ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 06/02/2024

חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

;הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



129
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
אחמד טיבי
מוזמנים
עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה גרטנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

גלעד סממה - עו"ד, ראש הרשות להגנת הפרטיות

ניר גרסון - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

ראובן אידלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

נעמה גורני לר - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

רביד פטל - (לשעבר) הממונה על פיקוח הרוחב, הרשות להגנת הפרטיות

לינא כמאל טרודי - עו"ד, הממונה על האכיפה המנהלית, הרשות להגנת הפרטיות

יורם ביטון - מנהל אבטחת מידע, סייבר והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומי

דן אור-חוף - עו"ד, חבר המועצה להגנת הפרטיות

ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יעקב עוז - יו״ר ועדת הסייבר והגנת הפרטיות, לה"ב

שחף קצלניק - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

ד"ר טל מימרן - ראש תכנית המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

יסכה בינה - עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

אייל שגיא - עו"ד, שותף AYR

ד"ר עמרי רחום טוויג - עו"ד, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע FISCHER (FBC & Co.)

ליאור אתגר - עו"ד, ראש מחלקת הגנת פרטיות, משרד ארדינסט, בן נתן, טולידאנו

דלית בן-ישראל - עו"ד, ראש תחום פרטיות, משרד נשיץ ברנדס אמיר

איה מרקביץ - עו"ד, Privacy Director, חברת PrivacyTeam

ענר רבינוביץ׳ - מנכ״ל חברת PrivacyTeam
ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי
אביה קירשנבוים לייבנר
צוות הוועדה
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי
רישום פרלמנטרי
אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496
היו"ר שמחה רוטמן
הנה דיון שלא התבטל בגלל שמשרד הביטחון לא הגיע, אבל אולי זה לדיון הבא. בוקר טוב, אנחנו בנושא הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כבתחילת כל דיון, אני מזכיר שאנחנו מקדמים את החוק גם בתוך ימי הלחימה עקב בקשת המל"ל והצורך לקדם בהקדם האפשרי את ההגנות על מאגרי המידע שמכילים מידע , לרבות מידע בעל רגישות מיוחדת או רגיש על אזרחי ישראל; לספק את שכבת ההגנה, מלבד היתרונות הכלכליים שבקידום התאימות לשווקי אירופה והעולם ולכן אנחנו מקדמים אותו.

סדר הדיון היום יהיה שאנחנו נפתח בענייני הפיקוח ופיקוח הרוחב. בין היתר נמצא פה איתנו – מי?
רביד פטל
עורך דין רביד פטל, הממונה על הפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה. נשמע ממנו על מנגנון פיקוח הרוחב, כיצד הוא עובד, כיצד הוא עבד, כיצד הוא יעבוד. בבקשה.
רביד פטל
בשביל להבין את המנגנון של פיקוח הרוחב, אני רוצה רגע לקחת אותנו ל-2018, כשהקמנו את המערך. הרשות להגנת הפרטיות כרגולטור כלל משקי, בעצם הוא רגולטור לכל מקום שבו יש ניהול או אחזקה של מאגר מידע. מתוך ההנחה הזאת, כרגולטור, יכולת האכיפה שלנו הייתה בנקודות ממשק עם הגופים שמנהלים או מחזיקים מאגר מידע, הייתה רק במקרים של חשד להפרה. כלומר, קיבלנו דיווחים על שימוש שלא כדין או אירועים על דלף מידע. ובסיטואציה הזאת שכרגולטור רה-אקטיבי, ניהלנו תיקי פיקוח ותיקים פליליים, כעשרה תיקים פליליים בשנה, כ-100 תיקים פיקוחיים – פיקוח מינהלי – בשנה. כאשר כל פיקוח כזה הוא מגיב – מקבלים תלונה, מקבלים אירוע דלף, אירוע אבטחת מידע.

כרגולטור שרוצה לוודא רמת ציות מיטבית בשוק, הבנו שאנחנו צריכים לעבוד ברמה פרו-אקטיבית, כלומר ליזום מגע עם המשק מתוך כוונה להביא אותו לרמת ציות מיטבית. את הדבר הזה עשינו באמצעות הקמה של מערך פיקוח רוחב שמשמש כמו שאמרנו בספקי מיקור חוץ, ששולחים שאלוני ציות. המטרה היא בניגוד להליך פיקוח מינהלי או הליך אכיפה פלילי הוא לא להטיל סנקציה, לא להטיל קנס, לא לקבוע הפרה, לא לתת כתב אישום בסופו של התהליך הזה, אלא באמת לסייע ככלי מנחה, כלי מדריך לכמה שיותר גופים במשק להגיע לרמת ציות מיטבית.

לתהליך הזה יש שתי מטרות, קודם אנחנו עושים סקר סיכונים ברשות לבדוק מהם המגזרים בסיכון לפרטיות הגבוהים ביותר. מאותם מגזרים אנחנו בוחרים בין חמישה לשבעה מגזרים בשנה, ופונים באופן יזום לגופים מתוך אותם מגזרים. הבחירה של המגזרים כמובן נעשית אצל הרשות. אנחנו פורטים את זה לגופים ופונים אליהם בשאלון ציות בסיוע משרדי מיקור חוץ שמתפעלים את העניין הזה. הם מפיצים את השאלונים עבור הרשות. הגופים עונים על השאלות, מספקים מסמכים מאמתים, ובסופו של התהליך מקבלים רשימת הנחיות לתיקון ליקויים. המטרה היא להביא אותם לרמת ציות מיטבית. לא להטיל איזושהי סנקציה.

המטרה השנייה היא לקבל מסקנות מגזריות מאותה בדיקה שעשינו על אותם גופים באותו מגזר, ולפרסם לכלל הציבור את המסקנות, את הסיכונים, את הליקויים שחזרו על עצמם, את ההנחיות וההמלצות לתיקון אותם ליקויים, כדי שגם מי שלא באנו ודפקנו אצלו בדלת, יוכל להגיע לרמת ציות מיטבית. בשנה הראשונה הגופים באמת לא הבינו למה הרגולטור בא ופונה אליהם, אני יכול להגיד שעם השנים התחלנו לקבל שאלוני ציות מגופים שלא פנינו אליהם, מתוך הבנה שרוב הגופים רוצים לעבוד לפי החוק, רוצים לדעת איפה הם עומדים, מה הליקויים שלהם, איך הם מתקנים אותם. זה כמו שאני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, הבנתי שאתה סיימת את העבודה ברשות, נכון?
רביד פטל
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי אקח אותך לוועדה, אני פונה לכל מיני גופים, מבקש מהם תשובות ולא מקבל. אתה לאנשים שלא פנית, מקבל תשובות. כנראה משהו שאני עושה פה לא טוב, אולי נצרף אותך לצוות הוועדה? זאת פעם ראשונה שאני שומע – אנשים שלא קיבלו שאלון, אמרו, יאללה.
רביד פטל
כי יש כאן ביקורת ציות לפרטיות שהרגולטור מבצע שהיא לא עם מקל, היא לחלוטין עם גזר. כשלי נולדו הילדות - -
היו"ר שמחה רוטמן
כולי נפעם.
רביד פטל
- - חיכיתי להגיע לטסט של הרכב לוודא שהברקסים שלי עובדים, זה היה לי חשוב שיגידו לי אם הם לא עובדים, אני רוצה לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי, אני מתאר לעצמי שחיכית לתאריך ולא עשית שלושה טסטים וולונטריים במהלך השנה. ואני לא בטוח מה היית עושה אם הטסט שלך היה לשנתיים, היית בא וולונטרית פעם בשנה.
רביד פטל
לרשות, כל מנהל או מחזיק מאגר מידע, לא מחויב לעשות פעם בשנה טסט למאגרים שלו. אבל אנחנו כרגולטור – שוב, אם אנחנו משווים את זה, אז לפעמים משטרה תעמוד בצד לבדוק שהרכב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תראה, הכול אידילי ונשמע מאוד יפה. אני מנסה להבין: מהו מקור הסמכות לפנות? גם המשטרה יכולה לבוא ולהגיד, אני רוצה לוודא ציות מיטבי לכל מיני עבירות ונשלח שאלונים לאזרחים. אגיד לגברת משטרה יקרה – זה לא עובד ככה. אם זה היה צבא, הייתי אומר אדון צבא. גם הצבא יכול לבדוק יכולת מיגון מיטבית באופן יזום ועדיין הוא צריך איזשהו מקור סמכות כשהוא פונה לאזרח.
ראובן אידלמן
סמכות דרישת הידיעות והמסמכים הקיימת היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה כן מכוח הסמכות הפיקוחית של הרשם. ואם בן אדם לא עונה? אני לא יודע, אני בספק אם סמכות דרישת ידיעות ומסמכים, יש לה הסמכה לפניית רוחב.
רביד פטל
כן. בחוק כתוב שלרשם, סעיף 10(ה), יש לו את הסמכות לפנות לכל מי שיש לו חשד ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היו"ר שמחה רוטמן: אה-אה-אה.
ראובן אידלמן
לא חשד, לדרוש מכל אדם.
רביד פטל
לדרוש מכל אדם.
ראובן אידלמן
לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות או מסמכים המתייחסים למאגר מידע. זה סעיף ההסמכה הקיים, סעיף 10(ה1)(1) לחוק. הוא לא מגביל אותנו מבחינת כמויות שאנחנו פונים אליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה טאוטולוגיה קצת. זה לצורך ביצוע תפקידה. ואתם החלטתם שיש לכם תפקיד של פיקוח רוחב. שוב, אני לא בא בטענות, יכול להיות שזה אידילי וטוב, יכול להיות שצריך להסדיר את זה. אתם החלטתם שיש לכם תפקיד של פיקוח רוחב, זה לא לצורך ביצוע תפקידכם הכללי. אתם החלטת שאתם עושים פיקוח רוחב - - -
ראובן אידלמן
לצורך תפקידיו של מפקח
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מפקח פועל כאשר, כמו שהוא אומר, במצב הרגיל, בהבנה הרגילה של המחוקק. גם על שוטר, לשוטר יש סמכות לבקש תעודת זהות ממישהו, אנחנו מכירים את הפסיקה שבאה ואומרת, בשביל לייצר מפגש שוטר-אזרח, אתה צריך או חשד או - - -
ראובן אידלמן
אני אפנה את אדוני אולי לסעיף 10(ג) לחוק שאומר שהרשם יפקח על מילוי הוראות חוק זה והתקנות לפיו.
נעמה מנחמי
אולי שנייה אחת רק נזכיר את הרעיון המסדר של פיקוח. פיקוח מטרתו במובן מסוים צופה פני עתיד, הוא נמצא שם כמו אולי השוטר הטוב שנמצא בקצה הרחוב כדי לוודא שאנשים יודעים שיש פיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
ראובן אידלמן
הוא לא מצריך חשד. זו אבחנה חשובה בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית. תפיסת הפיקוח שזה לא מצריך חשד. אפשר לפנות לגופים שאנחנו רואים לנכון, כפי שרביד תיאר כאן, אנחנו מזהים מגזרים שבהם יש סיכון גבוה יותר לפרטיות. אלה יכולים להיות בתי חולים פסיכיאטריים, יכולים להיות גופי רווחה, אוניברסיטאות וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אוקיי.
רביד פטל
רק אחדד, הפנייה היזומה בוצעה גם לפני 2018 כחלק ממטרת הפיקוח של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכולה להיות פנייה יזומה, אני לא כופר ביכולת של פנייה יזומה. אני אומר שאלה של לשלוח כללית שאלון ציות, זה חורג קצת מפנייה יזומה פרטנית עם הפעלת שיקול דעת פרטנית.
רביד פטל
זה אותו דבר, זה דרישת ידיעות ומסמכים. זה לא משנה אם תקרא לזה דרישת ידיעות ומסמכים או שאלון ציות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני יכול לחיות עם זה, אני לא נופל מהכיסא. רק שאלתי.
גלעד סממה
רק במשפט, זו פרקטיקה מאוד מקובלת, בטח ברגולטורים וברגולציות כאלה רוחביות ובוודאי גם אגב מול המקבילים שלנו בעולם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
גלעד סממה
גם תתייחס לזה שדוח התאימות של נציבות האיחוד האירופי מתייחס בצורה מפורשת מאוד גם לפרקטיקה הזאת כפרקטיקה חיובית מאוד פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא, ההפך, אני אמרתי שהתיאור ממש משמח ואידילי. אני פשוט מדבר לעניין ההסמכה המפורשת בחוק לדרישת המידע. יכול להיות שצריך פשוט אפילו "ן", אפילו להוסיף קולב, או שסתם שיהיה בתיקון 14 שיהיה את הקולב שאומר את זה במפורש. אם אתם חושבים שזה מספק, נדון בזה תכף. אבל קודם כל זאת שאלה אחת.

השאלה השנייה – שלחת, מה קורה כשמישהו לא עונה? ודבר שני, מקבלים המון המון מידע, מי עובר על כל המידע הזה? זה בדרך כלל רשויות שלטוניות ששואלות כל כך הרבה שאלות, מסתכנות גם שיענו להם, אז הם יצטרכו להתמודד עם החומר.
רביד פטל
אתאר את התהליך. כשאנחנו פונים בהיקפים גדולים בפיקוח הרוחב, מתוך התפיסה של לא מחפשים להטיל סנקציה אלא באמת להביא לרמת ציות מיטבית, אנחנו מדברים בשנה שחלפה על 400 פיקוחים, סך הכול מ-2018 למעלה מ-1,200 פיקוחים, שזה מספר חסר תקדים. אני יכול לומר שעצם הפנייה כבר מביאה את הגוף להתחיל, כשהוא מקבל את הפנייה, הוא עושה שלושה דברים: מבקש ארכה, פונה לעורך דין, פונה ליועץ טכנולוגי ומתחיל לתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם ארכה.
רביד פטל
קודם כל ארכה. ומתחיל לתקן. ומבחינת הרשות, העובדה שעצם שליחת המכתב מביאה את הגופים להביא לרמת ציות מיטבית עוד בטרם המענה, אנחנו לא מחפשים לראות אותו אומר לא או כן או אין לי או יש לי, אלא ממש להביא אותו מבחינתי לקבל תשובה שהכול בסדר כי הוא תיקן תוך כדי. זו המטרה ולא להטיל סנקציה.

אתאר את התהליך – נשלח שאלון ציות שנכתב על ידי הרשות עם מכתב נלווה שחתום על ידי, שאלון הציות הזה היה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, איך אתם יודעים מי נכנס לתוך הקטגוריות, זה לפי הרישום במאגרי המידע?
רביד פטל
לא. שוב, יש לנו מיפוי כל שנה של מגזרים. מתוך אותם מגזרים אנחנו מבצעים מיפוי של גופים, לפעמים מתוך הפנקס, לפעמים לא מתוך הפנקס. לא כל המאגרים רשומים ולכן אנחנו רגולטור של כלל המאגרים. ואנחנו פונים לאותם גופים בשאלון הציות. ב-2018 השאלון הזה היה שאלון אקסלי, בשנת 2019 הטמענו אותו לתוך מערכת מקוונת שתאפשר לכל גוף מפוקח להשיב בעצמו על השאלות. לכל שאלה יש רשימה סגורה של תשובות שמתוכן הוא עונה. איפה שהוא צריך לתת מסמך מאמת, הוא נותן מסמך מאמת, ובסוף התהליך הזה, המערכת באמצעות צ'ק ליסט שנבנה על ידי הרשות, יודעת להתאים ליקוי לכל תשובה.
ראובן אידלמן
לגבי השאלה של אדוני איך בוחרים את הגופים, זה אולי מה שאדוני התכוון, אז זה דיון שנעשה בהנהלת הרשות. יושבים ומנתחים את המגזרים השונים ומחליטים באיזה מגזרים להתמקד בשנה הקרובה. בדיוק היה לנו דיון כזה - - -
גלעד סממה
אז כאילו - - - על מה אתם מסתכלים? למשל - - -
גלעד סממה
טיפה ארחיב, זה לא דיון אחד, זה בעצם תהליך יחסית ארוך של בחינה. אנחנו קוראים לזה 'רדאר הפרטיות'. אנחנו בתהליך של כמעט ארבעה-חמישה חודשים שאנחנו עושים אותו כל שנה. אגב, זה לא תהליך מובן מאילו בכלל במשרדי ממשלה. אני אומר את זה כאחד שמכיר. אנחנו עושים שולחנות עגולים עם המשק, חשוב לנו מאוד לשמוע את המשק. אנחנו עושים סבב של כל עובדי הרשות, אנחנו בוחנים התייחסות של גופי ממשלה, אנחנו עושים בעצם מיפוי טכנולוגי, מיפוי של טכנולוגיות חדשות. אנחנו עושים גם מיפוי של רגולטורים בין-לאומיים אחרים. התהליך הזה נמשך כארבעה חודשים, בסופו של דבר, גם חלק מהאנשים שיושבים פה משתתפים בתוך התהליך הזה. בסוף מביאים את כל התובנות של כל התהליך הזה להנהלת הרשות. מבצעים על זה כמה וכמה דיונים, זאת הערכת מצב כזו, זו הערכת מצב שאנחנו עושים אותה בדרך כלל כיומיים שלמים שההנהלה המורחבת של הרשות יושבת וכולי. ומתוך זה גוזרים את המגזרים שבהם יש סיכון.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, זה לא קשור דווקא למי שנרשם כמאגר או לא נרשם כמאגר.
גלעד סממה
לא. זה בעצם מגזרים שיש בהם סיכון מוגבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה אני שואל, במצב הנוכחי של החוק, לכאורה כל מי שמקבל מכם מכתב שהוא לא נרשם במאגר נכון להיום, הוא בהפרה.
ראובן אידלמן
נכון. אבל מדיניות האכיפה הקיימת של הרשות היום היא שאם זו ההפרה היחידה שלך, אנחנו לא פותחים נגדך תיק. אם זה מתגלה אגב פיקוח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, הבנתי שכל הנושא של פיקוחי רוחב, זה לא מטרת פתיחת התיקים. פיקוחי הרוחב הניבו תיקים?
גלעד סממה
זו לא המטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
מלבד הנושא של אי ציות או שיתוף פעולה?
גלעד סממה
רווית תכף תתייחס, אבל זו לא המטרה. שוב, כפי שנאמר כאן: אם אנחנו מגלים שההפרה היחידה היא אי רישום, אז אנחנו לא מנהלים הליך של פיקוח עם סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
בהקשר זה? אז קצר.
אייל שגיא
רק רציתי לחדד, יש פיקוחי רוחב לגופים שלא צריכים לרשום מאגרים. עשיתם אחד כזה אצל מחזיקים. זה בסדר גמור. דווקא דרישת השאלה אם מאגר רשום היא הרבה פעמים הכנסה מספר אחד לגופים שאומרים: אוקיי, איך מתחמקים? כי לא רוצים להודות ברישום. עם הורדת הרישום, גם החסם הזה ירד. בגלל זה, זה כלי מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, בן אדם מקבל את המכתב הזה ועכשיו שוב – אתם יכולים לתת דוגמה מגזר או שניים שעשיתם בהם?
רביד פטל
אתן דוגמה למגזר גדול מאוד, הרשויות המקומיות ב-2019. המתודה הייתה לנסות לגעת בכל המנעד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש אצלנו כלל בוועדה שאסור לדבר על רשויות מקומיות כשמירה לא נוכחת בחדר. אם היא בזום, אז זה בסדר, אפשר לצאת ידי חובה. אבל אם לא - - -
רביד פטל
הכלי הזה של פיקוח הרוחב איפשר לנו להגיע ל-70 רשויות מקומיות, באידיאל היינו מגיעים לכל הרשויות שהם יותר מ-200, אבל הגענו ל-70 בחלוקה של רשויות גדולות, בינוניות וקטנות. רק להבין את המשמעות: מדובר על 70 גופים שמחזיקים רשומות על למעלה מ-5 מיליון אנשים. בלי מערך פיקוח הרוחב לא היינו מגיעים לזה. הם מקבלים את שאלון הציות, הם עונים על שאלון הציות. כמובן כמו שאמרתי, לכל שאלה יש מספר תשובות אפשריות. לכל תשובה אפשרית יש התאמה טכנולוגית לליקוי. כמובן שצריך לספק מסמכים מאמתים שמוודאים את מענה או לא מענה.

