פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט בשבט התשפ"ד (08 בפברואר 2024), שעה 9:30

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

ד"ר מיטל סגל-רייך - ממונה ארצית זקנה וכשרות משפטית, משרד המשפטים

אורנית דן - ממונה ארצית, משרד המשפטים

עו"ד קרן אורבך ברנע - ממונה, משרד המשפטים

עו"ד טל פוקס - האפוטרופוס הכללי – מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

לימור גבאי - ראש תחום פנצ פיקוח על אפוטרופוסים, משרד המשפטים

עו"ד מרים בראון - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

רון פיטרו - מתמחה

עו"ד אילת ששון - ממונה בכירה יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעקב נתנאל שרעבני - יעוץ משפטי, משרד הבריאות

עו"ד אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

ליאורה פלג - מנהלת תחום בכיר – ריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד חגית אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט

עו"ד גדי אלבז - הנהלת בתי המשפט

עו"ד הילה בוסקילה - הנהלת בתי המשפט

שופט בדימוס פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

לבנת קופרשטיין-דאש - יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד עינת יוסוב - איגוד הבנקים בישראל

ד"ר עידית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

רב אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

עו"ד הדס אגמון - סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אילת לוין - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

עו"ד רותם אייזיק - ראש תחום רווחה ואפוטרופסות, אלו"ט

ד"ר ורד חרמוש - יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אילנה מבשב - חברה בקבוצת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

אילנה שילת קולנדר - מאפשרת, רכזת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

קארס אור - חברה בקבוצת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

יואב קריים - מאפשר

יצחק שקרצ'י

ד"ר נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

בר סבן – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קבלת החלטות נתמכת התשפ"ג 2023 דיון שלישי ומקווה שאחרון. תלוי כמה נתקדם היום, אני מאמין שכן. גבירתי היועצת המשפטית, תובילי אותנו.

הגענו פחות או יותר לאמצע התקנון ותכף נמשיך בנקודה בה סיימנו אבל נחזור טיפה אחורה לכמה נקודות שנותרו למחשבה או תשובות של הממשלה. קודם כל, עלתה השאלה של השגה או ערר על המרשם, על מישהו שלא הכניסו למרשם של התומכים והממשלה התבקשה לבדוק איזה הסדר רוצים שיחול שם. אם אפשר לשמוע אותם.

תודה רבה, בוקר טוב, מרים בראון ממשרד המשפטים. אנחנו אכן עשינו בדיקה, אדוני שאל האם זה יהיה בג"צ, קודם כל – זה לא בג"צ. יש סעד חלופי מאוד משמעותי. חוק בתי המשפט לענייני משפחה מסמיך את בתי המשפט לענייני משפחה לדון בכל תובנה שקשורה לחוק הכשרות המשפטית ואלה תקנות הנובעות מכוח חוק הכשרות המשפטית. מדובר במיומנות מאוד ספציפית של בתי המשפט לענייני משפחה למנות תומכים אחד אחד ולכן הם המיומנים להגיד לי מי הפרופיל של האדם ששייך למאגר. התייעצתי גם עם רפרנטית בתי המשפט לעניינים מנהליים האם זה בכל זאת צריך להיות בעתירה מנהלית והיא חד משמעית - - -.

אז באיזה דרך זה יוגש לבית משפט לענייני משפחה? מועצת פתיחה?

לא, זו תובנה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעניין תמיכה. ככה מגישים בקשות לפי חוק האפוטרופסות.

גם הליכים מנהליים נגדכם מגישים ככה? זה הליך מנהלי בפועל.

אבל זה לא מדויק שזה מנהלי.

לא, זה 100% מנהלי.

אין היום עתירות מנהליות על האפוטרופוס הכללי.

ודאי שיש, לא נכון. אני מבין את האמירה אבל בואי נניח. לדוגמה, האפוטרופוס הכללי מנהל את נכסי הנפקדים או מי שהוא אמון עליהם והנכסים שלהם נמצאים שברשותו בקרן שמשקיעה במשהו לא טוב. אני רוצה להתווכח על זה ולהגיש נגד זה עתירה מנהלית.

אבל מגישים על זה לבית משפט לענייני משפחה אדוני.

לבית משפט לענייני משפחה?

כן.

נכסי נעדרים זה סיפור אחר.

זה לא מהחוק הזה.

פיקוח על אפוטרופסיים הוא גם בבית משפט לענייני משפחה.

פיקוח על אפוטרופוסים ברור. בקשה למתן הוראות. זה מנגנון של בקשה למתן הוראות אבל אני אומר שאם זו עתירה עקרונית ולא של אדם ספציפי. בואי נניח שזה אפילו לא האפוטרופוס עצמו, מה המינוח?

האדם, מקבל ההחלטות.

לא, מקבל ההחלטות זה כשאין לו אפוטרופוס. מישהו שיש לו אפוטרופוס - - -.

האדם שמונה לו אפוטרופוס.

זה המינוי?

כן.

פעם היה מינוי אחר לא?

פעם היה חסוי וזה בוטל.

חסוי והורידו את זה. זה ביטוי חסוי. טוב, במסגרת "ואלה שמות", שינוי השם. האדם שמונה לו אפוטרופוס, אין לו בעיה, אבל יש גורם שמתחרה על ניהול ההשקעות והוא חושב שהוא צריך שתפנו גם אליו השקעות. בית השקעות מסוים שלא זכה במרכז אצלכם. למי הוא הולך? לפי בית משפט לענייני משפחה? הוא לא זכה במכרז לניהול כספי האנשים שמונו להם האפוטרופוסים. הוא ילך עם זה לבית משפט לענייני משפחה ויגיש על זה עתירה?

אגב יש עכשיו תקנות להשקעות של כספים של אדם שמונה לו אפוטרופוס, הם פורסמו כרגע להערות הציבור, זה באתר - - -.

זה לא לאישור ועדה נכון?

לא.

טוב. חבל, מאוד מעניין.

אדוני, האפוטרופוס הכללי כעיקרון זה בג"צ. בהיעדר סמכויות מנהליות שהאפוטרופוס הכללי עושה זה לבג"צ. רני נויבואר, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי. זה לבג"צ. פה יש לי משהו אחר כי אותו אדם שרוצה להתמנות לגבי אדם מסוים ולכן היותו נמצא - - -.

לא, מה פתאום.

הוא רוצה להיות במאגר.

הוא רוצה להיות במאגר. אין כרגע אדם שמונה לו אפוטרופוס או שאמרו למנות לו אפוטרופוס או שנתמך בקבלת החלטות שרוצים להתמנות אליו. הוא רוצה להיכנס למאגר, זו החלטה מנהלית. זה כמו שתגידי שעובדי אפוטרופוס לא יגישו עתירה לבית דין לענייני עבודה אלא לבית משפט לענייני משפחה.

בית דין לענייני עבודה זו דוגמה מצוינת. בית דין לעבודה גם דן בכל מיני אירועים מנהליים לפי חוק עבודת נכים למשל.

נכון, אבל זה כתוב על השולחן. יש לזה הוראות מפורשות. זה לא בתיאוריה.

אני בדקתי את הנושא. כאשר יש סעד חלופי ראוי בג"צ לא דן וכאן יש סעד חלופי ראוי שזה חוק הכשרות המשפטית בתקנותיו. כשהתייעצתי אתמול עם מרגנית שסוף סוף יצאה - - -.

סליחה, יש חברה, תאגיד אפוטרופסות. אני הבנתי, אני יודע שאני קצת יותר קפדן כי אני אדם אחד ואין פה הרבה חברי כנסת אחרים שלא בחומר אז אנחנו בחומר ומבינים את האירוע. תאגיד אפוטרופסות, שאתם החלטתם להוציא מהמאגר או משהו דומה ויש לו תלונה אליכם היום, הוא פונה לבית משפט לענייני משפחה?

בדרך כלל כן, כן.

לא לעתירה מנהלית? סליחה, הנהלת בתי המשפט.

הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט. בנושא הזה בגלל שהועדה ביקשה שנלך ונתייעץ ונבדוק את הנושא אכן לעמדתנו אחרי שהתייעצנו עם הגורמים הרלוונטיים, פה מדובר על גורם מנהלי שמקבל החלטה מנהלית וההשגה על החלטה שלו אמורה להיות באמצעות הגשת עתירה מנהלית. גם בחינת ההחלטה עצמה שהיא החלטה מנהלית היא בכלים של משפט מנהלי. סבירות ההחלטה, שיקולים זרים.

אני מציין גם למשל סדר הדין, לוחות זמנים.

לא סיימתי להגיד את המשפט האחרון ברשותך אדוני וסליחה מהילה מהנהלת בתי המשפט. מסתבר שיש בפסיקה, ואני לא הכרתי את זה, רפרנטית עתירות מנהליות הסבירה לי, בית המשפט העליון קובע בפסיקה שבמקרים מסומים כשיש יותר יתרונות שבית משפט בעצמו ידון בעניין ולא בית משפט לעניינים מנהליים, יש יתרונות שהוא ידון אם הוא ישתמש בכלים המנהליים.

אין יתרון. אני אגיד לך למה.

אני כן חושבת שיש יתרון. העולם של חוק הכשרות המשפטית הוא עולם מאוד מיוחד ובית המשפט לענייני משפחה הוא היחיד שדן. אל בית המשפט המחוזי לא מגישים ערעורים כי הכל נידון באופן - - -.

אני אגיד לך למה אין יתרון, משלוש סיבות. סיבה אחת היא סדרי הדין. סדרי דין של עתירה מנהלית, שיהוי, הכללים, הם תחום ידע מסוים ששופט בית משפט לענייני משפחה לא עוסק בו. אנחנו מדברים על מקום המומחיות, תוך כמה זמן מגישים את העתירה, 45 יום, שיהוי בנסיבות העניין, לוחות הזמנים, התגובות. אם זו תובנה לכאורה זו התיישנות של שבע שנים, כן התקבל או לא, הוכנס או לא הוכנס מישהו. זו סיבה אחת מדוע זה לא מתאים לבית משפט לענייני משפחה. סדרי הדין. יש סדרי דין לעתירה מנהלית ובית משפט לענייני משפחה לא יודע לעשות אותם. הוא לא מתורגל בזה, לא מכיר אותם, לא עוזרים משפטיים, לא המתמחה, לא התחום ולא הידע.

הסיבה השנייה היא הדין המהותי. כאשר בא אדם ורוצה להתמנות לא לאפוטרופוס או למקבל החלטות ספציפי לאדם ספציפי אלא למאגר, תחום הידע הוא לא במומחיות של בית המשפט לענייני משפחה. זה שאלות של שוויון אל מול אחרים, של תנאי סף, של סבירות קבלת ההחלטה כי אתם לא נבחר ציבור אז כן צריך לבחון לכם סבירות, של מידתיות ואלף דברים אחרים שהשיקולים שם הם שיקולים של בית משפט מנהלי במהות.

הסיבה השלישית קשורה קצת לפרוצדורה אבל קשורה מאוד לסוגיית חיסיון ההליכים. הבית משפט לענייני משפחה ככלל העניינים חסויים ולעומת זאת המאגר הזה הוא מאגר שצריך להיות גלוי ומפורסם. ההליכים בעניינו אמורים להיות גלויים ומפורסמים, שיקול האפוטרופוס בשאלה את מי הוא מכניס, לא מכניס או מוציא אמורים להיות גלויים ומפורסמים וגם מהסיבה הזו זו לא תובנה שמתאימה לבית משפט לענייני משפחה שמעצם טבעו חסוי. נכון שאפשר לגלות הליכים ויש הליכים שכן אבל זה מנוגד לכל ה-ד-נ-א ולכן או שנוסיף את זה לתוספת לבית משפט לעניינים מנהליים או שנכתוב בתקנות יודגש כי אני לא יודע אם אפשר לעשות הסכמה עקיפה כזו או משהו כזה.

אפשר לבחון בהמשך אפשרות לשלב את זה בצו, אנחנו לא שוללים את זה אבל לכתוב את זה כאן בתקנות אנחנו לא- - -. הנהלת בתי המשפט מסכימים איתנו.

אני לא יודע, צריך תיקון תוספת?

ברמה העקרונית אתה צודק לחלוטין. ברמה של הפרקטיקה בשטח כמו שאמרתי היום, האפוטרופוס הכללי לא קבוע בתוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים ובפועל בית המשפט לענייני משפחה הוא פחות רשמי והוא דן בכל ההיבטים כולל אם מישהו חושב שפעלו באופן בלתי סביר. כמו שמרים אמרה אפשר לשקול להכניס אבל אז היינו שוקלים אולי להכניס עוד דברים. זה משהו מאוד מינורי יחסית ל- - - -.

אני מבין שזה משהו מינורי. אני הייתי כותב כרגע שיוגש בדרך של עתירה מנהלית בלי לכתוב את האכסניה. זה בדרך של ערעור מנהלי או עתירה מנהלית, הרי את זה כן כותבים בדברי - - -. ברירת המחדל היא שאם אני לא כותב איפה זה עתירה מנהלית או ערעור מנהלי זה כן הולך לבג"צ וכשיתקנו את התוספת זה ילך לבית משפט לעניינים מנהליים. אני לא רוצה ש - - -.

גם הנהלת בתי המשפט מתנגדת לזה דרך אגב.

אז שיביאו תיקון לתוספת וזה בשנייה חוזר לשם.

כדי שזה ילך לבג"צ לא צריך לתקן שום דבר.

זה כן כי כרגע לפי העמדה שאמרתם פה יש סעד חלופי. אני חושב שדרך המלך שלא נייצר פה אי בהירות. הוא יפנה לבג"צ ויגידו לו שיש סעד חלופי בבית משפט לענייני משפחה. לא רוצה שהוא יבזבז הליך, את הזמן של בית משפט על השאלה האם יש סעד חלופי כן או לא, זה גם בזבוז זמן של בג"צ. עדיף שבג"צ ידון בנושא לגופו מאשר שידון בנושא שיש סעד חלופי ויגישו שוב לבית המשפט לענייני משפחה. אגב, גם זה קרה לפעמים, בדידיה ועובדה בעצמי כשהיה נושא שהוא בסמכותו המובהקת של בית משפט לעניינים מקומיים והתיק הגיע אליי בשלב שלישי.

הוא היה בבית משפט לעניינים מקומיים, בית המשפט לעניינים מקומיים אמר להם "זה לא בסמכותי, תלכו לבית המשפט לעניינים מנהליים, לבית משפט מחוזי", הוגש לבית המשפט המחוזי ואותו גוף שבבית המשפט לעניינים מקומיים טען שהנושא בסמכות בית משפט לעניינים מנהליים, אותו גוף ממשלתי/ שלטוני טען בבית המשפט לעניינים מנהליים שזה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים ואז בית המשפט לעניינים מנהליים אמר שזה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים כי זו הייתה האמת ואז זה חזר אליי ושוב פעם חזרנו לבית משפט מקומי ואז יהיה ערעור שוב למחוזי. תענוג גדול. אני לא חושב שלאדם צריכה להיות אי ודאת בשאלה לאן הוא הולך. לכן אני חושב שכדאי שיהיה כתוב שהערעור הזה יעשה בדרך של עתירה מנהלית, אני לא אומר לאן. המשמעות של זה ביום הכנת התקנות היא שאם מישהו רוצה לחשוב שמותר להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט לענייני משפחה בעיניי זה קצת משונה אבל לא אתווכח עם הדבר הזה ויביאו תיקון לתוספת ואז ילך - - -.

אנחנו בהחלט מוכנים לשקול לשלב את זה בצו אבל למה לכתוב את זה שזה יהיה ערעור והכוונה היא - - -.

כדי שלא תהיה את ההבנה השגויה שזה בדרך של בקשה למתן הוראות לאפוטרופוס בבית המשפט לענייני משפחה , זה לא מתאים.

אדוני, במהות אני מבינה לגמרי את מה שאתה אומר אבל אנחנו עדיין חושבים שבגלל שיש מטריות ספציפיות של בית המשפט לענייני משפחה - - -.

אבל זה לא בנושא הזה.

אדוני, אני גם מגיעה מהגישה שאומרת שבסמכויות מנהליות יותר קל לאפוטרופוס הכללי להיות בעולם של סמכויות מנהליות כי שם התקיפה היא יותר קשה. בית המשפט לענייני משפחה מסתכל על גופו של אדם ואומר אני הייתי ממנה את האדם הזה אז יאללה תיכנס למאגר. יותר נוח לי מבין שלושתנו שזה יהיה בבית משפט מנהלי. עם זאת אמרתי שמאחר שממילא יש פרקטיקה ובית המשפחה לענייני משפחה הוא זה שממילא ידון - - -.

אבל הוא יכול למנות גם מחוץ למאגר, הוא לא צריך את זה. בתיק הספציפי זה ברור שזה יקרה. המאגר הוא זכות אישית של האדם.

אני לא חושבת. אני חושבת שבית המשפט לענייני משפחה יותר קשה לרשות המנהלית ויותר טוב לאדם אבל אם אדוני בא ואומר שבסכמות הגדולות זה לא עובד אני מבינה היטב. מצד שני, לבוא ולהכניס פה אמירה בדבר עתירה מנהלית זה כאילו לפזר, הרי זה לא תיקון חקיקה ראשי, זה תיקון של תקנות. אנחנו לא נוכל לתקן את זה בתיקונים עקיפים אגב התיקון של מה שלא יעשו בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים - - -.

גם תקנות אחרות למשל תקנות המומחים - - -.

מרים, שנייה. עדיף שזה יהיה מרוכז במקום אחד, מי שמטפל בעניינים מנהליים עדיף שיראה שיש לו שם עתירה מנהלית ולא יתחבא פה בתקנות הכשרות.

אני לא בטוחה אם תהיה את הסמכות כשזה לא מתוקן בצו.

אני כן אגיד שיש טיוטת צו שאפשר להכניס את התיקון לשם.

אז תביאו את הצו.

זה מונח על שולחן משרד המשפטים.

בטיוטה יש כל מיני תקנות שסתם לא כתוב שום דבר.

אז תביאו את זה בצו.

100%.

כרגע אני משאיר את זה בלי כלום. אני כן אומר ומבקש שתכלילו את זה בצו. אני לא מסכים שזה ילך לבית דין לענייני משפחה. בעיניי זה לא נכון.

אני עכשיו כותבת - - -.

יש לנו מישהו מומחה בתחום, שופט בית דין פיליפ מרכוס שיכול להגיד לנו מי הגורם השיפוטי המתאים בדיוק לסוגיה הזו. אתה נמצא בזום?

כן. אני מפנה ברשות יושב-ראש לחוק בית המשפט לענייני משפחה. יש הוראה מפורשת בסעיף 1, סעיף משנה 6 (ג), שכל העתירות בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן בסמכותו הבלעדית של בית משפט לענייני משפחה על פי סעיף 3א לחוק. לכן צריך להתגבר על העניין הזה. הנושא השני הוא שבזמני, 17 שנים, דנתי בסוגיות של מיסוי וסוגיות נלוות שהצטרפו לענייני משפחה. לבית משפט לענייני משפחה אין סמכות מיוחדת בעניינים של ערעורים מהסוג שדובר. אלא מה? בית המשפט לענייני משפחה מכיר את הנפשות הפועלות, מכיר את העותרים, הוא מכיר את האדם שלגביו מבקשים למנות לו גורם שיחליט ולכן דעתי בכל הכבוד היא שהעניין הזה הוא בסמכותו הבלעדית של בית המשפט לענייני משפחה אלא אם כן כמובן הועדה תחליט להחריג אבל זה אולי טעון - - - .

אני חושב שלמשל בסעיף 32יח(ג) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בו כתוב "השר באישור ועדת החוק, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע בעלי תפקידים וגופים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן א3 שיהיו זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך או העתק ממנו". נניח שמישהו ירצה לתקוף את ההחלטה של השר באישור הועדה על רשימת הגופים הזאת והוא יחשוב שהשר לא כלל גוף שהיה צריך להיכלל או כן כלל, סתם הבאתי את זה כדוגמה כי זה קפץ לי בדף, אני סבור שהחלטה הזאת של השר שהיא החלטה מנהלית ולא החלטה שנובעת ולמרות שהיא כתובה בחוק הכשרות הכללית והאפוטרופסות, אני חושב שאם יש מי שיגיש עתירה נגד החלטת השר באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט לבית המשפט לענייני משפחה אנחנו נסתכל עליו בצורה קצת משונה ולכן בעיניי הפרשנות הרחבה של הסעיף בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שכבודו הזכיר נראית לי פרשנות מורחבת מדי. לא יודע אם הוגשה עתירה ספציפית על הסעיף הזה אבל אם יום אחד תוגש עתירה על הסעיף הזה אני מתקשה לראות את בג"צ אומר שיש סעד חלופי בגלל שמדובר בסעיף חוק שמוזכר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אני חושב - - - .

בחוק בתי משפט לענייני משפחה, לא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

בגלל שסעיף 32 יח רבה (ג) מופיע בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אני מתקשה לראות את בג"צ דוחה עתירה נגד רשימת הגופים שהשר עשה באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ושאם הייתה מוגשת עתירה בג"צ היה אומר שהוא מצטער ומכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות זה בסמכות הייחודית של בית המשפט לענייני משפחה והוא לא דן בעתירה כי יש סעד חלופי. אני מתקשה לראות את המציאות הזאת מתרחשת ולכן זאת לא נראית לי פרשנות נכונה של חוק בתי משפט לענייני משפחה שלא זו הייתה הכוונה וזה לא, סליחה על השימוש בביטוי, פרשנות תכליתית. אני לא חושב שזו תכלית ההוראה. יכול להיות שהלשון שם לא מספיק בהירה אבל אני לא חושב שזו הפרשנות הנכונה של הסעיף.

