פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
12/02/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, ג' באדר א' התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 10:00

אי מיצוי זכויות האזרח בשעת מלחמה

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר
דבי ביטון

עדי קומרינר פלד - עו"ד, מנהלת מוקד הכוונה משפטית, משרד המשפטים

קרן אוהב ציון - ע' בכירה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

דפנה מושיוב - מפקחת ארצית קליטת עלייה, מנהל שירותים אישיים וחברתיים, אגף משאבי קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דליה לב שדה - מנהלת אגף בכירה משאבי קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אביבית אלינזון דוד - מנהלת לחום פ"א עוני והדרה, מנהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חוי כהן - מפקחת ארצית רווחת עולם, משרד העלייה והקליטה

דנה אלי - אגף שירות לציבור, משרד העבודה

תום בנימיני - הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

רונית כהן - חטיבת שירות לקוחות, רשות המיסים

שלומי מור - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

אלי כהן - מנכ"ל ארגון פתחון לב

שמואל ילמה - ראש תחום קהילה, הג'וינט ישראל

עמית ירון - מנהלת תכנית עיר מקדמת זכויות, הג'וינט ישראל

יאיר הראל - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

ארז פרלמוטר - יושב ראש "כל זכות"

צורית פניגשטיין - אימו של רס"ל מעוז פניגשטיין ז"ל שנפל בעזה

עינב מוזס - כלתו של גדי מוזס, החטוף בעזה

נועה רוזנפלד - מנהלת תחום בכיר שיתוף ציבור, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

פרופ' אבישי בניש - חבר סגל, האוניברסיטה העברית

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אי מיצוי זכויות האזרח בשעת מלחמה

בוקר טוב לכולם. אנחנו ב-12 בפברואר 2024, ג' באדר א'. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה. בראש ובראשונה אני רוצה להיות עם משפחות הנופלים, שני החללים, הגיבורים שלנו, עדי אלדור ואלון קליינמן, לחזק את המשפחות עצמן. ואנחנו מצד שני גם ברוך השם שמחים ורואים שדבר ראשון הממשלה עושה הכול וצה"ל עושה הכול, הכול ביחד, בסייעתא דשמיא עושים הכול כדי להציל את החטופים שלנו.

אני רואה פה את הפרצופים, אני רואה פה את התמונות. אבל ברוך השם, כאשר מצליחים להחזיר שני חטופים וכאשר יודעים כל מבצע כזה מה הוא דורש וכמה כוחות וכמה מחשבה בשביל להציל כל חטוף וחטוף, כי כל אחד הוא עולם ומלואו, אז אנחנו דבר ראשון שמחים ביחד עם המשפחות של החטופים שחזרו ונותן הרבה תקווה. ומתפללים ומקווים שבעזרת השם, ביחד עם הכוחות הגדולים שצה"ל מסב בשביל הדבר הזה, יצליחו להחזיר את כל החטופים – את כל ה-134 שנותרו – במהרה לשטחנו בעזרת השם, בריאים ושלמים עד כמה שאפשר. ופה נמשיך לתת להם את המעטפת כמו שנותנים עכשיו גם לפרננדו וגם ללואיס שנותנים להם כרגע את המעטפת, עד כמה שאפשר להחזיר אותם לחיים התקינים. אז באמת יישר כוח לחיילים שלנו, יישר כוח לכוחות הביטחון, יישר כוח באמת לממשלה ולעומד בראשה על כל מה שעושים למענם.

בדיון היום אנחנו הולכים להתעסק באי מיצוי זכויות האזרח בשעת המלחמה. נשמע את המשרדים, נשמע פה גם את ידידי אלי כהן מפתחון לב, שבאמת עושים עבודה גדולה במשך כל השנה וגם בתקופה הזאת. יש לנו גם אנשים בזום, את גילי תמיר. כל יום ב-7:00, מי שיודע, מי שנמצא בנסיעה בדרך שומע את גילי תמיר עם מיצוי הזכויות. זה כסף שמגיע לאזרחים. בסוף כל הכספים האלה, מיצוי הזכויות האלו זה כספים שמגיעים לאזרחים. ובדרך כלל מי שנפגע הכי קשה זה אזרחים מהעשירון התחתון. כי בדרך כלל העשירונים העליונים, זה הסטטיסטיקה אומרת, בסוף העשירונים העליונים והבינוניים יש להם את מי שידאג להם לכל הזכויות שרק אפשר. מעורכי דין, ממצים אנשים במשרד שיטפלו בכל הדברים האלה. אבל בסוף יש את האזרח שבקושי מתמודד עם היום יום, עם הלחם והחלב שלו, ללכת למכולת או חושב פעמיים. לא מדבר על אנשים חולים בצורות כאלה שיכול להיות שקשה להם בכלל להתנייד או אנשים שמתביישים בכלל לצאת החוצה. לצערנו דוח המבקר מראה עד כמה מיליונים שחוזרים לקופת המדינה, אני לא יודע אפילו לאן זה מגיע בסוף, בגלל שאנשים לא ממצים את הזכויות שלהם.

אז אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר. דבר ראשון לשים את זה פה על השולחן ולדבר על זה ולמצוא פתרון הולם. למצוא איזה מטריה אחת מסודרת לכל הדבר הזה. שבסוף היום אדם יידע מה הזכויות שלו, אדם יידע איך למצות אותם. וכן, אנשים לפעמים צריכים למצות זכויות מכמה וכמה משרדים, אז יהיה צריך איזה גוף מתכלל שיידע להביא להם את זה ולעזור להם למצות את זה. כי בסוף היום אם אנחנו נדע למצות לאנשים את הזכויות שלהם בזמן שמגיע להם את זה, אנחנו לא נמצא אותם אחר כך ברווחה ובכל מיני מקומות אחרים, לאור זה שהם פשוט לא היה להם את הכסף בזמן הנכון לעזור לעצמם. אז אני חושב שהמדינה מקצה כספים ונותנת את זה, כי זה מגיע לאנשים, אז גם צריך לדעת איך להנגיש להם את זה ולבדוק להם את זה.

אנחנו נפתח את הדיון. יש פה משפחות חטופים? אז אני מתנצל, עינב מוזס, בבקשה, לפני כן. אנחנו בדרך כלל פותחים עמכם בוועדות. אני רק אומר, דבר ראשון, היום הזה הוא תקווה גדולה כשרואים שני חטופים שחזרו. זו תקווה גדולה שאנחנו יודעים שעושים הכול, כמו שהתפרסם גם שכבר היו כמה ניסיונות שלא צלחו, שלא הבינו שזה העיתוי. אני מאמין שגם בשאר החטופים, לא דווקא לחטופים האלה, כל חטוף וחטוף מנסים לבדוק מידע ולראות את כל מה שרק אפשר להביא אותם חזרה. ואני גם מאמין ומקווה שבעזרת השם גם נצליח ביחד עם כוחות צה"ל, כוחות הביטחון, להביא אותם לפה כמה שיותר מהר. אז בבקשה, גב' מוזס.

קודם כול תודה רבה שנתתם לנו את ההזדמנות להיכנס ולהשמיע את קול אהובנו. אני עינת מוזס, אני הכלה של גדי מוזס שנחטף מהמיטה שלו בקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר. אני מרגישה כמו הבת שלו, אז מצחיק אותי להגיד הכלה שלו. בת הזוג שלו מזה 19 שנים – אפרת כץ, נרצחה ב-7 באוקטובר.

אני אגיד רק במשפט, כי על גדי אפשר לספר כל כך הרבה דברים. אבל הוא אוהב אדם. אוהב אדם, אוהב אדמה. הוא אגרונום שעבד שנים רבות מטעם משרד החקלאות, מטעם המדינה, במדינות מתפתחות. הוא נסע בשביל לעזור למדינות העולם השלישי להילחם בעוני. מדברים פה קצת על העוני והפערים בפריפריה. הוא ראה בזה שליחות לעזור ולהדריך מדינות מתפתחות, להתקדם ולהשתמש במשאבים שלהם בשביל לצמוח ולהתקדם. הוא עד היום מלמד בכפר סילבר ומקבל משלחות מחו"ל כדי ללמד אותם איך להתפרנס בכבוד.

הוא האמין שהציונות האמיתית זה החקלאות בנגב ולאורך הגבול. ואם הייתם רואים את התמונה הראשונה שאנחנו ראינו ברשת שהחמאס העלה כבר ב-7 באוקטובר את המבט המבועת שהיה לו בעיניים כשהוא הוחזק משני הצדדים והיה כבר בתוך עזה. הוא לא האמין, זה מה שהמבט שלו סיפר לנו, כמובן לא דיברנו איתו, שהוא אזרח המדינה והוא נמצא שם. ואני בטוחה שהוא לא מאמין שהוא כבר ארבעה וחצי חודשים שם והמדינה עוד לא החזירה אותו. וגם אנחנו לא.

אנחנו יותר מידי זמן בפנים. אני לא צריכה לספר לכם. לא רק על גדי; כל המבוגרים שם, שאנחנו חרדים לחיים שלהם ללא תזונה וללא טיפול. יש שם גם נשים; שאם חס וחלילה האנסים שלהם הכניסו אותם להיריון, הן היום כבר בשבוע 19. זה אמצע היריון. סליחה שאני מדברת, אבל זאת האמת הקשה, וזה פשוט בלתי אפשרי שאנחנו ניתן להם להמשיך להיות שם, להינמק. בייסורים, לצעירות, לצעירים ולמבוגרים ולאבות.

מיד כשנכנסתי לפה ראיתי את התמונה של ילדי משפחת אור באולם. אני מכירה את המשפחות שלהם, ששוחררו מהשבי. אני רק רוצה להגיד לכם שנועם ועלמה שם בצד ימין למעלה, חזרו הביתה מהתופת של השבי ואין אמא ואבא שיחבקו אותם בבית. כי אמא שלהם נרצחה, ואבא שלהם בשבי, והוא גבר. אז אומר שגם גברים צעירים יחסית צריכים להשתחרר, כי יש להם ילדים שמחכים בבית.

אתם מדברים פה על הפערים בפריפריה. אני תושבת מועצה אזורית אשכול, זה נחשב פריפריה. אבל ב-7 באוקטובר אני חושבת שהטראומה של כל עם ישראל, אבל שאנחנו והילדים שלנו בפריפריה חווינו זה תהום שאם לא נחזיר את המשפחות שלנו ואת תושבי הפריפריה הביתה בחיים שום תוכנית לא תוכל לגשר על התהום ועל הפערים הרגשיים שנוצרו בין ילדי הפריפריה לילדי המרכז, הפעם בגלל התופת של 7 באוקטובר. זה בהחלט משהו שקשור ישירות למה שאתם דנים עכשיו. לא רק כלכלי. אתם דנים פה בנושא מאוד חשוב. אני חלק מהקהל שאולי צריך לצרוך את מה שאתם דנים פה. אבל תבינו שזה קריטי. כולנו תושבי העוטף והפריפריה.

אתה דיברת על מה שקרה הבוקר וזה באמת קודם כל בוקר עם תחושות מאוד מעורבות, כי יש שני חיילים שנהרגו, לצד השמחה. אבל אנחנו צריכים, בואו נהיה אמיתיים. כולנו יודעים שהצבא שלנו חזק וטוב ככל שיהיה, לא יוכל לעשות עוד 134 מבצעים צבאיים ולהוציא את כולם משם ללא שחיילים ייפגעו וללא שהחטופים ייפגעו. זה לא אפשרי, אפילו לא 50. רק מתווה מדיני יחזיר אותם בחיים ולא את כולם בארונות. כמובן שגם הנרצחים חייבים להגיע לקבורה בבית שלהם, במדינה שלהם. אז אל לנו להיכנס לשאננות ולחשוב שמבצע צבאי, מוצלח ככל שיהיה, יוכל להחזיר אותם בחיים. לצערי זה לא אפשרי וכל איש ביטחון יוכל להגיד לכם את זה.

אני מבקשת מכם, בשבועות האחרונים אנחנו מרגישים שהתחילה איזה שהיא הסתה או הפחדה של הציבור, שאם חס וחלילה המלחמה נעצרת עכשיו, ה-7 באוקטובר הבא מעבר לפינה. אנחנו מתייעצים עם עשרות אנשי ביטחון, כי אני באמת לא אשת ביטחון, קטונתי. עשרות אנשי ביטחון בתפקידים רמי מעלה, מהמוסד, מהשב"כ ומהצבא, שאומרים לנו ביטחון המדינה לא ייפגע אם עכשיו נעצור את המלחמה. חייבים לעצור, לשחרר אותם. ולישראל יש את היכולות ואת הידע איך להמשיך ולפעול מול החמאס ולשנות את המציאות הביטחונית.

אני תושבת עוטף עזה, המציאות הביטחונית צריכה להשתנות. לצערי אין ברירה, המלחמה צריכה להתקיים. אבל יש דברים שמבצע צבאי או מלחמה, הישגים צבאיים לא יחזירו. הם לא יחזירו את הערבות ההדדית שקיימת במדינה שלנו, הם לא יחזירו את ערכי העם היהודי שאנחנו לאורם הולכים פה במדינה ומחנכים את הילדים שלנו. הם לא יחזירו את האמון שלנו בקובעי המדיניות, בכם. הם לא יחזירו את הביטחון האישי שאנחנו יודעים שהמדינה תעשה בשבילנו הכול. גם אם פעם אחת היא לא הצליחה, היא תעשה הכול כדי להגן עלינו. המדינה תמשיך להתקיים פיזית, לא ירחיבו אותנו. ישראל תמשיך להתקיים כלפי חוץ. כי כלפי פנים החברה שלנו חבולה בטראומה, גוססת. והדרך היחידה להחיות את החברה שלנו ולהבריא אותה, בפריפריה ובמרכז, זה עם שחרור החטופים בחיים. אחרת כלפי חוץ נתפקד, אבל מבחוץ נהיה חברה מפורקת. זה אות קלון לדורי דורות.

רק אגיד משפט אחרון. קודם כול חשוב לי להגיד – ולא אני אומרת, אנשי צבא וראש הממשלה בכבודו ובעצמו אומר – שיש כבר הישגים צבאיים מאוד מרשימים; אז זה הזמן לעצור ולהוציא את החטופים, כי זו הוגדרה כמטרה עליונה. לצערי, הקבינט הגדיר אותה כמטרה שנייה ולא ראשונה. אבל המטרה הראשונה הושגה, יש הישגים צבאיים גדולים. וזה הזמן לעצור ולהשיג את המטרה השנייה שהגדירו, של שחרור החטופים בחיים. לא כ-130 ארונות. אני רוצה שכל אחד ילך היום וידמיין קבר אחים גדול של 134, כי שניים חזרו, 134 אנשים חיים שוכבים בפנים. ואנחנו לאט לאט כל יום שופכים עליהם עוד ועוד חול, קוברים אותם חיים, זאת האמת.

