פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה למיזמים ציבוריים
18/02/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה למיזמים ציבוריים
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ד (18 בפברואר 2024), שעה 12:30

1. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות בנק ישראל הפוגעת בתחרות הגופים הפיננסיים אל מול הבנקים"
2. הוזלת מקורות המימון לנותני אשראי חוץ-בנקאי

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר

אליהו ברוכי
רון כץ
עודד פורר
יונתן מישרקי
איימן עודה

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת שירותים פיננסיים מוסדרים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

הדס יצחק מלמד - עו"ד, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסית באג"ת, משרד האוצר

נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת הסברה וקשרי קהילה, בנק ישראל

מרים רגב - מנהלת יחידת נזילות בחטיבת השווקים, בנק ישראל

סימה שפיצר - מנהלת יחידת הרישוי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מרב שמש - מנהל היחידה הבינלאומית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רוני בקמן - משפטנית בכירה, רשות ניירות ערך

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכת המסחר

אייל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

שי-אברהם פרמינגר - יושב ראש, איגוד חברות האשראי

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

שי אבו - יושב ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

נירית רחמים - סמנכ"לית אשראי, חברות אשראי חוץ-בנקאיות

רן בייליס - עו"ד, יועץ משפטי, BTB

ניר הירשמן - מנכ"ל פורום חברות הקריפטו, בלוקצ'יין ווב-3, חברות אשראי חוץ-בנקאיות

עדי צים - בעלים, אס. אר. אקורד, חברות אשראי חוץ בנקאיות

יוני גימפלביץ - מנהל פיתוח עסקי, אס. אר. אקורד, חברות אשראי חוץ-בנקאיות

יובל רואש - מנכ"ל ומייסד, חברת ביטס אוף גולד

אלדד רודריג - סמנכ"ל מוצר, ביטס אוף גולד

עומרי דוניו - סמנכ"ל כספים, חברת ביטס אוף גולד

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

שגיא בלשה - מנכ"ל עוגן

נעה דוד - אחראית תחום רגולציה, ישראכרט

רועי פולקמן - ראש פורום מחוללי תחרות

אריאל גנוט - מנכ"ל גמא חברת סליקה

איתי עצמון
אייל לב ארי

יונתן בן-הרוש

דניאל ג. – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות בנק ישראל הפוגעת בתחרות הגופים הפיננסיים אל מול הבנקים" של ח"כ אליהו ברוכי, אוהד טל, רון כץ, עודד פורר, יונתן מישרקי ואיימן עודה (מס' 154)
2. הוזלת מקורות המימון לנותני אשראי חוץ-בנקאי

שלום ובוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בהמשך להצעה לסדר שהועלתה בנושא התנהלות בנק ישראל הפוגעת בתחרות הגופים הפיננסיים אל מול הבנקים. קיימנו מספר ישיבות משותפות יחד עם ועדת הכלכלה, ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, בנושא המהלך המבורך שבנק ישראל עשה, להעמיד 10 מיליארד שקל בעקבות המלחמה כהלוואות לצורך סיוע לעסקים הקטנים והבינוניים, החלטת בנק ישראל מתאריך 6 בנובמבר.

הבעיה שעלתה בהחלטה הזו היא שבנק ישראל בחר להעמיד את ההלוואה אך ורק דרך הבנקים. בבוקר הישיבה הראשונה שקיימנו ב-21 בנובמבר 2023 הודיע בנק ישראל, על מתווה נוסף, מתווה הריפו, שאמור לסייע ולהעמיד מהלך דומה גם לגופים החוץ-בנקאיים, אבל בדיון הסתבר שאמרו כל גופי המקצוע וכל הרגולטורים שהמתווה שהציב בנק ישראל לחוץ-בנקאי איננו רלוונטי ואיננו ישים. בנק ישראל התעקש שהמתווה מצוין, והשיב שהוא לא שוקל שיקולי תחרות בבואו לקדם צעדים מן הסוג הזה.

בסוף הישיבה דרשנו מספר דרישות, א' ביקשנו מבנק ישראל ללכת ולקיים דיון על הנושא הזה עם הגופים הרלוונטיים, מה שלא קרה לפני שהוצגו המתווים, וביקשנו שתוך שבוע יחזרו אלינו חזרה עם מתווה מתוקן אחרי ששמעו את שאר הגופים ושאר הרגולטורים. ביקשנו גם שהמתווה החדש והמתוקן ייתן עדיפות מסוימת לגופים החוץ-בנקאיים, וכן ביקשנו מרשות התחרות להיות שותפה לדיון הזה, להציג נייר עמדה. היא הגישה נייר עמדה, וכמובן גם מרשות ההון. הבקשה האחרונה שהגשנו הייתה שעד סוף פברואר 2024 יוצג מתווה מערכתי יותר לתיקון חקיקה, שייתן מענה לנושא הנגשת מקורות הון בכללו גם במהלך שגרה, לנושא של פיקדונות וגם לנושא החוץ-בנקאי.

בנק ישראל חזר אלינו ב-5 בדצמבר, והצהיר שהמתווה שהוא הציג הוא טוב דיו ונותן מענה לכל הדרישות. אני רוצה לשאול את בנק ישראל שתי שאלות פשוטות. א', במתווה לבנקים, כמה מתוך 10 מיליארד השקלים הללו מומש עד עכשיו? ב', כמה גופים חוץ-בנקאיים ניגשו למתווה המצוין שטענתם שיש לכם, ולמתווה הריפו? וכמה כסף מומש מתוכו?

שלום. סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי ובנקים חדשים, בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל. בראשית דבריי אדגיש כי בניגוד לכותרת הדיון, בנק ישראל ועובדיו פועלים ללא לאות לקידום התחרות במערכת הפיננסית. לאורך השנים האחרונות פונה בנק ישראל ביתר שאת לקידום התחרות. במסגרת זו נוספו שני בנקים חדשים למערכת, שאת הקמתם מלווה ומעודד בנק ישראל. בנוסף, קודמו רפורמות משמעותיות ביותר, וביניהן פישוט יכולת המעבר בין הבנקים, רפורמת השקיפות בריביות על אשראי ופיקדונות, רפורמת המשכנתאות, הקמת מאגר אשראי קמעונאי, קידום מאגר אשראי עסקי, מתן האפשרות לחיבור ישיר של פינטק למערכות בנק ישראל ושיפור היכולת שלו להתחרות בבנקים, ועוד צעדים רבים ומגוונים.

בנוסף פרסם בנק ישראל בימים האחרונים קול קורא, שלפיו בכוונתו להתוות מדיניות למתן רישיונות לתאגידים בנקאיים, שבמסגרתה יותאמו הרישיונות והפיקוח הבנקאי לפעילות המבוקשת ולרמת הסיכונים בפעילות של הגוף מבקש הרישיון. במדיניות כאמור ייקבעו שלוש מדרגות של רישיון בנקאי וזאת בהתאם לסמכות הקיימת של נגיד בנק ישראל בחקיקה לתת רישיונות גם היום, ובנוסף הצוות ימליץ על חקיקה ורגולציה מידתית. כאן נצטרך את העזרה שלכם, המותאמות לגודל ולמורכבות הפעילות של הגופים המבקשים רישיון בנקאי לצורך גיוס פיקדונות ומתן אשראי מתוכם, ובאופן שמביא בחשבון גם את דרישות היציבות.

לגופים אלו תתאפשר גם נגישות לפיקדונות ולהלוואות מוניטריות בבנק ישראל בתנאים המקובלים. צעד זה יוזיל את מקורות המימון של ספקי האשראי שיקבלו רישיון בנקאי ויאפשר להם להתחרות במערכת הבנקאית בצורה אפקטיבית יותר ממה שצפוי להשתקף בהפחתת מחירי האשראי לציבור. עם זאת, לצד החשיבות של הגברת התחרות צריך לזכור כל העת כי יציבות המערכת הפיננסית בישראל היא מרכיב כלכלי קריטי בחוסן הלאומי של המדינה. היציבות של המערכת הפיננסית היא מרכיב חיוני בביטחון הלאומי שלנו, בדיוק כמו ההגנה על הגבולות. הרי נקל לשער כיצד היציבות הפיננסית והאפקט ההרסני שנגרר על הפעילות הריאלית היו משפיעים על היכולת של המדינה לנהל את המערכה הביטחונית הנוכחית. בהקשר הזה עלו הצעות. ההצעות שעלו בדיונים הקודמים של הוועדה טומנות בחובן סיכון של ממש, והן עלולות להפוך לכדור שלג בעל השלכות הרסניות על היציבות של המערכת הפיננסית.

כך לדוגמה, הצעה שלפיה יש לאפשר לגופים פיננסיים לקבל פיקדונות מהציבור ולהעמיד מתוכם אשראי ללא רישיון של תאגיד בנקאי ולא פיקוח ורגולציה בנקאית מתאימה, עלולה לסכן את כספי המפקידים, לפגוע באמון הציבור במערכת הבנקאית ולהוות איום ממשי על יציבותה של המערכת הפיננסית כולה. הצעה זו מנוגדת לכל סטנדרט בינלאומי החל במדינות המפותחות והיא מסכנת את כספי המפקידים ואת יציבות המערכת הפיננסית. בהקשר להלוואות מוניטריות, הנושא שעלה בוועדה, על חברי הוועדה להבין כי ככלל, בנק ישראל לא מממן את פעילות המערכת הבנקאית.

מקורות המימון העיקריים של הבנקים הם פיקדונות ואיגרות חוב המגויסים מהציבור. לעתים, כאשר בנק מסחרי יורד באופן זמני אל מתחת לחובת הנזילות שהוא נדרש לשמור, הוא מקבל הלוואה ליום אחד כנגד ביטחונות מלאים. הלוואה זו לא מהווה בשום פנים ואופן מקור למימון הפעילות של הבנק המסחרי בתחום האשראי. עם זאת, על רקע מלחמת חרבות ברזל, ערך בנק ישראל ניתוח שבמסגרתו זוהתה ירידה ביתרת האשראי לסגמנט העסקים הקטנים והזעירים.

על רקע תוצאות הניתוח ובמטרה לתמוך בפעילות הסדירה של שוק האשראי בפרט לעסקים הקטנים והזעירים, ולהגביר את הוודאות הפיננסית עבורם, החליטה הוועדה המוניטרית לנקוט בצעד ממוקד של הלוואות מוניטריות מוזלות. במסגרת הצעד שננקט, ספק אשראי בנקאי או חוץ-בנקאי מעמיד בטוחה מקובלת לבנק ישראל ומקבל בתמורה מימון מוזל מבנק ישראל, כנגד העמדת ההלוואה המוזלת לעסק קטן או זעיר. הצעד נועד לסייע לעסק להצליח לשמור על שרידותו גם כשהמלחמה תסתיים. לפי הנתונים של בנק ישראל טרם המלחמה, העסקים הקטנים הטובים ביותר קיבלו הלוואה בריבית של פריים פלוס אחוז וחצי.

בתוכנית שבנה בנק ישראל, העסק הקטן והזעיר קיבל הלוואה בריבית של פריים בלבד. זוהי ריבית מיטבית עבור עסק קטן וזעיר ושיפור מהותי בתנאי האשראי הנוכחיים. התוכנית השיגה את מטרתה, ובמסגרתה הועמדו הלוואות לאלפי עסקים קטנים וזעירים בסכום כולל העומד על כ-5.5 מיליארדי שקלים חדשים. למעלה ממחצית מהעסקים שקיבלו הלוואות במסגרת התוכנית הם עסקים שהמלחמה פגעה מאוד בפעילותם.

כמה עסקים מתוכם?

מחצית מאותם עסקים שקיבלו הלוואות במסגרת התוכנית הם עסקים שהמלחמה פגעה מאוד בפעילותם באופן מיוחד. המחזור שלהם ירד - - -

ומה לגבי החצי השני?

גם נפגע, אבל אנחנו מדברים על המחצית - - -

איך אתם מודדים? תסבירי את ההיגיון המקצועי, לא רק בסיסמה, אם אפשר.

מימי רגב, חטיבת השווקים, בנק ישראל. ממוצע שיעור הפגיעה של העסקים שקיבלו הלוואות במסגרת התוכנית הוא 53%.