אני חושב שבמקרה הזה מאחר ואנחנו לא מייצרים מנגנון התוצאה מבחינתי כמו ושאני מניח שסעיף 32יח רבה (ג) ילך לבג"צ נכון לעכשיוץ המשמעות היא שגם ההחלטה פה כרגע תלך לבג"צ ואני לא חושב שזה הדבר הנכון ולכן מפה הקריאה לתיקון התוספת. אני חושב שבשנייה שתתוקן בתוספת יהיה די ברור שגם הפרשנות של התוספת אומרת שההחלטות הללו הן עתירות מנהליות של בג"צ ולא סכסוכים הנובעים מחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. של בג"צ או בית משפט לעניינים מנהליים לפי העניין.

אני כרגע משאיר את זה בלי, כמו שזה, לא כותבים כלום אבל אני מבקש שזה יתווסף לתוספת.

עכשיו כתבתי לה שאנחנו נשנה את זה.

יכול להיות שתיכללו שם את 32יח רבה (ג).

יש עוד תקנות שעברו - - -.

תקנות ודברי חקיקה, מה שהקראתי פה זה סעיף בחוק.

יש כל מיני תקנות אחרות שגם בטיוטה לא כתוב בתקנות עצמן שזה יהיה עתירה מנהלית אלא פשוט עכשיו בטיוטת הצו.

כי ההסכמה היא שיורית, כלומר אם זה לא כתוב אז - - -.

בסדר גמור, טוב.

אני רוצה רגע להבהיר משהו לגבי תקנה 3.

לפרוטוקול, ברור שבקשה ספציפית של אדם להתמנות כשהוא לא מופיע במאגר זה ברור שזה לבית משפט לענייני משפחה, זו לא הכניסה למאגר, זה באופן מהותי בית המשפט לענייני משפחה, אין שאלה. שאלת המאגר היא בדיוק כמו שעובד בתאגיד אפוטרופסות ילך לבית הדין לעבודה ולא לבית המשפט לענייני משפחה למרות שהוא אפוטרופוס שמונה מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. המטריה היא דיני עבודה ולא דיני הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כשמפטרים עובד של תאגיד אפוטרופסות. נראה לי, כך אני מבין.

הבהרה קטנה בתקנה 3. דיברנו בדיון הקודם על הנושא של המרשם הפלילי ולבקשת יושב-הראש תיקנו ככה שברור שבהרשעה מדובר על כך שלא יתמנה אדם שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש כתומך. הפרדנו בסעיף קטן 3(ג) שאומר שבכל מקרה בית המשפט יכול לשקול מידע פלילי לפי חוק המידע הפלילי.

מצוין.

על מנת להבהיר, למרות שסטינו מהנוסח הרגיל שאנחנו משתמשים בו בדרך כלל, עדיין כל הכללים של ההוראות ושל חוק המידע הפלילי חלות. מידע על חקירות ועל תיקים פתוחים אחרי הגשת כתב אישום שוקלים בצורה יותר זהירה, יש הוראות בסעיף 36 ובסעיפים אחרים וחשוב שיובהר גם לפרוטוקול שכמובן גם הם חלים גם כשאנחנו כותבים את זה בצורה כזאת.

אם אפשר בבקשה להוסיף ולהתחבר למשפט נוסף להבהרה לפרוטוקול בהקשר של הרישום הפלילי. סעיף קטן (ג) שהוספנו מדבר על תומך מתנדב או תומך מקצועי שלגביו בית המשפט רשאי לשקול מידע כאמור בסעיף 27א(1) לחוק. אני רוצה לומר שבהקשר של תומך קרוב בנסיבות שבהן עובד סוציאלי לסדרי דין סבור שיש לקבל מידע מהמרשם הפלילי יש לו סמכויות חקירה שמאפשרות לו.

מכוח חוק אחר.

מכוח חוק אחר והוא יכול לשקול את זה כבסיס גם להמלצות שלו כדי שלא ישתמע אחרת.

אין בכך בכדי לפגוע כמובן. בוודאי.

אני עוברת בין התיקונים לשאלות שעוד עלו. תקנה 5, אנחנו דנו בתקנות גם ב-5 וגם ב-6 בדיון הקודם ותיקנו שם כמו ב-6א(2), הוספנו שילמדו את עיקרי הדין.

הנוגעים בעניין.

הנוגעים בעניין, ויש בקשה של הממשלה להוסיף את זה גם בתקנה 5. זאת אומרת שגם ב-5 פסקת משנה (2) להוסיף פה גם את עיקרי הדין הנוגעים בעניין.

הורדנו את האתיים.

למה הורדתם את האתיים?

כי אדוני אמר שהוא לא רוצה דברים כלליים והוא רוצה שזה יהיה עצם - - -.

ב-5 הורדנו וב-6 לא.

אה, ב-3, תפקידו של תומך - - -.

לא, נגד אתיקה לא היה לי. הייתה לי בעיה עם תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלויות.

אז אפשר להשאיר.

אפשר להשאיר את האתים. אני בעד אתיקה באופן כללי.

פשוט העתקנו את אותו משפט שאדוני הציע.

הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. אני מאוד בעד אתיקה אבל לא תפיסות חברתיות. היבטים משפטיים ואתים של תומך בסדר, ולדעתי היבטים משפטיים כוללים בתוכם את עיקרי הדין אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש אין לי בעיה. איך זה כתוב ב-6? זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים ועיקרי הדין הנוגעים בעניין. בסדר. שסעיף 1 יהיה זהה בשתי ההכשרות, סעיף 2 יהיה זהה בשתי ההכשרות, סעיף 3 יהיה זהה וסעיפים 5 ו- 6, הם התוספת של המקצועיים של הזכויות עם המוגבלויות וריענון וכדומה.

בתקנה 8ד בדיון הקודם דובר על כך שאם אדם לא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית בתוך 18 חודשים הוא יוסר מהמרשם. יש בקשה של האפוטרופוס הכללי להוסיף שיש עדיין שיקול דעת.

אלא אם האפוטרופוס הכללי החליט אחרת, שזה ייתן פתח לשיקול דעת במקרים שזה לא מצדיק הסרה מהמרשם או שהוא מתכוון להשלים את זה נניח.

נוסיף "זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי מכך" כמו ב-ב.

בדיוק.

כמו 6ב.

זה לא שהוא פוטר אותו מהכשרה, הוא מחליט לא להסיר אותו ולתת לו בטח עוד הזדמנות או עוד זמן.

זה שיקול דעת.

אלא אם החליט אחרת או משהו כזה.

השאלה אם אני קובע פה ברירת מחדל או שאני יכול לכתוב שהאפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים.

אבל אז אין מסר שהם אמורים לעשות.

אז אני אומר, האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם. האפוטרופוס הכללי יבחן - - - .

עדיף שברירת המחדל תהיה שהוסר.

בעיקרון הם אמורים לעשות.

שוב, רשאי זה ברירת המחדל הוא שעושים את זה אבל זה כן משאיר פתח במילים שלא. המילה רשאי בהקשר הזה מספיקה. האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב תוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לאחרונה. זה כולל את האפשרות שיש לו שיקול דעת אז במקרים מסוימים הוא יעשה את שיקול הדעת.

זה משנה - - -.

זה משנה את ברירת המחדל, רשאי אומר שלא מסירים.

לא, זה לא נכון, אנחנו יודעים שרשאי זה - - -.

הוא יכול לעשות את זה - - -.

אנחנו יודעים איך רשאי מפורש בדרך כלל.

אבל זה לא כמו בבית משפט - - -.

מה זה יוסר? מישהו צריך לקבל את ההחלטה להסיר ואז מישהו מסתכל עליו ומקבל החלטה זה רשאי. אני לא אוהב את יוסר אוטומטית. מי מסיר? מי הגורם האחראי להסרה? בדרך כלל כותבים רשאי והרשאי אומר שבדרך כלל עושים את זה אלא אם יש סיבה לא לעשות את זה, זו המשמעות. זה יכול להיות דחייה, יכול להיות פטור, יכול להיות שהוא המדריך בקורס אבל לא נרשם כמי שמעביר את ההכשרה המעשית.

בסדר גמור.

8ד

האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב בתוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לראשונה.

האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב בתוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לראשונה. כמו שיש רשאי למחוק, להתנות או להשעות.

בתקנת משנה ו יש תיקון אז אני מציעה שבכל זאת נקריא את זה.


8ה.
תומך שנרשם במרשם חזקה כי נתקיימו לגביו תנאי הסף להתמנות לתומך לפי תקנות 2 ו3- כל עוד לא הוכח אחרת למעט התנאי שבתקנה 2 (2).

הורדנו את הסייפא. זו חזקה על הכל חוץ מהנושא של ניגוד עניינים שזה ספציפי למקרה ולקשר בין מקבל ההחלטות לתומך. בתקנה 9 לגבי הנושא של קבלת טובת הנאה ומניעת ניגוד עניינים הועדה ביקשה מהממשלה לבחון עוד פעם איך לכתוב את הסעיף. מוצע לכתוב:


9.
לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, תשלום שכר לא יהווה ניגוד עניינים אם אושר על ידי בית המשפט או שהתשלום ניתן על ידי תאגיד לתומך המועסק בו.

שכר? טוב.

אתם רוצים לכתוב חזקה?

כן, זה לא הנוסח הנכון

לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום שכר. הם רצו שחזקה שתשלום שכר לא יהווה ניגוד עניינים.

לא מהווה ניגוד עניינים.

כן מהווה.

הוא ניגוד עניינים.

9.
לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום מהווה שכר ניגוד עניינים אלא אם כן אושר על ידי בית המשפט או שהתשלום ניתן על ידי תאגיד לתומך המועסק בו.

כן.

חזקה שתשלום שכר בעד התמיכה.

9.
לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום שכר בעד התמיכה מהווה ניגוד עניינים אלא אם כן אושר על ידי בית המשפט או שהתשלום ניתן על ידי תאגיד לתומך המועסק בו.

רק יובהר שגם שכאשר תאגיד משלם שכר זה צריך להיות באישור בית המשפט.

המשכורת שתאגיד משלם לעובד שלו לא טעונה אישור.

בית המשפט לא מאשר כל פעם פרטנית.

מה שצריך לאשר זה אם התאגיד ממקבל ההחלטות שכר אז צריך לאשר. זה שהוא מקבל משכורת - - -. היינו מודעים לזה - - -.

זה בסדר. אני מבין למה את מתכוונת אבל הנוסח נותן לזה - - -.

הפכנו והפכנו עד שהגענו לנוסח הזה.

בסדר גמור.

לעניין תקנה 10ב (2), הנושא של ההתאמות לאנשים עם מוגבלות, הנציבות נמצאת בזום.

תעלו את הנציבות בזום.

אולי יושב-הראש מסכים להצעת הנוסח?

מה שבעצם הוצע על ידי הנציבות, בכל זאת יש איזשהו חשש מהנוסח של התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הציעו שזה יהיה "ובהתאמות הנדרשות"

בשים לב.

בין היתר.

בין היתר בשים לב להוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אה, מצוין.

כי זה לא בהתאם, אלא שים לב. זה משמש כאזכור ולא כהוראה מחייבת כי כאמור זה - - -.

אילת, זה מקובל עליכם?

תודה יושב-הראש. כן, מבחינתנו זה אפשרי. בין היתר בשים לב להוראות חוק שוויון?

כן.

מבחינתנו זה אפשרי.

מעולה.

תודה רבה.

כי ההתאם הוא למוגבלות האדם, למוגבלות האדם אתה חייב להתאים ואיך להתאים את זה תשים לב להוראות החוק.

יש שם המון הבניה איך עושים את זה.

כן.

עכשיו אנחנו חוזרים לתקנה האחרונה שדנו בה, תקנה 11 לגבי סמכויות תומך במימוש החלטות של מקבל החלטות. אני רוצה בכל זאת להקריא אותה כי היה דיון על הנוסח בפעם הקודמת.


11.
תומך רשאי לבצע פעולה משפטית למימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו של מקבל ההחלטות לבקשת מקבל ההחלטות, כאמור בסעיף 67ב (3) ובכפוף לצו המינוי; הסמכתו של התומך לבצע את הפעולה, תיעשה בדרך של קבלת יפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור.

נתינתו.

מה?

בדרך של ייפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתו. נכון? ייפוי כוח נותנים? ייפוי כוח הוא זכר.

נתינתה מתייחס להסמכה.

אבל הדרך של ייפוי כוח שיש לתעד את נתינתו של ייפוי הכוח, לא את ההסמכה. נכתוב ברבים "נתינתם". מהם כינויי הגוף של הסמכה וייפוי כוח?

לא את ההסכמה, ייפוי הכוח גם אם הוא זכר - - -.

אבל צריך לתעד. את מה אתה מתעד? את נתינתו של ייפוי הכוח. אבשלום קור, איפה אתה כשצריך אותך?

אנחנו נבדוק את זה.

מה היה לך מורכב פה?

היה משהו לגבי הנוסח בפעם הקודמת שלא היה ברור עד הסוף, היה לי חשוב להוסיף. כרגע זו תקנה 11, כרגע א, לא רציתי לבלבל עם שינויים של מספרים אבל כמובן שאנחנו עוד נספר מחדש.

לדעתי זה אפילו בתוך 11, בתוך הטקסט עצמו.

דווקא העדיפו שזה יהיה כהוראה.

למה צריך לכתוב את זה? מה מיוחד בזה? על פעולה מתוקף ייפוי כוח שנתן מקבל החלטות לתומך יחולו הוראות חוק השליחות.

כן.

בסדר, ו?

זה רק להשלמה - - -.

כי חשבתי שלא?

כי אפשר היה להניח שמתוקף העובדה שיש לו צו של תומך אז אוטומטית נותן לו אפשרות לתת ייפוי כוח והמחשבה הייתה שצריך להפריד בין העובדה שיש פה צו של תומך לקבלת מידע בלבד לבין זה שהאדם צריך לתת ייפוי כוח ספציפי לכל פעולה שהוא רוצה שיעשו במקומו מעבר.

בעיניי תיקון מבהיר אבל בסדר. אין בעיה.

הגופים מאוד מקשים על ההתנהלות ומאוד חשוב לנו להבהיר לגופים שמדובר במקבל החלטות שהוא אדם שמסוגל לקבל החלטות בעצמו ואם הוא נתן ייפוי כוח זה ייפוי כוח לכל דבר ועניין כמו אדם אחר.

טוב.

תקנה 12, סמכות לתת הוראות.


12.
בית המשפט רשאי, מיוזמתו או לבקשת מקבל ההחלטות, תומך בקבלת
החלטות, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, האפוטרופוס הכללי, או קרוב
של מקבל ההחלטות, לתת הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו
ותפקידיו של תומך בקבלת החלטות.




13, אחריות התומך.

13א.
תומך אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהן מונה התומך ושיש סבירות כי לא היה נגרם אילו היה התומך מבצע את תפקידו וסמכויותיו לפי הצו ולפי סעיף67ב(א) לחוק, וכן תקנות 9, 10 ו-14 או שהתרשל בתפקידו באופן שגרם נזק למקבל ההחלטה;
ואולם, תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מהחלטתו של מקבל ההחלטה שהתקבלה לאחר שהתומך ביצע את תפקידו
כנדרש.

מה זה הביטוי ושיש סבירות כי לא היה נגרם אילו היה? טוב, בסדר. בכוח להכניס לי את הסבירות. לא, סתם אבל הכוונה היא, אני מבין, סבירות של רשלנות.

נכון, זו התרשלות.

התרשלות.

כל הסעיף הזה זה בעצם שתי - - -.

למה לא להפנות ישירות לרשלנות? זה נראה לי - - -.

העיקר הוא בחריגים אדוני.

אני חושב שאנחנו מנסים לנסח פה את הפסיקה בנוגע לעוולת הרשלנות או הפרת חובת אמונים.

זו ממש עוולת רשלנות. אם תראה - - -.

לדעתי זה מצחיק לנסח בתקנות את הפסיקה בנוגע לעילת הרשלנות.

זה במידה רבה נבע בגלל שחוק הכשרות עצמו מדבר על אחריות של אפוטרופוס.

ואיך הוא כותב את זה? אותו טקסט?

הוא כותב אחריות, שיש לו אחריות אלא אם כן הוא נהג בתום לב. מה זה נהג בתום לב? זה אלא אם כן נהג ב - - -.

אני חושב שלא נכון לייצר 15 ניסוחים שונים שאומרים את אותו הדבר. או שנפנה לעוולת הרשלנות של פקודת הנזיקין או שנפנה לאותו ניסוח שמופיע כדרך שהאפוטרופוס חב. אפילו ההפניה הזאת היא חשובה, לבוא ולהגיד כדרך שאפוטרופוס חב כלפי זה בעניינים המסורים , לא יודע - - -.

מה שהם רצו לחדד פה זה הסייפות. הסייפות אומרות שהוא אחראי לתהליך אבל לא אחראי לתוצאה. הרי אם התוצאה התקבלה שלא בתיאום איתו אז הוא בוודאי לא אחראי ואם הוא מילא את תפקידו נאמנה אבל אדם בחר באופציה הוא לא התרשל.

צריך לקחת בחשבון שהאפוטרופוס מקבל החלטה במקום האדם ופה מי שמקבל את ההחלטה בסוף זה מקבל ההחלטות.

אני מבין, לכן אני אומר, כל ניסוח 13א זה לנסות לנסח לתוך תקנה את טבלת הרשלנות שזה קצת משונה בעיניי. תומך אחראי, חב בנזיקין על נזק. יש מונחים כאלו. תומך חב בנזיקין אגב לא רק ברשלנות, יכול גם באופן ישיר. תומך חב בנזיקין על נזק שנגרם למקבל ההחלטה אם התרשל בתפקידו.

אדוני אפשר גם לכתוב חב בנזיקין נושא- - -.

נושא באחריות, חב בנזיקין.

נושא באחריות, כן.

מחר בבוקר תצא פסיקה חדשה על הגדרת המושג רשלנות ואנחנו נצטרך לעדכן את התקנה.

אין בעיה. זה בעצם יכול להיות בין הפרת חובה חקוקה לבין התרשלות. זה בסדר.

כן.

אין בעיה. הערבות היא ב - - -. הרצון - - -. התומכים הם כמו יועצים במובן הזה, הם לא מקבלים אחריות. האחריות שלהם זה לאופן ולא בהכרח לתוצאה. הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאה.

זה בהכרח לא לתוצאה.

לכן נכון לומר במפורש דעו לכם כולם שלא הפסיקה צריכה להתפתח פה ואז יהיו תביעות ויגידו שהם לא אחראים לתוצאה אלא שצריך לומר להם - - -.

אז כדאי לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה.

אפשר לומר שהוא חב באחריות בנזיקין ואולם תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם - - -.

13א.
תומך חב בנזיקין לנזק שנגרם למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהם מונה התומך ואולי תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מההחלטה של מקבל ההחלטה שהתקבלה לאחר שמקבל ההחלטה ביצע את תפקידו כנדרש או לגבי החלטה שהוא לא ביקש את הסיוע - - -.

בדיוק, רק הייתי מוסיפה אדוני את המילה אחריות בנזיקין לפני המילה בנזיקין. אולם חב באחריות בנזיקין.

כן, כל השאר לדעתי זה - - -.

השאלה אם רוצים להשאיר את בכל זאת "שהתרשל".

לא, כי יכול להיות שהוא לא התרשל אלא הפר חובה חקוקה.

יכולה להיות דרך אגב גם אחריות חוזית מסוימת אם היה שם - - -.

הפר חוזה, כן.

השאלה אם בכל זאת לא צריך להגיד בכל זאת את העניין של תומך אחראי חב באחריות בנזיקין - - -.

לא, אבל אם הוא לא התרשל? אם הוא הפר חובה חקוקה, הפר את החוזה או לא נתן התרעה למישהו והיה צריך או הפר את צו בית המשפט. הוא לא התרשל.

את לא נכנסת לעוולת הרשלנות ספציפית, את שואבת את כל פקודת הנזיקין על מכלול ההיבטים שלה, הגנות - - -

גניבה בידי מעביד, גניבה בידי מורשה.

עוולות, עם כל המכלול.

הטעיה, תרמית, לכי תדעי.

כן. חב בנזיקין זה - - -.

אנחנו לא מקשרים את זה למעשה שלו. אנחנו אומרים בעצם שהוא חב בנזיקין- - -.

לא, אז אני אומר קודם כל שהוא חב בנזיקין לגבי - - -.

הוא חב בנזיקין לתחומים שבהם, זה קצת - - -.

נכון, הוא חב בנזיקין לגבי נזקים שנגרמו למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהם הוא מונה ואולם תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מהחלטות שקיבל מקבל ההחלטה לאחר שהתומך ביצע את תפקידו כנדרש. שזה בעצם אומר שאם הוא לא התרשל. לא צריך לכתוב פעמיים אם הוא התרשל או לא התרשל.

מילא את תפקידו כנדרש, זה מספק לו הגנה. אם לא התרשלת אתה מוגן, או שלא הפרת חובה חקוקה כי אתה נדרש גם לא להפר חובה חקוקה. אם לא התרשלת או לא הפרת חובה חקוקה אתה מוגן מנזיקין ואתה לא תהיה אחראי אם הוא לא ביקש את הסיוע או שאתה החלטת לא לסייע והודעת לפי תקנה 10ז. אחרת אתה אחראי בנזיקין. אם לא התרשלת לא התרשלת, לא הפרת חובה חקוקה אז לא הפרת חובה חקוקה. אז אתה לא אחראי בנזיקין.

נועה זו בעצם דרך הפניה לפקודת הנזיקין.

בסדר, מה שהטריד אותי זה האם לא קצת רחב העניינים שבמתחם הסמכויות של - - -. זה משהו שהשאלה אם לא צריך להדק.