זה מה שקורה שם. אין דרך אחרת להוציא אותם בחיים מלבד מתווה מדיני. ואנחנו צריכים שיהיה לנו את האומץ והאחריות והמוסר לקבל את ההחלטה הכי ערכית והכי מוסרית שמדינת ישראל נתבקשה לקבל מאז הקמתה. וזה שחרור החטופים במחירים הנדרשים. תודה רבה.

תודה רבה. שומעים כל מילה וליבנו אתכם. ואני מאמין ומקווה שעושים הכול ושימשיכו לעשות הכול בשביל להחזיר אותם כמה שיותר מהר, בעזרת השם.

אני רוצה להגיד ממש משפט. אני אשתף אתכם בכנות. חמותי גם נחטפה והיא השתחררה בפעימה הראשונה. והרגע הכי מרגש היה כשהנכדים נכנסו לחדר וראו אותה. כי היו להם גם הרבה חברים חטופים באותו יום וגם סבתא וסבא. ואני ראיתי את ניצוץ התקווה שהיה להם פתאום בעיניים, שהנה המדינה החזירה לנו את סבתא. וכמה ימים אחרי זה גם החברים שלהם חזרו. וזה ניצוץ התקווה שאנחנו חייבים להחזיר פה לכל עם ישראל. תודה.

תודה. אלי כהן, בבקשה, מנכ"ל פתחון לב. אנחנו מתנצלים על המעבר החד, אבל אנחנו לא שוכחים לרגע. באמת שאנחנו לא שוכחים לרגע, אבל אנחנו חייבים להמשיך לעבוד. תודה.

האמת יום קשה, ישראלי כל כך של שמחה ועצב. אבל בכל זאת במעבר חד. אדוני יושב-הראש, תודה על הדיון הזה. הכנו איזה שהיא מצגת, אם אפשר להעלות אותה.

(הצגת מצגת)

קודם כל, אמר גם יושב-ראש הוועדה, לצערנו בכל ההיבט של מיצוי זכויות אנחנו יודעים שבישראל מוכח סטטיסטית שככל שיורדים בעשירונים כך אנחנו חשופים ליותר מצב של אי מיצוי זכויות באחוזים מאוד משמעותיים. יש פה שורה של נתונים שמדברים שבדיוק שהאוכלוסיות שהכי מתקשות, זה נכון גם עכשיו בזמן המלחמה וזה נכון גם בדרך השגרה, שאנשים שמתקשים יותר מגיעים למצב של מיצוי זכויות נמוך יותר. אם לוקחים את המשפחות שאנחנו מטפלים בהם בפתחון לב, בשים לב לנתון, זה נתון מחריד.

רק מתנצל שלא נתתי לחה"כ דבי. בסדר?

לא, לא, אני רוצה להקשיב, זה בסדר.

שימו לב לנתון, 100% מהאנשים שמטופלים בפתחון לב יש להם לפחות זכות אחת שלא מוצתה לולא הטיפול. ואנחנו יודעים שהמלחמה באמת הוסיפה לקהלים האלה הרבה מאוד, דיברנו קודם על הפעילות של נפגעי פעולות איבה, שביום של המלחמה נוספו למעלה מ-21,340 בני משפחה מקרבה ראשונה של נפגעי פעולות איבה. וזה חוצה גם לגבי מפונים בכמויות אדירות ואנשים שהתגייסו למילואים. לכל אחד מהאנשים האלה מגיעים זכויות שבהרבה מובנים יכולות להיות קריטיות.

אני רוצה לדבר רגע על הטיפול הכולל במיצוי זכויות ולהסביר שיש לו כמה תהליכים. אני חושב שכולם מכוסים ברמה כזו או אחרת, בטח על ידי משרד הרווחה שנמצא פה ועוד הרבה שפועלים בנושא הזה, הג'וינט ואחרים שנמצאים ופועלים בנושא הזה. גם שותפי וידידי ארז מ-"כל זכות" ומשרד המשפטים שעושים עבודה נהדרת בתחום הזה. אבל יש כמה רמות של מיצוי זכויות שצריך להתייחס אליהם. הראשון הוא הנגשת מידע, אולי באמת הפרויקט המוביל בתחום הזה, הפרויקט שארז מוביל של "כל זכות" יחד עם משרד המשפטים. שבעצם חושף את הציבור למידע הזה. נושא של ייעוץ והכוונה אישית, שזה כמובן נושא הדגל של משרד הרווחה.

השאלה אבל כמה אנשים יודעים את הזכויות שלהם.

זו שאלה. אולי ארז אחרי זה יוכל להתייחס ולתת את הנתונים ממש, אני בטוח שכן. משרד הרווחה מפעיל גם את ש.י.ל וגם את עיר מקדמת זכויות יחד עם הג'וינט ואחרים, שעושים עבודה בייעוץ לאנשים האלה. אבל עדיין יש שכבה רחבה מאוד של אוכלוסייה שגם אחרי ייעוץ וגם אחרי איתור הזכות הספציפית לא יצליחו לממש את הזכות שלהם ולא יהיה מה שקרוי הליך מיצוי זכויות אקטיבי. הליך מיצוי זכויות אקטיבי אומר שאנחנו לוקחים את האנשים האלה יד ביד ומלווים אותם בדרך למיצוי הזכות. אני חושב שבהינתן שהמדינה לא נמצאת באזורים זה גם לא רלוונטי אפילו לדבר על זה של לתת את הזכויות באופן יזום, את מלוא הזכויות. יש זכויות שכן ניתנות על ידי המדינה באופן יזום. אבל את מלוא הזכויות באופן מלא לתת באופן אוטומטי לאנשים זה לא רלוונטי אפילו להעלות את זה לשיח. לכל הפחות היא צריכה להיות שותפה בכירה ומובילה בזה שעושים את מיצוי הזכויות האקטיבי גם לאוכלוסיות הכי מתקשות.

אנחנו בפתחון לב פועלים ביחד עם שותפים רבים, כמו שאפשר לראות פה, בנושא הזה של מיצוי זכויות, בכמה פרויקטים: בזכות בקלות – שזה פרויקט שאני אדבר עליו כאן. אנחנו שותפים לא עם "כל זכות", עם ארז שהוא המייסד של "כל זכות" ועם קרנות הביטוח הלאומי שהם שותפים שלנו בפרויקט הזה. ומשרד העבודה והג'וינט עשינו איתם פעילות עם ניידות מימוש זכויות שהגיעו למלונות המפונים בעת הזו. היו בלמעלה מ-100 מלונות מפונים שונים בנוכחות מאוד מאוד משמעותית. ועוד מעט נראה נתונים מה זה עושה. אבל אנחנו פועלים במרחב הזה מזה שנים ארוכות.

יש הרבה מאוד חסמים בהקשר לטיפול בנושא הזה של מיצוי זכויות. מזה שלא רוצה לצאת מהבית והחשש לפנייה לאגפים של שירותים חברתיים, בושה וסטיגמה והפיזור של השירות והקושי בהגעה פיזית, והצורך לעבור משרדי ממשלה שונים. תחשבו כמה משרדי ממשלה שונים מעניקים שירות לאזרח ובהרבה מקרים נדרש פעילות וסיוע ומימוש של זכות בהרבה יותר ממשרד אחד. אנחנו נראה עוד מעט דוגמאות. אני חושב שהדוגמה הכי טובה הייתה דווקא בקורונה. בקורונה היו הרבה מאוד עסקים קטנים שנפגעו והמדינה הקימה קרן לטובת הנושא הזה של עסקים קטנים. כסף אדיר נשאר שם, למרות שמי שהיה צריך לקחת את הכסף זה בעלי עסקים מגובים בעורכי דין ורואי חשבון ועדיין לא הגיעו למצב של מימוש הזכות באופן מלא ובקרן הזו נשארו כספים רבים. אז זה בעניין הזה.

יודע להגיד לנו סכום בערך?

אני חושב, אם אני לא טועה, שנשארו בה יותר מ-3 מיליארד שקלים. זה בערך 50% מהסכום שהוצע בה. ואלה אנשים, שוב, שיכולים לקחת רואה חשבון ועורך דין ולממש את הזכות. בוודאי לא מדובר באוכלוסיות שאנחנו בפתחון לב מטפלים בהם.

פתרון שאנחנו מדברים עליו פה היום, זכות בקלות, אחד הדברים היותר משמעותיים שפועלים בו, זה שהוא בעצם נותן מענה בדרכים שונות, בכל דרך שרוצים. אם זה בטלפון, אם זה ווטסאפ, אם זה פיזית, אם זה דרך פנייה במחשב. בכל דרך שנוח למקבל השירות לפנות הוא יכול לפנות ולקבל את הפנייה בצורה מלאה. מהתחלה ועד הסוף, כולל ליווי אקטיבי.

אפשר לראות את הפעילות שעשינו ב-"חרבות ברזל". אפשר לראות את התמונה באמצע, אפשר לראות כאן אוהל צבאי מפני שממש יחד עם הג'וינט ומשרד הרווחה הגענו לשטחי הכינוס של המילואימניקים ודאגנו לממש את הזכויות שלהם שם ממש בפועל בשטח. פעולה מאוד נדרשת. אנחנו מאוד שמחים על השותפות הזאת. זה שמשרד הרווחה והג'וינט יצרו ויזמו והרימו את הכפפה של הדבר הזה. ועוד מעט תראו את הנתונים המדהימים שהדבר הזה הביא. אפשר לראות את הנוכחות גם במלונות. בשילוב של הפרויקט הזה, גם של הניידות וגם של הפרויקט זכות בקלות ושימוש במערכת הטכנולוגיות שנבנתה שם.

אפשר לראות פה באמת דוגמאות של אנשים בפועל של מה שקרה. מפונה מיד מרדכי – שכמובן אנחנו לא צריכים לספר מה עברו האנשים האלה – עבר להתגורר בחולון, כשהוא עובד בנתיבות. והוא פנה אלינו לזכות בקלות. תראו רגע כמה משרדים שונים הוא היה צריך לעבור כדי לקבל את הזכויות שמגיעות לו. משרד הביטחון, משרד העבודה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד התיירות. תארו לכם שהבן אדם הזה עכשיו מהמקום שלו בחולון, עם הנגישות, עם מערכות המחשב שנשארו אולי בבית, עם טלפון שהוא לקח או לא לקח, עם הארנק שהוא השאיר בחדר בבית. תארו לכם שהוא צריך לרוץ עכשיו בין כל המקומות האלה והטיפול ותראו לאיזה סכומים משמעותיים זה מגיע. למעלה מ-23,000 שקלים. אני לא צריך להגיד לאף אחד פה מה המשמעות של דבר כזה לבן אדם בסיטואציה הזו.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת: א', תושב שדרות, שהוא גם בעלים של סופר שכונתי. אז גם פה, גם מענק מרשות המיסים, משרד הביטחון ומשרד התיירות. ותראו את הסכום של הפיצוי שהוא קיבל – 380,000 שקלים. אפשר להבין שזה לחלוטין משמעות שהיא משנה חיים או משנה מציאות לכל הפחות. ואלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

(הקרנת סרטון)

אז בעצם יש פה תהליך שבו אנחנו נכנסים משיחה שנכנסת באחד הערוצים שדיברתי עליהם, מעבר של אינטק, מיפוי צרכים מקיף של כל מה שאנחנו צריכים כדי לדעת מה הפערים. יש סוללה של מומחי עומק שנמצאים בשלב השני כדי לדעת שאנחנו עושים. אנחנו מלווים את הפונה ואנחנו מודדים את כל הפעילות. עוד מעט תוכלו לראות נתונים. ואנחנו יכולים גם להפיק מהם משמעויות. לנתח ולנסות אולי אפילו תהליכים של שינוי מדיניות.

יש פה עוד דבר שהוא מאפשר במערכת הזאת, זה שיתוף של כל כך הרבה, מבחינתנו כל הגופים שנמצאים פה ועוד אחרים נוספים הם שותפים או נותני שירותים בתוך הפרויקט הזה. אפשר מה שנקרא לתכלל את הפעילות ולהפוך לשלם שהוא גדול מסך חלקיו. יכול להיות שיש פה עוד אפילו שותפים נוספים רבים שלא נמצאים בשקף. זה היה רק רצון להדגים. ובעצם אנחנו יכולים לקחת את המומחיות השונה שנמצאים בארגונים השונים שמתמחים במיצוי זכויות באלמנטים ספציפיים, ולהביא את כל הידע והמומחיות הזאת יחד תחת קורת גג אחת, תוך שימוש במערך מתנדבים מאוד מאוד גדול ומאוד רחב.

המערכת מספקת מידע, גם מודדת את הטיפול וגם מספקת מידע בזמן אמת לכל אחת מהסוגיות. איפה התורים נמצאים, במה צריך לטפל, איך אפשר לקדם את הדבר הזה.

כמה זמן לוקח לכם מאז שמתקבלת פנייה ועד שאתם מסיימים טיפול בה?

זמן הגדרה של טיפול הוא שתוך 48 שעות אנחנו מייצרים טיפול כזה. עוד מעט נוכל לראות את הנתונים של סגירת טיפול. אם אנחנו לוקחים אפילו רק את הנתון של המלחמה, בארבעה חודשים או שלושה וחצי חודשים, אז שהתחלנו להפעיל את זה במערך המלחמה, למעלה מ-83% מהזכויות כבר סיימו את הטיפול שלהם. זה נתון פנומנלי. יש פה הרבה מאוד אנשים שמתעסקים במיצוי זכויות. יגידו לך שלפעמים גם בשנים ארוכות לא מצליחים להגיע לנתון דומה.

זה התנדבותי או שזה עם שכר טרחת עורך דין?

התנדבותי. גם לשכת עורכי הדין מקצה פה, שהם גם שותפים בפרויקט, גם הם מקצים פה, דרך שכר מצווה ואחרים, סיוע גם בנושא הזה. ואפשר בדיוק לעשות את זה. זה הרעיון, שברגע שהדבר הזה יילקח, אנחנו לא מחפשים לעשות פה איזה אקזיט, מלבד אקזיט חברתי, על ידי המדינה, אפשר לחבר אליו את כל הגופים שגם ככה פועלים בתחומים האלה. פעם אחת לקחת את כל הארגונים החברתיים האחרים שפועלים ולחבר אותם תחת קורת גג אחת ולתת כמו שאומרת הקלישאה: שלם שהוא הרבה יותר גדול מסכום חלקיו.

אז אפשר לראות באמת את הפניות. מה נשאר פניות פתוחות, כמה זמן צריך לבצע כל דבר. לא ניכנס ולא נלאה את החברים פה בכל התהליך, אבל המטרה היא רק להראות באמת שזה נותן יכולת שליטה מלאה בכל הנתונים. פירוט של פנייה.

דיברנו על נתונים מאז המלחמה. אפשר לראות שקיבלנו למעלה מ-17,000 פניות. 83% מהן נסגרו תוך שלושה וחצי חודשים, נסגר הטיפול. אנשים, תושבים ואזרחים קיבלו כבר למעלה מ-56 מיליון שקלים, כשאנחנו יכולים מתוך הדבר הזה גם לזהות איפה החסמים מתוך המערכת הזאת ולהתאים את זה גם לפעולות חקיקה ואחרות, כדי שבפעם הבאה שנהיה בבעיה, הרי היינו מצפים שכבר לא יהיו בעיות, אנחנו שנתיים אחרי קורונה. היינו מצפים שהדבר הזה כבר יילקח ויילמד ולקחים יופקו. המערכת הזאת יודעת גם להוציא את הלקחים האלה ולאפשר לנו לקדם גם תוכניות חקיקה.

