פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
08/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום חמישי, כ"ט בשבט התשפ"ד (08 בפברואר 2024), שעה 12:00

אונר"א עמדות ופעילות ב"חרבות ברזל"

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
דן אילוז
בועז ביסמוט
עמית הלוי
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות

שרון ניר
שמחה רוטמן

אמיר ויסברוד - סמנכ״ל ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

דוד גולדפרב - מ"מ משפט דיפלומטי אזרחי, משרד החוץ

יובל שור - דוברות מתפ''ש, משרד הביטחון

איתי אפטר - ממונה על עניינים אזרחיים בין-לאומיים, משרד המשפטים

אפרת שני - מתמחה, משרד המשפטים

גל אילן - מנהל אסטרטגיה, משרד ראש הממשלה

אורי רזניק - סגן ר' האגף למדיניות חוץ, המועצה לביטחון לאומי

סא"ל יותם שפר - רע"ן קש"ח, צה"ל

עינת וילף - מרצה, חכ"ל

עדי שורץ - עמית מחקר, המכון לאסטרגיה ציונית

נגה ארבל - חוקרת, פורום קהלת

שרונה שיר זבלודובסקי - מומחית למדיניות ציבורית, פורום דבורה

טל לוריא - ממייסדי תמונת ניצחון

תניה מורקס - מנכ"לית סיד-ישראל, האגודה לפיתוח בינ"ל

ענבר יפה - מנהלת תוכניות ופיתוח ידע – סיד-ישראל

ערן שישון - מייסד ומנכ"ל אתחלתא

דור לסקר - סמנכ"ל אתחלתא

שפרה שיר - מנכ״לית בית חם לכל חייל

גבריאל מירון - MM-LAW LLC, שותף מנהל

נטע נחמה אלוני - MM-LAW LLC, דירקטורית

הגר יהל - מבקרת

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אונר"א עמדות ופעילות ב"חרבות ברזל"

חברים, צוהריים טובים. אנחנו פותחים את הדיון הנוסף של ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה של ועדת חוץ וביטחון על נושא אונר"א. אני אקדים ואומר שזה לא הדיון הראשון בנושא הזה. אנחנו ערכנו פה כבר מספר דיונים במהלך הישיבות של הוועדה. חלקם היו פתוחים וחלק מהנוכחים כאן השתתפו בהם. חלקם היו דיונים חסויים. גם היום הדיון יהיה בנוי משני חלקים. יהיה חלק פתוח. תכף בפתיחה שלי אני אסביר למה קיבלתי החלטה לקיים את החלק הזה באופן פתוח. החלק השני יהיה חסוי. אנחנו ננסה לחלק את הזמן, בערך כשעה לדיון הפתוח וכ-45 דקות לדיון החסוי, ושם ידברו נציגי הגופים שלא יכולים לדבר בדיון הפתוח.

הסיבה שביקשתי דיון פתוח היא פחות קשורה לכך שרצינו לשמוע את הזווית מצד ארגונים שהם לא ארגונים ממשלתיים ולא יכולים להשתתף בדיון הסגור, כי את זה עשינו. היו לנו שני דיונים שבהם שמענו סקירות נרחבות וגם התייחסויות, וזה שימש לנו אפילו מצע לדיון שלנו מול גופי ממשלה. אבל בדיון האחרון החסוי שקיימנו, אני וגם חבריי התקשינו להבין מה העמדה המתוכללת של מדינת ישראל בנושא הזה של אונר"א. היו פה גופים שונים, הם הציגו זוויות שונות, חלקם היו יותר מגובשים, חלקם היו פחות מגובשים. אבל כשניסינו להבין מה העמדה של מדינת ישראל כמדינה והאם התקבלו החלטות והאם כל המערכת פועלת בצורה מתוזמנת, ראינו שיש בעיה.

היות שהנושא הוא בעל משמעויות ציבוריות ומדיניות גדולות, ראיתי שלא נצא מזה ראש אם נמשיך רק בדיונים חסויים. אני חושב שמגיע לכלל אזרחי מדינת ישראל לדעת מה באמת המדיניות של מדינת ישראל בסוגיה הזאת מבחינה רשמית שמנחה את כלל הגופים הביצועיים של המדינה. אני נאלץ לקיים לפחות חלק מהדיון פתוח, למרות שזה אולי יגביל דיון על חלק מהסוגיות, כדי שיבואו נציגים רשמיים של מדינת ישראל ויציגו לנו ככנסת באופן פומבי וגם לציבור בישראל באמצעות זה שהדיון פתוח וגם משודר מה בסוף העמדה של מדינת ישראל לגבי אונר"א.

אנחנו נמצאים בחלון הזדמנויות, אולי אפילו צר, שנוצר בעקבות איזשהו אירוע שגם הוא התגלגל לא בצורה הכי מסודרת בעולם כמו שהבנו פה בדיון הקודם אבל הביא לתוצאות מאוד מרחיקות לכת ומשמעותיות, והחלון הזה יכול להיסגר. כשגילינו ששבוע אחרי שהחלון הזה נפתח עוד לא התקיים דיון בדרג המדיני ולא התקבלו הכרעות מה בסוף המדיניות המנחה של מדינת ישראל לא חשבנו שזה סביר. לכן אמרנו שאולי באמצעות הדיון הפתוח מדינת ישראל סוף סוף תגבש את עמדתה ותציג אותה כאן בכנסת וגם תתחיל לפעול על פיה בצורה מסודרת, ולא כל גוף יפעל במסגרת איזושהי אג'נדה שלו.

אני חייב להגיד שמה שקרה מאז שהחלטנו על זה בשבוע שעבר רק חיזק אותי שעשינו נכון בכך שקבענו את הדיון הזה פתוח, כי ראיתי קולות שונים שיוצאים אפילו מגוף אחד בנושא הזה, ובסופו של דבר לא ראיתי קמפיין מסודר של מדינת ישראל מול חלון ההזדמנויות הזה גם בשבוע שחלף. זה אומר שאנחנו שבועיים אחרי האירוע של פתיחת חלון ההזדמנויות – לגבי חלק מהמדינות זה פחות או יותר הזמן שהן לקחו לעצמן לגבש מדיניות – ולא ראיתי שמדינת ישראל מנהלת פה מערכה אמיתית. מה שכן קרה לפחות ברמת ההכרזה – תכף נשמע על זה ממל"ל – ראש הממשלה אתמול היה יותר ברור ממה שהיה עד עכשיו, בהנחה שהוא מייצג עמדה מתוכללת של מדינת ישראל. יכול להיות שנשמע היום דברים יותר ברורים מה בסוף המדיניות. זה הפתיח. זה מה שהביא אותנו להחלטה הזאת לפתוח כאן את הדיון.

כמובן, אני מצפה מנציגי המדינה השונים לתת פה את העמדות וגם להציג את הפעילויות שיש בהתאם לעמדה המתוכללת והמגובשת והנחיה מדינית בהנחה שהיא קיימת כבר, וגם תוכניות. דברים שאתם חושבים שצריכים להציג בדיון החסוי ולא כאן תשמרו לעצמכם ותקבלו את ההזדמנות לסיבוב השני שייפתח כאן בחלק השני של הדיון. עד כאן ההקדמה שלי. אני מניח שהיות שהבעיה שאיתה נתקלנו היא היעדר עמדה כוללת של מדינת ישראל, יהיה נכון לפתוח את הדיון הזה עם המל"ל כי הוא זה שמייצג פה את ראש הממשלה והוא גם הגוף שאמור לתכלל את המערכות המדיניות והביטחוניות השונות.

אני מבקש מכם להציג כאן גם עמדה עקרונית לטווח ארוך של מדינת ישראל לגבי ארגון אונר"א בכלל פעילותו בשטחים שיש למדינת ישראל עליהם השפעה כזאת או אחרת, קרי עזה, יו"ש, ירושלים, וספציפית כמובן לגבי פעילותו בעזה. הצד השני שאני מבקש שתציגו היא עמדה מיידית, מה העמדה של מדינת ישראל היום, מה צריך לקרות עם כל הפעילות של אונר"א בעזה, כי זו סוגיה מיידית, איך מדינת ישראל צריכה להתנהל לפיה, ומה ההנחיה המדינית מול המשבר הזה שנוצר סביב אונר"א, איך צריך להתנהג וגם מה נעשה ומה עושים במסגרת של חלון ההזדמנויות הזה. בבקשה. כמובן, כל מי שמדבר שיציג את עצמו לפרוטוקול.

אני סגן ראש אגף מדיניות חוץ במל"ל. כפי שהוצג במידה מסוימת בישיבות הקודמות של הוועדה ובהמשך לכך, המדיניות בכללותה היא לפעול כדי להביא להחלפת אונר"א במגוון זירות פעילותה. כמובן שיש זירות שונות עם אילוצים שונים בכל זירה. יש גם את זירת עזה, זירת יהודה ושומרון. לאונר"א יש גם פעילות בירושלים, שטח ישראל, וכמובן בירדן, בסוריה ובלבנון. בכל אחת מהזירות האלה יש מנופים שונים, יש אילוצים שונים, וכפי שציינת בפרט בעזה.

לצורך כך התקיים דיון במל"ל. קודם כול, נעשית עבודת מטה בין-משרדית במל"ל כדי לגבש המלצות לתוכנית פעולה כיצד ליישם את היעד המדיני הזה, את היעד הזה של החלפת אונר"א במגוון הזירות שבהן זה בכלל אפשרי ובידיה של ישראל. התקיים דיון בין-משרדי במל"ל כבר השבוע בנושא הפעילות בתוך שטח ישראל. בשבוע הבא יתקיים דיון כולל בראשות ראש המל"ל, דיון בין-משרדי – וכבר הוזמנו אליו כל הגופים במערכת – שיכלול גיבוש המלצות לתוכנית פעולה כיצד לתרגם את היעד המדיני הזה לפעולה. זה הסטטוס כרגע. עדיין לא היה את הדיון הזה בראשות ראש המל"ל, כך שאני כמובן לא יכול לשתף את הוועדה בתוצרים שלה.

האם מאז שנפגשנו פה בפעם הקודמת היה דיון בראשות ראש הממשלה בנושא אונר"א? עוד לפני ראש המל"ל. אני שואל על ראש הפירמידה, על הדרג המדיני.

אני לא מכיר דיון ייעודי ספציפית על הנושא הזה שהתקיים בדרג ראש ממשלה.

עדיין, שבועיים אחרי תחילת האירוע.

כפי שאמרתי, ראש המל"ל מרכז אצלו עבודת מטה בין-משרדית, ובשבוע הבא יהיה דיון בראשותו לגיבוש המלצה לדרג המדיני.

גם בראשותו עוד לא היה דיון עדיין.

לא היה דיון ייעודי בין-סוכנותי כולל.

מרתק, אני חייב להגיד.

נסגור את הישיבה?

לא, אנחנו לא נסגור ישיבה.

בשביל מה הגענו?

נאמר פה שיש הנחיה מדינית ברורה. היא פשוט קמה מעצמה, בלי דיון אצל ראש הממשלה.

גם לא הוזכרו הצווים של שר האוצר.

לא, הוא אמר בישראל. הייתה פעילות של אונר"א בשטח ישראל.

זה ירושלים.

הכוונה לירושלים.

אני מדבר על עזה. הכוונה לעזה. מתי מתוכנן דיון בנושא של עזה?