אבל זה בדיוק מה שכתוב פה אנחנו כתבנו את זה רק בצורה יותר אלגנטית ושלא - - -.

אני חושבת שזה טוב לתקן ולהוריד חלק מהדברים פה.

אבל מה זה מחריג אותך? מה המילה התרשל מחריג אותך? אם הוא מילא את תפקידו כנדרש אז לא.

נכון.

זו המשמעות, פשוט כתבנו את זה פעמיים.

נכון.

אז סעיף קטן (ב) - - -.

את הכנסת את הקשר הסיבתי שלא היה נגרם אם היה כך וכך אבל זה בדיוק הקשר הסיבתי שמופיע בתוך עוולת הרשלנות. בעוולת הרשלנות אם אני אומר התרשלתי אבל אין קשר סיבתי וזה לא נגרם בגלל הרשלנות שלי אז אני לא חב. נכון?

אדוני, נדרש בעצם אומר התרשלות ולכן ממילא זה אומר שאדוני צודק, אפשר לקצר את זה.

בסדר, סעיף קטן (ב).


13ב.
תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטות לגבי החלטה של
מקבל ההחלטות שמקבל ההחלטות לא ביקש את סיוע התומך בקבלתה, או
לגבי החלטה שהתומך החליט שלא לסייע למקבל ההחלטות והודיע לו על כך,
לפי תקנה 10(ז).

על אף האמור בסעיף א. זה אומר שגם אם זה עניינים של מתחם הסמכויות שלגביהם הוא מונה על אף האמור בסעיף א.

סעיף קטן (ג) זה מה שהעברנו בעצם לתקנה קודמת. 14.


14א.
(א) פעולה משפטית בין מקבל החלטות לבין תומך או קרוביו של התומך

(1) בפעולה משפטית בנכס שבבעלות משותפת של מקבל החלטות
והתומך;
(2) בפעולה בחשבון בנק משותף;
11
(3) בפעולה משפטית של התומך במסגרת תפקיד שהוא מבצע מכוח דין אחר.

זה גם תומך קרוב, תומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה גם?

כן, נגיד אם הוא רופא - - -.

אני אומר שנניח אם זוג מבוגר - - -.

זוג זה קצת - - -. אולי נסיים קודם את תקנת משנה (ב) ואז נדבר על זה כי באמת עולה השאלה לגבי חשבון בנק משותף.


14ב.
על אף האמור בתקנת משנה (א), הפעולות הבאות אינן דורשות אישור בית המשפט:
(1) פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין קרובו של התומך
שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטה זולת פעולות הטעונות אישור בית
המשפט לפי סעיף 47 לחוק;
(2) פעולה של מקבל ההחלטות והתומך בנכס בבעלות משותפת ובחשבון בנק משותף, וזאת בתנאי שמקבל ההחלטות והתומך הם בני זוג המנהלים משק בית משותף, ושהיה בבעלותם נכס או חשבון בבעלות
משותפת בעת הגשת הבקשה למינוי;
(3) מתנה, הלוואה או ערבות שנותן התומך למקבל ההחלטות, וכן מתנה הנהוגה בנסיבות העניין שנותן מקבל ההחלטות לתומך קרוב.

מה זה סעיף 47 לחוק?

47 לחוק מדבר על אפוטרופוס - - -.

פעולות בנכסים. למשל מכירת דירה, השקעות בסכומים גדולים.

שאז זה דורש את אישור בית המשפט גם.

מתן ערבות.

עולות פה כמה שאלות. לגבי הסיפור של חשבון בנק משותף.

שנייה, בסדר. תתחילי. בכבוד.

הרי יש לנו בעצם הבדל בין א ל-ב. נגיד שאלה בני משפחה ולא בני זוג אז כל פעולה בחשבון הבנק המשותף דורשת אישור, זאת גם שאלה אם בית המשפט מודע לזה מראש, האם כל פעולה בכל סכום צריך ללכת לבית משפט.

בדרך כלל מקבלים איזו הנחיה או איזו הערה בצו על איך פועלים. לרוב אמורים להפריד את החשבונות אלא אם כן זה בני זוג שמנהלים את החשבון ביחד, זה גם ככה בתקנות סדרי דין הכשרות משפטית הרגילות לגבי איך מתנהל אפוטרופוס. עשינו תיקון לא מזמן ואפשרנו לבני זוג להשאיר את החשבון המשותף ולא להתחיל להפריד וגם פה אמרנו שנעשה את ההקלה הזאת אבל מקרוב אחר כעיקרון מצופה לפתוח חשבון בנק נפרד. זה בהוראת הצו, בדרך כלל זה יוצא בצו.

ב-ב2 ביקשו להוריד את העניין של משק בית משותף בגלל שלפעמים מישהו מהם נמצא במוסד או משהו כזה כשמדובר בקשישים או - - - בתקופות מסוימות ולכן ביקשו להוריד את הנושא של משק בית משותף.

טל פוקס מהאפוטרופוס הכללי. הנושא הזה נבחן לא מזמן בוועדת הבריאות כשדיברנו על התיקון לחוק זכויות החולה ושם דנו הרבה בשאלה של בן זוג ומאותה סיבה החלטנו להוריד את הדרישה של משק הבית המשותף כי באמת בהרבה מקרים כבר אין הלכה למעשה משק בית משותף אבל עדיין הזוגיות היא זוגיות לכל דבר ועניין.

קשה לי שאין הבחנות בין תומך מקצועי או מתנדב לבין תומך קרוב. בעיניי המגבלות האלו על תומך קרוב הן מאוד משונות, גם אם הוא לא בן זוג וכמובן במקרה של בן זוג וגם כאשר הנכס מסיבות כאלה או אחרות לא רשום על שם שני בני הזוג, זה גם קורה או שיש דירה אחת שרשומה על בן הזוג הזה ודירה שנייה שרשומה על שם בן הזוג אחר. בסופו של דבר בתומך קרוב אנחנו לא נתנו לו את הכוח לבצע את הפעולה. אם אנחנו חושבים שאדם לא יכול להיות כשיר לקבל את ההחלטה בעצמו ממנים אפוטרופוס ואז באמת כשהאדם ממודר מקבלת ההחלטות אז מבין למה אני מקפיד ודורש את האישור.

כשמדובר באדם שבסופו של דבר כן מסוגל לקבל את ההחלטות והגענו למסקנה שהתומך הקרוב שלו הוא תומך קרוב שלו, אנחנו באים ואומרים לו שכל פעולה משפטית בנכס ביניהם, הכנס המשותף זה עוד עניין וכשמדובר בעצם בתוך החשבון המשותף זה משהו אחד. נניח ששני בני הזוג החליטו שהם מעבירים כסף מהחשבון העסקי של הבעל שרשום רק על שמו לקרן הפנסיה או לקרן ההשתלמות של האישה כי הם עושים הפקדה ועכשיו שם יש כסף פנוי והם מנהלים משק בית משותף רק זה חשבון שרשום על שם אחד, זה לא חשבון משותף.

אז זה פטור.

לא, זה לא.

כן, ב-ב2.

למה? איך זה ב2? זה רק חשבון בנק משותף.

לא, בנכס בבעלות משותפת אדוני.

בנכס בבעלות משותפת, אבל להעביר כסף מחשבון הבנק של הבעל לחשבון הבנק של האישה?

כתוב.

לא, למה?

ובחשבון בנק משותף.

לא משותף. החשבון נפרד. את חטאיי אני מזכיר. מהרבה מאוד סיבות יש לנו גם חשבון משותף, גם חשבון רק שלי וגם חשבון רק של אשתי. אני רוצה להעביר כסף מחשבון הבנק שלי לחשבון הבנק של אשתי או להפך, לא בחשבון המשותף. בחשבון הבנק המשותף הכל בסדר, לא נגענו.

אני לא רואה קושי.

למה? זו פעולה משפטית ממקבל ההחלטות לתומך או מהתומך - - -.

מרים, אני אסביר את מה שאדוני מתכוון. למשל, יש לי נכס אצלי ונכס שאצל האיש שלי ואז המשמעות היא שלכאורה פורמלית זה שלו וזה שלי למרות ששנינו יודעים שזה נכס משותף.

נכון.

שאנחנו כתבנו נכס בבעלות משותפת אדוני היה רוצה הבהרה שאומרת שאם - - -, אז פשוט היה לפתור את זה - - -.

עזבי זה ששנינו רואים את זה כמשותף. בואי נניח ששנינו לא רואים את זה כמשותף ועדיין אני בא ואומר כתומך קרוב שהגענו למסקנה ששני בני הזוג ניהלו את כל חייהם ביחד ויש להם נכסים משותפים ונכסים נפרדים, פנסיות הרי זה תמיד נפרד נכון?

פנסיות אדוני זו דוגמה פחות טובה אבל חשבונות של גמל להשקעה נניח.

גמל להשקעה, זה תמיד נפרד, זה רשום שמית.

נכון.

זה תמיד נפרד, זה לא בעיזבון גם נכון? זה לא מחולק בעיזבון?

זה דבר עיזבון.

זה דבר עיזבון? אז זה גם לא מחולק, זה לא באיזון. זה לגמרי נפרד. ויש גמל להשקעה שלי וגמל להשקעה של אשתי, אחד על שמי ואחד על שמה ועכשיו התכנית שלי גרועה והחלטתי שאני פודה אותה ומשלם עליה את המס ואני רוצה להפקיד את כל הכסף לאשתי או להפך. זה לא רכוש משותף, זה נכס נפרד. הפעולה הזאת דורשת אישור בית משפט וזה לא הגיוני שהיא תדרוש. אם אנחנו מוננו, אם איבדתי את יכולתי בגלל גילי המבוגר ואשתי תומכת בקבלת ההחלטות שלי.

כלומר אדוני היה רוצה להוסיף ל-ב1 פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין לא רק קרובו אלא תומך ההחלטות אם הוא היה תומך קרוב.

אני אומר שלתומך קרוב, בוודאי תומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה, אפשר אפילו לצמצם את זה לזה, להוריד את צורך הפנייה לבית משפט.

קרוב זה דרגה ראשונה לפי הגדרת החוק.

לא רק, תומך קרוב יכול להיות גם חבר.

לא, הגדרנו את זה.

לא, לא נכון. תומך קרוב יכול להיות גם שכן נכון?

כן.

אני מסכים שלשכן צריך. הוראות אלו לא יחולו על תומך קרוב מדרגה ראשונה. אם בית המשפט יראה לנכון להטיל הגבלה בצו בזמן שממנים אותו אז יטיל הגבלה בצו ואם לא אז הוא לא צריך לרוץ לבית המשפט על העברות בין אחד לשני.

אורנית דן מהאפוטרופוס הכללי. אני רוצה להציף את הרקע לקביעה הזאת בתקנות מהפרקטיקה ואולי זה ימשיך למה הגענו לצורך בהבהרה הזאת. צריך לומר שבנסיבות של משפחות ממוצעות אין שום צורך במינוי של תומך בקבלת החלטות לקרוב. בדרך כלל מדובר באדם שיכול לקבל החלטות, הוא נמצא בעמדה קצת מוחלשת ולכן על ידי ייפוי כוח כזה או אחר הוא יכול למנות את קרוביו לפעול במקומו. ברוב המשפחות כך מקובל וגם כשאנשים מגיעים אלינו להתייעצות בעניין הזה אנחנו אומרים להם חד משמעית שככל שהם יכולים להימנע ממינוי באמצעות בית משפט ויכולים לבצע את הפעולה באמצעות ייפוי כוח אין סיבה ללכת למינוי מהסוג הזה. הנסיבות הן שהרבה פעמים בתי משפט ממנים תומכים בקבלת החלטות, במיוחד בנסיבות שמדובר בילדים שמתמנים כתומכים להורים שלהם כשיש מורכבות בתוך המשפחה, כשיש מתחים וצריך איזשהו חיזוק חיצוני להמחיש מעמד של בן משפחה כזה או אחר ביחס להורים שלו. בדרך כלל ההורים שלו, יכול להיות לפעמים אחים או משהו דומה.

בדרך כלל בנסיבות האלה שמתעוררות על רקע של מחלוקות בעניינים של ניהול עניינים כלכליים, זה נוגע הרבה מאוד לנושאים של מושבים, חלוקות של משקים. אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים כאלה ואחרים. יש צורך באיזושהי הבנה שהאדם מונה כתומך בקבלת החלטות על מנת לסייע לבן המשפחה לקבל החלטה אבל מצד שני בפעולות שהן יותר משמעותיות שקשורות בניהול נכסים וכדומה, יש צורך במעורבות בית משפט. בנסיבות האלה כשהיינו בתחילת נתקלנו הרבה מאוד והיום קצת פחות. חשבנו שנכון להגביל את הנושא של קבלת החלטות משפטיות שבתמיכה של תומך בקבלת החלטות בזה שבית משפט יהיה מעורב בדרך כזו או אחרת. היום בבוקר, אני חייבת לשתף במשהו שלא שיתפתי עדיין את הקולגות שלי, קיבלתי שאילתה. ילדים מונו שתומכים בקבלת החלטות להורים שלהם ועכשיו הם מסייעים להורה לערוך ייפוי כוח שהם מיופי הכוח. פעולה משפטית לכל דבר. השאלה היא האם בהקשר של הדבר הזה הם צריכים אישור של בית משפט לפעולה הזאת או לא.

לכאורה לזה יש הוראה מפורשת בחוק שאמרנו שהרבה פעמים תומך יקבל ייפוי כוח.

נכון.

בשביל זה הוא ילך לבית משפט?

לא דיברנו על האם זה ייפוי כוח מתמשך.

לא דיברתי כרגע על מתמשך.

האמירה הייתה - - -.

את דיברת על ייפוי כוח מתמשך?

כן, ייפוי כוח מתמשך.

חשבתי סתם ייפוי כוח. רק שתבינו שלכאורה בפרשנות גם ייפוי כוח רגיל לבנק יהיה צריך אישור, ותומך שהוא קרוב משפחה יצטרך ללכת לבית משפט. על פניו לפי נוסח החוק כרגע.

כי זו פעולה משפטית.

כי זו פעולה משפטית.

זו לא הייתה הכוונה.

אני יודע שזו לא הייתה הכוונה אבל ככה זה כתוב כרגע לכן התבלבלתי כשאמרת ייפוי כוח. ייפוי כוח מתמשך נניח שאני מבין כי זה בעצם לגמור את האירוע אבל ייפוי כוח לכאורה בניסוח שכרגע - - -.

לא, מה שנכלל בתוך א.

כן אבל זה בפעולה משפטית - - -

לא, זו פעולה משפטית, אם אני - - -.

נכס בבעלות משותפת - - -.

אם הוא בייפוי זה בהגדרה בכלל הנכסים.

לא זו פעולה משפטית.

בכנס שבבעלות משותפת.

לא, זו פעולה משפטית.

נכון, נכון.

מקבל בכלל זה העברת נכס אבל פעולה משפטית זה גם מתן ייפוי כוח רגיל. ולא לזה התכוונתם.

נכון.

הצורה שבה זה מנוסח כרגע גם לתומך רגיל, מקצועי, מתנדב ובוודאי לתומך קרוב משפחה היא שהוא צריך ללכת לבית משפט על המון דברים. אני מסכים שלייפוי כוח מתמשך יכול להיות אגב. הפתרון לזה צריך להיות שנבוא ונגיד שהפעולות לתומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה ככלל לא אלא אם כן בצו המינוי בית המשפט קבע אחרת ואז יהיה לכם את הנוסח הסטנדרטי של צו שיהיה רשום פעולות מעל סכום מסוים או פעולות בלתי הפיכות. לא יודע אתם תכניסו את הדבר הזה. נוסח הצו בתקנות.

אבל זה לא קשיח.

זה לא קשיח כי כמו שאת אומרת בדרך כלל שזה קרוב משפחה לא הולכים לבית המשפט. המקרים בהם הולכים לבית המשפט הם בדרך כלל מקרים שבהם יש מריבות במשפחה ואז הם יגידו תקשיבו אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד כרגיל, אנחנו רוצים שכשהם קונים ארוחת צהריים או מזמינים פיצה הם יכולים להזמין פיצה גם לביתן של הבן הממשיך, הם לא צריכים לבוא וללכת לבית משפט על זה כי זו העברת נכס אז נגיד פעולות משמעתיות, פעולות במקרקעין, ואולם לא יעשו פעולות הקשורות בנחלה, לא יודע, יתפרו את הצו. אבל על פניו לא כל פעולה משפטית. גם פה, פעולה משפטית של התומך שהוא מבצע מכוח דין אחר. אם הבן או בן הזוג הוא עורך דין אז כל פעולה דבר זו פעולה משפטית שהוא מבצע מכוח דין אחר.

זה רק ביניהם.

בעיניי צריך להרחיב את ההחרגה של ב. זה מה שצריך לעשות כדי שדברים שאנחנו לא מתכוונים - - -.

ב לא מחריג. ב מחריג רק בכנס משותף.

ב-ב1.

בין מקבל ההחלטה לקרובו של התומך שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטה. אדם קרוב אצל עצמו מבחינתכם?

את זה אולי צריך לחדד.

המשמעות היא שאדם קרוב אצל עצמו. אני בעד, זה הדין העברי, אנחנו במשפט העברי.

אז אולי נחדד.

את פסקה 1 צריך לחדד כי אנחנו בעיקר מוטרדים מפעולות שוטפות שמתנהלות בין בני משפחה. זה מה שמטריד אותנו זה מה שאנחנו רוצים להחריג. אם מדובר בתומך מתנדב או מקצועי ויש פעולה בינו לבין מקבל ההחלטות או בין קרובו למקבל ההחלטות זה כבר סיפור אחר לגמרי ואנחנו הרבה יותר מוטרדים. בעיניי הפתרון צריך להיות לחדד את ב1.

שזה לא רק בין קרובו של התומך שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטות אלא גם - - -.

במקרה של זה בין קרוב תומך שהוא עצמו בן משפחה.

מדרגה ראשונה.

כי אנחנו בתוך המשפחה רוצים - - -.

אגב זה לא מדרגה ראשונה כי ב-1 היום זה מקרוב לקרוב, זאת אומרת יכול להיות מדובר בהחלטה של האבא להעביר מבן אחד לאחיין. זה נכלל פה. כי הוא קרוב של מקבל ההחלטה.

זה לא פעולות משמעותיות בנכסים שמפורטות בסעיף 47, זה בכל מקרה מוחרג.

מצוין.

אם הוא רוצה לקחת את הדירה ולהעביר מילד לילד זה - - -.

חייב אישור.

לגיטימי, הגיוני.

אני רוצה רק להוסיף לעניין הזה למה שאמרה רונית. טל מהאפוטרופוס הכללי. צריך לשים לב בפעולות האלה שכשאנחנו מדברים על פעולות משמעותיות זה גם בין התומך לבין מקבל ההחלטות שהם קרובים ואפילו מדרגה ראשונה, כן הייתה כוונה שלאותו מקבל החלטות יהיו ליווי אובייקטיבי - - -.

מוסכם. זה סעיף 47 בחוק. זה מוסכם, על זה אין ויכוח.

כל עוד זו באמת פעולה משמעותית כן אנחנו רוצים - - -.

זה מוסכם, המנגנון של זה הוא סעיף 47 לחוק. זה מוסכם, הגיוני, נכון וכולם רוצים את זה ואני אומר תמצאו פה ניסוח שלא כולל בתוכו את עצם מתן ייפוי כוח, לא ייפוי כוח מתמשך אלא ייפוי כוח רגיל.

את זה צריך להגיד כבר ב-א. שהפעולה המשפטית ביניהם לא כוללת את - - -.

ייפוי כוח או דברים שחוק זה מסדיר או למעט דברים שהוראות חוק זה כבר מסדירים, ייפוי כוח, הוראות לפי סעיף זה וזה. לא יודע.

אבל אדוני, זה רק לקרוב, אם זה ייפוי כוח לתומך מקצועי.

לייפוי כוח לתומך מקצועי שנדרש במסגרת העבודה של התומך הוא לא צריך בית משפט.

ייפוי כוח רגיל, אז אולי להחריג את זה שם נקודתית אבל ההחרגה הזאת רחבה יותר.

לביצוע הפעולות, אבל ייפוי כוח הוא לא פעולה משפטית בהקשר הזה.

בעצם אדוני מדבר על חריג, אחד ייפוי כוח והשני מה אדוני רוצה ביחס לקרוב, לא הבנתי. כי קרוב - - -.

המושג פעולה משפטית בין מקבל החלטות לבין תומך. הכוונה היא לא פעולה משפטית כי פעולה משפטית היא כמעט כל דבר שיש בחוק . החתמה על מסמך, הודעה לפני סעיף 17 זו פעולה משפטית. כשהוא מודיע שבהחלטה הזו הוא לא רוצה לסייע זו פעולה משפטית. המושג פעולה משפטית הוא מאוד רחב.

המושג פעולה משפטית, סליחה שאני נכנסת לפילוסופיה קצת, אבל למשל ביטול חוזה נתפס כפעולה משפטית וטיוטת חוזה לא נתפסת כפעולה משפטית. יש פעולה ויש פעולה משפטית, זה לא אותו דבר. זו תיאוריה של משפט.

טיוטת חוזה איננה פעולה משפטית?

אני אומרת לך, כן. יש דיונים לגבי זה ולא אני אמרתי. יש ספרים שלמים על הדברים האלה כי המונח פעולה משפטית הגיע מגרמניה. למשל אני אתן לך דוגמה על פירעון - - -.

אז מותר למקבל ההחלטות ולתומך לכרות חוזה בלי אישור בית משפט?

ביצוע התחייבות על פי חוזה היא לא בהכרח פעולה משפטית.