זאת אומרת, 50% מה-5.5 מיליארד שקל הגיעו לעסקים - - -

אני אעשה סדר. כדי להשתתף בתוכנית, אחד הקריטריונים שקבעה הוועדה המוניטרית הוא ששיעור הפגיעה יהיה מעל 25%. כפי שסימה תיארה, ממוצע הפגיעה של העסקים שקיבלו הלוואות במסגרת התוכנית הוא 53%. מדובר באלפי עסקים, בהכנסות של החודשים שהוגדרו ביחס לאשתקד.

התוכנית שנבנתה היא ניטרלית ככל האפשר מבחינת התרומה שלה לספקי האשראי. ספקי האשראי בתוכנית משמשים כמתווכים פיננסיים שמעמידים אשראי בלבד. אין ולא הייתה בכוונת בנק ישראל לתמוך או לסייע לספק אשראי ספציפי, בין אם זה בנק ובין אם גוף חוץ-בנקאי. חשוב לציין כי בנקים מרכזיים במדינות מתקדמות בעולם לא מעמידים הלוואות מוניטריות בשגרה לגופים חוץ-בנקאיים, וזה המצב גם בבנק ישראל. עם זאת, בנק ישראל והוועדה המוניטרית נקטו צעד יצירתי והפעילו כלי ייחודי שיאפשר לספקי האשראי החוץ-בנקאיים לקחת חלק בתוכנית זו, במסגרת העמדת בטוחות נדרשות לבנק המרכזי.

ניתוח שנערך בבנק ישראל על סמך נתוני חברות כרטיסי אשראי ושיחות עימן מעלה כי התוכנית סיפקה את כל התנאים הנדרשים לחברות אלו לסייע ללקוחות העסקיים הקטנים והזעירים, להעמיד להם הלוואה בעלות של פריים בלבד ועדיין לשמור על הרווחיות שלהן. נדגיש כי מובן שקיימת שונות בין הרווח שכל ספק אשראי יניב, ושונות זו נכונה גם בין הבנקים וגם בין החברות החוץ-בנקאיות. מובן כי בקביעת מדיניות רוחבית אין ולא הייתה כל אפשרות לתפור חליפה ייחודית עבור כל ספק אשראי בהתאם למאפיינים שלו. בכל מקרה, הצעד שנקט בנק ישראל היה מוגבל בזמן. הוא נקבע לשלושה חודשים בלבד בתכולתו, וחל על עסקים קטנים וזעירים ובהיקף הכספי שלו.

אין ולא הייתה כל השפעה לצד הזה על התחרות במערכת הפיננסית. החיבור של צעד זמני שננקט במהלך המלחמה לנושא מבני של תחרות במערכת הפיננסית לא מבוסס על שינוי רפורמה משמעותי והוא נטול היגיון כלכלי. ההצעה שלפיה בנקיטת המדיניות המוניטרית תהיה חובה לשקול שיקולי תחרות בעייתית מאוד בלשון המעטה, אינה קיימת למיטב ידיעתנו במדינות מפותחות אחרות ופוגעת בעצמאותה של הוועדה המוניטרית. למותר לציין שהגברת התחרות במערכת הפיננסית אינה מצדיקה בשום פנים ואופן פגיעה בעצמאותו של בנק ישראל. עצמאות זו מהווה רכיב יסודי בפעילותן של כלכלות מפותחות בעולם, ופגיעה בה עלולה להשליך על חוסנה הכלכלי של המדינה.

קביעה זו מקבלת משנה תוקף בתקופה הנוכחית, שבה המשק הישראלי נתון לבחינה הדוקה מצד הגופים הבינלאומיים, וחלקם כבר הדגישו לאחרונה את החשיבות בשמירה על חוזקם ועצמאותם של המוסדות. זה משחק באש. הגברת התחרות במערכת הפיננסית היא משימה מתמשכת שיש לבצע בנחישות ובהתמדה, תוך זהירות והקפדה שלא לפגוע ביציבות המערכת הפיננסית, ודאי לא לפגוע בעצמאותו של בנק ישראל. שומה עלינו להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים ולקדם מהלכים חפוזים ולא אחראיים אשר נזקם רב על תועלתם.

מכלל האמור לעיל, עולה בבירור כי הכותרת שניתנה לדיון שבנדון עושה עוול לבנק ישראל ולעובדיו, העושים לילות כימים במסירות ובמקצועיות אין קץ לקידומה של כלכלת ישראל. הקביעה המקופלת בכותרת שלפיה בנק ישראל פוגע בתחרות במערכת הפיננסית היא האשמה חמורה וחסרת שחר, ובנק ישראל מוחה כנגדה באופן נחרץ. לצערנו כותרת הדיון משקפת את סיכום הדיון בנוגע להתנהלות בנק ישראל עוד בטרם החל ועוד לפני שניתנה לאנשי המקצוע של בנק ישראל יכולת להציב את תמונת המצב והניתוח המקצועי מנקודת מבטם. בנק ישראל והנגיד בראשו ימשיכו לעמוד איתן ולהתריע מעל במה כנגד כל ניסיון לכרסם ביציבות - - - ובעצמאות הבנק המרכזי, מרכיבים החיוניים כל כך לחוסן הלאומי של - - -

גברתי, תודה רבה. עשית את עבודתך מצוין. אני שואל שאלה פשוטה ולא קיבלתי תשובה. כמה גופים פנו למתווה הכל כך מצוין שהצגתם לחוץ-בנקאי וכמה כסף מומש במסגרתו?

אנחנו בסוף המתווה, גם עבור המערכת הבנקאית וגם עבור הגופים החוץ-בנקאיים. עד כה גופים חוץ-בנקאיים לא ניגשו להפיק.

אני שואל את עצמי, כשאתם עומדים מול המראה, מה אתם לומדים מהנתון הפשוט הזה שעכשיו אמרת? אף גוף לא ניגש למתווה שאתם עדיין ממשיכים להגיד שהוא מצוין. תסבירי לי בבקשה מה את לומדת מהדבר הזה.

אנחנו חוזרים על עמדתנו - - -

לא, לא. בבקשה לענות לשאלתי ולא לחזור על המניפסטים שאתם חוזרים כבר במשך שלוש ישיבות ועדה. מה את לומדת מזה שהמתווה, שכולם אומרים לכם שהוא מתווה רע, שהוא פוגע בתחרות במדינת ישראל, שיש לו השלכות רוחב קשות, והמציאות מתיישבת לפי מה שכולם אומרים ולא לפי מה שאתם מציגים, אז לחזור על אותה סיסמה לא מקדם אותנו בדיון, וזה כן יקדם אותנו לצעדים שאנחנו ננקוט אם אתם לא תבינו שיש עוד עולם חוץ מאשר בנק ישראל. יש עוד כמה גופים במדינת ישראל. יש עוד כמה רגולטורים ויש גם כנסת, וגם לנו יש מה לומר.

כפי שסימה הסבירה קודם, אנחנו מדברים על כלי ייחודי לזמן המלחמה. אנחנו בבנק ישראל סבורים שאין לו כל קשר למצב התחרות, אנחנו מדברים על כלי שהופעל לשלושה חודשים שמסייע לעסקים הקטנים והזעירים. כפי שהסברנו כבר, אלפי עסקים קיבלו הלוואות וריבית מוזלת, מה שלא היו מקבלים לולא הצעד הזה. אנחנו מדברים על כלים שהבנק מפעיל גופים חוץ-בנקאיים, כדי לקבל מימון מוזל, ואנחנו חוזרים על ההסברים שכבר נאמרו בוועדת הכלכלה, הדרך הנכונה היא לגייס פיקדונות מהציבור. כך בנק מתממן, ולא באמצעות בנק ישראל, שאין לו כלים למימון. כדי להיות זכאי לקבל מקורות מהציבור, שהם המקורות המוזלים, בנק ישראל פרסם קול קורא, ואגב הקול הקורא זה לא משהו שעושים בשבוע לקראת ועדה, אלא בהחלט עבודה ארוכה ומאומצת שנעשתה בפיקוח על הבנקים - - -

אני מזכיר לכם שהתבקשתם להכין את זה כבר לפני כשמונה חודשים.

התבקשנו על ידי ועדת הכלכלה להביא את המתווה עד סוף פברואר והוא מוכן אף קודם, והוא מתווה חשוב ומשמעותי.

לא, הוא לא מוכן. בואי נדייק. הוצאתם קול קורא, הצעד בכיוון הנכון. התבקשתם להגיש מתווה עד סוף פברואר, והמתווה לא מוכן. רק אתם עכשיו מגישים את הקול הקורא.

מה שחשוב לומר שאנחנו עובדים על המתווה הזה, וכל גוף שייגש לבנק ישראל - - -

אני חושש שהמתווה הזה בסופו של דבר, קול קורא שאני מקווה שהוא באמת בכיוון הנכון, לא יהיה עוד מתווה ריפו שיתברר שהוא הצהרה גדולה וריקה מתוכן.

לגבי מתווה הריפו, אנחנו כמובן לא רוצים לעמוד במשברים כאלה קיצוניים ולהעמיד כלים מיוחדים.

נכון. אבל בשביל הבנקים זה מותר, זה בסדר.

אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. אנחנו לא עושים את זה עבור מערכת הבנקאות. הכלי הזה שהוועדה החליטה עליו - - -

במקרה קרה שזה עוזר רק לבנקים.

הוא כלי שמיועד לעסקים הקטנים והזעירים, ואנחנו הסברנו את זה גם בוועדה הקודמת, אנחנו מקבלים את כל הנתונים, הם חשופים בפנינו עבור כל חברה וחברה ואנחנו בהחלט רואים שהכלי השיג את המטרות שלו. הדבר המשמעותי בשגרה הוא לא כלים מהסוג הזה, אלא השגת מימון זול באמצעות פיקדונות לציבור, וזו הראייה הרחבה - - -

לא, אי אפשר להציג את מה שאמרת עכשיו כראייה רחבה. אני מברך על המהלך, זה טוב לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים בזמן מלחמה, אבל בנק ישראל לא חי בוואקום. יש עוד כמה גופים במדינת ישראל, יש עוד כמה שיקולים שצריכים לשקול. לא כל שיקול נוסף שקשור לתחרות הוא פגיעה בעצמאות בנק ישראל. אני לא מקבל את הלוגיקה ואת הנרטיב ההפחדה. זה לא מקובל. חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

שלום. קודם כל, הכותרת לא מדברת על זה שבנק ישראל פוגע בעסקים, כי זה לא נכון, בנק ישראל נתן, עשה צעד לטובת העסקים ושאפו. הכותרת מדברת על פגיעה של בנק ישראל בגופים הפיננסיים והחוץ-בנקאיים, וזו עובדה פשוטה. אוהבים את הכותרת או לא אוהבים? זאת עובדה שבנק ישראל נתן 10 מיליארד שקל לבנקים. הבנק נמצא פה לומר בצורה הכי ישרה שהמתווה הנגדי החליפי שהוא העמיד לגופים האלה לא נוצל, אז הוא פגע בהם. לא ניסיתם אפילו להביא מסמך, להגיד אם בדקתם כמה עסקים הלכו לגופים הפיננסיים החוץ-בנקאיים, וכשהבינו את התנאים, פשוט פנו לבנקים.

אלה אותם תנאים.

אם זה קורה, אלה לא אותם תנאים, כי נתתם הלוואה בפריים.

העסק רואה תנאים זהים.

דיברתי עם עסק אחד לפחות שהתחיל הליך בגוף חוץ-בנקאי, הוא אמר לי "פרשתי". הוא מתחיל את ההליך עם הגוף הזה ופורש, ועוד כמה שירותים נוספים שהוא מקבל ממנו בשוטף ופונה לבנק. זאת אומרת, ההליך הזה לא פגע רק בצעד הזה, אלא בעוד כמה דברים אחרים. זאת עובדה. אז אפשר לכעוס על הכותרת, אבל אני מציע להתמודד עם העובדות. את תיארת בדברים שלך שאנחנו רוצים לאפשר להם לקחת פיקדונות, וזה מסוכן, אדרבה. תציעו מתווה מפוקח. אנחנו לא מנסים לכופף אף אחד, אלא לתת להם יכולת להתמודד בשוק מול הבנקים. זה חשוב. כשאת מקריאה ממסמך שפתחתם שני בנקים חדשים, אני מציע שתצייני גם כמה זמן לקח לפתוח אותם וכמה זמן עבר מאז שנפתח הבנק הקודם.