בשלב השני, ככל שנדרשת השלמת מידע, זאת אומרת שחסר מידע, המידע לא ברור, חסר מסמך מאמת – אני מוציא דרישה להשלמת מידע מחוץ למערכת. אני מוציא את זה בעצמי. כל עניין שיקול הדעת, כל עניין הסמכות, כל העניינים של שאלות משפטיות מגיעות אלי לבירור. אני גם זמין לכל מפוקח ומפוקח, ככל שנדרש שלב של דיון על הממצאים שיצאו, על רשימת הליקויים, אני יושב פיזית או באופן מקוון עם המפוקח. אנחנו מנסים להבין, לרדת לעומקם של עניינים. והתהליך הזה הוא קצר, בסקלה רחבה מאוד. בסופו של התהליך, בנוסף, כל גוף יקבל רשימת הנחיות לתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה להגיד לי שישבת על 70 דוחות של 70 רשויות?
רביד פטל
שוב, הבסיס הוא כמובן המענה העצמי של הגופים. הטמענו את זה במערכת טכנולוגית עם שאלות ברורות מאוד. אנחנו לא נכנסים לעומק כי אין צורך בפיקוח הרוחב להיכנס לעומק, יש לנו עוד שכבות של אכיפה אחרות; יש לנו פיקוחי עומק, יש לנו פיקוחים מינהליים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מפיקוחי הרוחב האלו, עלו מקרים שעברו למחלקת האכיפה? מי קיבל את ההחלטה שם? איך איזה זה הגיע? מי הציף את זה? מי בדק?
רביד פטל
יש כאן שתי נקודות שבהם יש את העניין הזה. הנקודה הראשונה זה גוף שלא רוצה לענות או לא משתף פעולה, אז יש לי את האפשרות להעביר את זה לפיקוח המינהלי, וזה בשיקולי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
על זה שהוא לא עונה, על היעדר מענה?
רביד פטל
כן, היעדר מענה. זה השלב הזה.

בשלב הסופי כשהגוף מקבל את רשימת תיקון הליקויים, רשימת הליקויים והדרישה לתקן אותם, הוא נדרש לשלושה דברים: הוא נדרש על איך להגיד אם במהלך התהליך הזה הוא תיקן חלק מהליקויים – אם כן נוריד אותם. לגבי הליקויים שעדיין הוא לא תיקן, לתת תוכנית עבודה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מי יושב מולו על זה, אתה?
רביד פטל
אני מקבל את כל - - - כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מי יושב איתו על תוכנית תיקון הליקויים? בודק מה הוא ביצע, מה הוא לא ביצע, מי עושה את העבודה הזאת? פתחנו את הדיון בזה שאתה אדם מוכשר ביותר שמצליח לגרום לאנשים לענות לך גם כשאתה לא שואל אותם. זה כבר דבר שאני כולי מתרשם. אבל אני עדיין רואה את הכמות הזו של הפיקוחים, ואני אומר: מי יושב על תוכנית תיקון ליקויים של מועצה אזורית 'לא יודע' או מועצה מקומית 'כזאת', מי יושב על התוכנית הזאת? אתה יושב עם כל אחד? אתה זמין לכל אחד בטלפון? באמת כל הכבוד, אתה סופרמן.
רביד פטל
אני זמין, אבל לא עובר על כל תוכנית לתיקון ליקויים. זאת תוכנית של אותו גוף. הוא צריך שתהיה לו. אני רק צריך לדעת שהוא עשה.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אתה יודע את זה? שהוא עשה תוכנית. אתה בודק כל תוכנית של כל גוף בעצמך?
רביד פטל
אני בודק שהוא הציג לרשות תוכנית. אני לא נכנס לנבכיה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי כן נכנס? אף אחד?
רביד פטל
אף אחד.
ראובן אידלמן
זה לא חלק מ - - - בסוג הספציפי הזה של הערכה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, הוא מקבל מכתב, הוא עונה, ואף אחד לא קורא את התשובה שלו?
ראובן אידלמן
לא. הוא מקבל הנחיות לתיקון ליקויים, והוא צריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מישהו צריך להכין את הדבר הזה. לבדוק רשימת ליקויים בגוף גדול או בגוף קטן. להכין על בסיס רשימת הליקויים, הצעה לתוכנית לתיקון ליקויים או להגיד לו: אילו ואילו הליקויים שעלו מהשאלון שלך, תתקן את זה ואת זה, בתוך פרק זמן כזה וכזה – מי עושה את כל העבודה הזאת? אתה דיברת על רגולטורים אחרים, אני מכיר איך דבר כזה עובד, עבדתי ברשם העמותות. אני יודע איך נראית תוכנית תיקון ליקויים של רשם העמותות. אני יודע מי מכין אותה. לפעמים זה הרשם, במקרים מאוד נדירים. אבל איך זה עובד?
רביד פטל
אסביר איך זה עובד. זה הדבר השני שהוא צריך, זה שתהיה לו תוכנית לתיקון הליקויים לפי השורות של הליקויים. דבר שלישי זה התחייבות נושא משרה לתיקון. ברגע שהוא הציג התחייבות ותוכנית – אני לא נכנס לתוכנית, זה עניין פנימי שלו – מבחינתי האירוע הזה הסתיים. עם זאת, שנה אחרי, אני בא לפיקוחי מעקב, למדגם מתוך אותם גופים שנדרשו לתקן את הליקויים. ואני יודע אם יש לגוף מסוים איקס ליקויים, הוא סיפק תוכנית, הוא לא תיקן את איקס הליקויים, אז יש לי אפשרות לעשות אסקלציה של אכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני שואל פעם נוספת: קיבלת 70 דוחות מ-70 רשויות מקומיות על איך הם מחזיקים את המידע על 5 מיליון אזרחים. קיבלת את המידע הזה. כמה מתוך ה-70 היו צריכים לתקן ליקויים?
רביד פטל
69.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נפלתי מהכיסא. אתה רוצה להגיד שאחת לא ענתה. קישון כתב שהיה מפקח במס הכנסה שקראו לו "יד הזהב". למה? כי הוא עובד ככה, היה אומר – אתה מעלים מס ותמיד היה נופל נכון. אז יכול להיות שבאמת הייתה לו יד זהב, אבל יכול להיות שבאמת כולם מעלימים מס, זאת הייתה הטענה של קישון, שכולם מעלימים מס ולכן הוא תמיד צודק. 69 מתוך 70 ואחד שלא ענה או שהיה חולה, זה בהחלט נשמע כמו סטטיסטיקה סבירה.

זאת אומרת שקיבלת 69 דוחות על ליקויים, מישהו היה צריך על בסיס הדוחות האלו להוציא מכתב שאומר – אלו ואלו הליקויים שעלו בתשובתך. מישהו היה צריך להגיד להם, תכינו תוכנית לתיקון ליקויים ותביאו אותה בתוך איקס זמן. מישהו היה צריך להגיד להם – זאת תוכנית הליקויים, היא לא עונה ולא מתקנת את ליקוי 15 ולא הסברת לי מה אתה עושה בליקוי 17. ומישהו היה צריך אחרי שנה, גם לבוא ולבדוק, מדגמית או לא מדגמית, כמה מהדברים האלו קרו. מי עושה את כל העבודה המדהימה הזו?
רביד פטל
שתי הנקודות הראשונות כבר מוטמעות באופן ממוכן במערכת. לכל שאלה יש תשובות, לכל תשובה מודבק ליקוי עם הנחיה לתיקון ליקויים.
היו"ר שמחה רוטמן
המחשב מחליט מה הליקוי.
רביד פטל
הוא חצי ממוכן. לגבי פיקוח המעקב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
AI.
גלעד סממה
לא, רגע, אני רוצה שנייה להבין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
minority report.
גלעד סממה
צריך רגע להסביר, זו הנחיה לתיקון ליקויים שחתומה על ידי פקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל מי הכין אותה? המחשב.
רביד פטל
זה לא AI, זה משהו שנבנה במשך המון שנים על ידי הרשות, איך להתאים סעיף חוק כממלא – יש אנטי וירוס, אין אנטי וירוס. בסופו של דבר, רוב השאלות הן שאלות של אפס ואחת ומותאם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם הוא צריך לצרף מסמך לחלק מהדברים, מישהו צריך לראות שהוא צרף מסמך ולא צרף את תעודת הזהות של החתול שלו, נכון? בואו, אנחנו לא יכולים לשחק עם עצמנו, או שאתם עוברים על זה, או שאתם אומרים לבן אדם תעשה שאלון בחן את עצמך כמה IQ יש לך בשאלונים האלו וכולי.
רביד פטל
כמובן שאנחנו מסתייעים בצפני תפעול שבודקים שבאמת לא העלו מסמך ריק. זה בוודאי. כל ההנחיות לתיקון ליקויים עוברים את האישור שלי וההנחיה לתיקון ליקויים חתומה על ידי.

אבל שוב, אני רוצה לחזור לתחילת הדיון הזה. אנחנו מדברים על מערך שהוא מנחה, הוא לא אכיפה סטנדרטית, הוא לא אכיפה קלאסית. זה לא שמחפשים לתת סנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין - - -
ראובן אידלמן
אדוני, זה מתחבר, בפיקוחים רגילים אנחנו בודקים יותר לעומק את תוכנית תיקון הליקויים שהוגשה לנו. בפיקוחי רוחב, כיוון שזו אכיפה רכה יותר, התפיסה היא שזה חלק מהעניין שהאכיפה היא רכה יותר. יוצאת הנחייה לתיקון ליקויים, מקבלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו מכין את זה, אתה הכנת 70 בקשות, 69 תוכניות, אתה הכנת, אתה בדקת?
ראובן אידלמן
הנחיות, לא תוכניות. התוכנית זה הגוף מכין.
היו"ר שמחה רוטמן
הנחיות. הגישו בעקבות ה-69 דוחות, הנחיות לתיקון ליקויים. כמה דוחות תיקון ליקויים הוגשו?
רביד פטל
אני לא זוכר, אבל הוגשו הרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תן לי לנחש שלא 69, אבל בסדר, נניח שהיו אחוזי ציות יפים והיה לך 60. הם קשורים איכשהו לדוחות שהגשת? מישהו בדק אותם? אתה? רק אתה?
רביד פטל
אוקיי, כשאני מבצע את פיקוחי המעקב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא במעקב, עוד לפני פיקוח המעקב. כדי שאתה תוכל לסמן "וי", ולהגיד: הבן אדם הגיש תוכנית לתיקון ליקויים. מי בודק את זה? או שהוא עושה קובץ של קובץ ריק, של pdf ריק?
רביד פטל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש מישהו שבודק שיש לי את התוכניות. מי בודק?
רביד פטל
צוותי התפעול.
היו"ר שמחה רוטמן
שהם אצלך? תחתיך?
רביד פטל
מיקור חוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
מיקור חוץ. יופי, סוף סוף הבנו, מיקור חוץ. המיקור חוץ הזה, אלה לא עובדי רשות, אלה משרדי רואי חשבון?
רביד פטל
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
משרדי רואי החשבון האלו, הם מפוקחים? הם מכשירים? איך בוחרים אותם? הם האנשים שמרימים אליהם טלפון כשאתה מקבל דוח פיקוח ממשרד שעשה את המכרז השנה, זה שעשה את המכרז השנה הבאה, איך אני בונה את תוכנית תיקון הליקויים? איך הם נבחרים? איזה שיקול דעת יש להם? מה הם עושים?
רביד פטל
צוותי התפעול נבחרו במסגרת תיחור סגור בשנת 2018. זה תיחור שנועד על ידי משרד המשפטים. חמישה משרדי רואי חשבון שעובדים תחתיי. הצוותים האלה עובדים לתקופה ארוכה של חמש-שש שנים, עם חוזים מתחדשים, הסכמי ניגוד עניינים וכל מה שצריך. השיטה הפרקטית היא שכל צוות תפעול מקבל מגזר, מסייע בכל הנושאים התפעוליים, זאת אומרת, יצירת הקשר עם המפוקח, מציאת כתובת הדוא"ל שלו כדי שהוא יוכל לקבל את הדוא"ל שלי, וידוא שבאמת מגיעים המסמכים המאמתים ולא התמונה של החתול, כמו שאדוני אמר. כל השאלות, החל מבקשת ארכה, מועברת אלי על ידי צוותי התפעול. בוודאי עניינים של שיקול דעת, לצוותים אין שיקול דעת. כל שאלה של שיקול דעת או נושא משפטי מגיעה אלי.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. הם בעצם בודקים שהדוחות מוגשים כדת וכדין ובמועדים. הם לא כותבים לך: שמע, פה הוא לא ענה. הם לא כותבים לך המלצות? מה הם עושים לך?
רביד פטל
אם גוף לא ענה, בוודאי שהם אומרים לי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, פה התשובה שלו לא מספקת; הוא לא מסביר מה הוא עשה לפני שהוא בדק שעון נוכחות, הוא לא ביומטרי, הוא לא עשה מספיק בדיקות וכולי.
רביד פטל
בסופו של דבר יש פה "צ'ק ליסט", אין כאן מקום לשיקול דעת או להתפזרות או להחלטה מי עשה כמה ובאיזה איכות. אנחנו מדברים ב"יש או אין". כל שאלה שנשאלת בשאלון הציות, יש לה מקור משפטי בחוק ובתקנה. בסופו של דבר, אם יש אנטי וירוס או אין אנטי וירוס; יש true factor authentication או אין. זה מה שרואי החשבון יודעים לעשות. רואי החשבון האלה הם מבקרי פנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם יש מורשי גישה. ואתה אומר: יש פה יותר מדי מורשי גישה, לא יודע, זה דבר שאתם יכולים לבדוק?
רביד פטל
אין דבר כזה יותר מדי. זאת שאלה של כמויות – מורשי גישה – זה בתוספת לתקנות. גם השאלה שהוא נשאל זה כמה מורשי גישה יש לך? אפס עד עשר, עשר עד מאה, וכן הלאה וכן הלאה.
נעמה מנחמי
אני מניחה שמתבקש נוהל מורשי גישה או נוהל שימוש במצלמות אבטחה או כל מיני נהלים פנימיים שנדרשים מהחברה או מהמפוקח להכין; קוראים את הנהלים האלה שהוא מגיש?
רביד פטל
התשובה היא שאיפה שלא נדרש לא קוראים. אם החוק דורש נוהל, אני אבדוק אם יש נוהל. החוק לא בוחן את איכות הנוהל, למעט סעיפים ספציפיים שצריכים להיות בו. אם נסתכל לדוגמה על תקנה 15, על הסכם מול מיקור חוץ, אז אשאל אותם, בשביל לצמצם את מרווח הטעות, בשאלה על תקנה 15, על כמה מהסעיפים מתוך תקנה 15 יש לך בנוהל או בהתקשרות מול מיקור החוץ. ואז זה שעונה מסמן. ועל בסיס זה אני יודע אם הוא עמד או לא עמד בהוראות התקנה.
ראובן אידלמן
מטבע הדברים, אלה נועדו להיות פיקוחים פחות מעמיקים. הם יותר בפינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אילו חלופות עומדות בידי העובדים לזיהוי שאינו ביומטרי – הסעיף בחוק והתקנה, אין חוק ואין תקנה, זה תיק 7541–04–14, הסתדרות עובדים נגד עיריית קלנסואה, זה המקור. האם אתם עומדים בתנאי פסק הדין בעניין – אגב, מאוד מפליא אותי, כל הכבוד, אני יודע שעומדים בחוק ובתקנות, אתם רוצים להוציא תקנות בהתאם לאותו פסק דין, זה בסדר, אבל אני לא מכיר שפסק דין ולדעתי זו ערכאה - - -
ראובן אידלמן
בית הדין הארצי לעבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ארצי. אבל גם בית הדין הארצי לעבודה, אני לא יודע שהוא מייצר חובות, הוא הלכה מחייבת - -
ראובן אידלמן
זה יחסי עובד-מעביד.
היו"ר שמחה רוטמן
- - בתוך בתי הדין. אני לא יודע על היכולת לייצר הלכות שמחייבות ציות. זה כל מקרה לגופו.
ראובן אידלמן
זה פסק דין מאוד משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול מאוד להיות. יכול להיות שאתם צריכים לאמץ את המסקנות שלו לחוק ולתקנות ויכול להיות שאחתום עליהם בשתי ידיים, אבל השאלה אם זה מקור בחוק או בתקנות לבדוק ציות? האם אתה מציית לפסק דין שניתן בזה וזה? לא יודע. משונה לי. זה משונה לי ברמה המוסדית, אבל נניח.

