פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/02/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ג' באדר א' התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 11:00

רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג – המשך דיון

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

לימור קפלנסקי-אבריאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

קרן דהרי בן נון - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יואל בריס - יו"ר רשות האסדרה, רשות האסדרה

רחל פדור - מנהלת אגף בכיר חברה כללית יהודית, רשות השירות הלאומי-אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי-אזרחי

יונתן אריה - מנהל מיזם קהילות בטוחות, יוזמות אברהם

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

קמילה אביגייל מיכמן - עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, מנהלת תפעול פרויקטים בכירה, פורום מיכל סלה

אורלי אלמגור לוטן - הממ"מ, הכנסת

אליהו ליבמן - משפחות החטופים

נעמה מור - משפחות החטופים

תהילה תם - משפחות החטופים

אסתר ישראלי - משפחות החטופים

אורלי חן - משפחות החטופים

עינב מוזס אורבך - משפחות החטופים

תומר גני לוין - משפחות החטופים

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג – המשך דיון

בוקר טוב. היום יום שני, ג' באדר א' התשפ"ד, 12 בפברואר 2024. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא: רישוי כלי ירייה והפיקוח. זהו דיון המשך לשני דיונים שהתקיימו.

אני מבקש לברך את כלל כוחות הביטחון – צה"ל, שב"כ, ימ"מ – על מבצע הרואי מוצלח שהביא לשחרורם של פרננדו מרמן ולואיס הר. היום הוא יום ה-129 למלחמה. 134 שבויים וחטופים עדיין נמצאים בשבי החמאס. כולנו מתפללים לחזרתם הביתה. אני מברך את כוחות הביטחון. אני מברך את הימ"מ. אני מכיר את הימ"מ מקרוב. הייתה את הזכות לשרת שם כקצין חמש שנים. אני מצדיע לכלל הכוחות.

יש כאן מישהו מהמשרד לביטחון לאומי? הבנתי. מכובדיי כולם, משתתפים, כלל הציבור שנמצא כאן ומי שמסתכל עלינו בתקשורת דרך הכנסת, אני חייב לשתף אתכם במכתב שהגיע אתמול בערב מהשר לביטחון לאומי. אומנם על המכתב מודפס השמיני לחודש, אבל הוא התקבל אתמול בשעה 20:00 לערך. למה צריך מכתב כאשר יש מיילים? אבל תכף נרד לתרגיל למתחילים, מה שנקרא. תכף ניכנס לתוכן שלו. המכתב הגיע אתמול בערב מהשר לביטחון לאומי, וכך הוא כותב: "היחס הלא מכובד, לעיתים משפיל, אי מתן זכות דיבור ליועמ"ש והטלת רפש בנציגי המשרד. זה היה משפיל, והם לא יגיעו לדיון". עוד הוא מפרט, "כי סיבה נוספת לאי הגעת הנציגים היא בעקבות עתירה שעומדת בנושא בבית המשפט". השר מונה עוד סיבות לא מן העניין, אין להן בסיס עובדתי, שאין טעם לבזבז את זמן הוועדה. הוא קובע ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה מה בזבוז ומה לא. אני כיושב-ראש הוועדה שולל מכל וכל את הטענות ההזויות האלה. אפשר להסתכל בהקלטה של הווידיאו בערוץ הכנסת. יש פרוטוקול. כולם יכולים לראות את הדיונים המקצועיים שהתקיימו בנושא. אני יכול להגיד שאפילו חברת כנסת ממפלגתו, סון הר מלך, אמרה: איזה דיון רגוע, ממצה. אבל מה לעשות? עובדות לא חשובות פה.

דיוני הוועדה חשפו את השיטות הפסולות ולכאורה האי חוקיות שהשר הוראה לבצע, עד כדי כך שראש אגף כלי ירייה נאלץ להתפטר, לאחר שהבין את גודל האסון שהשר מוביל אליו. בדיוני הוועדה נתגלו שאנשי אמון של השר אמונים על מתן אישורים לכלי נשק, שבנות שירות שלא עברו הכשרה מתאימה מבצעות תשאולים, ובנוסף נפתח חמ"ל בכנסת בניגוד גמור לכללי הסדר ולכללי הפרדת הרשויות. כל אלה הם הוכחה שהפיקוח של הוועדה הזאת על הממשלה מחייבת ומביאה לתוצאות. החלטת השר מאתמול בערב היא החלטה לא ראויה, הייתי אומר פחדנית. זה לא לעניין. הדבר החמור ביותר מאי הגעת הנציגים הוא זלזול של השר בכנסת. אסור לכנסת לעבור לסדר-היום על התנהלות והתנהגות כזו. לא במקרה הוא מחרים ועדה ששייכת לאופוזיציה. אני לא מתכוון להרפות. אני אמשיך להשתמש בכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותי.

אני רוצה להקריא את סיכום הוועדה מהפעם הקודמת. לפני כן, בעקבות המכתב שלו שנשלח, שבו הוא מודיע לי שהם לא יגיעו, כתבתי לו מכתב אתמול בערב, אחרי שעה וחצי: "קיבלתי בתדהמה את מכתבך מהיום. אני כופר בכל האמור בסעיף 2", ואני עדין. כיושב-ראש ועדה אני אומר, הדברים אינם נכונים כלל ועיקר, ושלא התנהגנו, לא התנהלנו, לא אמרנו. ואני מודיע לו שמחר הדיון, על היום, "יתקיים כפי שנקבע ויעסוק בנושא רישוי כלי הירייה. לא תהיה התייחסות לנושאים הנידונים בעתירה". הועדה תמשיך לדון בדברים שהיא מחויבת לדון בלי לזהם את המשך ההליך המשפטי המתקיים בבית המשפט. ואני אומר לו: "אני מבקש ממך לשלוח את אנשי המקצוע הרלוונטיים לדיון". לא התקבלה שום תשובה על מה שביקשתי.

לא נוגעים בדברים שכרגע נידונים בבית המשפט. יושב-ראש הוועדה מבקש להזמין לדיון הבא את מבקר הפנים. ככל שמנהל האגף הרישוי היוצא, שהתפטר מתפקידו כמנהל אגף, עדיין נמצא בשירות, הוא מחויב להגיע הנה, ואני מבקש שהוא יגיע הנה. לדיון הבא נבקש מהמשרד לביטחון לאומי את הנתונים שביקשה הוועדה כבר בדיונים הקודמים באשר לרישיונות שהונפקו על ידי משרות האמון של השר, כמה זמן עסקו נושאי משרת האמון בתפקיד פקידי רישוי, כמה רישיונות הונפקו ומה הבסיס המשפטי של אותם רישיונות של אלה שניתנו על ידם.

נבקש מהמשרד לביטחון לאומי מענה לשאלות נוספות שעלו בדיון זה, האם התקבלו תלונות במשטרה על פגם בהליך הוצאת רישיונות הנשק ותלונות של גורמים ספציפיים שקידמו בקשות ספציפיות. הוועדה תמתין לעדכון ממשרד המשפטים, לאחר דיון שהתקיים במשרד בנושא השלכות על מה שהיה עד כה בהליך הלא חוקי ובהקשר לרישיונות הנשק שכבר הופצו. יושב-ראש הוועדה מבקש מיושב-ראש רשות אסדרה לסיים את עבודת הרשות בנוגע לבחינת הנושא ולהגיש את ההמלצות לוועדה.
כמובן שכל הדברים האלה אינם מתנגנים לאוזניו של השר לביטחון לאומי, השר בן גביר. הוא ממשיך לזלזל בוועדות הכנסת. הכנסת וועדותיה אמונות על פיקוח הרשות המבצעת. הרשות המחוקקת אמונה על הרשות המבצעת. כנראה שהשר הזה אינו מבין.

לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני לא ארפה, והדיונים האלה יתקיימו, ואני אקבע כבר דיון המשך. ואם אני אקבל תשובה שהם לא מגיעים, אני, הוועדה הזו בראשותי, שיש לה סמכות משפטית להוציא צווי הבאה, הוועדה לביקורת המדינה לא תהסס להוציא צווי הבאה לאותם אנשים שמזלזלים ברשות המחוקקת, דהיינו בכנסת, ולא מגיעים לדיונים, גם אם אלה הוראות מהשר, אלה הן הוראות שאינן חוקיות. נקודה. אינן חוקיות.

לא. הוא יכול להגיד להם לא לבוא בתנאי שהוא בא במקומם.

הוא יכול להגיד להם לא לבוא בתנאי שהוא יבוא במקומם. אנחנו נשמח מאוד לארח את השר. היועץ המשפטי תיקן אותי. אין שום בעיה. הוא יכול לבוא במקומם, אם הוא מסוגל לבוא ולתת את כל התשובות לשאלות שאני או שהוועדה העמידה. בעיקרן הן שאלות מקצועיות גרידא. הן לא באות לנגח אף אחד, אלא באות לעשות סדר ולפקח על הרשות המבצעת. זהו תפקידה של הכנסת. זהו תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.

אני מאוד מקווה שלא יכריחו אותי להוציא צווי הבאה כדי שאנשי המקצוע יבואו ויופיעו בפני הוועדה על פי דין. חבר הכנסת סיגלוביץ'.

רק כמי שהיה פה בדיונים האלה, אז זאת התנהגות מבישה. אני מבין שלא נוח לתת תשובות לבעיות שעולות. אבל התנהגות כזאת, בצורה בוטה לא לשלוח לכאן בעלי מקצוע, אני לא זוכר, לפחות בשנים שאני בכנסת, שזה קורה בצורה כזאת. אני אומר את זה ברגיעה דווקא בשל העובדה שיש לנו פה אנשים שנכנסו לוועדה, בטח נשמע אותם עוד מעט.

אבל אני חייב להגיד כמה משפטים ממש קצרים לעצם העניין. כבר כחודשיים אנחנו יודעים שיש התנהלות בלתי חוקית במשרד לביטחון לאומי בכל מה שקשור לרישוי נשק. ונאמרו בחדר הוועדה הזו, נאמרו בחדרים אחרים. בוועדה לביטחון לאומי גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אמר שהדברים לא חוקיים. הוא לא אמר אם יש פה עבירה פלילית. אבל הוא אמר שהעניינים לא חוקיים. אני אמרתי כאן בוועדה, ממה שאנחנו שמענו מפי האנשים עצמם, נעשו פה עבירות פליליות. אמרתי לייעוץ המשפטי לממשלה: תעשו את עבודתכם, אנחנו נעשה את עבודתנו. אבל לא ננהל חקירות נגד נבחרי ציבור או עובדי ציבור, יותר נכון במקרה הזה. אבל ראש אגף כלי ירייה, שנשאל פה בשאלות ישירות לגבי מה שהיה, התפטר מתפקידו. לאחר מכן הוא לא הסכים, השר לא הסכים שהוא יגיע לפה לדיונים בוועדה.