לא ביצוע התחייבות על פי חוזה. לכרות חוזה.

יש דיון לגבי האם לכרות וביטול. אלה שאלות. לכן אני אומרת שלא כדאי להיכנס לשאלות מה בדיוק, כדאי לחשוב מה רוצים.

אז אני אומר, הייתי עושה העברת נכסים.

העברת נכסים זה סעיף 47 אדוני.

לא, העברת נכסים מכל סוג. טובת הנאה. איזו פעולה משפטית התכוונתם לכסות? תגידי לי את במקום הפוך. מה זו פעולה משפטית בין מקבל לבין התומך שרצית אישור בית משפט עבורה שאיננה קשורה להעברת נכסים? העברת נכסים אני מסכים.

חוזה שכר למשל.

חוזה שכר זו סוג של העברת נכס והרגע הסבירו לנו שכריתת חוזה הוא לא פעולה משפטית אז זה לא נכנס פה.

אדוני, אני לא רוצה להיכנס לזה - - -.

לא, סתם - - -.

השאלה אם סעיף 47 לא מספיק. אפשר להכיל את סעיף 47?

אנחנו הכלנו את סעיף 47, בעצם הפעולות היחידות - - -.

השאלה האם אפשר להסתפק במה שכתוב בסעיף 47 או שצריכים להוסיף עוד משהו?

לעניין - - - או לעניין המתנדב המקצועי כי אני חושבת שכן חשובה ההבחנה בין מישהו שהוא בן משפחה ומהסביבה הקרובה של האדם, לגביו באמת אלא אם כן זו פעולה שגם מאפוטרופוס לקרוב אנחנו מבקשים אישור כמו פעולה שטעונה רישום בפנקסים, פעולה בסכומים של 100 אלף שקלים ומעלה, זה מה שמופיע ב-47 ולכן כשאתם הצעתם להרחיב את ב1 יכול להיות שאם נרחיב את זה לפעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין התומך או קרוביו - - -.

שהם גם קרוביו של מקבל ההחלטה.

כן, ואז אנחנו בעצם - - -.

זה בסדר, אנחנו את הדיון הזה גמרנו. אנחנו מסכימים עליו. ב1 מטופל לי. אנחנו עכשיו ב-א.

אנחנו מדברים על מי שאינם קרובים?

לא, את ב1 סיימנו. הנוסח שאת אמרת בשינויים המחויבים מוסכם, דנו בו. אנחנו עכשיו דנים ב-א והוא שאלה אחרת כי לכאורה הוא מנוסח רחב מדי נכון לעכשיו למה שאתם רוצים, אני לא מבין איזו סיטואציה יכולה להיות, אני לא הייתי רוצה שלתומך מקצועי או תומך מתנדב בכלל יהיה חשבון משותף עם הנתמך. זה לא אמור להיות, זו לא סיטואציה שיכולה להיות, זו לא סיטואציה שאני מוכן לקבל. לעומת זאת לתומך קרוב שיש לו חשבון בנק מאיזושהי סיבה עם התומך.

לא זה פתור.

לא, זה לא כי זה רק בני זוג. ואם זה לא בני זוג, אם יש לי חשבון משותף עם אבא שלי?

יש פה החלטה עקרונית שצריך לקבל - - -.

ההחלטה העקרונית היא שלתומך שהוא מתנדב או תומך מקצועי אסור שיהיה חשבון בנק משותף עם הנתמך. אני לא רואה שום סיטואציה בה אני רוצה להתיר דבר כזה. לתומך שהוא קרוב יכול להיות, זה יכול להיות מהרבה סיבות, גם אם הוא שכן מאיזושהי סיבה, יכול להיות שיש חשבון משותף בוועד בית. לתומך מתנדב או מקצועי לא צריך להיות. לתומך שיש לו חשבון משותף איתם מאיזושהי סיבה מותר לו לפעול בו, אני לא רוצה שעל כל דבר הוא ירוץ לבית המשפט.

לגבי העניין של חשבון משותף עם בן משפחה שהוא קרוב אבל לא, אני פשוט רוצה להבהיר את הנושא הזה. אורנית דן מהאפוטרופוס הכללי. ברגע שיש חשבון בנק משותף עם האדם זה מייתר לכאורה את כל הנושא הזה של מינוי תומך בקבלת החלטות כי זה מאפשר לו לעשות את כל הפעולות בחשבון בלי שום צורך באישור.

הבאתי את הדוגמה של ועד בית. בוועד בית שלא תמיד הוא ישות משפטית ולא יכול לפתוח חשבון בנק, הרבה פעמים חותמים על חשבון הבנק בשם הדיירים, במיוחד אם זה בית משותף קטן של שני דיירים. השכן הוא גם תומך ויש לו חשבון משותף לטובת ועד הבית. בחשבון המשותף של ועד הבית אני רוצה שהוא יפעל בלי בית משפט ומותר לו, הוא יידע את בית המשפט שיש חשבון משותף והוא יכול לפעול בו בלי יידוע של בית המשפט. בחשבונות האישיים שלך אסור לו שיהיה אם הוא תומך מתנדב ואם הוא כן קרוב משפחה שמשום מה יש לו חשבון משותף כמו אבא ובן שיפעל בו. לכן אני אומר שנקודת המוצא צריכה להיות שאם יש משום מה לתומך חשבון משותף, יכול להיות שצריך לכתוב בחובת הגילוי שיודיע שיש חשבון משותף, נוסיף את זה לחובת הגילוי כמו שהוא חייב להגיד בכמה אנשים הוא תומך - - -.

זה כתוב כבר בבקשה.

הוא חייב ליידע שיש חשבון משותף ואז בית המשפט ייתן הוראות מה עושים בחשבון המשותף הזה. הכלל ככלל צריך להיות שלתומך קרוב שיש לו משום מה חשבון משותף איתך מותר לפעול בלי אישור בית משפט בחשבון המשותף אחרת אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו.

אלא אם זה מגיע כבר לסעיף 47.

אלא אם זה מגיע לסעיף 47, זה לא בוויכוח.

אני לא בטוחה שאתה צודק בהקשר הזה. אנחנו עדים למצב שהרבה פעמים אנשים מבקשים את המינוי של תומך בקבלת החלטות כמינוי של תומכים לילדים שלהם, סוג של מסלול עוקף אפוטרופסות כשהלכה למעשה הם מבקשים להישאר כאפוטרופוס של הילדים שלהם בלי הפיקוח וכל מה שהמנגנון של המדינה דורש ,בפועל מה שהם עושים זה משמשים כפועלים בתוך החשבון המשותף עם הילד שלהם, לא תמיד לטובתו אני חייבת להגיד, ומתוך ויש פה נציגה - - -.

אין בעיה, אז תוסיפי בחובת הגילוי למינוי - - -.

אבל זה לא יפתור.

ודאי שזה יפתור. אם יש חשבון משותף תוסיפי את זה בחובת הגילוי בחובת הגילוי בהתחלה כשאני חייב במינוי.

ואם החשבון נפתח אחרי המינוי?

אם הוא נפתח אחרי אז לפתוח את החשבון המשותף בלי הסכמה מפורשת ודאי שאסור. זה בכללים הרגילים נכון? אני לא צריך לזה כלל מיוחד או שאני טועה.

צריך כלל מיוחד אחרת אין מניע למה זה אסור.

אז אפשר "לא יפתח חשבון משותף", לא בפעולה בחשבון בנק משותף אלא פתיחת חשבון בנק משותף.

היא טעונה אישור.

פתיחת חשבון בנק משותף לא עושים אלא באישור בית משפט. בסדר, לגיטימי, או הוספה כשותף בחשבון. לזה אני מוכן. אבל פעולה? ברגע שיש לי חשבון משותף עם הנתמך מכל סיבה שהיא, ככלל אני לא הייתי מסכים בחיים שלתומך מקצועי או מתנדב יהיה מושג של חשבון משותף אבל ברגע שיש חשבון משותף של תומך שאושר על ידי בית המשפט או היה בזמן המינוי ונתנו לגביו הוראות ספציפיות כאלה ואחרות כל פעולה לא צריכה אישור בית משפט.

אדוני , אני מבינה שאתה אומר, המבחן הפרקטי לשאלה אם הוא קרוב מספיק לנהל חשבון בנק משותף ממילא מנותק מהאירוע הזה. אם הוא קרוב, בן, אח או משהו ממילא יהיה להם חשבון משותף ערב המינוי ולכן זה לא מעניין אותי. היה עדיף אולי משפטית לכתוב את זה שאם יש לך קרוב שהוא מדרגה ראשונה והמשמעות היא שמנוהלים נכסים בצורה משותפת, הנחת המוצא כי שכשהוא נכנס למינוי הוא פועל לכל דבר ועניין כמו שהוא פעל קודם.

בלי בית משפט?

כן, לא הייתי שואלת את השאלה אם שותפות או בעצם חשבון בנק - - -. הרי הבנק לא שואל אותך שאלות כאלה.

לא אז אני אומר - - -.

פעולה בקרוב, המונח יותר המדויק הוא לבוא ולומר לא חזקה שהקרובים - - -.

לכן הדוגמה שהייתה באצלי בראש זה באמת ועד הבית. זה הדוגמה שיכולה להיות, שכן שלא קרוב מדרגה ראשונה, יש חשבון בנק שמיידעים עליו בזמן המינוי ומותר לפעול בו. זו הדוגמה שיכולה להיות בפרקטיקה.

- - - צריכים ליידע אם יש.

הם צריכים ליידע שיש חשבון בנק משותף שמיועד לכספי ועד בית ויבוא בית המשפט בזמן המינוי ויגיד שבחשבון הבנק המשותף הזה על כל פעולה מעל 5,000 שקלים תבקש אישור בית משפט. אם בית המשפט לא נתן הוראה מיוחדת מותר לי לעשות בחשבון הבנק מה שאני רוצה, אני רק צריך ליידע בפתיחה, זה הכל.

אדוני, חוץ מהדבר הזה - - -.

כשיש חשבון בנק משותף מה שאני צריך הוא אישור בית משפט. בסעיף א מה שאני רוצה שלפתיחת חשבון בנק משותף או להוספה כשותף בחשבון בנק קיים יהיה צריך אישור בית משפט ולכל פעולה לא. ברירת המחדל היא שברגע שיש חשבון בנק משותף יהיה מותר לפעול אלא אם כן זה נכנס לתוך סעיף ב1.

וכל עוד זה הופיע במפורש בבקשה, בסדר, את זה הבנתי.

וודאי, אלא אם כן זה נכנס ל-ב1 ואז גם אם זה בחשבון בנק משותף אי אפשר לעשות את זה. ב1 מחריג את זה או אלא אם כן זו הפתיחה עצמה.

שאז היא טעונה אישור וצריך לתקן את זה. אבל אדוני המקרה השני שמטריד פה הוא המקרה של השכר. אם יש בעצם איזשהו מנגנון של תשלום שכר לתומך מקצועי המשמעות היא שכן הוא טעון אישור מכוח הסעיף הזה.

אבל אם בית המשפט מאשר את השכר ממילא, השכר טעון אישור בית משפט אז בכל זאת אנחנו מתגברים על זה.

לא, שכר זה לא קשור לחשבון בנק משותף. עברנו נושא. חשבון בנק משותף סגרנו. אתם רציתם את סעיף 14 לטובת תשלום שכר ולטובת חשבון משותף. חשבון משותף הסדרנו. פתיחה - - -.

לחשבון משותף צריך להכניס החרגה שלא יהיה לתומך מקצועי ולתומך מתנדב. צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה, כרגע זה לא כתוב.

אלא באישור בית משפט, זה לא משנה. בשנייה שעשיתי את זה אלא באישור בית משפט אם בית משפט יחליט מאיזושהי סיבה בעולם שלתומך מתנדב או מקצועי כן יש אז יחליט. אני לא כותב את זה בחוק. - - - כתבתי שכל חשבון משותף בין תומך לבין מקבל החלטות דורש יידוע והסכמה של בית המשפט, אני מסודר. אני לא מייצר החרגות. יכול להיות שיש תומך מקצועי שבמקרה הוא השכן שלי, אני לא יודע, לכי תדעי. תיאורטית.

החשש הגדול שלי מהנוסח הזה וזה מקרים מאוד שכיחים, יותר קשה לי לדמיין מקרה של חשבון בית משותף אבל המקרים של בני משפחה שהם שותפים בחשבון של האדם עם המוגבלות הם מקרים מאוד נפוצים, המצב הזה מאוד מגביל את היכולת של האדם עם המוגבלות ואני מתייחסת הרבה פעמים לאוכלוסייה הזאת שקידמה מאוד את החקיקה הזאת לפעול באופן עצמאי.

אז תאסרי את זה. מה את רוצה ממני? תאסרי את זה. תגידי תכתבי הוראה - - -.

זה מה שניסינו לעשות כאן.

לא, זה לא מה שניסיתם לעשות כאן. מה שניסיתם לעשות כאן זה להגיד שכשיש חשבון משותף והחלטת להתיר חשבון משותף על כל משיכת מזומן צריך ללכת לבית משפט אלא אם כן זה בני זוג שמנהלים משק בית משותף והורדנו את משק הבית המשותף, זה מגוחך. תני אישור הניהול לבנק, תני הוראות ותגידי כל משיכה מעל 5,000 שקלים. אבל לא ייתכן שמצד אחד לא תאסרי את עצם קיום החשבון ומצד שני תגידי לו שלכל פעולה יצטרך ללכת לבית המשפט ותהפכי אותו לעבריין בייחוד שעשינו חובה בנזיקין, בפועל כולם יעברו על החובה הזאת ואז אחר כך אם יקרה משהו יבואו אליהם בטענות כי אי אפשר יהיה לחיות בלי זה, לא תוכל למשוך אפילו כסף למכולת אבל כשמשכת כסף ואחר כך משהו קרה יבואו אליך בטענות על זה שהפרת את חובתך.

אדוני, בהמשך להצעתך. האם הדבר נהכון הוא להרחיב את זה לנכסים אחרים? כי חשבון בנק משותף זה חשבון בנק משותף. היום יש בעולמות פיננסים מוצרים בלי סוף, מוצרים שהם לא חשבון בנק משותף. השאלה אם לא היה נכון כבר לקבוע את ההסדר הזה שנרחיב בגילוי לגבי נכסים משותפים ונכסים משותפים אחרים. אם הם יגידו שכל הנכסים שלהם משותפים והם קרובים אז זה בסדר, כל הנכסים משותפים ושיפעלו בהם כמידת הפעולה.

השאלה אם מבחינת ההכבדה אתם יודעים אם יצטרכו להוציא את כל נסחי הטאבו וכדומה.

לא כי אנחנו מקלים, כתוב שבפעולה משפטית בנכס של מקבל ההחלטות והתומך, זה חל על כל נכס משותף שיש, פעולה בחשבון בנק המשותף.

השאלה היא על מה אנחנו מדברים. לדעתי החשש המרכזי שלכם הוא נכס שהוא זכות במקרקעין או משהו כזה.

אבל מקרקעין זה סעיף 47.

שזה סעיף 47.

לא, גם חשבונות בנק.

חשבונות בנק רציתי לקוות שסגרנו. נתנו הסדר שלם, אם יש עליו השגות נדבר עליו. שימי בצד חשבונות בנק. אפשר לדבר על חשבונות פיננסיים, שהם גם בדרך כלל - - -.

זה גם נקרא נכס.

בדרך כלל אין משותף אבל אפשר חשבונות שמתנהלים במוסד פיננסי, אפשר לשאוב את ההגדרה, לא אכפת לי. אבל אני אומר מקרקעין בהיבט אחד מכוסה, אין פטורים וכדומה. איזה עוד נכס? להעביר את הרכב טסט זה נחשב? זו פעולה משפטית בנכס שבבעלות משותפת. צריך ללכת לבית משפט? לא יודע, להאריך לו את הרישיון.

בתומך קרוב או בתומך - - -.

תומך קרוב או תומך - - -. לא יודע. לא יודע למה שיהיה רכב משותף לתומך מתנדב וכדומה, אבל אם יש רכב משותף? הם גרים בקיבוץ יחד. לא יודע.

בתומך קרוב זה מוחרג כי זו לא פעולה שדורשת אישור לפי 47. אם אנחנו מרחיבים את תקנת משנה ב1 כבר אין בעיה עם הפעולות השוטפות, זה משאיר רק את הפעולות המשמעותיות.

אז במה זה כן נוגע? במה זה לא נוגע אני הבנתי. במה זה כן נוגע?

- - - והשכר.

שכר הוא בבעלות משותפת של מקבל ההחלטות והתומך?

לא, בפעולה משפטית זה נכנס ברישא.

אני שואל 1. מה נותן לי 1? א1 מה הוא נותן לי? את נושא חשבון הבנק הסדרנו.

פוליסת חיסכון שרשומה על שניהם, אם זה לא קרוב, אם אחד מהם קרוב אז אין בעיה.

אבל אם הוא קרוב בטח הוא מוחרג ולתומך מתנדב ומקצועי זה לא יקרה.

הייתה לי פעם סיטואציה שהיה גרוש וגרושה על פוליסת חיסכון והוא משך אותה שלא בהסכמה ובחתימה מזויפת של אשתו.

כן אבל הוא לא מונה לה כתומך בקבלת החלטות אני מקווה. מקווה שלא מיניתם את הגרוש הגנב כתומך בקבלת החלטות שלה.

אדוני לפעמים באזרחים ותיקים גם אם הם גרושים אחד אפוטרופוס על השני כי - - -.

כי יש להם עדיין יחסים.

כי יש להם לפעמים קשר.

טוב.

אבל כאפוטרופוסים כן ראינו מקרים.

כאפוטרופוסים בסדר, בזה לא נגעתי. לסעיף א1 אני לא רואה סיטואציה רלוונטית, סעיף א3 אני מתנגד. אם אני ממנה תומך שהוא עורך דין זה אומר שבעצם שכל דבר הוא צריך ללכת לבית משפט. אני מנסה להבין מה נכנס בו. ההוראה הבסיסית של א שאומרת, ואגב היא חוזרת על עצמה כי דיברנו על טובת הנאה של מהמקבל, כבר נתנו את זה בסעיף אחר, אני לא רואה מה זה נותן. כי אסור לקבל טובת הנאה מהמקבל - - -. כתבנו של שכר וניגוד עניינים.

שינינו את הסעיף הזה. יש פה רק את הנושא של איסור ניגוד עניינים.

אבל זה ניגוד עניינים. שכר זה הכי ניגוד עניינים. זה מכוסה שם. אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש אפשר לכתוב במפורש "פעולה משפטית בין מקבל החלטות ותומך הנוגעת לשכרו של כך וכך או לפתיחת חשבון בנק משותף דורשת אישור בית משפט".

וכמובן כל פעולות 47.

כל העברת נכס לרבות שכר, אפשר להעתיק את סעיף 47.

לא צריך להעתיק, אפשר להפנות.

כל פעולה לפי סעיף 47 לחוק טעונה אישור בית משפט בין תומך לבין מקבל בשינויים המחויבים.

- - - כי למשל אם הוא מוכר לו את הרכב שלו, זו לא בהכרח שנמצאת בתוך סעיף 47, זה תלוי בסכום וזה משהו שאנחנו לא רוצים.

אז זה ניגוד עניינים.

- - - זה הסעיף הספציפי עכשיו שאומר שזה טעון אישור בית משפט. זה מעבר לאיסור הכללי. אם אתה לא כותב דברים כאלה כאן ואתה רק משאיר את זה להסדר הכללי אז - - -.

אז אני אומר. פעולה משפטית הטעונה אישור בית משפט לפי סעיף 47 לחוק טעונה אישור בית משפט גם בין תומך לבין מקבל החלטות ובנוסף קבלת שכר או הצטרפות לחשבון בנק. לדעתי הצטרפות לחשבון בנק נמצאת בסעיף 47 לחוק לא?

לא.

בסדר, אז פתיחת חשבון בנק משותף או צירוף שותף לחשבון.

או העברת נכס.

העברת נכס. זה סעיף א וזה חל על כל התומכים בלי הבדל דת, גזע ומין. ואז יש לי את סעיף ב: על אף האמור בתקנת משנה א פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין הנתמך - - -

בין מקבל ההחלטות לבין התומך.

בין מקבלת ההחלטות לבין התומך או לקרובו של התומך שהוא גם קרובו - - -. ננסח את זה, הכוונה היא שאם התומך הוא קרובו.

- - - בין תומך קרוב או קרובו של התומך.

יש תומך קרוב שהוא קרוב משפחה אבל יש גם תומך קרוב שהוא לא קרוב משפחה.

אמרנו קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

אני לא אומר קרובי משפחה מדרגה ראשונה כי גם אתם לא כתבתם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, כתבתם מלכתחילה קרוב לקרוב, אז זו כבר דרגה מעבר. גם אם ממנים את הנכד לתומך זה חל. פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין התומך או קרובו של התומך שגם קרובם גם של מקבל ההחלטה, זולת פעולות הטעונות אישור של בית המשפט על פי סעיף 47 לחוק, פעולות של מקבל ההחלטות והתומך בנכס בבעלות משותפת ובחשבון בנק משותף. זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק, אפשר להכניס את זה גם על זה. בחשבון בנק משותף ובנכס משותף מותר לעשות הכל אלא כן זה לפי סעיף 47 לחוק.

צריך אולי לצרף את סעיף 56 לחוק שמגדיר את השכר. 47 ו-56. שגם שכר של קרוב ידרוש אישור בית משפט. אנחנו לא רוצים שמישהו - - -.

לא, את השכר כתבנו ב-א.

אני מדברת על שכר לתומך קרוב, זה גם קיים.

אין בעיה, אבל שכר כתבנו ב-א ולא החרגנו.

נכון.

אה, את אומרת ב-1 להחריג את השכר?