"אילו חלופות עומדות בידי העובדים לזיהוי שאינו ביומטרי?" – שאלה מס' 27 בשאלון שיש לכם. נניח שעניתי שאין חלופות. איזה דוגל מורם איפה ועל ידי מי?
רביד פטל
זו שאלה נהדרת כי בעצם אתה מראה כאן עוד כלי של פיקוח הרוחב שהוא מעבר לנושא הפרטני לכל גוף וגוף. יש שאלות בשאלונים שהגוף לא יקבל הנחיה לתיקון ליקויים. יש שאלות שאנחנו שואלים כרשות בשביל לקבל תמונת מצב מגזרית, שזו המטרה השנייה. ולכן יכול להיות שהוא יענה, אדע מה המצב, ובאמצעות הבנה מגזרית, אוכל לתת הנחיה, אוכל לבוא לתיקון בחוק ולהגיד נדרש תיקון לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו אני חוזר אליך לשאלת ההסמכה בחוק. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה מצוין, אבל יש הבדל בין - - - כאשר אתה בא ושואל שאלה שהיא לא נדרשת לך לצורך הפיקוח - - -
רביד פטל
היא מבוססת חוק והנחיות רשם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, במקרה הזה היא מבוססת פסיקה. אבל זה לא משנה, נניח שזה כן. לעניין הזה, כשאתה בעצם – היא לא כלי שנועד עבורך לטובת פיקוח על מאגר המידע הספציפי של האדם הזה והזה. היא לא לטובת ליקוי או תיקון ליקוי, אלא לטובת שולחן עגול שאתה רוצה לדעת מה המצב בשוק. שוב, יכול להיות שזה בסדר, יכול להיות שאני רוצה לתת לכם את זה ברשות ובסמכות, יכול להיות שזה רעיון מצוין ועליתם פה על סטרטאפ, אבל השאלה היא האם סמכות הפיקוח עם השוט שמאחוריה בטוב ולמוטב, אתה לא עונה אתה בבעיה, היא נועדה כדי שאתם תכירו את המצב השוק? סתם, במבחנת ההסמכה החוקית חייבות להיות וולונטריות.
רביד פטל
הן וולונטריות.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אני רואה את זה?
רביד פטל
אם אני זוכר את השאלון, יש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, כל מה שאני אומר זה שצריך שהוא יהיה מוסדר. הוא צריך להיות מוסדר ברשות ובסמכות, כולל ההיעזרות בגורם חוץ, כולל השאלה האם כאשר עולה שם איזשהו ריג'קט או המסמך שמצורף הוא לא מתאים או כן מתאים; אם משרד רואה החשבון החיצוני מנהל איזושהי אינטראקציה או כל אינטראקציה שלו עם המפוקחים חייבת לעבור את אישורך מראש, כל מכתב, כל ארכה, כל זה – זה משהו אחד. אם הם באים ואומרים: שמע, ארכה של 30 יום אני נותן לך, אני לא מטריח אותו, כי אני יודע שנותנים כבשגרה. שוב, אני לא יודע איך זה עובד.
ראובן אידלמן
מדובר בנהלים כרגע. אבל אם אדוני סבור שזה מצריך הסדרה בחקיקה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוגדר בנהלים שאני נותן את סמכות מתן הארכה למשרד רואי חשבון? אוצל סמכות מתן ארכה, של סמכות פיקוח שניתנת לי בחוק לרשם שאני אוצל אותה לא למישהו שהוא עובד רשות, שהוא יחליט אם נותנים ארכה או לא נותנים ארכה? יכול להיות שהוא לא נותן ארכות.
רביד פטל
אני נותן ארכה, אני אמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הארכות רק אצלך.
גלעד סממה
לא, יהיה במפורט ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז אני אומר - - -
גלעד סממה
אפילו הבקשה לארכה עוברת ברשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר – האם אין אינטראקציות שאתה לא חלק מהן? כל אינטראקציה? איזה אינטראקציה?
רביד פטל
אינטראקציות טכניות, לוגיסטיות, תפעוליות, בוודאי שלא, זה הרעיון.
ראובן אידלמן
אין פגישות עם הגוף המפוקח שרביד לא נוכח בהם. אין זיהום.
נעמה מנחמי
כשמפוקח מתקשר לשאול שאלה שלפעמים היא טכנית, אבל היא מתגלגלת. אנחנו מכירים את המציאות, לפעמים שאלה טכנית היא בעצם שאלה שגם אם מישהו חשב בתחילת השיחה שהיא טכנית, היא מתגלגלת לכדי שאלה שהיא אולי משפטית, אולי היא לא משפטית, אבל היא יש בה יותר ממשהו טכני.
רביד פטל
הצוותים יודעים בנהלים ברורים, מה מותר להם ומה אסור להם.
היו"ר שמחה רוטמן
והנהלים האלו מפורסמים או שהם רק במסגרת ההתקשרות בינכם לבינם?
ראובן אידלמן
אלה נהלי אכיפה של הרשות. אנחנו לא מפרסמים, נהלי האכיפה שלנו לא נהלים של - - -
נעמה מנחמי
למה לא? נהלי המשטרה אפילו מפורסמים.
ראובן אידלמן
עובדתית נהלי האכיפה של הרשות הם לא נהלים שמפורסמים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן חושב שכדאי לתת לזה. שוב, גם כדי להסמיך אתכם לשאול שאלות, שגם בוולונטרי, עם כל הכבוד, אנחנו יודעים איך אנחנו מתייחסים פה בכנסת ובכלל בממשלה לשאלות וולונטריות שנשאלות על ידי גוף שיש לו נבוט גדול ביד.
רביד פטל
עדיין לא יישאלו שאלות שהם לא מבוססות חוק. גם בקלנסואה, הוא מדבר על סעיף ההסכמה בחוק. אנחנו לא שואלים מה שלומך ומה שם החתול.
נעמה מנחמי
כבר דנו בזה בסיבוב הקודם והסכמנו שההסכמה היא לא מבוססת, במאגרים אין דרישת הסכמה, אלא אם כן היא מגיעה לכדי סעיף 2, פגיעה בפרטיות - - -
ראובן אידלמן
יש פה פסק דין ספציפי, זה נושא שיש בו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, יכול להיות שהדרישה הזאת היא מצוינת, ויכול להיות שאני רוצה שתבדקו את ההתאמה שלה ואני רוצה יותר מזה. יכול להיות שאני רוצה שאתם תבואו ותגידו: זה פסק דין, כרגע גילנו שכל השוק מציית לו פרפקט אז לא צריך להכניס אותו לתקנה, ויכול להיות שתגלו שלא. הרי כשתבואו לאכוף על בסיס פסק דין יהיה לכם קשה. כי אם תגידו פסק דין מחייב בין הצדדים, הוא לא מהווה תקדים מחייב, אי אפשר לאכוף על בסיס פסק דין, תלכו ותעשו את כל התהליך מהתחלה עם ערעורים ופה ושם, ולא תוכלו לעשות אכיפה מינהלית על בסיס הוראה בפסק דין, יהיה מאוד קשה לעשות את זה. אז יכול להיות שאתם תגיעו לפה עם תקנות או עם חקיקה, כי תגיעו למסקנה שאין ציות בשוק ולכן חייבים להתחיל בזה צעדי אכיפה. ולפני צעדי אכיפה תבואו לפה עם סעיף בחוק. אז יכול להיות שזה לגיטימי שתעשו את זה, רק אני אומר שכדאי שתעשו את זה נכון, מוסדר, עם הסמכה. כרגע אני חש לא בנוח שבן אדם מקבל שאלון שחלקים ממנו הם וולונטריים וחלקים ממנו לא. הוא לא יודע מה וולונטרי ומה לא וולונטרי. והוא חושש שיכול להיות שגם אם הוא לא יענה על הוולונטרי, אז יכנסו בו על זה שהוא לא רשם את המאגר.
יסכה בינה
ונהלי אכיפה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חייבים להיות מפורסמים.
יסכה בינה
כמובן, חייבים להיות מפורסמים, זה הרציונל הבסיסי של מה שמכונה משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כמובן, בוודאי.
ראובן אידלמן
זה לא מפורסם כיום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה צריך להיות מטופל.
יעקב עוז
לפחות ממבט מהשטח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים על נהלי אכיפה, ואומרים לה"ב, חייבים להבהיר.
יעקב עוז
כן, כל הזמן למען הזהירות. לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים. אני כל הזמן שואל את השטח מה קורה בשטח. אם עוד אגפים אצל רגולטורים שונים, לא רק אצל הרשות, ינהגו כמו אגף פיקוח רוחב, מצבנו יהיה הרבה יותר טוב. אסביר: אין מצב כזה שעשרות המקרים שאנחנו מטפלים בהם בכל זמן נתון, בכל ארגוני לה"ב, שעונים לפיקוח רוחב ומצרפים תמונה או תעודת זהות של חתול, ולא יחזור ריג'קט. אין מצב שבו משרד רואי החשבון בכלל מדבר איתנו טלפונית. הכול בדוא"ל, הכול באישור של רביד. זה הדבר שאם צריך לאמץ משהו ולהמשיך אותו וכמובן שהפנייה היא מקור הסמכות, שבו אומרים לך, כל נושא בסיס המידע, מאגרי המידע שלך, ניהול מאגרי המידע שלך, זה דבר שמתגלה בשנייה הראשונה שהפיקוח פונה. זה מהצד שלנו.
ראובן אידלמן
אין התנגדות מבחינתנו לסעיף הסמכה בעניין.
דן אור-חוף
לגבי מנגנון פיקוח הרוחב בהסתכלות קדימה, ואולי לגבי הצורך בהסדרה שלו. ואולי כאן אני מדבר גם בכובע הפרטי שלי כעורך דין מהשוק הפרטי, אולי גם לגבי איך זה נראה, איך פיקוח הרוחב נראה מצד הגופים שקיבלו את השאלונים. אז קודם כל, ראויים דברי שבח לרביד ולצוות שלו. המנגנון הזה ככלל, מנגנון פיקוח הרוחב היה מנגנון יעיל, והיעילות שלו לא הייתה דווקא בעובדה שהרשות עשתה אחר כך פיקוחי המשך וכולי, אלא בעצם העובדה שארגון או חברה קיבלו שאלון, זה כשלעצמו עורר את המודעות הגדולה יותר לנושא. וארגון שצריך להתמודד עם אוסף או עם מערכת שלמה של סיכונים, ופתאום מציפים לו ככה בזרקור את הנושא הזה כסיכון, אז מרביתם באמת לוקחים את הנושא הזה ברצינות וזה האפקט הדרמטי, האפקט הגדול שיש בפיקוח הרוחב. ובגלל זה אני חושב, רביד יודע, נפגשנו כמה וכמה פעמים בהקשרים הללו, הוא יודע את דעתי לעניין הזה.

צריך לומר אולי עוד משהו בראייה קדימה. והראייה קדימה היא שאולי תמריץ אחד למנגנון הזה שאולי לא דובר עליו, היה היעדר סמכויות אכיפה אפקטיביות של הרשות עד היום. ובמידה רבה, מנגנון פיקוח הרוחב הזה היה מעין תחליף, אם אפשר לקרוא לזה כך. תיקון 14 ישנה את התמונה. תיקון 14 יעניק לרשות סמכויות להטלת עיצומים כספיים ולאכיפה יותר משמעותית.

פיקוח הרוחב צריך להמשיך להיות מנגנון שהרשות תפעיל אותו, גם אחרי לכתו של רביד, וגם אחרי שלרשות תהיה סמכות להטיל עיצומים כספיים. ויכול להיות שדווקא בגלל הסיבה הזאת יש מקום להסדיר את המנגנון הזה בחוק. כרגע המנגנון הזה של השיח בין הגוף המפוקח לבין הרשות, לפחות כפי שמוצע בתיקון 14, נוגע רק על כוונות להטיל חיובים כספיים, בסעיף 23כד המוצע, וזה נוגע אולי למקרים פרטניים של אכיפה. וזה אולי לא נכון או לא הצורה הנכונה ליחסים בהקשר של פיקוחי רוחב. ואולי יש מקום בהחלט לשקול להסדיר את הנושא הזה בצורה מסודרת גם בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
רחל ארידור הרשקוביץ
פיקוחי הרוחב הם משהו חשוב, גם בקנדה וגם באנגליה, ההסמכה להם ניתנת במסגרת קביעת התפקידים של הרשות. שמה נאמר שהרשות מוסמכת גם לעשות ביקורת, לבדוק היענות עם החוק. יכול להיות שאפשר לפתור את זה בהוראה דומה של שילוב של החלטת הממשלה בנושא עצמאות הרשות וקביעת תפקידים ברורה.
אייל שגיא
אני רק רוצה לחזק את החשיבות של פיקוחי הרוחב ביום שאחרי הפסקת הצורך לרשום מאגרים. שמענו את הרשות אומרת כמה פעמים שהם אוהבים את הרישום כי זה נותן להם פרספקטיבה על מה שקורה בשוק. הצד הזה של השולחן לא הסכים כי אמרנו: אתם רואים רק את אלה שהם בסדר ורושמים, ואתם צריכים להסתכל על השוק. זה יהיה הכלי של הרשות לראות מה קורה בשוק ביום שאחרי הרישום. אם צריך להסדיר את זה פורמאלית, אני בעד. זה כלי חשוב מאוד.
גבי פיסמן
אם יורשה לי להוסיף: יש תקדימים בחקיקה לשימוש בסמכויות פיקוח גם לצרכי פיקוח וגם לצרכים של קביעת מדיניות. זה קיים בחוק בנק ישראל שאמור לקבוע את המדיניות המוניטארית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה עם הסמכה מפורשת.
גבי פיסמן
כן, זה עם הסמכה מפורשת. ההצעה של היושב-ראש היא הצעה שאפשר ונכון ללכת איתה.
ליאור אתגר
אני חושב שבסך הכול פיקוח הרוחב פה עשו עבודה טובה מאוד, גם מהצד הפיקוחי, אבל גם מהצד שלנו מהשוק. בסוף חברות לקחו את זה מאוד ברצינות ונתנו מענה מאוד רציני. אני תומך במה שרביד פה אמר, חברות לקחו את זה ברצינות, השיבו הרבה מעבר לפעמים למה שנדרש. זה נתן אפשרות להקצות משאבים בתוך הארגונים, כי ברגע שרשות בודקת אז מיד לוקחים את זה ברצינות. האמת שדווקא חבל שעד היום לא היו מספיק אפשרויות לתת פיקוח דווקא על אלה שלא הגיבו לזה בצורה מספקת. היו ארגונים שבחרו או לתת מענה רדוד או לתת מענה שטחי, ודווקא שם לרשות לא היו כלים עד היום. ואנחנו דווקא חושבים שזה נכון שלרשות יהיו כלים פיקוחיים בהקשר הזה. גם אנחנו רוצים שהשוק יהיה יותר משוכלל ושיהיה ציות ברמה יותר גבוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
עמרי רחום טוויג
עורך דין ד"ר עמרי רחום טוויג מטעם גוגל ישראל, למרות שמה שאני אגיד עכשיו היא עמדה שלא קשורה ספציפית לגוגל. יש טעם בפיקוחי הרוחב עם הסמכה מפורשת והסבר של התכלית שלהם. זה מחדד את הנקודה, אני חושב שהיושב-ראש התייחס לזה כאן, אבל זה ילווה אותנו גם בסמכויות הפיקוח הנוספות, שככל שיש כלי פיקוח שונים, שונים מהותית, גם באופי הפיקוח, גם בסמכויות, בכל אפיק פיקוח צריכה להיות גם תשתית ברורה לגבי מתי פותחים בכל סוג של הליך פיקוח כזה. גם עם נהלים ברורים אבל גם בהסמכה בחקיקה, מכיוון שציבור המפוקחים צריך לדעת כשננקט נגדו הליך מסוים, מה השלכות שלו, לאן הוא יכול להתגלגל. אם הליך פיקוח הרוחב הוא רק פיקוח רוחב לצרכי סטטיסטיקה, אז מצוין; אם הוא יכול להניב גם הליכי אכיפה פרטניים וסנקציות, זה דבר אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה הגדולה היא בנושא – זה יותר רלוונטי להליכי הפיקוח בהמשך – ברמה הפשוטה, הזכות להימנע מהפללה עצמית. לדוגמה, הרשתי שבמאגר המידע שלי, הכנסתי מורשה גישה איראני. אני אגיד לכם את זה במסגרת פיקוח הרוחב. אז יכול להיות שתעמידו אותי לדין לא רק על בעיות אלה אלא גם על בגידה. אני חייב למסור לכם את המידע? לא יודע.
ראובן אידלמן
נגיע לזה בפרק הפיקוח, אבל בעיקרון לפי הפסיקה אין זכות להפללה עצמית בהליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. ולכן כביכול הליך אכיפה רך, אבל השאלה היא האם המידע שאני מוסר במסגרתו, לא פותח לי חזית מול - - -
גלעד סממה
חזית פלילית אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
חזית פלילית, ודאי. זכות השתיקה, זכות להימנע מהפללה עצמית. נדבר על זה בהמשך. אבל זה נכון ברמה מסוימת גם על פיקוח הרוחב. ובעצם אתה הופך אותי, מגייס אותי, לכלי החקירה שלך שאחר כך אני אחטוף עליו כתב אישום.
גבי פיסמן
זה קושי רוחבי כמובן. זה לא קושי שאופייני דווקא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ומה לעשות שאני מחוקק את החוק הזה.
גבי פיסמן
זה לא הפעם הראשונה שזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון, זה קושי רוחבי. אבל צריך לדעת - - -
גבי פיסמן
ולכן יש לו מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה המענה?
גבי פיסמן
המענה הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאין זכות להפללה עצמית, אם אין הפללה עצמית.
גבי פיסמן
שלא ניתן יהיה לעשות שימוש בחומרים שנאספו. מה ההגדרה?
ראובן אידלמן
יש סעיפים מוצעים בעניין הזה. אולי נגיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. זה באמת היה. עוד משהו להשלמת התמונה?
יסכה בינה
אדוני היושב-ראש, אולי בהקשר של פיקוחי הרוחב, כדאי לציין שצריך להתמקד במגזר הציבורי ולא רק במגזר הפרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
הם דיברו, הם אמרו על - - -
יסכה בינה
משרדי ממשלה וכולי, משרד האוצר, זה - - -
רביד פטל
פיקוח הרוחב פונה לכל מגזר. כמו שאמרתי, רשויות מקומיות, בתי חולים.
יסכה בינה
זה כמובן המקור שהכי הכי חוששים לו לפגיעה בפרטיות, עם הכוח, היכולת והמשאבים, זה כמובן המגזר הציבורי ופחות המגזר הפרטי.
רביד פטל
זה מבוצע.
יסכה בינה
יש מקום שאפשר לראות את פיקוחי רוחב לגבי המגזר הציבורי עצמו?
ראובן אידלמן
בדוחות השנתיים של הרשות, יש פרסום גם לגבי המגזרים.
יסכה בינה
אבדוק את זה. תודה רבה.
רביד פטל
גם בתוכנית השנתית.
ראובן אידלמן
בעצם כל פיקוח רוחב מסתיים בדוח מגזרי שמתפרסם. זה באתר הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אתה רוצה לומר משהו? מי כבודו?
יורם ביטון
כן, יורם ביטון, מנהל אבטחת מידע וממונה על הגנת הפרטיות בביטוח לאומי. בקטע הזה אנחנו עברנו ב-2022 פיקוח רוחב על ידי גוף חיצוני. וגם משרדי ממשלה עוברים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אנחנו עכשיו יותר בטוחים בביטוח הלאומי ששומר על פרטיותנו. תודה.

נמשיך ונתקדם. גברתי היועצת המשפטית, את רוצה למקד אותנו?
נעמה מנחמי
מה השורה התחתונה שנמקד?
היו"ר שמחה רוטמן
השורה התחתונה שיהיה איזה סעיף קולב, אתם תציעו? אנחנו נציע? איך?
ראובן אידלמן
אנחנו נציע.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. סעיף קולב, סעיף מסמיך בנושא הזה. כולל אפילו התייחסות, לא ברמת - - - אבל ברמה של - - - וכן כדאי לחשוב גם בהקשר הזה: לאכיפה יפורסמו באתר הרשות, כן, שתהיה התייחסות גם לדבר הזה. נדבר על זה בדיון הבא כשיהיה את הנוסח.
נעמה מנחמי
לפני שאנחנו צוללים לנוסח, שמענו על פיקוח הרוחב. אולי הרשות תיתן לנו סקירה של כל הפיקוח והחקירה וסוגי האכיפה שיש להם, כדי שנבין מאיפה אנחנו יוצאים.
ראובן אידלמן
בסדר גמור. אגיד לפני כן שהרשות עושה עוד דברים חוץ מאכיפה. שמענו כאן לאורך הדיונים ואפשר לקבל תמונה לא רעה לגבי היקף הפעילות של הרשות. אנחנו רשות לא גדולה, יש 64 עובדים ברשות. אבל חוץ מאכיפה, הרשות מפרסמת כל שנה הרבה מאוד הנחיות, גילויי דעת, מסמכי מדיניות, המלצות, סדר גודל של בין 20 ל-25 מסמכים בשנה. זה הספק חריג לגוף ממשלתי. ודרך העניין הזה אנחנו גם מגשרים בין החקיקה לבין זה שגם הטכנולוגיה מתקדמת. חלק מהמסמכים שלנו עוסקים למשל במה שנקרא "אינטרנט של הדברים" או יכול להיות בתופעות טכנולוגיות כמו העברת מידע אישי בוואטס אפ בין רופאים, או בתופעות חברתיות כמו מעקב אחרי עובדים באמצעות אפליקציה שעוקבת אחריהם פיזית או פרטיות בעבודה מרחוק. תופעות שהחיים מזמנים ואנחנו נותנים להם מענה הרבה פעמים, כיוון ששוב, כמובן החקיקה לא מתעדכנת באותו קצב וגם הפסיקה לא. אנחנו נותנים לזה מענה באמצעות גילוי דעת, מסמכים, מסמכי מדיניות, זה כובע חשוב מאוד של הרשות בעניין הזה.

הרשות מעבירה גם קורס ממונה הגנת פרטיות, וזו השנה השנייה שאנחנו מעבירים קורס כזה בשיתוף עם לשכת עורכי הדין. בקורס הראשון שהעברנו היו 250 משתתפים. אנחנו עוסקים לא מעט בתחום - - - אני חייב להגיד שהופתענו מההיקפים ומהביקוש. ואנחנו עוסקים לא מעט בהכשרה, בבחינה הזאת בהנגשה לציבור של הזכות לפרטיות אבל גם של דיני הגנת הפרטיות בהקשרים ספציפיים כמו שאמרתי כאן.