אם לוקחים לפי אותו אחוז שינוי ומטפלים בכל המפונים, לפי אותו מפתח 17,000 פניות ו-56 מיליון שקלים, 330,000 מפונים היו מקבלים כולם טיפול, נכון זה לא נתון בדיוק מדעי, אבל אנחנו מדברים על אזור של מיליארד שקלים.

מה אנחנו חושבים שנדרש לעשות פה כדי להתקדם בצורה טובה ברמה מדינית? – א' זה לקבוע גורם מתכלל אחד. זה נכון שיש הרבה משרדי ממשלה שונים שמטפלים בזה. לא צריך להחליף אותם, אבל צריך שיהיה גורם אחד שהאזרח פונה אליו. דיברנו בהרבה מובנים גם בתחילת הפגישה פה, על אובדן אמון ועל הדרך של האזרח לקבל אמון בממשלה; שיהיה גורם אחד שהוא פונה אליו שיודע להפעיל את כל המערכות השונות. אנחנו חושבים שצריך להיות מערך אחיד בין כל המשרדים השונים שמטפלים. אם זו המערכת שלנו אם זו אחרת. אבל מערכת אחידה שכולה מדברת את אותה שפה ויודעת לתקשר אחד עם השנייה. צריך להקצות לזה משאבים, ולא מדובר במשאבים גדולים. ברמה מדינתית מדובר במשאבים זניחים, כדי לדעת לטפל בזה. ועד שעושים את הדבר הזה, צריך אולי לייצר איזה שהוא מבחן תמיכה ספציפי שתומך בגופים השונים שממצים זכויות. אנחנו חושבים שזו אחריות של המדינה מההתחלה ועד הסוף.

אני חייב להגיד תודה ולהגיד שהנתונים פה כולם הם נתונים של כל השותפים שלנו: משרד העבודה, הג'וינט, ארז עם זכות בקלות, קרנות הביטוח הלאומי ועוד העמותות השותפות וכל מי שפועל בדבר הזה. תודה.

תודה אלי. חה"כ דבי ביטון, בבקשה.

קודם כל בוקר טוב. אני את הבוקר בחרתי להתחיל באור בקצה המנהרה, השבה של שני החטופים האלה בהחלט נותן איזה שהיא תקווה. מתפללת לשובם של כלל החטופים במהרה. אני רוצה להביע את צערי על מותם של החיילים הנוספים ונקווה שהם יהיו האחרונים.

אני רוצה להודות על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. בעצם מנכ"ל של פתחון לב, אלי, באמת סיכם את המציאות המורכבת שקיימת. מבקר המדינה דיווח בעצם שקיימת עלייה מאוד גדולה של חוסר מיצוי זכויות. אנחנו יודעים, כפי שכבוד היושב-ראש אמר שבעצם דווקא האוכלוסייה המוחלשת היא זו שפחות יודעת, בין אם זה מחוסר ידיעה או מבושה, או לא תמיד רוצים להיות ממותגים בגורמי רווחה. אף על פי שזה זכויות שמגיעות להם, אף אחד לא עושה להם טובה. בטח ובטח יש אחריות מאוד גדולה לממשלה.

כפי שצוין כאן וראו שבעצם על כל מיצוי זכות מעורבים משרדים רבים. ואני יכולה להגיד מהחוויה האישית שלי כעורכת דין שליוותה לא אחת נפגעי איבה אז אני יכולה לספר למשל על פונה שפנתה באופן אישי לביטוח הלאומי והכירו בה באפס אחוז, וכשהיא הכניסה אותי לסיפור כעורכת דין אנחנו סיימנו את התיק אחרי ערר ב-77% של נפגעת איבה. זאת אומרת, גם אם אתה לא נמצא עם אנשים מקצועיים. ולכן שאלתי לגבי שכר טרחה. אני שמחה לשמוע שיש גופים התנדבותיים בנושא הזה.

אני חושבת שהחשיפה היא עוד לא מספיק גדולה. זאת אומרת, להערכתי צריך להגיע כמו שמגיע שובר הארנונה, צריך להגיע איזה טופס הדרכה לאן אפשר לפנות. אם אתה נפגע, לא נפגע, במציאות של ה-7 באוקטובר אני חושבת שגם מי שהיה במרכז מרגיש היום שעבר עליו משהו. בטח ובטח כל מי שעבר את הטראומה הזאת מסביב. ולכן הרעיון הוא בהחלט להכניס את זה תחת קורת גג אחת, לתכלל, שהוא זה שיידע לפעול למשרדים הספציפיים, למנוע בירוקרטיה לאותו פונה. הפונה יצטרך להתעסק בניירת האישית שלו לדאוג. אבל מפה לשחרר, כי כפי שבאמת כבוד יושב-הראש אמר, ברגע שאתה ממצה את הזכות שלך ואתה מקבל גם את הזכות הכספית, לא אחת אתה יוצא ממעגלים שבנסיבות אחרות דווקא הטראומה, דווקא האסון האישי הזה כשאתה לא עושה איתו כלום רק מדרדר ויכול לעשות נזק וזה חוזר בדלת האחורית. ולכן יש לנו באמת חובה לחשוב על איזה שהוא גוף שיתכלל ופחות גופים מפוזרים. ובטח ובטח שהממשלה תיקח אחריות, תסייע בתקצוב. כי באמת אנחנו נכנסים לתקופה מאוד מאוד קשה, בין חיילים הלומי קרב, אזרחים עם פוסט טראומה. כל האירוע המאוד מאוד גדול שקרה לנו אחרי ה-7 באוקטובר. תודה.

תודה. ארז פרלמוטר, בבקשה, יושב-ראש "כל זכות".

תודה רבה שהזמנתם אותי ותודה רבה על הדיון. שמי ארז פרלמוטר, אני השותף מייסד של "כל זכות". זה הכובע שאני פה. יש לי גם עוד כובע שאני שותף עם פתחון לב ב-זכות בקלות שזה ייעוץ אישי. אני מדבר כרגע בכובע הראשון, למרות שהוא כל הזמן מושך את הכובע השני.

אני אגיד כמה מילים שהן גם קשורות, אני אתחיל עם מה ששאלת. אני יודע שיש חסמים ובירוקרטיה ואלו מילים גבוהות שאולי קשה לפרוט אותן. אבל מניסיוני, ואני כבר 14 שנים בתחום, אני בכלל בא מעולם ההיי-טק. אני לא בא מעולם מיצוי הזכויות, אבל משהו, לא יודע, קרה, ולפני 14 שנים נכנסתי לתחום. הבעיה היא הרבה פעמים פשוט לתת לאנשים את המידע הפשוט ולהכניס אותם לתוך התהליך. כשנכנסים לתוכו הרבה מהם כבר מממשים אותו.

שאלת כמה היקף מיצוי הזכויות. כל המחקרים, ואני מצטט רק מחקרים, אומרים סיבה מספר 1 לאי מיצוי זכויות פשוט 'לא ידעתי'. לא ידעתי שמגיע לי. והדבר השני, אם ידעתי, חשבתי שזה מאוד מסובך לממש את זה. אני תמיד נותן דוגמה: הבטחת הכנסה. שזו הזכות היום, כולם מכירים את זה אני מניח, הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. לפי מחקר של ביטוח לאומי 45% מהזכאים לא מממשים. וזה השכבות הכי נמוכות וזה מיליארד ורבע שקלים בשנה על הרצפה, שפשוט לא לוקחים אותם. לאנשים שהכי מגיע להם. והפרדוקס הוא שזו הזכות אולי הכי קלה לממש במדינת ישראל. אתה צריך לבוא לסניף דואר עם תעודת זהות ולהגיד אני רוצה לקבל את זה. לוקחים את הפרטים והמשרדים בודקים את זה. לא צריך אפילו, התהליך הוא מאוד פשוט. פשוט לא יודעים או חושבים שזה מאוד מורכב.

ביטוח לאומי איתנו פה?

כן.

אז זה לשאלתך. מה שאני עושה רק בדקות הקרובות, אני אהיה קצר. אני כרגע בכובע של יושב-הראש "כל זכות". אני אספר מה עשינו ב-"כל זכות" בתקופת החירום, כי זה נושא הדיון. "כל זכות", אני מניח שרובכם יודעים, זה אתר מידע שמנגיש את כל המידע על כל הזכויות שמגיעות לאזרחי ישראל ואיך לממש אותן. האתר קיים בעברית. יש לנו היום כמו 7,000 עמודים שונים שמתארים את כל הזכויות הקיימות. 6,000 עמודים בערבית, בשפה הערבית, שזה תרגום כל החומר. יש אזורי תוכן, לדוגמה ניצולי שואה, שהם לא רלוונטיים לקהל הערבי; אבל היום גם בערבית כבר כל התוכן מתורגם. יש לנו כ-1,000 ערכים בשפה הרוסית.

אנחנו בני 14. יזמות של אמיתי קורן – השותף שלי – ושלי, כשאמיתי נשא ברוב העומס. אני יכול להגיד שהיום אנחנו פועלים בשנים האחרונות לפי החלטת ממשלה לקיים את המיזם הזה, ובתקצוב, וכמובן בסיוע בלתי יתואר של משרד המשפטים ומערך הדיגיטל הלאומי שהוא גם מתקצב את הפרויקט ומסייע בכל מה שצריך.

בחודש רגיל נכנסים לאתר שלנו 1.7 מיליון יוניק יוזרס, זאת אומרת: אנשים ייחודיים. אם אותו אדם נכנס היום ומחר אנחנו סופרים אותו כאחד. זה בעצם 1.7 מיליון אנשים בחודש, חודש רגיל.

בישראל?

בישראל, כן. מדהים. זה רק מראה כמה יש צורך במידע הזה. ומדובר ב-2.9 מיליון ביקורים שונים, כלומר: הרבה פעמים אותם אנשים נכנסים פעמיים. וזה בחודש רגיל.

בתקופת המלחמה, אני מדבר על נתונים מ-8 באוקטובר עד סוף דצמבר 2023 נכנסו עוד 1.4 מיליון משתמשים, רק לדפים שקשורים ל-"חרבות ברזל". סביב תעסוקה, נפגעי פעולות איבה ודברים מן הסוג הזה. שזה מייצג בערך 2.3 מיליון ביקורים שונים בכמעט שלושה חודשים.

אנחנו כמובן מלכ"ר. מה שאנחנו עשינו כארגון, עלינו מהר מאוד: ב-8 באוקטובר כבר העלינו פורטל של 130 ערכים שקשורים למלחמה. כל מה שקשור למילואים, מפונים, תעסוקה, חל"ת, נפגעי פעולות איבה. ממש נדמה לי ביום ראשון או ביום שני כבר היינו למעלה, וכבר התחלנו לקבל תנועה אדירה לדברים האלה. בנוסף, עשינו מספר מדריכים. 'מדריכים' זה איזו שהיא צורה לארוז את החומר בצורה הרבה יותר נגישה מדפים, שהמון משתמשים בזה. מדריך למפונה שבעצם מאגד את כל הזכויות שקשורות למפונים, מדריך לעצמאי ועוד מספר מדריכים. וכמובן דף של שאלות ותשובות. כי במצב חירום יש אי ודאות גדולה לגבי מידע והרבה פעמים דרך שאלות ותשובות אפשר להנגיש את החומר בצורה מאוד טובה.

בנוסף יש לנו גם אתר שהוא סטארט אפ חדש בתוך "כל זכות" שנקרא "כל שירות". שזה בעצם אתר שמנגיש את כל השירותים שזכאים להם תושבי ישראל בכל התחומים. עלינו שם עם אזור בשירותים בתחום החירום. לדוגמה חוסן, טיפולים נפשיים וכו'. וגם שם קיבלנו תנועה אדירה. בנוסף יש לנו שיתופי פעולה עם כמעט כל משרדי הממשלה, הן בקבלת חומר רלוונטי שנוכל להכניס לתוך האתר ולהנגיד אותו והן גם בוולידציה של דברים שאנחנו כותבים לראות שהם תקפים ומדויקים. כמובן שיש כל הזמן עדכונים שאנחנו מקבלים מכל מיני צינורות, כולל משרדי ממשלה והדברים האלה עובדים פנטסטי.

אני רוצה להגיד, בתור מי שלפני 14 שנים היה עם אמיתי באיזה חדר צפוף – האמת שלא היינו בחדר צפוף, היינו כל אחד מהבית; המיזם הזה – זה מחמם את הלב לראות את המהלך, מעבר להקמה, איך המדינה שיתפה איתנו פעולה ופתחה את הדלת. והיום זה נחשב לאיזה תשתית מידע לאומית בהובלת הגופים שאמרתי, ושעובדת בצורה מדהימה, כל המיזוג עם המדינה ושיתוף הפעולה.

לסיום, מה היתרון של "כל זכות"? – א', אנחנו בעצם מנגישים את כל המידע בצורה מאוד פשוטה. וזה נושא מאוד חשוב שגם אלי אמר עליו. אנחנו מסתכלים ברמת הצרכן. אני תמיד אומר, לי יש בת שהיא עם סכרת נעורים. תיק לא פשוט, כבר הרבה שנים. וכאשר יש לך בת עם סכרת נעורים, אתה בא לברר מה הזכויות שלך. אז לאן אתה מתקשר? איפה אתה מברר את זה? אז אתה אומר זה משרד הבריאות. אתה מתקשר לגופים של משרד הבריאות. אז המוקד של משרד הבריאות נותן לך את הזכויות הרפואיות במקרה הטוב, בדרך כלל הוא גם יפנה אותך, הוא לא ייתן לך את המידע, אבל הוא יפנה אותך לגופים. אבל זה לא רק זכויות בריאותיות, זה חלק קטן. הילדה הייתה במערכת החינוך, היום היא כבר אחרי שירות צבאי. היא הייתה זכאית לזכויות לסייעת, דברים בתחום החינוך. יש דברים בתחום העבודה. הסתבר פתאום שאנחנו זכאים לנקודת זכות, זה הרבה כסף. ואף אחד לא יודע להגיד לנו את זה.

זה אוטומטי קורה? נקודת זכות לא קורית אוטומטית?

זה לא קורה אוטומטית. ואני אומר, זה דברים, כמו שאמרתי, אני מחבר את זה להתחלה, אתה בכלל לא יודע שמגיע לך ולקבל אותם הרבה פעמים זה מאוד פשוט. זה לא תמיד בירוקרטיה, אבל פשוט אתה לא יודע. אפילו אחרי כמה שנים נודע לי שאני – כתושב רמת גן – זכאי להנחה בארנונה בעיריית רמת גן. למה? כי ההסתכלות היא תמיד כל משרד ממשלתי לפי התחום שלו, אבל לא הסתכלות ללקוח. זה הבעיה, בואו תנו לי את כל הזכויות שמגיעות. וב-"כל זכות" דף המידע בסכרת נעורים ייתן לך את כל הזכויות בכל התחומים שרלוונטיים לכל אחד ממשרדי הממשלה. זה מה שנקרא one stop shop הסתכלות על הלקוח.