לא להחריג את שכר.

ב-1 להחריג את שכר. זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק או שכר לפי 50 ומשהו בחוק.

כן.

אז את כן מתכוונת להחריג מ-ב1 את שכר. בסדר גמור. ואז מתנה, הלוואה או ערבות שנותן התומך למקבל ההחלטות וכן מתנה הנהוגה בנסיבות העניין שנותן מקבל ההחלטות או קרוביו לתומך.

שכר זה לא 56. 56 זה שכר לאפוטרופוס בלבד.

אז שכר. או תשלום שכר לתומך. פעולות של תשלום שכר לתומך.

גם 47 נוגע לאפוטרופוס, זו החלה של הוראות שנוגעות לאפוטרופוס.

כן אבל ההוראות של שכר לתומך לא מוסדרות ב-56 ולעומת זאת שם זו רשימת פעולות.
זה ניסוח קר אבל הרעיון הובן. סיימנו את הסעיף הזה. צד שלישי.

15.
צד שלישי שהוצג לו הצו, יאפשר לתומך ללוות את מקבל ההחלטות לפי רצונו של מקבל ההחלטות ובחירתו, אך לא יתנה פעולה הנוגעת למקבל ההחלטות בנוכחותו של התומך או באישורו, והכל אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת וביקשו להוסיף ובכפוף לכל דין.

בסדר.

האם אין צורך להבהיר את החובה של צד שלישי לאפשר לתומך לבצע את תפקידו? לפעמים זה לא רק ללוות אותו. התומך יכול לבוא ולהשיג מידע למקבל ההחלטות.

השאלה אם זה לא מובנה בזה שיש לו צו משפטי שאומר שהוא חייב למסור לו את המידע.

אם לא הייתה הוראה כזאת בכלל לא הייתי חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.

כשאת אומרת "יאפשר לבצע את תפקידו" את מטילה חובה על צד ג.

נכון וצד ג לפעמים לא יודע - - -.

אני מטיל עליך חובה שהוא יהיה נוכח, להתחיל להגיד מה מבצע את תפקידו ומה לא. מה את מטילה עליי עכשיו את האחריות לביצוע התפקיד שלו? מאוד בעייתי. ללוות זה ללוות, נוכחות פיזית.

אם אתה הולך לבנק לבקש מידע, יש על זה דיון עכשיו בוועדה מקבילה כך הבנתי, על הסיפור שקופות החולים נותנות את השירות לאדם ולא נותנות את השירות לבן משפחה שאפילו אומר שהוא בן משפחה מטעם אותו אדם לגבי מידע רפואי. אני לא הייתי נכנסת עכשיו לשאלה הזאת האם יש לך חובה כמערכת לבוא ולאפשר את הגישה למידע באופן שבו היית מאפשר לאותו אדם את הגישה כי הרבה פעמים זה לא מובנה בתוך המערכות בכלל . הזדהות ממשלתית אפילו תקפה לאותו אדם. אם מישהו רוצה שאת תעשי עבורו את השירות זה היום לא מתועד במערכות האלה. לכן לא הייתי נכנסת לסוגיה הגדולה של מה המשמעות של חובה.

נועה, אני רוצה לחדד. ברור שאדם חייב לכבד צו שיפוטי ואת החוק, זה לא משהו שאנחנו צריכים לכתוב בתקנות.

לפעמים יש סתירה בלכבד צו שיפוטי ולכבד את החוק אבל בסדר.

בעצם העובדה שמונה תומך יש לו סמכות לדרוש מידע מצד ג, זה מובנה בתוך הסמכות שלו אלא אם בית משפט קבע אחרת ובכל מקרה זה במסגרת הגדרת הסמכויות שלו בצו. את מוטרדת מזה שפה אנחנו מוסיפים נדבך ולא אומרים שום דבר על הנדבך הקודם?

ברגע שאנחנו מסדירים את זה ולא אומרים את זה, זה קצת חסר לי, אנחנו יודעים שדווקא מה שעלה פה זה בחשש. היה בהתחלה עם הבנקים איזשהו חשש שלא יודעים מה לעשות עם העניין של המוסד של תמיכה בקבלת החלטות ואז - - -.

אבל הרעיון הוא שלא ירחיקו אותו פיזית. בשנייה שהוא נוכח פיזית במקום ויש צו אנחנו מסודרים. הבעיה היא שבאים אומרים פה נכנסים רק אחד, יש מקום בחדר רק לאחד, כמו ברפואי. כמו בחוק זכויות החולה שאומרים שמותר ללוות אדם לפי בחירתו.

ושם אמרנו שזה מוחרג.

נכון. עכשיו גם בנק, גם משרד הפנים ושאר הגופים הללו יהיו חייבים לתת לך להיות נוכח פיזית כי הם יאפשרו לך לבוא. כמה לדבר וכמה לא לדבר? כל הרעיון של הסעיף הזה הוא להעביר את כובד המשקל למקבל ההחלטות, לא שהוא מגיע איתך ומכניס את היד ומכריח אתך לדבר כאילו אתה בובה על חוט. הוא מחזק את מקבל ההחלטות.

כלומר אם את מתייעצת עם יועץ השקעות בבנק ולצורך העניין את תומכת בקבלת החלטות יועץ ההשקעות בבנק צריך להבין שאת נמצאת בעמדה משפטית תקינה.

שטוב שתהיי פה, שזו לא הפרה של הסודיות הבנקאית.

בדיוק.

לאפשר לך לבצע את תפקידך זה הצו מאפשר לך והיכולות שלך. אי אפשר לחייב אותו לאפשר משהו.

מה שמטריד זה בדיוק העניין הזה, שלא יקרה מצב שלא נותנים לו מידע כי המערכות לא יודעות.

את לא יכולה אגב התיקון הזה להכריח את כל הגופים להתאים לקבלת מידע כי זו אופרציה ענקית לבוא ולפתוח לקבלת מידע. גם המדינה היום לא בנויה לזה.

החשש לא מופרך.

ברור שהחשש לא מופרך אבל סעיף 15 עוסק באירוע הביקור הפיזי. אני רואה את עיקר הפוקוס של סעיף 15 דווקא בהחלשת התומך וחיזוק מקבל ההחלטות. הרציונל של סעיף 15 בא ואומר התומך להגיע פיזית שיגיע, אבל בכל אינטראקציה מול צד ג הבוס הוא מקבל ההחלטות. הוא מחליט אם הוא יבוא או לא יבוא, הוא מחליט אם הוא יכנס או לא יכנס. אי אפשר להתנות את הביקור בהגעתו של התומך. זו הפונקציה של 15. יש דבר אחד ב-15 שהוא הפוך כי השאר כתוב בצו וזו נוכחות פיזית. אתה חייב לתת לו להיות במקום, בצו יכול להיות כתוב שתיתן לו מידע או לא, שתיתן לו מידע בנוכחות, התוכן של הביקור כתוב בצו אבל נוכחות פיזית היא הדבר שבשנייה שלא נותנים לך להיכנס לחדר אתה לא יכול לבצע את התפקיד שלך. שאר הדברים מופיעים או צו או בהתאם לסיטואציה עצמה. אני לא יכול להכניס אותם לתוך החוק.

חשוב לי להבהיר שדווקא העניין האלה של גופים שקשה להם לכבד את זה היה אחת הסיבות שעשינו את המוסד הזה של קבלת החלטות כי הרי אחרת כל קרוב משפחה היה יכול להשיג לי מידע.

בסדר אבל זה לא הסעיף הזה, זה הצו. הצו עושה את זה לא הסעיף הזה.

בסדר אז לא נכתוב את זה אבל כן חשוב לי להבהיר דווקא בגלל הדברים שעלו פה שהמערכות אמורות לכבד ולתת את המידע.

אבל נועה זה אירוע אחר לגמרי, סליחה שאני אומרת. האירוע של גישה של צד שלישי למידע שלצורך העניין נניח אדם מחזיק על עצמו בכל מיני מקומות שמחזיקים מידע זו סוגיה מאוד גדולה. אני לא חושבת שזה אגב הסעיף הזה בתקנה הזאת.

נכון גם נועה מסכימה, זה לא אגב הסעיף הזה זה עצם המוסד של הסדרת תומך קבלת החלטות. פרק ד, הליך מינוי תומך בקבלת החלטות.

16.
)א( המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות; הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית המשפט בעותק אחד או בשני עותקים אם המבקש מעוניין בעותק נוסף בשבילו

נדבר על האם זה המבקש או לא. בנוגע לשני עותקים, לא בטוח אם צריך לכתוב בעותק אחד או בשני עותקים. בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לרזולוציות כאלה בתקנות.

תלוי, בסדרי דין כן.

בדרך כלל בסדרי דין. נגיד באפוטרופסות כן כתבנו כמה עותקים והכל. בסדרי דין של כשרות משפטית עשינו.

בסדר.

הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית המשפט.

כעקרון הורדנו "של המבקש". נוכל להסביר את זה גם.

יש פה כמה שאלות. קודם כל, אחת השאלות העקרוניות שעולות בנושא הזה היא האם רק מקבל ההחלטות יכול להגיש בקשה או שיכול להגיש את זה קרוב משפחה או מישהו אחר בשבילו.

מי יתמוך במקבל ההחלטות בהחלטה להגיש בקשה לבית המשפט?

את זה בדיוק אני רוצה שאורנית תסביר.

מי יתמוך על התומכים.

הבקשה לתפיסתנו חייבת להיות חתומה על ידי האדם. מן הסתם האנשים שיצטרכו תומך בקבלת החלטות יתקשו לעשות את זה בעצמם. הם יצטרכו להילוות על ידי מישהו שיעשה את זה, ברוב המקרים זה מה שקורה גם היום. לכן חשוב מאוד שזה יהיה ברור שהמסמך חתום על ידי גם אם הם מסתייעים באדם אחר. זה לגבי עצם החתימה על המסמך. לגבי עניין התצהיר, אני חושבת שהאדם שחותם על הבקשה צריך להיות חתום גם על התצהיר. יחד עם זאת אני מבינה שיש בכך סוג של הכבדה ולכן אני מודה שיש כאן דילמה. יש פה חובה לוודא שהאדם שמבקש גם יוכל להסתייע וגם הוא זה שמבקש את זה ושזה ניתן בהסכמתו.

"הבקשה תלווה בתצהיר" – אני מסכים שלא כדאי שיהיה תצהיר של המבקש.

כי לפעמים עם התצהירים ניגשים אנשים למזכירות בית המשפט ובפני מזכיר בית המשפט אולי מי שסייע לו יחתום דווקא על התצהיר אבל הבקשה עצמה כן תהיה בחתימת מקבל ההחלטות בעצמו.

כן, אני מסכים.

אני לא בטוחה שצריכים לכתוב "חתומה בידו". ברגע שהוא היחיד שיכול לבקש אז יכול להיות רק עורך דין, זה לא יכול להיות קרוב או משהו כזה. אני חושבת שזה די ברור גם בלי לכתוב את זה.

לא, לא דיברתי על חתימה. איפה כתוב חתימה?

לא - - -.

אם מבחינת הנוסח זה ברור שהוא זה שמגיש - - -.

"הבקשה תלווה בתצהיר". "המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות. הבקשה תלווה בתצהיר ותוגש לבית המשפט".

אפשר להוריד את העותקים.

היום לא עוסקים בעותקים. מוגש אלקטרונית,

היה חשוב להדגיש שאם המבקש מעוניין בעותק אז לתת לו. הרבה פעמים הוא מבקש למנות עבורו את התומך.

לא הבנתי.

העותקים לא היו חשובים. לאורנית היה חשוב שיהיה לו את הזכות לקבל את העותק.

אבל זה בכללים הרגילים של בית המשפט, מגישים לבית המשפט. היום גם הכל דיגיטלי, מה זה עותק? יהיה לו "נתקבל".

כרגע הבקשה הזאת עדיין לא מקוונת. לא ניתן להגיש אותה בצורה מקוונת נכון לעכשיו.

אי אפשר להגיש אותה בנט המשפט?

לא. זה צריך להיות מוגש או בפקס או במייל.

אפשר להגיש אותה בפקס?

כן.

אז כשמגישים אותה בשני עותקים בפקס שולחים פעמיים?

הזכות לקבל את ההעתק החתום זה מה שהטריד את האנשים. שיהיה להם את הזכות לקבל את ההעתק החתום.

לכל אדם יש זכות לקבל כל מסמך מבית המשפט שעוסק בתיק שלו.

כבוד יושב-הראש, אם זה היה כל כך טריוויאלי אז כנראה שלא היינו - - -.

הנהלת בתי המשפט, אתם לא מאשרים לאנשים לקבל מידע הנוגע ל- - -.

אם מתקשה, אם אפשר להסביר איפה - - -.

שנייה, אני אסביר. אני אתווך ואתמוך בקבלת ההחלטות כאן. בתיקי משפחה ואפוטרופסות לפעמים יש סיבות שהאפוטרופוס והאדם שלו ממונה אפוטרופוס לא יהיה חשוף לדברים שמוגשים לבית המשפט. יש בתיקי משפחה דברים שאדם לא יודע מה מוגש לגביו.

עשינו תיקון והוא כן מקבל.

הכל? תמיד?

בגדול כן, אלא אם בית המשפט לא רוצה לתת לו.

בסדר, זה במקרים מיוחדים. הכלל הבסיסי הוא שתמיד אלא אם יש הוראה אחרת ולכן לא צריך לכתוב את זה בתקנות. אני חושב.

בסדר, רק אני אציין שרוב האנשים מגישים את זה היום פיזית כי כמו שאתם מבינים לרוב האנשים אין פקס בבית.

היא רצתה על זה? אז נעלה שנייה אותם. אילת מהנציבות. את פה? רוצה?

תודה אדוני יושב-הראש אבל לא ביקשתי את רשות הדיבור.

אז למה אמרו?

עינת מאיגוד הבנקים רוצה.

עינת מאיגוד הבנקים. להתראות אילת, שלום עינת.

שלום, תודה רבה. קודם כל לגבי סעיף 15, בניגוד למה שאמרתם פה החשש שלנו הוא דווקא הפוך. שלא יהיה מצב שבית המשפט הורה שכל פעולה מותנית בנוכחות של התומך. זה עלול להקשות בביצוע פעולות של ערוצים ישירים.

נו אז כתבנו "לא יתנה".

בהכל? אלא אם - - -.

אה, אלא אם בית המשפט יורה אחרת? אז תתמודדו, זה אומר שלא יבצעו דברים. אם בית המשפט אומר שחייב נוכחות של שני אנשים אז לא תוכלו לעשות את זה במקוון, מה לעשות?

בסדר.

או שתייצרו מנגנון עם מפתח כפול כמו שאתם עושים לתאגידים.

כן אבל לא נראה לי ש- - -.

אבל אם בית המשפט מצא לנכון מה את רוצה שאני אכתוב בחוק שבית המשפט לא רשאי להורות שצריך נוכחות של שניהם?

לא אני רק רוצה שיהיה ברור שזה עלול לייצר קשיים.

אה, ברור. זה מובן. מקווים מאוד שבית המשפט לא יורה את הדברים האלו אבל יכול להיות שבבנקים לא והוא יורה את זה על פעולות אחרות, הרי הסעיף הזה לא עוסק רק בבנקים. אם בית המשפט יורה שלצורך פעולה מסוימת צריך גם את נוכחות התומך תעלו אותו בטלפון או בזום או שתמצאו את הפתרונות שאתם עושים בשביל זיהוי לקוח כדי להבין שהוא נוכח במקום ומכיר ויודע את הפעולה כמו כל צו שיפוטי.

אני רוצה רק לחזור רגע לסעיף 14. מתנצלת על זה. סעיף 14א(2), אני רק רוצה לבקש תיקון נוסח ולהתאים את זה לדברי ההסבר שיהיה ברור שמדובר בפעולה בחשבון בנק משותף לתומך ולמקבל ההחלטות ולא בכל חשבון בנק משותף.

עזבי כבר עשינו רביזיה שלמה לסעיף הזה. את צודקת.

כן, הקשבתי, אני רק רוצה - - -.

יטופל במסגרת התיקון הכולל שהעברנו את הסעיף הזה.

אני רק רוצה לתת עוד דוגמה. אדוני נתן דוגמה של חשבון משותף של ועד בית רק צריך לתת את הדעת גם שיכולים להיות חשבונות עסקיים לאדם שהוא תומך מתנדב.

לא לתומך מתנדב, לתומך קרוב.

תומך קרוב, סליחה. יכול להיות חשבון עסקי גם.

נכון, ולכן אמרתי, באופן גורף כל הסעיף הזה תוקן. באופן גורף כל פעם שיש חשבון משותף לתומך ולמקבל החלטות צריך ליידע על זה לבית המשפט מלכתחילה ואם בית המשפט לא נתן הוראות מיוחדות הפעולה בחשבון המשותף תהיה מותרת אלא אם היא נכנסת לגדרי 47 לחוק.

בסדר גמור. רק לגבי סעיף 14ב(2).

כשאת אומרת "רק" בפעם השלישית אני כבר לא מאמין.

מבטיחה שזה באמת האחרון. אני רק רוצה לוודא כי כבר פספסתי בסוף. בני הזוג המנהלים משק בית משותף - - -.

גם, עשינו תיקון כולל. לא נמצא. לא יהיה בסעיף. לכל מי שמחזיק חשבון משותף יהיו את אותם כללים.

קרוב.

קרוב.

בסדר גמור. אז הפעם באמת סיימתי. תודה.

אמרנו שבחשבון בנק משותף הכלל הוא כולם, גם שותף עסקי. בין מקבל ההחלטות לבין קרובו שהם לא בחשבון בנק משותף ,שם עשינו את ההגדרה. ברגע שיש חשבון בנק משותף לתומך ולמקבל החלטות הפתיחה דורשת אישור בית משפט והפעולות מותרות אלא אם הן נכנסות לגדרי סעיף 47 לחוק או שבית המשפט הורה אחרת. אמרנו לשפט את האירוע. חזרנו ל16א.


16א.
המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות; הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית
המשפט.

רק כדי לוודא. אמרנו שאם המבקש הוא זה שהגיש את הבקשה אז זה בהכרח בחתימתו נכון?

לא התייחסנו לסוגיית חתימה. התייחסנו לזה שהוא המבקש.

זה חייב להיות בחתימה של המבקש או של עורך הדין שלו. כשמגישים בקשה - - -.

או מיופה כוחו, אני לא נכנס ל - - -.

השאלה אם יש שלב שבו אנחנו מוודאים שהוא מביע - - -.

אני שואל. אם אני עורך דין בדיני משפחה ובא אליי אדם ואמר לי תגיש בשבילי בקשה למנות תומך ואני מגיש את זה, אני כותב הצהרה ועושה חתימה. זה בסדר, ככה זה עובד. אנחנו לא מכניסים חתימה לשום מקום היום. זה לא עובד ככה.

עדיף לא לדייק. זה יכול להיות גם אדם עם מוגבלות שלא מסוגל לחתום.

זה לא עובד ככה. מה זה משנה אם הוא חתום או לא חתום? הוא המגיש. או שעורך הדין הגיש בשמו או שהוא הגיע פיזית לבית המשפט ולא חתם כי הוא בן אדם עם מוגבלויות. מה זה משנה? הוא הגיש בדרך שבה בית המשפט עושה. ואם אין לו ידיים?

בבעיות מוגבלות כאלה יש דרך לפתור את הנושא של החתימה. יש דרכים עדיפות - - -.

אבל למה לייצר את הדרכים ואז לייצר את הדרכים לעקוף אותן? הוא המבקש. איך בית משפט משתכנע? את יודעת כמה מיליונים עברו כשאני חתמתי כעורך דין בשביל לקוח? וכמוני כל עורך דין אחר. מכירת דירה, ייפוי כוח בלתי חוזר ואתה מעביר בניין שלם ששווה המון כסף. אז פה אני אכריח אותו לחתום פיזית? מה ההיגיון?

אדוני בכל מקרה חוק חתימה אלקטרונית מדבר על התנאים המוטים של חתימה.

לא אני לא מבין את זה. בסדר.

מה הוחלט לגבי העותק?

ירד.

16ב
(ב) הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי למענו, ובכלל זה שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני, אם ישנם, נימוקים לבקשה, פרטיו של התומך המבוקש, אם ישנו, לרבות שמו
המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני, אם ישנם, הקשר שלו אל המבקש והתאמתו לתפקיד, האם מדובר בתומך קרוב, בתומך מתנדב או בתומך מקצועי, העניינים שלגביהם הוא מבקש למנות תומך, התפקידים והסמכויות שהוא מבקש שיהיו לתומך ותקופת המינוי המבוקשת.

ביקשו להוסיף "פרטי ההתקשרות עמו" ובכלל זה "מענו".

הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי. מה זה למענו? הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי. אגב, הייתי כותב את פרטי המבקש במקום האדם המבקש את המינוי. הבקשה תכלול את פרטי המבקש בכלל זה שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, מספר טלפון ודואר אלקטרוני אם ישנם. נימוקים לבקשה, פרטיו של התומך המבוקש אם ישנו, לרבות שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני אם ישנם, הקשר שלו עם המבקש והתאמתו לתפקיד, האם מדובר בתומך קרוב, תומך מתנדב או תומך מקצועי, העניינים שלגביהם הוא מבקש למנות תומך. התפקידים והסמכויות שהוא מבקש שיהיו לתומך ותקופת המינוי המבוקשת. אני הייתי שם פה את מה ששמנו קודם לכמה הוא ממונה כתומך ככל שידוע.

את זה שמנו בהסכמה של התומך.

המבקש לא יודע. בסדר. והאם יש פרטי חשבון בנק או נכסים משותפים.

ביקשו להוסיף פרטי התקשרות עמו.