מבחינת אכיפה – ואני אומר את כל זה במשאבים הקיימים של הרשות, ואנחנו באמת רשות לא גדולה – אפשר להגיד שיש שלוש זרועות עיקריות: יש את הפיקוח המינהלי, זה החלק הארי של האכיפה, הוא מופנה בעיקרו נגד חברות וגופים מסוגים שונים, כולל גופים ציבוריים, כולל גופים ממשלתיים ולא נגד יחידים. זאת אומרת שהמוקד בגופים האלה – ויש לנו קילומטרז' בענייו הזה בוועדה – הוא בעל המאגר או המחזיק, שזה הגוף עצמו. אני אומר שעסקים קטנים לא במוקד שלנו בעניין הזה, אנחנו מכוונים לגופים גדולים יותר. בוא נגיד שגופים גדולים ומעלה שמחזיקים היקפים גדולים יותר של מידע אישי. בתוך הדבר הזה אנחנו עוסקים הרבה מאוד באבטחת מידע. בתקנה 11 לתקנות אבטחת מידע יש חובת דיווח לרשות על כל אירוע אבטחת מידע חמור כפי שמוגדר בתקנות. 'אירוע חמור' זה מונח מתוך התקנות. והדבר הזה מטבע הדברים מוביל אחר כך להליך פיקוח שלנו, לבחינה שלנו. בחלק מהמקרים אנחנו באמת מסייעים לגופים האלה, בחלק מהמקרים אנחנו קובעים שהם הפרו את החוק, בחלק מהמקרים מוציאים הנחייה לתיקון ליקויים. יש כל מיני סוגים של תוצרים בעניין הזה. עוסקים לא מעט באבטחת מידע, ועוסקים כמובן גם במה שנקרא – הפרה של הוראות החוק לעניין שימושים, שימוש בניגוד למטרה, סוחרי מידע, זה יעד מרכזי בהקשר הזה. אבל גם למשל בהליכי פיקוח על זכות העיון. יש בסעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות, יש זכות חזקה מאוד לכל אדם לעיין בכל מידע שעליו בכל מאגר מידע. תמיד אני אומר שזה יותר חזק מחופש מידע, כי חופש מידע זה רק על המגזר הציבורי כידוע, וזה בכל מאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - בהערות את המכתב ששלחתי למנהל בתי המשפט בנושא? אני סתם שואל. א' – מספרים? כמה תהליכים כאלו מתנהלים בשנה או בשנים האחרונות?
ראובן אידלמן
הגשנו לוועדה, אני יכול לתת לך כאן גם כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ב' – לעניין המגזר הממשלתי. לא סתם שאלתי על המגזר הממשלתי לעומת מגזר פרטי, כי המגזר הממשלתי מחזיק עלי מידע לפעמים ללא רצוני, לפעמים מכוח איזושהי הסמכה בחוק ואז כל ההפרות בעניינו הרבה יותר חמורות. כמה אתם עושים?
נעמה מנחמי
לפעמים גם ללא ידיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ראובן אידלמן
הצגנו נתונים מבחינת הליכים שנפתחו נגד גופים ממשלתיים במסמך שהגשנו לוועדה ב-8 בינואר. יש לנו בשנים האחרונות, ב-2023, 52 הליכים שנפתחו נגד גופים ממשלתיים; ב-2022 היו 26 כאלה; ב-2021 קצת פחות, היו שמונה. זאת אומרת שיש עלייה.

עשינו הבחנה בין גופים ממשלתיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, יותר לאט. אני מנסה לדפדף למסמך הזה.
ראובן אידלמן
חילקנו את זה גם לפי הליכים שנפתחו וגם לפי הפרות שנקבעו והנחיות לתיקון ליקויים שניתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. יש עלייה בגופים ממשלתיים.
ראובן אידלמן
אני יכול להגיד שכדוגמה בשנה האחרונה קבענו הליכי אכיפה שהסתיימו ממש בהודעות הפרה, היו לנו נגד משרד התחבורה, נגד רשות המיסים, שם גם הוטל קנס על עובד רשות המיסים בגין שליפות מידע. כלומר, שימוש במידע מתוך המאגרים של רשות המיסים לצרכים שהם לא נוגעים לתפקיד שלו. היה לנו גם נגד בית חולים ממשלתי בשנה האחרונה. היה נגד תאגיד השידור הציבורי. אנחנו בהחלט פועלים גם במגזר הממשלתי. צריך להגיד שלמשל לאחר הקנס שהוטל על עובד רשות המיסים בתחילת 2023, הממונה על המשמעת בנציבות שרות המדינה הוציא מיוזמתו, לא תיאם איתנו, הודעה לכל עובדי שירות המדינה: שימו לב ששליפות מידע הן אסורות, ושימו לב להחלטה של הרשות שמטילה קנס על אותו עובד. אנחנו רואים אימפקט גם בעניין הזה של החלטות הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסתכל על מספר ההליכים שבהם נשלחה הודעת הפרה, אני לא יודע אם לשמוח או להיות עצוב על המספר, אבל אלה מספרים די נמוכים.
ראובן אידלמן
צריך לקרוא את זה ביחד עם ההנחיה לתיקון ליקויים כי בחלק מהמקרים ההליך מסתיים בהנחיה לתיקון ליקויים, למשל באבטחת מידע. צריך להגיד שאנחנו היום במצב שאין סנקציה באבטחת מידע. ולכן בפרקטיקה, ההבדל בין הפרה להנחיה לתיקון ליקויים הוא לא גדול. אני מניח שאם נהיה בעולם של עיצומים כספיים, אז נראה כמות הפרות גדולה יותר.
גלעד סממה
עוד מילה, כמו שאדוני שם לב, יש עלייה בפיקוחים שלנו כנגד משרדי ממשלה ורשויות ציבוריות וזה לא בכדי. אנחנו שמים דגש, בטח בתקופתי, על הסוגיה הזו. אגב, הפיקוח רוחב שחברי כאן ציין בנוגע לביטוח הלאומי נעשה בשנה שעברה לאחר שקבענו גם מגזרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה פיקוח רוחב, פה אנחנו - - -
גלעד סממה
אני אומר שצריך לשים לב. גם בגזרת הפיקוח רוחב, וגם בגזרה של הפיקוחים הרגילים, אתה תראה עלייה בהתייחסות למשרדי ממשלה ולרשויות ציבוריות. אתה תראה את זה כי יש מיקוד. ולגבי ההפרה, ההפרה היום מאחר ואין לנו כלי של עיצומים כספיים היא חסרה מאוד, היא בלי שיניים כמעט באופן מוחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני רק אומר שגם כאשר אנחנו מדברים על סך הכול בגופים הממשלתיים, ובוא נניח שבגופים הממשלתיים, ללא סנקציה המצב קשה. גם עם סנקציה המצב יהיה קשה. זאת אומרת, אתם לא תטילו עיצומים על משרד ממשלתי ככל הנראה.
גלעד סממה
אני לא מסכים עם אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
מי ישלם? מי ישלם? להעביר מכיס לכיס זה מאוד יפה. אולי יוריד קצת כסף - - -
גלעד סממה
נכון, נכון - - -
ראובן אידלמן
אני מסכים עם אדוני שזה פחות, נקרא לזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פחות מרתיע, רלוונטי, מונע הפרה יעילה, אפשר להוסיף לרשימה.
גלעד סממה
זה פחות מרתיע מהמגזר העסקי או ממגזרים אחרים, אבל אני ממש לא מסכים עם אדוני שלא נגיע למצב של עיצומים כספיים. אני חושב שיש סוג של השפעה כשאתה קובע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש מישהו שמרכז את האכיפה המינהלית בכל המדינה, מטילים עיצומים כספיים על משרדי ממשלה? על כמה אצבעות של איזה יד אפשר לספור את הדבר הזה.
גבי פיסמן
אין לי את הנתון הזה, אני לא מכירה אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם לא מכיר.
ראובן אידלמן
התפיסה היא שזה אמור להיות מוצא אחרון, שיש לפני כן שיח. קודם כל מוציאים הודעת הפרה, את זה אנחנו בהחלט עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
הודעת הפרה - - -
ראובן אידלמן
התפיסה היא שצריך להיות שיח מול המשרד בשביל לגרום לו לטייב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצפה שהעיצומים הכספיים ישנו משהו בשורה של גופים ממשלתיים.
ראובן אידלמן
מעט, מעט.
היו"ר שמחה רוטמן
או שלא ישנו מעט מאוד, בסדר גמור. אני מניח שזה כן ישנה כשזה יעביר מעמודה של 114 לעמודה של 14, קצת יותר בגופים הפרטיים ובגופים הציבוריים שאינם ממשלתיים.
ראובן אידלמן
ששם אין מניע להטיל עיצומים כספיים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל גם שם אני תמהה ביכולת של הדבר הזה שזה מרתיע. בשביל עירייה לקבל עוד 5,000 או 10,000 או 20,000 או 100,000 שקל שלא יוצאים מהכיס של המפר – זה בדרך כלל לא יהווה. הודעת ההפרה, הודעה שהוא מפר חוק היא משמעותית מאוד. בסדר, בואו נניח שכן.
גלעד סממה
העיצומים בהקשרים האלה ישפיעו. למשל ברשויות מקומיות אני חושב שכן ישפיעו בצורה אחרת ממשרדי ממשלה עתירי תקציב ואולי רשויות מקומיות מאוד גדולות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני עדיין אומר ואני עדיין מסתכל על המספר הגדול מאוד מאוד של "ההליך טרם הסתיים". יש לנו פה בסך הכול 507 הליכים שטרם הסתיימו. זה כמעט פי שתיים מכמות פתיחת הליכים בשנה. זה back-log גדול.
ראובן אידלמן
ההליכים לא קצרים, אנחנו לא טוענים שהם קצרים. הם יכולים להיות מהירים יותר, אבל זה המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
מה החסם? מה מעכב?
ראובן אידלמן
קודם כל צריך להגיד שיש חובת דיווח לרשות על כל אירוע אבטחת מידע חמור ויש הרבה כאלה, אגב מאז המלחמה – עלייה דרסטית. זה חלק מכל העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
חלק מכל העניין שבגללו אנחנו פה.
ראובן אידלמן
בדיוק. יש עלייה דרסטית. אנחנו רואים את זה בנתונים שלנו, יש מכפלות. כל אירוע כזה מדווח לרשות. הרשות חייבת להתחיל לפחות לבדוק את העניין הזה, וזה בעצם מוביל לפתיחת הליך פיקוח. ואז בודקים אם זה משהו דרמטי שמצריך עכשיו טיפול דחוף של הרשות אז מטפלים. אם לא, רואים שזה משהו שהוא בסך הכול היה ונגמר, אבל אין כרגע דלף מידע שקורה, אז זה נשאר ככה כתיק פתוח ובסופו של דבר הוא נסגר, אבל הוא לא יהיה בהכרח מתועדף.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה דיווחים כאלו מוגשים?
ראובן אידלמן
כמה דיווחים מוגשים לאורך שנה?
היו"ר שמחה רוטמן
של אירוע אבטחה חמור.
ראובן אידלמן
בשנה האחרונה, ב-2023 – 220.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתם לא על כולם פותחים אירוע בסמכות אכיפה.
לינא כמאל טרודי
כל אירוע אבטחת מידע שמדווח אלינו אנחנו כן פותחים בהליך. הסיבה הראשונה היא כדי שנחבור לחברה או לארגון שנפגע כדי להבין מה הנזק, מה מידת הנזק לנושא המידע. להבין מה נגרם פה, איזה נזק נגרם לנושא המידע. אם יש חשש לדלף או אין דלף. לא בכל אירוע יש דלף כמובן, אבל יש לא מעט נזקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הטבלה הזאת אומרת שהמספרים בה הם לאחר שסוננו הליכים של אירועי אבטחת מידע שנבחנו על ידי הרשות, אך לא הופעלה במסגרתם סמכות אכיפה. זאת אומרת שאם לא מפעילים במסגרת הבירור הזה סמכות אכיפה זה לא נכנס לטבלה מלכתחילה.
לינא כמאל טרודי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אז מתוך 220 דיווחים, כמה הלכו לסמכות אכיפה?
לינא כמאל טרודי
כולם. מאז המלחמה כולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא מאז המלחמה, שנת 2022.
לינא כמאל טרודי
אני אומרת שמאז התקופה של העלייה המשמעותית באירועי אבטחת מידע וראינו גם סוגים שונים של אירועי אבטחת מידע, אז כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא 2023, לא מלחמה – 2022?
לינא כמאל טרודי
כמה אירועים לא היו בהליכי אכיפה?
ראובן אידלמן
זו בדיקה שצריך לעשות אותה.
לינא כמאל טרודי
אפשר לבדוק את זה, אבל אני יכולה להגיד מה הקריטריונים. בדרך כלל כשמדווח לנו אירוע שאין חובת דיווח או שהמאגר הוא ברמת אבטחה בסיסית, אז אמנם דווח לנו, אבל אנחנו לא פותחים בהליך אכיפה.
ראובן אידלמן
זאת הגדרה מהתקנות.
לינא כמאל טרודי
זו הוראה מהתקנות ואנחנו לא פותחים בהליך אכיפה ומסתפקים בלתת לו הנחייה לתיקון ליקויים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כבר חולם את התקנות בלילה, זה כבר נכנס לי בסיוטים.
לינא כמאל טרודי
כפי שציינתי, לא מעט פעמים אנחנו חוברים לאירועים שאנחנו מגלים שבעצם המאגר שנפגע הוא ברמת אבטחה בסיסית או מנוהל בידי יחיד, למשל משרדי עורכי דין קטנים. אפשר להגיד שהבעיה בתקנות שהם מגדירות אותם כרמת אבטחה בסיסית או מנוהל בידי יחיד כי זה משרד של שני אנשים. במקרים כאלה, אמנם זה אירוע אבטחה שמבחינת מידע אישי הוא חמור מאוד, אבל לפי התקנות הוא לא חמור. ולכן אנחנו לא מטפלים בו. הוא כן מטופל אצלנו כי צריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אני מבין שהחסם שגורם לזה שיש לנו כרגע back log של אכיפה של כמעט שנתיים במספרים, זה נובע ממשהו שהחוק או התקנות יכולים לתת לו מענה או שזה נובע פשוט מכמות העבודה וכוח אדם? זה ועדת כספים או ועדת חוקה?
גלעד סממה
ועדת כספים.
ראובן אידלמן
אדוני, ההנחה שלנו שאחרי תיקון 14 יהיו יותר משאבים לרשות.
גלעד סממה
זה ועדת כספים וגם סוגיות שקשורות עכשיו למלחמה, שיש הקפצה מאוד גדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. בבקשה.
רחל ארידור הרשקוביץ
מה שעלה פה גם שאם יש דיווחים שלא צריך לדווח לכם, זה רק מראה שחובת הדיווח לא ברורה. מה שקבוע בתקנון מהו אירוע אבטחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה זה, 220 דיווחים בשנה הם אמרו, זה לא שיש פה אלפי דיווחים. זה לא שהם סובלים מבעיית דיווח יתר. לפחות להבנתי. אם היו מספרים לי מאחורי מסך בערות שבשנת 2023 או 2022 היו 220 אירועי כשל אבטחה חמור במאגרי מידע בישראל, אני מפנה פה את האמצע ואנחנו יוצאים פה בריקודים על רמת האבטחה במדינת ישראל.
גלעד סממה
אדוני צודק לגמרי.
ראובן אידלמן
לא נצלול עכשיו לאכיפה כללית, יש פרקים בהמשך שעוסקים בזה, רק אגיד בקצרה כי אנחנו סוקרים את כל זרועות האכיפה. יש לנו פיקוח מינהלי שדיברנו עליו עכשיו, פיקוח רוחב שדיברנו עליו קודם לכן, ויש לנו את האכיפה הפלילית שהכלי הזה תופס חלק קטן יותר מפעילות האכיפה של הרשות. הוא כמובן לוקח את המקרים החמורים יותר שבהם אנחנו חושבים שיש הצדקה לשימוש בכלי הפלילי, לעיתים זה נעשה בצוות חקירה משותף עם משטרת ישראל ובאופן כללי הוא ממוקד כלפי יחידים. אפשר לנהל חקירה פלילית גם מול חברה וגם להעמיד לדין חברה כידוע, אבל מבחינת ההבחנה, הפיקוח המינהלי הוא יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי, אפשר לעשות את זה באיחור של חמש-שש שנים, ואז להגיד שעבר הזמן.
ראובן אידלמן
הפיקוח המינהלי הוא יותר כלפי הארגון עצמו והאכיפה הפלילית היא כלפי עבריינים בודדים. לדוגמה, אדם שגונב מידע וכולי. הגשנו לוועדה נתונים גם לגבי תיקי החקירות הפליליות שלנו, גם לגבי כמות התיקים שעברו לפרקליטות, הרשעות וכולי בשנים האחרונות. אני מציע שנתעמק יותר באכיפה הפלילית כשנגיע לסעיפים עצמם. זה ככה מבחינת מבט על של מה שהרשות עושה, ואפשר מבחינתנו לצלול לטקסט.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. בבקשה גברתי.
נעמה מנחמי
נסתכל לרגע אחד על עמוד 3 למסמך ההכנה. רק כדי לקבל מבט על של הפרקים שאנחנו הולכים לדון בהם בהמשך. אנחנו מתחילים את פרק ד'1 שעוסק בסמכויות פיקוח ובירור מינהלי. כרגע כמו שאתם רואים, אנחנו מציעים להוציא את סימן ד' שעוסק בסמכויות האכיפה ולהעביר אותו כסימן א' של פרק ד'3 שעוסק בעונשין ואכיפה פלילית.

ויש לכם טבלה של איך אנחנו רואים את הדברים מבחינת פיקוח בירור מינהלי ואכיפה. אני חושבת שאתמול התחדד לנו שאולי הרשות רואה את זה קצת אחרת מבחינת מה מוגדר כפיקוח ומה כבירור מינהלי, אבל אנחנו נגיע לזה בהמשך ואז נדבר על זה.

סימן א' של פרק ד'1, כותרתו היום 'הגדרות'. ככל שכל ההגדרות יועברו לסעיף 3, אני לא יודעת אם כך יהיה בסופו של דבר, נוכל להקדיש את הסימן הזה למינוי מפקח ומפקח בכיר. ואם לא, זה יהיה הגדרות ומינוי מפקחים או שנעשה עוד סימן נוסף לטובת מינוי מפקחים. אבל מכל מקום, נראה לי שאפשר לצלול להגדרות ולהתחיל לקרוא אותן.