יש פה שאלה יותר עמוקה ממה שאני אומר, השאלה של תהליכי הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה. אבל גם זה לא מפתיע אותי, כי אותו שר במקרה הוא גם לא ממלא החלטות, הוא לא מקבל החלטות, שהוא גם בעצמו יושב בהן, גם בקבינט. אז מה הפלא?

האירוע הזה אסור שיעבור לסדר-היום. לדעתי, היועצת משפטית של הכנסת צריכה להתערב בסוגיה הזאת באופן אישי. זה לא סיפור רק של הוועדה הזאת. זה סיפור גם של יושב-ראש הכנסת. לכן אני חושב שבצומת שאנחנו נמצאים בו עכשיו, הנכון ביותר הוא לערב את יושב-ראש הכנסת ואת היועצת המשפטית, מעבר לפעילות שאתה תעשה בתוקף סמכותך כיושב-ראש הוועדה.

אני יכול להגיד שאני מצר מאוד על מקום שבו שירתי בעבר, על רמת ההתנהגות הזאת ועל רמת חוסר מתן התשובות. לעצם הדברים שנאמרו במכתב, הם שקריים על פניהם, אבל זה לא חדש. מדובר בשר שאמירת אמת היא לא חלק מהתחביבים שלו. תודה.

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה עכשיו, או אחרי משרד המשפטים?

אני רוצה להתייחס לעניין המכתב.

חברי משפחות החטופים, ברוכים הבאים לוועדה. אם הייתם טיפה מקדימים, הייתי נותן לכם לפתוח. עוד כמה דקות, ברשותכם, כי אני לא רוצה לקטוע את הנושא המאוד מאוד חשוב. אנחנו כבר נעביר לכם את זכות הדיבור. אני פתחתי, פספסתם אותי. אני פותח כל ישיבה שלי במספר החטופים, במצב בשטח, כמה ימי לחימה ועוד דברים נוספים. אני כבר אעביר לכם את רשות הדיבור, ברשותכם.

אני רק אגיד ליועץ המשפטי שאני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תעביר את הנושא הזה ליושב-ראש הכנסת. זהו תפקידו, כמי שהיה בתפקיד הזה, להגן על הרשות המחוקקת כיושב-ראש הרשות המחוקקת ולפעול בנושא זה. זהו זלזול בכנסת, זלזול בוועדות שלה, וחבל שזה מתנהג כך, בצורה בריונית. מה עוד, שהוצאתי לו מכתב שעתיים אחרי שהמכתב שלו הגיע. אם הוא היה מגיע במייל בשמיני לחודש, הוא שלח מכתב כאילו בשמיני, שהגיע רק אתמול בשעה עשר. עניתי לו שהמכתב מלא חוסר דיוקים. עניתי בצורה מנומסת. הרבה יותר מנומסת ממה שאתם עומדים להגיד, וביקשתי ממנו לשלוח, והבטחתי שאנחנו לא נדון בנושאים העומדים בבית המשפט כרגע. הקראתי כאן את כל הנושאים. אז אני מבקש מהיועץ המשפטי להעביר ליועצת המשפטית של הכנסת, או אתה, להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת במלוא חומרת הדין. זהו זלזול בוועדה עצמה.

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה עכשיו או אחרי משרד המשפטים?

אדוני, אתה היושב-ראש.

אני, אתה יודע, אני היום קצת נחמד.

אז טוב. אז אני אומר בקצרה, כי יש פשוט עוד כמה ועדות. למרות שחשוב לי, אני אישאר ואשמע את תשובת משרד המשפטים.

תראה, אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יש שר לביטחון לאומי שהוא עבריין מורשע ופרחח. זה תיאור עובדתי. מציאות מצערת, אבל זה התיאור העובדתי. אני יודע שלאנשים קשה לשמוע שפה חריפה. אני גם לרוב משתדל ביחס לנבחרי ציבור, כי בכל זאת היה ציבור ישראלי שבחר בו, לצערי. אבל זה תיאור עובדתי. עכשיו, אם הוא היה מתנהג בעת כהונתו בדרך אחרת, שלא משקפת את עובדת היותו עבריין ופרחח, אז אולי לא היה צריך להזכיר את זה. אבל מכיוון שמהרגע שהוא נכנס לתפקידו הוא רק מתקף את העובדות הללו, אני מזכיר אותן כדי לומר שלי יש מעט מאוד ציפיות מהשר בן גביר, בטח בכל מה שנוגע לכיבוד הוראות החוק. לכן אין לי ציפיות מהאיש. וכפי שאתה ציינת, כפי שציין חבר הכנסת סגלוביץ', הציפיות שלי הן מהיועצת המשפטית לממשלה עם יושב-ראש הכנסת, מהיועצת המשפטית לכנסת.

עכשיו אפשר לדבר בנימוסיו המקולקלים של איתמר בן גביר. אבל יש סוגיה הרבה יותר חשובה. בשטח מתחוללת קטסטרופה, קטסטרופה. אפשר שתהיה מחלוקת סביב השולחן הזה לגבי מדיניות חלוקת נשק לאזרחים. זה לגיטימי. אבל גם מי שתומך בחלוקה יותר משמעותית – אני מתנגד – אבל גם מי שחושב שזה נכון שתהיה מדיניות יותר מתירה, צריך להסתכל למציאות בעיניים ולהודות שמה שקורה כאן, מעבר לעבירות המפורשות על החוק שראינו, יש כאן פשוט מערכת ממשלתית שקורסת במכוון כדי שלא יהיה דין ולא יהיה דיין בנושא הזה של חלוקת הנשק. הזלזול הוא לא רק בכנסת. הזלזול הוא במשרד הרווחה; והזלזול הוא במשרד לשוויון חברתי ובמשרד החינוך; והזלזול הוא גם בתוך משטרת ישראל, כי אנחנו, אתם שניכם יותר ממני, אבל גם אני שומע מה אומרים קצינים בכירים על ההפקרות הזאת של איך מחולקים הנשקים. אנחנו במשך שנים נבכה את התוצאות של הדרך שהדברים נעשים כרגע. והכול מכוון מלשכתו של השר בן גביר, שעמוסה באנשי ארגון להב"ה ובפורעי חוק אחרים. כך נראית מערכת ביטחון הפנים של מדינת ישראל היום, ואנשים יודעים שזאת האמת.

אני לומר רוצה דבר אחרון. אינני יודע אם הוצאתם זימון פורמלי גם למשטרה. אבל קיים הבדל דרמטי בין המשטרה לבין המשרד לביטחון לאומי. המשטרה בהתייצבות שלה בוועדות הכנסת לא יכולה להיות כפופה להוראות של השר. עוד לא החרבנו את פקודת המשטרה על פי הרצונות של איתמר בן גביר.

נכון.

המשטרה כפופה למרות הממשלה. בסוגיות של מדיניות היא כפופה לשר. המפקח הכללי של משטרת ישראל הוא לא פקוד של השר איתמר בן גביר. וכשמשטרת ישראל מזומנת לדיון על ידי כנסת ישראל, משטרת ישראל צריכה להתייצב. אני יודע שזה לא תמיד היה ככה. אני יודע שזה לא טריוויאלי. במצב הנוכחי - - -

ככל שאני מכיר, ויואב ואני מכירים היטב, לא היה מצב שמשטרת ישראל לא שלחה נציגים.

אני קורא להפריד בין העובדה שלא התייצבו כאן נציגי המשרד לביטחון לאומי, ולטפל בזה בחומרה, לבין לומר בצורה מאוד ברורה: משטרת ישראל חייבת להתייצב לדיונים כשיושב-ראש ועדה, בוודאי בביקורת המדינה, אבל גם בתחומים אחרים, מזמין לוועדה. והעובדה שהמשטרה לא נמצאת כאן עם נציגיה מלמדת דבר מאוד מאוד מטריד על עוצמת ההשתלטות של בן גביר על המשטרה. אני אמרתי אתמול שההפיכה המשפטית נבלמה, ההפיכה המשטרתית נמצאת כבר מעבר לעיצומה, וכולנו לא צריכים לישון טוב בלילה בגלל המצב הזה.

תודה רבה. משרד המשפטים משהו? דבר מה נוסף?

דבר מה נוסף. אני קרן דהרי, ייעוץ וחקיקה (פלילי).

היו כמה דברים שהייתם אמורים לבדוק.

היינו אמורים לעדכן את הוועדה בנושא של נפקות הפגמים בעצם שנפלו בחלוקת הרישיונות. כמו שאדוני הקריא, הוגשה עתירה בנושא. התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה בנושא. שאלת נפקות הפגמים היא שאלה מורכבת, גם בפן העובדתי וגם בפן המשפטי. ואחד הסעדים שהתבקשו בעצם במסגרת העתירה נוגע ישירות לעניין הזה. אם אדוני רוצה, אני יכולה להרחיב על איזה סעדים התבקשו בעניין הזה. אנחנו אמורים להגיש תגובה מקדמית ב-14 בפברואר, ותוגש ארכה, מאחר שלא הספיקו ללבן את כל ההיבטים שנוגעים בדבר, גם מול הייעוץ המשפטי ומול גורמי המקצוע.

מה שכן אני יכולה להגיד, אחד הסעדים שהתבקשו היה צו ביניים בנוגע להפסקת חלוקת הרישיונות. אני אגיד לכם בדיוק, רק רגע. "צו ביניים שמכוון לשר לביטחון לאומי וליושב-ראש הכנסת, שמורה לחדול לאלתר מכל חלוקת רישיונות והיתרים לאחזקת כלי ירייה בידי כל גורם שאינו פקיד רישוי מוסמך". אז בפן הזה, מה שאני יכולה לומר, ושמענו את זה גם בדיונים הקודמים, אני חושבת גם בדיון ב-18 בדצמבר שהתנהל פה בוועדה, הוא שהתקיימו שני דיונים במשרד המשפטים בראשות שרון אופק ב-30 בנובמבר ולאחר מכן בראשות גיל לימון, המשנים ליועצת המשפטית לממשלה. יצאה הנחייה שנוגעת לעצירת ההפעלה של מתנדבות ומתנדבי השירות הלאומי. זה דבר אחד. ועוד ב-28 בנובמבר בעצם נציבות שירות המדינה, לאחר הוראה שלה, מנהל האגף הקודם שלל את ההרשאות מהעובדים במשרות אמון לשמש כפקידי רישוי. אז לפחות בשני ההיבטים האלה, גם צו הביניים ועתירה, הוא כבר לא אקטואלי. אבל לגבי יתר הסעדים, אני לא אוכל להתייחס לסוגייה הזאת. כאמור, אנחנו נגיב במסגרת העתירה.

אנחנו לא נזהם את העתירה ואת המשכה.