ופה זה מביא אותי לנושא האחרון, שאני עכשיו אדבר קצת מקרו על היקף הבעיה. ל-"כל זכות", כמו שאמרתי, נכנסים 1.7 מיליון איש כל חודש. 80% מאוד מרוצים, אומרים קיבלנו את המידע על הזכויות, אנחנו מבינים מה צריך לעשות. 20% אומרים עדיין אנחנו לא מבינים בדיוק איך לממש את הזכות, מכל מיני סיבות. כי לפעמים יש להם מקרה פרטי, לפעמים גם זה עדיין דף שקשה לקרוא אותו וכו'. 20% מ-1.7 מיליון איש – זה 340,000 איש, כל חודש, שעכשיו צריכים טלפון שאפשר להרים אליו ולקבל דרכו איזה שהוא סיוע אישי. כי יש להם בעיה, אחרת הם לא היו נכנסים לכל זכות, אבל הם לא יודעים איך למצות את הזכויות שלהם. שליש מיליון איש, כל חודש.

עכשיו, כל המערכות שתכף נשמע פה, ואני מכיר טוב את השוק, מטפלות אולי ב-10%-20% מהאוכלוסייה הזאת בקושי, מבחינת יכולת לטפל. 80% אין להם לאיפה להתקשר, אין להם עם מי לדבר. דבר שני, גם אין one stop shop, כי במלחמה הממשלה פרסמה איזה עמוד שלם עם כל המוקדים הממשלתיים שיכולים לקבל מהם סיוע. היו שם איזה 50-60 טלפונים. ועכשיו אני אומר, רק רגע, אני צריך טלפון אחד שיידעו לטפל בי בכל בעיה, בכל תחום באופן זמין, פשוט, בלי שאני אצטרך ללכת לאיזה שהוא מקום.

וזה מביא אותי ל-"זכות בקלות" שבעצם הכיוון היה ייעוץ טלפוני. אתה יכול מהבית, זמין, one stop shop בכל תחום, שיכול לתת לך מענה. פשוט, נגיש, בלי שאתה צריך ללכת לאגף לשירותים קהילתיים או למשרד כזה או אחר, ויכול גם לטפל במסות האלה שדיברתי, כי הבעיה היא עצומה. וזה הכיוון של השירות הזה.

אוקיי, תודה רבה, תודה ארז. משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע דבר ראשון את שיתופי הפעולה. דבר שני, אני רוצה לדעת איך אנחנו כן דואגים לאנשים שכן יוכלו למצות את הזכויות שלהם.

בוקר טוב, שמי דליה לב שדה, אני מנהלת האגף למשאבי קהילה במשרד הרווחה. ואנחנו אחראים על נושא של מיצוי זכויות במשרד, למרות שיש הרבה מאוד פעולות גם בתוך משרד הרווחה שעוסקים בקשת רחבה מאוד של מענים. אנחנו גם נותנים שירותים ישירים לאזרחים שזקוקים לסיוע ומוכרים על ידי המחלקה, כמו מרכזי עוצמה שנמצאים בארץ. כמו שירותים ישירים שניתנים על ידי מנהל מוגבלויות, על ידי אזרחים ותיקים וכדומה. ויש את היחידה שלנו היא אוניברסלית ומניעתית. זאת אומרת אנחנו רואים את האזרח באשר הוא, בלי קשר לכך אם הוא רשום בשירותי הרווחה או לא רשום בשירותי הרווחה. וזה השירותים שהקמנו.

ראשית, יש את שירות ייעוץ לאזרח, שזה קיים ב-80 רשויות בארץ. אתם תכף תראו את הקושי, את הבעיה, כי לא הכול נמצא בפריסה ארצית. באמצעות מתנדבים, שזה כבר קיים עשרות שנים. שנותנים סיוע לאזרח, בתנאי כמובן שהאזרח מרים את הטלפון ומבקש מידע בנושאים מסוימים. זו הייתה רמה אחת. לאחר מכן אנחנו פיתחנו את עיר מקדמת זכויות, כאשר הבנו שבעצם כדי להגיע לאזרחים אנחנו צריכים להיות ברשויות המקומיות ואנחנו צריכים להיות בגישה פרו-אקטיבית. ולכן הקמנו את עיר מקדמת זכויות. פיתחנו את זה כאשר התשתית נשענת על הרשות המקומית. אנחנו נתנו תקצוב, יחד עם הג'וינט אשלים ויחד עם קרן רש"י ונמצאים בשותפות הזאת גם קרנות ביטוח לאומי, שאמרנו אנחנו ברשויות המקומיות נקים יחידה, יהיה שם גם מוקד פיזי שאפשר להגיע אליו ואפשר לקבל ייעוץ ישיר.

סליחה שאני קוטע אותך. הם מכירים את כל הזכויות?

מכירים את כל הזכויות. שוב, באמצעות מערך של מתנדבים מאוד רחב, כמו ששמענו גם מפתחון לב, גם אצלנו יש מערך של עורכי דין, של רואי חשבון, של אנשי טיפול. וגם אנחנו תקצבנו עורך דין בתוך המרכז הזה ומנהל שמתכלל את כל הפעילות ברמת הרשות המקומית. זה ברמת הרשות המקומית. אבל זה לא היה מספיק. הבנו שלא מספיק רק שיהיה ברשויות המקומיות, אנחנו חייבים את משרדי הממשלה. ואז הקמנו בעצם ועדה בין משרדית ששותפים לה 15 משרדי ממשלה. כמעט כל משרד משמלתי שאחראי על איזה שהן זכויות, כי אנחנו לא אחראים על כל מערך הזכויות במשרד הרווחה. היכולת של משרד הרווחה היא פשוט לתכלל את המענים בקשר עם האזרח. כי אנחנו רואים את כל מצבי החיים של התושבים באשר הם ואנחנו יכולים באמת, אם אדם בא עם בעיה בבעיה אחת ורואות עוד 10 תחומים שמגיע לו שם זכויות. ומה שציין ארז זה בדיוק מה שנעשה בתוך השירותים הללו.

ב-80 רשויות אני מבין?

לא. אז שוב, יש את תחנות ש.י.ל שזה רק שירות ייעוץ וזה לא גישה פרו-אקטיבית. זו גישה שנותנת מידע בלבד. זה לא מספק. ויש עוד 30 רשויות שפועלת בהן התוכנית עיר מקדמת זכויות, שזו תוכנית פרו-אקטיבית.

גם באיזה רשויות למשל? בציבור הערבי, בציבור הבדואי?

גם בציבור הערבי, גם בציבור החרדי, גם בציבור הכללי. זה לא מספיק. זה עדיין לא פריסה ארצית. זה האתגר בעצם של משרד הרווחה, לקדם את זה לפריסה ארצית.

כמה פעמים בשבוע המרכז הזה פתוח ברשויות?

המרכז הזה פתוח בעצם כל יום. זאת אומרת כי זו התוכנית וזה הכול ממומן. יש מוקד עירוני ויש מערך שלם שיש להם שם שותפות עם כל המחלקות של הרשות המקומית, עם חברה אזרחית. כי גם עמותות שונות בחברה האזרחית נותנות סיוע במיצוי זכויות. שמענו את פתחון לב, אבל זה לא רק פתחון לב. יש הרבה מאוד עמותות שעוסקות בכל מיני נושאים שונים של זכויות: אם זה בתחום מוגבלויות, אם זה בתחום אזרחים ותיקים וכך הלאה. אז בעצם המטרה של התוכנית הזאת היא לרכז את כל הכוחות ברשות המקומית. זה רמה אחת.

אחר כך הבנו שיש חסמים, שצריך לעשות תיאום גם ברמה הארצית. ולכן יש לנו גם שותפות עם 15 משרדי ממשלה ברמה הארצית. ועוד גורמים נוספים שמשלימים. זאת אומרת, כמו הלמ"ס, כדי שאנחנו נוכל להגיע למידע על אזרחים, כדי שנוכל גם בפוש לקדם זכויות. זאת השותפות ששם שותפים גם ביטוח לאומי וגם משרד הבריאות וגם משרד החינוך וגם משרד השיכון וגם משרד הביטחון וכמעט כל משרד ממשלתי שעוסק בתחום של זכויות. נכון שהנושא הזה עדיין חדש יחסית. אנחנו בתחילת הדרך. אנחנו יצרנו את השותפויות האלה, אנחנו חייבים לפתח את מנגנוני העבודה, שזה האתגר שלנו עכשיו. יושבים כאן גם בצוות איתי גם ג'וינט אשלים, שהם ביחד איתנו מקדמים את המהלך הזה הלכה למעשה כדי שתיווצר השותפות הזאת וכדי שנוכל לתאם, לסנכרן ולפתור בעיות.

מישהו יודע כמה פניות מדובר בחודש? כמה מטופל? אני לא מדבר על המידע הרגיל, זה פחות מעניין אותי כרגע. מעניין אותי כרגע ספציפית אנשים שצריכים יותר מהמידע הכללי. כמה פניות יש בחודש? סדר גודל, כמה מטופל, כמה זמן לוקח?

אז עוד אין לנו מספיק נתונים, אני חייבת להגיד.

כמה זמן זה כבר קיים?

למעט הנושא של הניידות, ששם הנושא מסודר, כי יש מערכת ממוחשבת שפשוט בודקת ומתעדת את כל התהליכים האלה. בעיר מקדמת זכויות עדיין אין לנו את המערכת הזאת. יש לנו מערכת הרבה יותר פשוטה, CRM היא פשוטה.

אלי, לכם יש מערכת מסודרת, נכון? למה?

יש בחינה של הנושא הזה במשרד הרווחה.

אני תוהה אם הלחץ שיש על משרדי הרווחה, המחסור בעובדים סוציאליים וכו', באמת איך מספיקים בכלל?

לכן אמרנו שהרוב זה התנדבות ויש מספיק עורכי דין ואנשים שרוצים לתרום לחברה עצמה.

ויש גם תגבור של כוח אדם מתכלל, כדי שזה לא ייפול על העובדים הסוציאליים. ודרך אגב, מנהל התוכנית לא חייב להיות עובד סוציאלי בהכשרתו. זה דבר אחד. יש עורך דין לתוכנית, כדי שהוא יוכל גם לסייע אם צריך לכתוב מכתב ואם צריך לעשות פנייה או התייחסות משפטית, אז גם יש עורך דין בתהליך הזה.

צריך להגיע פיזית או אפשר גם מקוון?

אפשר גם מקוון, אפשר גם טלפונית, בוודאי. אבל הרבה פעמים אנשים נזקקים דווקא לתמיכה פיזית וגם יש ליווי למיצוי עצמו. זאת אומרת מלווים את הבן אדם.

יש הרבה אנשים שמתביישים לבוא, מפחדים מהנושא הזה שנקרא רווחה.

מה קורה עם הציבור עם צרכים מיוחדים שיש צורך לגשת אליהם? הם לא תמיד יודעים איך להיכנס למערכות ממוחשבות.

לכן אנחנו מסונכרנים בתוך כל המערכת המשרדית. קודם כל יש מרכזי משפחה למשל של מוגבלויות אצלנו, שנותנים גם שם מיצוי זכויות. והם יודעים עלינו ואז הם מפנים אם יש בעיה ואם יש צורך בליווי ספציפי אז יש את הקשר. יש את מרכזי עוצמה, ששם הם מלווים אנשים במצבי עוני שמתמודדים עם כל מיני סוגיות גם כלכליות. וגם שם יש מערך. יש שם גם עובדים סוציאליים ועובדים קהילתיים שהם מסייעים בתהליך מיצוי הזכויות. יחד עם זאת יש כל כך הרבה גורמים שעוסקים בזה, זה עדיין נשאר אתגר לפיצוח.

כאשר מדברים על מיליארדים שחוזרים, אז זה אומר שכנראה שלא ממצים את זה. או שאין מספיק כוח אדם לזה, או שזה לא מספיק יעיל.

אבל גם מערכת פתחון לב, יש טלפון, עדיין לא כל אזרח יודע שהוא צריך להרים טלפון.

בסוף פתחון לב זה משהו פרטי שהוא עושה טובה למדינה באיזה שהיא צורה.

הוא מקבל, יש על זה מימון, זה בסדר. המדינה מגלה עניין וזה היזמות של החברה האזרחית, לכן אנחנו מתייחסים לחברה האזרחית כשותף מאוד משמעותי שלנו. מנכ"ל המשרד מוביל את המהלך הזה עכשיו. הוא הקים את הוועדה הבין משרדית, יחד איתנו, הוא מוביל את הוועדה הבין משרדית, את השותפות הזאת. אנחנו מנסים לפצח כמה וכמה אתגרים שנמצאים עדיין לפתחנו. התוכנית התחילה לפעול בשטח ב-2023, גם זה חשוב להבין. היא יחסית חדשה, אבל יש לה פוטנציאל גבוה.

אני אשמח להשלים את הדברים של דליה. אני אביבית אלינזון, מנהלת תחום עוני והדרה במשרד הרווחה. אנחנו באמת אחראים על מערך "נושמים" שבפנים יש גם את מרכזי העוצמה שדליה דיברה עליהם. אני אגיד שבמערך "נושמים" אנחנו מטפלים באנשים בעוני והדרה. אנשים שמתקשים להגיע למיצוי הזכויות לא באופן אקטיבי. שהגישה שלנו, ואלי התחיל לדבר על זה מקודם, הגישה היא באמת דרך הקשר האישי. דרך הקשר האישי אנחנו מסייעים לאנשים להגיע למיצוי זכויות אקטיבי, כאשר אנחנו מסתכלים על מיצוי הזכויות במערך הוליסטי כולל. אנחנו מדברים גם על מיצוי זכויות, גם על כלכלת משפחה, גם על נושא התעסוקה.

כן, אבל בסוף היום, כשאת אומרת למשל "הנושמים" לא כל אחד יכול להיכנס לתוכניות האלה. בסוף התוכניות האלה הן קטנות.

הם צריכים לפנות אליכם. מה אתם עושים עם אנשים שלא פונים?

גם לפנות וגם אין מקום לכולם. אני מדבר איתך כאחד שהייתי סגן ראש עירייה כמה שנים טוב ואני מכיר את זה. אני זוכר שלדחוף מישהו לתוך התוכנית הזאת גם לקח הרבה.

אני כן אגיד שהיום אנחנו נותנים מענה ל-5,000 משפחות במערך "נושמים". בנוסף לזה אנחנו נותנים דרך מרכזי עוצמה מענה ל-15,000 משפחות ובודדים. ואני אגיד גם שלאורך כל תקופת הלחימה אנחנו מאוד הקפדנו על קשר אישי, כולל הגעה, ליווי של אותם אנשים שפונו מהערים שבהן התגוררו ועברו למלונות. אז ליווי אקטיבי במלונות ולתת להם סיוע במרכזי העוצמה.