עם מי?

עם המבקש.

כתוב.

כן, פרטי התקשרות עמו ובכלל זה מענו, מספר הטלפון, דואר אלקטרוני.

לפרט כי בעצם זו יצאה רשימה.

שתהיה גמישות.

יונת דואר. בסדר.

היום אנחנו לא עושים טפסים בתקנות אלא הטפסים מפורסמים באתר וכותבים מה הפרטים שיכללו הטפסים כדי שנוכל לשנות את הטפסים בקלות בלי לשנות את כל התקנות.

מחר לא יהיה טלפון, נכון?

בדיוק בגלל זה כי פעם היו כותבים פקס ואז נתקענו עם פקס.

יש במקרקעין איך צריך להודיע על כל מיני דברים במקרקעין. צריך למצוא את המוכתר של הכפר ולהודיע לו.

אדוני הייתה פקודת הגמלת, לדעתי היא עדיין קיימת.

הגמלת?

כן. לא יוליך אדם גמלים אלא בעפר.

זה בסדר אבל איך אתה מודיע?

לדעתי אף אחד לא ביטל את האירועים האלה. פעם פגשתי אנשים בטורקיה והם אמרו לי מה יש לכם עדיין סעיפים מהמג'לה? ב-1984 ביטלנו את המג'לה.

רק הערה קטנה, אנחנו מוסיפים גם פרטים אם יש חשבון בנק משותף ונכסים משותפים.

פרטי חשבון בנק משותף ונכסים משותפים למבקש ולממנה, זו הייתה הבקשה של איגוד הבנקים. שלא סתם האם יש לו חשבון בנק משותף למי מהם.

אגב, לגבי חשבונות בנק משותפים אולי זה כן רלוונטי באופן כללי להביא לידיעת בית המשפט.

זה מה שכתבנו הרגע.

מה שטל אומרת שאם יש חשבון בנק משותף עם מישהו אחר ולא עם התומך אולי זה משהו חשוב שבית המשפט יברר כי זה חלק ממכלול ניהול הסיכונים והשיקולים שהוא יכול לשקול במתן ההוראות השונות.

כן אבל אני לא כתבתי הוראה כללית על הנכסים שלו. מעניין אותי גם אם יש לו נדל"ן אבל זה לא רלוונטי לבקשה. אחרי שתמונה בקשה אולי שיגיש פרטה או משהו.

בהקשר של חשבון משותף זה רלוונטי לבקשה כי זה מגדיר את היקף הסמכויות של התומך. כשיש למקבל ההחלטות חשבון משותף עם אנשים אחרים תומך בקבלת החלטות יהיה מוגבל בלהכיר את פרטי החשבון הזה מטבע הדברים כי זה כפוף להסכמתם של יתר השותפים.

הבנתי. אבל השאלה אם אני מחייב אותו לכלול את זה בבקשה.

אני חושבת שככל שאנחנו מקבלים יותר פרטים וככל שבית המשפט מכיר את הפרטים - - -.

בסדר אבל זה אתם בבירור שלכם, השאלה אם זה תנאי להגשת הבקשה.

זה לא כתנאי זה חלק מהפרטים.

בסדר.

פרטים יש על חשבון בנק משותף - - -.

אני שואלת שאלת תם. אם יש לו ייפוי כוח לפעול בחשבון של מקבל ההחלטות האם זה נחשב חשבון משותף? לא בהכרח לדעתי.

לא.

אז אולי גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

למה? יכול להיות שאתם צריכים לדעת את זה אבל זה לא משהו שמחויב המציאות שבית המשפט ייתן את דעתו לגביו.

את מתכוונת אם הוא מורשה חתימה איילת?

כן. במועד המינוי. אני לא בטוחה כי בעצם זה יושב על אותו היגיון - - -.

לא, לא מדויק. הוא מיופה כוח בחשבון. כשיש מיופה כוח בחשבון שהוא לא חשבון משותף הכללים של הבנקים קצת שונים.

אבל הם מאפשרים למיופה הכוח לפעול בלי לבקש אישור של בעל החשבון על כל פעולה.

נכון. טוב, אפשר.

זה משהו שאולי צריך לדעת.

אפשר, בסדר.

אולי צריך להתייחס לזה גם בתקנה 14.

לא, מה פתאום. בתקנה 14 כשאני מיופה כוח בחשבון ואני פועל לא לטובתי אין בזה שום בעיה. זה דבר לגיטימי. אין בזה שום בעיה. כל הבעיה היא כשאני פועל בחשבון משותף אז אני לוקח נכס משותף, מושך מזומן ועכשיו המזומן רק שלי. אם אני פועל בנכס שאני מיופה כוח אסור לי לגעת בכסף. נתנו לי ייפוי כוח, אסור לי להשתמש בנכס לטובתי. אז אין בזה שום בעיה, אין בזה ניגוד עניינים, אין בזה שום פעולה שתדרוש אישור בית משפט. למה? יכול להיות שאני מעלתי בייפוי הכוח שניתן לי מכוח דין אחר או מכוח סיבות אחרות , זו מעילה בייפוי הכוח ולא מעילה בקבלת ההחלטות. אם אני מיופה כוח בחשבון בנק של מישהו אחר ואני מושך כסף והולך וקונה גלידה אז אני גנב, אבל אני לא צריך בשביל זה את הכללים של מסייע בקבלת החלטות. אבל כן אני מסכים שבמינוי זה כן רלוונטי הוא יידע את זה שהוא מיופה. בסדר.

רק לגבי נכסים, זה כן רק משותפים לתומך ולמקבל ההחלטה? אם יש לו חשבונות בנק משותפים לא משנה עם מי או שהתומך המבוקש הוא מיופה הכוח שלו בחשבון, ולגבי נכסים משותפים בין מקבל ההחלטות לבין התומך. לא נכסים משותפים בכלל.

אני הייתי מרחיבה את זה לגבי כל הדברים האלה בגלל מה שציינו קודם. אם זה לא מפריע לאף אחד שזה - - -.

לא הבנתי, מרחיבה את זה לאן?

נכסים משותפים ובכלל זאת - - -.

לא אז עכשיו כל בקשה הוא יצטרך פרטה. אי אפשר ככה.

זה לא באמת פרטה, להרבה אנשים אין נכסים - - -.

יכול להיות אבל יש גבול כמה אני מקשה על אנשים שמגישים בקשה. אם זה משהו שרלוונטי למינוי בסדר אבל מה עכשיו את כל פרטת הכנסים שלי ונכסים משותפים אחרים?

יש רלוונטיות לנכסים משותפים למינוי ברגע שיש עוד מישהו שיכול פעול בנכס.

אבל זה לא קשור. חשבון בנק זה משהו אחד והעובדה שיש לי בית משותף, כל אדם שגר בבית משותף יש לו נכסים משותפים אחרים.

כן אבל בית זה סעיף 47, זה ממילא - - -.

לא, לא לעניין ביצוע פעולות, לעניין הגשת הבקשה.

נראה לי שאנחנו מקשים על מקבל ההחלטות.

התפזרנו ממש. מתפזרים ממש. העובדה שיש לו נכסים, ייתקל יגיש בקשה פרטנית מה עושים עם זה. חשבון בנק זו מציאות סטנדרטית. נכסים משותפים גם, ברכב. כמה אנשים יש להם רכב משותף? עכשיו הם יצטרכו מספר רכב, רכב משותף. אי אפשר.

- - -.

אבל הם בכל מקרה סעיף 47.

לא, 47 - - -.

אני לא מכניס את זה לבקשה. מצטער. זה מכביד, זה מקשה, זה לא מסייע ממש לבית המשפט בקבלת ההחלטות. טוב, מצא בית המשפט.

16ג.
מצא בית המשפט אגב הליך למינוי אפוטרופוס שיש למנות לאותו אדם תומך בקבלת החלטות, לא תידרש הגשת בקשה נוספת כאמור בתקנה זו.

למה לא אולי אגב הליך אחר?

זה החובה של בית המשפט לשקול - - -.

אני מבין, אבל נניח שזה אגב הליך אחר.

יש הבניה מאוד ספציפית של ההליכים מהסוג הזה. אנחנו אומרים שהליך למינוי אפוטרופוס זה משהו שהוא - - -.

דומה ולכן לא צריך - - -.

לא רק שהוא דומה, הוא גם מחויב לשקול את זה ואין צורך להגיש בקשה חדשה.

הבדיקות שנעשות הן אותן בדיקות וגם אותם אנשים שנמצאים בדיון ובית המשפט - - -.

קיבלתי, הלאה.

אני רק אציין שלבית המשפט יש חובה לבדוק לפני שהוא ממנה אפוטרופוס אם אפשר להסתפק בתומך בקבלת החלטות.

לפי סעיף 67ב.

פגישת מידע מקדימה, 17.

17א.
המבקש שימונה לו תומך, ישתתף בפגישת מידע שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו טרם הגשת הבקשה; אם הבקשה היא למנות תומך קרוב, על המועמד לתפקיד התומך להשתתף בפגישת המידע המקדימה; אם הבקשה
היא למינוי תומך מתנדב או תומך מקצועי, רשאי מועמד לתפקיד להשתתף בפגישה כאמור אם מבקש המינוי מעוניין בכך.

טרם הגשת הבקשה? שוב הפעם השאלה מי ישמור על השומרים, איך זו התחלה?

- - - זה דבר שכבר קיים, זאת הוראה שאנחנו מיישמים כבר כמה שנים טובות.

כן היא מ-2019 מיושמת בהתאם לנוהל. אני יכולה להגיד שזה מקל מאוד.

איך יודעים על האירוע?

הם מגיעים לבית משפט ומבקשים להגיש בקשה.

אז הוא הגיש את הבקשה.

לא.

אז זה לא טרם הגשת הבקשה, זה טרם המינוי.

לא. הרבה פעמים - - -.

לא הבנתי, הוא הגיע לבית המשפט ואמר שלום? איך זה עובד? הוא הגיש בקשה.

לא.

הם קודם מגיעים לאפוטרופוס הכללי דווקא ומתייעצים איך לעשות ומה לעשות.

זה מצוין, אבל אם מישהו הגיש בקשה לבית משפט - - -.

השאלה אם לא יתנו לו להגיש כי הוא לא עבר פגישה כזאת. אם זו המשמעות של הסעיף.

זו המשמעות של זה.

אני חושבת שאולי צריך לשנות את הנוסח ולכתוב המעוניין שימונה לו תומך ולא המבקש, כי אז הוא עדיין לא המבקש.

הוא עוד לא בגדר מבקש.

נכון.

אני הייתי מוסיף שהבקשה תכלול, אתם נותנים לו אישור ביד שהוא השתתף בפגישת עבודה?

כן, אישור ביד.

אז לדעתי תכתבו את זה שהבקשה תכלול כך וכך וכן אישור על קיום פגישה לפי סעיף 17 וזה מפנה. כשאתה אומר כבר בשלב הבקשה אתה יודע איזה מסמכים צריך. צריך תצהיר. אפילו ב-16 הייתי שם. הבקשה תלווה בתצהיר ובאישור על קיום פגישה כאמור בסעיף 17. כדי שזה יהיה ברור בשלב הבקשה, שלא יהיה אדם שמגיש בקשה ואז המזכירות שולחת אותו. השופט בדימוס פיליפ מרכוס מהזום.

אני מבקש לרגע לחזור לעניין של גילוי נאות. כמובן סדרי הדין בדרך כלל קובעים שבבקשה אתה מגיש כל חומר שצריך להגיש. אני מפנה במיוחד במצבים שיש שותפויות שאינן בדרך כלל רשומות וגם במשקים כאשר יש מי שמונה כבן ממשיך ומישהו אחר מבקש להיות תומך החלטות. מדובר על רקע של סכסוך בתוך המשפחה. לכן או בבקשה עצמה או בפגישת מידע צריכה להיות בדיקה של כל הנתונים כולל אם יש מרידות במשפחה, שמישהו מבקש שמישהו אחד יתמנה כתומך ויש אחים אחרים שיש להם דעות אחרות בעניין הזה. השאלה איך מתגברים על העניין הזה שלא ימונה אדם שאינו מתאים ויש לו אינטרסים מנוגדים בעניין הזה. השאלה באיזה שלב. בדרך כלל הבקשה צריכה לכלול פרטים על כל הנכסים ועל כל המערכת המשפחתית. אם הדבר נעשה בפגישת מידע אז בסעיף 17 צריך להכניס איזושהי התייחסות לעניין הזה של הבדיקה הכללית של העניין.

זה משהו שנעשה בתסקיר לא?

זה נעשה בתסקיר. פגישת המידע נועדה אך ורק לתת מידע לאדם על עצם המינוי על מנת לחסוך לו ולבית המשפט הליכים מיותרים לאחר שהוא מבין ואינו מעוניין בדבר.

איפה מוזכר התסקיר?

התסקיר מוגש לבית המשפט לענייני משפחה אחרי הגשת הבקשה. ככה בעצם בית המשפט שוקל את מי למנות כתומך. הוא לא ממנה תומך בלי תסקיר ואלה בדיוק הסמכויות של העובדת הסוציאלית לסדרי דין, לחקור ולבדוק מה קורה, איך כדאי לעשות את ההסדרים.

זה נכון אבל התסקיר לא מעוגן בעצם.

גם לגבי אפוטרופסות התסקיר לא מעוגן וזאת המציאות.

הוא מצהיר שיש לו חשבון בנק משותף וכדומה כי אנחנו רוצים לשים דגל אדום סביב הדברים המרכזיים שאמרנו אבל יחד עם זאת כל הבדיקות הכלליות נעשות על ידי עובדת סוציאלית לסדרי דין שיש לה סמכויות חקירה נרחבות ויודעת לבחון את הסביבה. היא מגיעה לסביבה, מדברת עם הקרובים, מדברת עם האנשים. פגישת המידע היא כדי להסביר מה מהות התפקיד ואיך זה עובד כדי למנוע מאנשים להיכנס לאירוע בלי שהם מבינים מה זה אומר.

או לגבי אנשים שהאירוע הזה לא מתאים להם.

בכל זאת השאלה היא שבגלל שאנחנו בעצם יוצרים איזשהו חסם שהוא לא יכול להגיש את הבקשה לפני הפגישה הזאת, האם בכל זאת לא היה נכון לאפשר לו להגיש את הבקשה ואז להגיע אליכם?

נועה, זה קורה גם היום. חבל ללכת אחורה עם משהו שקורה טוב על פי הנוהל שתואם עם בתי המשפט.

בסדר, זה עובד, אני לא נוגע. זה נראה לי נכון. אני רוצה שכשהאפוטרופוס הכללי רואה את הדבר הזה יכול להיות שזה יהיה הטריגר להבין שכן נדרש אפוטרופוס. בסופו של דבר להטריח את בית המשפט, הרי הוא לא יתייחס לזה בלי הפגישה של האפוטרופוס אז זה סתם מגוחך, זה לטרלל את כולם. עדיף להבנות את התהליך.

כן חשוב לי להבהיר. אנחנו לא בודקים אם האדם מתאים או לא מתאים למינוי, אנחנו מבינים שהחובה שלנו היא להבהיר לאדם מה המשמעויות של המינוי הזה ומה האפשרויות הנוספות שעומדות בפניו על מנת - - -.

בסדר גמור, מובן. ב.


17ב

על האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו לקיים את הפגישה כאמור בתוך ארבעים וחמישה ימים מיום פניית המבקש או מי מטעמו

לא הסדרתם את הפנייה. משרד הבריאות רוצים לעלות בזום? וגם משרד המשפטים? את מי הרגזתי? כל כך הרבה משרדים רוצים לעלות. משפטים פה או רק חלק מהם?

הסיוע המשפטי.

אה, הסיוע המשפטי, בסדר. אז מי עלה קודם? משרד הבריאות או הסיוע המשפטי?

הסיוע המשפטי, מיטל.

אה, משרד הבריאות לא רוצים. הסיוע המשפטי, שלום לסיוע המשפטי.

אהלן, משרד המשפטים רוצים בשמחה, הפעם מפה. הערה לגבי תמיכה שמתעוררת אגב אפוטרופסות, שם אנחנו רוצים להקל. הסעיף הקודם, מה שאמרנו לפני דקה, אם זה מתעורר, יש הליך אפוטרופסות ומתברר שמתאימה תמיכה אנחנו רוצים להקל וללכת במסלול שהוא נוח יותר. אני רוצה להציג כאן מקרה הפוך וחייבים לחשוב על זה. אנחנו לפעמים מגישים בקשות לתמיכה ואגב התמיכה פתאום אחד הצדדים בהליך בכלל מציף שהמקרה מתאים לאפוטרופסות ואז אנחנו לא רוצים שזה ימשיך בלי הגשת בקשה נפרדת. אנחנו כן רוצים שתוגש בקשה נפרדת לאפוטרופסות. אנחנו בדרך כלל מוחקים את ההליך ואומרים שאם אחד הצדדים מעוניין באפוטרופסות אז שיתכבד ויגיש, אנחנו לא פנינו עם אדם כמייצגים שלו להליך בתמיכה בקבלת החלטות ובעצם הוצאנו אותו בסופו של דבר עם אפוטרופסות. מהלשון של החוק צריך להבין שזה כן מסלול נוח מאפוטרופסות לתמיכה, זו גם הייתה המגמה של תיקון 18, אבל זה בטח לא מסלול שצריך להיות כן מתמיכה שאנחנו מגישים או שמישהו פונה בשם אדם שזה - - -.

אבל לא כתבנו את זה אז זה לא קיים.

כן אבל בסעיף הקודם השתמע, דיברנו על זה שברגע שהתמיכה עולה אגב אפוטרופסות לא צריך להגיש בקשה נפרדת, בעצם אנחנו הולכים באיזשהו משהו שהוא נוח וקל רק צריך - - -.

לא, כשתמיכה עולה אגב אפוטרופסות לא צריך, זה ברור, זה גם כתוב בחוק וגם בתקנות. אבל זה שאפוטרופסות עולה אגב תמיכה, לא נתתי לאף אחד פטור מלהגיש בקשה. התקנות לא נותנות פטור לאף אחד מלהגיש בקשה לאפוטרופסות.

אם זה עולה בתוך ההליך על פניו בעצם המסלול יכול לעבור לדיון בנושא - - -.

זה לא כתוב. יכול להיות שזה אפשר אבל זה לא כתוב. אני לא נתתי את זה.

השאלה אם אי אפשר לסייג את הדבר הזה כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה מסלול - - -.

מי הסמכות היום למנות אפוטרופסות? אפוטרופסות בית המשפט יכול למנות מיוזמתו גם לא?

כן.

נו בית המשפט יכול למנות מיוזמתו אז אני אגביל אותו? לא הבנתי. אגיד לו לא אתה לא יכול למנות מיוזמתך?

לא. אדם פונה ואומר - - -.

אני מבין את זה אבל אני מסדיר את אופן בקשת ההגשה לתמיכה. תמיכה בית המשפט גם יכול למנות לכאורה מיוזמתו.

כן.

אני רק אומר אני לא מחייב אותך להגיש בקשה נוספת.

בית המשפט לא יוזם הליך של אפוטרופסות. אם אנחנו מוחקים בקשה לתמיכה בית המשפט לא יגיד "לא, אני מחייב באפוטרופסות", בדרך כלל מישהו יהיה צריך להגיש בקשה.

יהיה בדרך כלל, אבל זו לא חובה. כתוב בחוק שלא.

בית המשפט לא מקבל החלטות - - -.

בדרך כלל אבל אני לא שולל את הסמכות לזה.

אנחנו נתקלים בפרקטיקה במצבים שאנשים רוצים עזרה ויש להם קושי, נגיד מוגבלות שכלית. ואז יש איזשהו ויכוח, מישהו בא וטוען שהם בעצם הרבה פחות תפקודיים. אנחנו מושכים את הבקשה ואומרים שאם מישהו ירצה - - -.

תמשכו. מי מפריע לכם? אף אחד לא מפריע לכם. יותר מזה, מאחר ובקשה לאפוטרופסות יכולים להגיש הרבה מאוד אנשים אבל בקשה לתמיכה רק הנתמך יכול לבקש. אם משכתם אין בקשה, נגמר האירוע. אם בית המשפט יחליט שהוא בכל זאת ממנה מיוזמתו והוא לא מוכן לסגור את התיק משיקוליו או שהאפוטרופוס יחליט שהוא מגיש בקשה או שמישהו אחר יחליט שהוא מגיש בקשה אני לא מונע אותן.

חשוב שיהיה ברור מהסעיף הקודם שהזליגה מאפוטרופסות לתמיכה היא ברורה ומובנת מאליה ומתמיכה לאפוטרופסות שלא ישתמע באיזושהי צורה שזה באותה קלות.

בעיניי זה לא משתמע. את צודקת וזה לא משתמע. להפך, מודגש במפורש שבקשה לתמיכה יכולה להיות מוגשת רק על ידי האדם עצמו ולכן ברגע שהוא ימשוך נגמר האירוע.

כשיש לו עורך דין כשאנחנו מייצגים אנחנו תמיד נמשוך, אבל אם הוא לא מושך את הבקשה והוא בתוך ההליך אומרים לו לא זו אפוטרופסות. אנחנו פשוט נכנסנו עכשיו לאיזשהו הליך ספציפי שלא ייצגנו שם. הייתה שם גברת בתוך ההליך, מבוגרת בת 94 שהתחילה הליך של תמיכה לעצמה ותוך כדי שהיא בהליך אחד הצדדים אמר שהיא צריכה אפוטרופוס. היא מצאה את עצמה באפוטרופסות ולא משכה את הבקשה והיא אחרי מינוי מומחה שבא וטען כך וכך.

יכול להיות שהשופט או טעה, פעל בחוסר סמכות או שמינה מכוח סמכותו.