אבל, אדוני, אני חייב לשאול.

בבקשה, אדוני.

עורכת הדין דהרי, אני קצת מתפלא על התשובה. עם כל הכבוד, אני לא מכיר דוקטרינה שבה עתירה עוצרת את משרד המשפטים לפעול על פי חובתו. יש את עתירה, מצוין. אז יש עתירה. הדיון פה לא נולד סביב עתירה של התנועה לאיכות השלטון.

ממש לא.

יש מציאות שלטונית בלתי מתקבלת על הדעת. אנשים מחזיקים ברישיון לנשיאת נשק שהוצא שלא כדין. מה הקשר לעתירה? אני לא מבין. יש את המסלול של העתירה. בג"ץ יחליט מה שהוא יחליט. אתם תכתבו את הודעתכם. האם שבועות אחרי שהנושא הוצף בכנסת, אנחנו לא צריכים לקבל אמירה ברורה של משרד המשפטים? האם לגיטימי שאדם יסתובב עם כלי נשק כשברור שהרישיון שלו הוצא על ידי אדם שלא מוסמך? אז אני מבין שאת אומרת שיש דיונים על הסעד הרחב הזה. אבל על השאלה הפשוטה האם יכול להיות שפה בחמ"ל בכנסת הנפיקו לאדם רישיון משרות האמון – האם ביטלתם את רישיונות הנשק של האנשים שמשרות האמון של השר נתנו להם? האם בדקתם בכלל למי הם נתנו? זה לא יכול להיות, האמירה הגישו עתירה. במדינת ישראל היום מגישים עתירה על כל דבר. אז אולי אי-אפשר לקבל תשובות ממשרדי הממשלה, כי יש עתירה על כל דבר?

אני קודם כול מתקשה עם הדוקטרינה, שבגלל שיש עתירה בבג"ץ, אז משרד המשפטים לא יכול לומר לנו את דעתו. אני לא יודע מאיפה צצה הדוקטרינה. אבל מעבר לזה, חברים, אלה דיני נפשות. עד שהוגשה העתירה, הרי הנושא כבר צף. העתירה הוגשה בעקבות מה שאנחנו העלינו כאן, מה שעלה בתקשורת.

עורכת הדין דהרי - - -

יש לידכם מידע, כמה רישיונות, בדקתם? היועץ המשפטית לממשלה ביקשה לקבל מהמשרד מידע. כמה רישיונות הונפקו על ידי אנשים שלשיטתכם הם לא ברי הסמכה כדין?

קיבלנו התייחסויות מהמשרד לביטחון לאומי בהקשר הזה. יש פה כמה סעדים ששלובים אחד בשני. אני יכולה להקריא את הסעדים, ואז חברי הכנסת - - -

אבל למה אנחנו נסמכים על העתירה?

אנחנו לא הפסקנו את הטיפול בנושא בגלל הגשת העתירה.

אז נכון לעכשיו, התשובה של משרד המשפטים היא שלמרות חלוף הזמן – לדעתי הדיונים הראשונים התקיימו פה מה, לפני חודשיים, נכון?

שלושה חודשים.

יותר. בדצמבר התחלנו.

יותר. זאת אומרת, האמירה היא כזאת, שעד לרגע זה, למרות שחלפו עשרה שבועות מהרגע שפה בוועדה התברר שמינויים בלשכת השר, שמשרות אמון פוליטיות, הנפיקו רישיונות נשק, עברו עשרה שבועות, ועד לרגע הזה משרד המשפטים לא גיבש את עמדתו, האם צריך להתלות את הרישיונות האלה. אני ציפיתי שתוך שבוע יותלו הרישיונות. כבר אתם עוד הולכים לבקש ארכה? טוב.

עורכת הדין דהרי, אני אתן דוגמה אחרת. נניח הייתי, חס וחלילה – אני אקח את עצמי כדוגמה, לא להלבין את פניהם של אחרים – נניח הייתי מחליט שאני רוצה להיות טסטר במשרד הרישוי, והייתי עושה טסט לחבר'ה, ומעביר אותם טסט. האם במקרה כזה הרישיונות היו בתוקף? אני מניח שהתשובה הייתה חד-משמעית: לא, ומהר. פה מדובר על נשק, לא פחות חמור. אני פה מצטרף לחברי גלעד. אני חושב שזה לא סביר. נאמרו פה דברים על ידי שהם לא בהקשר המנהלי גם, שגם עליהם לא ניתנה תשובה. אבל לא יכול להיות שיועץ משפטי או משנה ליועצת המשפטית לממשלה יגיד שנעשו פה דברים לא חוקיים, נקודה. אני יודע שאחרי לא חוקי קורה משהו כזה או בתחום המנהלי או בתחום הפלילי. אין הגדרה, זאת אומרת, אני לא צריך תיאור מצב שזה לא חוקי. אנחנו יודעים שזה לא חוקי. נאמר פה בוועדה שזה לא חוקי.

לכן אני מבקש, כן, ממשרד המשפטים, אחרי ששמעת את גלעד ואותי, תחזרו עוד פעם לאנשים שמקבלים את ההחלטות שם ולתת אולי את הדוגמה שבאמת המוזרה שנתתי עכשיו, שהתחזיתי לאדם שעושה טסטים לאנשים. האם היו משאירים את נהגי המשאיות אחרי שאני העברתי אותם בטסט בלי שיש להם רישיון? מה ההבדל? אין הבדל. והסיבה היחידה היא, לדעתי, שצריך לזרז את העניין ולקבל החלטה כזו או אחרת. גם תשובה שתגיד: בדקנו, הכול בסדר. היא גם תשובה. אבל אי-אפשר להישאר באוויר, ובטח לא עם העתירה.

פה אני אומר לחברי, יושב-ראש הוועדה, הטיעון זה, בכל הכבוד, גם במכתב שלו וגם במכתבים אחרים, אין שום קשר בין עתירה לבין העשייה שצריכים לעשות אותה.

אין ויכוח.

המקום היחידי שלא מתעסקים איתו הוא כאשר נפתחת או יש דיון או חקירה פלילית וכאשר ועדה בכנסת רוצה לדון, על זה אנחנו אומרים: לא, יש הליך פלילי. אבל על עתירה? לכן בקשתי היא שהדברים נאמרו על ידינו. תחזרי למי שצריך לחזור במשרד המשפטים, וכן לקבל תשובה מהירה, ללא כל קשר כן איתמר בן גביר מגיע לדיון, אנשים מגיעים לדיון.

לא שייך.

לא מעניין אותי, איתמר בן גביר. מעניין אותי שיש פה אנשים עם נשק, שהשאלה היא בכלל האם מותר להם להחזיק נשק. זאת השאלה היחידה שיש, מבחינתי לפחות, כרגע. תודה.

אני אעביר את המסר של חברי הכנסת ושל הוועדה בעניין הזה. אני רק רוצה בכל זאת לנסות ולסבר את האוזן, במובן הזה של נפקות הפגמים, זה לא רק Go / No Go.

נכון.

זאת אומרת, יש לנו פה כמה קבוצות של אנשים, וגם אם רישיון ניתן בחוסר סמכות, לא כל בטלות אומרת שזה Void לגמרי - - - להתלות.

זה מקובל עלינו.

ולכן הבדיקה, אני באמת מנסה לשכנע פה שיש מורכבות בבדיקה.

בסדר גמור.

גם מבחינת ההסתמכות של הגורמים שקיבלו, ובמהות כן היו זכאים לקבל וכו'.

קרן, אולי בכל זאת, תנו את הדוגמה של הרישיון. אולי זה יעזור לקבל החלטות. בסדר? אפילו דוגמה קטנה של רישיון נהיגה, תעשה סדר בדיונים המשפטיים שצריך לעשות.

לא. הסוגייה ברורה. היא באמת מורכבת. אני גם אומר יותר מזה. אני לא רוצה להגיד שאדם שזקוק לנשק, בסדר? - -

כן.

- - אנחנו לוקחים ממנו את הרישיון כי משהו בפרוצדורה היה פגום. אבל גם אתם יודעים שנחשפו פה בוועדה רמות שונות של חריגות. לא דינו של החמ"ל שהופעל בכנסת, ובשלב מסוים נכנס אליו אדם מאגף הרישוי, כדין פתיחת סוכנות להנפקת כלי נשק בתוך לשכת השר על ידי ארבעה מתוך שבעה יועצים שהם משרות אמון פוליטיים. אז גם אם יש סוגיות מורכבות, כמו הסוגייה של חמ"ל הכנסת, שזה גם עניין רגיש, בכל זאת כבוד לרשות המחוקקת, התקבלה פה החלטה שאני תמהה עליה, אבל התקבלה החלטה על ידי הנהגת הכנסת, הכול בסדר. אבל בואו תתחילו לבדוק בסוגיות היותר חשודות.

למיטב ידיעתנו, יש סימן שאלה מאוד גדול על נושא הקריטריונים להנפקת נשקים, ולא אקדחים, אלא נשקים הארוכים בכיתות כוננות, למשל. יש בעיה לא פשוטה עם פרסום רשימת היישובים הזכאים. איפה הרשימה הזאת מפורסמת?

היא לא מפורסמת. היא רשימה מסווגת, מטבע הדברים.

לכנסת מותר לקבל מידע מסווג? אני מכיר כספות, בייחוד בוועדה לביקורת המדינה. יש ועדות פחות עם מערכת כספות משוכללת. הוועדה הזו, ברוך השם, יודעת לנעול חומר. איפה הרשימה? איפה הרשימה של היישובים הזכאים שאנחנו מבקשים מתחילת האירוע? מה, זה מחכה לעתירה של התנועה לאיכות השלטון? מה הקשר?

אני אוסיף עוד משהו גם לטובת אותם אלה שאתם מתלבטים לגביהם או יש התלבטות מקצועית.

בבקשה.

ברשותך, אני אגיד, כי זה קשור לדיונים בוועדה אחרת. רק לפני שבועיים הוארך, או למעשה אנשים שיש להם נשק, כבר יש להם נשק, קיבלו פטור בשל עומס מהמטווחים.

מההכשרה. מההכשרה. חצי שנה.

יכול להיות שאתם תקבלו החלטה שבאמת מישהו קיבל נשק בגלל ליקויים כאלה או אחרים שהיו, הוא בצדק מגיע לו נשק. הוא צריך להיות ראשון בתור לעשות את המטווח. זאת אומרת, זו ראייה הרבה יותר רחבה. בסוף יש פה שרשרת שלמה שיכולה להיפגע מהחלטה כזו או החלטה אחרת. רק זה שאין החלטה כזו או אחרת לא מאפשר לבעלי מקצוע לעשות את העבודה שלהם. אנחנו בסלט אחד גדול. ולכן אני חוזר לעניין של רישיון הנהיגה. אולי זה יעשה סדר לאנשים בראש.