40 שנה. ובחמש שנים נפתחו שניים.

יותר מ-40 שנה, וזה לא בגלל בנק ישראל. אם את רוצה לשים את ההיסטוריה איפשהו, אז בואי לא נשכח למה שונו יחסי ההון ולמה התאפשרה פתיחת הבנקים האלה. כולנו יודעים שזה היה בעקבות ועדה עם משרד האוצר, אז תפסיקו עם הניסיון לשכתב את ההיסטוריה. יש גבול.

דרור, אני מכבדת אותך מספיק כדי לא לענות על זה.

אני חושב שלא היית בזמן האירועים, אז את לא יכולה לענות על זה.

משרד האוצר, אתם רוצים להתחיל?

צהריים טובים, אביגיל ונקרט, אגף התקציבים, משרד האוצר. הצטערנו לשמוע שאף גורם לא פנה לתוכנית המוניטרית של הגופים החוץ-בנקאיים, אבל לא הופתענו. גם אנחנו חשבנו במקור שהתנאים של התוכנית לא יביאו גורמים חוץ-בנקאיים לפנות אליה, כי בסופו של דבר אלו גורמים עסקיים, ואם היא הייתה תוכנית אטרקטיבית, הם היו פונים.

אתם לא שותפים להליך, לפני שמתווה כזה יוצא החוצה?

לצערי לא היינו שותפים. כפי אמרנו גם בדיונים הקודמים, פנינו לבנק ישראל בנושא והבענו את עמדתנו. לא נערך איתנו שיח, אבל כן הבענו את עמדתנו גם כאן בוועדה וגם מול בנק ישראל. בשלב הזה קשה להגיד מה הייתה ההשפעה התחרותית, מכיוון שאין עדיין נתונים. אנחנו כן יודעים מה קרה בעבר כשהיה תהליך דומה, מה היה בתקופת הקורונה, וגם פורסם לוח של ועדת היישום שקמה בעקבות ועדת שטרום שאז מצאה שמהלך דומה מאוד, כמעט זהה, הביא לשינוי הנוסח של מאזן הכוחות לטובת אשראי בנקאי. אם אנחנו לומדים מהעבר, אנחנו חושבים שמרב הסיכויים שזה גם מה שיקרה או קרה הפעם, וחבל מאוד.

אנחנו מוטרדים מהצורה שבה הדבר הזה נעשה, או מאיך שהייתה ההתייחסות של בנק ישראל להיבט התחרותי. אנחנו כן חושבים שזה דבר שצריך להילקח בחשבון והנימוקים שעלו גם מצד בנק ישראל, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, לא מספקים, וכן צריך להיות שינוי באופן שבו הנושא הזה נשקל. לכן, בסופו של דבר אם זו העמדה, אז יש מקום לבחון גם תיקון פורמלי של העניין הזה, בין אם זה תיקון בחקיקה או בין אם זה תיקון באופן אחר.

לטעמנו זו לא פגיעה בעצמאות המוניטרית של בנק ישראל. אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים ואני רוצה להדגיש את זה, לטעמנו העצמאות המוניטרית של בנק ישראל היא סופר-קריטית למשק הישראלי. השיקול התחרותי לטעמנו לא פוגע לו בעצמאות. זה לא שיקול על גובה הריבית, זה לא שיקול על היקף התוכנית או על התנאים שלה, אלא השאלה היא מי מקבל את הגישה לתוכנית, ולטעמנו זה דבר שצריך להילקח בחשבון גם בבנק ישראל.

תודה רבה למשרד האוצר. עוד מישהו ממשרד האוצר רוצה לומר משהו? נציגי רשות התחרות נמצאים איתנו, נשמח לשמוע את עמדתכם.

אייל שפירא, רשות התחרות. אין לי הרבה מה להוסיף על העמדה ששלחנו, היא מפורטת מאוד ומדברת גם על התחרות בטווח הקצר וגם על התחרות בטווח הארוך.

אולי תציג בכל זאת את עיקרי הדברים? אנחנו נשמח.

בסדר גמור. כמו שגם אגף התקציבים אמר עכשיו, מבחינתנו עצמאות בנק ישראל והמדיניות המוניטרית זה קדוש, ואנחנו חושבים שאין מקום וצריך להיזהר מאוד מלפגוע בעצמאות הזאת. דבר שני, אנחנו חושבים שיש במתווה הזה בעצם פגיעה בתחרות גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, וגם בשני היבטים, אחד בהיבט של העסקים הקטנים והבינוניים והתחרות שהם רואים כשהם רוצים לקבל הלוואה. הם נמצאים כרגע בפני הבנקים, אנחנו יודעים שבדרך כלל הם פונים לבנק שבו הם מנהלים את העו"ש, ורואים תחרות פחותה לעומת מצב שבו הם היו יכולים לעבוד מול הגופים החוץ-בנקאיים.

זה א'. בהיבט המבני לטווח ארוך, אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מקבעים את היחסים של העסקים שפועלים ממול. יש המון כסף שנכנס למערכת, ואני מסכים שכרגע זה משהו, כמו שבנק ישראל אמר, שלא נעשה כדי לקדם תחרות, אלא כדי לפתור בעיה נקודתית, אבל כשפותרים בעיה נקודתית צריך גם לחשוב על השיקול התחרותי ולראות שבעצם אנחנו מייצרים מצב שבו העסקים פונים לבנקים, וזה משהו שמקבע את היחסים. כלומר, בהמשך יש מחזור של הלוואות ויכולות להיות כל מיני סיטואציות. אז זה העיקר וזו עמדתנו.

תודה רבה. אחד מגופי הממשלה האחרים שלא דיבר ונמצא איתנו כאן? רשות שוק ההון, בבקשה.

אלי טובול מרשות שוק ההון. אני לא אחזור על הדברים. בסופו של דבר, לא ראינו שינוי משמעותי - - -

סליחה שאני עוצר אותך. רשות התחרות, מאז הדיונים הראשונים ועד עכשיו, פנו אליכם מבנק ישראל? התייעצו איתכם באיזשהו אלמנט בתוכניות הללו, אפילו בקול קורא החדש? משהו קרה מולכם?

ביחס לקול הקורא כן, ביחס להלוואות המוניטריות, אנחנו לא בקשר עם בנק ישראל.

תודה.

ההערה היחידה שתהיה לי מעבר לדברים שכתבנו בדיון הקודם והעמדה ששלחנו אליך, תיגע בנושא של התהליך, כי אני חושב שמעבר למחלוקות מקצועיות, היה ראוי שיתקיים דיון, וזה משהו שחשוב שייעשה כחלק מתהליך קבלת ההחלטות וקביעת מדיניות, וגם בהקשר של הקול הקורא. אנחנו נדע לדבר עם בנק ישראל ונדע להציף את עמדתנו ולבחון את הסוגיות גם ביחס לכוונות העתידיות. חלק מהדברים אנחנו חושבים שהם חיוביים, חלק מהדברים אנחנו חושבים שצריך לבחון אותם לעומק כדי לראות איך זה באמת לא מעמיק את הפערים שקיימים כבר היום, אבל מעבר לזה לא.

גם בהקשר הזה אני חייב לשאול את בנק ישראל, נגיד שאתם הכי צודקים בעולם והמדיניות שלכם הכי נכונה ומדויקת. שיהיה ברור לפרוטוקול שאני לא חושב ככה, אבל נאמר שבעולם אחר, האם לא נכון בעיניכם שהתהליך יתקיים בדיון יחד עם שאר הגופים, שאר הרגולטורים לכל הפחות, מבחינת תהליך?

כדאי לומר מבחינת התהליך שבנק ישראל נוקט בכלי מוניטרי, שהוא בסמכות הוועדה המוניטרית. אם יש גופים שאנחנו צריכים להתייעץ איתם אנחנו עושים את זה, ויש לומר שלפני שהשקנו את הכלי - - -

מי מחליט אם אתם צריכים בעיניכם?. הכנסת אמרה לכם שאתם צריכים.

יש תהליך סדור ופנימי בבנק ישראל.

אני יודע. אני שואל האם נראה לך הגיוני, תנו לי משהו שאתם - - -

אמרתי את זה אולי - - -

שהוא לא מגדל שן שאי אפשר לחדור דרכו.

זה אולי יפתיע אותך, אבל שוחחנו עם חברות כרטיסי האשראי שחלקן יושבות פה והיו בחלק מהדיונים האלה. בסופו של דבר, אף אחת לא עשתה שימוש בכלי הזה. זה לא אומר שום דבר אם הכלי הוא אפקטיבי, היה יכול להיות אפקטיבי או לא. כל אחת בחרה, מהשיקולים השמורים עמה, לא לגשת לכלי הזה, ואני יכולה לומר שמניתוחים מפורטים שנעשו בבנק ישראל, יחד עם חברות כרטיסי האשראי, לפי הניתוח שלנו, הגישה לכלי הזה בהחלט רווחית. אז אני חושבת - - -

מרוב שזה רווחי, אנשים אוהבים להפסיד כסף כנראה.

יכול להיות שיהיו שיקולים אחרים בלגשת או לא לגשת לכלי הזה.

כמו מה, לדעתך?

אני לא רוצה לפרט פה, אבל אני חושבת שיכול להיות שיש שיקולים אחרים. אני מציעה שחברות כרטיסי האשראי יסבירו לנו למה לא דיברו איתנו, והסברנו בצורה מאוד ברורה איך הכלי הזה רווחי.

מי שמעוניין ברשות דיבור מעכשיו, יש כאן רשימה. אני אעשה את זה לפי הסדר של מי שנרשם. ניר הירשמן מפורום חברות הקריפטו.

שלום, שמי ניר הירשמן. זומנו לדיון לגבי דברים שקשורים לבנק ישראל ולא ספציפית לדברים שדיברו עליהם כאן. אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן כחברות קריפטו בלוקצ'יין ווב-3 בישראל היא בעיה של נגישות לשירותי בנקאות בסיסיים, שלא נפתרת במשך תקופה ארוכה. ביקשנו מבנק ישראל לייצר שולחן עגול בעניין הזה. לצערי הדברים - - -

ממש לא. הבנק הציע שהוא יעשה שולחן עגול והבנק מתעתד לעשות שולחן עגול, ואני אומרת את זה לפרוטוקול. אל תגיד "אנחנו ביקשנו". אנחנו הצענו לכם ואנחנו גם נעמוד בזה.

דבר ראשון, ביקשנו במשך תקופה ארוכה מאוד. הבנק הסכים ואנחנו שמחים על כך, אבל הבעיה הגדולה והמשמעותית כאן היא לא הרצון והאמירות, אלא תקופת הזמן. אנחנו ממתינים יותר מתשעה חודשים בעניין הזה, ובינתיים מגלים שמרבית החברות בתחום – שמקיף כיום 174 חברות, 3,800 עובדים והשקיעו בו יותר מ-3.85 מיליארד דולר – עוזבות את ישראל אחת אחרי השנייה בגלל שאין להן נגישות לשירותי בנקאות בסיסיים, פתיחת חשבונות בנק, ביצוע העברות בנקאיות וקבלת כספים, בעיה מאוד משמעותית שטרם נפתרה, ואני חושב שכדאי שניתן עליה את הדעת. תודה רבה.

תודה. חברת גמא נמצאת איתנו בזום. בבקשה, אריאל גנוט.

שלום, צהריים טובים. שמי אריאל גנוט ואני מנכ"ל חברת גמא, שמעניקה אשראי בסך מיליארדי שקלים לעסקים קטנים ובינוניים. היא מוחזקת ב-100% בבעלות גוף מוסדי, הפניקס. המתווה שניתן לבנקים לא היווה פגיעה בתחרות. זו אמירה לא נכונה. אני מצטרף למה שאמרה רשות התחרות. יש כאן פגיעה משמעותית בנו כגוף מתחרה, ואני אסביר. אם אנחנו כגוף בבעלות גוף מוסדי מצליחים לגייס בפריים, והצטרפנו לקרן חרבות ברזל, וכדי להרוויח אנחנו צריכים למכור בפריים פלוס 1.5, פריים פלוס 2 או פריים פלוס 3. בנק ישראל נתן לבנקים כסף בפרטיים מינוס 3.