הדיון שיהיה בראשות ראש המל"ל יכלול את כל הזירות, בתוכן כמובן ובפרט גם את עזה.

אבל אורי, השאלה שלי היא כזאת. קודם כול, זה מעניין, הדיונים לא היו אבל העמדה קיימת. מעניין איך היא נוצרה, באיזה פורום היא תוקפה ואיך בדיוק התקבלה ההחלטה העקרונית הזאת שאותה הצגת, כי לי לא ברור איך החלטה כזאת יכולה להיוולד אם לא היו דיונים.

אגב, אני מסכים לחלוטין לצורך העניין. שלא יהיה ספק עם הכיוון. אני חושב שהוא כיוון נכון, רק מבחינת דרך תקינה של תהליך קבלת החלטות לכאורה היה מתבקש שכדי שהחלטה כזאת תתקבל יהיה איזשהו דיון בראשות מישהו – ראש הממשלה, ראש המל"ל. לדעתי מחויב ראש הממשלה עם השחקנים האחרים. מאוד מאוד מפתיע אותי שתוך כדי מגה אירוע כזה על אונר"א לא מצאו זמן לקיים את הדיון הזה. אבל לפחות אני שמח שיש הנחיה, שאגב היא הועברה לכל הגופים השונים של מדינת ישראל, נכון? הם מכירים שזאת המדיניות שנקבעה.

כל הגופים מכירים את הדבר הזה. זה גם נאמר על ידי ראש הממשלה בפומבי.

כן. זה שמענו אתמול פעם ראשונה.

רק שאלה.

רגע, שנייה. שאלה שנייה ששאלנו – חבר הכנסת עמית הלוי, אני חושב שבדיוק לשם רצית לכוון –היא שחוץ מעמדה עקרונית שאותה כרגע הצגת, שהדרך לתרגום שלה תידון באותם דיונים שהתקיימו וטרם התקיימו, שאלנו על האירוע הספציפי. אנחנו נמצאים כרגע לגבי המשך הפעילות של אונר"א בעזה. אנחנו נמצאים כרגע באירוע שהוא מגה אירוע. אני לא זוכר מתי כמות כזאת של מדינות השהו את המימון שלהן לאונר"א בכזאת כמות.

יש טענה מאוד קשה מול אונר"א, ואפילו הוקמה ועדה לבדיקה על ידי מזכ"ל האו"ם כיוון שקורים פה דברים. מישהו יגיד משבר, מישהו יגיד חלון הזדמנויות, כל אחד ינסח את זה איך שהוא רוצה. אבל מול מגה האירוע הזה – לפני שאני אפנה למשרד החוץ, למתפ"ש וכו', ואשאל אותם איך הם מתרגמים אותה – מה הדירקטיבה המדינית? מה המדינה צריכה לעשות? לא לעשות כלום? לתת לזה להתגלגל מעצמו? לפעול באופן יזום כדי לנצל את המשבר הזה כדי שהמימון לא יחזור לאונר"א? לדרוש דרישות מאונר"א? או להפך, לבקש מהמדינות להחזיר מימון לאונר"א? כי גם זה היה בעבר. מה הדירקטיבה המדינית מראש הממשלה לגופי הביצוע שתכף נעבור אליהם? אני מדבר על הדירקטיבה על המשבר הזה. לא עקרונית, אלא מה מדינת ישראל צריכה לעשות בסיטואציה הזאת שכבר שבועיים מתגלגלת והיא לא בלתי מוגבלת בזמן? בסוף כל מדינה תחליט לעצמה מה היא עושה. היא לא תשאיר את זה באוויר כך לאורך זמן רב.

בגלל מורכבות הסוגיה והזיקות ביחסי הגומלין בין הזירות השונות אי-אפשר לנתק את הזירה הזו של עזה מיתר הזירות ומהמכלול הכולל של הקונטקסט הכולל של הפעילות של אונר"א. למשל כדי לסבר את האוזן, מה שנעשה בעזה מול הארגון הזה ואיך שהארגון הזה פועל בעזה הוא שואב את המנדט שלו מגוף שנקרא העצרת הכללית של האו"ם, שזה אותו גוף שנותן לו את המנדט שלו בכל זירות פעילותיו. שם כמובן שהמנופים של ישראל והיכולת של ישראל להשפיע מוגבלים ומוכרים.

ניסיתם?

רגע, רגע. שנייה. גברתי, שפרה, הזכות לקריאות ביניים פה היא אך ורק לחברי הכנסת, אז אני מתריע בפעם הראשונה. כדי להוציא חברי כנסת אני צריך שלוש קריאות. לגבי אורחים זה יותר מהר. כדי שנוכל לנהל את הדיון הזה בבקשה תימנעו מקריאות ביניים. עד כמה שאפשר ועד כמה שמסגרת הזמן תאפשר אני אאפשר לנציגים של גופים לא ממשלתיים להגיב על מה שייאמר פה. לכן זו אחת הסיבות שהדיון הזה הוא בדלתיים פתוחות, אבל במסגרת מגבלות הזמן שיש לנו.

לכן ההקשר הכולל הוא מוכר וידוע, ולכן פועלים במסגרתו. ספציפית ביחס לזירה בעזה צריך להכיר בכך שיש פה את הנושא ההומניטרי.

אתה כרגע מסביר. לפני שתסביר למה, מה העמדה? מה הדירקטיבה? יש אירוע. מדינות משהות מימון בגלל הטענות לאונר"א. מול האירוע הזה מה הדירקטיבה של ראש הממשלה איך אנחנו מתנהלים? לא מתערבים? מעמיקים ומעצימים ומעבירים עוד מידע וכו'? מבקשים לא להחזיר מימון? או להפך, מבקשים להחזיר מימון כמה שיותר מהר? או כל דבר רביעי שלא הצלחתי לדמיין? מה אתם עושים? מה ההנחיה של ראש הממשלה מה לעשות?

ספציפית לגבי הנושא הזה של מימון והפסקת התרומות אני לא יכול לומר. כל גוף ידבר על הפעילות שלו.

מה הנחיית ראש הממשלה? מה זה "כל גוף"? מה, אנחנו מדינה של עשר מדינות? יש מדינה של שר הביטחון, יש מדינה של שר החוץ?

זאב, יש גם את מה שנוגע אלינו, אל מדינת ישראל, שזה ההטבות, מה שפורסם הבוקר שהשר סמוטריץ' הוציא צווים.

אני יודע. הינה, אז יש גם מדינה של שר האוצר. צודק חבר הכנסת. יש לנו הרבה מדינות ישראל. אבל בסוף יש את ראש הפירמידה, ראש הממשלה. הוא הנחה משהו? לא הנחה? הנחה ואתה לא יודע?

אני מסביר שוב, ההנחיה המסודרת - - -

כוללת אני מבין. אני שואל על האירוע הזה.

זה נגזר מתוך הכוללת. אין עדיין דירקטיבה חלוטה ספציפית לעזה שהיא מנותקת מדירקטיבה כללית.

על האירוע של הקפאת המימון יש דירקטיבה או לא?

ספציפית בנושא הקפאת המימון בשיחות שמתקיימות לא מבקשים ממדינות להחזיר את המימון. להפך, יש ניסיון לשכנע להסיט את המימון לארגונים אחרים כדי שאפשר יהיה לממש את הדירקטיבה הכוללת שדיברנו עליה, של החלפת אונר"א.

קודם כול לא, כי כרגע נאמר שיש כיוון של דירקטיבה. אבל אורי, אני חושב שזה מצב מזעזע. אין לי ביטוי אחר לזה. יש פה מגה אירוע מדיני. הוא קורה פעם בדור לגבי גוף כזה כמו אונר"א. לא יכול להיות שלא התקיים אף דיון בראשות ראש הממשלה כבר שבועיים כשהאירוע הזה קורה. שבועיים. זה למצוא שעה לדיון בדבר הזה. אני מכיר מעט דברים בעלי סדר גודל וחשיבות כזאת שקורים כרגע, למרות שאנחנו בתקופת מלחמה וכו'. זה לא הגיוני. אני גם לא אומר באיזה פורום ראש הממשלה צריך לקיים על זה דיון, למרות שלדעתי אי-אפשר לדלג פה לא על הקבינט המצומצם ולא על הקבינט הרחב. אבל זה שאפילו ברמת ראש ממשלה לא התקיים שום דיון, עוד לפני הפורומים הקבינטים, זה מצב לא נורמלי.

אנחנו הערנו על זה לפני שבוע בדיון החסוי – אני נאלץ להגיד את זה פה כי אין כבר מה להסתיר בהקשר הזה – זה שעבר מאז שבוע ואנחנו באותו מצב זה פשוט לא הגיוני שלא התקיים דיון ושאין דירקטיבה ברורה מה עושים לכל הגופים השונים עם המשבר הזה עכשיו. האם אומרים: אין לנו כרגע חלופה לאונר"א, אנחנו רוצים לעבוד לעתיד ולכן כרגע צריך להחזיר מימון?; האם אומרים הפוך ומביאים עוד מידע? הרי ברור שיש עוד מידע חוץ ממה שנמסר. היום זה ברור; האם אנחנו מנסים להבהיר אותו לגורמים הרלוונטיים כדי להסביר יותר לעומק מה העוצמה, של העובדה הזאת של כמעט זהות בין חמאס לאונר"א?; או שאנחנו עומדים בצד? כי כרגע לפי מה שאתה מתאר זה נשמע שאנחנו פחות או יותר עומדים בצד.

אתה עדיין בעמדה להמשיך את הישיבה אחרי מה שאתה אמרת?

ודאי.

כי רק חיזקת את חברי הכנסת שאמרו שיכול להיות שאין טעם בישיבה, שאנחנו לא מקבלים תשובה ממשרד ראש הממשלה.

נאמר פה משהו בחצי משפט ואני חושב שהוא כן חשוב. נאמר פה שיש בקשה ממדינת ישראל למדינות שהקפיאו את המימון להעביר את המימון לדרכים אחרות. זה משמעותי ביותר.

אני תכף אשאל על זה.

אגב, זה מצטרף לבקשה שאני ביקשתי מחברי פרלמנט מכל העולם ביחד עם עוד 20 חברי כנסת, ואנחנו גם קיבלנו תגובות חיוביות. אני אשמח לשמוע מה התגובות שקיבלתם בנושא הזה, מה נעשה בפועל בנושא הזה, כי זה דרמטי. זה לא קטן, זה דרמטי.

חבר הכנסת ביסמוט, רצית גם להעיר משהו.

רק לשתף פה את כולם. קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש. אני ממש מסכים עם כל מה שאמרת, כי באמת זו הזדמנות יוצאת מן הכלל. יש פה כמה אורחים שזה חלק מהסיבה שהם הגיעו לכאן, המאבק הזה באונר"א. באמת, אני לא זוכר אי פעם שהיינו כל כך קרובים – אני לא יודע אם להצליח במשימה ולסגור את אונר"א בכלל, אבל להוכיח שאונר"א זה ארגון טרור לשיטתנו אחרי 7 באוקטובר. ואם אמרנו שמה שהיה זה לא מה שיהיה, אז בואו נוכיח את זה.