את רוצה להגיב? קצר.

לא, אני שמעתי את הדברים. הבנתי את הדברים. אני אעביר אותם.

תלכי הביתה, תעשו שיעורי בית. נאמרו פה דברים מהותיים. אנחנו לא נרפה, לא נרפה מכל הנושא הזה, כי זה בנפשנו. אין לנו בעיה עם נשק. אנחנו דיברנו כל הזמן על ההליך, על הצורה, על הסגנון. אנחנו לא מתעסקים במדיניות. עורך דין יואל בריס?

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה?

כן.

כי אני פשוט לא סגור. אני מבין שאין כרגע מנכ"ל קבוע למשרד לביטחון לאומי?

אין מנכ"ל קבוע.

אין. ואני מבין שגם אין מנהל קבוע לאגף לרישוי כלי ירייה.

נכון. אתה פשוט נכנסת שנייה אחריי. זימנו גם את הקודם, כי עדיין, אם הוא נמצא בשירות, חובה עליו כעובד מדינה לבוא ולהתייצב בוועדה.

אני רק רוצה פשוט שאנחנו נזכיר לפרוטוקול שכל הסיפור הזה של מה שקורה עכשיו מתנהל במשרד שהשדרה המקצועית הכללית שלו והשדרה המקצועית הספציפית שעוסקת ברישוי כלי ירייה קרסה. אין מנכ"ל, בסדר? אין מנכ"ל ואין ראש אגף.

אין ראש אגף.

עכשיו, זה מחייב, בעיניי, את היועצת המשפטית לממשלה להכפיל את הפיקוח שלה ואת הליווי שלה על האירוע הקטסטרופלי הזה. וזה גם עומד כחלק מיסוד- - -

אנחנו לא נרפה. הוועדה לביקורת המדינה לא תרפה. עורך הדין בריס, בבקשה, קצר, קולע. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למשפחות.

כפי שהצגתי גם בדיון הקודם, הנושא נמצא על השולחן שלנו. היו לנו הסתייגויות מההליך.

תציג את עצמך, כי לא כולם מכירים.

סליחה. שמי יואל בריס, ראש רשות האסדרה, הרגולציה בלעז, במשרד ראש הממשלה. אנחנו עושים בקרה על קביעת רגולציות באופן שוטף ועל יישום שלהן. בהקשר הספציפי של כלי ירייה, היו לנו מספר הסתייגויות. בדיון שלי עם מוביל הרגולציה במשרד לביטחון לאומי, הסכמתי וסיכמתי איתו שנמקד את הדיון לנושא אחד, כי היו לנו כמה הסתייגויות. נושא אחד שבעיניי היה האקוטי ביותר, וזה שאלת התיאום הבין-משרדי, התיאום עם משרד הבריאות, אנשי בריאות הנפש, היחידה למניעת אובדנות, אנשי משרד הרווחה, פרקליטות המדינה הפלילית בהקשרים של מלחמה בפשיעה מאורגנת ודברים מסוג זה, משטרת ישראל ומשרד הרווחה כמובן. אחרי כמה תזכורות, הובטח שעוד לפני הדיון היום, אנחנו נקבל את התייחסות המשרד לביטחון לאומי. לא קיבלנו התייחסות כזו, ואני מתכוון כמובן לפעול בהקשר הזה. אנחנו נראה איך אנחנו נעשה את זה, אבל יש כאן בעיה.

על פי החוק הרגולציה, שהיה לי איזשהם יד ורגל קטנים בהעברתו – כן, באיזונו, לא בהעברתו, בריפויו. שאלה, כל התהליך הזה לא היה אמור להיות לפני שיצאו לרפורמה?

אמת.

זאת אומרת, צריך לומר שפשוט לרשימת ההפרות של הוראות החוק, צריך להוסיף שגם חוק הרגולציה נפרץ פה בהליך, כי כל התהליך הזה היה אמור להיות לפני שיצאו.

הטענה של המשרד לביטחון לאומי היא שחלק מהדברים נעשו והם רק ישקפו לנו את זה בכתב. כרגע, כמו שאמרתי, אנחנו עדיין ממתינים להתייחסותם. אבל, כמו שאדוני יודע, יש תשעה עקרונות שחייבים לעמוד בהם בעת קביעת רגולציה. אנחנו ממוקדים כרגע באחד מהם, שזה הנושא של התיאום הבין-משרדי, כי הוא נראה לנו האקוטי ביותר.

נבקש שתכללו בבדיקה שלכם איתם את הסוגייה של 900 כיתות כוננות שהוקמו על ידי המשרד לביטחון לאומי, לא על ידי הצבא. למיטב ידיעתו של חבר הכנסת סגלוביץ' ולמיטב ידיעתי, שם זה לא שיש תיאום לקוי. שם מחולקים לא אקדחים, אלא רובים אוטומטיים בלי בדיקות עם המשרדים הרלוונטיים.

אין כרגע נשק, כי נשיא ארצות הברית עצר חלק.

יש, יש. לא ראית את התמונה של הצל עם M16 ארוך ברחובות תל אביב?

לא. אוי ואבוי.

אני אשלח לך מהאינסטגרם.

תשלח לי. יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה בנושא הזה ספציפית? כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.

כן, אדוני.

כן, בבקשה, היועץ המשפטי.

אני רוצה להבהיר שני עניינים. ראשית, לעניין המכתב שנשלח על ידי השר לביטחון הפנים, העובדה שהוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, ופה אני מסכים עם חברי הכנסת, אינה יכולה למנוע המשך דיון בוועדה באותו נושא.

אנחנו נרשום את זה בזימון הבא.

עתירות לבג"ץ מוגשות כמעט על כל עניין שנידון בכנסת, בין אם במהלך הדיונים ובין אם – וכמובן שכל הרשות מכבדת את חברתה. אבל, כפי שאמר חבר הכנסת קריב, קיומו של דיון בבית המשפט הגבוה לצדק אינו מונע, ואפילו ראוי שלא ימנע, מתן תשובות לוועדה על ידי גורמי הממשלה, בייחוד כשמדובר בנושאים שכבר נידונים על ידי הוועדה זמן רב. כמובן שאם נדרשת למדינה שהות לגיבוש עמדתה, היא צריכה לומר זאת לוועדה והוועדה תשקול מה ההשלכות של אותו נושא.

הדבר השני שכמובן אני חייב לומר הוא שאין זה ראוי שנציגי ממשלה בכלל ונציגי המשרד לביטחון לאומי והמשטרה בפרט לא יתייצבו לדיון של הוועדה בנושא שנידון בדוח מבקר המדינה ובנושאים נוספים שקשורים לאותו עניין. כמובן שלאחר שיושב-ראש הוועדה הודיע שהנושאים שנידונים בעתירה לא יעלו לדיון כאן אילו היו מגיעים נציגי המשרד לביטחון לאומי, וכפי שאני שומע, יש נושאים לא מעטים שלא נידונים כלל בעתירה והוועדה מעוניינת לטפל בהם. אין זה ראוי שנציגי המשרד לביטחון לאומי ושל המשטרה יעשו דין לעצמם ולא יתייצבו לדיון.

מובן שגם בהקשר הזה, יחד עם זאת, אני אומר, שדיוני הוועדה צריכים להיות מידתיים במובן הזה שאנחנו כבר מדברים על דיון רביעי בנושא. גם הנושא הזה של מידתיות הדיונים ושקילת המשך הדיונים במתחם הסבירות צריך להיות, צריך לתת סבירות לטיפול בנושא, וכמובן שראוי שהדברים ייעשו בתיאום עם נציגי הממשלה.

בסדר. עורך הדין תומר, האינטנסיביות, לכאורה. בסך הכול, כל חודש וחצי, משהו כזה, עושים דיון מעקב, וחובתה של הוועדה לעשות דיון מעקב. מה עוד, שגם הגיעו לדיון הראשון ופוצצו את זה מכל מיני סיבות, כי לא נוח להם.

לא, לא. שלא ישתמע שאני חושב שהוועדה נוהגת שלא כראוי.

נהפוך הוא.

אני אמרתי שלעתיד לבוא, אני חושב שהוועדה צריכה להביא את הדברים האלה בחשבון.

ככה חינכו אותי, ניהול מעקב אחרי החלטות. אחרת, לא עשינו כלום.

ברשותכם, כל מי שיכול שיישאר. משפחות החטופים, הנציגים, בני משפחה, לאלה שאיחרו, אני נוהג לפתוח את הדיונים שלי כל פעם בתזכור שזה היום ה-129 למלחמה, 134 שבויים וחטופים עדיין נמצאים בשבי החמאס. כולנו מתפללים לחזרתם הביתה. זה לא מספיק, התפילה. אתמול במבצע הרואי של צה"ל, שב"כ והיחידה ללוחמה בטרור חולצו שני חטופים. אני מכיר את היחידה היטב, שירתי שם חמש שנים כקצין. אני מכיר את היכולות שלה. זהו הישג טקטי. זהו לא הישג אסטרטגי. לכן עבודתנו לא תמה, שלנו כפוליטיקאים, כאישי ציבור, כמפקדי צבא, כממשלה, מי שנמצא בממשלה. עבודתנו לא תמה.

מי רוצה להתחיל? בבקשה. שאני אקח החלטות? מי הגיע ראשון? בבקשה. אם אפשר להציג את ההקשר, ואחר כך כמה דקות, כי יש לנו מספר דוברים. בבקשה.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי לוי, שמי אליהו ליבמן מקריית ארבע, אבא של אליקים ליבמן, בחור בן 24, אחרי צבא. היה חובש בגולני. היה בצוות האבטחה במסיבה בנובה. בשעות הבוקר, עד הצוהריים, מכל העדויות שאספנו, הוא טיפל בפצועים, חילץ נפגעים עד שנחטף יחד עם חברו איתן מור ורום ברסלבסקי.

אנחנו פה, מבחינתי, חלק מהמשפחות, להגיד קודם כול תודה בכנסת ישראל לריבונו של עולם על הנס הגדול שקרה אתמול בלילה. זה לא קרה לבד. זה קרה על ידי שליחים מסורים, גיבורי חיל, לוחמי השב"כ, לוחמי הימ"מ, לוחמי צה"ל. שילוב הזרועות המנצח הזה הוא בא להעביר לנו מסר, לעם ישראל, שאנחנו חייבים להיות מאוחדים, גם אם אנחנו חושבים אחרת, בגישות שונות. אנחנו אחרי שבת מאוד מרוממת שעשינו עם מספר משפחות חטופים, דתיים וחילוניים ומסורתיים, ימין ושמאל. ממש שבת מאחדת.