בפרק זה והפניתי גם לפרק ד'3 שאליו הועברו סמכויות האכיפה

הגדרות
23ט.
"חוק המחשבים" – חוק המחשבים, התשנ"ה– 1995;



"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו – 1996;
"חומר מחשב", "מחשב" – כהגדרתם בחוק המחשבים;
ויש כאן את ההגדרה של מחשב בחוק המחשבים
"מחשב" – מכשיר הפועל באמצעות תוכנה לביצוע עיבוד אריתמטי או לוגי של נתונים וציודו ההיקפי, לרבות מערכת מחשבים, אך למעט מחשב עזר;
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה מחשב עזר?
עמרי רחום טוויג
מחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
אי אפשר לעשות לי חיפוש במחשבון? שם אני הולך להחביא את הנתונים.
נעמה מנחמי
רק נבהיר שטלפון גם נכנס לתוך ההגדרה של מחשב.
עמרי רחום טוויג
אכן. טלפון חכם הוא מחשב.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה גם טלפון טיפש פועל באמצעות תוכנה.
עמרי רחום טוויג
תלוי, ברכיבים מסוימים שלו כן.
נעמה מנחמי
"חפץ" – כהגדרתו בפקודת המעצר והחיפוש;



"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;
היו"ר שמחה רוטמן
פקודת המעצר והחיפוש עדיין בתוקף?
גבי פיסמן
כן, עדיין בתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
גם תקנות ההגנה שעת חירום.
נעמה מנחמי
ההגדרה של פלט מאותו חוק: "פלט" – נתונים, סימנים, מושגים או הוראות, המופקים, בכל דרך שהיא, על ידי מחשב ;



"נתוני מערכת" – נתונים על אודות החזקה וניהול של מידע ושל מאגר מידע ועל אודות השימוש בהם, ובלבד שאינם כוללים מידע;
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, מה זה הגדרת מידע?
עמרי רחום טוויג
אין הגדרת מידע, זה אחד - - -
ניר גרסון
מידע אישי. מידע שכולל מידע אישי.
נעמה מנחמי
אז אולי נוסיף מידע אישי או שנדרש דווקא פה מידע ולא מידע אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה נדרשת ההגדרה של "נתוני מערכת"?
ניר גרסון
זאת אחת מסמכויות הפיקוח. נתוני מערכת זה מבנה המערכת, זה הנתונים הטכניים של המערכת הטכנולוגית.
היו"ר שמחה רוטמן
המטא-דאטא.
לינא כמאל טרודי
יותר טופולוגיה של הרשתות, של המערכות. כדי להבין את התממשקות, עם מה הם מתממשקים.
ניר גרסון
גם מטא-דאטא.
לינא כמאל טרודי
גם המטא-דאטא.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם הם לא כוללים מידע? הם כוללים מידע?
ראובן אידלמן
כן.
ניר גרסון
יכול להיות גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתם מחריגים את זה בהגדרה. בהגדרה החרגתם. אם בנתוני המערכת יש גם מידע אישי, שזה מה שהתכוונתם, מידע אישי ולא מידע סתם, אז לכאורה אין לכם זכות לגשת אליהם כי הם לא נתוני מערכת?
ניר גרסון
כמו שאדוני יראה בהמשך, יש כמה סמכויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר. אבל הכוונה היא שאינם כוללים מידע אישי?
ניר גרסון
אני חושב שאפשר להשאיר פה מידע. הרי בהגדרת מידע, מידע הוא מידע אישי.
נעמה מנחמי
יש לנו מידע, פסיק, מידע אישי.
ניר גרסון
עברנו, קבענו אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן שאלתי איפה הגדרת מידע. יכול להיות שקבענו, אני לא זוכר.
נעמה מנחמי
להגדרה 'מידע אישי' יש שם כפול – זה מידע, פסיק, מידע אישי. דווקא בגלל שברוב החוקים והתקנות כדי שתהיה לנו אפשרות מעבר מהמילה או המונח היום 'מידע' למונח 'מידע אישי'.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פה בהגדרה אין סיבה שלא יהיה מידע אישי.
נעמה מנחמי
זהו, אבל אם זה הרציונל, אז יכול להיות שכדאי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, ובלבד שאינם כוללים מידע אישי.
עמרי רחום טוויג
השאלה היא למה רק מידע אישי? אני מבין שהרעיון הוא לקבל נתוני מערכת, טופולוגיה, מטא- דאטא וכדומה, מה לגבי מידע ליבתי של עסק כמו מידע סודות מסחריים או דברים אחרים, למה עוד?
נעמה מנחמי
אני מסכימה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אבל הגדרת מידע והגדרת מידע אישי הן זהות.
עמרי רחום טוויג
אני מסכים, לכן אני חושב שהמונח מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות לא מתאים כאן לצורך - - -
נעמה מנחמי
נכון, צריך מידע אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
ובלבד שאינם כוללים מידע אחר.
נעמה מנחמי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר ניסוחי הגדרה.
ניר גרסון
מידע – נתוני מערכת שנדרשים מאוד, נדון בזה בהמשך לצרכי פיקוח. זה הלחם והחמאה, עשויים לפעמים לכלול גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אבל אם נתוני המערכת - - -
עמרי רחום טוויג
לא, יש - - -
ניר גרסון
יש נתונים מסחריים, אבל הם נדרשים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לגבי נתוני מערכת, לצורך העניין אתם זוכרים את הסיפור שהיה עם אייפון שלא הסכימו לתת את המנגנון שפורץ בחוץ לארץ בשביל איזה חיפוש? יכול להיות שנתוני המערכת כוללים את הסוד המסחרי של אפל איך הם מגנים על אייפון. הוא לא מידע אישי, ועדיין לכאורה זכותה של אפל לבוא ולהגיד: נתוני מערכת אני מוכנה לתת לכם, אני לא מוכנה לתת לכם את הסוד המסחרי שלי איך אני מגינה על אייפון. לזה אתה מתכוון?
עמרי רחום טוויג
אכן.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה פה היא מה משמעותה של ההגדרה?
ניר גרסון
בפרק הפיקוח נעשתה הבחנה. שוב, יש שורה של סמכויות שנגיע אליהם. הבחנה בין בקשה לנותני מערכת, למשל, אותם אין מגבלה לשמור לבין מידע אישי. הרי כיוון שאופי הפעילות בתחום המיוחד שלנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא עונה לשאלה שלי. האם מותר לך לשמור את המידע המסחרי של אפל כי עשית פעולת פיקוח? נכון להיום - - -
ניר גרסון
כן אם זה נדרש. אם זה נדרש לתכלית הפעולה שלנו. שוב, נתוני מערכת, התרשימים, הרבה פעמים זה מידע מסחרי, אולי בחלק גדול. אבל אם נגיד שאת זה אי אפשר לבקש, זה יסכל, אי אפשר יהיה לעבוד.
גבי פיסמן
זה זכות עניינית.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, השאלה היא האם אתה יכול לקבל את המידע הזה בשביל לבצע את פעולת הפיקוח זה משהו אחד. האם אתה יכול לשמור את זה אחר כך, לאחר שפעולת הפיקוח נגמרה. ואני אומר לך שאת נתוני המערכת מותר לך לשמור, אבל אסור לך לשמור את המידע האישי. ואז אני אומר לך: אם נתוני המערכת כוללים סודות מסחריים, אני לא סומך על הרשות להגנת הפרטיות שתהיה מוקד סייבר שכל מי שרוצה לדעת את כל התקינות של כל חברה מסחרית במדינת ישראל, לבוא ולפרוץ למערכת שלכם – זאת נקודת תורפה של סייבר. שוב, זה פרקטי לחלוטין, השאלה היא האם זה מה שאתה מחפש וזה מה שאתה צריך. זאת שאלה פרקטית, זאת לא שאלה האם מותר לך לבקש את המידע הזה או לדרוש את המידע הזה או לחפש את המידע הזה ולמצוא אותו כשאתה רוצה לבדוק ספציפית איך מאגר מידע מוחזק במקום מסוים.
גלעד סממה
אדוני מדבר על השמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. למשל, זאת אחת הסוגיות. יכול להיות שזה יהיה רלוונטי לעוד דברים.
עמרי רחום טוויג
למה - - - בנתונים האלה, מראים לכם את זה פעם ועוברים לשאלון.
נעמה מנחמי
יכול להיות שאתם צריכים את הנתונים האלה בהקשר אחר, אבל האם הם נחשבים לנתוני מערכת בהקשר הזה גם.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? לא, השאלה היא אם נתונים על החזקה וניהול של מידע ושל מאגר מידע לרבות השימוש בהם, בסדר גמור.
ליאור אתגר
הציגו לכם נתונים, קיבלתם את התשובות לשאלות שלכם, למה אתם צריכים לשמור את זה?
עמית יוסוב עמיר
אנחנו כרגע בסעיף ההגדרות, עוד רגע נגיע לסעיף הסמכויות השונות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נשים קיפול, כשנגיע לשימוש נתייחס לזה. בסדר, מקבל. נמשיך. קחו בחשבון את הדברים שאמרנו.

פקודת המעצר והחיפוש.
נעמה מנחמי
""פקודת המעצר והחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969;
היו"ר שמחה רוטמן
דרך אגב, זה באמת מעניין שמפנים להגדרה שתבוא בהמשך.
נעמה מנחמי
יש לנו בסעיף 10(ה) היום הגדרה או סעיף שעוסק במינוי המפקחים וההכשרה שלהם, דיברנו על זה גם כשדנו בסעיף 10. אנחנו חושבים שנכון למקם את זה פיזית כאן. הנוסח שכאן הוא גם נוסח חדש שמוצע בהצעת החוק. אנחנו נעשה גם את המעבר וגם את השינוי ואקריא את הנוסח.



23ט1
"ראש הרשות יעמוד בראש יחידת הפיקוח והוא רשאי להסמיך מפקח או מפקח בכיר מקרב עובדי המדינה וסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, אם התקיימו בו כל אלה:



(1)
משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;



(2)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו כאמור בסעיפים 23 יב, הוא בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור;



(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הפרטיות, כפי שהורה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון הפנים";



סעיף (ב) זה שהעברנו את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין ב-(2) למה זה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים, למה ב-(3) זה השר לביטחון פנים? לא שיש לי חלילה וחס דבר נגד השר לביטחון פנים.
גבי פיסמן
זו הוראה משר המשפטים בהסכמת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, זה השר לביטחון פנים או ביטחון לאומי?
גבי פיסמן
היום זה אכן השר לביטחון לאומי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין לי דבר נגדו, אבל אני מנסה להבין למה הוא רלוונטי להכשרה של הגנת הפרטיות. הוא רלוונטי להכשרה של שימוש בסמכויות. את זה אני כן מבין, כי זה דבר שהוא הארד-קור וזה גם העתק-הדבק מהכול. אבל למה בהכשרה בהגנת הפרטיות צריך להטריח את השר לביטחון לאומי להכין את תוכני ההכשרה בתחום הגנת הפרטיות?
נעמה מנחמי
יכול להיות שזה שריד לזה שבמקור זה היה גם או שזה אמור היה לשמש גם לגבי חוקרים.
גבי פיסמן
בדיוק. ההבחנה היא בין הסמכויות הנדרשות לצרכי פיקוח לבין סמכויות האכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה (2). ב-(2) צריך אותו, לזה אני מסכים.
גבי פיסמן
בסדר. אז יכול להיות שיש כאן אכן טעות, כי לגבי מה שלא קשור לסמכויות אכיפה, לא נדרשת מעורבות השר לביטחון לפנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תחליפו את השר לביטחון לשר לביטחון לאומי.
נעמה מנחמי
עשינו את זה כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כבר נעשה. מצוין. לדעתי הוא לא נצרך ב-(3). תשאלו אותם, אני לא רוצה לעשות את זה עליהם בכפייה, אבל להבנתי הם לא באמת נצרכים שם. אז תעבירו את השאלה, לוודא שאני לא חס ושלום לא רוצה לפגוע.
גבי פיסמן
רק שיהיה ברור, לגבי חוקרים כן נדרשת מעורבות של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה בסעיף (2). בסעיף (2), כל סמכויות החקירה, ואני אעמוד על כך.
נעמה מנחמי
לא, היא אומרת שתנאי הכשירות רלוונטיים גם לחוקרים ולכן ככל שמדובר במפקחים, לא נדרש. וכלל שמדובר בחוקרים, כן נדרש. הבנתי נכון?
גבי פיסמן
אכן בדיוק. זה אכן מה שאמרתי.
נעמה מנחמי
אולי אפשר לכתוב את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר פשוט להעביר את סעיף (3). "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שנתונות לו לפי חוק זה, כפי שראה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים". הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הפרטיות כפי שהורה שר המשפטים.
נעמה מנחמי
כשנגיע לחוקרים נראה בדיוק מה אנחנו עושים, או שנפנה ואז נוסיף את העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להטריד את השר לביטחון לאומי בלעבור על תכני קורס להגנת הפרטיות.
גבי פיסמן
זה הרבה יותר יועיל. זה לא רק הפשטה זה אכן לא מתאים שתהיה מעורבות של השר לביטחון לאומי במה שלא קשור לסמכויות אכיפה.
נעמה מנחמי
מעולה, אז כשנגיע לחוקרים או שנכתוב את הסעיף או שנפנה לסעיף ואז נכתוב בסעיף (3).
היו"ר שמחה רוטמן
(ב). נוסף על האמור בתנאי ההסמכה בסעיף קטן א'.
רחל ארידור הרשקוביץ
לגבי סעיף קטן 1, משטרת ישראל הודיעה שאין לה מניעה, לרבות בשל עברו הפלילי; אני רוצה לשאול, כי ממונה אבטחת מידע בארגון לפי חוק הגנת הפרטיות, אסור שימונה מישהו שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ופה זה נתון לשיקול דעת המשטרה אם מפקח יכול להיות מי שיש לו קלון.
עמרי רחום טוויג
אולי רצוי שלא.
גבי פיסמן
כל הנוסח של קלון לא רלוונטי לחקיקה מודרנית. השאלה האם שיקול הדעת צריך להיות נתון למשטרת ישראל - - -
רחל ארידור הרשקוביץ
לא, אני שואלת למה יש הבדל בין ממונה אבטחה בחברה שאסור שהוא יהיה עם קלון, אבל המפקח שיבדוק אותו כן יכול להיות עם קלון.
היו"ר שמחה רוטמן
אגיד שני דברים: עובדי מדינה ככלל, ומאחר ופה יש דרישה שהוא יהיה עובד מדינה, יש את הכללים איך מקבלים עובד מדינה. הכללים של עובד מדינה, בדרך כלל כאשר אדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, שזה לא ההגדרה שקיימת היום בחוק, שהורשע בעבירה שמפאת אופייה מהותה ונסיבותיה, וכולי, זוהי ההגדרה של קלון למעשה, אז הוא לא עובד מדינה ואז ממילא הוא לא כשיר וממילא הוא לא בעסק, ולא צריך להכניס את זה ולשאוב את זה פנימה. מדובר פה עכשיו מקרב עובדי המדינה, מישהו וכולי.

שמה זה עברו הפלילי, כי יכול להיות שהוא לא הורשע, יכול להיות שמתנהל נגדו הליך, יכול להיות שהוא בתיקי מב"ד, יכול להיות שפעם נפתחה נגדו חקירה בנושא הזה והוחלט לסגור כי מכלל נסיבות העניין. אבל הוא לא הורשע ולכן המשטרה תתנגד, כי היא יודעת משהו. והרבה פעמים המשטרה, סליחה על הלשון הנקייה, זה שם קוד לכל מיני גופים שעובדים עם משטרת ישראל ומקבלים מהם את המידע. יכול להיות שהם יחשבו שהוא לא מתאים להפעיל סמכויות אכיפה, אבל הוא יכול להיות עובד מדינה כי הוא לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון והסעיף הזה מכוסה כבר ממקום אחר. זו התשובה הפשוטה. ויכול להיות שהם יודעים שכשמביאים לי סעיפים שאומרים שהוא לא הורשע בעבירה שמבחינת נסיבותיה או הוגש נגדו כתב אישום, אני מוחק את הסעיפים של ה"הוגש נגדו כתב אישום", אני מוחק את הסעיפים של ה"הוגש נגדו כתב אישום" בגלל חזקת החפות, אז אכן הביאו את הסעיף הזה גם פה. יכול מאוד להיות שגם זה הסיפור.
נעמה מנחמי
או שזו התבנית.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות.
נעמה מנחמי
סעיף (ב) – מאחר שאנחנו כאן נמצאים בסעיף הסמכה, הסמכה שנמצאת אגב סעיף שעוסק בצו לחיפוש ולחדירה לחומר מחשב, בסעיף 23יב.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה עמוד זה?
נעמה מנחמי
עמוד 10.

אגב, אותו סעיף שעוסק בצו לחיפוש וחדירה לחומר מחשב, יש גם בעצם מה הם תנאי הכשירות של מפקח שרשאי לעשות את צו חיפוש וחדירה. חשבתי שנכון לשים את זה כתנאי כשירות. שוב, אני חושבת שאולי זה קצת מחדד את השאלה שתלך איתנו רוב הדיון כאן, אם יש הליך שנקרא לו "הליך פיקוח" שהוא הליך צופה פני עתיד, שאותו מבצעים מפקחים. ולצדו קיים הליך בירור מינהלי שהוא צופה פני עבר ובחיפוש הפרות ואז עולה השאלה גם מי מבצע אותו, יכול להיות שגם מפקחים, יכול שרק מפקחים בכירים או שמפקחים בכירים רק מבקשים את הצו. בכל מקרה, לעניין ההסמכה, אני חושבת שהיא כן צריכה להיות כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, מה נפקא מינה? הנפקא מינה היחידה שבין מפקח למפקח בכיר זה 23יב?
נעמה מנחמי
זהו, זאת באמת שאלה שהוועדה צריכה להידרש אליה. האם השאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוועדה נדרשת, מה - - -
נעמה מנחמי
שנייה, אשלים את המשפט – האם השוני הוא שבעצם מפקח בכיר יכול להוציא את הצו? סליחה, יש פה שתי שאלות: שאלה ראשונה, האם יש הבדל בין פיקוח לבירור מינהלי, והאם אנחנו רוצים להגדיר את זה בצורה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא שם. קודם כל יש פה מפקח ומפקח בכיר – מה ההבדל מבחינתכם בין מפקח למפקח בכיר? באיזה סעיפים זה מופיע, ומה וכולי? אחר כך נדבר על הבירור.
ראובן אידלמן
הסמכות היחידה לפי הצעת החוק הממשלתית, הסמכות היחידה שמוקנית רק למפקח בכיר היא הסמכות לפנות לבית המשפט ולבקש צו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב. הצו אחר כך אגב יכול להיות מבוצע על ידי מפקח אחר, אבל ההחלטה של לפנות לבית משפט, כיוון שזאת בכל זאת סמכות משמעותית יותר, היא רק על ידי מפקח בכיר. זו הנפקות היחידה לפי ההצעה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. ואתם אומרים ששנתיים שהוא שימש בתפקיד, זה מספיק לזה?
ראובן אידלמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שהסמכות לפנות לבית משפט – הרי בכל מקרה, הוא פונה בעצמו?
ראובן אידלמן
הוא מגיש את הבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא דרך פרקליטות כמו טוען מעצרים כזה?
ראובן אידלמן
לא, זה כמו יחידה חוקרת שפונה לבית משפט, כמו משטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
יחידה חוקרת. הבנתי.
ראובן אידלמן
זו הנפקות היחידה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנתיים ניסיון, זה מה שמכשיר אותך לפנות לבית משפט? אני מנסה להבין, יותר מזה אשאל: יכול להיות שההחלטה על פנייה לבית משפט, אגיד שהיא צריכה להיות בדרג קצת יותר גבוה. כמה פניות לבית משפט אתם עושים בשנה היום?
לינא כמאל טרודי
במקרים חריגים מאוד, רק כשיש לנו חשש ממשי שהראייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה בשנה?
לינא כמאל טרודי
בשנה מקרה אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אחד-שניים. אז אני אומר שאם פנייה לבית משפט זה דבר די נדיר, אז הייתי אומר שעל כל פנייה כזאת שיהיה ראש הרשות, סגן ראש הרשות, ראש מחלקת אכיפה, שתחליט על פנייה לבית משפט. אבל מי ייגש בפועל לבית משפט ויבקש את הצו – מה, אני צריך שנתיים ניסיון בשביל זה? זה מגוחך. תגידו לי שאני צריך ניסיון כעורך דין, הכשרה, ליטיגציה, עניינים, סיפורים, אני מבין. אבל בשביל לגשת לבית משפט ולהגיש את הבקשה במקרה הזה שהוחלט להגיש – מה שנתיים ניסיון בפיקוח נותן לי? בייחוד שאת אומרת שבשנתיים, פעמיים פנו לבית משפט וכנראה זה לא היה הוא. אז מה הרציונל הזה אם זה ההבדל היחיד בין מפקח למפקח בכיר? נראה לי משונה.
גבי פיסמן
ההסמכה נדרשת אכן בשביל ביצוע הפעולה המהותית, לא בשביל לגשת דה-פקטו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מה שהם אמרו שלא.
נעמה מנחמי
אבל את הפעולה המהותית עושה מפקח רגיל לפי ההצעה שלכם.
גבי פיסמן
קבלת ההחלטה המהותית צריכה להיות על ידי הגורם היותר בכיר. מי הולך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הגורם שיחליט פה הוא בית המשפט. בית המשפט יחליט את זה על בסיס מה שיונח בפניו. במקרה הטוב הוא יקרא וייתן צו, אוקיי? יפה. עכשיו נשאלת השאלה, מי מבצע את צו בית המשפט? לא צריך שנתיים - - -
עמרי רחום טוויג
במקרה הטוב הוא יקרא ולא ייתן צו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב או רע, פעם בשנה. אם זה מה שהם עושים פעם בשנה, כל כך יופתע השופט שהוא מקבל צו מרשות שהוא לא ידע שקיימת, שהוא כנראה יקרא, כך אני רוצה להניח, וייתן, כי הם עושים את זה בזהירות ונראה שהם לא עושים את זה יותר מדי.