אתמול הייתי בראיון. ביום ראשון עולה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק לסגור את אונר"א לפחות בירושלים, בירתנו הנצחית והמאוחדת. אני קצת מכיר את הצעת החוק הזו כי אני מעלה אותה. זאת אומרת, אני מציג אותה. אני גם אוהב לתת קרדיט, היא הייתה כבר של ראש עיריית ירושלים לשעבר, ניר ברקת. ראיתי ואמרתי: איך לא מעלים דבר כזה? שאלו אותי בראיון: למה הצעת החוק הזו כשאפשר לקבל החלטה ממשלתית בנקודה? בדיוק בגלל זה, כי זה לא יעלה על הדעת. עזוב, מילא אם עדיין לא הגיתם נושא מסוים, אבל לפחות בהתהוות שנבין, המשתתפים כאן – שכולם לפי דעתי תמימי דעים – שיש רצון כזה. לפחות בדבר הזה שנקרא אונר"א יש לא רק קונצנזוס, יש כאן מהות פעולה. לפי דעתי זה הכרחי. זה נושא שהוא בקונצנזוס וזה לא יעלה על הדעת. יש רגעים גם בהיסטוריה של אומה, ולא צריך לפחד מה העולם יגיד או מה הידידים שלנו יגידו, כי הרי הם עצמם השהו את הסיוע, וכך גם נעזור להם לפעמים לעזור לנו.

אולי אנקדוטה קטנה. באחת הוועדות – לפי דעתי הדיון היה סגור – התקשר אליי דיפלומט מאחת המדינות שהשהו את הסיוע ואמר לי: בפרלמנט שלנו אומרים לנו "רגע, מה זה הקפאת הסיוע? קדימה, תוכיחו לנו למה". הם פונים אלינו בארץ והם לא מקבלים את המענה הנחוץ. אלה דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. זה הכול.

תודה רבה. אתה רוצה לשאול משהו?

כן. קודם כול, אורי, זה נורא מטריד אותי על העבר גם. כלומר, הרי אונר"א הוא לא נושא חדש. אני מניח שיש תיק אונר"א במל"ל, ואם לא אז אני חושב שהיה צריך שיהיה לאורך כל השנים. זה לא שהמודיעין הזה מעזה – אולי לציבור הרחב התחדשו כמה דברים. אפילו לי חלק מהדברים היו ידועים ואני מניח שגם לכם וגם לאמ"ן. כל הסרטונים שהראינו פה אפילו בוועדת המשנה שאני מרכז אותה, על אונר"א בשועפט ואונר"א בבית לחם, כולל האימונים לטרוריסטים בני 14 וכל הדברים האלו, הם ידועים. לכן אני מניח ואני חושב שזה היה צריך להיות לפני שנים.

אני רוצה לומר גם לגבי הסוגיה הספציפית שהיושב-ראש פה אמר לגבי המדינות התורמות, זה לא עניין רק לומר להם: תחליפו. זה דיון רציני שכולל את השאלה מי יחלק אז את האוכל. אז אונר"א היום זה חמאס. אם נחליף ארגון אחר ואותם אנשים יקבלו את האוכל בצד השני של המעבר לא עשינו כלום בזה. איך יחולק האוכל? הוא יחולק על בסיס הנתונים המספריים המנופחים והשקריים, או שהוא יחולק באופן יומי, באופן שעתי, באופן שבועי, על ידי צה"ל? איך יקרה כל התהליך הזה? זה לא להחליף פרה בחמור.

הדבר השלישי הוא נושא החינוך. הרי אונר"א זה לא רק מזון ותרופות, זה גם חינוך. מה שאני יודע מהוועדה כאן זה שיש מערכת חינוך ענפה מאוד בדרום הרצועה, חיה, פועלת, בועטת, כולה על בסיס אותם דפוסים של האסלאם הרדיקלי. אם אנחנו מחליפים, נחליף גם בנושא החינוך. אי-אפשר לתת להם להמשיך לפעול בנושא החינוך. גם ההחלטה הספציפית על התרומות בצורה הכי מצומצמת על עזה מחייבת הכרעה מסוג אחר, לא כללית לומר למדינות אלא לייצר פורמט אחר.

אני מסכים עם כל מה שאמרת. כל הנושאים שהעלית עכשיו כמובן מהווים חלק מהניתוח של הנסיבות והאילוצים והאינטרסים. אני מניח שהחברים שלנו מהגופים האחרים יוכלו לדבר ביתר פרוטרוט על הפרטים האלה עצמם, על המורכבות – כפי שאתה ציינת בצדק – למצוא מישהו ברצועה כרגע שיוכל לעשות את העבודה, שיש לו את הכוחות הלוגיסטיים, שאין לו את הזיקות האלה וכו'. אלה דברים מאוד מורכבים, ולכן זה דורש עבודת מטה סדורה בין-סוכנותית, וזה בדיוק מה שהמל"ל מוביל.

כן, אבל האם הם מתקדמים יותר מהר ממה שעבודה בין-סוכנותית?

פניתם למדינות שהסירו את המימון וביקשתם שיעבירו את המימון הזה בדרכים אחרות?

אני יכול לדבר בהיבט הזה ספציפית על המגעים של המל"ל, והתשובה היא כן. אבל אני חושב שמשרד החוץ יכול להוציא - - -

התשובה היא שכן? פניתם שהם יעבירו את הכסף בדרכים אחרות לאונר"א?

שאם הם כבר מעבירים את הכסף, שזה יהיה בדרכים אחרות.

לא. לגבי הכסף שהושהה, ההמלצה או ההפצרה היא להסיט אותו. לא רק שהוא יוקפא, אלא להסיט אותו לגופים אחרים.

ברור. אבל העמדה הזאת למשל הועברה בשם ראש הממשלה על ידי המל"ל למתפ"ש, למשרד החוץ, לכל הגורמים הרלוונטיים, למערך ההסברה הלאומי כדי שהוא יוציא מסרים בהתאם?

כרגע מה שעבר באופן בין-סוכנותי ומערכתי – עוד לפני האפיזודה ובמידה רבה האפיזודה של הפסקת התרומות והמידע שנחשף הוא תולדה של המהלך הזה, שהוא בהחלט בין-סוכנותי. זאת אומרת, זה לאורך כל המערכת – זה לאסוף בצורה שיטתית את המידע.

אבל לא זה מה ששאלתי. זה שביקשתם שיח על אונר"א וכתוצאה מזה בין השאר קרה האירוע למרות ששכחו לעדכן אתכם זה בסדר. אני שואל משהו אחר. כרגע אמרת שהעמדה היא לבקש מהמדינות לא להחזיר את המימון אלא להעביר אותו לאפיקים אחרים. האם הדירקטיבה המדינית הזאת לפחות – למרות שעוד לא היה דיון אצל ראש הממשלה ועוד לא היה דיון אצל ראש המל"ל – הועברה לכל הגופים, למשרד החוץ, למתפ"ש שגם הוא נשאל, כדירקטיבה באופן רשמי? זאת עמדת מדינת ישראל? זאת העמדה של ראש הממשלה ותפעלו בהתאם? הרי דיברנו על זה שראש מתפ"ש אפילו עשה תדרוך בארצות הברית בנושא הזה למערך הסברה לאומי שהוא צריך לתכלל את מסרי ההסברה של גופי ההסברה הלאומי. האם הועברה דירקטיבה רשמית כזאת על ידי המל"ל או לא?

הדיון שייערך בראשות ראש המל"ל בשבוע הבא נועד בשביל להוציא דירקטיבה.

אז התשובה היא לא. חבר הכנסת אילוז, לצערי צדקתי שהיית אופטימי מדיי. זאת אומרת, העמדה קיימת אבל היא לא הועברה כדירקטיבה לאף גורם במדינת ישראל באופן רשמי שמנחה אותו לפעול בהתאם לכך. היות שזה כך, השאלה שרציתי לשאול היא האם קיימת תכנית סדורה לפעילות דחופה בימים ובשבועות הקרובים בחלון ההזדמנויות הזה כדי להביא לתוצאה הזאת של אי-חידוש המימון? זו שאלה מיותרת, כי אם אין דירקטיבה אז ברור שגם אין תוכנית סדורה.

התקיימה הרבה מאוד עבודה בין-סוכנותית בין כל הארגונים בחודשים האחרונים, ויש המלצות שקיימות.

לא. זה כללי. אני שואל עכשיו, במשבר הנוכחי הזה האם יש תוכנית סדורה בין-סוכנותית מה צריך לעשות מחר בבוקר, מחרתיים, בעוד שבוע, כדי שמדינות לא יחזירו את המימון? מי מדבר עם מי? חלוקת תפקידים, ראש ממשלה, נשיא, שר חוץ, משלחות. אנחנו יודעים איך לנהל קמפיין מדיני, עשינו את זה בכל מיני נושאים. האם יש תוכנית כזאת מסודרת שאושרה ותוקפה והיא פועלת היום?

על הפעלות מדיניות אני אתן למשרד החוץ לדבר.

לא. אבל התוכנית היא מל"לית, היא לא יכולה להיות רק משרד החוץ. אני תכף אשאל את משרד החוץ, אבל התוכנית היא כוללת. זו מדינת ישראל. יש ראשי מדינות. זה לא אירוע קטן שרק משרד החוץ מול משרד החוץ יכול לטפל בו. זה ראש מדינה מול ראש מדינה. יש שיחות ויש מנהיגים שראש הממשלה יכול לדבר איתם. יש לו משקל והשפעה עליהם. הוא גם לא ראש ממשלה חדש, הוא ראש ממשלה מאוד מנוסה עם המון קשרים בין-לאומיים עם מנהיגי עולם. יש הבדל אם זה מתנהל בדרג מקצועי של משרד החוץ או בדרג של ראש ממשלה, שר חוץ, ואולי אפילו פניות לנשיא שתמיד מוכן להתגייס למאמץ אם מבקשים ממנו. גם לו יש משקל והיכרות עם מנהיגי עולם שונים והוא יכול להרים טלפון.

אדוני היושב-ראש, אתה יוצא מנקודת הנחה שאין דירקטיבה. אבל יש פרסומים בתקשורת האמריקאית מלפני יומיים – נראה לי שהתכוונת אליהם קודם – בכמה מקורות שיש משלחת ישראלית שנמצאת עכשיו בארצות הברית.

הייתה?

הייתה לפני יומיים. לפני יומיים זה פורסם. הייתה משלחת שבאה וביקשה מציגים בארצות הברית להשאיר את אונר"א, ואולי לעשות רפורמה בתוך אונר"א, אבל כן להשאיר את אונר"א.

זה יותר מורכב. אנחנו נגענו בזה בדיון החסוי שהיה כי זה לא לפני יומיים, זה היה כבר לפני שבוע.

פורסם לפני יומיים.

לא, לא. זה פורסם כבר לפני שבוע. אתה מדבר על הנוכחות של מתאם פעולות בשטחים ותדרוכים שהוא עשה. כבר בדיון הקודם הנושא הזה עלה פה. קיבלנו תשובה מסוימת ממתפ"ש בדיון החסוי. אתה מוזמן לעיין בפרוטוקול. אנחנו תכף גם נפנה למתפ"ש ונשאל מה הם עושים. אבל עדיין, בסוף אני מדבר על מדינת ישראל כמדינת ישראל, וכשהיא מנהלת קמפיין מדיני אז יש לה תוכנית וחלוקה. היא עשתה את זה עד עכשיו, למשל לקראת כל מיני אירועים אחרים. פה אני לא רואה שיש כזה דבר.