אני חושב שמגיע יישר כוח גם לראשי זרועות הביטחון שניהלו את המבצע הזה, גם ראש השב"כ, גם הרמטכ"ל וגם המפכ"ל. אנחנו רוצים גם להודות למי שנושא באחריות הכוללת לכל מה שקורה במדינת ישראל, גם מה שקרה לפני ה-7 באוקטובר, גם ב-7 באוקטובר, וגם מה שקורה בימים אלו. אנחנו לאחר ארבעה חודשים של בין ייאוש לתקווה, אבל עם הרבה תקווה והרבה אמונה, והבוקר הזה נתן לנו תקווה. וגם הזדמנות להודות לממשלת ישראל שקיבלה אחריות ולקחה על עצמה, נמנה חלק מהאנשים שנושאים באחריות, אם זה שר הביטחון יואב גלנט, אם זה השר בני גנץ מהקבינט הביטחוני, אם זה השר איתמר בן גביר שהימ"מ נתון תחת משטרת ישראל, אם זה השר גדי איזנקוט ואם זה ראש הממשלה בנימין נתניהו.

לא תמה המלאכה. יש פה מיליוני אזרחי מדינת ישראל שבחרדה גדולה לקיומם, מה יקרה בימים הקרובים, אם חלילה ישוחררו עוד מחבלים, אם חלילה זה אומר שיהיו עוד פיגועים, אם חלילה זה אומר שיהיו עוד חטיפות. לכן אנחנו מאוד מאוד רוצים את הבן שלנו יחד עם כל החטופים, ואנחנו רוצים שזה יהיה מתוך קידוש השם, מתוך ניצחון צבאי. ההזדמנויות הצבאיות מביאות גם לניצחון עם ישראל, אבל גם לחילוץ החטופים. אנחנו יודעים ומרגישים את הזעקה שכל רגע שהם עדיין לא חזרו, זה ממש לא פשוט, זה מורכב. אבל מתוך אחריות לכל מדינת ישראל, אנחנו רוצים שזה יבוא מניצחון צבאי, ובעזרת השם, זה יביא גם את חילוץ החטופים וגם את הביטחון לכל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק אזכיר שאלף איש שוחררו תמורת חייל אחד. בבקשה, גברתי.

אני מצטרפת, קודם כול, לתודה על שאתם נותנים שבוע אחרי שבוע למשפחות באמת לבוא לפה. קוראים לי עינב מוזס אורבך. אני הכלה, אבל מרגישה כמו הבת של גדי מוזס. הוא נחטף מהבית שלו, מהמיטה שלו, מקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר, ובת זוגתו מזה 19 שנה לחיים נרצחה. כמובן שיש לנו הרבה חברים ומשפחות שנרצחו ונחטפו.
אני רוצה להגיד שני דברים. אני חושבת שאני נורא מצטרפת אליך, אליהו, בצורך שלנו להיות מאוחדים. אני נורא שמחה שאנחנו יושבים אחד ליד השני, כי בוועדה הקודמת שהיינו הרגשתי את הריחוק הזה, שפורום תקווה יושב שם ואנחנו כאן, וזה בלתי נסבל, מבחינתי. כמו שאני רואה את זה, אנחנו לא סותרים אחד את השני, ואני אגיד למה. קודם כול, ברור שכולנו רוצים את היקירים שלנו פה. ברור.

ראשי הביטחון וראש הממשלה בעצמו טוענים שהגענו להישגים צבאיים מרשימים, ואני מאמינה לזה. אני חושבת שהגיע הזמן רגע לעצור ולהשיג את המטרה שהם הציבו כשנייה. אני חשבתי, אנחנו חשבנו שהיא צריכה להיות ראשונה, והיא שחרור החטופים, כי אני מפחדת שלא נוכל לשחרר אותם בחיים. אני לא רוצה שהבן שלך יחזור בארון ואני לא רוצה שגדי, ואני לא רוצה שהנשים שנאנסות שם יום-יום יחזרו עם תינוק בין הידיים. אנחנו כבר בשבוע ה-19 להריון, אם וחס וחלילה הן נכנסו להריון.

לכן אני חושבת שזה לא סותר. אני לא אשת ביטחון, ולכן בחודשים האלה התייעצנו ושמענו המון אנשי ביטחון מאוד מאוד בכירים מהמערכת, שאמרו לנו שלא צריכים, שחייבים לעצור את הלחימה, להוציא את החטופים, כי זה מה שיביא את הביטחון החברתי שלנו. ואחר כך להמשיך להילחם בדרך כזו או אחרת שהמערכת הביטחונית יודעת להילחם בשביל לשנות את המציאות הביטחונית. ההורים שלי גרים בקיבוץ ניר יצחק, זה מול רפיח. נחטפה לי שם משפחה מהקיבוץ. מי ששוחרר הבוקר הוא נחטף משם. הם לא יוכלו לחזור לגור שם. אני לא יכולה לחזור לבקר אותם, אם המצב הביטחוני לא ישתנה. זה ברור. אבל אני גם לא אוכל לחזור לחיות. אני חיה במועצה אזורית אשכול, אם החטופים לא יחזרו, כי אני לא אהיה בטוחה שזה לא יקרה שוב. לא משנה איזו הצלחה צבאית תהיה, זה לא ייתן לי את השקט, כל עוד אני לא יודעת שהמדינה עושה הכול בשביל להחזיר את החטופים אם פעם נוספת זה יקרה.

יש דברים שמערכה צבאית טובה ומוצלחת ככל שתהיה, לדעתי, לא יכולה להחזיר. וזה את הביטחון החברתי והלאומי שלנו, את הערבות ההדדית, את ערכי העם היהודי, את האמון שאנחנו צריכים לתת שוב בממשלה ובצבא שלנו ואת מחויבות המנהיגים שלנו כלפי האזרחים, ולא רק כלפי ההישרדות הפוליטית. אלו דברים שיחזרו רק אם החטופים שלנו יחזרו בחיים. ה-7 באוקטובר הוא טראומה לכל עם ישראל, לא רק לנו. לא מוטטו את מדינת ישראל, נכון? כביכול, אנחנו ממשיכים לפעול ונמשיך לפעול גם אם חס וחלילה זה עוד יקרה. אבל זה רק נמשיך לחיות פיזית, לא נמשיך, לדעתי, להיות כחברה. החברה שלנו שותתת דם. החברה שלנו גוססת. החברה שלנו מוכה. אנחנו נוכל לשקם אותה רק אם החטופים יחזרו בחיים. אחרת, אנחנו נחיה פה פיזית, אבל לא נחיה פה רוחנית ולא נחיה פה חברתית.

דבר אחרון, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, שמעתי ככה על מה הוועדה כאן דנה. גדי מעולם לא חשב שהוא צריך להחזיק נשק בבית שלו, כי הוא סמך על מערכת הביטחון, כמו כולנו. כשב-7 באוקטובר התמונה הראשונה שלו שהחמאס העלה על הרשת, שהוא מוחזק על ידי שני חמאסניקים בתוך עזה, צועד יחף, הבעתה שהייתה בעיניים שלו, אחר כך גם שלנו, אמרה לנו הכול. אני בטוחה שהוא נכנס לשם והוא לא האמין: איך אני אזרח ישראל נמצא פה עכשיו? אני בטוחה שהוא כבר 128 יום לא מבין איך ישראל עוד לא החזירה אותו. אנחנו חייבים לעשות הכול.

דיברתם פה על כיתות כוננות ונשק. אני גרה במועצה אזורית אשכול, ביישוב מה שנקרא 7.2 ק"מ, שחוץ מהרבש"ץ נלקחו כל הנשקים מכיתת הכוננות, כי אין צורך, והיישוב לא יכול היה להגן על עצמו. בקיבוץ ניר עוז, קיבוץ שגרתי בו הרבה שנים עם בעלי שהוא בן קיבוץ, וגדי, וההורים שלו ואחותו, עשרה אנשים בכיתת כוננות לא היו יכולים מול ההמון הרצחני שנכנס. כולנו יודעים כבר, שירייה אחת מנשק של צה"ל לא נורתה שם, כי כשצה"ל הגיע לשם המחבלים כבר לא היו שם. זה היה אחרי שש או שמונה שעות שהם עשו מה שהם רצו שם.

אני מרגישה שיש איזשהו ניסיון, ברור לי שזה מתוך דברים שאתם מאמינים בהם ושנציגי ציבור חלקם מאמינים בהם, מרגישה שזורעים פה פחד בקרב האזרחים בשבועיים האחרונים, שאם עכשיו המלחמה נעצרת, הצבאית, והחטופים חוזרים, זה עניין של זמן עד שה-7 באוקטובר הבא קורה. אני חושבת שזה לא נכון, מעבר לזה שגם הרבה אנשי ביטחון אמרו לנו, כי מה שקרה ב-7 באוקטובר זה לא בגלל שסנוואר שוחרר. לצערי, מישהו אחר היה מחליף אותו, אם הוא לא היה משוחרר, ולא כמות האסירים. זה בגלל שאנחנו, מדינת ישראל, לא השכילה לשמור על הדרום, להתייחס ברצינות לכל אותות האזהרה, לדאוג שהכסף שעובר לשם, וידענו לאן הוא עובר וידענו מה עושים איתו, לא ימשיכו לעשות איתו את מה שעושים איתו; בגלל שלא היו מספיק אנשי צבא ששמרו על גבול דרום המדינה; ובגלל מיליון דברים אחרים שאנחנו נצטרך לעשות בדק בית ולבדוק. אם חס וחלילה עוד ירצו לקום ולהרוג אותנו בכל דרך שהיא, הדרך למנוע את זה היא לא שחרור או אי שחרור האסירים. זה בדק בית והפקת לקחים מה אנחנו, מה האחריות שלנו כמדינה, לעשות בשביל שזה לא יקרה. תודה רבה.

אני הבעתי את דעתי גם בעבר. מדינת ישראל היא מדינה חזקה. היא תדע לטפל בחמאס גם לאחר מכן ותדע להרוג ולרדוף את סנוואר באשר הוא, וזמנו יגיע. אם החטופים יחזרו בארונות מתים, אבן הריחיים על כתפיה של החברה הישראלית, יהיה כאות קין לעד.

אני מסכימה.

זו דעתי האישית. בבקשה.

אני אשמח להוסיף.

מי הדוברת?

אני.

בבקשה, גברתי. רק תגידי את השם ואת ההקשר.

אני נעמה מור, בת 19. אני בת דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה בנובה, והוא כבר יותר מדי זמן לא בבית. אני מתגעגעת מאוד לאיתן וכואבת, וכל המשפחה בטרגדיה.