ברגע שאני מתחרה מול גוף שמקבל כסף מסובסד, ויש כאן סבסוד של מאות מיליוני שקלים מתנה לבנקים באמצעות אשראי זול יותר, אני לא יכול להתחרות בו. יש כאן פגיעה בתחרות. זה כמו שמישהו בא ואומר, "אני רוצה לתת ריבית זולה יותר לאוניברסיטת תל-אביב כי אני רוצה להקל עליה. אני רוצה שלסטודנטים באוניברסיטת תל אביב יהיה נהדר", והוא פוגע באוניברסיטה העברית. אנשים ילכו ללמוד באוניברסיטת תל-אביב ולא ילכו ללמוד באוניברסיטה העברית. נכון שבסוף ההטבה הזאת הגיעה לעסקים הקטנים, כי הבנקים נתנו להם כ-5 מיליארד שקל, אבל ברגע שמפנים גוף אחד, נותנים לו מחיר נמוך יותר, הוא לוקח את הלקוחות, ולאורך זמן היתרון התחרותי שלו מתעצם מול גופים אחרים.

במקום לתת לנו הגנת ינוקא כדי שנוכל להתחרות בבנקים, נותנים אותה לגופים החזקים שבהם כמעט אף אחד לא יכול להתחרות, וזה בדיוק מה שקרה פה. נתנו את הכסף הזול לבנקים, ואנחנו שמנסים להתחרות בשוק, אני לא רוצה לומר, אפילו הבאישו את ריחנו בעיני העסקים מכיוון שעסק שניגש לקרן חרבות ברזל, ואני מתאמץ ומאשר אותו ומציע לו הלוואה בפריים פלוס 1.5, פריים פלוס 2.5, כדי שאני אוכל לחיות ממשהו, בסוף אומר: "תגיד לי, מי אתה בכלל?. הבנק נותן לי בפריים". למה? כי הוא קיבל כסף במתנה מבנק ישראל בפריים מינוס 3. אז להגיד שאין פה פגיעה בתחרות, זה פשוט לא נכון. הייתה פה פגיעה בתחרות. נכון, הטיבו את מצב העסקים, אבל פגעו בגופים שהם מחוללי התחרות באשראי לעסקים שבאמצעותם רוצים להרחיב את התחרות.

זאת אומרת, עשו פה מעשה טוב, אבל בתחרות פגעו פגיעה אנושה. דבר נוסף לגבי הריפו, הכלי אינו ישים, מכיוון שכדי שנבנה אותו ונוכל לבצע את העבודה באמצעותו, המחיר שבנק ישראל הציע היה לא ריאלי, כי גם להשאלה יש עלות. לכן לא אנחנו ולא אף גוף אחר יכולים להשתמש במתווה הזה, והוא נשאר תיאורטי. אני חושב שלבנק ישראל היה ברור ברגע שהוא הציע אותו שאף אחד לא יוכל להשתמש בו, כדי לתת את האשראי בתחרות לפריים מינוס 3 לבנקים. תודה רבה.

תודה רבה לאריאל. רועי פולקמן.

תודה, יושב-הראש. רועי פולקמן, פורום מחוללי תחרות. א', אני שמח לראות שיש הרבה אנשים שמתעניינים בנושא ביום ראשון בצהריים. זה כבר מראה שהוא חשוב. הייתי יו"ר השדולה לעסקים קטנים בכנסת בתקופתי כאן, ואני רוצה לומר שאתם שבתהליך הזה אתם פוגעים בעסקים הקטנים. למה? קודם כל, מאיזושהי סיבה הקציתם 10 מיליארד שקל והצרכים בשוק לדעתי גדולים אפילו מ-10 מיליארד. ראה זה פלא, רק 5 מיליארד ניצלו. אתם יודעים למה? כי כשמשקים שדה עם צינור אחד, הוא לא מגיע לכל קצות השדה. יהיו הרבה מאוד עסקים, וזה עלה כאן בדיונים הקודמים, שכשהערוץ היחיד שלהם הוא בנק, הבנק יודע גם כשיש לו הלוואה מוניטרית והמצב התחרותי שלו בשוק הוא פנטסטי, הוא עדיין נוח לו, אפילו בתעדוף בטלפון או בתעדוף הראשון של הסינון הראשוני.

הרבה מאוד עסקים נפגעו. אם אני יכול לא לתת לחנות בשדרות, אבל יכול לתת לחנות בתל אביב, אז אני אעדיף חנות בתל אביב. גם היא נפגעה ב-50% וגם היא נפגעה, אבל אני עדיין יכול לתעדף. אז קודם כל גם העובדה שדיווחתם כאן על ניצול של 5 מיליארד מתוך 10 היא כישלון. כלומר אם מקצים, ואז אנחנו גאים בזה שלא מנצלים אותם, אני אגיד שזו לא גאווה. אם אני נותן כלי סיוע ולא מנצלים אותו, נכשלתי. המערכת הציבורית תפקידה לא לשמור את הכסף, אלא להעביר אותו לעסקים. קודם כל, גם במובן של הסיוע לעסקים, בסוף האמירה שלכם כאילו זו עזרה לעסקים, לא נכונה. אחד, כי הרבה מאוד עסקים שהיו יכולים לקבל סיוע לא מקבלים אותו, כי אתם מעבירים הכל בצינור יחיד, 5-7 בנקים, ושתיים, העסק הזה ישלם בריבית דריבית.

בסוף, היעדר תחרות פוגע בעסקים. אני בכוונה רוצה לומר שזה לא דיון על תחרות שמנותקת מהמצב בשוק. היעדר תחרות פוגע בצרכנים. וכשוועדת שטרום הוקמה, יושב כאן המומחה בעצמו ויגיד לכם, בסוף ראינו פער עצום במחיר שמשלמים העסקים הקטנים בישראל ואתם ממשיכים את הקו הזה, ולכן האמירה, אחד, שלא נפגעת התחרות, יושבת כאן רשות התחרות, יושבת כאן רשות שוק ההון, יושב כאן אגף התקציבים, כנראה שעוד מומחים כלכליים במדינת ישראל, ואני באמת סופר-מעריך אתכם, אבל הם אומרים לכם 'יש פה פגיעה בטווח הקצר, הארוך והבינוני בתחרות'. אני מוסיף את שני הסנטים שלי – זו פגיעה בעסקים הקטנים, אחד, כי פחות מדי עסקים יודעים להגיע, יש פה הרבה מאוד עסקים, כולל גמא, כולל ישראכרט, כולל מקס, כוללBTB , כולל כל חברה שיושבת כאן ואחרות, ועוגן שיושבת כאן, שהיא גוף עם אג'נדה חברתית ועסקית – מגיעים לשווקים אחרים.

מה לעשות שבנק לאומי לא יודע להגיע אליהם? ובנק הפועלים לא יודע להגיע אליהם? ובנק דיסקונט לא יודע להגיע אליהם? למה להקשות על העסקים? זו פגיעה בעסקים הקטנים ובתחרות וברור שאם לא ניגשו, חברות האשראי גם הן שחקנים רציונליים, הן לא פילנתרופיה. אז אם זה היה מתווה כדאי - - - שום דבר מאחורי הקלעים, אני ראיתי, ישבתי איתם על המספרים, ביקשתי לראות אותם וראינו שזה לא כדאי. הערה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, אז אחד, בעיניי, מה שאני חושב שהיושב-ראש וחברי הכנסת ציפו לשמוע זה שנכשלנו. סליחה על האמירה הפוליטית, אני לוקח אחריות. אני פה, הקמנו מתווה, המתווה הזה לא עבד, רק הבנקים נכנסו אליו, אין לנו אג'נדה לפגוע בשוק החוץ-בנקאי, ונכשלנו. בואו נחשוב מה לעשות.

אם הייתם אומרים את זה ליושב-הראש, הוא כנראה היה אומר, "בואו נחשוב יחד. אנחנו לא נגדכם". אפשר לתקן את זה. דיברנו על זה שני דברים. אחד,, היה אפשר לתקן את המרווח, והרבה מהשחקנים פה היו נכנסים. זו לא פגיעה מהותית במודל. אפשר לתקן את המרווח ולעשות אותו שוויוני יותר לבנקים, ו-2, הצענו כאן עוד רעיון, שאם הבנקים ניצלו רק 5 מיליארד, אז 5 מיליארד. 3 מיליארד. הייתם אומרים בנקים יקרים, אתם לא משתמשים בזה, תקצו את זה לשוק החוץ-בנקאי כהנחיה, הנחיית מבא"ת אפילו. הבנקים כן יודעים לקבל את הבטוחות מול החברים פה, כי ככה הם עובדים, והייתם אומרים לבנקים "קחו מאיתנו 3 מיליארד בהלוואות מוניטריות, תקצו אותם לשוק החוץ-בנקאי". גם זה היה יכול לעבוד אם הייתם רוצים. הקול הקורא שפרסמתם הוא התקדמות אדירה בעיניי.

הבקשה היחידה, ואמר את זה גם יושב-הראש – תעשו תהליך. לא רק במובן שפרסמנו קול קורא ואחר כך תשלחו לנו ניירות כתובים וניפגש בעוד שלושה חודשים ונקבל מה שנקרא "ראה וקדש". צריך לקיים דיונים מתמשכים עם השוק, עם הרגולטורים. רגולציה חכמה עושים בהידברות. אנחנו לגמרי שותפים, לא נגדכם. אני אומר את מה שאמרה נציגת אגף התקציבים, אני לא מכיר בשום דיון למה להגדיר שבחוק בנק ישראל שיקולי תחרות אינם פגיעה בשום דבר מוניטרי. גם אנשי מקצוע יגידו לכם את זה, גם אני דיברתי עם כמה כאלה, אין כאן שום פגיעה בעצמאות בנק ישראל, השיקולים המוניטריים של סיכומים, ואילו סכומים, ומתי עושים, ואיך מתערבים, ובטח גובה הריבית שזו ליבת ההחלטה המוניטרית אין לה שום קשר. בתוך סל השיקולים, לגיטימי שזה יקרה. אני מקווה שזה יתקדם, כי כמו שאמרנו כאן, כרגע, לצערנו היציבות גוברת יותר מדי על שיקולי תחרות, ובסוף הציבור צריך גם וגם. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד רונן סולומון, סמנכ"ל פיננסי, שוק ההון.

תודה, אדוני. רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר. רועי פולקמן צודק בהחלט. בנק ישראל צריך לבדוק כמה עסקים עשו מיחזור הלוואות, כלומר, היו להם הלוואות בריבית גבוהה יותר והבנק הציע להם "קחו הלוואה בריבית נמוכה יותר, דרך אותה תוכנית של בנק ישראל", וזה לדעתי מה שנעשה. הייתה פה סלקציה של עסקים ואני מכיר את זה דווקא מאיגוד לשכות המסחר, כי פנו אלינו הרבה. אם אני בכל זאת אחזור אל השוק החוץ-בנקאי, בתחילת המלחמה פנה אליהם הרגולטור של הגופים שאינם בנקאיים ואמר להם, "בנק ישראל יצא בתוכנית ופנה לבנקים כדי לדחות הלוואות. תבואו גם אתם, תדורגו באותו אופן".

הגופים באמת הרימו את הכפפה, דחו את ההלוואות כמה שיכלו ופנו להתממן דרך המתווה של הלוואות בערבות המדינה, והפלא ופלא, הם לא יכולים גם משם כסף. כלומר, יוצא שמצד אחד הוא לא מצליח להתממן דרך בנק ישראל, מצד שני, הוא לא יכול להיכנס לתוכנית של קרן ערבות המדינה של החשכ"ל, כי יש שם סייג של מוסד כספי אז איך בדיוק הוא אמור להתנהל בתהליך הזה? לא ברור. יש כאן פגיעה ארוכת טווח, זה כבר נאמר ואני רק אחדד.