אורי, צר לי, אבל מה שאתה מתאר וזה שאתה שולח אותי למשרד החוץ זה אומר שאין תוכנית כזאת. זה לא יכול להיות רק אירוע מקצועי של משרד החוץ, זה אירוע בסדרי גודל הרבה יותר משמעותיים. הוא אירוע חי. הוא לא מחכה עד שיתפנה ראש המל"ל ועד שיתפנה ראש הממשלה ויקיים דיון, ואחר כך עוד השלמת חומר ועוד בקשות דיון, כי חלון ההזדמנויות ייסגר. אני לא מבין איך אפשר שבועיים כבר להיות בתוך האירוע ולהיות בכזה מצב שאין לנו לא דירקטיבה ברורה, לא הועברה לגורמים הרלוונטיים, אין תוכנית עבודה מסודרת עם חלוקת אחריות מי עושה מה. לדעתי, כל זה היה צריך לקרות יום לאחר התפוצצות הפרשה הזאת. היא התפוצצה בשבת. לדעתי, הדיון היה צריך להיות ביום ראשון ברמת ראש הממשלה והחלטות מהירות וחלוקת אחריות ובניית תכנית, ועוד יומיים כבר תוכנית סדורה שאושרה מי עושה מה ואיך פועלים, איזה מידע מוציאים ולמי, בנוסף למידע שכבר יצא. זה פשוט לא הגיוני בעליל שאנחנו שבועיים אחרי האירוע וזה המקום שבו אנחנו נמצאים.

זה גם אבסורד שהמדינות האחרות, שהן בעצם לא מעורבות ישירות, כבר השכילו להוציא החלטות, לייבש תקציבים. אנחנו כאילו ניקח את הזמן כי זה לא קשור במישרין לביטחון שלנו, למטרות הלחימה, להתחזקות חמאס. פשוט לא ייאמן.

נכון. יש פה כ-20 מדינות שהספיקו תוך 24 שעות לקבל החלטה על השהיית מימון. מדינת ישראל עוד לא טרחה לקיים דיון מה היא עושה עם זה. זה לא ברור לי איך דבר כזה קורה.

המשמעות של זה דה-פקטו היא פשוט לחזק את שלטון חמאס. זה מה שקורה כשאנשי אונר"א מחלקים אוכל במחסה, כשאנשי אונר"א עושים את זה במקומות שצה"ל כבר עזב ופוגעים בהישגים מבצעיים זה בפירוש לירות לעצמנו ברגל. זה הדבר היחיד שעולה לי.

תודה, שרון.

אדוני, יש גם עוד שאלה שנשאלת, ושזה יהיה גם לפרוטוקול, ראית את הפרסומים שצה"ל דורש לא להשחיר את אונר"א.

לא. אחר כך יצאה עמדה אחרת של הרמטכ"ל. אבל זה רק מראה עד כמה כל האירוע הזה הוא לא מתוכלל ולא מנוהל. הוא מנהל אותנו, לא אנחנו מנהלים אותו. זה היה נכון לפני שבועיים כשזה קרה, רק לפעמים כשזה מנהל אותנו זה יוצא לטובה. היה לנו מזל. אבל זה המשיך להיות לא מנוהל, ועכשיו לדעתי זה כבר לא מזל אלא זה פועל לרעתנו. משרד החוץ, בבקשה.

אני סמנכ"ל ארב"ל במשרד החוץ. לנו יש עמדה במשרד החוץ ותכללנו אותה עם השר.

לפחות במדינת משרד החוץ יש עמדה מתוכללת.

אנחנו נציג אותה השבוע גם בדיון מל"ל. בגדול היא אומרת להתעסק יותר בעזה תחילה. כן גם בדברים האחרים, אבל בעזה תחילה כי זה גם העניין של התרומות. זה מדבר על הצורך שבסופו של דבר הסמכויות האלה יועברו מאונר"א לגופים אחרים בתהליך הדרגתי. מה שעשינו עד עכשיו זה שלמדינות שהקפיאו ולמדינות שבהתחלה היססו אם להקפיא הוצאנו בקשה להקפיא את הכסף.

לגבי הסיפור של ועדת החקירה של האו"ם שמזכ"ל האו"ם הקים, אנחנו פנינו למדינות עם כמה הערות לגבי המנדט של הוועדה וחברי הוועדה, דברים שנרצה להשפיע בהם ונרצה שהמנדט של הוועדה הזאת יהיה יותר רחב ממה שהוגדר, וחלק מה-turns off reference של הוועדה הזאת ייאמרו במילים יותר ברורות. כרגע למדינות שפנו אלינו אמרנו שזאת הכוונה ההדרגתית. זאת אומרת, בסופו של דבר נרצה שגופים אחרים יחליפו את אונר"א בעזה.

אני מבין. סליחה שאני מפסיק אותך אבל אני זוכר את העמדה שלכם בדיון החסוי, לכן אני רוצה לחדד את הסוגיה הזאת. אני רוצה לחדד פה סוגיה כי אני זוכר מה אמרתם בדיון החסוי בדיוק בנושא הזה שאמרת "הדרגתי". פונה אליך היום מדינה ושואלת: אני השהיתי לשבועיים מימון. השבועיים מסתיימים עוד יומיים. להחזיר את המימון? להעביר כבר עכשיו את כולו לסוכנות אחרת? מה עמדתכם? מה אתם עונים לה? על עכשיו, לא באופן עקרוני.

עמדתנו היא שצריך סוכנויות אחרות.

גם עכשיו. כלומר, אתם אומרים לו: אל תחזיר.

לפחות בדברים שאפשר לעשות אותם מיידית, להעביר את זה לסוכנויות אחרות, כי ייקח זמן לגייס שם לוגיסטיקה ועוד.

ומה שאי-אפשר לעשות מיידית?

בסופו של דבר זה תהליך הדרגתי שקשור גם לאיך - - -

אבל מדינה צריכה להחליט. כרגע היא לא מעבירה כסף שבועיים. היא צריכה להחליט.

זה לא שבועיים.

איך לא שבועיים? זה משבת הקודמת.

אני חושב שאם מסתכלים על טווח הזמנים שיש לנו, ועדת החקירה של האו"ם צריכה להגיש את המסקנות שלה עד סוף אפריל. זה החלון.

אתם מבקשים ממדינות עד סיום ועדת חקירה לא להעביר שקל?

הן לא מעבירות. אנחנו מבקשים שחלק מהסיוע הזה שהוקפא יועבר לגופים אחרים בדברים שיכולים - - -

אבל הן לא מעבירות לטווחי זמן קצרים. היו מדינות שמפורשות אמרו שבועיים, היו מדינות שאמרו לטווח קצר.

יש מדינות שכבר החליטו להעביר את הסיוע הזה במקום לאונר"א לגופים אחרים של האו"ם.

מעולה. אבל אני שואל כרגע לא רק תוצאה של החלטות של מדינות. מבחינתכם, פונה אליכם מדינה ואומרת: בשבועיים שהיו אני הקפאתי את המימון. אני עכשיו צריכה להחליט כי שואלים אותי בפרלמנט שלי מה אני עושה כמדינה. שואלים את משרד החוץ.

אני אומר לה באופן כללי שאנחנו ניכנס איתם לפי תחומים, אחרי שתהיה תוכנית פעולה סדורה של גופים. אבל בנושאים שאני יכול להגיד שאני חושב שיש תחליף ושלסוכנויות אחרות יש את היכולת - - -

שזה כמו מה?

כמו סוכנות המזון העולמית למשל.

אוקיי. אז אתה אומר שכל מה שאת תורמת לאוכל תעבירי כבר עכשיו לסוכנות המזון. נכון?

למשל.

וכל מה שהוא לא לאוכל אתה אומר לה: תחזירי?

לא, אני לא אומר לה: תחזירי.

אז מה אתה אומר לה?

קודם כול, אני אומר לה שהחקירה צריכה להיות חקירה הרבה יותר מהותית.

עזוב חקירה. כרגע היא צריכה לעשות משהו עם הכסף. תכף נדבר על החקירה. זה כלי חשוב?

היא צריכה להחליט בשלושת החודשים הבאים.

למה? היא רוצה להחליט עכשיו, בעוד שבוע.

התשובה שלי ברורה. בדברים שיש אפשרות להעביר לסוכנות אחרת אני אומר לה: תעבירי לסוכנות אחרת. התשובה היא מאוד ברורה.

ובדברים שאין סוכנות אחרת?

יש דברים שצריכים להיבנות בהדרגה.

אז כשהם לא נבנו מה אתה אומר? היא אומרת: על מזון הבנתי אותך, אני מעבירה. מה לגבי תחומים אחרים?

בדברים מסוימים אני מחכה שתהיה דירקטיבה יותר מסודרת ותוכנית פעולה יותר מסודרת.

הבנתי. אז אתה לא עונה לה כלום.

לא, זה לא נכון. זה לא נכון.

לא, בנושא הזה. היא שואלת אותך על חינוך, להעביר כסף או לא?

בנושא הזה אני אומר שאני אבוא אליה עם תוכנית פעולה סדורה.

אתה אומר לה לא להעביר או להעביר? זו לא שאלה מסובכת. לא להעביר בינתיים?

אני אומר לה לא להעביר לאונר"א בינתיים. זה מאוד ברור.

לא להעביר דולר לאונר"א לכל הנושאים. זאת העמדה, זאת התשובה שלכם.

נכון. בוודאי שכל עוד יש את ועדת החקירה הזאת התשובה היא נכון.

יש ארגון כלשהו אחר בעזה שיכול לעמוד מול חמאס?

שנייה. זה לא הדיון, חבר הכנסת סוכות.

למה זה לא הדיון? מה זה משנה?

זה לא הדיון ולא הבמה.

מה הרווחנו?

רגע, רגע, חברים, לא כולם ביחד.

למה זה לא הדיון? הוא אומר שהם אומרים להעביר דרך ארגונים אחרים.

כי זו לא הפלטפורמה לדיון של השאלה איך ינוהל יום שאחרי בעזה. זו סוגיה מאוד חשובה.

לא, לא קשור. אני מנסה להבין. זו שאלת הבנה.

יש הבדל בין היום אחרי לבין התקופה עכשיו.

עדיין זה לא הוויכוח.

אבל שנייה, זאב. אם אנחנו היום חושבים כמדינת ישראל שארגון המזון העולמי – שלא שמעתי עליו עד עכשיו - - -

אם היית בדיון הקודם היית שומע.

שמעתי את זה כבר פעמיים עכשיו. תודה. אני אקפיד להגיע לדיון.

אני מייצר אצלך תמריץ להגיע.

אתה יודע שאני אוהב את הדיונים שלך אבל אתה עושה את הוועדה ב-08:00 בבוקר בימי חמישי, בכל אופן. אנחנו שומעים עכשיו שיש את ארגון המזון הבין-לאומי הזה. אם אנחנו כמדינת ישראל אומרים לכל העולם: תעבירו לו את הכסף שיעביר עכשיו לעזה, אז יש לזה משמעות להיום, לא להמשך.

ברור.

יכול להיות שלא הבנתי נכון.

יש פה דברים שקשורים לסיוע הומניטרי לעזה בטווח הקצר, יש דברים שהם שירותים יותר ארוכי טווח כמו חינוך ובריאות. לכן בדברים שאני יודע שיש יותר יכולת ודברים כאלה, אני אומר לה: תלכי על זה; ואני מחכה לתוכנית פעולה מוגדרת.