אבל אנחנו משפחה אחת מתוך 10 מיליון אזרחים שחיים כאן, ויש לנו עליהם אחריות לאומית. מחבלים שמשוחררים חוזרים לפגע, על זה אין דיון בכלל. אני חושבת שאם מדינת ישראל לא תשנה את דפוס ההתנהגות הצבאי והמדיני שלה, אני לא רואה סיבה שה-7 באוקטובר לא יחזור על עצמו. אני חושבת שזה מתחיל מהגברת הלחץ הצבאי על חמאס, וזה ממשיך, והפסקת הסיוע ההומניטרי. אני חושבת שעל זה יש קונצנזוס, להפסיק את הסיוע ההומניטרי הזה כמה שיותר מהר, כי זה פוגע גם בחיילים שלנו. ברגע שמספקים תרופות ואוכל והומניטריה לאויב, זה פוגע בכולנו. וזה נגמר בלהפסיק ליפול לתכתיבים של נאצים.

אני בשבוע שעבר שמעתי את המשפט: "חמאס דחה את ההצעה, חמאס דחה את העסקה". זה משפט שלא יכול להיאמר יותר. חמאס צריך ליפול על הרגליים ולהתחנן, להתחנן שנפסיק. זה מה שצריך להיות. זאת המציאות החדשה שצריכה להתקיים.

אני התחלתי שנת שירות בשער הנגב, במועצה של אופיר ליבשטיין, זכרונו לברכה, ואני ראיתי את המקום וחוויתי את הקהילה. קהילה מדהימה, כולכם. ואני מאוד רוצה שכולם יחזרו לשם כמה שיותר מהר. וכל המטרות של המלחמה הזאת צריכות להיות מושגות אותן כמה שיותר מהר. את כל הדברים שאמרתי עכשיו צריכים לעשות מתוך אחריות לאומית, והחלטות מהסוג הזה מקבלים מהשכל, ולא מהרגש, ויש המון רגש. וזהו. תודה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני מתנצלת.

את לא צריכה. זכותך לעשות מה שאת רוצה.

לא. אני צריכה להגיע לאיזשהו מקום אחר, בגלל זה אני אדבר ממש בקצרה.

מה שאת רוצה.

שמי אתי. אני פה עם אחותי, אורלי. אנחנו דודות של איתי חן. איתי חן הוא חייל שהיה בבסיס, נלחם והופקר. זו החובה שלכם להחזיר אותו. אני לא משתייכת ליש תקווה, ממש לא. אנחנו מהצד ההפוך. מכבדת את הדעה שלהם ואת מה שהם אומרים. אבל אנחנו לא שם. אני מאוד רוצה להאמין למה שאמרת, שמה שקרה אתמול זה היה אסטרטגי בלבד.

לא. לא אמרתי את זה.

טקטי, סליחה. טקטי.

ההבדל הוא מהותי.

אני מאוד רוצה להאמין לזה, כי המחשבות שלי הולכות למקום אחר. אני מאוד מקווה שזה לא נכון.

לכן אני אומר שזה טקטי, ואסור לנו להתבשם מהעניין הזה. כל הכבוד, תודה רבה. זה טקטי נקודתי. זה לא אסטרטגי. אני רוצה לראות פעילות אסטרטגית.

אני מתחברת פה לכל התודות, גם של אליהו. התודות מגיעות, אבל זה לא מספיק. כל עוד הם לא יחזרו לכאן בריאים, שלמים, חיים, לא מגיע לכם גם לישון. מגיע לכם להיות כמונו, להיתקע ב-7 באוקטובר, כי אנחנו עדיין שם. אז תודה לך, חבר הכנסת מיקי. אני אתן לך את הכבוד, אני פשוט, אני חייבת להגיע למקום אחר. אז אני מתנצלת. תודה. תודה שהקשבתם.

תודה לך. כן, בבקשה.

שמי תומר גני לוין. אני בן קיבוץ נירים, בוגר בבית הספר "מעלה הבשור". "מעלה הבשור" הוא בית הספר המשותף של הקיבוצים והמושבים בנגב המערבי. ב-7 בחודש ההוא התבשרנו ש-102 יקירים ויקירות שלנו מקהילת בית הספר נחטפו. 102. אני לא אעשה פה Name Dropping. מורים, מורות, ילדי בני קבוצה שלנו, הורים של בני קבוצה שלנו, אבות, אימהות, חברי קיבוץ, חברי קהילה, אנשים שחיינו יחדיו לאורך שנים. הילדות שלי, הנערות שלי, הבגרות שלי הן משם. 102.

לאיזו משפחה מהחטופים אתה שייך? אני אומר: תבחר איזה שם שאתה רוצה. יזהר ליפשיץ, הבן של עודד ליפשיץ ששם, הוא בן קבוצה שלי, הוא אח שלי. לא יכול להסביר את זה אחרת. אני בן קיבוץ נירים. האם זה ברור לאיזה משפחה אני שייך?

אני רוצה לדבר על שני דברים שמרגישים לי משמעותיים, מעבר למה שנאמר כאן, שאני לא חושב שיש פה – אני שמעתי מלא מלא מילים, המון מילים, ומסכים עם כולן. אחד, הייתי מבקש ברשותך, מיקי, אני שומע את הרגישות שבך שמעוררת בי השראה, חטופים, החטופים שייכים לסנוואר. הוא חטף אותם. לנו הם היקירות והיקירים. בבקשה, להפסיק לקרוא להם חטופים. הם לא החטופים שלנו. הם היקירים והיקירות שלנו. לשפה יש משמעות. למילה יש עוצמה. נתחיל לקרוא להם יקירים ויקירות. אני רוצה להאמין שזה יביא לנו את האומץ והגבורה הנדרשים בשביל לעשות מעשים מאוד מאוד מורכבים וקשים. ליקירים ויקירות זה סיפור אחד. חטופים. פדיון שבויים, לפדות שבויים איננו אומר לשלוח גייסות פודי שבויים. פודי שבויים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לשלם, לקנות אותם חזרה בזהב וביהלומים, ביד שלנו או בכליה.

מה שנדרש, לפדות אותם. אי-אפשר להציל אותם. הלילה האחרון הוא לילה יוצא דופן, יקר מפז. ללא ספק, שתי משפחות מקהילתנו בקיבוץ ניר יצחק זכו ליקר מפז. צר לי להיות איש איוב, שבאותה נשימה אני לא יכול לא לראות אותן, את אותן שתי משפחות, שחס וחלילה, אם אכן אני איש בשורות רעות, נתבשר כולנו, אם ברגעים אלו או בשעות הקרובות או בימים הקרובים יהיה איש רע נורא שאוחז ביקירים שלנו, אותם 134, וישלח לנו תמונות וסרטים על המחיר שהוא החליט לנקוב נגד אלה שחטפנו לו. מה יקרה עם אותן שתי משפחות מניר יצחק, שחס וחלילה, תמורת הצלתם של יקיריהם יש מי שישלם מחיר יקר מפז?

אנחנו עוסקים עם חבורה של רעים נורא. משחקים באש ובלבבות של אנשים. אני מבקש ממש להיות – אני מנסה לדמיין את מי שקיבל את ההחלטה לשלוח את חיילינו לעשות את המשימה הזאת. הוא ידע לומר לעצמו שאם חס וחלילה יעברו שעות או ימים ויהיה מי מהמשפחות האלו שישלם את המחיר, שמישהו ינקוב שאין לנו יד עליו עכשיו. האם הוא לקח את זה בחשבון והשכיל לומר: אנחנו נשלם את המחיר? אני רוצה לומר כאדם שמנסה להיות מוסרי עד כמה שאפשר, זה לא מסתדר, מיקי. הדרך היחידה, לא כבעל מקצוע, סגן אלוף בחיל האוויר, לא הופך אותי להיות בעל מקצוע איך משחררים חטופים – כל בעל מקצוע בעולם שנשאל אותו, שעוסק במקצוע הזה, מהי הדרך לשחרר שבויים, 134, בהנחה שיש לנו רצון שנשחררם בחיים, אף אחד בעולם, למעט אלה שנגועים בצורה כזאת או אחרת, באיזושהי עננת אשמה או חדלון, משהו כזה, להניח אותם בצד, כל אותם בעלי מקצוע שנקיים מזה, אף אחד מהם לא יאמר שהדרך לשחרר אותם בחיים היא דרך הזרוע, אלא רק במחיר התשלום.

אני בכוונה לא משתמש במילה משא ומתן, כי אין פה משא ומתן. משא ומתן אומר שיכול להיות שהצד השני יבחר להגיד לא, ולראייה. ואז מה זה אומר? הם נשארים שם? לכן זה לא משא ומתן. אנחנו צריכים לבחור, אנחנו, החברה, הציבור, העם. לבחור שאנחנו משלמים את המחיר הנדרש בשביל להחזיר אותם הביתה. וזה לא משא ומתן. אנחנו צריכים לנקוב במחיר שמבטיח שהם חוזרים הביתה. וזה האומץ הגדול שנדרש ממקבלי ההחלטות. מזמין אותנו, הציבור, לתת למקבלי ההחלטות את האומץ לעשות את זה. זאת האחריות הציבורית המשותפת שלנו.

זמן אין. אני בזה אסיים. זמן אין. כל רגע שעובר, ברור לכולנו, המחיר שלו הוא לא רוורסיבילי. אז ממש ממש תודה, מיקי, על המרחב שנתן אפשרות לבטא את המילים האלה. תודה.

זה מגרה אותי לספר לך סיפור אישי, אבל כנראה שאני אשתוק בשלב זה. תודה רבה שבאת. תודה רבה על המילים החמות. לא פשוט לנו. אני עצוב, אז אני אספר לך, בגלל שאף אחד לא שומע עכשיו, ואנחנו לא בשידור. אני בן למשפחה שכולה. אחי נהרג על גבול הירדן. המחבל נתפס. כעבור מספר שנים אני בקנדה, הטלפון מצלצל, ראש הממשלה על הקו, מבקש ממני לשחרר את המחבל שהרג את אחי. אני אומר לו: למה אני צריך להסכים? אתה ראש ממשלה. אז הוא אומר לי: יש אינטרסים של מדינת ישראל שאני לא יכול לפרט לך. מי אני שאני אעמוד מול אינטרסים של מדינת ישראל, והאינטרסים של מדינת ישראל הוא להחזיר אותם עכשיו. אמרתי לו: תשחרר. תמורת אינטרסים של מדינת ישראל, לא משהו שאני יכול למדוד. עד היום אני לא יודע מה האינטרסים. והמחבל שוחרר תמורת אינטרסים, משהו שאני לא יכול למדוד אותו. עד היום. גם לא עניין.

ולכן אני אומר שכששחררו 1,000 תמורת אחד, מישהו צריך לחשוב מחוץ לקופסה. כמו שאמרתי בפתיח, אני לא יודע אם אתה שמעת, אני קיצרתי את הסיפור האישי שלי, אם הם יחזרו בארונות מתים, מדינת ישראל לא תוכל לשאת את אבן הריחיים על צווארה לעולמי עד.

לגמרי.