לא הבנתי. אתה אומר שחוץ-בנקאיים - - -

לא יכול להיכנס, כן. דיברנו עם גיל כהן, סגן החשכ"ל, ניסינו לפתור את הבעיה ולצערנו זה לא נפתר, ונכון להיום, גופים שאינם בנקאיים שנקראים מוסד כספי, בגלל הגדרה שם שאפשר לשנות, זו לא חקיקה, הם לא מסוגלים להתממן או להתכסות ליתר דיוק, דרך הקרן שבערבות המדינה של החשכ"ל.

עוגן בערבות המדינה.

לא, אני שם את עוגן בצד ואומר גופים - - -

זהו, כי אני ידעתי שכן.

לא, יש גופים חוץ-בנקאיים במקרה, גם BTB נותנת בערבות המדינה. יש כמה גופים כאלה.

אולי צריך לתקן את זה. כן, יש גופים חוץ-בנקאיים שנמצאים בקרן ערבות מדינה - - -

לא אמרתי "בקרן". אמרתי לקבל הלוואה בערבות המדינה. לא להיות בקרן, לא כנותן אשראי.

אני לא בטוחה למה הכוונה.

כלומר, אם גוף, אני אסביר.

הקרן נועדה לעסקים קטנים.

נכון, יש גם עסקים קטנים שהם גופים שנותנים הלוואות.

זו לא הכוונה.

יש גוף קטן שנותן הלוואות. בתקופת הקורונה תיקנו את זה וביקשנו שגופים קטנים, מוסדות פיננסיים קטנים כן יוכלו להתממן. זה יכול להיות בית השקעות קטן אפילו, לא חייב להיות משהו ענק. ביקשנו את זה בתקופת הקורונה בפעם השנייה שבוצעה התוכנית של הקרן בערבות המדינה, וזה התאפשר. הפעם זה לא התאפשר. אני בקשר עם סגן החשכ"ל בנושא. אנחנו מנסים לפתור את זה, ולצערי זה עדיין לא קרה. עוד רגע המלחמה נגמרת, או לא נגמרת, אבל זה עדיין לא נפתר, ובתורנות של חרבות ברזל זה לא קיים. אם אנחנו מסתכלים על התוכנית הנוכחית, או על הקול קורא ליתר דיוק, שהוציא בנק ישראל, אני חושב שצריכים לקבוע לוחות זמנים. יש פה אפשרות לקבוע סייגים ומה זו יציבות ומה זו נזילות ואיך נוסיף עוד ועוד תנאים על מה שקבעה רשות שוק ההון, וזה יכול להימשך שנים על גבי שנים.

לא ניתן לזה לקרות.

יש לי גם ניסיון עם הדברים האלה.

אתה צודק מאה אחוז.

זה יכול להימשך בדיונים ובעוד דיונים, לכן צריכים לקבוע לוחות זמנים. יצא הקול קורא, ביקשו תגובות עד מארס, באזור מאי לכל היותר כבר צריך להיות סיכום, ואם צריך אז גם תיקוני חקיקה. תודה.

תודה. משה קאשי, לובי 99.

משה קאשי, מנהל תחום פיננסי בלובי 99. רציתי לדבר על הקול הקורא שיצא למתן רישיונות לתאגיד בנקאי לגופים חוץ-בנקאיים. תחילה יש לברך על ההחלטה הזאת, הדרך להגברת התחרות במערכת בנקאית ריכוזית זו הגדלת מספר השחקנים, אבל צריך לשים פה לב לנקודה. יש פה כוונה לאפשר גם לגופים מוסדיים, לחברות ביטוח ולגופים שמנהלים את הפנסיה ואת הגמל להיכנס לתחום הבנקאות דרך רכישה של חברות כרטיסי אשראי. העמדה שלנו היא שמהלך כזה לא רק שלא יגביר את התחרות, הוא גם יפגע בה, מהסיבה הפשוטה שהגופים המוסדיים הם הלקוחות של הבנקים והבנקים הם הלקוחות של הגופים המוסדיים.

הבנקים שולטים בערוצי הפצה של אותם גופים מוסדיים, גם של קרנות נאמנות וגם של פנסיה וגמל, והמוסדיים הם בעלי מניות מרכזיים בבנקים. לחשוב שאותם גופים יתחרו בבנקים שירידה בשווי של המניות יפגע להם ברווחיות, זה בעייתי. על סמך ניגודי העניינים האלה בין הגופים המוסדיים לבנקים, לא תתאפשר תחרות, ויותר מזה – תיפגע התחרות, ומה שאנחנו נקבל זה חלוקה של הרווח העודף בין מספר מצומצם של תאגידים פיננסיים גדולים. תודה.

טוב. דרור שטרום.

תודה, יושב-הראש. דרור שטרום, המכון הישראלי לתכנון כלכלי. אני רוצה למקד את הדברים שלי בשלוש נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה היא האם יש פה פגיעה בתחרות. הנקודה השנייה היא איך אנחנו דואגים שהדבר הזה לא יישנה, והנקודה השלישית היא העצמאות של בנק ישראל.

למה אתה מתכוון? רק תחדד.

שבעתיד, כשיהיו עוד הקצאות מטעם המדינה ובכלל זה בנק ישראל, לא יקרה עוד פעם שהתחרות תחטוף עוד מכה כמו שהיא חטפה פעם אחת בקורונה ופעם שנייה כאן, ואני רוצה רגע אחד להסביר את הנושא הזה. נכון להיום, כשאנחנו מסתכלים על ההקצאה שקיבל בנק ישראל, ומדוע היא פוגעת בתחרות, אפילו בחוק התחרות יש סעיף שאומר שאם מונופול מקצה נכס בצורה לא שוויונית, אני לא מדבר עוד על הגנות ינוקא – הוא לא נותן הזדמנות שווה לגורמים שרוצים לתת אשראי לקבל הקצאה כלשהי בנכס הזה, והדבר הזה הוא עבירה על חוק התחרות.

לו חוק התחרות היה חל על בנק ישראל, והוא לא חל עליו משום שהוא גורם מדינתי ריבוני ועצמאי, זאת הייתה פשוט עבירה על החוק. עד כדי כך הדברים פשוטים וברורים, ואני משוכנע לגמרי ואני רוצה בהקשר הזה להגיד משפט אחד לאנשי בנק ישראל, שכולנו מעריכים את מקצועיותם ואת נכונותם, ואף אחד לא חושב שהם פועלים בחוסר תום לב, אבל מצד שני שיבינו שאף אחד פה הוא לא האויב שלהם. אף אחד לא מחפש להשמיץ את בנק ישראל כדי לרוות נחת בסוף היום.

ויש לי מספיק ועדות בציקלונים עם בנק ישראל כדי שאני אדע שאתם גם יודעים לעבוד בשיתוף פעולה וברגע שמדברים איתכם בשפה המקצועית, אז יש תוצאות טובות וראינו את זה גם בוועדת בכר, וראינו את זה בוועדה שאני עמדתי בראשה, ובסך הכל הדברים לא התכנסו פה בכלל לעלות על פסים מקצועיים, ומה שקיבלנו אחרי זה זו רכבת שירדה טיפה מהפסים, ואז כל אחד מנסה להתבצר בעמדתו ולהגיד כן עשינו בסדר או לא עשינו בסדר. המהלך עצמו מבורך. עצם הרצון לתת הלוואה מוניטרית ולהקצות כספים בצד המוניטרי למשק שהוא במצוקה הוא מבורך, יצירתי ומצוין, אבל לגבי ההקצאה שלו, אני בטוח שאף אחד בוועדה המוניטרית לא היה מצביע נגד לתת אותה גם לגופים כאלה.

ברגע שכבר נעשה המהלך, מטבע הדברים מנסים תמיד להתגונן, ולפעמים מה שצריך לעשות זה לקחת אחריות ולשנות. אמרתם שניצלו 5.5 מיליארד מתוך 10? תחשבו איך אתם תיקחו 2-3 מיליארדים, ובניגוד למה שאמר החבר מאיגוד לשכת המסחר, לדעתי המלחמה לא נגמרת, והמצוקה הכלכלית של המשק בוודאי לא תיגמר, לא בעוד חודש ולא בעוד שנה. אנחנו מדברים על מצב חמור ביותר שהנזקים שלו, רק הולכים וגדלים, ולכן החוכמה היא לקחת אחריות מכאן ואילך ולשנות, ועדיף שזה ייעשה בידי בנק ישראל ולא בידיים חיצוניות לבנק ישראל, לא באמצעות חקיקה ולא באמצעות ועדה ולא באמצעות איזה כלי חיצוני שכל המנטרה שלו תהיה לחוף הר כגיגית על בנק ישראל, קחו אחריות ותשנו.

אני לא חושב שהדבר הזה הוא כישלון קולוסאלי, אבל עצם העובדה שמתוך 10 מיליארד בתנאי המצוקה שאנחנו נמצאים בהם הוקצו 5.5, זה אומר שאנחנו יודעים איך נראית הפחתת תחרות. היא ניכרת גם בזה שהכמות שמשווקת קטנה מדי. וכשהכמות שמשווקת קטנה מדי, במקרה הזה 5.5 מתוך 10, ואני מניח שה-5.5 האלה שהוקצו הם לא רק דברים שכבר ניתנו בפועל, אלא גם דברים שהתבקשו ואשראי שיוקצה במהלך הזמן, ולכן אני מוטרד מהעובדה הזאת, ואני חושב שאפשר לתקן את זה בקלות יחסית.

הנושא השני היה איך לגרום לזה שזה לא יישנה, כי בואו לא נעמיד פנים שאנחנו מדברים כאן רק על בנק ישראל. מדינת ישראל בכללותה מקצה הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד הטבות, וגם משרד האוצר עושה את זה וגם משרדי הכלכלה והאנרגיה, ושיקולי התחרות בהקצאת ההטבות האלה, לא קיימים. ולכן אני הצעתי, וזה גם הנייר שנתתי לידידי הטוב, היועץ המשפטי של הוועדה, ואמרתי, כמו שאמרנו בחוק הריכוזיות, בואו נחשוב על שיקולי הריכוזיות במגוון של מצבים, בואו נחשוב על הקצאה ועל שקילת השיקול התחרותי, לא חס וחלילה כדי לכפות אותו, אבל לשקול אותו לפחות, להביא אותו במניין.

בואו נחשוב על זה גם בהקצאות של תוכניות הטבות ממשלתיות. זה לא משהו שהוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ובטח לא גזירה שמוסדות מקצועיים כמו בנק ישראל או מחלקות כלכליות במשרדי ממשלה אחרים לא יכולים לעמוד בה, ואם הכנסת תבצע את הדבר הזה, יהיה ממנו רק רווח ולא שום נזק. דיברתי כבר על עניין העצמאות של בנק ישראל, כי באמת אף אחד לא מתכוון לפגוע בה והיא יקרה לכולנו. כולנו מבינים במה זכינו שבנק ישראל הוא מוסד עצמאי ולא מנווט כפי שהיה עוד לפני שנת 1983, למי שזוכר, שבעצם כל מיני אנשים, לא רוצה לשייך אותם למחנה כזה או אחר, ניווטו את מה שקרה כי הנגיד שם פעל לפי תכתיבים ואף אחד לא רוצה לחזור למאה ההיא.

אני מפציר בכם, תשקלו את זה. אנחנו כל הזמן מדברים מ-50 אלף רגל, ואני הבוקר ישבתי על נתוני בנק ישראל באותו אתר של ה-compare שלכם, של ההשוואה של הריביות על האשראי ועל הפיקדונות, וניסיתי לראות מה ההפרשים שיש בין המוסדות הבנקאיים השונים, רק כדי להבין כמה עם ישראל מפסיד כל חודש על כך שהתחרות לא משוכללת, ואם מסתכלים על הבדלי הריביות האלה, רואים תופעה מדהימה. חודש דצמבר 2023, 19 מיליארד שקלים של הציבור, של משקי הבית, שהופקדו בפיקדונות של עד חודש, כי אנשים רוצים בזמנים כאלה שהכסף יהיה להם זמין. לא תאמינו, ההבדל הוא בין 4.70% בבנקים שנותנים ריבית פיקדונות גבוהה - - -

כבר לא נותנים.