הוא רגיל, כל הזמן באים לו הרשות לניירות ערך, שוטרים וכולי, ופתאום, מה זה? הרשות להגנת הפרטיות. פעם בשנה. זה היום הזה בשנה שהם מגישים. יופי. בסדר, קרה, הוגש, יש צו בית משפט. מישהו יחקור, מישהו יבצע את הצו. איפה שנתיים ניסיון רלוונטיים בכל הסיפור הזה? אם זאת הסמכות והפערים היחידים בין מפקח למפקח רגיל, זאת נראית לי הבחנה מיותרת.
ראובן אידלמן
ההבחנה היא לעניין מי שמקבל את ההחלטה. ההנחה הייתה שכדי להחליט לעשות את המהלך הזה, צריך להיות מפקח ותיק יותר. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר לכם: לא נראה לי, שוב בהיקפים האלו, או שתעשו שזה ראש מחלקת אכיפה או מישהו שעובד שהוסמך על ידי ראש הרשות לתוך הדבר הזה, בלי קשר לשנתיים ניסיון או לא שנתיים ניסיון, זה לא מעניין. תסמיך עובד שלך. יש לך סמכות לאצול לכל עובד.
גלעד סממה
אין מניעה. בסך הכול רצינו לומר שכאשר צריך לקבל החלטה על פעולה שהיא יותר "פולשנית", יהיו עיניים בכירות יותר. זה הכול.
ראובן אידלמן
זה צריך להיות ראש הרשות או עובד שכפוף לו ישירות.
היו"ר שמחה רוטמן
ראש הרשות או עובד שהוסמך על ידו.
נעמה מנחמי
אין מה לעשות, כשירות זה לא פה. בכל מקרה זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין. אני מוריד את התנאי הזה של מפקח בכיר. עובד הרשות וכולי וכולי, שהוסמך על ידו, יוכל לפנות לבית המשפט וכולי. תעשה את זה לפי שהוא עורך דין, תעשה את זה לפי מה שאתה רוצה. ניסיון ליטיגציה, בא מבחוץ, מה זה משנה כמה שנתיים הוא שימש כמפקח.
ראובן אידלמן
בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
כן?
איה מרקביץ
זאת שאלת תם ואין לי חלופה ואני מתנצלת מראש על כך, אבל אני קוראת את הסעיף הזה, אני יודעת שהחברים שיושבים פה ברובם ודאי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איזה סעיף?
איה מרקביץ
23יב שאנחנו מדברים עליו עכשיו, ואני פתאום שואלת את עצמי: האם כל אירוע שבו יש יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה של כל הוראה מהוראות חוק זה, שיכולות להיות הפרות שונות ומשונות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נגיע לסעיף הזה. בשנייה ששאלתי למה נדרשת ההבחנה, נגיע לסעיף הזה, נדון בו לגופו. אנחנו עכשיו בשאלה של ההגדרה והמפקח – נוריד. אחר כך נדבר בסעיף לגופו. לכן שאלתי אותך על איזה סעיף, כי אם זה 23ט1, אז בסדר.

הורדנו את ההבחנה – אין יותר מפקח בכיר.
נעמה מנחמי
"הסמכתו של מפקח לפי סעיף זה תהיה בתעודה חתומה בידי ראש הרשות שמעידה על תפקידו כמפקח ועל סמכויותיו לפי חוק זה (להלן – תעודת מפקח).

הודעה על הסמכה לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד".




אגב, אני כן מציינת שבחוק הגנת הצרכן ונדמה לי שגם בעמותות ובעוד כמה, יש אפשרות להגביל את ההסמכה וכמובן לחדש אותה אחר כך. לבחירת הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רואה סיבה. אלה עובדי רשות, אם זה היה גורם חיצוני הייתי אומר ש - - -
נעמה מנחמי
בסדר גמור.
סימן ב'
[סמכויות] פיקוח.

סמכויות מפקח – אפשר לכתוב [בביצוע פיקוח] והפעלת סמכויות.
23י.
(א) "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרקים ב', ד' ו-ה', רשאי מפקח שהוסמך לפי הוראות סעיף זה":
היו"ר שמחה רוטמן
לא סעיף זה, סימן א'.
נעמה מנחמי
סימן א'.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, זה סימן של סעיף 1. אני לא יודע למה אנחנו עושים את זה. סתם מבחינת החלוקה, בסדר, נוסח החוק.
נעמה מנחמי
כך זה היה.




(1) "לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו";
היו"ר שמחה רוטמן
מכל אדם?
גבי פיסמן
רק לשם פיקוח. זה מוגבל בתכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
נעמה מנחמי
(2) "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך";




אני מזכירה שברישא של הסעיף כתוב: לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרקים ב', אבל יש דוגמאות בחקיקה שהם קצת אולי מדייקות את ההקשר של לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. לדוגמה בחוק הגנת הצרכן, כל מסמך שיש בו להבטיח או להקל על ביצוע הוראות לפי חוק זה. יש בזה חזרתיות, אלה פשוט דוגמאות נוספות לדרך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.
נעמה מנחמי
בסדר, נגיד שוב.
עמרי רחום טוויג
מה שמעניין זו ההוראה הבאה – דרישת הידיעות והמסמכים.
היו"ר שמחה רוטמן
נגיע אליה.
עמרי רחום טוויג
זה הכול חוזר ומתכתב עם סעיף משנה א עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול קשור, ודאי. יכול להיות שבאמת כל המוסיף גורע. אבל עדיין אפשר להוסיף: מכל אדם הנוגע בדבר.
נעמה מנחמי
לא, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, זה גם מהצעת החוק. כנ"ל לגבי למסור מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם בכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו את שמו, מה לא – אפשר לעשות את זה עם כל אדם הנוגע בדבר, גם שומרים וגם - - - מסמך.
גבי פיסמן
לא, ברגע שאתה פונה לאדם אתה לא יודע אם הוא נוגע בדבר או לא. ולכן הסמכות הראשונית, האינטראקציה הראשונית שלך עם האדם לא יכולה להיות על בסיס הנחה מוקדמת שהוא נוגע בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, אני הולך ברחוב כמפקח - - - זה לשם הביצוע, אז אתה מראש חושב שהוא נוגע בדבר, אחרת לא היית פונה אליו, לכן זה לכתוב את מה שזה, לכן זה לא משנה.
נעמה מנחמי
אפשר לכתוב שיש לו יסוד סביר להניח כי הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להכניס את המילים יסוד סביר, אבל אדם הנוגע בדבר. כמו שבסעיף 2 כתבת "נדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו כל ידיעה או מסמך", את מבינה - - -
גבי פיסמן
כשאני פונה לאדם לקבל ממנו ידיעות ומסמכים, אני יודעת שהוא כבר עובד התאגיד הספציפי. אני יודעת מה אני דורשת ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז את יכולה לבוא ולהגיד: השוהה במקום. שאלה – סוכם כבר בצורה מאוד ברורה שזה מאגר מידע, זה מחשב, נכון?
ראובן אידלמן
זה לא בהכרח מאגר מידע.
עמרי רחום טוויג
זה יכול להיות, אם זה לצורך עסקי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני עוסק מורשה – זה מאגר מידע. אוקיי? סוכם. מה לעשות שאני עוסק מורשה. מ-2005 הייתי עוסק מורשה. אני עוסק מורשה, זה מאגר מידע. יכול לבוא אלי מפקח ברחוב ולשאול אותי שם ומען, ולקחת לי את הטלפון ולהתחיל לחפש?
ראובן אידלמן
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא? הוא מפקח על מאגר מידע לפי סעיף ב, והוא לא צריך אפילו להראות שאני נוגע בדבר.
ניר גרסון
אדוני, קודם כל זה לא לקחת, זה רק להדפיס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בלי לחפש במחשב, סליחה.
ראובן אידלמן
זה להגיד תראה לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני תראה לי. סתם לגשת? לכאורה כן, את יודעת מה? יכול להיות שכן, כי אם במקרה ידוע לי שבן אדם הסתובב עם מאגר מידע, הוא כמו בסרטים של המשימה בלתי אפשרית, שהוא מחזיק את מאגר המידע ורודף אחריו – שיתפוס את הממונה על הגנת הפרטיות גם בדרך. אין לי בעיה, הכול בסדר, רק שתהיה איזושהי התחלה שהוא חושב שהוא סוחב את מאגר המידע עליו, אחרת - - -
גבי פיסמן
זה בדיוק העניין, במקום להגדיר, אתה אומר לי – בואי תגדירי את הנגיעה בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בסעיף 2 את יודעת להגדיר "נוגע בדבר"?
גבי פיסמן
בשלב הראשון אני לא יודעת להגדיר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף 2 את יודעת?
גבי פיסמן
אני יודעת להגדיר נגיעה מסוימת, כי אני יודעת לפחות מה שמו ותפקידו.
עמרי רחום טוויג
נחזה להיות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע, את לא יודעת את שמו ותפקידו.
ראובן אידלמן
יכול להיות שמגיעים למקום שיש בו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול לשאול שם ומען, אבל אני יכול להגיד: שמעי, מזכירה יקרה במשרד זה וזה, לא ממש מעניין אותי איך קוראים לך ומה השם שלך; תני בבקשה לראות מה את עושה פה במחשב שיש עליו מאגר מידע. לא יודע מי את, לא יודע איפה את גרה, זה לא ממש משנה. יש פה מאגר מידע. מותר לי לדרוש ידיעה או מסמך שנמצא לה על השולחן, בלי לשאול אותה לשמה ולמענה. למה? כי אני חושב שהיא נוגעת בדבר. ולכן בשלב א' לא באת ואמרת לו שאת רוצה לדעת את שמו ומענו, תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו וכולי. להפך, מבחינה אופרטיבית את עובדת הפוך. את קודם ניגשת למישהו שנראה לך נוגע בדבר, מבקשת ממנו להביא את המסמכים שקשורים לזה שהוא מחזיק מאגר מידע שלא כדין או שיש עם זה בעיה או שמשהו לא בסדר אצלו ואז כשאת רוצה לדעת לאן את שולחת לו את הודעת הקנס, אז את שואלת אותו לשמו ומענו, כלומר – זה עובד הפוך.
גבי פיסמן
יכול להיות שאני אגש עכשיו לאדם מסוים, ויסתבר לי שהוא עובד הניקיון במקום. ולכן אני חושבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא מסעיף 1, כי מסעיף 1 אין לך סמכות לשאול אותו במה הוא עובד, יש לך סמכות לשאול אותו לשמו, מענו, תעודת זהות ותעודה רשמית. אני אומר לעובד הניקיון – אסור לך לשאול אותו את שמו ומענו ואיפה הוא עובד, למה? כי הוא לא נוגע בדבר. אל תטרידי את עובדי הניקיון.
ניר גרסון
אבל הוא צריך לדעת אם הוא נוגע בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תעברו עכשיו סטטיסטית על כולם? זה לא עובד ככה, נו, חברים.
עמרי רחום טוויג
מתי הופעלה הסמכות הזאת - - - מינהלי?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם יודעים טוב מאוד שזה "אדם הנוגע בדבר" – אין מפקח שיבקש.
לינא כמאל טרודי
לא, לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא? את ניגשת פעם לאדם שלא נוגע בדבר וביקשת ממנו שם ומען?
לינא כמאל טרודי
אם אני מגיעה לפיקוח ויש גם באותו מקום לקוחות של אותו מקום, אני לא יודעת להבדיל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סעיף 1 לא נותן לך את הכוח להבדיל.
לינא כמאל טרודי
אבל אני צריכה לעת מה שמו כדי לדעת אם בכלל אותו אני מחפשת או לא. אני מגיעה למקום, אני יודעת לפחות בידיעה ראשונה את מי אני רוצה לפגוש.
דלית בן-ישראל
אבל השם לא בהכרח ייתן לך את התפקיד ואת - - -
לינא כמאל טרודי
או שכן או שלא.
דלית בן-ישראל
אבל זה גורף מדי, חברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין למה רבים על זה. חברים, זה לא ממש משנה, אני חושב שזאת התעקשות לחינם.
גלעד סממה
זה לא שאנחנו כל היום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך. שוב, בפיקוח על הוראות עמותות זה לפי שוהה - - -
גלעד סממה
אדוני, אני דווקא רואה את הצד ההפוך, שפתאום בגלל ההתפלפלות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני לא מבין למה.
גלעד סממה
הרי בסוף כולנו יודעים - -
היו"ר שמחה רוטמן
במה מוגבל הטקסט.
גלעד סממה
- - שאנחנו רק נסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. לכן אני לא מבין מה הבעיה לכתוב.
גלעד סממה
דווקא בגלל ההתפלפלות שתהיה פה כרגע, אני חושש עכשיו ממצב הפוך, שאנחנו נגיע ויתחילו להגיד לנו: אנחנו לא נוגעים בדבר.
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, יש פסיקה על שוטר שניגש לבן אדם בלי שום קשר לכלום, ואומר לו: תביא תעודת זהות. והוא אמר לו: שמע, לא עשיתי שום דבר, סתם ניגשת אלי, סתם נטפלת אלי. אז אפילו על שוטר - - -
עמרי רחום טוויג
פסיקה שהרשות מכירה היטב.
גלעד סממה
כן, אבל אדוני אנחנו בעולם אחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, השקענו בטיפול הזה הרבה יותר מדי זמן ממה שהיה צריך. נמצא פה ניסוח אחיד, כל אדם הנוגע בדבר, לכל העניין הזה.

תתמודדו עם הקשיים האכיפתיים שהמילים "הנוגע בדבר" מטיל עליכם. הררי פסיקה, תלי תילים של פסיקה יהיו על הדבר הזה.
גבי פיסמן
אדוני, יש הבחנה בין פסק הדין בעניין טבקה שאכן דורש את התיקונים בנוהל המשטרתי ועילה סבירה מקדמית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה לתת לו יותר סמכות משוטר?
גבי פיסמן
לא. מה שאני מסבירה זה שאין כאן פנייה שרירותית. יש כאן פנייה שנעשית לתכלית של פיקוח. התכלית - - -
טל מימרן
אבל את לא יודעת מי זה?
גבי פיסמן
אבל אם אני לא אשאל אותו.
טל מימרן
את נכנסת לחברה ושואלת מי זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סעיף 1 לא נותן. חברים, די. החלטתי.
עמרי רחום טוויג
אז עכשיו אחרי שליבנו את הסוגיה האקוטית של ממי אפשר לדרוש תעודת זהות, בסוף הליבה היא סעיף א' של למעלה, סעיף משנה א' הרגיל שהוא תוחם בסוף את שיקול הדעת, הוא תוחם בסוף את השרירותיות – והוא לא ברור. הוא רוכב שוב על הסמכות שקיימת היום בסעיף 10(ג) שהיא סמכות כללית מאוד ואף אחד לא מבין מה היא אומרת. ואני לא בטוח שגם הרשות לגמרי מבינה מה היא אומרת. פיקוח על ביצוע הוראות, לא נותן לנו שום אחיזה לשאלה האם זה – דיברתם פה לפני כמה דקות על הליכי פיקוח שנוגעים למבט צופה פני עתיד, לתיקון ליקויים והליכים שנוגעים למבט צופה פני עבר והטלת סנקציות. התיבה "פיקוח על ביצוע הוראות" - - -
גלעד סממה
אין הוראות לפי חוק - - -
עמרי רחום טוויג
אני מבין, אבל התיבה "פיקוח על ביצוע הוראות" - - -
גלעד סממה
מה לא ברור אם זה עדיין לפי הוראות?
עמרי רחום טוויג
מה זאת אומרת "לא ברור"?
גלעד סממה
למה הפיקוח העתידי והפיקוח העברי, כשזה עדיין בהתאם להוראות החוק, למה זה לא ברור?
עמרי רחום טוויג
ברור שהוראות החוק הם האחיזה הבסיסית. אבל מה ביחס להוראות החוק? חשד להפרה של הוראות החוק; חשד ממשי לעבירה; פיקוח.
ראובן אידלמן
לא צריך להיות חשד לעבירה. בפיקוח לא נדרש חשד להפרה. עוד מעט נגיע לזה.
עמרי רחום טוויג
אבל השאלה: אם לא נדרש שום חשד להפרה, הסמכות לדרוש ידיעה ומסמך מכל אדם, וזה כל אדם - - -
ניר גרסון
לא.
עמרי רחום טוויג
כל גוף במדינת ישראל שיש לו מאגר מידע, על בסיס ההוראה הזאת, נידרש ממנו בכל עת לדרוש ידיעות ומסמכים. זאת סמכות רחבה מאוד שבהיעדר פרסום של נהלים שמסבירים מתי אתם עושים את זה, היא שרירותית לחלוטין. הציבור לא יכול לדעת מהן הנסיבות שבהן ידפקו לו בדלת – ציבור העסקים והארגונים בישראל – ויבקשו ידיעות ומסמכים. זאת הנקודה וזאת הליבה כאן וצריך להתייחס לזה. אי אפשר כאילו לטמון את הראש בחול.
ראובן אידלמן
זה פשוט סעיף שעוד לא הגענו אליו.
עמרי רחום טוויג
לא, מה זאת אומרת? זה הסעיף.
נעמה מנחמי
הוא מדבר על הרישא.
עמרי רחום טוויג
אני מדבר על הרישא, לשם ויכוח.
נעמה מנחמי
סעיף 23יא.
ראובן אידלמן
בהחלט תפיסת הפיקוח – וייתכן שגבי תרצה גם להרחיב בעניין הזה – היא בהחלט שלא נדרש חשד. יכול להיות פיקוח שגרתי לחלוטין. זאת סמכות שגרתית לכל רגולטור שאמון על תחום מסוים, יש לו סמכות פיקוח שגרתית בלי שום חשד. כמו שתיארנו קודם לגבי פיקוח הרוחב, שהוא הליך פיקוח שנעשה בבחירת מגזרים שיש בהם סיכון, שאנחנו ניתחנו אותם כבעלי סיכון בלי שיש לנו איזשהו חשד קונקרטי.
עמרי רחום טוויג
בעניין הזה, הצרה היא לימוד עצמי.
ראובן אידלמן
רגע, גם הסמכות הקיימת של הרשות בחוק הקיים, בהחלט, היא סמכות דרישת ידיעות ומסמכים ביחס לכל מקום שיש בו מאגר מידע, ואנחנו מבקשים לא לשנות את המצב המשפטי הקיים. הסמכות קיימת, אז תשמר אותה במסגרת תיקון 14. בהחלט בדיוק כפי שעורך הדין רחום טוויג ציין, סמכות פיקוח כללית על כל מקום שיש בו מאגר מידע, בלי חשד.
גבי פיסמן
הסמכות היא סמכות בסיסית שנתונה לכל רגולטור ומצויה בעשרות חוקים. אני מבקשת להבטיח בדיוק את הפיקוח השגרתי במסגרת האחריות שנתונה לאותו גוף לפיקוח על הרכוש - - -
ענר רבינוביץ׳
אני לא מצליח להבין אבל איזה רגולטור.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
טל מימרן
ד"ר טל מימרן ממכון תכלית, אני לא הייתי מזלזל באף דילמה שעולה פה בוועדה, כל נושא הוא חשוב, וחשוב שגלגלי הצדק יטחנו גם אם לאט. לגופו של עניין, אני חושב שהמתח הכללי שעולה גם מהדילמה הנוכחית זה בעצם השאלה אם נכון לאבחן בחוק – זה עלה גם מדבריך אדוני – בין גופים פרטיים לציבוריים. או בנקודת הפתיחה, כי גם הרציונל בהפעלת סמכות הוא שונה, גם רמת הפגיעה האפשרית באדם שפונים אליו היא שונה. ואם לא בנקודת הפתיחה, אולי נכון לשקול בנקודת הסיום בברירה בין סעדים אפשריים. למשל בין עיצום כספי לבין סנקציה מינהלית או פלילית, אז אולי שם כן נכון להביא בחשבון הבחנה.