כן, בבקשה. יש עוד מישהו? פתאום הפכתי להיות כאן – יש עוד מישהו?

אבל תודה לך שאתה נותן בנו תקווה, שגם במקום המכובד הזה יושבים אנשים שהאנושיות והערכים והמוסר הם עדיין נר לרגליהם. תודה.

אולי מילה קטנה אחת. תשומת לב, בבקשה. זו פעם שנייה שאני פה. הייתי בשבוע שעבר לכמה שעות, ועכשיו שוב, כי הרגשתי שיש פה משהו שמלווה ותומך במשפחות שלנו. וזה שווה הכול, גם אם בסופו של דבר אני לא יודע מה יצא מזה. אני מזמין אותנו להתבונן. החוויה האישית שלי כאזרח במדינת ישראל, אחרי 59 שנה, עוד רגע, שיש הפרדה שאני לא יודע, יש עם, אנחנו עם ממש ממש חזק. ממש חזק. ולצערי הרב, אני אומר את זה, אני נלחם, כאילו 33 שנה איש ביטחון כזה. אבדה לי המדינה. יש עם ויש מדינה. איפה העם של המדינה או איפה המדינה של העם?

העם קיים.

העם קיים. איפה המדינה של העם? זה בפתחנו ביחד, אני חושב, למצוא את הדרך.

אז אני אגיד משהו על המדינה, שאני אומר תמיד לאורחים מחוץ לארץ. לא תמצא כנראה מדינה או עם שחווה כל כך הרבה מלחמות וסבבים ב-75 שנות הקמתו, כולל מלחמת השחרור. חזרנו הנה אחרי אלפיים שנה, אלפיים שנות גלות. 75 שנה הקמנו את המדינה הזו. אבותינו, אבי היה איש מחתרת, ישב בכלא שנתיים. החינוך שקיבלתי הוא חינוך של אצ"ל, אבל משהו קרה לי בהמשך. וחזרנו הנה לא כדי לאבד את המדינה פעם נוספת. אין לנו לאן ללכת. אין לנו לאן ללכת.

איבוד מדינה זה לא רק איבוד צבאי או טריטוריאלי. איבוד מדינה היא גם איבוד של ערכים וחברה.

אני מסכים איתך.

אני רואה פה את כל השלטים: ביטחון חברתי, ביטחון לאומי. אי-אפשר להשיג אותו רק במערכה.

אני מסכים איתך.

אני יודעת. אני מחזקת את דבריך. אי-אפשר במערכה צבאית רק להשיג את זה, אי-אפשר.

על מה שאמרתי אפשר עוד לבנות הרבה מאוד לבנים שכל אחד עם תובנה נפרדת בהמשך למה שאמרת. אין לזה גבול. אבל אני לא מוכן לאבד אותה.

אחנו בסוף חומה אחת. המון המון לבנים. אם לא היינו אוסף של לבנים, אז לא היינו. והעושר הזה שקיים פה סביב השולחן הזה מבטא את העושר של הלבנים שאנחנו, כל אחד מביא את חלקו לתוך החומה הגדולה הזאת. תודה, מיקי.

תודה לכם. מהדיון הקודם נשארה לי איזו בקשה מיוחדת של יוזמות אברהם. אני לא עושה את זה בדרך כלל.

גם שדולת הנשים.

מה?

גם שדולת הנשים.

וגם שדולת הנשים. לכל אחד שתי דקות, לא יותר.

פחות. תודה. אני יוני אריה, מנהל מיזם קהילות בטוחות בארגון יוזמות אברהם. הבאנו לפה פשוט נתונים חדשים רלוונטיים לתגובה של האגף לרישוי כלי ירייה, לשאילתה של חברת הכנסת נעמה לזימי שבו הם מדווחים שמספר בקשות הנשק שנבדקו ואושרו על ידי מה שנקרא חמ"ל המתגברים הוא הרבה יותר גדול מאלה שנבדקו ואושרו על ידי אגף כלי ירייה. כלומר, 39,000 בקשות אושרו על ידי החמ"ל לעומת 7,500 על ידי עובדי האגף. זה אומר 84% על ידי החמ"ל. אם המספרים היו הפוכים ובלי הקלה בתבחינים, אז ממילא. אבל לאור מה שאנחנו יודעים, בהמשך לדברים פה, על הדרך הלא מקצועית, בלי ראיונות פרונטליים, במנהל לא תקין, ויכול להיות שגם בצורה לא חוקית, שהחמ"ל הזה עבד, אנחנו חושבים - - -

מה זאת אומרת? הוא עבד בצורה בלתי חוקית.

כן.

זה התברר פה בוועדה.

אז בהמשך לזה, אני חושב שהמספרים האלה צריכים להפחיד אותנו. כמו שאמרתי בדיון קודם, נשק יכול להגן ולהציל חיים, אבל הוא יכול גם להוות איום וסיכון לחיי אדם, ובמיוחד על אוכלוסיות פגיעות. הדאגה העיקרית שלנו היא שאנשים שקיבלו נשק בהליך לא תקין, שאולי הם מקורבים או מחזיקים בעמדות פוליטיות קיצוניות, אולי חברים באחת הקבוצות החמושות שהתארגנו לאחרונה בכמה ערים בישראל, והמשטרה לא מפקחת עליהם, שידם תהיה קלה מדי על ההדק והם ישתמשו בזה במכוון ובטעות נגד אזרחי המדינה הערבים, ויובילו לפגיעה בחיי חפים מפשע. תודה רבה.

יש לי את הטבלה הזו, קיבלתי אותה גם כן. ברשותך, אנחנו נדפיס ונעביר לך. יש שם נתונים מאוד מעניינים. אם תבקשו, זה יקל עליכם. בסדר?

נבקש.

אנחנו ניתן לכם אותם. כן, שדולת הנשים, בבקשה.

שלום. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון. אני הודיה מויאל, משדולת הנשים. אנחנו באמת נמצאים ארבעה חודשים מתחילת הלחימה, ויש עליה דרמטית במספר של המתחמשים. אני לא אכנס להליך שהיה. אנחנו מבינות את התחושה של הפחד וחוסר הביטחון האישי. אבל מצד שני, אני בטוחה שאף אחד לא רוצה ומעוניין שהנשק יגיע לידיים הלא נכונות.

בגלל זה, אני רוצה לדבר על לקונה שיש כיום בחוק שאנחנו מדברות עליה כבר מתחילת הלחימה, והיא העובדה שמשרד הרווחה לא מעורב באופן ישיר בהליך מתן רישיונות לנשיאת נשק. משרד הרווחה הוא לא גורם קובע ולא גורם ממליץ בהליך קבלת הרישיון. זו לקונה מאוד משמעותית. היא עלולה להביא לזה שיינתנו רישיונות לאנשים שנשקפת מהם מסוכנות, לאנשים שיכולים להוביל לפגיעה בחיי אדם, ובמיוחד בהקשר של אלימות במשפחה, ובפרט נגד נשים וילדים. אנחנו נמצאים כבר ארבעה חודשים בתוך האירוע הזה, ועדיין לא נמצא לזה פתרון. משרד הרווחה והמשרד לביטחון לאומי צריכים להתממשק יחד ולהפוך את משרד הרווחה לגורם קובע וממליץ מי יכול לשאת נשק ומי לא. יש להם היום נתונים, למשרד הרווחה, שאין למשרד לביטחון לאומי. יש נשים שמפחדות להגיע למשטרה ומגיעות למרכזים למניעת אלימות במשפחה. תודה.

משרד המשפטים, אני לא יודע לפני לפתור את מה שהיא אמרה. זאת אומרת, לא בטוח שמשרד הרווחה צריך לבוא ולקבל החלטה על הכלל. הוא לא יצא מזה. אם יהיו 200,000 בקשות, הוא לא יבדוק 200,000. אולי אפשר איכשהו להסתנכרן עם הרשימות שלו. הרי הם לא עשרות אלפים.

קודם כול, נמצא פה מר סאיד תלי, שהוא הנציג הרלוונטי ביותר ממשרד הרווחה. כרגע בחוק כלי ירייה, שהוא חוק ישן מ-1949, אין מעמד פורמלי בשלב הגשת הבקשות למשרד הרווחה. כן יש אפשרות, וסאיד יתקן אותי או ידייק אותי, אם אני טועה, אבל בעצם לאדם שכבר יש לו רישיון נשק, שנושא נשק ברישיון, אם יש מידע רלוונטי מבחינת משרד הרווחה לגבי משפחה או אישה שמטופלים באחד ממרכזי הטיפול האלה, אז בעצם הם כן מחויבים להעביר את המידע הזה בעצם לאגף רישוי כלי ירייה. אבל אין את ההסדרה הזאת שנוגעת לשלב הגשת הבקשות. ויש עבודה משותפת של משרד הרווחה. זה עלה גם בדיונים בוועדות אחרות, הנושא הזה. אבל אולי כדאי לשמוע את הדברים מפי נציג משרד הרווחה.

בבקשה. היא העלתה איזו נקודה שלא דנו בה.

שלום לכולם. אני סאיד תלי, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה, או ממונה הערכת מסוכנות במשרד. אז נכון, קודם כול, יש בהמשך כמובן לכל ההתפתחויות והיקף הפניות מה-7 באוקטובר, אז יש עלייה בפניות אלינו. לכן הוקם צוות משותף עם אגף כלי ירייה, וגם המשטרה יושבת שם, ועל הפרק כמה דברים. קודם כול, כן להיות גורם ממליץ גם לגבי בקשות. כמובן אני מדבר על מקרים שכן מטופלים אצלנו. זה דורש תיקון חקיקה, אבל זה בעצם הדבר שאנחנו כרגע מקדמים אותו.

אז שנהיה מעורבים בבקשות, ולא רק במחזיקי כלי ירייה בפועל. והדבר השני הוא כן לשפר את ההתממשקות ואת דרכי העבודה, שתהיה לנו גישה, הרשאה למערכת הקיימת, שנוכל לדווח, לא כמו שדיווחנו בעבר. אז אלה דברים שנמצאים בתהליך מתקדם בהובלה של הנהלת המשרד. אז אני מאמין שבעניין של שבועות קרובים אנחנו כבר נהיה עם ההצעה גם לתיקון החקיקה וגם לשיפור הממשק הקיים. אלה הדברים שבעצם אני יכול למסור.

תודה. כן, הממ"מ רוצה להשכיל אותנו במשהו?

לא. רק בהמשך למה שסאיד אמר, שלוש הערות או שאלות קטנות, חלקן נאמרו בדיונים אחרים, אבל לא פה, לדעתי. קודם כול, כמו שסאיד דיבר על שיפור העבודה בתוך משרד רווחה, אז באמת מהנתונים שאנחנו רואים מהשנים האחרונות, יחסית מועברים מעט דיווחים של עובדים סוציאליים, מעט מאוד הודעות מטפל לממונה על הערכת מסוכנות. וגם מה שמגיע לממונה על הערכת מסוכנות במשרד רווחה כמעט ולא עובר הלאה. אז כאן העלינו השאלה האם כל העובדים הסוציאליים מספיק מכירים את זה והאם יש להם את כל המידע שהם צריכים כדי בכלל לדעת שהם צריכים להעביר הודעת מטפל על המסוכנות, זה דבר ראשון.