רק צריך לראות שזה לא זולג מפה לשם, זאת גם הכוונה.

אני לא מעניק את האפשרות לזלוג. לא התקנות האלו מעניקות את האפשרות לזלוג. יכול להיות שבית המשפט במקרה הזה טעה והיה צריך להגיד ערעור ולהגיד שהוא פעל בחור סמכות כי לא הוגשה לו בקשה או הוא לא טעה וקיבל החלטה מכוח סמכותו או שמישהו אחר הגיש בקשה. אני לא יודע מה היה בתיק הזה אבל לא התקנות מעניקות את הסמכות לעשות את זה. בסדר, הלאה.

17ג
בפגישת המידע המקדימה ימסור האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו מידע לגבי העניינים שבהם ניתן לקבל תמיכה, תפקידו של תומך וסמכויותיו,
ואופן סיום או שינוי המינוי.

רגע, אני עצרתי ב-ב. על האפוטרופוס הכללי לקיים את הפגישה כאמור בתוך 45 ימים מיום פניית מבקש או מי מטעמו. איפה הסדרת הפנייה? איפה מופיעה הסדרת הפנייה?

לקיים פגישת מידע, אולי צריך להוסיף.

אולי ב-א. - - - שימונה לו תומך יפנה.

יפנה לאפוטרופוס וישתתף בפגישה כך וכך. מיום פניית המבקש או מי מטעמו, יפנה בעצמו או באמצעות אחר.


17ג.

בפגישת המידע המקדימה ימסור האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו מידע לגבי העניינים שבהם ניתן לקבל תמיכה, תפקידו של תומך וסמכויותיו,
ואופן סיום או שינוי המינוי.


17ד.
על אף האמור בתקנת משנה (א)-
(1) מצא בית המשפט במסגרת הליך מינוי אפוטרופוס לאדם, כי יש
למנות לו תומך, קיום פגישה מקדימה יהיה לפי החלטת בית המשפט,
ולפי לנסיבות העניין; בלי "ל" לפני "נסיבות העניין".
(2) בהליך נוסף של מינוי תומך, מקבל ההחלטות אינו נדרש לקיים פגישת מידע נוספת;

מה זה הליך נוסף?

היה תומך אחד ועכשיו רוצים לעבור לתומך אחר.

בסדר. הייתי אומר במינוי תומך למי שמונה לו תומך בעבר או אפוטרופוס כי לכאורה יכול להיות מצב שאדם התחיל באפוטרופוס ואז הורידו אותו לתומך ולכאורה הוא לא צריך דווקא פגישה, או שכן.

לא דווקא לא הייתה לו תמיכה עד עכשיו אז כן חשוב - - -.

הוא חייב להבין מה המשמעות של האירוע הזה.

המטרה של הפגישה היא כדי שהוא יבין למה הוא נכנס, מה הסמכויות שלו, מה הוא יכול לתת לו. אם הוא מכיר את עולם התמיכה כי כבר היה לו אז בסדר.

בסדר. אם הוגשה בקשת אפוטרופסות על ידי גורם אחר ואז המירו אותה לתמיכה. זה כתוב. עכשיו אני שואל, הוגשה בקשת אפוטרופסות, מונה אפוטרופוס ואחרי שנה האפוטרופוס הצליח בשיקומו של האדם ועכשיו אומר בוא נעבור לתומך.

אז אני חושבת שדווקא יש חשיבות בפגישת המידע כדי שהוא יבין את השוני בתפקיד.

17ד.
(3) בית המשפט או האפוטרופוס הכללי רשאים לפטור מקיומה של פגישת מידע מקדימה אם התרשמו כי קבלת המידע שנמסר במסגרתה לפי תקנת משנה (ג) אינו נדרש לצורך המינוי


18.

(1) אישור כי התקיימה פגישת מידע מקדימה

לא חזרנו עליה כבר?

ביקשת להוסיף אבל עכשיו מסתבר שזה כבר מופיע.

זה קצת בלגן. שימו את כל 18 ב-16 פשוט.

יכול להיות, בסדר.

תסדרו את הסדר.

תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות )קבלת החלטות נתמכת(, התשפ"ד2024-
18.

(1) אישור כי התקיימה פגישת מידע מקדימה, אלא אם כן מקבל ההחלטות אינו מחויב לקיימה לפי תקנה 17(ד)
(2) כתב הסכמה של המועמד לתפקיד התומך לשמש בתפקיד זה – אם קיים
מועמד;
(3)במינוי תומך מתנדב או תומך מקצועי שאינו נכלל במרשם יצורף אישור על ההכשרה המקצועית שעבר, ואם מדובר במינוי תומך מקצועי גם אישור על ההכשרה והניסיון שדרושים למינוי תומך מקצועי לפי תקנה 3(א)(2)(ב).

מה זו תקנה 3(א)(2)(ב)?

התקנה לגבי תומך מקצועי וההכשרה שלו.

תומך מקצועי שלא במאגר? אם הוא נכלל במרשם? אם הוא במרשם למה אני צריך עוד פעם?

שאינו נכלל במרשם.

אם הוא לא במרשם והוא מתנדב או מקצועי צריכים להביא אישור הכשרה מקצועית. אם מדובר במינוי תומך מקצועי אז גם אם הוא במרשם לא? או גם אם הוא לא במרשם?

אבל הוא צריך להוכיח על הניסיון שיש לו וההכשרה שהוא עבר.

יש פה כמה דרישות.

בלבלתם אותי.

בתקנה 3 בעצם יש פה כמה דרישות. למשל אחד הדברים שכן חשוב שמצוין הוא אישור על ההכשרה והניסיון. גם העניין של ההכשרה המעשית שהיא לא נבחנת בשלב הראשון.

אז לא פה.

18.
(3) במינוי תומך מקצועי או תומך מתנדב שאינו נמצא במרשם יצורף אישור על ההכשרה המקצועית וניסיונו.

זהו. אם נדרש ניסיון לא נדרש אז לא. מה זה משנה? סתם מסבך.


18
(4) כל מסמך נוסף שהמבקש מעוניין לצרפו.

נאחד ש-18 זה לא צרופות לבקשה, תצהיר ואישור. אלה פשוט הדברים שמצורפים. להעביר את 18 לתת סעיף 16.


19.
המשיב לבקשה למינוי תומך יהיה היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

היועץ המשפטי או בא כוחו זה האפוטרופוס?

בדרך כלל זו הרווחה.

האפוטרופוס הכללי לא בעסק?

יש חלוקה במדינה מתי זה הרווחה ומתי זה האפוטרופוס הכללי.

פה זאת הרווחה?

ככה כתוב גם בכל תקנות סדרי הדין שסובבות - - -.

בסדר, ניסיתי להבין רק מי זה היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

יש חלוקה בינינו מתי הם ומתי אנחנו. הם בשלבי המינוי ואנחנו בשלבי החיים.

<< יור

אז הוא רושם ליועץ המשפט ואתם כבר מפנים?

מזכירות בית המשפט יודעת לעשות - - -.

במקרים נדירים ביותר היא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. לא בזה אבל אפילו באפוטרופסות לפעמים.

יכולה להיות סיטואציה שלאדם יש אפוטרופוס ואז הוא הולך להיות תומך בקבלת החלטות. אז המשיבה תהיה גם הרווחה?

כן הרווחה. הליכי המינוי זה הרווחה, אחרי זה האפוטרופוס הכללי.

20.
עורך דינו של המבקש, אם הוא מיוצג, ימציא את העתק הבקשה למינוי תומך למפורטים להלן; אם המבקש אינו מיוצג, מזכירות בית המשפט, תמציא את

(1) לתומך בקבלת החלטות שאותו מבקשים למנות;
(2) ליועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו;
(3) לכל גורם אחר שבית המשפט הורה להמציא לו העתק


21.
בית המשפט רשאי למנות לאדם מספר תומכים בקבלת החלטות; מינה בית המשפט מספר תומכים לאדם כאמור, יחליט אם להטיל את תפקידי התומך וסמכויותיו במשותף או לחלקם ביניהם; מינה בית המשפט מספר תומכים במשותף, מילוי תפקידו של אחד מהם אינו טעון הסכמת האחר אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת לעניין מסוים או לכלל העניינים


22.
בקשה למינוי תומך תוגש לבית המשפט לענייני משפחה שבתחום סמכותו נמצא מקום מגוריו של המבקש, ואם הוא תושב ישראל שאין לו מקום מגורים קבוע, הסמכות לדון בבקשה תהיה לבית המשפט לענייני משפחה בתל-אביב.

באתם לריב איתי? בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב?

זו הסמכות השיורית גם בתקנות סדרי דין כשרות משפטית אפוטרופסות. היום הסמכות השיורית היא בתל אביב.

הבנתי. מה יש לכם נגד ירושלים?

ככה הוחלט.

לבית המשפט לענייני משפחה בהתאם לכללי הסמכות המקומית. למה - - -?

יש אנשים שהם דרי רחוב, יש אנשים שלא בטוח - - -.

אבל יש עליהם את אותם כללים, אני לא ממצא כללים מיוחדים.

זה לא תקנות כלליות של בית המשפט לענייני משפחה. יש תקנות כשרות משפטית ואפוטרופסות בנוגע למינוי אפוטרופוס.

זה תקנות אחרות אדוני. יש לנו תקנות - - -.

אבל זה לפי הכללים של האפוטרופסות?

כן.

אז תעשו את זה על דרך ההפניה כי אם מחר בבוקר תחליטו - - -.

אבל אי אפשר להפנות לתקנות אדוני.

לא הבנתי. תעשו את זה על דרך ההפניה מסיבה מאוד פשוטה כי ההליך המרכזי הוא האפוטרופסות ולכן אם מחר תחליטו משיקולכם שלכם, אולי, אני מאחל לכם שתעלו לירושלים עיר הקודש ותגיעו למסקנה שכמו בהרבה מאוד נושאים אחרים בית המשפט השיורי הוא ירושלים כי הוקמה מחלקה נפלאה בבית המשפט לענייני משפחה בירושלים. כל משרדי הממשלה צריכים לעבור לירושלים עיר הקודש, כולל משרד הרווחה ולא לתל אביב.

משרד הרווחה דווקא ביקש שזה יהיה בירושלים ולא בתל אביב.

בסדר, אני לא אוהב את תל אביב בחוק הזה. אני לא אוהב ששמים בית משפט שיורי תל אביב כי בית משפט שיורי ככלל אמור להיות ירושלים.

אז אפשר להפנות לתקנות סדרי דין לביצוע?

תפנו לתקנות ואם יום אחד - - -.

לסמכות המקומית כולה.

כן לכל הסמכות המקומית, לפי כללי הסמכות המקומית של האפוטרופוס הכללי.

זה מה שתיקנו אז לפני שנה.

אנחנו בעצם מפנים לסעיף המסמיך. ההוראות לפי כך וכך בעניין - - -.

למה? את בתוך תקנות. את יכולה להפנות לתקנות לדעתי.

יכול להיות שתחליטו יום אחד ובקשותיו של משרד הרווחה יפלו על אוזן קשבת יותר משלי או שאתם לא ביקשתם ממני זאת בעיה שלכם. תבקשו ואני אתן לכם ירושלים, אני רק אומר. רק רומז שאם תבקשו שזה יהיה ירושלים זה יהיה ירושלים.

זה חוק של שר המשפטים. אנחנו מכבדים את החלטותיו.

למה באמת תל אביב?

אני מודה שכשנכנסתי לתפקיד שלי לפני שנתיים חצי ביקשו ממני לתקן את זה לתל אביב והבנתי שזו הייתה החלטה שהסמכות השיורית של האפוטרופסות תהיה בתל אביב.

למה?

יש הוראת למיטב זכרוני ביחס לסמכות השיורית של בית המשפט לענייני משפחה שהסמכות השיורית היא בתל אביב בהוראה כללית. בגלל זה רצינו שגם התקנות - - -.

אז איפה ההנחיה הזאת? היא בחוק?

אני לא זוכרת, אולי אילת זוכרת.

אני לא זוכרת, אני הופתעתי.

הנהלת בתי המשפט.

אני לא זוכרת אבל אפשר לבדוק את זה.

אז תבדקו את זה. אני חייב לומר שצריך סיבה מאוד טובה כדי שזו לא תהיה ירושלים, במיוחד שמשרד הרווחה יושב בירושלים וחבל על כל הנסיעות שלהם.

יש לנו נציגות גם בתל אביב.

אני תכף אבדוק לך מכוח מה.

תבדקו. בכל מקרה תעשו את זה על דרך הפניה.

אנחנו הגשנו בקשה על לתל אביב - - - זה בוודאות. איפה זה מעוגן - - -.

תבדקו את זה ואם זה לא מעוגן אז אולי הגיע הזמן לשנות.

בכל מקרה אני חושבת שהצעתך אדוני שזו תהיה הפניה ותהיה סמכות מקומית - - -.

בכל מקרה תעשו הפניה ותעשו תיקון עקיף לתקנה שזאת ירושלים. טוב, צו מינוי תומך.

23א.
הורה בית המשפט בצו על מינוי תומך, יערוך את הצו לפי טופס 1שבתוספת; הורה בית המשפט על מינוי תומך ובנוסף על אמצעי שמירה מכוח סעיף 68 לחוק, יערוך את הצו לפי טופס 1 שבתוספת ובנוסף לפי טופס 2 בתוספת.

מה זה אמצעי שמירה?

כל מיני הוראות נוספות של בית המשפט, למשל שאי אפשר להוציא מחשבון הבנק יותר מסכום מסוים.

בסדר.


23ב.
צו מינוי ראשון של תומך קרוב יהיה זמני לתקופה של שלושה חודשים לצורך קיום פגישת הנחיה כאמור בתקנה ,24 אלא אם כן בית המשפט פטר את
התומך מקיום פגישת הנחיה לפי תקנה 24(ד).


23ג.
בית המשפט ימציא העתק של הצו למקבל ההחלטות, לתומך, ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו ולאפוטרופוס הכללי.

למה בצו מינוי ראשון של תומך קרוב זה זמני לתקופה של שלושה חודשים? הרי יש חובה לפגישת הנחיה גם לתומכים מתנדבים ומקצועיים. למה שלא נעשה צו מינוי יהיה עד לעמידה, 18 חודשים. במתנדב ובמקצועי שצריכים לעבור הכשרה תוך זמן מסוים.

המתנדב והמקצועי בגלל שהם באים עם הכשרה וליווי קבוע, לתומך המתנדב יש ליווי צמוד, הם לא מחויבים בפגישת ההדרכה.

יש להם חובה להשתלמות לפי הסעיף.

יש להם את ההכשרה המקצועית ואת ההכשרה המעשית, זאת הכוונה.

לא, אולי אני לא אומר את זה ברור אבל אני יודע על מה אני מדבר.

אתה מדבר על ההכשרה המקצועית, ההתחייבות שלהם להכשרה מקצועית.

כן.

מעשית, סליחה. אבל את המקצועית הם חייבים לעבור לפני.

אני מדבר על המעשית. למה שתומך מתנדב ותומך מקצועי, המינוי שלהם ככל שהוא מינוי ראשון יהיה כמו תומך קרוב מותנה לא לשלושה חודשים אלא ל-12 חודשים או ל-18 חודשים שאנחנו אומרים שהוא צריך לעבור בתוכם את ההשתלמות המעשית. לכאורה זה אותו היגיון. מה גם שאם הם לא עומדים בזה אנחנו אומרים לגרוע אותם מהמרשם.

אנחנו פשוט יצאנו מנקודת הנחה שבגלל שלהם יש הדרכה מקצועית מקדימה לפני המינוי ולתומך הקרוב אין.

אז המיקוד הוא על המקצועי ולא המעשי?

נכון.

טוב, בסדר.

23ג.
בית המשפט ימציא העתק של הצו למקבל ההחלטות, לתומך, ליועץ
המשפטי לממשלה או לבא כוחו ולאפוטרופוס הכללי.


24א.
בתכוף לאחר מינויו, ולכל היותר בתוך שלושה חודשים מיום המינוי הזמני, על תומך קרוב להשתתף בפגישה שמטרתה הנחייתו לקראת ביצוע תפקידו (בתקנה זו – פגישת הנחיה); האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, יערוך את פגישת ההנחיה בנוכחות מקבל ההחלטות, אם נוכחותו מתאפשרת.

אנחנו רוצים להוסיף לפה משהו קטן "ואם הוא מעוניין בכך". כמו שהוספנו במקומות אחרים, אנחנו לא רוצים לכפות את זה כמובן.

24א.
בתכוף לאחר מינויו, ולכל היותר בתוך שלושה חודשים מיום המינוי הזמני, על תומך קרוב להשתתף בפגישה שמטרתה הנחייתו לקראת ביצוע תפקידו (בתקנה זו – פגישת הנחיה); האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, יערוך
את פגישת ההנחיה בנוכחות מקבל ההחלטות, אם נוכחותו מתאפשרת ואם הוא מעוניין בכך.


24ב.
האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו יקיים פגישת הנחיה בתוך שישים ימים לכל היותר מיום שהתקבלה פניית התומך או מקבל החלטות לצורך
תיאום פגישה כאמור.

זה מצחיק. הרי האפוטרופוס הכללי מקבל את הצו אז מיום קבלת הצו תעשו את זה יזום. אתם מקבלים את הצו על התומך, אל תטרטרו אותו להגיש עוד פניה. קיבלתם צו עם פרטי התומך, שלחו לו זימון באיזה תאריך קבעתם לו את הפגישה. למה הוא צריך לפנות עוד פעם ולבקש?

הצו לא כולל בדרך כלל את פרטי התומך. הוא כולל את הצו - - -.

לא יכול להיות.

הוא לא כולל את פרטי ההתקשרות. הוא כולל את השם ומספר תעודת הזהות.

אז תשימו בצו בתוספת את פרטי ההתקשרות. למה לחייב בן אדם, הרי אנחנו לא רוצים לייצר בירוקרטית יתר. הצו מומצא לאפוטרופוס הכללי, אני הייתי רוצה שלאפוטרופוס הכללי יהיו גם את פרטי ההתקשרות, זה גם הגיוני שיהיו לו. צריך להכניס את זה לתוספת לצו, מה נמצא ומה נכלל בצו. גם פרטי ההתקשרות חייבים להיות בבקשה. זה אפילו לא מטיל עומס כבד מדי על הנהלת בתי המשפט ואני לא רוצה להטיל עומס כבד על הנהלת בתי המשפט. פרטי ההתקשרות נמצאים בבקשה, ואז קיבלת צו, מיד עם קבלת הצו שלחו להם תהליך לזימון.

כתפיסה ואיך שהתהליך אמור לעבוד זה נכון, ככה זה גם אמור לעבוד באפוטרופסות ועדיין לא תמיד בצווים יש את פרטי הקשר, בטח לא פרטי קשר מקוונים של האפוטרופוס.

יש לנו דיון ב- 12 שאמור להיות קצר. אנחנו יכולים אחריו להמשיך אם אתם רוצים. טוב אבל תמשיכי.

באפוטרופסות זה אמור לעבוד ככה, יש לנו גם צו מותנה באותו תיקון תקנות לפני שנה שעליו דיברה מרים, שכולל גם את פרטי הדואר האלקטרוני ופרטי ההתקשרות ועדיין לא תמיד הם מופיעים בצו, בהרבה מקרים הם לא מופיעים בצו , אנחנו רואים את זה. בנוסף לכך באפוטרופסות יש הסדר בינינו לבין מזכירות בתי המשפט שברגע שמתקבל צו אנחנו מקבלים אותו. פה בתומך האפוטרופוס הכללי לא מקבל את הצו.

כן מקבל. עכשיו עשיתי את זה.

עכשיו, החדש. בעבר לא קיבלנו.

אבל עכשיו כתבתי.

גם יש מצב שפרטי הקשר, זה הניסיון מלמד באפוטרופסות שזה החלק הארי - - -.

בסדר, לא דנים אפשר מי שאי אפשר. אם אדם רשם את הדואר האלקטרוני לא נכון ואתם זימנתם והוא לא בא אז בסדר אבל באופן עקרוני 60 ימים מיום קבלת הצו. מאחר ואני אמרתי לו שהוא מחזיק צו לשלושה חודשים ובצו כתוב את זה והוא מומצא אליכם לאפוטרופוס תכניסו לנוהל העבודה שלכם שכשאתם מקבלים צו של מינוי תומך אתם שולחים זימון בתוך שישים ימים. זה הכל, נורא פשוט. אין סיבה שלא.

אני חייבת לומר בהקשר הזה. עד כה בדרך כלל לא קיבלנו את הצווים.

אבל עכשיו אנחנו עושים את התקנות.

זה נכון , יחד עם זאת גם כשיהיו צווים מניסיון לא בהכרח שזה ישר מגיע אלינו.

אפשר לכתוב או בפניה אבל אני אומר יראו בקבלת הצו הכולל פרטי התקשרות פניה. אני לא רוצה שאם יש צו ואדם עבד כמו שצריך, הגיש בקשה עם הפרטים כמו שצריך, מילא את הטופס לחתימה כמו שצריך, נציגת הרווחה עשתה את העבודה שלה כמו שצריך והשגיחה שהצו ממולא לפי התוספת השנייה כמו שצריך או הראשונה ועכשיו אתם מקבלים אותו, אני צריך עכשיו להגיש לו עוד פניה ותמתין שישים ימים מהפניה שלך. לא. קיבלת את הצו, תקבעו מועד לפגישת ההנחיה, אין לזה שום הצדקה. למה תל אביב?

בתקנות בית המשפט לענייני משפחה סדרי דין הכלליות הסמכות השיורית היא לתל אביב ואז עשינו התאמה שבסדרי דין כשרות משפטית גם העברנו את הסמכות השיורית לתל אביב.