ולבריאות וחינוך אתה אומר לה: אל תעבירי בינתיים, תחכי.

אני אומר לה שאני רוצה לבוא אליה עם תוכנית.

עם הצעה אלטרנטיבית. אוקיי, הבנתי. אמיר, זה כרגע מי שפונה אליכם.

לא, זה גם מה שפנינו לתורמות עיקריות שלו.

זהו, זאת השאלה שלי. יש כ-20 מדינות שהן כרגע על הכוונת. בשבועיים שהיו מאז תחילת המשבר, אחרי שהם הודיעו שהשהו – אני יודע שפניתם וביקשתם מעוד מדינות להשהות. זה קרה. מה הפעולות שעשיתם מול כל מדינה שהשהתה כדי שההשהייה הזאת תימשך?

א, אני אומר לך שעד שלא תהיה את ועדת החקירה של האו"ם כולם ישהו את הכסף.

אתה חושב?

כן.

זה לא מה שאני שומע. אני חושב שאתה מאוד אופטימי בהקשר הזה. הדברים שפורסמו מכל מיני
גופים הם שדווקא - - -

לא. יש מדינות שהחליטו שהן עדיין ממשיכות במימון. אותן מדינות מעבירות. ויש גם אונר"א שמנסה להשיג כסף במדינות אחרות שלא היו תורמות שלו, או להגדיל ממדינות שמסכימות לתת לו. אנחנו פנינו לאותן מדינות – בהתחלה זה לא היה 20 – וביקשנו להקפיא את הכסף. כרגע למדינות שפונות אנחנו מדברים איתן על שני דברים.

זה מי שפונה אליכם. עוד פעם, פנייה יזומה.

לא, אנחנו שלחנו לאותן מדינות, ואנחנו אומרים שאנחנו בסופו של דבר רוצים שהכסף של אונר"א בעזה יעבור לסוכנויות אחרות בתהליך הדרגתי. אני אחכה עד שתהיה תוכנית פעולה סדורה להציע את הדברים האחרים. גם ביקשנו שוועדת החקירה של מזכ"ל האו"ם תכלול נושאים נוספים, וביקשנו מהמדינות לפנות.

את זה אני מבין.

זה מה שהפעלתי מול המדינות האלה.

לכל ה-20 ומשהו – לא זוכר כרגע מספר מדויק, אבל זה סדר הגודל – של המדינות שהודיעו שהשהו, אחרי שהודיעו שהשהו, מול כל אחת מהן פתחתם ציר והייתם בשיח איתן. עוד פעם, אחרי הודעת השהייה, לא לפני.

התשובה היא שכן.

באיזה דרג זה נעשה?

דרג של שגריר.

האם העברתם לכל המדינות האלה חומרים נוספים על החדירות של אונר"א על ידי חמאס, שמראים מעורבות גדולה של אנשי חמאס באונר"א, מעבר למה שהועבר לאו"ם ושימש כזרז לכל האירוע הזה?

העברנו מה שניתן היה לשחרר, וגם יש לנו רקורד של אונר"א עוד לפני הדברים האלה כולל דברים שהם לא חומרי מודיעין אלא חומרים אחרים, בין אם זה נוגע לפקידות של אונר"א או בין אם זה נוגע למתקנים של אונר"א או שימוש של מתקנים באונר"א או חינוך. התשובה היא שהעברנו.

אלה הדברים הישנים. בשבועיים האחרונים קיבלתם חומרים חדשים שלא היו לכם קודם?

מסוימים. אבל אני אומר לך שיש לנו חומרים גם בהרבה מהנושאים, לא רק מהאפיזודה.

ישנים. אני מבין.

אז העברנו את זה. כן.

אבל חומרים חדשים קיבלתם?

חידדנו כמה דברים שאפשר היה לשחרר.

ביקשתם חומרים חדשים ממל"ל, מצה"ל ומשב"כ?

התשובה היא שכן, ושאנחנו מחכים עכשיו שגם תהיה את הישיבה הזאת, אבל התשובה היא כן.

הבנתי.

אני חייב להגיד פה משהו. בדיון הקודם דיברנו. מסבירים פה פעולות וצעדים שכרגע משרד החוץ נוקט לפני שהיה דיון, כשבעצם נציג המל"ל לא רוצה לחשוף או שעדיין אין החלטה. אנחנו מדברים על משהו שכבר ננקטת איזושהי פעולה לפני שאנחנו בכלל מבינים מהי העמדה של הממשלה.

ברור.

צריך קצת להבין. בכל זאת, נכון שלא הייתה ישיבה אצל ראש מל"ל לקביעת דירקטיבה, אבל יש שיתוף פעולה הדוק בין-סוכנותי, גם עם המתפ"ש, גם משרד החוץ ומל"ל. זאת אומרת, השיח הזה ומה שאמיר הציג כאן זה תואם לחלוטין את מה שאני אמרתי. אנחנו פועלים לאלה שתורמות או שהשהו את התרומות, להסיט את התרומות לגופים אחרים. אני לא מבין. זה לגמרי עולה בקנה אחד עם מה שגם אני אמרתי, וזו המדיניות כרגע.

טוב. הבנתי על משרד החוץ. יש פעולות שאתם מתכננים לעשות בימים הקרובים או בשבוע-שבועיים הקרובים בדרג של שר החוץ, מנכ"ל משרד החוץ?

הוא מעלה את זה מול האורחים שמגיעים. אנחנו מחכים שתהיה את הישיבה ונעבוד בצורה סדורה.

אין תוכנית של שיחות יזומות שלנו.

אמרתי, פנינו לאותן 20 מדינות.

לא. זה ברמת שגרירים. הבנתי. אני שאלתי עכשיו על דרג יותר גבוה – מנכ"ל משרד החוץ, שר החוץ.

אנחנו מחכים עכשיו שתהיה את הישיבה.

אז יש חשיבות לישיבה כמו שאנחנו רואים.

אמיר, עוד שאלה. אתה כן מציין את הארגונים האלה במכתב שאתה לא רוצה לחשוף? כשאתה פונה ל-20 מדינות ואומר: תשימו את הכסף, אתה מציין את הארגונים שיכולים לקחת בטווח הקצר את הפקידות?

אני מציין בדברים מסוימים שאני יודע שיש יכולת. בדברים מסוימים אנחנו עדיין מחכים לבנות ביחד עם הצוות, את הדברים. אני צריך את מתפ"ש, אני צריך את הגופים האחרים.

אוקיי. על משרד החוץ הבנתי.

אבל גם בקטגוריה הזאת, אמיר, גם בפורמט הזה הרי יש חומרים חדשים. אתה פונה אליהם. אם יש פנייה רשמית כזאת - - -

הוא אמר שהוא פנה ולא קיבל.

לא. אני אומר, חידדת את זה כיוון שלעשות פעולה אקטיבית של השחרת אונר"א זה באמת החומרים החדשים. צריך לפנות באופן מלא למדינות הללו.

פנינו. אני גם רוצה להגיד לך, לאונר"א יש גם רקורד שאני יכול להשתמש בו בהרבה חומרים של ספרי לימוד.

ברור. זה ברור. דברים ישנים הבנתי. אמיר, עוד שאלה אחת. זה פחות על האגף שלך, אבל אתה מייצג פה את משרד החוץ אז זה על כולם. האם ניתנה הנחיה במשרד החוץ לאגף של דיפ"ץ, של דיפלומטיה ציבורית, שעוסק בכל הנושא של הסברה לקיים פעילות הסברה אינטנסיבית בנושא הזה למה נכון שאונר"א יצא וכל הבעייתיות של אונר"א וכו', בכלים שיש לאגף דיפ"ץ חוץ מהפעילות המדינית שתיארת כרגע?

אגף דיפ"ץ הוציא דברים מסוימים, אבל אנחנו עדיין יושבים על התוכנית הדיפ"צית הזאת. בשבוע הבא תהיה לנו תכנית דיפ"צית.

טוב, נחכה. אני מקווה שגם העולם יחכה לנו, לקצב שלנו.

זה לא שלא הוצאנו כלום. תסתכל. יצאו דברים, אבל בצורה יותר סדורה יהיה בשבוע הבא.

אני חושב שגם למשרד החוץ השבועיים האלה זה זמן בהחלט מספק כדי לבנות תוכנית סדורה.

אבל אמרתי לך את כל ההפעלות המדיניות שנעשו.

את זה אני הבנתי, אבל אני שואל כרגע על החזית ההסברתית. אנחנו ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה.

אני אגיד לך מה שאני יודע על דיפ"ץ. דיפ"ץ לא פה היום אבל זה מה שאני יודע.

אתה מייצג את כל משרד החוץ. ברגע שאתה נשלחת על ידי משרד החוץ, אתה מייצג את כולו.

אני אומר שעשינו דברים מסוימים. אני יודע שבשבוע הבא יש ישיבה לסגור את התוכנית ועשינו דברים.

השאלה היא אם התוכנית הזאת תתייחס רק לאונר"א-עזה מבחינה דיפ"צית, או תתייחס לאונר"א בכלל ולרקורד בכלל? הרי הכול תלוי בהחלטה הזאת.

היא תתייחס בכלל, גם לדברים כמו ספרי לימוד והדברים האלה.

לא רק ספרי לימוד אלא הנצחת הפליטות. הוא הזכיר פה את הדברים של ראש הממשלה. למעשה, העיסוק היחיד של אונר"א בפליטים הוא להפוך את היהודים חזרה לפליטים.

זה לא יתייחס רק לאונר"א בעזה.

אני גם אתייחס. זה מתייחס לכל הזירות, ובפרט לכל הנושא של מידע נוסף ואסטרטגיית שחרור המידע, זה חלק חשוב באותה ישיבה שתהיה.

טוב. אוקיי. תודה רבה למשרד החוץ. אני אשאל את מתפ"ש, איפה אתם בעניין הזה? האם קיבלתם את הדירקטיבה הכוללת שהוצגה פה על ידי מל"ל? היא אומנם עוד לא תוקפה כמו שאמרנו – אני לא אחזור על כל התיאור הזה, אבל לפחות יש דירקטיבה שצריכים לפעול להפסקת התמיכה והמימון באונר"א. בנוסף, מה הפעולות שאתם עשיתם, במיוחד בהקשר של הנסיעה של מתאם פעולות השטחים ותדרוכים שהוא עשה בארצות הברית?

שלום לכולם, אני ראש ענף קשרי חוץ של מתפ"ש. בדיון הקודם אני התייחסתי לעמדה. אני אוכל לחזור ולשתף, ואני אעדיף לעשות את זה בדיון הסגור.

מה שאפשר בדיון הפתוח אתה מוזמן לעשות כאן. כדאי שתחזור על העמדה, כי זה היה בדיון החסוי. כמו שמשרד החוץ חזר פה על העמדה שלו בצורה מסודרת, אתה מוזמן לחזור על העמדה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בכל זאת, אני אעדיף בדיון הסגור לשתף בעמדה. מאז הדיון הקודם התקיים דיון נוסף של אלוף מתפ"ש. התקיים גם דיון עם הרמטכ"ל כדי לגבש את העמדה של צה"ל, והיום בערב יש דיון הצגה לשר הביטחון כדי לגבש את עמדת מערכת הביטחון.

זאת אומרת, עדיין אין עמדת משרד ביטחון וצה"ל מתוקפת על ידי שר הביטחון בנושא הזה.