לבין, איך אמרת קודם? אפשר להזמין אנשים לנחש, 0.92 שנותנים - - -

בנק דיסקונט.

לא. שנותנים בממוצע שלושת הבנקים הגדולים. מאחר ואם אני צריך באחוזים, 60% ומשהו נמצאים בשלושת הבנקים הגדולים, וסביר להניח שאנשים בפיקדונות הולכים לבנק שלהם כי זה הדבר הכי נוח באפליקציה היום, יוצא שהחישוב לחודש אחד על הפרשי הריבית האלה הוא 50 מיליון שקלים, רק על הציבור הזה של עד חודש. אני לא מדבר על מי שמפקיד לשישה חודשים, לשנה וכו'. אתם בעצמכם עוסקים בכלכלה, אתם יודעים מה המשמעות של 4 נקודות אחוז באשראי. זה סכום מטורף, ולכן אני חושב שההבדלים האלה צריכים להילקח בחשבון, ושצריך לחוקק כאן את החקיקה הזאת כדי ששיקולי התחרות שאנחנו רואים מה נזקם יבואו לידי ביטוי. תודה.

מ.מ.מ, אתם רציתם גם כן להתייחס?

עמי צדיק, מ.מ.מ. אנחנו לא עסקנו ישירות בנושא שאדוני יזם. אנחנו מלווים את הנושא של הבנקאות במשך הרבה מאוד שנים, בעיקר בנושאי אשראי ועמלות. ב-31 במאי לפני שנה היה דיון ועדת הכלכלה בנושא פיקדונות, והכנו מסמך שמראה שעלויות הגיוס של הבנקים הרבה יותר נמוכות מעלויות גיוס של הגופים החוץ-בנקאיים. אז מה שעכשיו דיברתם עליו יכול לשנות את התמונה במידה מסוימת לגבי אשראים חדשים, שוליים. לגבי מלאי האשראי, רוב רובה של ההתחייבות הבנקאית היא לפיקדונות הציבור, בערך 90%.

מה שבנק ישראל מעביר, ואפילו גיוסי אג"ח, הם אחוז מאוד קטן מהמקור לאשראי שהבנקים נותנים ללקוחות שלהם. הרוב הם פיקדונות, וכאן גם הרגולטורים וגם הכנסת לא עסקו בנושא הזה בצורה אינטנסיבית לפחות ב-15 השנים האחרונות. יש שתי סוגיות, אחת היא מה שעכשיו, הקול הקורא של בנק ישראל שמאפשר גם לגופים אחרים לקבל רישיון בנקאי ולתת אפשרות - - -

להיכנס לשוק הפיקדונות. כן.

והדבר השני הוא ביטוח פיקדונות שזה דבר שנהוג בכל מדינות העולם כמעט ללא יוצא מן הכלל ולא בישראל. זה די מדהים. לא רק במדינות ה-OECD, גם במדינות עולם שלישי. יש ביטוח פיקדונות שמאפשר להקים בנקים חדשים בצורה הרבה יותר קלה, כי אחת הבעיות היא כניסה של לקוחות חדשים שפוחדים שהבנק יתמוטט, כי בנקים קטנים, מי יודע מה יקרה? אנחנו סומכים על הבנקים הגדולים. ביטוח פיקדונות נותן מענה לסוגיה הזאת ומאפשר תחרות יותר גבוהה, כי יהיו יותר בנקים קטנים. הסוגיות האלה לא נחקרו מספיק עד עכשיו, ואני מאוד שמח שיש עכשיו קול קורא בנושא הזה שאולי יעזור במידה מסוימת.

כן. תודה. רן בייליס, BTB.

רן בייליס, היועץ המשפטי של BTB. קודם כל מילה על BTB, היא שחקן מוביל ומשמעותי בתחום האשראי לעסקים. BTB סיפקה כבר מיליארדי שקלים לעסקים, מנהלת ספר אשראי של כ-2 מיליארד שקל, משתתפת פעילה ובעלת משקל משמעותי בקרן בערבות מדינה. בכלל אנחנו ניצבים בקרן כתף לצד כתף עם הבנקים במתן אשראי לעסקים. כבר במסגרת הקרן נתנו בזמן קצר יחסית כבר יותר מ-120 מיליון שקלים דרך הקרן בערבות מדינה. בנק ישראל כותב במכתב שלו של המשנה לנגיד שהוועדה המוניטרית החליטה לנקוט צעד ממוקד של העמדת מקורות מימון מוזלים, ואני אגיד בסוגריים, חלוקה של משאב ציבורי לספקי אשראי, ופה רק נחדד שאלה לא ספקי אשראי, אלא בעצם בנקים בלבד.

העמדה של 10 מיליארד שקל לבנקים פוגעת בתחרות, כי זה בעצם חיזוק למי שכבר חזק מאוד, בשוק שהוא מלכתחילה לא מאוזן ולא תחרותי מספיק. לחזק את החזק בשוק שבו כל החלשים רבים על הפירורים, המימון המוניטרי הזה בתנאי מימון כל כך משמעותיים ופנטסטיים, אנחנו מבינים שזה מהפריים מינוס 3. צריך ללכת לכלל השחקנים הרלוונטיים המתמחים באשראי לעסקים וכבר מפוקחים. אין שום מניעה, כי הם כבר נמצאים תחת רגולטור, ואם אנחנו מאמינים ברגולטורים שלנו, אנחנו צריכים לסמוך עליהם שהם גם, בשביל לתת לגופים שנמצאים תחת רגולטור אחר לתת את המימון הזה ובראשם גופי ה-peer to peer כדוגמת BTB ולא רק לבנקים.

השבוע פורסם בשעה טובה חוזר הנוסטרו של גופי ה-peer to peer, אדוני יושב-הראש, אחרי שנים רבות שביקשנו זאת. זה בעצם מאפשר לפלטפורמות להעמיד אשראי דרך הפלטפורמה מהמקורות שלהם, זה צעד משלים יכול להשתלב למתן פתרונות שבהם מעמידים את המימון המוניטרי הזה דרך BTB או גופים דומים לה, והיא יכולה לתת אותו כאשראי לעסקים במהירות יחסית, לשעבד את אותו אשראי שניתן לטובת המימון על ידי המדינה. היא יכולה לחלופין להחזיק תיקי משקיע בגופים כמו BTB, ובכך היא תיתן אשראי מהיר מאוד לעסקים דרך גופי ה- ה-peer to peer.

אלה דברים שצריך להבין, אנחנו מומחים בלתת אשראי לעסקים, ולכן זה כלי עוצמתי מאוד, ואם היו מתייעצים איתנו לפני הוועדה המוניטרית בנושא ההחלטה לתת את זה לבנקים, היינו מציעים את זה כפתרון. צריך גם לצאת מהאקסיומה של בטוחות שהן סחירות, וגם העברנו לוועדה פתרונות שנעשו גם באנגליה של הבנק המרכזי שם, שבעצם אפשרו מתן בטוחות שהן לא אג"חים. הדבר הזה יכול להכניס שחקנים ודם חדש למערכת הזאת, לתת בטוחה שהיא לא סחירה, ויאפשר לנו בעצם להשתתף במשחק הזה. אם תכניסו אג"חים כבטוחה למימון מוניטרי, השחקנים לא יהיו בתחום כי זה אומר לעקר את זה מתוכן בדרך אחרת. צריך לפתוח את הראש בנושא הזה ולהכניס גם תיקי משקיעים דרך פלטפורמות peer to peer ולאפשר את זה כבטוחה בתוך עולמות המימון המוניטרי. תודה אדוני.

תודה. שי אבו.

ראשית, ב-7 באוקטובר, מוצאי שבת, בין הגופים היחידים שירדו לשטח ופעלו, היה בנק ישראל. הפעולות שהוא נקט היו טובות, וחשוב לומר את זה, ואני באופן אישי כאחד שנמצא בשטח רואה את זה ומוקיר על כך הרבה, כי היו פה יותר מדי אמירות קשות כלפיהם. גם יש לי ביקורת גם לגבי המהלך, כי אותם 10 מיליארד באמת יצרו חוסר איזון מסוים, והביקורת פה היא בסך הכל בונה וחייבת לבוא לידי ביטוי. באתי ושאלתי שאלה מאוד פשוטה, האם גופים שאנחנו יודעים שיש להם קשיים אשראיים, יקבלו אשראי? לא קיבלתי על כך תשובה, ולצערי הרב, גם היום במציאות הנוכחית, אנחנו גם עדים, לאור המצוקה שהרבה בעלי עסקים נמצאים בה, שיש הרבה פרסומות שמובילות להונאה אחת גדולה, וכבוד יושב-הראש, הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד כי משתמשים לפעמים בתמונות של שר האוצר, של נגיד בנק ישראל וכל מיני של אנשים כאלה ואחרים. כשבעל עסק תמים מגיש בקשת אשראי, לוקחים ממנו סכום חד-פעמי, ובפועל הוא לא מקבל את ההלוואה הזאת ולא שום דבר. פשוט מרמים אותו. זו תופעה הולכת ונרחבת. אני חושב שכולנו צריכים להילחם בה, לא פחות מהמלחמה שציינתם.

אם זה משהו שאפשר לציין לוועדה, אנחנו בבנק ישראל ערים לניסיונות התחזות, גם לנו וגם למשרד האוצר בהלוואות שונות ומשונות. אנחנו פועלים מול המשטרה ומול יחידת ההונאות של המשטרה. אנחנו גם יוצאים בקמפיין, וזו נקודה חשובה מאוד שצריך לשים עליה דגש.

זה מקובל.

אנחנו רואים גם הצגת ריביות שהן לא ריאליות בכל מיני קבוצות כאלה ואחרות, וחשוב שהן כמובן יבואו לידי ביטוי. הערה, לגבי הנושא שהם מפתחים עכשיו, לחברות האשראי וגם לחברות החוץ-בנקאיות יש פה הזדמנות, לא רק בעניין של הפיקדונות, ואני טוען את זה הרבה מאוד שנים שחברות חוץ-בנקאיות צריכות לתת משכנתאות בצורה טובה, כי מה שקורה כרגע במציאות הנוכחית, באותם מקומות שבהם בנק ישראל לא יכול לתת מימון, נכנסים גופים פחות טובים והציבור משלם מחיר גבוה מאוד.

בנושא של ביטוחי חיים, אני מלווה לא מעט משפחות לצערי של נרצחים ושל חטופים, ורואה את הקשיים שלפעמים היו להם, הלוואות כאלה ואחרות, וכמה חשוב להכניס היבט של ביטוח חיים לא רק בהיבט של משכנתא, אלא גם כי הדבר הזה יכול להקטין את הסיכון הכללי של אותם גופים פיננסיים וגם יכול להעמיד את המשפחות בסיטואציה שונה. אני רוצה לברך על ההתקדמות שנעשית. גם אם אנחנו מרגישים שצעד אחד קטן נעשה, נמשיך לעקוב ולקוות באמת לשינוי משמעותי יותר.

תודה. שגיא בלשה.

צהריים טובים. אני רוצה להעיר פריזמה אחת חשובה מאוד שלא נאמרה פה. צריך לעשות דיפרנציאציה, אילו עסקים נהנו מהלוואות מוניטריות דרך הבנקים. אנחנו הרי יודעים שלבנק יש דנ"א משלו. הבנק לא נותן הלוואות לכל סוג של עסק. עסק קטן בישראל הוא עד 20 מיליון שקל במחזור. אבל בתוך 20 מיליון השקלים האלה יש עסקים של חצי מיליון שקל, של 100,000 שקל, של 200,000 שקל, של מיליון שקל לעסקים מאוד קטנים.

אלה עסקים שפחות מקבלים הלוואות, ואם יבדקו את התמהיל של ה-5.5 מיליארד השקלים שקיבלו מהבנקים, יראו שהעסקים שקיבלו אותם הם עסקים גדולים יותר מקרב העסקים הקטנים, עסקים חזקים יותר, ותיקים יותר, פחות פריפריאליים. ולכן אני חושב שצריך לדבר על פתרון לאותם עסקים קטנים, למשל מסעדנים. אני רוצה לראות בנקים שנותנים הלוואות למסעדנים או לעסקי מזון. כמעט אין כאלה, קמעונאיים קטנים.