את זה ראינו.

ליווי של אנשים שנזקקו לעוד מערך עזרה. אז זה אנחנו, זה משהו שאנחנו מאוד מאוד הקפדנו עליו לאורך כל התקופה. ומיצוי הזכויות הוא באמת מיצוי זכויות אקטיבי. ללכת פיזית עם הבן אדם, לעזור לו ללכת לביטוח לאומי, ללכת לכל משרדי הממשלה.

תודה. ביטוח לאומי, אני דווקא רוצה לשמוע. ודווקא אני רוצה להתחיל ממה שארז אמר, כשמדברים לגבי הבטחת הכנסה למשל. למה אנחנו כמדינה לא דואגים בצורה אקטיבית לאנשים האלו, לשלוח להם מכתב. הרי בסוף בן אדם צריך לשלוח את זה פעם אחת, כמדומני, לא? הבטחת הכנסה, זה בדרך כלל כשיש לבן אדם פחות משלושה ילדים מעל גיל 18, משהו כזה, הוא זכאי להבטחת הכנסה. ולמה לא עשו את זה בצורה אקטיבית אם למעלה ממיליארד שקלים לא יודע אם נזרק, אבל לא מגיע ליעדו האמיתי. אז אנחנו חוטאים למטרה האמיתית בנושא הזה.

עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אני בהחלט אדבר על המלחמה, כי אני חושב שמלחמת ה-7 באוקטובר הייתה דוגמה מצוינת להראות איך ניתן היה בהרבה דרכים למצות זכויות כפי שאני חושב שהביטוח הלאומי עשה מאמץ גדול לעשות. לגבי הבטחת הכנסה, אני לא מכיר את הנתונים הספציפיים. אני גם לא מכיר תהליך שהולכים לדואר, אני לא מכיר דבר כזה. אני כן יכול להגיד שהבטחת הכנסה היא גמלה באמת מינימלית למי שאין לו שום הכנסה אחרת והוא זקוק לעזרה הבסיסית הזאת. אני יודע שעובדי הרווחה של הביטוח הלאומי בשיתוף עם כל הרשויות המקומיות. הביטוח הלאומי פרוס בכל רחבי הארץ.

למס שלילי אולי.

זה גם היה, דרך אגב, אבל זה ברשויות המס. ברשויות המס, מי שיש לו מס הכנסה שלילית, הכנסות נמוכות מאיזה שהוא סכום, זכאי דרך רשויות המס. זה לא דרך ביטוח לאומי. אבל הבטחת הכנסה היא באמת רשת הביטחון הסוציאלית המינימלית. הביטוח הלאומי פרוס ב-27 סניפים בכל הארץ, ובסניפי משנה ובשיתופי פעולה שאני יודע שקיימים יחד עם רשויות הרווחה באזורים הספציפיים השונים. יש מיצוי זכויות לא קטן של גמלת הבטחת הכנסה לכל מי שזכאי לה. כמובן שכאשר מגיע אדם לביטוח הלאומי ויש לו זכאות, נאמר, נמוכה, לגמלה מסוימת – דוגמה: יכולה להיות קצבת אזרח ותיק שעלולה להיות נמוכה מהזכאות שלך להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה. אזי יש מיצוי, יש ניסיון למצות ולתת לו גם את הזכות הנוספת.

גמלת הבטחת הכנסה היא גמלה שמבוססת הכנסה. צריך לבחון מה ההכנסות שלך, מה ההרכב המשפחתי שלך, איזה נכסים יש לך, איזה גמלאות אחרות יש לך. אם יש לך רכב. יש שם כל מיני מבחנים. מבוטח צריך לפנות ולהראות לנו את הדברים האלה. זה לא שאני ממאגרי המידע שלי יכול מראש אפריורית לדעת מי זכאי למשהו. אני לא יכול. ועם זאת, נעשה כל הזמן בכל הארץ, גם ברמת השטח, מאמץ להגיע לכל בן אדם. אנחנו גם עושים את המאמץ הזה ברמת הנגשת המידע. בין אם זה באתר שלנו. בשנים האחרונות אנחנו גם מגיעים לכל מיני פלטפורמות אחרות שלא היינו בהן בעבר, אם זה פייסבוק וטלגרם ואם זה טיקטוק לחבר'ה הצעירים.

אז איך אתה מסביר את זה שכל כך הרבה אנשים לא משתמשים בדבר הזה?

אז אני יכול לתת, אדוני, כדוגמה, את גמלת הסיעוד. גמלת הסיעוד לפני כמה שנים עברה רפורמה משמעותית. ואני רואה מהנתונים של גמלת הסיעוד שהכפילה את עצמה. זאת אומרת לפני כשבע שנים שילמנו כ-7 מיליארד שקלים והיום אנחנו כבר עומדים על כ-13 מיליארד שקלים. זה מלמד אותי לא רק שהמידע הונגש, אלא שהזכויות מוצו באופן מאוד ניכר. זו דוגמה בעיניי שמוכיחה דווקא ההיפך, שהציבור יודע והביטוח הלאומי מסייע בהנגשה. הסיעוד שהכפיל את עצמו בשנים האחרונות הוא דוגמה מאוד טובה לכך.

ברשותך אני אדבר טיפה על המלחמה, כי במלחמה באמת היה אתגר. אנשים שהגענו אליהם, הרי בדרך הטבע אנחנו שולחים מכתב. לא היה אפילו לאן לשלוח מכתב, לא היו תעודות.

כמה חודשים לא קיבלו מכתבים, אין לי ספק בזה.

נכון. כי גם לא היה לאן לכתוב ולא היו תעודות זהות, לא היו תעודות מזהות. ולכן הביטוח הלאומי עשה כל מאמץ כדי להגיע אליהם בכל מיני אופנים. לדוגמה, כמובן שהגענו לכל 280 המקומות שאליהם פונו האנשים האלה. הגענו למזכירי היישובים שריכזו עבורנו את המידע וסייעו לנו בהעברת המידע לציבור שלהם, כי הבנו שאנשים לא היו פנויים רגשית, לא היו מסוגלים באותו שלב להתנהל עם פרוצדורות כאלה ואחרות. פעם ראשונה בהיסטוריה הביטוח הלאומי לא ביקש להגיש תביעות בכלל. כל משפחות החטופים, כל משפחות השכול, לא נדרשו ולו להרים טלפון. הכול נעשה באמצעות מידע שהיה לביטוח הלאומי, הוא מיצה את הזכויות, קבע את הזכאויות והעביר את הזכאויות.

הדבר היחיד שיצרנו קשר זה אם לא היה לנו חשבון בנק של הבן-אדם התקשרנו וביקשנו את חשבון הבנק. הביטוח הלאומי מיצה את הזכויות בלי לעשות דבר. כך גם לגבי הפצועים. מכירים את זה לא מעטים. הביטוח הלאומי במקום הטופס הרגיל של נפגע בפעולות איבה יצר טופס מאוד מקוצר, שבו הבן אדם בלינק ששלחנו לו, ואנחנו שלחנו, עשינו קשר יזום גם לדוגמה עם ניצולי מסיבת הנובה. קיבלנו, אנחנו פנינו למי שארגן את המסיבה וביקשנו שישלח אלינו את הרשימה. את הרשימות של מי שקנה את הכרטיסים, כדי שאנחנו נוכל לעשות reaching out לאנשים הללו. שלחנו לינק, אמרנו בוא תיכנס ללינק הזה, תמלא את הפרטים האלמנטריים. תתאר מה קרה כדי שאנחנו נוכל כבר להתחיל לטפל וכך כבר עשינו, וכך כבר למעלה מ-54,000 בני אדם הוכרו וקיבלו טיפול באופן מהיר מאוד. כמובן שזה אף פעם לא מספיק, אבל באופן מאוד מהיר.

מעבר לזה, אדוני, בביטוח הלאומי כמובן גם בשגרה שלנו מתעסקים בהמון המון נושאים. לדוגמה ועדות רפואיות. ביטוח לאומי מנהל כחצי מיליון ועדות רפואיות מידי שנה. כדי לסייע לאנשים למצות את הזכויות בהקשרים האלה הקמנו מרכזי יד מכוונת שהם מרכזים שבהם רופאים מסייעים לאנשים עם החומר הרפואי בלי עלות נוספת. הקמנו מרכזי מומחים שבן אדם מגיע וביום אחד עושים לו את כל הבדיקות הנדרשות כדי שלא יהיה טרטור. מעבר לזה, אנשים לא יודעים, הביטוח הלאומי מממן את הלשכה לסיוע משפטי על מנת שהלשכה לסיוע משפטי תיתן ייעוץ משפטי חינם וסיוע משפטי חינמי למבוטחים נגד הביטוח הלאומי, אם הם חושבים שזכויותיהם נפגעו. לא רק זה, אלא הזכאות לסיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי אינה כרוכה במבחני הכנסה. זאת אומרת כל בן אדם שחושב שלא מוצתה זכותו בביטוח הלאומי רשאי לפנות ללשכה לסיוע המשפטי. אם טענתו מוצדקת הוא יקבל סיוע משפטי ללא מבחני הכנסה. והביטוח הלאומי מממן את זה.

יש עוד הרבה דברים אדוני. דובר פה לדוגמה על ארנונה. הביטוח הלאומי בפוש דוחף את הנתונים של אנשים בעלי מוגבלויות שזקוקים להנחות. אם זה בחשמל, אם זה מים, אם זה בארנונה לרשויות שמעוניינות לקבל את המידע הזה.

הן לא צריכות להיות מעוניינות, אנחנו צריכים לדאוג שהם יקבלו את זה. למה הן צריכות להיות מעוניינות?

אתה צודק.

המדינה עצמה, הממשלה צריכה לדאוג שכל רשות מקבלת כל שנה או כל רבעון מקבלת את כל האנשים האלו והם בצורה אוטומטית מקבלים את ההנחה שהם צריכים לקבל.

אתה צודק.

למה, כדוגמה, ארז, לקח לו כמה שנים עד שהוא הבין שהוא צריך לקבל הנחה לגבי הבת שלו?

אתה צודק. והביטוח הלאומי מניח ומנסה להעביר את המידע הזה לכל רשות שמעוניינת לקבל אותה, על מנת למצות את הזכויות של האנשים. יש רשויות שיש להן פרוצדורות כאלה ואחרות, לא נכנס לזה.

מה, יש ראש רשות שיעדיף לקבל את הכסף של הארנונה במחיר מלא מאשר לקבל את ההנחה. אבל אנחנו בסוף, כי יש לנו אנשים שמגיע להם את הדבר הזה, צריכים להעביר את זה בצורה יזומה.

אנחנו בביטוח הלאומי עושים כל מאמץ כדי שהמידע הזה יונגש לכל גורם שיכול לתת הנחה לאנשים הללו. הרשויות המקומיות, שוב אני אומר, חלק גדול מהן מקבלות את המידע הזה באופן אוטומטי מאתנו, מידי רבעון, ואנחנו משתדלים שזה יהיה כך. כמובן שהביטוח הלאומי מקבל מיליוני שיחות טלפון מידי שנה למוקדים שלנו. אגב המלחמה, הקמנו גם מוקד ייעודי לפצועים והקמנו גם מוקד ייעודי למשפחות החטופים. היו לנו שני מוקדים שעבדו רק בנושא הזה כדי לתת את הסיוע הזה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אין ספק, ככל שהמערכת הטכנולוגית שלנו משתפרת, כך היכולת שלנו למצות זכויות ולעשות אינטגרציה בין מידעים הולכת וגדלה ואנחנו עושים את זה יותר ויותר בשנים האחרונות. היום לפני שבן אדם מגיע לגיל פרישה הוא כבר מקבל אוטומטית מכתב מהביטוח הלאומי שאומר לו אתה הולך להגיע לגיל פרישה עוד כך וכך חודשים. בוא תתחיל להסדיר, תמלא את הפרטים כדי שנדע אם אתה זכאי לקצבת אזרח ותיק או שאתה רוצה לדחות אותה. נשים בהיריון שעומדות ללדת, כשאנחנו מקבלים את המידע באופן אוטומטי מהמעסיקים אנחנו באופן אוטומטי יוזמים להם את התביעות לדמי לידה. כך גם לגבי קצבת ילדים. כשאנחנו מקבלים את המידע על לידת החי אנחנו יוזמים את התביעה. ועוד דוגמאות שבהן אנחנו משתדלים. ושוב, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת, ככל שהמחשבים שלנו עוצמתיים יותר, אנחנו עושים מאמצים למצות את הזכויות. מיצוי זכויות הוא נר לרגלנו. אנחנו לא מחפשים חס וחלילה לחסוך ולו שקל אחד. רוצים שכל מה שמגיע לציבור יגיע אליו.

תודה רבה על הסקירה המורחבת שלך. שאלה קטנה, כמה כסף נשאר בביטוח הלאומי של מיצוי זכויות?

קודם כל, הביטוח הלאומי משלם כ-120 מיליארד שקלים מידי שנה. ולפי התחזיות האקטואריות שלנו, בערך בשנת 2036 התקבולים וה"חסכונות" שלנו, החסכונות שהציבור בזכות דמי הביטוח שילם – ישתוו למה שאנחנו משלמים.

ביטוח לאומי משלמים, נראה לי שזה עולה כל הזמן, לא? מגיל 18 ומעלה כל אחד משלם. נראה לי פעם זה היה 100 שקלים כמדומני, 120. היום כבר לרבעון זה 417. יכול להיות? או שאני טועה?

לא, לא, האמת שלא היה. יכול להיות שזה איזה שהוא עדכון מדדי כזה או אחר, אבל לא היה איזה שהוא שינוי דרמטי בנושא הזה. כמובן שתשלום דמי הביטוח הוא דיפרנציאלי. ככל שאתה מרוויח יותר, עד חמש פעמים השכר הממוצע.

לא, לא, אני מדבר על נער בן 18.

אתה מדבר על מישהו שהוא לא עובד ואין לו שום הכנסות? אז אם אינני טועה זה בערך 150 שקלים לחודש, כ-450 שקלים לרבעון. כשליש מזה הוא בכלל לא לביטוח הלאומי, אלא הביטוח הלאומי גובה את הכספים האלה עבור קופות החולים. ביטוח בריאות. אנחנו גם גובים את ביטוח הבריאות וגובים וכצינור מעבירים מיד לקופות החולים.

אמרתי ביטוח לאומי לוקח את הכסף והוא לא מוותר על שקל. אני שואל כמה כסף נשאר לביטוח לאומי בסוף מאי מיצוי זכויות?

אני לא חושב שהביטוח הלאומי נשאר לו כסף בגלל אי מיצוי זכויות אדוני. הביטוח הלאומי לרוב משלם יותר מאשר הוא גובה. לא רק לרוב, הוא גובה עשרות מיליארדים פחות ממה שהוא משלם. ואלמלא אוצר המדינה היה משפה את הביטוח הלאומי מידי שנה אז בוודאי שלא היינו יכולים לשלם כל שנה. אז בוודאי שלהסתכל על זה כאילו נשאר משהו בכיס הביטוח הלאומי זה לא נכון. ויותר מזה אני אומר, גם בהסתכלות עתידית אדוני, אלמלא הביטוח הלאומי יקבל משאבים נוספים ומשמעותיים יותר, אז תגיע נקודה, אמרתי בערך עוד 15 שנים שבה יהיה איזון בין ההוצאות להכנסות ואז אנחנו עלולים להיכנס לגירעון אקטוארי.