יש של מתפ"ש ושל צה"ל, והיום יגובש עם שר ביטחון, ואז תהיה לנו עמדה מגובשת ומוכנה.

אגב, כשאתם מגבשים עמדה של צה"ל שצריכה להיות מתוקפת על ידי שר הביטחון, גם למשרד הביטחון וגם לצה"ל ביחד, אתם לוקחים בחשבון את ההכרעה של דירקטיבה עקרונית שכרגע הוצגה על ידי המל"ל בנושא הזה של אונר"א?

כן, בהחלט. זה נלקח בחשבון בכל הדיונים המקדימים שיש וגם בחלק מהדיונים האלה שציינתי עכשיו. הם מתקיימים בצורה בין-סוכנותית, בין-משרדית.

במסגרת הזאת, כשמתאם פעולה בשטחים נשאל בתדרוכים שהוא עושה בארצות הברית – אותה השאלה ששאלתי את משרד החוץ – האם לא להחזיר מימון לאונר"א או להחזיר אחרי השהיה, מה התשובה שהוא נותן?

אני לא אתייחס למה שהאלוף דיבר בחדרים סגורים מול גורמים בממשל האמריקאי. אני יכול להגיד שטרם הנסיעה הוא כמובן תיאם את המסרים עם כלל הגורמים הרלוונטיים.

תיאם עם מי?

עם כלל הגורמים הרלוונטיים בתוך המערכת.

כלל הגורמים הרלוונטיים זה גם המל"ל?

עם כלל הגורמים הרלוונטיים, אדוני היושב-ראש.

זו תשובה שאני לא הבנתי.

לא אמרת שקיבלת תשובה טובה בדיון החסוי?

לא. תלוי על מה. יש דברים שקיבלתי, יש דברים שלא קיבלתי.

אתה מתכוון עכשיו לעשות את החלק החסוי, אז יכול להיות שנציג מתפ"ש יישאר וידבר.

ודאי שאני אשאל את השאלה הזאת גם בדיון החסוי. אני לא מצליח להבין מה הבעיה להגיד מה העמדה שלכם פה בדיון הזה, אבל בסדר.

יש היערכות למתפ"ש לגבי אונר"א-יו"ש? כלומר, ייתכן שיש שם מחסני אמל"ח, נניח. זו לא השערה רחוקה לומר שבתי הספר בבית לחם, בכל שאר המקומות, הם רוויי אמל"ח, מעבר לתוכניות החינוך. יש איזה מאמץ בנושא הזה? יש מאמץ מודיעיני בנושא הזה? אחרי שנחשפנו. כלומר, לדעתי זה לא הפתיע אנשים, לפחות את רוב האנשים – אותי זה לא הפתיע – אבל האם יש דירקטיבה כזאת?

כמתפ"ש אנחנו לא עוסקים בהיבטים המודיעיניים והמבצעיים, אנחנו בהיבטים האזרחיים כמובן. יש רכיבים בתוכנית שמתייחסים גם לזירות נוספות ולא רק לעזה.

אתם מציגים את זה מול הרמטכ"ל. הרמטכ"ל אחראי על יהודה ושומרון, לא? על פיקוד מרכז וכו'.

נכון.

אז אני מצפה שתהיה התייחסות לזה, שתעלה את זה היום. היום זה עם הרמטכ"ל או שזה היה אתמול עם הרמטכ"ל?

עם הרמטכ"ל זה היה בתחילת השבוע, והיום יש עם שר הביטחון.

ולא עלה המצב של אונר"א ביו"ש? יכול להיות שיש לנו מוקדי טרור בכל יו"ש.

לגבי מה שעלה בדיון סגור צבאי עם הרמטכ"ל אני אעדיף לשתף במה שאני יכול בדיון סגור. סליחה.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה לנציגי הממשלה. יש עוד מישהו מנציגי הממשלה?

האמריקאים יודעים. למה הישראלים לא יכולים לדעת? לא הבנתי. האמריקאים יודעים מה הצבא עושה. לישראל אסור לדעת? ככה זה עובד?

אני אסביר לך, נגה. קודם כול, יש הבדל בין גורם מדיני-אמריקאי שמקבל תדרוך סגור לבין פרסומת בתקשורת אמריקאית. אם בדיון פתוח מתפ"ש היה מציג עמדה בארצות הברית, כמובן שהייתי דורש ממנו להציג אותה כאן. הוא לא הציג את זה בדיון פתוח, הוא הציג את זה בפורומים סגורים. לכן אני אכבד את בקשתו לענות לי על השאלה ששאלתי בדיון חסוי. אגב, מסופקני שאני אקבל אותה גם בדיון חסוי. אבל נראה כשנגיע. היות שהוא גורם צבאי והוא כרגע מייצג מערכת, וכמו שהבנת כפי שנאמר כאן - - -

לא עובדת אצל הציבור הישראלי?

לא. היא אפילו עוד לא הספיקה לתקף את עצמה, עזבי עם ראש הממשלה – עם שר הביטחון.

אבל היא כבר עדכנה את האמריקאים. היא לא הספיקה לתקף את עצמה, היא לא קיבלה אישור ממשרד הביטחון או משר הביטחון, אבל היא כבר עדכנה את האמריקאים.

התשובה היא שאני לא מטיל ספק בזה שמה שהציג מתאם הפעולות בשטחים בארצות הברית תואם עם הרמטכ"ל. הוא כפוף לרמטכ"ל, ואני מקווה שגם עם שר הביטחון, למרות שעל זה אני לא יודע לענות.

הוא הרגע אמר שלא.

לא. זה משהו אחר. זה לא נכון.

זה היה עם כלל הגורמים הרלוונטיים. זה היה גם עם שר הביטחון.

הוא כרגע אמר שהתוכנית הסדורה שהם מכינים והעמדה הסדורה וכו' עוד לא תוקפו אצל שר הביטחון. מה להגיד בתדרוך בסיטואציה הרגישה שיש – נאמר פה. וזה גם נאמר קודם. אין פה חידוש שזה תואם עם כל הגורמים הרלוונטיים לגביו. האם זה תואם עם המל"ל? לא. אבל השאלה אם זו אחריות של מתפ"ש לתאם עם המל"ל או אחריות של הגורמים הרלוונטיים שמעליו, זו שאלה אחרת.
.

אולי זו לא אחריות של המתפ"ש לעדכן את האמריקאים, ואולי עדיף שהמל"ל יעשה את זה.

תודה שאת מוכנה לנהל את מדינת ישראל, אבל כרגע מי שמנהל את מדינת ישראל אישר למתאם פעולות השטחים. זו לא פעילות פרטיזנית שלו. ביקשו ממנו לצאת לנסיעה הזאת לצרכים מסוימים. כשהוא יצא אליה הוא בכלל לא חשב שיהיה אירוע אונר"א, כי שכחו גם אותו לעדכן על זה שהולכים לעשות את כל הפעולה הזאת של העברת חומר. הוא פגש את האירוע הזה תוך כדי תנועה. הוא היה צריך להיערך אליו תוך כדי תנועה בתדרוכים שנקבעו מראש למטרות אחרות לגמרי, נערך עם הממונים עליו, אמר מה שאמר. בדיון אז לא ידעתם להגיד לנו מה הוא אמר. קראנו בתקשורת. יכול להיות שבדיון היום, בחלק השני, נדע מה הוא אמר. עד כאן לגבי נציגי ממשלה.

מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף עוד משהו בדיון הפתוח לפני שאני עובר לתגובות?

אולי מערך ההסברה.

אני אתייחס במילה. אני ממערך ההסברה הלאומי.

יש לכם תיק?

תסביר לנו איך זה יכול להיות.

האמת שאתם אמונים גם על הסברת פנים, ואני חושב שהדיון הזה מייצר לכם אתגר גדול להסביר לציבור הישראלי איך יכול להיות כזה מצב.

טוב. אני אדגיש שכבר בישיבת הממשלה בתחילת השבוע, ראש הממשלה התבטא מפורשות לגבי אונר"א בקו ישיר למה שהוצג פה על ידי המל"ל ומשרד החוץ על יעד של החלפת אונר"א, ברכות על הקפאת המימון ודרישה לחקירת הדברים שהועלו. הקו הזה המשיך במסרים שהוצאנו גם בשבוע שעבר, גם השבוע, שמועברים לכל הגורמים הרלוונטיים, כולל גם לחברי הכנסת שנמצאים כאן. אנחנו המשכנו עם תדרוכים בין-לאומיים שאנחנו מקיימים כל הזמן, בכל יום, עם ראיונות הדוברים הרשמיים ועם תוכן מקודם שיצא בהתאם, וכמובן בתיאום עם כל הגורמים, כולל דיפ"ץ משרד החוץ. כמובן, אנחנו גם ממתינים לישיבות הדרג המדיני.

ביקשתם חומרים חדשים מעבר למה שהועבר לאו"ם לצורך הוכחת קשר בין אונר"א לחמאס? מעבר למה שידוע עד עכשיו ומעבר למה שהועבר לאו"ם.

בהחלט. זה בשיח הבין-סוכנותי כל הזמן.

קיבלתם?

עשיתם להם סרטונים? מה עשיתם להם? פשוט לא ראיתי.

לא, חומרים.

לא. אני שואל אם עשיתם סרטונים כשהתחלתם. סרטונים על אונר"א.

התשובה היא כן. יצאו סרטונים.

אבל קודם על חומרים. ביקשתם חומרים וקיבלתם?

קיבלנו חלקית.

ומה שקיבלתם כבר יצא החוצה?

טרם.

אוקיי. טוב, נחכה עד שיצא. בסדר גמור. עוד מישהו מנציגי הממשלה? אם לא, אני אעבור, קצר אומנם כי לא נשאר לנו הרבה זמן אלא ממש דקה, להתייחסויות של גורמים לא ממשלתיים שרוצים להתייחס. אבל אני מבקש ממוקד, לא באופן עקרוני מה צריך לעשות עם אונר"א – כבר עברנו את זה וקיימנו על זה דיון – אלא למה שהוצג פה על ידי נציגים רשמיים של מדינת ישראל. מי שיש לו הערה, הצעה או משהו, זו ההזדמנות לעשות את זה בכמה התייחסויות קצרות. עינת, אמרתי שלחכ"לים יש בכנסת קדימות בין כל הגופים האזרחיים.

אני מנצלת את זה.

אבל בדקה.

הכי מהר. יש טעות אחת שכולם עושים בדיון הזה. אונר"א הוא לא ארגון סיוע. לכן, כל הדיבורים על להחליף אותו בארגוני סיוע אחרים זאת טעות היסוד. אונר"א הוא לא ארגון סיוע. אונר"א הוא ארגון להשארת מלחמת 1948 כתיק פתוח. לכן ההזדמנות הגדולה שעומדת לפתחנו היא לא פחות מסיום מלחמת תש"ח. לכן, מה שצריך לעשות זה לא להחליף את אונר"א בעוד איזה ארגון סיוע. אנחנו מבקשים לסגור את אונר"א לא בגלל שאלת הסיוע, אלא כדי לסיים את שקר הפליטות והשיבה. זו ההזדמנות שעומדת לפתחנו. זה המסר שצריך לצאת בהסברה, בפוליטיקה, מול מנהיגים, וזה צריך להיות בכל זירה. ולכן המסר צריך להיות – קודם כול אונר"א נסגרת, בלי הדרגה, בלי כלום, כי הוא ארגון שמשאיר את המלחמה פתוחה לנצח.