אז תאזנו בהתאם לכללים הנהוגים בבית המשפט לענייני משפחה. וזה הכל. אפילו לא לכתוב הסמכות המקומית תהיה בהתאם לסמכות הכללית של בית המשפט לענייני משפחה. או שתפנו לתקנות.

לתקנות של האפוטרופסות.

לתקנות של בית המשפט לענייני משפחה. היא אומרת ששם זה נמצא.

אבל יש עוד סדרי דין שנוגעים לסמכות המקומית ספציפית.

בסדר.

אבל התיקון שבוצע לפני שנה לשאלתו של אדוני מקודם הוא בגלל ההוראות של התקנות הכלליות של בית המשפט לענייני משפחה.

מסתבר שכשיבואו התקנות של בית המשפט לענייני משפחה נצטרך להסביר להם שירושלים היא הבירה של מדינת ישראל. שמעתי שארגנטינה כבר הבינה את זה, עוד מעט גם משרד המשפטים. טוב, אנחנו נצא להפסקה, תתרעננו ונחזור. נשוב ונתכנס ב-12:30.

בינתיים אנחנו בודקים את הסיפור של תל אביב. הרפרנטית בודקת לי.

תבדקו בסדר. 12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 12:30.)

שבנו, תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קבלת החלטות נתמכת התשפ"ג 2023. כן גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אורנית דן, האפוטרופוס הכללי. אני רוצה בבקשה להוסיף לסעיף 16 לפרטי הבקשה גם את עובדת היותו של התומך מקבל גמלה. מקבל גמלה זה סטטוס מאוד משמעותי במעמד מול מקבל ההחלטות ואם המצב הוא שההורה שלו לצורך העניין מתמנה כתומך בקבלת החלטות ומשמש במעמד של מקבל גמלה בביטוח לאומי זה אומר שכל הכנסתו של האדם וקצבתו נכנסת לחשבונו האישי של ההורה. זה סטטוס שבית המשפט צריך להכיר אותו.

זה מנגנון שיש בחוק הביטוח הלאומי שבעצם אומר שלמרות שבאופן רגיל מי שמקבל את הגמלה זה האדם עצמו והיא מופקדת לחשבון שלו, יש מקרים מסוימים באיזשהו מנגנון שמתבצע במוסד לביטוח הלאומי שקובעים שהגמלה תשולם למישהו אחר והוא ידאג להעביר אותה לשיורין או בדרך אחרת בינו לבין האדם. זה יכול להיות משלים למינוי תומך, יכול להיות שכל הבעיה של האדם היא שהוא צריך מישהו שיתווך לו החלטות ומישהו שיעזור לו בניהול הקצבה השוטפת למשל.

סליחה שאני שואל. מה ההבדל בין אדם שמקבל גמלה מביטוח לאומי לאדם שמקבל פנסיה או פנסיה תקציבית?

עצם קבלת הקצבה. מישהו אחר ולא האדם עצמו. הכסף נכנס למישהו אחר. מקבל גמלה זה סוג של תפקיד.

אם התומך נחשב מקבל גמלה. הבנתי, בסדר.

הביטוח הלאומי רשאי למנות אדם שיקבל את הגמלה במקום - - -.

הבנתי, בסדר. טוב, איפה היינו.

24.

24א אמרנו, 24ב.


24ב.
האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו יקיים פגישת הנחיה בתוך שישים ימים מיום שהומצא לו הצו כאמור בסעיף 23ג או שהתקבלה פניית התומך או מקבל ההחלטות לצורך קיום פגישה כאמור.


24ג.
התקבל בבית המשפט אישור האפוטרופוס הכללי על קיום פגישת הנחיה בתוך שלושה חודשים מיום המינוי, יוציא בית המשפט צו מינוי קבוע או צו לתקופה שלשמה נדרש המינוי, אלא אם כן החליט שלא להוציא צו כאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו; לא התקבל אישור כאמור, ישקול בית המשפט את המשך המינוי.

זה המנגנון שעובד היום בשטח נכון?

כן.

24ד.
פקע תקף צו למינוי תומך ונתן בית המשפט צו מינוי חדש למקבל החלטות מבלי שחל שינוי בזהות התומך, רשאי בית המשפט לפטור את התומך הקרוב מהשתתפות בפגישת הנחייה נוספת.

זה לא כלול במילים צו מינוי ראשון?

זה לא פגישת מידע, קודם הייתה לנו פגישת מידע.

לא, לא. צו מינוי ראשון הוא שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים לא צריך יותר.

הכוונה פה זה כשהוא כבר פקע ואז נותנים חדש. לא הארכה.

טוב, לא מצליח להבין את זה. זה לא צו מינוי ראשון.

לא. זה צו מינוי נוסף.

אני יודע ולכן ממילא לא קמה החובה לפגישת הנחיה. סעיף 24ד אומר שכאשר אדם ממונה בצו מינוי נוסף צו מינוי נוסף אינו צו מינוי ראשון ולכן לא חלה החובה לפגישת הנחיה מלכתחילה ולכן אני לא רשאי לפטור אותו.

נראה לי שהכוונה היא שאם הצו כבר לא קיים ואז בעצם צריך - - -.

אז לא צריך מינוי ראשון.

ברגע שיש צו חדש - - -.

אז אולי פשוט לכתוב צו מינוי ראשון של תומך קרוב שלא מונה בעבר כתומך יהיה זמני ואז ממילא אפשר לוותר על ד. יכול להיות מצב שאדם מונה כתומך קרוב לאדם אחד ואז יש לו עוד בן משפחה שצריך. אז זה יהיה צו מינוי ראשון עבורו אבל הוא לא באמת צריך את פגישת ההנחיה המיותרת הזאת ולכן יהיה צו מינוי ראשון של תומך קרוב שלא מונה בעבר לתומך. הוא מותנה בשלושה חודשים והשאר לא.

אני רק רוצה להגיד שפגישת ההנחיה שאגב היא לא מיותרת היא מאוד חשובה - - -.

לא, למישהו שכבר עשה אותה.

פגישת ההנחיה כבר מתייחסת, להבדיל מפגישת המידע היא למידע כללי, לנסיבות הספציפיות ולצרכים הספציפיים של מקבל ההחלטות ולכן גם אם מישהו כבר מנה בעבר כתומך למישהו אחר זה לא מייתר בהכרח את פגישת ההנחיה.

זה לא בהכרח אבל אני כן אומר שזה לא בהכרח כן. יש מקום לשיקול דעת.

ולכן ברירת המחדל היא כרגע שאפשר לפטור.

הבנתי. אבל ד? טוב, אם אתם רוצים את זה. בעיניי זה מיותר אבל בסדר.

זו סוג של הדרכה, זה משהו חיובי בסך הכל.

בסדר.


24ד.
פקע תקף צו למינוי תומך ונתן בית המשפט צו מינוי חדש למקבל החלטות מבלי שחל שינוי בזהות
התומך, רשאי בית המשפט לפטור את התומך הקרוב מהשתתפות בפגישת הנחייה נוספת.


25.
בית המשפט רשאי לבטל או לשנות צו מינוי מיוזמתו וכן רשאים להגיש בקשה לביטול או שינוי צו מינוי, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, מקבל ההחלטות או מי מטעמו, קרובו של מקבל ההחלטות או התומך.

מה זה קרובו? אני חייב לומר שמרגע שאתה אומר שבית המשפט רשאי מיוזמתו אז כל מי שרוצה רשאי להגיש. אם לבית המשפט יש סמכות מיוזמתו אז כל אחד יכול לבקש מבית המשפט לעשות שימוש ביוזמה שלו. זה יכול להיות השכן המודאג. אם את אומרת שלבית המשפט אין סמכות לעשות את זה מיוזמתו ממילא מובן למה את מגבילה מי רשאי להגיש אבל ברגע שאת אומרת שלבית המשפט יש את הסמכות להגיש את זה מיוזמתו אז אני אגיש בקשה לבית המשפט לעשות את זה מיוזמתו גם אם אני השכן המודאג שאני לא קרוב משפחה. לכן זה מצחיק.

חשוב להדגיש מי רשאי להגיש את הבקשה. בחוק הכשרות המשפטית אנחנו מציינים במפורש מי רשאי להגיש את הבקשה.

אני שואל אבל. זה יכול להיות צד מעוניין? זה יכול להיות שותף עסקי? למה להגביל את זה רק לקרוב?

גם בחוק הכשרות המשפטית זה מוגבל ככה ובכוונה כדי להדגיש מי האנשים שמבחינתי רשאים להגיש.

אבל מחקתם את מי שיש או בינו או בין מקבל ההחלטות קרבה אישית מתמשכת.

כי זה הרחיב לעומת המעמד הרגיל שיש לאנשים לפי חוק הכשרות משפטית והאפוטרופסות. לחריג שבחריג יש גם מיוזמתו.

אבל "מיוזמתו" כל אחד יכול לבקש.

אבל זה חריג.

זה מאוד חריג וזה בדרך כלל לא קיים.

אני מבין אבל אני אומר שדווקא בגלל שאתם אומרים ובצדק שעל מקבל ההחלטות אין פיקוח שוטף של האפוטרופוס, אז הגיוני שאם רואים משהו אומרים משהו. אם אני חושב לאדם יש מישהו שתלטן שמשתלט לו על החיים.

יש דרכים אחרות להגיש את הבקשה הזאת. אנחנו חשבנו שלא נכון להגדיר כאן קטגורית שמנעד מאוד רחב של אנשים יוכלו להתערב בעניינים אישיים של אדם. בעצם להגיד שאדם ביקש שימונה לו תומך, מונה לו תומך ופתאום זה לא נראה למישהו חיצוני והוא ניגש לבית משפט.

אז למה קרוב?

קודם כל כי זה במסגרת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אפשר להגיש בקשה לאפוטרופוס ואנחנו לא רוצים להסליל דווקא שתוגש בקשה למינוי אפוטרופוס, קרוב רשאי לעשות את זה בניגוד לאדם חיצוני.

למי מותר אפוטרופוס?

סעיף 33ב לחוק. למיטב זכרוני זה לקרובו או לבא כוח היועמ"ש. יש מענה לדאגה שהעלית מקודם אם יש מישהו שרואה שמנצלים או משהו בסגנון הזה, יש אפשרות דרך סעיף 68.

אגב זה די מעליב שבן זוגו לא נחשב קרוב. כתוב שם בן זוגו או קרובו.

80 כן מפנה אדוני.

בסעיף 33ב כתוב בן זוגו או קרובו.

חשבתי שתיקנו את זה. ממש זכרתי שתיקנו את זה.

קרובו לפי סעיף 80 זה גם סבא וסבתא.

זה מצחיק שמתייחסים אליו בנפרד. בכל מקרה במקרים של דאגה לפגיעה באדם יש אפשרות דרך סעיף 68 לכל אחד, לצד מעוניין כמו שאמרת.

טוב, קיבלתי. לא רב. הכל בסדר.

26.
תקנות בית משפט לעניני משפחה (סדרי דין), התשפ"א-2020 6 יחולו אם אין בהן סתירה לתקנות אלה.

זה מראה למה לא צרך את התקנות של סמכות המקומית.


26.
תקנות בית משפט לענייני משפחה (סדרי דין), התשפ"א-2020 6 יחולו אם אין בהן סתירה לתקנות אלה לרבות לעניין הסמכות המקומית.

זה שהסמכות המקומית היא למקום מגוריו של המבקש כן חשוב לציין אבל לגבי הסמכות השיורית זה כבר מוסדר שם אז אם אדוני רוצה למחוק את זה אפשר.

בגדול יש סדרי דין כלליים לבית משפט לענייני משפחה, יש סדרי דין ספציפיים לכשרות משפטית.

מה שאתם רוצים, לא מפריע לי.

לנו יותר חשוב שיחול הספציפיים לכשרות משפטית וכל היתר, זה היה הרעיון.

אולי מה שנעשה הוא שב-22 בסמכות המקומית נגיד שזה במקום מגוריו ואת הסיפא נמחק ואז בעצם הסמכות השיורית תחול בתוך התקנות האלה.

אני חושבת שעדיף אולי לרכז את זה בתוך התקנה הזאת.

26.
תקנות בית משפט לעניני משפחה )סדרי דין(, התשפ"א-2020 6 יחולו אם אין בהן סתירה לתקנות אלה לרבות ולעניין הסמכות המקומית יחולו בית המשפט לענייני משפחה.

תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סדרי דין וביצוע 1970.

מה שהיא אמרה. פרק ה-כללי.


27.
תלונה בנושא קבלת החלטות נתמכת, לרבות לעניין ביצוע תפקידו של תומך, תוגש למפקח של האפוטרופוס הכללי כמשמעותו בסעיף 67ג לחוק, לצורך בירור לפי סמכויותיו כאמור בסעיף האמור.

עולות פה שאלות לדיון של הייעוץ המשפטי.

כן קצת רצינו לשמוע יותר על - - - תלונות ואם אין צורך בפיקוח.

יש כאן את האחראית על בירור תלונות.

לפני שלימור תתייחס לבירור התלונות הספציפיות בעיקרון אנחנו לא חושבים שנדרש פיקוח שוטף של האפוטרופוס הכללי על התומך. סמכויות הפיקוח שהן סעיף 67ג שלא מחייבות מבחינת הנוסח שלהן פנייה יזומה חלות כאן. אנחנו כרגע, ואפשר לשנות את זה בעתיד כי יש לנו את הסמכות, לא מתכוונים לערוך פיקוח שוטף על התומך. האסדרה שמוצעת כאן מאוד מדייקת מי הגורם שיכול להיות תומך, את ההכשרה שהוא נדרש לה.

הם נבחרים בפינצטה במקרים המתאימים ולכן מבחינתנו כחלופה לאפוטרופסות. בהינתן שמקבל ההחלטות בכל זאת מסוגל לקבל החלטות ואנחנו לא נמצאים בעולמות של אפוטרופסות ממש המדיניות שלנו היא שלא לפקח, הסמכות הכללית לו היינו רוצים קיימת אבל אני אומרת כמדיניות שאנחנו לא מתכוונים לעשות בה שימוש כדבר שבשגרה. אם יעלה איזשהו מקרה חריג הסמכות קיימת בסעיף 67ג. לא מחריגה את הסמכות שלנו ביחס לתומך לעומת מישהו אחר.

אם אני זוכרת נכון עלה באחד המחקרים כן איזשהו משהו על - - -.

הסעיף הזה מיותר. הוא לא אומר שום דבר שלא כתוב בחוק.

הוא מתייחס באופן ספציפי לבירור תלונות, שזה יהיה כלי הפיקוח העיקרי.

בסדר אבל תמיד אפשר להגיש תלונה.

זה חשוב כי בירור התלונות הוא גם לייפוי כוח מתמשך, גם לאפוטרופסות ואז אנחנו מכילים את הסמכות הכללית הזאת גם לעניין תמיכה בקבלת החלטות. אם אדוני רוצה לשמוע יש כאן את האחראית על בירור תלונות.

טוב. כמה תלונות הוגשו?

בתחום של תומך בקבלת החלטות לא הוגשה אף תלונה.

אז אין לי מה לשאול אותך.

יש לי רק עוד שאלה. אם כן מוצאים שתלונה מוצדקת, בעקרון תפנו לבית משפט? תפנו לרווחה?

מפעילים סמכות על פי דין. יש להם הרבה סמכויות.

יש לנו גם סמכות של ביקור בחצרים לדוגמה אז אנחנו יכולים גם מבחינת - - -.

זה איך אתם מבררים את התלונה. אבל אחרי שביררתם את התלונה והגעתם לזה שהיא מוצדקת שאין לך שום ניסיון מעשי בזה ברוך השם ואני מאחל לך שתישארי מובטלת.

בהנחה שתהיה.

שלא תוגש תלונה ולא יהיה לך מה לעשות עם זה, אבל אם תהיינה תלונות וגלי שהתלונה מוצדקת יש לכם את כל הסמכויות על פי חוק לפי האפוטרופוס הכללי, אני לא צריך להסביר.

יש להם גם שיתוף פעולה מצוין עם כל גורמי - -

בסדר גמור.


28.
תחילתן של תקנות אלה חודשיים מיום פרסומן והן יחולו על הליכי מינוי תומך שנפתחו ביום התחילה או לאחריו. על אף האמור בתקנת משנה (א) תקנות 9 עד ,15 25 ו – 27 יחולו גם על מינויים שנעשו לפני יום התחילה.

מה זה 9 עד 15?

ניגוד עניינים, טובות הנאה, מתנות, כל הדברים שעשינו. 25?

25 זה הסמכות של בית המשפט לשנות צו.

טוב, ו-27 בירור תלונות. מה עם הסעיף על הבנקים?

סעיף 14.

הוא בפנים, זה עד 15.

בסדר גמור. מצוין. ואז יש לנו את התוספת עם הטפסים.

נקריא אותם.

אנחנו מקריאים טפסים?

כן.


בבית המשפט לענייני משפחה ב

צו מינוי תומך בקבלת החלטות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב1962- )להלן
"החוק"

שם מלא של מקבל/ת ההחלטות
תעודת זהות
שנת לידה





כתובת מגורים
טלפון
כתובת דואר אלקטרוני








(להלן – "מקבל ההחלטות")

גלי גרוס: רק סליחה נועה, ייתכן שידרשו בהוראת המעבר לאור ההתאמות שאנחנו נצטרך לעשות בתקנה 14, בהסתמכות על זה שאנחנו מיידעים מראש את בית המשפט על כל מיני עניינים והוא מאשר אותם מראש ולא צריך בדיעבד בהוראת המעבר כן להתייחס לזה כי אלה פעולות שלא אושרו מראש על ידי בית המשפט לפני התקנות.

זה ממילא יחול מכאן ולהבא.

אבל מה מצבם היום? מה המצב של האנשים האלו היום?

היום הפעולות המשפטיות שבין תומך לבין מקבל ההחלטות מוסדרים בנוהל וכן כתוב בנוהל שפעולות שהן בינם לבין עצמם צריכים לקבל את אישור בית המשפט.

אז כרגע חל עליהם הנוהל כי לא חלות עליהם התקנות.

כשאנחנו מדייקים את ההסדר בתקנה 14 לדעתי צריך לתת את הדעת גם לאיזושהי התאמה בהוראת המעבר. יכול להיות שכשנעבור על הכל נראה שזה מוסדר.

אני לא בטוחה שיש צורך כי זה מכאן ולהבא וגם אמרנו שזה חודשיים.

חודשיים היערכות, תוציאו נוהל חדש וזהו.

לא אנחנו לא נוציא נוהל חדש.

לא, תוציאו נוהל התאמה. להפך אתם צריכים להתאים את הנוהל לא את התקנות. התקנות הן בסדר. אתם צריכים בנוהל להגיד לאנשים שאם יש חשבון משותף להודיע לבית המשפט. לדעתי.

בגלל אנחנו רוצים להצביע היום - - -.

אני רוצה לסיים היום. אם אתם רוצים עוד דיון כיף אתכם.

ככל שנצטרך הוראת מעבר כן נצטרך לחזור ולהביא את זה לוועדה.

נסדר את זה בתוך תקנה 14. ככל שהם היו בבקשה ואם לא היו בבקשה בעצם יחול הנוהל.

ננסה להסדיר את זה ואם לא נצליח נחזור ברביזיה לוועדה.

בסדר. אז פרטי המבקש יש לנו, להלן מקבל ההחלטות, לבין המשיבים.

1. בא כוח היועץ המשפט לממשלה

משרד הרווחה – לשכת היועץ המשפטי

2. משיב/ים אחר/ים (יש לציין את הפרטים שלמעלה)


חלק א' - מינוי תומך בקבלת החלטות מתוקף סעיף 67ב לחוק
לאחר שעיינתי בבקשה ובצרופותיה, בעמדת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובעמדת משיבים נוספים [אם ישנם], פירוט _____, ולאחר ששמעתי את מקבל ההחלטות והוא הביע את רצונו במינוי. אני ממנה בזה את:
התומך/כים בקבלת החלטות

שם מלא של התומך וקרבתו למקבל/ת ההחלטות
תעודת זהות
שנת לידה





כתובת מגורים
טלפונים
כתובת דואר אלקטרוני

יש פה פרטי קשר, תאמינו או לא, ואז תוכלו להזמין אותו אם הוא תומך קרוב.

ברור שיש, אנחנו תמיד רושמים. בפועל זה לא - - -.

הנהלת בתי המשפט, אנחנו נשלח את כל השופטים להשתלמות במילוי טפסים. חוץ מזה מאחר ומשרד הרווחה הוא המשיב אנא הקפידו שבטפסים שמגישים לאישורכם, אתם אמורים להשיב לבקשה ולבקשה מצרפים צו לחתימה.

בית המשפט מכין את הצו.

צו פורמלי להינתן.

כן.

לא המבקש מכין?

אלא אם כן זו בקשה יזומה של משרד הרווחה אז הם מכינים את הצו.

בסדר.

לא אבל מבקשים פסיקתא ואז הוא רושם - - -.

אם מבקשים פסיקתא אבל לרוב בית מהשפט מכין.

היינו בשאיפה לכמה שפחות פסיקתות כי זה מכביד מאוד על האדם ומחייב אותו.

לכן הצו כאן בתקנות.

טוב. אנא דרכך למכון להשתלמות שופטים.

מינוי התומך יהיה לגבי העניינים הבאים )יש לבחור את אחת האפשרויות הבאות(:
 בכלל ענייניו של מקבל ההחלטות;
 בעניינים רכושיים של מקבל ההחלטות;
 בעניינים אישיים של מקבל ההחלטות;
 בעניינים רפואיים של מקבל ההחלטות ;
 בעניין מסוים/ים _________________________________________
)אם מונה תומך נוסף יש לפרט לגביו את כל הפרטים לעיל ולפרט בהמשך תפקידו וסמכויותיו אם אינן זהות