אוקיי, תודה. פרופ' אבישי בניש, בזום, חבר סגל האוניברסיטה העברית, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להודות לכם על קיום הישיבה הזאת, כי זה נושא חשוב מאוד, נושא מיצוי הזכויות. אני מהאוניברסיטה העברית. ונושא מיצוי הזכויות הוא תחום ההתמחות המרכזית שלי. ואני חושב שמה שחשוב לשים פה על השולחן זה שאנחנו יודעים שמיצוי זכויות זו סוגיה גדולה גם בשגרה. זה נכון לגבי כולם. אבל המחקרים מראים שאוכלוסיות מוחלשות סובלות יותר מאי מיצוי זכויות.

מה זה אי מיצוי זכויות? – לאנשים מגיע על פי חוק; אבל הם לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק. הספרות הזאת בעצם אומרת לנו שיש שלושה רבדים מרכזיים למיצוי זכויות: הראשון מה שארז אמר, קודם כל ידע. הרבה פעמים אנשים בכלל לא יודעים שמגיע להם משהו. וכמובן אם אתה לא יודע, אתה לא יכול למצות מה שאתה לא יודע. אבל זה גם יותר מורכב מזה, כי - - - את הדברים, זו גם סוגיה שדורשת הרבה ידע. הרובד השני זה כל הבירוקרטיה. מי לא יודע, הרבה פעמים זה ממש תהליך ו-ויה דולורוזה לחצות את הסבך הבירוקרטי הזה, תמיד חסר איזה מסמך, לא הגשנו, לא הגענו. והרובד השלישי שאנחנו מכירים מהספרות המחקרית – זה ההיבט הפסיכולוגי. זה קשה, ואני בכלל לא נכנס למקומות שבהם יש קושי מיוחד כמו בגמלאות נכות, מוגבלות נפשית וכך הלאה.

הדרך להתמודד עם כל הדברים האלה זה באמצעות בעצם על ידי שינוי הפרדיגמה של העבודה הממשלתית בנושא מיצוי זכויות. ראינו לזה כל מיני ביטויים, אנחנו קוראים לזה מיצוי זכויות אקטיבי או ההבנה שלמדינה יש חובה לדאוג שכל מי שמגיע לו יקבל והצד השני צריך לדאוג שמי שלא מגיע לו לא יקבל.

כמו שמצאנו שאנשים ניצלו, לצערנו, את המלחמה הזאת.

זה לא פחות חשוב. לפעמים אנחנו שמים יותר מידי דגש על הראשון ושוכחים את השני. אם כל הדברים האלה נכונים בשגרה – על אחת כמה וכמה במלחמה הזאת שנכפתה עלינו. אנחנו יודעים שיש את הפרדוקס שמצד אחד אנשים יותר זקוקים לכל השירותים החברתיים האלה. ומצד שני הם נמצאים בעמדה שהחסמים של היום-יום נהיים עוד יותר משמעותיים. אם אנחנו חושבים למשל על משפחה שלא נמצאת בבית שלה. אין לה אפילו את הגישה למסמכים לפעמים כשצריך בצורה נוחה. כל הדברים שאנחנו רגילים ביום יום – הם לא כרגיל.

ובואו נחשוב על הנטל הנפשי והרגשי: אנשים עברו מצבים מאוד מאוד קשים. יותר מזה, גם התמתחות המלחמה, וכך הלאה. מביאים אנשים לכך שהם לא יכולים להתפנות, לא מבחינת זמן ובמיוחד לא מבחינה נפשית ורגשית להתעסק עם כל התהליך הארוך שכרוך בזה. ולכן גם הגישה של מיצוי הזכויות האקטיבי זה - - - במהלך הדוברים ניתנו דוגמאות טובות לאיך מאמצים את הגישה הזאת. אבל היא מחייבת גם התאמות והרחבה של הגישה של מיצוי זכויות האקטיבי לתקופה של המלחמה.

הנציג של הביטוח הלאומי נתן דוגמאות טובות של איך עושים את זה. הביטוח הלאומי עבר שינוי משמעותי בעשור האחרון והוא אחד מהמובילים שמאמצים את הגישה הזאת. אבל יש אתגר משמעותי איך עכשיו במלחמה ממשיכים ומגבירים את הגישה הזאת של מיצוי זכויות אקטיבי. לעבור כמה שיותר לאוטומטיות ובאמת הדוגמה שניתנה היא לגבי מס הכנסה שלילי, לא לגבי הביטוח הלאומי. ובאמת לא ברור למה אנשים צריכים לגשת ולהגיש תביעה. לרוב יש בידי הממשלה את המידע, את כל המידע הדרוש.

בידי מס הכנסה יש להם את בדיוק כמה כל אדם מרוויח באמת. הם לא צריכים שבן אדם ייגש בשביל זה.

בדיוק. ואנחנו צריכים בעצם לאמץ לאורך כל המשרדים ולא רק הביטוח הלאומי ולא רק משרד הרווחה שעושה דברים מצוינים.

אנחנו בעד כולם, רק התחלנו לדבר איתם. אנחנו חושבים שכל המשרדים צריכים.

בדיוק. למשל, איפה משרד הבריאות פה? איפה משרד החינוך פה? אולי הם נמצאים ב-lineups אבל הם כולם צריכים להיות פה. זו סוגיה של מיצוי זכויות בכלל, בתקופת המלחמה בפרט. היא לא רק סוגיה של הרווחה וביטחון סוציאלי וביטוח לאומי. היא סוגיה של כולם, כל משרדי הממשלה חייבים לאמץ את הגישה של מיצוי זכויות אקטיבי. להיות מאוד פרו-אקטיבי בצעדים, כל מה שאפשר להפוך לאוטומטי להפוך אותו לאוטומטי. כל מה שאפשר להוריד כרגע בשלב הזה, כל מיני נטלים ודרישות מיותרות, אפשר לקצר אותם. צריך להביא את המידע אל האנשים.

מעבר לזה, רובד נוסף מאוד חשוב, כל הדברים שנעשים פה, למשל הניידות וזכות בקלות שמפעילה פתחון לב, מה שעושים ב-"כל זכות" וכך הלאה, אנחנו חייבים לחלץ את כל הידע הזה. זו מומחיות שאנחנו מייצרים תוך כדי תנועה. זה חייב להיות מלווה גם במחקר ותוך כדי התנועה הזאת להפוך את זה למידע שגם מונגש לגורמים אחרים שפועלים בשטח וצריכים ללמוד מהלקחים, מהנתונים, מהפרקטיקות שמפותחות פה. אנחנו חייבים לפתח פרקטיקות חדשות. למשל מיצוי זכויות של מונח טראומה. פרקטיקה של מיצוי זכויות בדרך כלל לא נעשית בתוך היבטים של טראומה. אנחנו יודעים שבהרבה מהמקרים הפונים עברו חוויות קשות ואנחנו צריכים להיות רגישים לזה.

רק משפט לסיום, אם אפשר.

חוץ מהליווי המחקרי הביטוח הלאומי בעיניי, למרות כל הצעדים שלו, צריך לעשות עוד שני דברים חשובים מאוד שאני עדיין לא רואה להם מספיק ביטוי. האחד זו עבודה יותר צמודה עם הסוכנים למיצוי זכויות. גורמים כמו הניידות ועיר מקדמת זכויות וכן הלאה. צריכים לעבוד באופן הדוק עם הביטוח הלאומי, באופן שיסגור את המעגל להרבה מאוד אנשים ויהפוך את כל התהליך הזה לפחות יקל עליו. בזמן האחרון אני רואה צוואר בקבוק משמעותי מאוד בוועדות הרפואיות. הוועדות הרפואיות הן תמיד מאתגרות. נעשו כל מיני צעדים, יש עוד הרבה מה לעשות. אבל אנחנו יודעים שתחום נפגעי האיבה לצערי הרב עומד להיות או כבר תחום שיקבל בולטות רבה. צריך להיערך באופן שיאפשר לקבל את הפניות האלה ולטפל בהן לאורך הזמן. כי בעצם אנחנו בתהליך דינמי, אנחנו בעיצומו של העניין וחלק מההצלחות יהיו גם בטווח הבינוני והארוך. וחייבים לכלכל גם את הצעדים האלה קדימה כדי להיערך למיצוי הזכויות האקטיבי.

תודה פרופ' אבישי. אני אשמח לשמוע את רונית.

שמי רונית כהן, מרשות המיסים. לגבי המענק עבודה, מס הכנסה שלילי מה שמכונה.

למה אנשים צריכים להגיע כל פעם מחדש?

אני יכולה רק לעדכן שאנחנו עושים המון פניות יזומות. יש לנו מידע שאנחנו מקבלים אותו שאנחנו יודעים שהבן-אדם יש לו פוטנציאל לקבל מענק עבודה. מתקשרים אליו, ממש פונים אליו, מתקשרים לבן אדם.

כן, אבל אני אומר דבר אחד, בסוף מס הכנסה יודע כל אחד כמה הוא מרוויח, כמה התלוש שלו ומה קורה איתו.

אנחנו מקבלים, יש לנו את המידע הזה.

אז למה לא אוטומטי? בן אדם שזכאי למס הכנסה.

אז אנחנו פונים אליו, פונים לבן אדם. אנחנו עושים שיחות יזומות ואומרים לו שמגיע לו מענק עבודה.

מה זה פונים? במכתב, בטלפון?

טלפונית. גם מכתבים.

בימי הביניים אנחנו? אבל למה לא אקטיבית בן אדם ברגע שהוא זכאי לא מקבל את הזה? כמו שבן אדם שנולד לו ילד הוא מקבל קצבת ילדים, הוא מקבל. נכון? הוא לא כל חודש מחדש בא להתעדכן שהבן שלו עכשיו בן שנה וחודש, שנה וחודשיים.

נכון. אני מבינה את השאלה. אבל אני אומרת, אנחנו אומרים שהבן-אדם יפנה כי אנחנו צריכים את הנתונים של חשבון הבנק, אנחנו צריכים לאמת דברים כדי שהכסף באמת יגיע לבן אדם עצמו. ולכן הוא צריך כן להגיש פנייה. אבל כן מה שאני רק אומרת שאנחנו כן פונים באופן יזום, עושים פניות יזומות לאנשים שמגיע להם. יש להם פוטנציאל שמגיע להם.

אבל כוח האדם הזה שמבזבזים רק להרים טלפונים לאנשים והם עונים או לא עונים.

כן, אבל יש דברים טכניים שאתה לא יכול מבחינה משפטית לעשות. אתה צריך לאמת את חשבון הבנק, לוודא שחשבון הבנק שייך לבן אדם. לפעמים יש אנשים שיש להם חשבון בנק מעוקל והם רוצים לקבל את זה בדרך אחרת. אנחנו צריכים לדבר עם הבן-אדם. אי אפשר לתת את זה באופן אוטומטי, גורף.

רק לגבי נקודת הזכות שדובר קודם. זה נכון שזה לא אוטומטי, אבל כן יש לנו בשנים האחרונות גם מכתבים יזומים בתחום הזה של החזרי מס. אנשים שכירים שהם לא אמורים להגיש דוחות והם לא חייבים בהגשת דוחות. שאנחנו כן שולחים מכתבים יזומים, גם לאותם אנשים שאנחנו רואים שיש להם פוטנציאל לקבל החזר מס. זה נקרא מעטפה ירוקה. אנחנו אומרים להם יכול להיות שמגיע לך החזר מס ובבקשה תפנה ותבקש אותו. הרבה אנשים לפעמים חוששים לפנות אלינו, למס הכנסה. מכל מיני סיבות. אבל כן אנחנו פתחנו במהלך כזה.

אתם יודעים מה סדר הגודל של אנשים שלא ממצים את הזכויות אצלכם מבחינת החזרי מס ודברים כאלו? אחוזים, כמו שאמרו מקודם 45%?

אין לי נתונים. לצערי לא באתי עם נתונים.

אני רוצה שתשלחו לוועדה נתונים. סתם אני רוצה לדעת באמת.

אוקיי, נבדוק את זה. אבל לגבי בן אדם שכן הגיש בקשה או דוח ולא ביקש את נקודת הזיכוי ואנחנו אצלנו רואים את המידע הזה, קופץ לנו המידע הזה. אנחנו פונים אליו ואומרים לו אנחנו מתקנים לך, אם אין לך התנגדות, אנחנו מתקנים לך את זה ונותנים לך את נקודת הזיכוי. יש לנו את המידע הזה מביטוח לאומי.

ארז לא מרוצה מזה וגם אני לא כל כך.

א', אני מתמטיקאי, חשוב לי להיות מדויק. מקודם ציינתי דוגמה להבטחת הכנסה; והאדון מביטוח לאומי צודק – הגשת התביעה להבטחת הכנסה היא דרך האתר של ביטוח לאומי, אני התבלבלתי. הנושא של הדואר זה מס הכנסה שלילי או מענק הכנסה. ולגבי מה שהגברת אמרה לפי כמות החברות להחזרי מס שקיימות בשוק, הפרטיות, וכמות הטלפונים אני מניח שכולנו מקבלים על החזרי מס, כנראה יש שם בשר.

אני אמרתי שזה לא אוטומטי.

לא, שאלנו על מה מדובר. אז הוא אומר שיש הרבה בשר בסיפור הזה.

יש לנו עוד עבודה.

אני אשמח לקבל לוועדה בצורה מסודרת מה הנתונים.

נועה רוזנפלד, באופן מקוון. אני רוצה דווקא לשמוע ממך.

שלום. מברכת אתכם על קיומה של הוועדה.

השאלה הראשונה שלי אלייך היא למה באמת משרד ראש הממשלה לא יתכלל את כל הגורמים ביחד, בצורה מסודרת. יש פה אנשים שאומרים שהם בתהליך, איך אומרים, בצורה כזאת או אחרת, לעשות סוג של משהו כמו של פתחון לב. יש להם משהו מפותח מאוד. אני מבין שביטוח לאומי עדיין לא שם, לומד את זה ומנסה וחושב. ויושבים על זה הרבה, אבל הם עדיין לא שם מבחינת ביצוע של הדבר הזה. למה אתם לא מתכללים את הדבר הזה? כי בסוף את שומעת רווחה שעושים עבודה טובה וביטוח לאומי. באמת, כל משרד כשלעצמו עושה עבודה ועושה הרבה עבודה. אבל בסוף הרבה מהאזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם. אז יש כשל בדרך, צריך לסדר אותו.