אולי עדיף שאני אענה שאלה-שאלה, אם זה שלוש שאלות. תחליטו.

לא. אבל שתי קצרות יותר. דבר שני, מה שנאמר פה באמת, אני לא יודעת אם זה נאמר כשהייתי בחוץ, זו הייתה אחת ההמלצות של דוח ועדת רונן של משרד לביטחון פנים בזמנו, באמת לשפר את הממשקים מול משרד הרווחה ולהכניס אותם כבר בשלב של בקשות לרישוי כלי ירייה. ואז שאלה לסאיד, אחד הדברים שהעלינו בדיון קודם, נדמה לי בוועדה לקידום מעמד האישה, היא אחת את הבעיות שמשרד הרווחה מעלה או האתגרים, זה שחסר לו כוח אדם כדי לעשות את הבדיקות האלה כבר בשלב הגשת הבקשה, בעיקר כשמדובר בכאלה היקפים גדולים של בקשות. אז העלינו שאלה אם יש אפשרות לעשות, לפחות בשלב הסינון הראשוני, בדיקה מול מי שמוגדרים במערכת שיש שלהם נזקקות בשירותי הרווחה בהקשר של אלימות במשפחה, לא נזקקות באופן כללי. צריך להבין שבשדות שלהם יש נזקקות מוגדרת של מוכרות לרווחה על רקע אלימות במשפחה, והעלינו שאלה האם זה יכול להיות איזשהו כלי לעשות איזשהו סינון ראשוני, אם רוצים לבדוק מסה של בקשות. תודה.

אז אתייחס לשאלה הראשונה. קודם כול, צריך להדגיש פה שמשרד הרווחה הוא רשת הביטחון השלישית. כלומר, מרבית המטופלות שלנו שנמצאות באיום ויש נשק, אז בוודאי שכשישנה תלונה במשטרה או שאין תלונה במשטרה ואנחנו כמובן מלווים וממליצים לפנות למשטרה, אז זה כבר בעצם רשת הביטחון הראשונה. ויכול להיות שגם יש פנייה לבית המשפט, ואנחנו בודקים את זה. הרי כשאנחנו מטפלים באישה, אנחנו בודקים את כל המכלול, הטיפול הוא יותר הוליסטי, וזה לא רק כן לקחת נשק, לא לקחת נשק. זה הרבה יותר רחב מזה. יכול להיות שהיא בכלל תופנה למקלט. הרבה דברים אחרים יכולים להיעשות.

אז איפה אנחנו בעצם היחידים שיכולים כן או לא לדווח? ורק אנחנו בעצם הגורם האחראי, וכשהיא לא רוצה ללכת לבית המשפט, זכותה כמובן, לא נוכל לעשות שום דבר, או לא רוצה להגיש תלונה במשטרה.

אלה המון נשים. כן. סאיד, אני חייבת להעיר. בזמנו הוועדה הבין-משרדית וגם נציגי המשטרה, אם אני זוכרת נכון את הנתונים, ותתקן אותי, אלה נתונים מלפני כמה שנים שנבדקו על נשים שנרצחו, אם אני זוכרת נכון, שליש מהנשים שנרצחו על ידי בן זוג היו מוכרות למשטרה לפני הרצח, וחצי היו מוכרות לרווחה. תקן אותי, אם אני טועה, כי אני אומרת את זה מהזיכרון. ואז זה אומר שיש כאן איזושהי דלתא של נשים שהיו מוכרות לרווחה ולא היו מוכרות למשטרה, גם אם הייתה חפיפה ברוב הנשים.

אז אני רק אשלים.

קצר וקולע. כי בדרך כלל אני לא מרשה פינג-פונג אצלי.

אני יודע. בסדר גמור. אני פשוט, כי זה נושא אחר. זה נושא אחר לגמרי. גם כשהיא מוכרת ברווחה, זה לא אומר, דרך אגב, שהיא מוכרת ברווחה במרכז לאלמ"ב. רווחה זה המון המון המון תחומים. לכן, עוד פעם, אני יכול לפרט, כי אני מכיר את כל המקרה של הנרצחות. אבל חלקן מוכרות ברווחה. רק עכשיו דנו במקרה של אישה שהייתה מטופלת סביב עניינים שקשורים בבן שלה, רצף אוטיסטי. לא שואלים למה בכל זאת לא עלה העניין הזה, שהיא בכלל מאוימת באלמ"ב, ולמה היא לא העלתה את זה. יש לא מעט שאלות. אבל אני פשוט לא רוצה להיכנס לזה.

עכשיו, לגבי למה יש דיווחים מעטים? בין היתר, כן, כי נעשה פחות ריענון ופחות הטמעה. עכשיו, מאז המלחמה ועד היום, נעשו כמה וכמה הטמעות בקרב כל המרכזים. אני לא אומר שזה בהכרח יביא תוצאות של עלייה. אבל אני כן רואה שיש יותר פניות. ואנחנו נמשיך לעשות את זה. זה החלק הראשון.

לגבי הבקשות, כשאנחנו מדווחים, אנחנו לא מדווחים שיש לו נשק, אין לו נשק, יש בקשה, לא בקשה. אני חייב לגבות את זה בהערכת מסוכנות עדכנית ומקיפה ומנומקת. ולא תמיד יש לנו את זה, מכל מיני סיבות, דרך אגב. לפעמים כי האישה לא רוצה שאפילו נדבר איתו, או היא לא רוצה אפילו שהוא יידע. היא לא יודעת שיש בקשה, אין בקשה. אבל אנחנו בודקים, ואז מתגלה בכלל שאין בקשה. יש הרבה סיבות.

אבל על מנת שאני אבוא ואמליץ כך או אחרת, קודם כול, באמת צריך להסדיר את העניין החקיקתי, שאני אוכל בכלל לדווח במקרה של בקשה. והדבר השני, לא מספיק לי שהוא היה איתה בטיפול לפני ארבעה חודשים. אני צריך עכשיו לבוא ולנמק ולבסס הערכת מסוכנות ולדווח על פי זה, כי אז, אם הוא יעתור או יגיד כך או יגיד אחרת, אני צריך לבוא ולהגיד: הינה, עשיתי הערכת מסוכנות בתקופה הזאת, בחודש האחרון, והתוצאה היא כזו וכזו, ואיך עשיתי, ולעמוד מאחורי זה. לפעמים הרבה מהדיווחים האלה הם באמת לא שם. כלומר, אני לא יכול באמת לבוא כגורם מקצועי, וזו עבודה מקצועית, לבוא ולדווח, לקחת ממישהו נשק, או לפסול אותו, בלי באמת שיש לי איזשהו נימוק מקצועי עדכני. וזה כמובן מונע איתנו להתקדם.

אני מסכים שזה מאוד מורכב. אולי פעם יהיה סנכרון בין המחשבים של אגף כלי ירייה למשרד הרווחה.

אבל זה הכיוון כרגע, כן שיהיה סנכרון במובן הזה שהדיווח, קודם כול, שתהיה לנו איזושהי גישה ולראות מטופלות, מטופלים שלנו שכן תואם באיזה סטטוס זה נמצא, וכן לדווח לשם ישירות.

חייב להיות סנכרון. זה מזכיר לי ימים שהמשטרה לא ישבה על הדאטא של משרד הרישוי, שזה היה לא הגיוני. ברשות המיסים, שמקרקעין לא ישב על מס הכנסה, אז אם מישהו היה חייב כסף במקרקעין, מס הכנסה לא ידע והחזיר לו החזרים. יש מלא דוגמאות. אבל זה באמת צריך להיות הכיוון.

אם אפשר להוסיף משהו בהקשר הזה?

בבקשה.

בהקשר של הערכת מסוכנות עדכנית, בעצם אפשר היה לחשוב על איזשהו סוג של היפוך הנטל או משהו מסוג של Once יש ספק, מתעורר הספק, כי כן הייתה איזושהי היכרות וכן הייתה בעבר הערכת מסוכנות, לא בעבר הרחוק, אבל בואו נגיד לפני שלוש שנים, לצורך העניין, שזה כבר שם ב-Hold את הבקשה או מתלה אותה, וצריך להסביר את זה משפטית.

לדעתך, חקיקה או מספיק תקנות פנימיות?

אין כרגע שום עוגן בחקיקה לשלב הגשת הבקשות. אז לכן צריך צריכים לתקן את החוק.

אני חושב שזהו, נכון? מיציתי.

אני גם.

מה? אבל דקה, כי לא היית פה מההתחלה ואת לא יודעת בדיוק על מה דנו.

הייתי מהתחלה.

אה, כן? אני מתנצל.

אין בעיה.

לא הבחנתי בך. כנראה שיצאת ונכנסת.

הכול בסדר. שמי עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. עורך הדין ממשרד ראש הממשלה דיבר על זה שהם רק מדברים על איזשהו סוג תיאום של כל המשרדים ושהם לא קיבלו תשובה עדיין מהמשרד לביטחון לאומי. האם יש איזו בעיה?

לא ידעתי, האמת.

הוא לא מהמשרד לביטחון לאומי.

כי הוא לא קיבל מכתב תשובה, כי אולי הם מערימים קשיים על כל נושא החקיקה שאתם רוצים להביא.

לא ידוע לי על זה, האמת.

לא ידוע לך?

לא ידוע על זה. לא הבנתי למה הוא התכוון.

לא הבנת למה הוא התכוון?

לאור הניסיון שצברנו בשנה האחרונה, המשרד לביטחון לאומי בשמו החדש מתנהל כממשלה בתוך ממשלה.

לכן אני דואגת. זאת השאלה שלי.

גם אני.

זהו.

אין לי פתרון כרגע. לא, כמובן שלא מיצינו, כי השחקנים שהיו צריכים לבוא ולתת תשובות לא הגיעו. הוועדה, כמו שאמרתי בפתיח, לא תשקוט. אנחנו כבר נקבע דיון חדש. מסתבר שגם העתירה לבית המשפט אינה איזושהי מגבלה לקיום הדיון הזה. זוהי יריקה משמעותית בפרצופה של הרשות המחוקקת על ידי הרשות המבצעת, ולא בפעם הראשונה ולא בוועדה היחידה. רואים את זה לאורך כל השנה האחרונה. זה מצער מאוד. אני לא אשקוט, לא אנוח. אנחנו נקבע דיון חדש. ואם יהיה צורך, אני אוציא צווי הבאה. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.