הדבר שצריך לעשות זה ככה – כל ארגון שרוצה לתת כסף לפלסטינים, אם באמת יש מדינות שנורא דחוף להן שחמאס לא ישתמש בנכסים הפיננסיים שלו והם רוצים לתת כסף לעזה, בבקשה שלושה תנאים: 1. אף אחד מנותני השירותים וממקבלי השירותים אינו רשום עוד אצל אונר"א ברשומות כפליט. זה חייב להיות התנאי המקדים, לא סתם לתת ארגון אחר. צריך שמי שמקבל שירות ומי שנותן שירות – מורים ועוד – קודם כול מודיעים שהם נמחקו מהרשומות באונר"א. כי אם אומרים: עזה תחילה, אבל אונר"א כארגון ממשיך להישאר, הוא ישמור אותם ברשומות. הוא ימשיך את שקר הפליטות. תנאי מקדים הוא שאף ארגון לא פועל עד שכל עזתי שמקבל שירות או נותן שירות נמחק מאונר"א כמי שרשום כפליט; 2. כל מי שמקבל משהו – משכורות למורים, סיוע – חייב לחתום ולהודיע שלא רק שהוא נמחק מהרשומות כפליט; 3. הוא מודיע שהוא מבין שאין לו זכות שיבה לתוך מדינת ישראל הריבונית ואין לו שום כוונה לשחרר את פלסטין מן הים ועד הנהר.

הבעיה עם אונר"א היא לא בעיית הכסף, היא גם לא בעיה של כמה רוצחים, היא לא בעיה של כמה עזתים שהם גם בחמאס. כל הארגון משמר את מלחמת 1948 כתיק פתוח וזו ההזדמנות לסיים את זה. אם סתם נעביר כסף ממקום אחד למקום אחר אבל כל העזתים ממשיכים להיות רשומים כפליטים מפלסטין, לא השגנו דבר. ולכן המטרה, הקמפיין, צריכה להיות לסגור את אונר"א לא בגלל שהוא משולב בחמאס, אלא בגלל שהוא מוליד טרוריסטים דור אחרי דור. צריך לסגור את אונר"א. הרי אמרנו, זה עזתים בעזה. אם מחר סוגרים את אונר"א לא עוזבים נורווגים ושבדים הביתה. כל העזתים שהם מורים, שהם אנשי מנהלה, נשארים במקום. השאלה היחידה היא מי משלם להם.

עינת, לסיים.

מסיימת. לכן צריך להבין, אונר"א הוא לא ארגון סיוע. מי שרוצה לתת כסף לתוך עזה זה בשלושה תנאים – מקבלי ונותני השירותים אינם רשומים עוד באונר"א כפליטים; מודיעים שהם מכירים בזה שאין להם זכות שיבה; וסיימו את כל הרעיון של מן הנהר ועד הים. בלי זה, לא נכנס דולר.

תודה, תודה רבה. נגה ארבל, דקה.

דקה זה קשוח.

דקה זה קשוח, מה לעשות. יש בכנסת נאומים בני דקה.

אני מקבלת. סבבה. ברצועת עזה שולט ברגע זה, היום, הרגע, ארגון טרור. ארגון הומניטרי שהפעילות שלו מבוססת על הנחה שאף אחד לא ינסה לגנוב ממנו או לפגוע בעובדים שלו, אפילו אם הוא יגיע מחויב לסיוע ולא כמו אונר"א להנצחת הפליטות, ימצא את עצמו בדיוק באותה בעיה שיש לאונר"א. הסיוע יגיע לחמאס. בלי נשק אפקטיבי להגנה עצמית לאף ארגון הומניטרי אין שום דרך משמעותית להבטיח שהסיוע לא יגיע לחמאס. אז המסגור שלנו עכשיו, של חיפוש תחליף שייכנס לרצועה, זה מגוחך, וזו משיכת זמן שנועדה לעכב את הפסקת שיתוף הפעולה עם אונר"א ואת נקיטת הצעדים שצריך לנקוט עכשיו כדי לסגור אותה. או שהסיוע הזה ייכנס בליווי נשק, או שהאנשים שצריכים אותו יורחקו מהנשק של חמאס.

דיברנו פה בעבר על מתחם הומניטרי שצה"ל שולט בו. הדבר היותר-נכון לעשות לישראל ולעזתים, ששני הצדדים רוצים, זה להגיד למצרים שתפתח כבר את רפיח, כי הסגירה שלו היא פשע נגד האנושות ופשע מלחמה, ותיתן להם לצאת. המקום של פליטים ערבים ממלחמת העצמאות הוא במדינות ערביות שגירשו 800,000 יהודים מהשטח שלהם בשנות ה-50. ככה מקימים מדינות, בחילופי אוכלוסייה.

נגה, הדקה שלך הסתיימה.

סיימתי. ישראל צריכה להיות מאוד מאוד ברורה בנושא הזה. אין ולא תהיה עוד תביעה לאומית בין הירדן והים. מי שרוצה לממש לאומיות ערבית יצטרך לעשות את זה באחת מהמדינות הערביות שכבר קיימות, כי לאומיות ערבית היא שקר שהומצא כדי לחתור תחת הלאום היהודי. אנחנו צריכים לסגור את אונר"א עכשיו ולהפסיק לחפש לה תחליפים.

תודה רבה. מר טל לוריא, בבקשה. דקה.

שלום, בשנים האחרונות הייתי איש חינוך. לימדתי בבתי ספר והתעסקתי במדיניות חינוך. אני רוצה לומר ממש משפט בדקה על הניסיון לפעמים להפריד בין סיוע לבין חינוך. יש לנו נטייה לחשוב שאונר"א מצד אחד מגיש סיוע הומניטרי – זה יכול להיות מזון, זה יכול להיות אספקה של כל מיני חומרים – ומצד שני הוא גם מחנך. ברגע שלאדם או לגוף מסוים יש סמכות מסוימת, יש שליטה, יש אחריות על אוכלוסייה אזרחית, או על נוער או על ילדים, אוטומטית יש לו דוגמה אישית ואוטומטית הוא משפיע. לכן אני מחזק פה את מה שעינת אמרה לפני כמה דקות. כל גוף שיגיע, גם אם אנחנו רוצים לנסות להפריד בין הסיוע ההומניטרי הבסיסי לבין אספקת שירותי חינוך, הגוף הזה חייב לעמוד בדיוק באותם תנאים שהוגדרו פה לפני כמה דקות. התנאים האלה הם להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, לוותר על מהנהר עד הים וכן הלאה.

אם הוגדרו אתה יכול לחסוך מלחזור על זה.

אני רוצה לומר בדיוק עוד בהקשר הזה ואני אסיים את הדקה.

משפט אחרון.

משפט אחרון. כשאונר"א עכשיו נחלש, כשארגון נחלש, נוצר ואקום. הוואקום הזה יכול להיות בתחום הסיוע והוואקום הזה גם יכול להיות בתחום החינוך. כל אדם מאונר"א שיוצא החוצה מייצר ואקום. הוואקום הזה, אם הוא לא ייסתם ייכנסו אליו גורמי אסלאם רדיקלי קיצוניים יותר מאונר"א, אפילו שאנחנו נוהגים להשוות בין אונר"א לבין חמאס. כשאונר"א יוצא החוצה אסלאם רדיקלי חמור יותר נכנס פנימה. זה נכון בתחום הסיוע וזה גם נכון עוד יותר בתחום החינוך.

תודה, תודה.

יותר גרוע מ-7 באוקטובר?

לא, אין יותר גרוע.

אני צוחק, לכן אני אומר את זה.

בבקשה, מר ערן שישון.

תודה. אני מאתחלתא. ישראל משוועת להישגים במלחמה. אני חושב שהמשמעות של הסוגיה שבה אנחנו מתמודדים היא כל כך דרמטית, שאני באמת מתפלא כמוך, אדוני היושב-ראש, שהדיון הוא בדרג מקצועי ולא מדיני. חייבים להבין שפירוק אונר"א – ועכשיו נוצרו נסיבות ייחודיות לנושא הזה – משול להישג אדיר של המלחמה. חמאס לא יוכל לטעון לניצחון במלחמה אם המשמעות המעשית שלה תהיה ביטול זכות השיבה, וזאת המשמעות של ביטול אונר"א בגלל סיבות שעינת כבר הסבירה.

אני חושב שעם ביטול אונר"א, ההגדרות הייחודיות של הארגון למעשה יתפרקו גם הם. מי שקרא השבוע ב-הארץ מאמר של העיתונאית הפלסטינית חנין מג'אדלה מבין שהיא מבינה את זה ואנחנו לא מבינים. שם היא אומרת: מה אתם מתעסקים עם הסיפור הזה? מה אתם מתעסקים עם האתוס הלאומי שלנו? ביטול אונר"א זה ביטול זכות השיבה. ואני אומר: בדיוק. וזאת הסיבה שצריך ללכת על זה בכל הכוח.

כלומר, זה צריך להיות אחד מיעדי המלחמה.

אחד מיעדי המלחמה. אם מסתכלים לטווח הארוך, זה יהיה הישג אדיר של המלחמה.

לעדכן את זה בקבינט כאחד מיעדי המלחמה. להוסיף את זה.

ממש ככה. אני חושב שכרגע יש מצב שבו שני מיליון פלסטינים כלואים בעזה.

תודה.

משפט אחרון, בבקשה. מי שלא נותן להם להוציא אותם משטח מלחמה זה לא ישראל, זאת הקהילה הבין-לאומית, כי בעצם הקהילה הבין-לאומית אימצה את הראייה של מצרים שמסתכלת על הפליטים כבעיה פוליטית ולא בעיה הומניטרית. אני חושב שהנסיבות הייחודיות של אונר"א כרגע מאפשרות מהלך פוליטי, שישראל יכולה – מאחור כמובן – לתת מזור לפליטות בשטח מצרים.

תודה. בבקשה, תניה מורקס.

תודה רבה. אני המנכ"לית של סיד-ישראל, האגודה לפיתוח בין-לאומי וסיוע הומניטרי. אנחנו ארגון הגג שעוסק בעשייה הישראלית בתחומים האלו. האמת היא שלא שמעתי פה עדיין בדיון – אני מקווה שזה עלה בדיונים קודמים – בכלל על החשיבות של סיוע הומניטרי, גם על מנת לתת לגיטימציה להמשך המלחמה, גם עבור יצירת קואליציה בין-לאומית, וגם על מנת לסייע לתושבים שהם כן חפים מפשע. כן, יש גם כאלה.

אני חושבת שכולנו מסכימים שצריך לפרק את אונר"א בצורה הנוכחית שלו. לא נראה לי שיש כאן מישהו שלא מסכים על זה. אני מאוד שמחתי לשמוע שמציעים גם מנגנונים חלופיים. מה שאני רוצה להגיד וזה לא עלה כאן זה שיש ארגונים ומומחים ויועצים ישראלים עם עשרות שנות ניסיון מקצועי בתחומים האלה בכל העולם. הם אלה שמסייעים בכל מצב חירום שיש – אוקראינה, במדינות אפריקה וכו' וכו' – ורוצים גם לסייע בבית, בתוך מדינת ישראל. אני מקווה שאתם יודעים גם לפנות אלינו. אנחנו נשמח מאוד לסייע בכל מה שקשור לתשתיות, לעבודה ולניסיון שלנו מול גופים בין-לאומיים, כמו ה-WHO,World Food Program וכו', ארגונים בין-לאומיים.