אמת. אני אגיד ככה: שמי נועה רוזנפלד, אני מנהלת תחום בכיר של שיתוף ציבור באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. אני חלק מהמטה החברתי-כלכלי של מנכ"ל משרד רוה"מ. למעשה הקולגה שלי שמתעסקת בנושא מיצוי זכויות נמצאת בחופשת לידה, ועל כן במלחמה היא זאת שיושבת גם בוועדת היגוי של כל תחום וגם בוועדה של - - - מקיימת זכויות וזה למעשה - - -

נועה, לא שומעים אותך טוב דרך הזום.

בינתיים נשמע את קרן אוהב ציון.

שלום, בוקר טוב. שמי קרן אוהב ציון ממשרד הביטחון, האגף לקרן לחיילים משוחררים. אנחנו כאן בעצם מציגים את הזכויות והמענים שאנחנו נותנים לחיילים משוחררים ולמשרתי המילואים בכללי, זה מה שאנחנו עושים ביום יום. וכמובן בעת המלחמה, כמובן.

אז פעולות שאנחנו עושים ביום-יום בעשייה שלנו זה באמת להנגיש זכויות לחיילים משוחררים, הטבות שהם זכאים מטעם המדינה. וכך הפעולות שאנחנו עשינו בעקבות המלחמה כדי לתת מענה לחיילים המשוחררים: ראשית הוקמה קרן סיוע למילואים שמופעלת על ידי צה"ל, שנותנת מענה לכל משרתי המילואים, בנות זוג.

בצורה יזומה? למה אני שואל? כי אתם הרי גוף מסודר שיודע מי משוחרר, יודעים מה קורה. בשונה ממקומות אחרים שביטוח לאומי אומר לך אנחנו לא יודעים מי זכאי או לא זכאי, אז אתם בטח יודעים את הכול. השאלה אם בצורה יזומה? ואם כן, אז אני שואל את השאלה את אלי: האם לכם הגיעו פניות כאלה? או שאתם פניות בנושא מיצוי זכויות של חיילים משוחררים.

אני אחדד. אני מדברת על קרן הסיוע שנותנת מענה למילואימניקים, מי שנמצא כרגע בצו 8. קרן הסיוע הזאת מופעלת על ידי צה"ל ונותנת מענה. זו בעצם הבשורה, אחת הגדולות שיש כרגע כמענה לחיילי מילואים. קרן הסיוע הזו היא לא יזומה. כן צריך לפנות פנייה. הפנייה היא מקוונת, היא קלה, היא מאוד פשוטה.

אבל מי? אותו משרת במילואים יעשה את זה או שבת הזוג כרגע שעסוקה עם הילדים, איך אומרים, בפחד קיומי כל רגע מה קורה עם בעלה.

נכון.

מי מצפים שיעשו את זה? גם את הדבר הקטן הזה. הטופס המקוון.

נכון, הכמה-מילים הקטנות האלה. תראה, אבל בסוף כדי שאנחנו ניתן מעבר למענה שיש האוטומטי של קרן הסיוע שהם נותנים בעצם מענה במענקי התמדה ומענקי חופשה שנתנו ומענקי טיפול אישי וטיפול זוגי וטיפול נפשי, שניתנו, שהם כן ניתנו אוטומטית. אם יש משרת מילואים או בת זוגו או הפוך כמובן, שרוצים מענה נוסף, הם זכאים לקבל.

עכשיו, זה רק מענה ראשון. המענקים הבאים, ההטבות הבאות שיש לנו זה בעצם אנחנו חילקנו עם פרוץ המלחמה מענק בסך 3,500 שקלים לחיילים בודדים שנמצאים בשנה הראשונה לשחרור שלהם. זה היה מענק יזום שאנחנו נתנו באופן אוטומטי, כיוון שאנחנו יודעים מי נמצא בשנה הראשונה לשחרור והם קיבלו את זה באופן אוטומטי לחשבון הבנק שלהם. אנחנו מטפלים ונותנים מענה במסגרת ועדות תעסוקה למשרתי מילואים שלצערנו יש בקשות של מעסיקים שמבקשים לפטר אותם בעקבות המילואים. אנחנו נמצאים שם כדי להגן על חייל המילואים ונותנים להם מענה.

אנחנו נותנים, אחת הבשורות שגם כן באה לנו לצערנו בעקבות המלחמה, מימון שכר לימוד אקדמי מלא ללוחמים ולאוכלוסיות ייחודיות לתואר ראשון. מה שנקרא ממדים ללימודים, מי שמכיר. לצערנו אנחנו עוסקים גם בתשלומי מענק ופקדון למשפחות החללים והנפטרים. כאן אנחנו עושים את זה בפעולה יזומה. אנחנו פונים אליהם ועוזרים להם באמת לממש את ההטבה הזאת, את הזכות שלהם עבור יקיריהם שנהרגו. אנחנו עוזרים כמובן בייעוץ והכוונה, בשיחות יזומות לחיילים בודדים משוחררים כדי להנגיש להם את הזכויות. אנחנו מבחינתנו בגישה שלנו אנחנו כאן בשביל החייל המשוחרר. תפקידנו לעזור לו להנגיש את הזכויות ולממש אותן.

תודה.

אם אפשר רק משפט בהקשר של משרד הביטחון, יש לנו הרבה מאוד פניות של חיילי מילואים שקיבלו את הזכויות שלהם, אבל הם הלכו לחשבונות בנק מעוקלים, ביניהם בעלי עסקים שארבעה וחצי חודשים במילואים, ולכן לדבר הזה חשוב וצריך לתת מענה.

אוקיי. אין בעיה.

אוקיי. בבקשה, רק בקצרה, כי אנחנו חייבים גם לסיים.

קצר מאוד. עו"ד עדי פלד, משרד המשפטים.

הייתה לי שיחה עם המנכ"ל.

זמן קצר אחרי פרוץ המלחמה בעצם הקמנו מוקד להכוונה משפטית שאני מנהלת אותו. לכאורה משרד המשפטים לא נותן שום זכות שקשורה, אבל יש אלינו המון פניות. עד היום ענינו למעלה מ-5,000 פניות טלפוניות. זמן קצר גם אחר כך, תוך ימים ספורים אחר כך התחלנו להגיע לבתי מלון, למקומות שנמצאים בהם מפונים. יש לנו היום עורכי דין שיורדים, מגיעים כל שבוע פעם בשבוע בשדרות, הייתי אמורה להיות שם היום אבל הוקפצתי לכאן. פעם בשבוע לאופקים. אנחנו מגיעים לכרמי גת. בכל מקום שאנחנו מזהים שיש בו צורך שאנשים רוצים לשאול על הזכויות שלהם. ואנחנו מבינים כמה יש, איזה בלבול יש. אנשים לא מבינים למי הם צריכים לפנות, למה הם זכאים. וגם עכשיו, אני מדברת חודשים אחרי שהעניין התחיל, גם כאלה שלכאורה אתה היית מצפה שהם יהיו עטופים. אפילו חברי קיבוץ שנפגעו. ניר עוז, הם לא ידעו איך למצות את הזכויות שלהם אפילו מול ביטוח לאומי. ואני יודעת שאתם עושים עבודה מעולה. אבל באמת, הם עושים עבודה יפה. ועדיין הם צריכים עזרה במיצוי של הזכויות.

אז יש לנו קשר מול כל המשרדים, מנסים כמה שאפשר לפתוח את אותם חסמים. אבל החלום שיהיה איזה שהוא מוקד שירכז את הכול ביחד. טלפון אחד.

כמו שדיברנו.

שם כל הגופים יחד שיידעו לתת את המענה ויידעו ללוות את הבן אדם עד למיצוי הזכויות. אז זה מה שאנחנו מנסים לעשות היום, גם כשאנחנו יושבים מול אותו אדם.

לדעתך איזה גורם, איזה משרד צריך?

השאלה, הלוואי שאנחנו נוכל לעשות את זה. שאנחנו נוכל לרכז את זה ולראות את הפן המשפטי.

כן. אבל מי לדעתך צריך לתכלל את זה? איזה משרד?

אני חושבת שאני קטונתי פה מלהגיד מי יכול לעשות את זה. אבל בסופו של דבר מי שמרכז את זה זה לא מי שמטפל אולי בפועל. כי צריך להיות המוקד שיידע לרכז את כל הנתונים ביחד. צריך פה עבודת מטה מאוד מאוד מעמיקה ואחר כך באמת ללוות את האדם מההתחלה עד הסוף ולראות שהוא באמת מטופל. אבל צריך ראיית רוחב מאוד גדולה ואני יכולה להגיד שאנחנו באמת רואים פה כל כך הרבה פניות וכזה בלבול וצורך בעזרה.

אין לי ספק שחלק מהמשרדים מקבלים שיחות מאותם אנשים פשוט שמנסים למצוא מישהו שיעזור להם. פשוט עוברים ממשרד למשרד.

אם יורשה לי, גם משרד הרווחה, דווקא מהמקום הטוב, אנחנו רואים את הצורך בתכלול. כי גם משרד הרווחה נמצא גם בכרמי גת וכל המקומות שציינת.

אני חושב שצריך לקחת את זכות בקלות.

רק משפט אחרון. זה חייב להיות לדעתי גורם ממשלתי.

ברור.

אנחנו לא יכולים שיהיה פה גורם אזרחי התנדבותי.

שני דפני מושיוב, אני עובדת עם דליה במשרד הרווחה. ואני חושבת שיש כאן שני מרכיבים מאוד חשובים: אחד, בסופו של דבר אזרחים גרים ברשות. והרשות המקומית יש לה, יחד עם השלטון המקומי וראשי הרשויות, יש להם מקום מאוד מאוד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון ולהיות פרו-אקטיביים. כמו שבעיריית ירושלים היא הדוגמה, נכון שזה לא קנה מידה למקומות אחרים. היא יוצאת דופן בהרבה תחומים. אבל היא עירייה שלקחה את זה כנושא מוביל, עם הרבה מאוד מרכזים לכלל האוכלוסיות. ויש לה מאגר מידע מוצלב שהוא מאפשר גם יציאה פרו-אקטיבית, גם נתונים מביטוח לאומי וגם מגורמים אחרים. ועל פי נושאים, מי שתושב העיר מקבל מידע על פי הנושאים שהעירייה מזהה כנושאים שאפשר לפנות ולייצר את הפעולה הפרו-אקטיבית.

הדבר הנוסף הוא שאני חושבת שגם יש הזדמנות עכשיו שגם השר, לפחות שר הרווחה ומנכ"ל משרדו לקחו את הנושא הזה כנושא מאוד מרכזי. זאת אומרת יש הבנה שלא הולכים על קצה הרצף. יש כאן ראייה שפונה א' מניעתית ו-ב' פונה פרו-אקטיבית לכלל האוכלוסייה. זאת אומרת גם אנחנו, לא משנה באיזה מצב אנחנו, זכאים לזכויות. ואני חושבת שהגישה הזאת של משרד הרווחה ושל השר היא מאוד מאוד משמעותית.

אני מנוע מלדבר בשבחו, אבל אני חושב שזה פורץ, שבחים על השר מרגי חוצים מגזרים.

שהוועדה תפנה ותחזק אותו כדי, המנכ"ל ישב בראש שולחן עגול שהתקיים עכשיו עם 15 משרדי ממשלה. זאת אומרת התשתית קיימת.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, כבר עכשיו אנחנו בקשר עם אגם המידע של הלמ"ס. המשמעות היא שאפשר יהיה לייצר משהו בסגנון בין משרדי. כמו שיש מדד סוציו-אקונומי נוכל לייצר מדד מיצוי זכויות. שהוא בין משרדי. זאת אומרת שנוכל לזהות איפה החסמים, באיזה רשויות, לאיזה נושאים.

מתי לדעתך זה יהיה את הדבר הזה? מדיבורים למעשים. דיבורים זה חשוב.

קודם כל קיבלנו אישור מהלמ"ס שאפשר להתחיל בניסוי באגם המידע. אם אתה מבין את המשמעות, זה רק עכשיו התחיל אגם המידע. אבל זו מהפכה, אפרופו יחד עם בייניש מהאוניברסיטה העברית וגורמים נוספים. אני מאמינה שאנחנו נוכל לפרוץ דרך ואני גם מאמינה שגם משרד הרווחה יחד עם משרדים אחרים יוכל לתכלל את הנושא הזה כנושא בין משרדי. כי יש לו גם את העוגן לתוך הרשויות המקומיות וזה מאוד חשוב.

תודה.

נועה, בטח האזנת לכל הדיון הזה ואני כן שואל את השאלה שהתחלנו איתה, למה אין גוף מתכלל או מה נעשה בשביל שבאמת גם יוריד את העומסים מהטלפונים שכולם מקבלים, טלפונים חוזרים ונשנים. וגם באמת, שבן אדם מקבל את המענה האמיתי שמגיע לו ויקבל את השיחות שמגיעות לו.

אז אני אגיד ככה: שמי נועה רוזנפלד, אני מנהלת תחום בכיר שיתוף ציבור באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. אני חלק מהמטה החברתי-כלכלי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. והאגף שלי, כלומר, מי שעוסקת בשגרה בנושא מיצוי זכויות – נמצאת בחופשת לידה, ועל כן במלחמה החלפתי אותה ואני עוסקת בנושא הזה אצלנו מטעם האגף.

אגף ממשל וחברה חבר בוועדת ההיגוי של "כל זכות", שכפי שקבעה החלטת הממשלה בשנת 2021 ולמעשה בשבוע הראשון למלחמה יצאנו בקמפיין יחד עם מערך הדיגיטל ומשרד המשפטים על מנת להנגיש את פורטל החירום של "כל זכות". זה היה הקמפיין הראשון שעלה, גם בטלוויזיה, גם בדיגיטל, לאוכלוסייה החרדית, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הכללית. מעבר לזה, יצרנו חיבורים בתוך הממשלה, גם טכנולוגיים וגם מהותיים, על מנת שהממשלה תבין את "כל זכות" באופן פרו-אקטיבי. כלומר, ש-"כל זכות" תוכל להכין את המידעים מה שנקרא, וברגע שהם מתפרסמים וברגע שמאושרות התקנות כבר המידע יוצא החוצה. ויחד איתם, "כל זכות" יזמה מספר פורטלים ייעודיים שמנגישים זכויות למשפחות חטופים ונעדרים, לאוכלוסיית שורדי המסיבות: נובה, פסיידק ומידברן, למעסיקים, לעובדים וכן הלאה. ואנחנו למעשה פעלנו על מנת להנגיש את הפורטלים האלה באופן ייעודי.

חשוב להגיד, אני אקח רגע לדוגמה את העולם של שורדי המסיבות. לשורדי המסיבות יש הרבה מאוד זכויות מתוקף היותם נפגעי פעולות איבה. אבל לא רק, יש להם גם זכויות שהן זכויות שאני אקרא להן קשות, וגם זכויות שהן זכויות מאוד רכות, וזה יכול לנוע מזכות שניתנת לך זכאות כלכלית בשל אובדן כושר עבודה במידה והביטוח הלאומי מכיר בכך, אבל גם אפשרות לקחת כלב טיפולי למשל. כלומר, מדובר ב-30-40 זכויות והם גם מתעדכנות ומוסיפות להתעדכן כל העת. מהבחינה הזאת השימוש בכלים דיגיטליים כאן הוא קריטי על מנת להנגיש את הזכויות. ולכן אנחנו הולכים עם הפורטל. חוץ מזה הדפסנו פליירים פיזית עם אפשרות לסרוק ברקוד. כלומר התפיסה הדיגיטלית היא תפיסה שמתעדכנת.