דבר שני שאולי נכון לשקול הוא להתייחס בחוק גם לשיתופי פעולה עם גופי ממשלה אחרים. זה בא לידי ביטוי בשני היבטים, ההיבט הראשון – דובר כאן קודם על צוואר הבקבוק. הרשות היא רשות קטנה, והשאלה היא האם נכון להסתייע בגופים אחרים, גופי אכיפת חוק, גופי חקיקה שיכולים לסייע לרשות בעבודה שלה. ושנית, יכול להיות מצב שמכוח חוקים אחרים, יהיה מידע שרלוונטי לחקירה, לבירור או לפיקוח של הרשות. למשל מכוח חוק תקיפות סייבר – למערך הסייבר הלאומי יש מידע שיכול להיות רלוונטי, האם נכון לשתף במידע, כיצד נכון לשתף מידע וכן הלאה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
דן אור-חוף
דן אור חוף מהמועצה להגנת הפרטיות. המועצה בדעה אחת עם הרשות להגנת הפרטיות שזו צריכה להיות הגדרת סמכויות הפיקוח. אזכיר שאם אנחנו נצמצם את סמכויות הפיקוח של הרשות רק למקרים של חשד להפרה, אז הרגנו את האפשרות לפיקוחי רוחב. אני חושב שיש קונצנזוס סביב השולחן הזה - - -
עמרי רחום טוויג
לא, אפשר להחליט על מספר מסלולים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, נו בסדר. לא צריך להפריע לו.
דן אור-חוף
סיימתי, תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני אומר שאלה סמכויות סטנדרטיות שיש לכל גוף, הם בסמכויות פיקוח. אני לא מזהה פה את הדרמה הגדולה. אני מסכים שיש לנו פה רגולטור שמקיף את כל המשק ולכן צריך להיות טיפה יותר זהיר. חידדנו גם את נושא הגדרות המידע, גם את נושא הגדרות המידע הרגיש. תכף נגיע גם לסנקציות, נגיע לזה. אבל סמכות פיקוח על ביצוע החוק יש למפקחים. הסמכות למפקחים, לא המצאנו פה את הגלגל.
יסכה בינה
אולי יש מקום לייצר הבחנה בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי. הפגיעה במגזר הפרטי פה היא הרבה יותר דרמטית והרבה יותר משמעותית. למרות שאנחנו רואים בטבלה את הנתונים, שמופעלות הרבה יותר ביקורות וכולי על המגזר הפרטי ולא הציבורי, מה שצריך להיות הפוך לחלוטין, כי המגזר הציבורי הוא זה שבאמת מסוכן באופן דרמטי לפרטיות של האזרח. אני אומרת מבחינת המשאבים והכוח, אני לא נגד, אני רק אומרת מבחינה עובדתית למערכת שלטונית, ציבורית, שיש לה הרבה יותר כוח ומשאבים, היא יכולה לעשות פגיעה הרבה יותר והסנקציות גם מוגבלות.
גלעד סממה
האמירה לא ראויה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא תחרות צעקות.
גלעד סממה
האמירה לא מדויקת.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לתת לה לסיים. זה נכון שיש עניינים של אכיפה. עניינים של פיקוח דווקא שמענו הרבה מאוד פיקוח על המגזר הציבורי. שמענו על זה. האכיפה, ואנחנו עכשיו לא בשאלת האכיפה, אנחנו עכשיו בשאלת הפיקוח, אנחנו בשאלת דרישת המסמכים. אנחנו בשאלה – למי לכאורה עד היום, ככל שעד שלא נעשה סעיף ספציפי, גם פיקוחי הרוחב נעשו מכוח הסעיף הזה של דרישת המסמכים. ולכן הסעיף פה כרגע הופעל לפחות בשוויוניות לדעתי על המגזר הציבורי. הפיקוחים נעשו הרבה מאוד על המגזר הציבורי. וגם לעצם שאלת הפיקוח, אני לא מדבר עכשיו על אכיפה על מגזר עסקים קטנים וכדומה, עצם שאלת החזקת המידע. ועוד פעם יושב מולי ולכן לא תהיה ברירה, אני תמיד אגיד: גוגל, מסוכנת לפרטיות שלנו לא פחות ממשרד ממשלתי קטן.

ולכן העובדה שגוגל היא גוף פרטי ומשרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, אני לא מקבל את התזה.
יסכה בינה
אדוני היושב-ראש, לגוגל אין את הביומטרי שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, ספר לה במה היא זכתה.
יסכה בינה
אין לה יכולת לקחת באופן מקיף את כל המידע שיש עלי ולתפור לי תיק. סליחה, לא, לרשות המבצעת במגזר הציבורי יש כוח עצום בכל האמור לפרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
יסכה, אין ספק. ועדיין מלבד גופי הביטחון שעליהם אנחנו מייחדים פרק נפרד, לגוגל, לפייסבוק, לאפל, וכל הביג-טק, יש להם מידע שהרבה מאוד רשויות שלטון באות אלי ומתחננות אלי ואומרות לי את הטיעון הזה: לא יתכן שאתה מונע מאיתנו להשיג את המידע – אגב, כולל גופי ביטחון – הזה כשלגוגל יש אותו. יש לי נושא שהעברתי אתמול פנייה עליו לאיזה גורם ביטחון על מידע שיש לגוגל, שנפל מהאוזניים שיש לגוגל את המידע הזה, ולא רק שיש לה, היא גם מפרסמת אותו.
אז אני אומר
בואו בנחת.
יסכה בינה
כמה גוגל יש, אפל וכולי יש? מספרית.
עמרי רחום טוויג
רק חידוד, הכוונה היא לא שלא תהיה סמכות. לפחות הכוונה שלי. כוונת הדברים לא הייתה שלא תהיה סמכות פיקוח לצורך פיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אלא שצריך לחדד - - -
עמרי רחום טוויג
איזשהם נהלים, או איזשהם נהלים למתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. נהלי אכיפה אמרנו.
עמרי רחום טוויג
שיפורסמו. אחרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על פרסום נהלי אכיפה. ניתן לזה מענה כשנגיע לפרק האכיפה. הכול בסדר.
ליאור אתגר
סליחה אדוני, אבל מה עם נהלי פיקוח?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עדיין לא שם.
גלעד סממה
אנחנו מנסים להתקדם פה בדברים.
ליאור אתגר
אין פה פיליבסטר, אלה באמת סוגיות חשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
די, די.

מובן. חובת פרסום הנהלים לפיקוח ולאכיפה ולכל הדברים האלו, יינתן מענה. כבר סוכם עם הרשות להגנת הפרטיות בחלק הקודם של הדיון, לגבי פיקוחי הרוחב, שהם יציעו סעיף לדיון הבא ושם גם יכתבו לגבי פרסום נהלים. כל הדברים כבר נאמרו, בואו לא נחזור כל פעם אחורה. יאללה, הבא.
נעמה מנחמי
(3) "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו או למסור לו עותק מחומר מחשב הכולל נתוני מערכת או מידע מדגמי; מידע מדגמי לפי סעיף זה לא ייאסף בהיקף העולה על הנדרש למימוש תכליות הפיקוח";
ראובן אידלמן
רגע, לא הקראנו את כל ידיעה ומסמך.
היו"ר שמחה רוטמן
הקראנו. נושא הפללה עצמית, אמרנו שנדבר עליו בסוף לעניין הזה.

נתוני מערכת או מידע מדגמי – אמרנו שנדבר על נותני מערכת ומידע מדגמי לעניין איסוף ותכליות הפיקוח, לעניין סמכות לאסוף מידע מערכת שיש בו סודות מסחריים, שיש בו מידע אישי, אז אתם לא יכולים. מידע אישי אתם לא יכולים.
ניר גרסון
זה לא שלא יכולים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם לפי סעיף 3.
ראובן אידלמן
רגע, זה לא נחשב נתוני מערכת.
נעמה מנחמי
:

מידע מדגמי, אני לא בטוחה שלא כולל מידע אישי.
ניר גרסון
בוודאי שהוא כולל. יש פה כמה דרגות.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, קודם כל עברית. יש פה כפל לשון: עותק מחומר מחשב הכולל נתוני מערכת או מידע מדגמי או חומר מחשב הכולל נתוני מערכת או מידע מדגמי. אני לא אוהב כפל לשון אף פעם ובטח לא בסעיפי חוק. בטח לא בסעיפי חוק שמעניקים סמכויות. השאלה אם חומר המחשב יכול להכיל נתוני מערכת או מידע מדגמי או שזה חומר מחשב שכולל נתוני מערכת או מידע מדגמי שלא קשור לחומר מחשב?
ניר גרסון
הכוונה בסעיף הזה, יכול שזה כבר טריוויאלי מה שאומרים. הכוונה הייתה להדגים שבניגוד לסמכות – הרי יש גם סמכות דרישת ידיעות ומסמכים. גם שם זה מסמיך אותנו, גם היום החוק מסמיך אותנו, יכול להשתרבב גם מידע אישי או חומר מסחרי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בתוך ידיעה או מסמך, אין מגבלה עם מידע אישי. חד וחלק.
ניר גרסון
הסעיף הזה נועד להראות כיוון שזאת המטריה שלנו, אם רוצים שנשמור על פרטיות צריך – לפעמים נקבל גם קבצים יותר גדולים של מידע, חומרי מחשב וקבצים יותר גדלים, חלקים יותר גדולים של המאגר. והוא יכול לכלול גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או נתוני מערכת או מידע מדגמי. בנתוני מערכת לא יכול להיות מידע אישי.
ניר גרסון
לא יכול להיות, פשוט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אסור שיהיה בהגדרה. ומידע מדגמי כן יכול להיות מידע אישי.
ניר גרסון
בהגדרה אפילו כן.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. תודה.

מאחר ודחינו את הדיון משלב ההגדרה לשלב היישום, אז עכשיו אני שואל את השאלה ששאלנו אז: האם החומר על מחשב הכולל נתוני מערכת שאיננו כולל מידע אישי, אבל כולל סודות מסחריים או כולל דברים אחרים, האם יש לכם זכות לאסוף אותו?
ניר גרסון
לאסוף? אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת שלאסוף גם את זה וגם את זה. זה הקש והתבן שלנו. בלי זה אין לבנים. חייבים לתת לנו לאסוף את זה. השאלה היא ואולי אקדים את המאוחר היא השמירה. אדוני, זאת בעצם השאלה של השאלה הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין לאסוף ולשמור?
ניר גרסון
לאסוף, לבוא לבקש – תראה לנו, תציג לנו. אני לא חושב שיש ספק.
היו"ר שמחה רוטמן
בין לאסוף ללאחסן? יש לך זכות לקבל את המידע, לקרוא אותו, לעיין בו, לשמש את הפיקוח ולהשמיד אותו.
ניר גרסון
בהמשך הסעיף יש מגבלה על משך השמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. נשמור גם את זה.

"להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שקיים בו מאגר מידע". אגב, שימו לב שסעיף 3 אומר לכם: לצורך תכלית הפיקוח, לכאורה הוא לא מסמיך אתכם לאסוף מידע מדגמי לטובת סטטיסטיקה, תכנון מדיניות וכדומה.
עמית יוסוב עמיר
אני מציע להבחין בין תכלית האיסוף לבין השימוש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לא צריך. "להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שקיים בו מאגר מידע או שנעשה בו שימוש במאגר מידע ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט". אוקיי.
נעמה מנחמי
הסעיף הבא הוא סעיף שאנחנו מוצאים להוסיף ולחשוב עליו.




(ב) "טרם הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה יודיע המפקח למפוקח כי הוא מצוי בהליך פיקוח ומה תכליתו של ההליך" - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מיהו המפוקח?
נעמה מנחמי
חברה, מוטב.
עמרי רחום טוויג
או האדם שמבקשים ממנו להציג תעודת זהות.
נעמה מנחמי
(ב) - - - "הודע לו כאמור, עליו להשיב לשאלות שנשאל; מסר אדם ידיעות בעל-פה או מסמכים שהתבקש לייצר" – עוד שנייה נסביר את זה – "למפקח, לפי סעיף 23י, לא ישמשו ידיעות אלה ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם".




יש לנו פה חובה להיענות לבקשת המפקח. אפשר לחשוב על מקבילה של חיסיון מפני הפללה עצמית בהקשר הזה. עד כמה שהבנו, החיתוך בין ידיעות בעל פה שעליהן יש בדרך כלל חסינות מפני הפללה עצמית, לבין מסמכים, עוברת ביחס למסמכים – אני חושבת שמשרד המשפטים רואה את זה כמסמכים אובייקטיבים מול סובייקטיביים. ממה שקראתי ראיתי מסמכים שהמפוקח נדרש לייצר, להבדיל ממסמכים אחרים. אפשר גם לחשוב שאולי זה עדיין לא כאן בשלב הפיקוח, אלא בשלב הבירור המינהלי, גם זאת אפשרות שאפשר לחשוב עליה. מה שכן, יש פה שני עניינים, הראשון – להודיע למפוקח שהוא נמצא בתהליך פיקוח. בגלל שהפיקוח של הרשות להגנת הפרטיות הוא פיקוח רוחב, הוא על כל המשק. זה לא בהכרח שהגעה של מפקח מובנת למפוקח שאילו מגיעים, להבדיל ממפוקח בעל רישיון, חברת תעופה שמגיעה אליה רשות התעופה האזרחית. הוא יודע מה מערכת היחסים ביניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
או מאפיונר שמגיע אליו הרשות להגנת עדים.
נעמה מנחמי
אולי. הרצון כאן היה אולי להסדיר איזושהי מסגרת שבה כולם מבינים למה הם נמצאים שם, מה המטרה. זו הייתה הכוונה בסעיף הזה, בחלק הראשון שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. ממשלה?
גבי פיסמן
היידוע בשלב הזה, אין לו תקדימים בחוקים אחרים. צריך לחשוב מה התכלית של היידוע. ההנחה בדרך כלל כשאנחנו קובעים חובת יידוע היא שהמפוקח צריך להיות מיודע על זכויותיו מתוך תפיסה שיש פגיעה עתידית בזכויות האלה בהמשך או שיש פוטנציאל לפגיעה בזכויות האלה. זו הסיבה לאזהרה, ודאי בהליך הפלילי.

כשאנחנו מדברים על פיקוח שגרתי, עולה השאלה האם נדרש להזהיר את האדם, כי הרי ממילא המפקח מזהה או מזדהה בשמו ובתפקידו, הסיטואציה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון, הוא מזדהה בשמו ותפקידו ואני לא יודע מה הסנקציה אם אני לא עונה או לא משתף פעולה. ואני לא יודע מה סמכויותיו, ואני לא יודע אם מה שהוא חוקר אותי, אגב בייחוד שיכול לבוא מאותו משרד מאותה רשות, אדם אחר שיכול להתחיל נגדי חקירה פלילית. אז אני לא יודע אם הוא בא אלי עכשיו, יכול להיות לפעמים אפילו אותו אדם שהוא עכשיו בכובע מפקח ואז הוא יחליף את הכובע ויהיה חוקר.
גבי פיסמן
לא, מבחינתנו התפיסה הזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא כתוב בחוק?
עמרי רחום טוויג
מבחינתכם אולי, לא מבחינתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה כתוב בחוק? סליחה, עזבו, לא המפקח, אלא גלעד, שכל סמכויות הרשות מואצלות בידיו מתוקף היותו ראש הרשות, מגיע לבקר אותי. אני לא יודע אם הוא מבקר אותי כדי לדבר איתי על החקיקה המתקדמת או שהוא רוצה לבדוק את מאגר המידע שלי בהליך פיקוח או שהוא רוצה להתחיל נגדי בהליכים פליליים, אינני יודע.
גבי פיסמן
אם המטרה היא להרגיע אותך ולהבהיר לך שאתה לא בהליך פלילי או לא בהליך של בירור מינהלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההליך? מה ההליך שבו אתה שואל אותי?
גבי פיסמן
אז אני לא רואה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, המקבילה מופיעה פה במסמך הכנה, שבחוק ניירות ערך שעוסק בסיטואציה של זימון, כתוב: זומן אדם לפי סעיף קטן א2, יודיע לו החוקר בטרם הוא נשאל, מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל.
גבי פיסמן
זו סיטואציה שונה, זו לא סיטואציה של פיקוח. אין תקדים בחקיקה ליידוע בהליך פיקוח. אנחנו יוצרים את התקדים הזה. יכול להיות שהוא ראוי, אבל אין תקדים לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני תמיד יוצר תקדימים פה בוועדה כמו שאת יודעת.
גבי פיסמן
אני יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
תקדימים טובים.

אבל אני באמת חושב שלאור ההיקף ולאור העובדה שיש פה גוף שכן מחזיק בסמכויות פיקוח וגם בסמכויות וכולי, שזה די נדיר. יש את רשות ניירות ערך ועוד איזה גוף.
נעמה מנחמי
רשות המיסים.
היו"ר שמחה רוטמן
רשות המיסים, שלדעתי גם שם כן יש איזשהו. יכול להיות שזה בנוהל ולא בחקיקה, אבל כן אומרים לך מה רוצים ממך. לא בא אליך איש רשות המיסים ואומר לך – אני לא חייב לענות לך בכלל.
גבי פיסמן
לרשות המיסים יש הליכי שומה אזרחית, יש לה הליכי שומה פלילית.
היו"ר שמחה רוטמן
והיא מודיעה לי באיזה הליך אני נמצא.
גבי פיסמן
יש בצדם סנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם פה יש סנקציה.
גבי פיסמן
יש לנו סנקציה בבירור המינהלי, לא בהליך פיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא מסר אדם למפקח מידע לפי סעיף 2 – יש סנקציה או אין סנקציה?
ניר גרסון
זה חוק העונשין.
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה פשוטה, בא אלי בן אדם, מפקח, ואומר לי – תמסור לי מסמך.
גבי פיסמן
זה הליך של אי-שיתוף פעולה, על זה בוודאי יש סנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
נו, ולא צריך ליידע עליו, להזהיר מפניו? אם לא תביא לי, אז יהיה כך וכך.
גבי פיסמן
יכול להיות שבנקודת הזמן הזו יש - - - הדברים האלה בדרך כלל נעשים מכוח צווים.
היו"ר שמחה רוטמן
הפעלת - - - אני חושב שזה סעיף נכון. אני לא רואה שהוא מעורר גם בעיה, אז נימוסין והליכות יכול להיות שבמקומות אחרים כותבים אותם בנהלים, לא נורא, נכתוב אותו בחקיקה. אני לא מכיר הרבה גופים, כמו שאמרתי, יש שלושה גופים שמחזיקים בסמכות: פיקוח, חקירה, בדיקה, גם זה, גם פיקוחי רוחב. בייחוד אגב, שיש אצלכם הבחנה ברורה בין ההיעזרות בגורמי חוץ שלהם אין את הסמכויות האלו, ובכל זאת הוא בא עם טי-שרט של הרשות להגנת הפרטיות.