אנחנו גם כותבים בימים אלה נייר המלצות מדיניות, ואנחנו נשמח להעביר אותו גם לוועדה וגם לגופי המל"ל ומשרד החוץ. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר עדי שוורץ.

שלום, אני רוצה רק להקריא שלושה משפטים.

אפשר להציג את הספר?

כן. אני חיברתי יחד עם עינת את הספר, ואני ממכון משגב. מלחמת זכות השיבה הוא שם הספר. כמו שעינת אמרה, אונר"א אינו סוכנות סיוע, וחשוב שלא ננהל רק דיונים עם עצמנו אלא נשמע מה הפלסטינים אומרים בעצמם, שלושה משפטים – אגב, כל הציטוטים האלה הם מ-MEMRI וזה אחרי ההשהיה של המימון – 1. ראש הממשלה הפלסטיני מוחמד אשתייה הסביר במסיבת עיתונאים ב-28 בינואר, לפני שבוע, שאונר"א מהווה זיכרון מצטבר של הסבל של הפליטים הפלסטינים בכל מקומות הימצאם, והוסיף כי לאורך כל שנות פעילותה אונר"א היה מקור תקווה עבור הפליטים הפלסטינים לסיוע ולשיבה לבתיהם.

2. אם אחרי זה לא ברור למה צריך להעיף את הסוכנות הזאת מכאן עכשיו, תנועת פת"ח כתבה ב-28 בינואר כי מטרתה של ההחלטה להפסיק את המימון היא לחסל את סוגיית הפליטים. נכון. פת"ח אמרה שסוגיית הפליטים תישאר מהות הסוגיה הפלסטינית, וכי לא יהיו שלום ויציבות אלא עם חזרת הפליטים לבתיהם. כל זה אחרי השהיית המימון.

3. דבר אחרון, סופר פלסטיני ב-30 בינואר כתב בעיתון אל-קודס כי אונר"א הוא אמצעי להשגת המטרות של תמיכה בפליטים והגנה עליהם עד לשיבתם אל עריהם, כפריהם, בתיהם. זו המטרה העיקרית להקמתה – הגשמת השיבה של כל הפליטים, בניהם ונכדיהם. רבים מהשירותים שהארגון הזה היה מספק בעבר הצטמצמו ופחתו. פליטים רבים כיום כבר לא מפיקים תועלת מהארגון הבין-לאומי הזה, אך לעצם קיומו יש השפעה פוליטית, מורלית ומשפטית בין-לאומית, הקשורה לזכות ההיסטורית של שיבת הפליטים.

רק להקשיב להם.

אונר"א צריך להפסיק להתקיים. הפלסטינים עצמם לא מדברים על זה כסיוע, הם מדברים על זה כארגון פוליטי, וזו בדיוק הסיבה למה אנחנו צריכים להביא לסגירתו עכשיו.

תודה רבה. שפרה, גם דקה.

אני אנסה לעשות את זה בחצי דקה. מכיוון שבאמת הנאומים ארוכים וזה לא הזמן, אני רוצה להתייחס רק לשלוש מילים שחזרו כאן. קודם כול, המילה השחרת אונר"א היא מילה מיותרת. אונר"א הוא ארגון שחור, לא צריך להשחיר אותו. אונר"א כפי שהוא, וכפי שראינו אתמול את השקים שלוחמי צה"ל מצאו שכתוב עליהם אונר"א, שקים מלאים בנשק, לכן המילה לא במקומה. אנחנו לא מייצרים כאן תדמית שחורה לארגון שהוא שחור והוא חייב לעבור מן העולם, בוודאי חייב לעבור מן הארץ, וכבר מהשבוע השני של המלחמה התחלנו לדבר על זה.

מילה נוספת שחזרה פה היא עבודת מטה. מהיכרותי 15 שנה עם צה"ל וגם עם ארגונים אחרים, עבודת מטה היא מילה נרדפת לגרירת רגליים.

ולגבי דיון חסוי, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הדיון, על הנחישות שלך, ועל זה שאתה באמת דוחק בכל הארגונים שמקבלים. זאת אומרת, יושבים כאן המון המון פקידים שמקבלים משכורות ומדברים בצורה אנמית כאילו יש זמן, אין מלחמה, לא דחוף. ודווקא הארגונים הוולונטריים מדברים בטונים אחרים. זה מצב הזוי. אנחנו במצב דחוף. אני באמת מודה לך גם על הדיון הפתוח.

משפט סיום.

אני חושבת שהדיון החסוי הוא לא במקומו. מותר וזכות אזרחי ישראל לדעת מה קורה פה, מה קורה פה עם ארגון שברור שהוא לא ארגון סיוע הומניטרי. מה קורה פה, ולמה זה לא קרה אתמול ושלשום. כי כמו שאתה אומר זה כבר שבועיים, ואנחנו יודעים שישראל אלופה בלהחמיץ הזדמנויות בהסברה עולמית. חבר'ה, תתעוררו. פקידים, תתעוררו.

תודה.

אני יכול להגיד משפט? אני מצטער, הייתי בוועדה שלי. באמת משפט. אני לא אדבר ארוך.

אוקיי. אני בטוח שתוכל להגיב על כל מה שנאמר פה.

אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב וצריך לקיים הרבה דיונים. אני אגיד במשפט, אנחנו מדברים הרבה, ואתה יודע מה, אפילו על רקע ההחלטה האחרונה האקזקיוטיבית של ממשלת ארצות הברית, של ה-state department ושל הנשיא. אם יש משהו שמחבל ביכולת להשיג שלום באזור זה ארגון אונר"א.

לכן אני לא חושב שנעשה שימוש מושכל בהחלטה של הנשיא על הצו הנשיאותי שלו, בוודאי לא כפי שהיא מנוסחת, אבל בוודאי ובוודאי כדאי שייתן את הצו הזה בנוגע לכספים שמגיעים מארצות הברית ומשטחי ארצות הברית לאונר"א, ארגון שכל מטרתו היא ליבוי הסכסוך והרחקת היום שהוא יגיע אי פעם לפתרון, ולקבוע בארצות הברית, בישראל, בקנדה ובכל מדינה שמכבדת את עצמה, שיתייחסו לכל העברת כספים לאונר"א כאל העברת כספים לארגון טרור לכל דבר ועניין. יש לנו את הכלים להתמודד עם זה. אני חושב שלפני שאנחנו דורשים את הדרישות האלו כלפי חוץ, אנחנו צריכים להתחיל לדרוש אותם מעצמנו פנימה. יש בתי ספר של אונר"א, הם פועלים במזרח ירושלים.

זה נידון פה.

זה נידון ונאמר. אנחנו חייבים להתייחס לזה כך בעצמנו, ואז נדרוש גם משאר העולם להתייחס לזה כך.

תודה. חבר הכנסת ביסמוט, רצית גם?

אני רק אומר שכל הדיון הזה רק מחזק את הצעת החוק של יום ראשון.

הבנתי.

אני רק רוצה להסתכל על שני חבריי פה. אני רוצה קודם להגיד לכם תודה. היה גם פשוט תענוג לשמוע אותך ואותך, עדי. אבל ברמה האופרטיבית – רק בקיצור כי אני מבין שסיימנו.

לא. לא סיימנו. אנחנו נעבור לחלק החסוי.

מאחר שזה כן סוכנות של האו"ם - - -

זה לא.

תודה על ההערה. את אומרת שלא. אז בואי, תסבירי. כי כאשר אמרו את זה קודם ראיתי שהנהנת בראש. לכן דווקא הייתי מעוניין לשמוע לגבי הסטטוס עצמו, מאחר שכאשר אתה רואה את המתכונת של האו"ם היום, אתה רואה את המדינות המשתתפות, אז אנחנו כולנו רוצים את זה. לגבי סגירה בירושלים עוד מילא, למרות שגם זה לא כזה פשוט. אבל בכלל האם זה ריאלי. האם כל הרצון שלנו הוא ריאלי.

בגלל שאונר"א הוא מנגנון שהוקם על ידי העצרת הכללית כמנגנון זמני, הוא לא באמת אורגן של האו"ם. לכן, מזכ"ל האו"ם צריך לבקש מהמדינות התורמות לתת לו כסף, כי זה לא אורגן שיושב על התקציב של האו"ם. זה עדיין מנגנון זמני שצריך כסף ממדינות תורמות. אם כל המדינות התורמות ייבשו את הארגון הזה הוא יתקיים בתיאוריה, כי אתה צודק, העצרת הכללית לא תבטל אותו, אבל אפקטיבית הוא לא יוכל לפעול. וגם אם יהיה ברור שהמדינות התורמות מוציאות את הכסף לא בגלל 12 רוצחים, אלא בגלל עצם מהות הארגון כמנציח הפליטות ושקר השיבה, זה יהיה באמת ההישג הדיפלומטי הגדול ביותר מאז תש"ח.

תודה.

רגע. אני רק מציע לפעם הבאה, חבר הכנסת אלקין.

חברים, לא, לא, לא. רגע. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה תוכל להגיד את זה בהמשך בדיון החסוי. אנחנו לא הולכים לשום מקום.

לא, לטובת הדיונים אני מציע לך שני דברים. 1. אני הנחתי פה בפני כולכם עשרה צעדים מעשיים, ואני מציע שכבודו ירכז עוד דיון על הצעדים המעשיים שלא עלו פה. זה יכול להיות ענייני ירושלים, משרד השיכון. זה לעצמו פרויקט שאני מתעסק שבועיים עם רמ"י ועוד רק על האירוע הזה. אגב, זה אירוע מורכב אבל הוא בר פתרון.

תוכל להתייחס לזה גם בדיון החסוי.

לא, לא, יש פה צעדים מעשיים. זה דבר אחד. דבר שני, עלה פה נושא שני ואני מציע שגם עליו תעשה דיון נפרד. כל הארגונים החלופיים בסופו של דבר, חוץ מהתנאי שהם לא יעסקו בפליטים ובפליטות, שלא לומר אפילו יצהירו שהם אינם כך, גם שהחלוקה לא תשרת את חמאס-עזה זו סוגיה רצינית, שלא נמצא את עצמנו בעוד שבועיים דנים פה על ארגון אחר שגם באופן מעשי מחלק לחמאס וגם באופן עקרוני עוד תומך בפליטים ובפליטות, ובעצם רק החלפנו את רשת ההסוואה ונשארנו עם אותה גברת חמאס.

תודה.

רגע. רק משפט אחד קצר. ישראל לא מחויבת. שותפות הפעולה של ישראל עם אונר"א היא וולונטרית לחלוטין. אין עליה שום מחויבות משפטית, חוקית.

נכון. אם אנחנו הריבון – יאללה.

לא, לא קשור.

אז צריך למשוך את מכתב ההסכמה.

בעזה אנחנו לא בדיוק הריבון.

כתוב בתוך המכתב שכל אחד יכול למשוך אותו מתי שהוא רוצה.

כן, אבל צריך למשוך. אני אומר, דרשתי משר החוץ, צריך למשוך את המכתב של קומיי.

חברים, תודה רבה. אנחנו מסיימים את החלק הפתוח. כל נציגי הממשלה, תישארו. תוך חמש דקות נעבור לחלק החסוי. תודה רבה לכל מי שעוזב אותנו כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.