אני שואל שאלה אחרת: אותו אדם שכבר פנה בפעם הראשונה ויודעים שהוא אחד מנפגעי פעולות האיבה בסיפור של המסיבה עצמה. האם הוא מקבל עדכון אוטומטי? בטח יש את הפרטים הראשונים שלו ואפילו טלפון שלו ואפילו מייל שלו. אני מאמין שלקחו את זה מכל אחד. האם בצורה יזומה הוא מקבל אוטומטית, הוא מקבל ידע תשמע אתה יכול להיות זכאי לאחת, שתיים, שלוש, ארבע. תבדוק באיזה מצב אתה נמצא ומה קורה איתך.

אני אגיד ככה: א', העדכון האוטומטי, כפי שאמרה פה לפניי דליה לב שדה וגם שלומי מור התייחס וגם דפני וכן הלאה, יש כ-15 גופים בממשלה שהם נותנים זכויות. ומתוקף זה הם גם עוסקים במיצוי זכויות. כלומר, אתה צודק, אכן נדרש פה תכלול. אני אגיד שזה שדה שהוא היה שדה שטרם נעשתה בו הבשלה ברמת האסדור שלו בתוך הממשלה. ומהבחינה הזאת בשבועות הראשונים, בחודשים הראשונים של הממשלה, אנחנו במשרד ראש הממשלה עשינו איזה שהוא תהליך יחד עם משרדי הממשלה על מנת לאסדר את השדה הזה טוב יותר.

עכשיו, כפי שאמרה דליה, הפרויקט של מתן זכויות שהוא בעצם 2.0 או 3.0 של שדה מיצוי הזכויות בישראל הוא מהלך חדש. הוא משנת 2023. יגיד לך גם משרד המשפטים, יגיד לך גם הביטוח הלאומי. כלומר, הכניסה פנימה של 15 משרדי ממשלה ושיח משותף על עולם מיצוי הזכויות הוא אירוע חדש בממשלה, ומבורך. הוא גם מדבר עם הרשויות המקומיות והוא מאגם ביחד את המידע. כלומר, קשה לממשלה מגובה של 30,000 רגל להרים את הטלפון שאתה מדבר עליו. וגם בוודאי לא היינו רוצים, זה יוצר מצב שפעם אחת משרד הבריאות מתקשר ופעם אחרי ביטוח לאומי ופעם שלישית משרד הרווחה ומשרד הבריאות. כלומר, היכולת להגיע אל האדם בקצה באמצעות ניידת מיצוי זכויות, באמצעות מענים ייעודיים, באמצעות אותו לינק של כל זכות, הנה כל הזכויות של החבר'ה שהיו בנובה. זה בעצם חלק מתפיסה שאומרת בוא נביא את כל המידע למקום אחד, נייצר בק אופיס בממשלה.

אז יש היום את פתחון לב שעשו עבודה רצינית וצריך פשוט לאמץ את זה.

אבל "כל זכות" עושים את העבודה יחד עם משרד הרווחה, באמצעות ניידות מיצוי זכויות, ג'וינט אשלים ומשרד הרווחה. כלומר, זה קורה. זה באמת קורה. האם אפשר לעשות את זה יותר טוב, להרחיב, להגדיל? בוודאי.

הייתה פגישה לפני כחודש בראשות מנכ"ל משרד הרווחה ינון אהרוני. הוא כינס את הוועדה שהיא מקדמת זכויות. אני ישבתי שם. ואמר שם המנכ"ל בקולו שהוא מבין שזה שדה שראוי לתכלול ואסדור, ושהוא גם יעשה כן. אני מסכימה איתך לחלוטין, אין שום ויכוח איתך; העניין הוא שזה לא משהו שאפשר לעשות. אני רגע חוזרת למה שקראתי לו – גובה של 30,000 רגל, זה גם לא משהו שנכון שכל משרד ממשלתי יעשה לבד בפני עצמו. נדרש פה שילוב ידיים בין משרדי הממשלה, גופי הממשלה, לדוגמה – ביטוח לאומי הוא לא משרד ממשלתי; לבין הרשויות המקומיות, עם ארגוני מגזר שלישי שפועלים בשדה הזה, וחלקם פועלים בשטח מהיום הראשון טוב מאתנו. למשל יוזמות של פתחון לב, למשל יוזמות של הקליניקות בארץ. יש פרויקט שנקרא רשת למשל, הקליניקות המשפטיות גם הקימו מעין מוקד כזה. כלומר, נדרשת עבודת תכלול וסנכרון, אני מסכימה איתך לחלוטין. וגם עבודה רב מגזרית צריך לומר בהיבט הזה.

תודה. ממש בקצרה, כי אני ממש חייב לסיים.

ממש בקצרה. העשייה של הג'וינט הוזכרה פה מספר פעמים, אז להגיד כמה מילים. אני שמואל ילמה, אני ראש תחום קהילה בג'וינט, ונמצאת איתי עמית ירון שהיא מנהלת עיר מקדמת זכויות שהוזכרה פה מספר פעמים. אז הג'וינט, כמו שאתם מכירים, זה גוף פיתוח. אנחנו מסייעים לממשלה לפצח אתגרים ואנחנו עובדים בשיתוף עם החברה האזרחית. מהמקום הזה הנושא של מיצוי זכויות נמצא על סדר היום שלנו. פעם אחת המרכיב של מיצוי זכויות אנחנו שואפים לשלב אותו כמעט בכל תוכנית חדשה שמפותחת, בין אם היא לאנשים עם מוגבלות, בין אם זה אנשים אזרחים ותיקים ובין אם זה משפחות.

דבר נוסף, אני רוצה להדגיש ולהגיד, נכון שיש המון מאוד שחקנים, כמו שנאמר, ונדרשת פה ראייה רב מגזרית. אני רוצה להדגיש את המקום של הרשויות המקומיות. והדבר המרכזי שאנחנו לומדים מעיר מקדמת זכויות, נכון שהזכויות הן לא בתוך הרשות, הן מחוץ לרשות. אבל לרשויות בעצם יש אינטרס מאוד גדול כדי שהתושבים שלו ימצו את הזכויות ולכן עיר מקדמת זכויות מקדמת מרכז פיזי. יש לזה חשיבות מאוד גדולה. שם יושבים עורכי דין, עובדים סוציאליים, מתנדבים. ורק מחר אנחנו פותחים מרכז כזה בטירה. אנחנו הראינו במחקר אסטרטגיה ונתונים לו 10% מהזכויות היו ממוצות בתוך הרשות המקומית כמה מיליונים זה היה מכניס פר תושב בתוך הרשות המקומית. אז מי שירצה את המחקר הזה אנחנו גם יכולים לשתף.

דבר אחרון שאני אגיד, ואלי מפתחון לב וארז הזכירו את זה: במלחמה ראינו חשיבות מאוד גדולה לצאת למפונים, לצאת למקומות שהמילואימניקים נמצאים בהם. לכן פיתחנו יחד עם המשרד את הפרקטיקה של הניידות. ואני יכול לומר שנכון להיום הגענו לכ-8,000 פניות וזה שווי ערך של מעל 30 מיליון שקלים שהוכנסו לאותם מפונים.

תודה. תום בנימיני ואחר כך אחרונה ניתן לאם שכולה שנמצאת פה איתנו, צורית.

תודה רבה. אני תום בנימיני מהרשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית. אני מברך על הקיום של הדיון הזה בוועדה. רק רציתי לנצל את המעמד לספר, שאנחנו ברשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית מאז תחילת המלחמה הקמנו מוקד לרשויות המקומיות הערביות, מוקד חירום שנותן להם מענה בהרבה תחומים של חירום.

לנושא הוועדה הזאת אני אגיד שאחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מתעסקים בו במוקד זה מיצוי זכויות. אנחנו מובילים קמפיין לחברה הערבית. גם בוובינרים לפי תחומים, גם בקמפיין רדיו ותוכניות פודקסט בשיתוף פעולה של מיזם ווארד ורדיו נס. כמו כן, יש לנו קמפיין ברשתות החברתיות, נקרא זכות ביום. ובאמת מאוד חשוב לנו הנושא הזה של מיצוי זכויות בחברה הערבית.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להזמין אותך, יו"ר הוועדה, אלינו למוקד, ואת שאר חברי הכנסת גם. ונושא אחרון שחשוב לי להגיד שעל פתחנו שיש לנו סוגיה מאוד חשובה לנו וגם מעוגנת בהחלטת ממשלה 550 בסעיף 8(ג). החשיבות של תרגום, כל הנגשת הזכויות, לשפה הערבית. מצאנו פערים ואנחנו פועלים לתקן את זה וחשוב שכל משרדי הממשלה גם יטפלו בזה.

כמו כן, חשוב להכיר גם את הסוגייה שלא כל היישובים בגבול הצפון הוגדרו כמפונים. ביניהם היישוב הערבי פסוטה. זה הגיע לפתחו של בג"ץ, אבל חשוב מאוד שמשרד הביטחון ייתן מענה ליישובים. תודה רבה.

תודה. כן, צורית, בבקשה, אם שכולה. רק אם אפשר בקצרה, אני מתנצל, כי כבר היינו צריכים לסיים.

רק אני משבחת את הוועדה על העבודה המאוד חשובה לטובת הילד. ועם זה אנחנו נמצאים עכשיו במצב של לחימה. את הילד שלי, בני בכורי אהובי, קברתי לפני כחודש ושלושה שבועות. הוא השאיר אחריו אישה ותינוקת והוא השאיר אחריו חיים בשביל שאנחנו נוכל להתקיים בחיים ולקיים חברה בריאה וטובה.

אז אני מבקשת מבעלי ההחלטות פשוט לזכור כל הזמן בראש אלא לטובת החיים להילחם. לא מתוך רצון לנקום או רצון בלוחמה. רצון לחיים, לאהבה, לשלום. שיהיה לנו פה נעים, שילדים יוכלו ללכת לישון בשקט, לשחק, לאהוב. זהו. תודה רבה.

מן השמיים תנוחמו. דברים חשובים שאת אומרת.

אפשר משפט אחד קצר? לדייק, הוצג הפתרון של פתחון לב. חשוב לי להגיד שהפתרון ביחד עם שותפי ארז.

אבל הוא לא רצה שתשתמש בכובע הזה. אנחנו משאירים את הכובע אצלו.

אז גם של קרנות הביטוח הלאומי וגם הפרויקט של הניידות בהובלה של משרד הרווחה ושל הג'וינט שהם משתתפים חשובים מאוד בפרויקט.

אני אגיד שאני יוצא מאוד מודאג מהדיון הזה, כי אני גם שומע את המשרדים, שבקיאים במשרדים, בפניות, במצב, בצורך וביכולת מה צריך לעשות. ומצד שני, אני רוצה למצוא פתרון. אני מבין שעובדים על זה ואני מבין שזה התחיל ב-2023 במשרד הרווחה ואני מבין את כל המשרדים מסביב שעושים ומשרד הביטחון שדואג לזה. אבל בסוף היום אנחנו מוצאים, אני לא מדבר על הסכומים הכספיים, כמו כמות אנשים גדולה כמו שארז הזכיר, כמות של 300,000 ומשהו, שלא מקבלים מענה בצורה מסודרת. וזה אנשים שלא הולכים לישון בגלל זה או שלא יודעים באמת מה קורה איתם. לכל אדם כזה – הדבר הקטן הזה הוא הדבר הגדול. בשבילו זה דבר מאוד מאוד גדול. וחייבים איזה גוף מתכלל ואני מבין שכן עובדים וכן יושבים ומנכ"ל משרד הרווחה, כמו שהזכרת, באמת עובדים על זה ויושבים בפורומים של 15 משרדי ממשלה בשביל לייצר משהו. השאלה מתי זה יקרה?

תפנה אליו.

מנכ"ל משרד הרווחה, אני דבר ראשון אפנה אליו, כמו שאת ביקשת, אני אעשה את זה, בעזרת השם. אבל אני כן רוצה לעשות דיון מעקב עוד חודשיים לראות איפה אנחנו מתקדמים. כי אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט להתייעל וזה יעזור לכולם. לכל משרד ומשרד. גם מבחינת ההון האנושי שלנו, לדעת איך למצות אותו ופשוט פחות להרים טלפונים, פחות אנשים שיהיו צריכים לשבת על הקווים סתם, ברגע שהכול יהיה מתוכלל.

דווקא מהמצגת של פתחון לב אני יכול להגיד שהתרשמתי מאוד. כמו שהוא הזכיר, אבל זה לא רק שלו, זה של כולם ביחד, שעושים עבודת קודש בשביל הדבר הזה. אבל בסוף זה גוף מתכלל שהוא יושב מקדימה, ומאחוריו יושבים אם זה עורכי דין, אם זה אנשים שמבינים ממשרד הבריאות, הרווחה וכל המשרדים שצריכים ונותנים בסוף לאותו אדם את המענה, בטלפון אחד. ולא שבן אדם צריך לחשוב למי אני מתקשר קודם, האם אני רוצה להיחשף בכלל למשרד הרווחה או מה יקרה איתי מחר אם יידעו עליי דבר כזה או אחר, או מס הכנסה, כמו שהזכרת פה, שהרבה אנשים לא רוצים להגיע למס הכנסה בסוף. אבל בסוף, אם יהיה משהו חיצוני או משהו מתכלל שהוא לא ספציפי של רשות כזאת או אחרת, אז יהיה יותר קל לאנשים לפנות לדבר הזה. ואין ספק שזה דבר חשוב ובפרט בשעת מלחמה הזאת, שאנשים לא יודעים מימינם ושמאלם מה הם עושים. אבל לפחות אם היה להם את מיצוי הזכויות שלהם ואת הכסף שמגיע להם. אם מדובר פה על בן אדם שקיבל 23,000 שקלים ואותו בעל מכולת שקיבל 380,000 שקלים, אבל בסוף זה דבר שמחזיק אותם וזה גורם לפחות הידרדרות במצב הרוחני והנפשי והגשמי שלהם. ולא צריך להגיע למקומות אחרים לטפל בהם בדברים הרבה יותר קשים שהם יהיו צריכים להגיע אליהם. תודה לכולם.

אני יכולה להוסיף משהו קטן לגבי הנתונים, פשוט תוך כדי ניסיתי לבדוק. לגבי מעטפות ירוקות, פניות יזומות שלנו. אז 140 מיליון שקלים הוחזרו לאנשים כתוצאה מפניות יזומות שלנו בהחזרי מס.

אוקיי. תודה. אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה וליועץ שלי בלשכה שבאמת עשה רבות למען הדיון הזה. תודה רבה לכל מי שהשתתף. תודה, הדיון הסתיים.




הישיבה ננעלה בשעה 11:49.