אגב בנק ישראל, יש לכם נתונים על הדברים האלה?

יש לנו נתונים כמובן על כל מאפייני האשראי שניתנו. אנחנו נפרסם אותם בצורה מסודרת כשתסתיים התוכנית. אני אגיד משהו כללי. אנחנו מדברים על עסקים שהם קרובים יותר לזעירים בשפה שלך מאשר עסקים קטנים. אז אפשר לומר שהתוכנית פה בהחלט הגיעה לא רק לאותם עסקים מעל 20 מיליון שקל אלא להפך, הרבה יותר קטנים מזה.

לא דיברתי על עסקים מעל 20 מיליון, כי הם לא נחשבים קטנים, אבל דיברתי על - - -

בחלק הנמוך בסקאלה.

קודם כל אני שמח לשמוע. כדאי לפרסם את הנתונים האלה.

אני יכולה להתייחס למה שכן פורסם, אנחנו פרסמנו לדעתי לפני חודש על האשראי שניתן עד אז וגם שם פרסמנו חלוקה גאוגרפית וראינו בצורה מאוד ברורה, סליחה על זה, אם אני זוכרת נכון את הנתון, כ-45% מההלוואות ניתנו לעסקים בצפון ובדרום, כך שאנחנו לא מדברים רק על עסקים במרכז תל אביב.

באמת כדאי לראות את הנתונים. בכל מקרה אם אלה הנתונים, אני תוהה מדוע ב-4 החודשים האחרונים – למי שלא מכיר את עוגן, אנחנו גוף קרן הלוואות חברתית ללא מטרת רווח ואנחנו מעניקים את כל האשראי למי שיותר קשה לו לקבל מהבנקים – פנו אלינו, קיבלנו בקשות הלוואה של 400 מיליון שקל. למה שאנשים יפנו אלינו אם כל כך קל להם לקבל מהבנק? הרי יותר קל לקבל מהבנק כי זה הבנק שלהם, ובכל זאת פנו אלינו 400 מיליון שקל, רובם עסקים קטנים, מאוד קטנים, שרצו הלוואות שהם לא יכולים לקבל מהבנק. אי אפשר להתווכח עם העובדה הזאת. מעניין לראות את הנתונים.

דבר שני, אנחנו עובדים הרבה בתוך המערכת, ובחודשים האחרונים שמענו על מחזורים, שהבנק מתקשר ומוכר אשראי ובעצם מדובר על מחזור. אני לא יודע אם בנק ישראל מפקח על העניין הזה. כמה מתוך ה-5.5 מיליון שקל זה כסף חדש וכמה ממנו זה ניצול הזדמנות של עסקים שכבר קיבלו הלוואות, ועכשיו ממחזרים את זה להלוואה זולה יותר? האימפקט האמיתי של התוכנית הוא רק הדלתא, אשראי חדש, וגם את זה צריך לבדוק. באלמנט התחרות נאמר פה מספיק, ורק אוסיף דבר אחד.

אגב, בהקשר הזה, יש לכם נתונים? עשיתם את הבדיקה הזאת?

אנחנו נפרסם נתונים מכלל התוכנית. אם אתה שואל למה עסקים ניגשו או לא ניגשו אליה, נקבע סט של קריטריונים. עסק שלא נפגע, ששיעור הפגיעה שלו נניח קטן מ-25%, הוועדה המוניטרית החליטה למקד את מתן האשראי - - -

לא, זה מובן, סיפור המחזור - - -

עסק שלא עומד בכלל הקריטריונים בוודאי לא יכל לגשת - - -

זו לא הנקודה. השאלה אם הייתה לו הלוואה - - -

לא, אמרתם שפנו אליכם 400 מיליון - - -

חשוב להגיד, גם אצלנו הקריטריון הוא 25%. זה לא שונה. אלה אותם 25% פגיעה. אנחנו אימצנו את אותם קריטריונים, ורק אלמנט התחרות, אנחנו גם אימצנו את עצם הפגיעה וגם את הריבית. נתנו הלוואות בפריים כמו הבנקים. כדי לתת הלוואות בפריים, היינו צריכים להביא סבסוד מפילנתרופיה, ופה הפגיעה גדולה מאוד בתחרות. הבנק לא צריך להביא סבסוד מפילנתרופיה, וכדי לתת הלוואות בפריים אנחנו צריכים לגייס פילנתרופים נדיבים מהעולם, שאומרים לנו "למה בנק ישראל לא מממן את זה? למה אתם לא בתוכנית המוניטרית? למה אנחנו צריכים לתת לכם פילנתרופיה כדי שתוכלו לתת הלוואות בפריים?" זו התוספת רק בעניין התחרות פה. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר האחרון, יובל רואש.

שלום. אני יובל רואש, אני מנכ"ל ומייסד ביטס אוף גולד. אנחנו חברת פינטק פיננסית, עם רישיון נותן שירותים פיננסיים מרשות שוק ההון ביטוח חיסכון, פועלת בתחום המטבעות הווירטואליים משנת 2013. אני רוצה להתייחס, גם אם זה בצורה עקיפה, לתחרות עם הבנקים. אנחנו גם חברים בפורום. אני מתייחס למה שגופי הנש"פים חווים מהבנקים ולהיעדר ההתייחסות של בנק ישראל, או לפחות הפיקוח על הבנקים, כדי למנוע את היחס הזה. אני אשתף מנקודת המבט שלנו. אנו חברה בתחום הפיננסים שמתמודדת כבר שנים עם בעיות במערכת הבנקאית, לצערנו ללא התערבות מספקת. אני אתן מספר דוגמאות קונקרטיות להתעמרות הזו, שמייצגת את קצה הקרחון של הבעיה עם המערכת הבנקאית. דוגמה ראשונה - - -

בקצרה בבקשה.

אני אתמקד בדוגמה העיקרית והקונקרטית שגם נוגעת לעניין התחרות, כדי שיהיה מאוד ברור שיש פה פגיעה אמיתית וממשית. שלחנו לפיקוח על הבנקים התכתבות של לקוח שלנו עם בנק לאומי. הבנק מצד אחד מונע מהלקוח להעביר אלינו כספים כדי לקנות ביטקוין, אני מדגיש לקנות, ולצערנו זה לא משהו חריג, ומצד שני, באופן אולי חמור יותר בהודעה עוקבת, הבנק מציע לו להצטרף לשירותי הקריפטו של הבנק. זאת אומרת ביד אחת הוא חוסם העברה לגוף מפוקח עם רישיון של אחד הרגולטורים בישראל, וביד השנייה מנסה לשכנע את הלקוח לרכוש את אותם שירותים ממנו. גם אחרי שפנינו לבנק הוא התעלם מהדרישה שלנו להפסיק את ההודעות האלה, ולמיטב ידעתנו, בנק ישראל לא התערב למרות פנייתנו.

אני אתן עוד דוגמה קצרה. בנק וואן זירו קיבל אישור מבנק ישראל או מהפיקוח על הבנקים לא לאפשר כניסה אליו של כספים שקשורים לקריפטו עד אוגוסט 2025, זאת אומרת, גוף מפוקח בישראל לא יכול לשלוח כספים ללקוחות, כי הם קיבלו אישור מבנק ישראל. אני אסכם את הטענות שלנו. אנחנו גוף מפוקח בישראל שפועל מ-2013 תחת אותו צו איסור הלבנת הון אחוד. לצערנו הבנקים לא סופרים את הרישיון שלנו ושל גופים דומים לנו, ממשיכים לעשות מה שהם רוצים, ובנק ישראל והפיקוח על הבנקים לא פועלים מספיק בעניין. אנחנו מאוד מבקשים שיתקנו את ההוראות, את מבא"ת 411, או שיוציאו הוראות אחרות כדי שיתייחסו לנש"פים ישראליים כמו שצריך ושיסמכו על הנש"פים, על הישראלים ועל הרישיון שהם מקבלים מהרגולטור בישראל. תודה.

תודה רבה. נוסיף עוד דוברת אחת אחרונה, נציגת ישראכרט, בבקשה.

נעה דוד ממחלקת רגולציה בישראכרט. אנחנו רוצים להגיש שהמודל שבנק ישראל פרסם לפני מספר ימים הוא באמת ראוי ונכון, ואנחנו חושבים שזו התחלה טובה. אנחנו מקווים שכתוצאה מהמודל הזה נצליח להוזיל את מקורות המימון. אם הצעד הזה יצליח, כמובן נגלגל אותו לציבור וזה יקרה בשתי דרכים, גם נשלם ללקוחות יותר ריבית על הפיקדונות וגם ניתן ללקוחות הלוואות בריביות יותר נמוכות מהיום, כי כיום מקורות המימון שלנו הם באמצעות הלוואות שאנחנו לוקחים מהבנקים, ואנחנו משלמים על כך מיליוני שקלים בשנה.

בנק ישראל, אתם רוצים להגיב להכל, או שאני אסכם ואחר כך אתם? אני אבוא לקראתכם.

הבמה שלך.

שמענו את אותם הדברים ששמענו גם בדיונים הקודמים משני צדי השולחן הזה, והם חזרו על עצמם. אני רוצה להתחבר למה שאמר דרור. אף אחד פה לא אויב שלכם, אנחנו לא מחפשים לעשות רווח פוליטי ולהיכנס לבנק ישראל. רצוי שנתקדם למצב שבו שיקול התחרות הוא שיקול שבנק ישראל מבין שהוא לא היחיד, אבל הוא לפחות אחד השיקולים שאתם צריכים לשקול כשאתם עושים צעדים שיש להם השלכות כל כך דרמטיות על מדינת ישראל. זאת המטרה של כולנו. אנחנו רוצים שהמתווים שאתם מציגים יהיו כאלה שעוד כמה גופים יאמרו שהם טובים ומממשים את היעדים שעבורם יזמתם אותם.

היוזמה שלכם טובה וחדשנית, היא בכיוון הנכון, המטרה שלה טובה, אבל בסופו של דבר יש גם פרקטיקה של החיים, ואם אנחנו לא מגיעים למימושים טובים, אנחנו לא מגיעים לעסקים הקטנים שלהם אנחנו רוצים לעזור. אנחנו פוגעים בתחרות ובעצם מנציחים ומעמיקים את הבעיה שקיימת, ויורים לעצמנו ברגל. אם יהיה שיתוף פעולה עם בנק ישראל, נשמח לשנות את הדינמיקה של הדברים ולהמשיך לפעול ביחד, והדברים האלה כבר קרו בעבר. אתם יודעים לפעול ככה, ושאר הגופים יודעים לפעול יחד איתכם. זאת השאיפה של כולנו. לא נשמח לפעול באופן שהוא אחר, אלא אם כן לא תישאר לנו ברירה, ואני מקווה שנצליח לצאת מהמקום הזה. הוצעו פה גם פתרונות. אפשר לתקן את המצב הנוכחי, אם זה בנושא של המרווחים, אולי להקצות אותם, כי לא כל הכסף מומש. יש כל מיני אפשרויות, ואם תקיימו דיון עם שאר הגופים, אני בטוח שאפשר יהיה למצוא נוסחה שגם אתם תרגישו איתה בטוב וגם שאר הגופים.

גם הנושא של הקול קורא הוא מהלך בכיוון נכון, אבל גם כאן אני מבקש שייעשה דיון גם עם רשות שוק ההון, גם עם רשות התחרות וגם עם משרד האוצר. אולי אפילו עם הגופים הפיננסיים. אנחנו רוצים לקבל מכם לוחות זמנים הגיוניים על הדבר הזה, ובכל מקרה נבקש לקיים דיון עדכון בעניין. פרסמתם את הקול הקורא בצורה מסודרת מאוד עם כל התנאים והקריטריונים.

תפרסמו תזכיר חוק שיהיה אפשר לקבל עליו התייחסויות. רואים שעשיתם עבודה ויש כאן כבר בסיס. אני מבקש שמה שלא יהיה, אנחנו לא נמצא את עצמנו שוב באיזשהו מתווה שהיחיד שאומר שהוא טוב הוא בנק ישראל, וכל השאר אומרים שהוא לא טוב. אני רוצה לבקש בינתיים ממשרד האוצר להכין תזכיר, הצעת חוק, הצעה לתיקון חוק בנק ישראל, שכולל את הנושא של שיקולי תחרות שבנק ישראל צריך להביא בחשבון בבואו לקדם מהלכים מהסוג הזה. שבועיים זה פרק זמן שתוכלו לעמוד בו?

אני אגיד שני דברים. אחד, כפי שציינת וכפי שגם נאמר מהצד השני של השולחן, ברמת העיקרון אנחנו גם חושבים שהיה עדיף לולא היינו צריכים תיקון חקיקה.

כולנו מסכימים על זה.

אם בנק ישראל ירצה לעשות שיח בנושא הזה, נשמח לעשות, אבל כפי שגם אמרתי קודם, אנחנו חושבים שיש מקום לשקול כאן תיקון חקיקה, ואנחנו נגבש אותו. שבועיים זה לא ריאלי לצערי.

כמה זמן אתם צריכים?

כמה שבועות נוספים.

חודש מהיום?

אפשר לדבר על חודש.

טוב. אז בתוך חודש מהיום אני מבקש לקבל מכם תיקון חקיקה בעניין הזה. כולנו היינו רוצים לפעול בדרך אחרת, בשיתוף פעולה, אני קורא לכם מכאן פעם נוספת. אני חושב שקראתי לכם בכל שאר הפעמים, אבל אם הקריאה הזו לא נשמעה, אני קורא אותה שוב. נשמח לעבוד איתכם יחד ובשיתוף פעולה. אתם עושים צעדים בכיוונים נכונים, אבל כל עוד זה מתקיים ללא דיון, אנחנו לא מתקדמים למקום הנכון. אז אנא, זכות התגובה האחרונה שלכם.

אני רוצה להודות ליושב-הראש הוועדה ולנוכחים. אנחנו בהחלט נתקדם עם הנושא של הקול הקורא. אין לי כרגע לוחות זמנים, נעדכן את היושב-ראש בהמשך לגביהם. הכוונה היא לעבוד על תיקוני חקיקה הכרחיים וגם על שינויים נוספים שנדרשים ברגולציה המפקחת, ללא תהליך מיידי, אבל זאת הכוונה. אנחנו רוצים לעבד את התוצרים שנקבל במסגרת הקול הקורא, וחשוב לנו להבין את כל הצרכים שעלו מהציבור ונבחן אותם. לגבי הנושא של תיקון החקיקה, בנושא התחרות, כדאי שהוועדה תשקול שוב את ההמלצות שלה ביחד עם משרד האוצר. זה מהווה פגיעה בעצמאות של בנק ישראל ובשיקולים. חשוב לנו מאוד שתבינו שזה ייבחן גם על ידי הגופים הבינלאומיים וחבל מאוד שנגיע למצב הזה - - -

למה להוסיף שיקולים לקבלת החלטות זו פגיעה בעצמאות? אני לא מדבר על מעורבות של גוף אחר, אני מדבר על עצם שקילת השיקולים.

איתי, אתה נכנס לתוך העולם המוניטרי. סליחה שאני בוכה, זה לא בגללכם, זה כי פשוט יש תמונה של האחיין שלי מאחוריך. אתה מכניס שקילת שיקולים נוספים לתוך העולם של העצמאות המוניטרית של בנק ישראל. מי כמוך מבין מה אתם אומרים כאן ומה אתם עושים כאן, בעיקר בתקופה כזו. עכשיו אני מבינה, חבר הכנסת טל, שנראה לך שאנחנו תמיד הולכים לכיוון הזה, אבל אנחנו אלו שחושבים עכשיו - - -

זה לא נראה לי, זה נראה לי כל מי שיושב כאן סביב השולחן, כל הרגולטורים האחרים.

לא, אני לא יודעת אם כולם שותפים לעמדות שלך, אבל - - -

ישבת פה בדיון? שמעת מה שנאמר?

ישבתי לא רק בדיון הזה, גם בדיונים הקודמים וגם בדיונים שאמרת שלא היינו בהם וכן נכחנו בהם. בכל מקרה, אנחנו - - -

אף פעם לא אמרתי שלא הייתם.

זה כתוב שחור על גבי ורוד ב"גלובס".

"גלובס" לא דיברו איתי, אני יכול להבטיח לך את זה.

אני אביא לך גם את הציטוטים שלך ב"גלובס", אבל בסדר.

אין בעיה. תביאי לי.

בסדר, לא משנה. אמרת או לא אמרת, זה פחות קריטי. אנחנו יושבים עכשיו עם חברות הדירוג ומגנים על הכלכלה הישראלית, ויש מה להגן, ופגיעה כזאת - - -

נורית, סליחה, אבל בדיוק הפוך. חברות הדירוג, וגם אנחנו ראינו את זה מהצד של משרד האוצר בעבר, רוצות לראות תחרות משמעותית ושינויים מבניים במשק, שהם לא פחות חשובים מההתעקשות הזאת, ולכן יש פה מספיק מומחים שחושבים שאין שום פגיעה בעצמאות בנק ישראל, וגם האמירה הזאת שזו פגיעה - - -

- - -

לא מומחים, יש פה עוד רגולטורים ממשלתיים ועוד אנשים שמבינים את המטריה - - -

מוניטריים - - -

לא, זה לא קשור. הקצאה איננה - - - ברגע שיש כאן מתווה כזה, זה איננו החלטה מוניטרית, אחד - - -

זו בהחלט החלטה מוניטרית.

אז בוא נסכים לא להסכים. אתם לא השחקן היחיד שיקבע. שתיים - - -

במוניטרי רק אנחנו.

במהות כן, לא באמירה המקצועית, והאמירה המקצועית איננה נכונה.

מה - - - לאמירה מקצועית?

מכיוון שהאמירה שזו פגיעה בתחרות איננה נכונה מקצועית. תביאו כמה מומחים, נדבר איתם על זה. סליחה, אדוני יושב-הראש, הערה אחרונה. זו לא האמירה, שזה יפגע בדיון עם חברות הדירוג, כולנו כמובן רוצים את מעמדה של מדינת ישראל, ופה אני אומר לכם , זה הפוך. אחת הביקורות על מדינת ישראל לאורך שנים היא העובדה שאנחנו משק ריכוזי. זו פגיעה ביוקר המחיה, זה פוגע במערכת בנקאית לא יעילה. חברים, אנחנו באותו צד.

בוודאי, אבל זה במסגרות אחרות, לא כחלק מצעדים מוניטריים.

בסדר, אז בואו נתקן את זה.

חשוב לתקן ולומר שלמשרד האוצר אין סמכות להגיש הצעת חוק לתיקון חוק בנק ישראל. רק הממשלה יכולה לעשות את זה.

אבל זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שמשרד האוצר ייזום ויקדם - - -

זה מה שביקשתם ממשרד האוצר.

אנחנו מודעים - - -

לא, הוא יוציא תזכיר. הכנסת תיזום את זה.

אנחנו מדברים פה על הצעה שהיא רגישה מאוד, ולכן כמובן - - -

לא, הוועדה יכולה לתרום.

בסדר.

הייתה כאן בקשה ממשרד האוצר - - -

ברור. הוועדה סוברת ליזום. יושב-הראש ביקש - - -

נכון. אני ביקשתי, הוועדה יוזמת וביקשתי ממשרד האוצר - - - נכון.

אני רוצה להגיד לנורית ששמענו אותך, וכל מי שיושב כאן שולח לך הרבה אהבה וחיזוקים וחיבוקים, ומעבר לכל מה שקורה כאן עכשיו, אנחנו קודם כל אוהבים ומחזקים אותך.

כולנו מצטרפים לאמירה הזו ולתפילות. שכולם יחזרו, בעזרת השם.

אוהד, אני יכולה?

מילה אחרונה, כן.

מרב שמש מהפיקוח על הבנקים. אני רוצה לחזור על מה שאביגיל מהאוצר אמרה. חשוב מאוד שהנושא הזה לא ייכנס לתיקון החקיקה. יש לי ניסיון רב גם עם הנושא הבינלאומי, אני נפגשת גם עם חברות הדירוג והדברים שאמרת, רועי, הם בלשון המעטה לא מדויקים. שיקולי התחרות זה לא מה שמכריע אצלם, אלא נושא היציבות. הסיבה שלא - - -

לא אמרנו שיכריע. בנק ישראל אמר בדיונים הקודמים שזה בכלל לא בשיקולים שלו וזו בעיה.

זה לא בשיקולים של הגופים הבינלאומיים, וזה מה שחשוב. אני רוצה לענות לעו"ד איתי עצמון בהתייחס לנושא של הכנסת שיקולים ומדוע זו פגיעה בעצמאות. הכנסת שיקולים מסוג מסוים זו פגיעה בעצמאות, כי עדיף לא להגיד. ברגע שאתה אומר תשקול את השיקולים האלה ואתה ממעט ולא אומר תשקול שיקולים אחרים, זו פגיעה בעצמאות כיוון שאתה מכוון את בנק ישראל לשקול שיקולים מסוימים. זה משהו שלא ראיתי ואני לא מכירה בשום מקום בעולם. אני גם אחראית על הקשרים הבינלאומיים, ולכן לא רק - - - בשום מקום בעולם ואני מבקשת מיושב-ראש הוועדה - - -

חלק ממה שכתוב שם, בדוח של מודי'ס, שיש חולשה של הרשות המחוקקת במדינת ישראל. זה חלק מהסיבה שהורידו את דירוג האשראי. ובכן, אם בנק ישראל יעבוד איתנו בשיתוף פעולה על הנושא הזה, אנחנו הראשונים שנשמח. אם בנק ישראל יתעלם מהכנסת, כפי שלצערי הרב נעשה עד כה, הדבר הזה פוגע גם במה שאת מבקשת להגן עליו, ואנחנו לא נאפשר לדבר הזה לקרות. אני בחנתי את זה שוב - - -

- - - שיתוף הפעולה הוא מובטח. הקול הקורא קורא לכולם, ואני קוראת מכאן לכל הגופים - - -

בנק ישראל קיבל בקשה פשוטה, לקיים דיון על המתווה הזה, אפילו הבקשה המינימלית הזו לא התקיימה. את מוכנה להסביר לי? - - -

אדוני, אני מבינה את התרעומת, אבל חתמנו מתווה שרבים מהנוכחים פה בירכו עליו - - -

מעניין. אני ישבתי בשלושה דיונים ולא שמעתי ברכה אחת שהתקבלה.

כן, אמרו שהמתווה - - - גם שמענו את זה - - -

על איזה מתווה את מדברת?

אני מדברת על הקול הקורא.

הקול הקורא הוא צעד טוב בכיוון הנכון, אני מפציר בכם שהוא ייעשה שלא כמו מתווה ההלוואות, אלא בדיון, וגם את נושא ההלוואות עדיין אפשר לתקן. תשבו עם הגופים, עם הרגולטורים ועם הגופים הפיננסיים. מה יגרע מכם אם תעשו את זה ותגיעו לתיקון שיניח את דעת הגורמים השונים?

אני מסכימה, והקול הקורא הוא צעד לכיוון הנכון - - -

אם אנחנו נראה - - -

בוא נסכים - - -

אני אסכם. אם אנחנו נראה שבנק ישראל עושה צעד בהקשרים האלה, מקיים את הדיון, עושה תיקון שילך בכיוון שדיברנו עליו, אני מבטיח שאנחנו ניקח את הצעת החוק אחורה. אמרתי בתחילת דבריי, המטרה שלי היא לא להילחם עם בנק ישראל, המטרה שלי היא להצליח להגיע לשיתוף פעולה והבנה הדדית. אם הדבר הזה יקרה, בשמחה. כולנו נהיה שמחים. אם הדבר הזה לא יקרה, לא תותירו בידינו אפשרות אחרת, וזו לא תהיה הצעת החוק היחידה. אנחנו נייצר שורה של הצעות חוק שתטריד אתכם עד כדי כך שלא תהיה לכם ברירה אלא להבין שלא נרפה מזה. לכם קואליציה של חברי כנסת שמוקדשת לעניין הזה. אף אחד לא רוצה להיות שם, אבל אם לא תהיה לנו ברירה, כך נעשה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.