זה כן חייב שנדע, לך אתה לא חייב לענות, אין לי סמכויות, לו יש סמכות, שיקול דעת ועניינים. אני חושב שזה דבר נכון.
גבי פיסמן
אם כבר הייתי מסתפקת ביידוע של המפוקח בכך שהוא נמצא בהליך פיקוח. אני לא מבינה מזה - - - של ההליך.
נעמה מנחמי
הוא לא צריך את "מסר" בעיניך? חלק מ"מסר" ואילך?
גבי פיסמן
אני חושבת שאפשר, אנחנו בהליך שגרתי של פיקוח, נראה לי שאפשר להבהיר שזה ההליך ולהסתפק בכך.
עמרי רחום טוויג
ומה משמעויותיו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה לגבי השימוש במסמכים בהליכים פליליים נגד אותו אדם?
גבי פיסמן
בהקשר הזה יש הבחנה שהיא הבחנה מהותית בין הליכי פיקוח לבין הליכים פליליים. יש מבחינתנו הבחנה גם בין מסמכים שהם מסמכים שיוצרו אגב מהלך עסקיו הרגיל של העסק לבין מסמכים שהם איזושהי ידיעה סובייקטיבית.
היו"ר שמחה רוטמן
עזבי מסמכים. זוהי שאלה, נניח שאלה.
גבי פיסמן
שאלה היא ידיעה סובייקטיבית ובהחלט עלולה להפליל אדם בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה בניירות ערך כתוב "תשובותיו ביחס למעשים שהוא יודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם"?
גבי פיסמן
לכן התפיסה הזאת היא כן תפיסה ראויה ואפשר להחיל אותה גם בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להכניס את זה?
גבי פיסמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אין הבדל.
ראובן אידלמן
לגבי זה אין התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, אז את סעיף ב' ננסח בהתאם לדברים שנאמרו פה.
נעמה מנחמי
(ג) "ראש הרשות ימחק מידע מדגמי שנמסר או שנאסף לפי סעיף זה, כאשר אינו נדרש עוד באופן סביר להמשך הליכי הפיקוח, ולכל היותר בתוך 3 שנים ממועד מסירתו או איסופו, אלא אם כן המידע נדרש לצורך הליכים לפי סימנים ג' או ד' לפרק זה או לפי פרק ד' 3;"
עמרי רחום טוויג
אז גם פה, אנחנו חוזרים לנתוני מערכת ולעובדה שהם יכולים להכיל מידע שהוא לא רק מידע טכני על המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אני לא מדבר על מידע מערכת ואין לזה מידע מדגמי.
עמרי רחום טוויג
לא, אבל אין חובה למחוק נתוני מערכת, זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין חובה למחוק נתוני מערכת?
ראובן אידלמן
בנוסח המוצע – לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא חושבים שזאת נקודת תורפת סייבר לא קטנה?
ניר גרסון
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, המאגר שלנו לא ייפרץ.
נעמה מנחמי
קודם לעניין הצורך, למה אתם צריכים לשמור את זה אחרי שסיימתם את הביקור, פיקוח, ראיתם שהכול בסדר או לא בסדר, למה זה צריך להישמר אצלכם?
ניר גרסון
קודם כל יש מגבלה, זה לא רק שלוש שנים, כל עוד זה נדרש באופן סביר להמשך הליכים.
נעמה מנחמי
בסדר. אבל כל הסעיף הזה עוסק במידע מדגמי, השאלה שלנו היא בהמשך להערה, למה צריך את נתוני המערכת, בעצם במובן מסוים לשמור?
לינא כמאל טרודי
אסביר: בסוף הליך האכיפה, אנחנו סוגרים אותו בתנאים. זה אומר שאנחנו אומרים לו – אוקיי, אתה עכשיו נמצא, תוכנית העובדה שלך לתיקון הליקויים, יש לך תוכנית לשיפור המצב שלך כדי להגיע לרמת ציות לפי הוראות החוק. הוא מציע לנו תוכנית עבודה, ואנחנו נותנים לו מה מתעדפים, מה יותר חשוב, מה יותר דחוף, מבחינת רמת האבטחה. ואז אנחנו צריכים את נתוני המערכת כדי לעקוב ולבקר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. השאלה היא למה לא יהיה כתוב כמו מידע מדגמי: "ראש הרשות ימחק נתוני מערכת ומידע מדגמי שנמסרו ונאספו לפי סעיף זה, כאשר אינם נדרשים ובאופן סביר להמשך הליכי הפיקוח לשלוש שנים". אני לא אומר לך: תמחקי אותם מיד בתום הפיקוח.
לינא כמאל טרודי
אם אני רוצה לעשות מעקב אחר התקדמות אחרי כמה שנים, לבדוק האם הוא עמד וכולי, שנתיים אחרי, שלוש שנים אחרי שסיימתי את תיק הפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה במידע מדגמי את מבינה שאחרי שלוש שנים אין יותר.
לינא כמאל טרודי
זה מידע אישי, אני לא צריכה אותו. אני צריכה את נתוני המערכת כדי להבין איפה יש חולשות אבטחה, איפה יש יכולת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שלוש שנים? ארבע שנים? חמש שנים? 20 שנה? הבן אדם כבר החליף.
ניר גרסון
לא, כל עוד נדרש באופן סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא, זה לא כתוב בחוק. אז תכתוב נותני מערכת, כל עוד נדרש באופן סביר. אין בעיה. ותגיד: נתוני מערכת יכול להיות שאני צריך עד שבע שנים, לא של שלוש שנים. יכול להיות, אני לא יודע. נראה לי שנתוני מערכת מתעדכנים כל כך מהר ששלוש שנים אחר כך, זה כבר לא רלוונטי לחלוטין. יש לך דוגמה שאי פעם השתמשת בנתוני מערכת מלפני יותר משלוש שנים, חוץ מאשר כשרשויות שלטוניות שמעדכנים את המערכת פעם ב-20 שנה?
לינא כמאל טרודי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין בעיה. אכתוב שמידע נתוני מערכת שנוגעים לאנשים פרטיים שאינם גופים שלטוניים, אותם תשמרי באופן סביר ולא יותר משלוש שנים. ולגבי מה שאת שומרת על גופי המדינה השונים, כמה שאת רוצה, זה לא מפריע לי.

באמת לא מפריע לי, לא הייתם פה בדיון, אני חייב לספר על זה, סיפור מופתי; הגיעו אלינו ממשרד הפנים, ממרשם האוכלוסין, ואמרו לנו שהם מבקשים למסור מידע אישי – זה קשור אליכם להגנת הפרטיות, נראה לי שאפילו היה פה נציג שלכם – לטובת הוצאת צווי ירושה. אמרתי להם, אין בעיה, תעבירו את המידע של ההורים, הילדים והאחים. אמרו – אנחנו לא יכולים להביא אחים, כי אין לנו את זה במערכת. אמרתי – אני לא מבין, אבל יש לכם הורים וילדים, אז יש לכם גם אחים. לא, אין לנו אחים, יש לנו הורים ויש לנו ילדים. אז אמרתי, אז בבקשה זה כתוב בתקנות, מזכרת עוון, לזה שהמערכת של משרד הפנים לא יודעת מה זה אח, שיהיה כתוב ילדי ההורים. וכך פתרנו את הבעיה בצורה שיטתית ויסודית כי המערכת בת הלא יודע כמה של משרד הפנים, לא יודעת להתמודד. אני מקווה שבביטוח לאומי אתם כן יודעים מה זה אחים. אני מקווה. אין אחים, אלא יש ילדי ההורים.
ראובן אידלמן
אנחנו מציעים לא לעשות הבחנות בסכום הסמכויות בין סוגים שונים של גופים. דווקא בגלל שאנחנו על כל המשק, זה לא כיוון, אנחנו מבקשים לא ללכת לכיוון הזה. אין בעיה לכתוב גם לגבי נתוני מערכת שכל עוד הם נדרשים באופן סביר. אנחנו מציעים לא לקבוע תקרה, כי אי אפשר לדעת מתי זה כן ישמש בהמשך, כמובן במסגרת אותו הליך. אבל כמו שאמרנו, הליכים אצלנו הם לא קצרים.
נעמה מנחמי
שנייה, באמת ההליכים אצלכם לא קצרים. אבל אם אנחנו משווים לחקיקה אחרת, יכול להיות שהבאתם את שלוש השנים האלה ממשהו ספציפי, אבל חקיקה שאני דווקא ראיתי, דיברה על פרק זמן של שישה חודשים. גם חוק ניירות ערך, גם חוק נתוני אשראי.
ניר גרסון
ניירות ערך זה משהו אחר.
לינא כמאל טרודי
זה מידע אישי, על מידע מדגמי של מידע אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתם ביקשתם שלוש שנים.
ניר גרסון
בסדר, אבל שמה זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
על מידע מדגמי ביקשתם שלוש שנים, כשניירות ערך מקבלים שישה חודשים.
ראובן אידלמן
לא, ניירות ערך זה משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
נתוני אשראי.
ראובן אידלמן
נתוני אשראי.
נעמה מנחמי
נתוני אשראי, נו, אז גם הם. סליחה, כאן זה לאחר סיום הליכי הפיקוח. השאלה איך אתם מסיימים את הליכי הפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא – "אך לא יאוחר משישה חודשים ממועד מסירתו או איסופו".
ראובן אידלמן
נכון. מהיכרותנו את התמשכות הליכי הפיקוח שלנו בחלק מהמקרים, אנחנו סבורים ששישה חודשים הוא פרק זמן קצר מדי. זה מחייב אותנו לסד זמנים אחר וזה משפיע בסוף על סדרי עדיפויות באכיפה של הרשות. כי עכשיו בגלל הדבר הזה, צריך ללכת לבדוק את כל התיקים שהם כאילו פחות חשובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לריב על זה.
ניר גרסון
רק להוסיף רגע - - -
נעמה מנחמי
שנייה, התוצאה לא חייבת להיות אפס או 100, זה לא חייב להיות או חצי שנה או תקופה בלתי מוגבלת בזמן שזה כרגע מה שהרשות ביקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, על מידע מדגמי ביקשו שלוש שנים. הלכנו לאיבוד, בואו נעשה סדר – יש מידע מדגמי שבו אתם אומרים סביר או שלוש שנים, לפי המאוחר. יש נתוני מערכת שאתם אומרים סביר ואתם לא רוצים תקרה של שנים בכלל. אני חושב שזאת טעות, אני חושב שצריך לקבוע איזה זמן. מלבד כאשר מדובר בגופי שלטון, אתם לא צריכים את זה יותר משלוש שנים. כשמדובר בשוק הפרטי, בשלוש שנים, לגבי מידע מערכת, הם כבר החליפו 15 פעמים מערכת מאז, ושידרגו ושינמכו ועברו מערכות הפעלה, והמידע הזה לא יעזור לכם.
ניר גרסון
אין לנו התנגדות לשבע שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
שבע שנים, אז נעשה שבע שנים.
ניר גרסון
ועוד חידוד אחד – שנאספו מידע מדגמי ונתוני מערכת שנאספו לפי פסקה 3. לא שכלולים במקרה בידיעה או מסמך של זה בניירת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אין בעיה.

אני אומר: מידע מדגמי שאינו דרוש באופן סביר להמשך הליכי הפיקוח - - - לא, מידע מדגמי ונתוני מערכת שנמסרו ונאספו לפי סעיף זה כאשר לא נדרש - - - סביר להמשך הליכי הפיקוח, ולכל היותר בתוך שלוש שנים בעניין מידע מדגמי ושבע שנים לעניין נתוני מערכת.
ניר גרסון
ושנאספו לפי פסקה 3.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, את זה אמרנו.
ניר גרסון
רק לפי פסקה 3. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
רחל ארידור הרשקוביץ
רק קיפול לעתיד, אנחנו פה מדברים על שלוש שנים או שבע שנים, אבל תביעה אזרחית היא עדיין התיישנות של שנתיים בחוק. אולי כדאי לשקול להכניס בהתאם למה שאומרים כאן גם, שינוי של תקופת ההתיישנות.
היו"ר שמחה רוטמן
כשנגיע לשם.
נעמה מנחמי
לא נגיע לשם כי זה לא בהצעת החוק. אם הוועדה רוצה להגיע לשם, אנחנו צריכים להגיע לשם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה הנתון הזה קשור לתביעה אזרחית?
רחל ארידור הרשקוביץ
בהקשר של האיסוף של המידע אם מדברים על שבע שנים שתיגמר החקירה. השנים פה הם עניין קריטי. הם מבהירים בעצמם שזה לוקח זמן. ראיתי לנכון וניצלתי הזדמנות כדי להגיד שההתיישנות היא עדיין שנתיים וצריך לשנות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
וצריכים בסיסי עיבוד, נכון?
רחל ארידור הרשקוביץ
זה מתאים לכל תגובה שלי.
ראובן אידלמן
יש לי בקשה כדי שלא תיפול אי הבנה לגבי הסעיף הקודם, חשוב לי להגיד לפרוטוקול שההתנגדות שלנו בסעיף הקודם היא בנוגע להתייחסות לתכליתו של ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. כי הוא מצוי בהליך פיקוח.
ראובן אידלמן
הוא מצוי בהליך פיקוח. זה גם מה שגבי אמרה קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את ההתנגדות הזאת. מה זה תכליתו של הפיקוח, אתה צריך להסביר לכל אחד שאתה פונה אליו לבקש תעודת זהות. תכלית הפיקוח פה זה פיקוח. תקשיב, אני מבקש ממך תעודת זהות כי יש לי פה פיקוח רוחב, אני רוצה לברר מה קורה במגזר נותני שירותי האשראי ולכן אני שואל אותך כי אתה פועל הניקיון בדיסקונט.
נעמה מנחמי
אולי צריך לכתוב את זה בצורה יותר מדויקת. מה שאני רציתי לומר זה להבהיר למפוקח שהליך פיקוח הוא הליך – כפי שדיברנו קודם – צופה פני עתיד, ולא עוסק באיזושהי הפרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת מהות ההליך.
נעמה מנחמי
כלומר להרגיע אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
הליך פיקוח, מהות ההליך, סנקציה – מה שמטריד אותי זה שהוא צריך לדעת צפי במקרה והוא לא עונה, מה קורה וכולי, זה מה שמעניין אותי, מהות ההליך. לא תכלית ההליך, שזה למה יצאתם לדרך למסלול פיקוח, אלא מהות ההליך. הכוונה היא, מה זה הליך פיקוח, נעים מאוד, אני הרשות להגנת הפרטיות, המטרה שלי היא לדאוג שכולנו נהיה חדי קרן וקשתות ויהיה טוב ויפה לכולם והמידע שלנו יישמר, ולכן אנחנו מנהלים את תהליך הפיקוח. שלום ותודה. ומי שלא עונה להליך הפיקוח יש סנקציה כזאת וכזאת. בסדר. לא מה עומד מאחורי הליך העבודה של חמישה חודשים שאתם עושים ולפיו אתם בוחרים, עם השולחן העגול, את זה לא צריך.
נעמה מנחמי
לא זוהי הייתה הכוונה, סליחה.
ראובן אידלמן
הוועדה תציע נוסח לעניין הזה?
נעמה מנחמי
את מהות ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
מהות ההליך. אתם מודאגים מזה, תציעו אתם נוסח.
נעמה מנחמי
זיהוי מפקח
34יא
(א) "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:




(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;




(2) יש בידו תעודה החתומה בידי ראש הרשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח ושל מפקח בכיר, שאותה יציג על פי דרישה".
היו"ר שמחה רוטמן
תעודה ביומטרית בבקשה.
נעמה מנחמי
(ב) "חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה:




(1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח;




(2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.



(ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר".



כל האזור של (ב) ו-(ג), אלה שינויים יחסית חדשים בחקיקה, בחוקים ישנים יותר פחות רואים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
באיזו סיטואציה אתם מדמיינים שדבר כזה יכול לקרות? שצריך שמפקח לא יזדהה?
לינא כמאל טרודי
כשאני מגיעה למפוקח שאני יודעת שהוא כל שנייה יכול לשבש לי את הפיקוח, ואנחנו מחכים לו, לא פעם אנחנו מחכים ליד המקום של החשוד, כנראה ששם נמצא המאגר. אז ההזדהות שלי יכולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מתאים לחקירה, לא לפיקוח. את מדברת במונחים של חשוד.
לינא כמאל טרודי
המקום הוא חשוד, לא האדם חשוד. כשאני יודעת שמאגר המידע נמצא במקום מסוים ואני מגיעה לשם, אני לא בטוחה שאני בסוף אצליח. אם הוא יודע שאני נמצאת ואני מגיעה לפיקוח, אז הדבר הראשון שיעשה ואנחנו מכירים את זה וגם היה לנו לא מעט פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא ימחק את המאגר.
לינא כמאל טרודי
לא, הוא יצפין אותו ויעביר אותו לארנק כשאין לי צו. ואז אני לא אוכל לעשות עם זה כלום. זה המקרה שאנחנו היום עדים לו לא פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל ברצינות – זה לא מקרה שמתאים לחקירה או למשהו יותר אינטנסיבי?
לינא כמאל טרודי
אבל אני לא יכולה לדעת, אתה לא יכול להגיע – אני מגיעה למפוקח שאני רוצה לבדוק מה הוא עושה, כדי להבין את תמונת המצב. אם יש בכלל הפרות. אני באה לבדוק ציוד - - - קיבלנו תלונה וצריך לבדוק מה הוא עושה. עסק חדש, חדשני שאנחנו לא מבינים מה הוא בדיוק עושה, מאיפה הוא אוסף את המידע, ואין לי עדיין חשד להפרה. אין לי כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לך חשד להפרה, אבל את לא תזדהי כי את חושדת שהוא יגנוב את המידע?
לינא כמאל טרודי
נכון. כי אין לי משהו. בסוף אני באה לפיקוח ואני אומרת לו: אני באה לבדוק את הפעילות שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר לך – משהו לא מסתדר.
לינא כמאל טרודי
אם אני מזדהה והוא יודע שהוא בסוף עושה עבירה או הפרה כלשהי, נכון? אז מה הוא יעשה? הוא - - - את הפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאת אומרת עכשיו הוא שסעיף (א) הוא פיקציה. כי אם את מדברת על מקום שיש לך חשד.
לינא כמאל טרודי
לא, אני עוד מנסה לברר.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, אם את מדברת על מקום שיש לך חשד, אז יכול להיות שזה מתאים לחקירה, יכול להיות שזה מתאים לדברים אחרים, יכול להיות שמתאים צו בית משפט, המפקח שמוסמך, לא משנה. אם אין לך חשד ואת אומרת כדבר שבשגרה, אני כשאין לי חשד, מניחה שבן אדם יצפין, ימחק, יעשה – זאת אומרת שאת תמיד כשתבואי לפיקוח, את לא תזדהי.
לינא כמאל טרודי
לא, אנחנו מזדהים תמיד כשאין לנו ,שוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש חשד או אין חשד?
לינא כמאל טרודי
היום אנחנו עושים פיקוח מתואמים, זה אומר שאנחנו מודיעים למפוקח שאנחנו באים לבוא לעשות אצלו פיקוח ואנחנו מסבירים לו גם את הסוגיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז במצב כזה אתם תזדהו והכול בסדר.
לינא כמאל טרודי
אנחנו נזדהה בוודאי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
באיזה סיטואציה לא תזדהי? כשהפיקוח איננו מתואם?
דן אור-חוף
כשבא עם חשד.
לינא כמאל טרודי
זה רק במצבים חריגים מאוד שאני לא יודעת מה הפעילות שם. אנחנו מבינים שיש איזושהי פעילות, אבל אני צריכה לקבל תמונת מצב. הרי בסוף אני צריכה להבין מה הם אומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה פעמים ניגשת למקום והרגשת צורך לא להזדהות או שההזדהות תפגע בביטחון?
לינא כמאל טרודי
כמה פעמים? זה - - - רגע, שוב, אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש נוהל בנושא הזה, מתי מזדהים ומתי לא מזדהים?
לינא כמאל טרודי
שוב, לרוב המקרים הם מקרים בודדים ומקרים מאוד קונקרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה לתאר לי מקרה שבו לא הזדהית?
לינא כמאל טרודי
לא, כרגע אין לנו בכלל. אין אפשרות כזאת.
ראובן אידלמן
אבל הסעיף הזה חל על כל הפרק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נעביר אותו לחקירה. אני בעד שחוקר - - -
נעמה מנחמי
אולי גם היה צריך להיות על הבירור המינהלי.
ראובן אידלמן
גם על הבירור המינהלי. בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבבירור מינהלי אני לא מבין איך הליך פיקוח - - -
ראובן אידלמן
יש יותר סיכוי שזה יהיה בבירור מינהלי שבהם נמצא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בואו נעביר אותו לשם. אני מתקשה שבהליך פיקוח אנחנו נותנים סמכות לפיקוח סמוי. לא מזדהה – זה משונה, זה לא מתאים לפיקוח.
ראובן אידלמן
יכול להיות שאתה תכתוב שזה במקרים יותר חריגים, אבל אולי לא נסגור את האפשרות הזאת לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שנעביר אותו לבירור המינהלי. הרי זה לא שאתה בשביל לעבור מהליך פיקוח להליך בירור מינהלי, אתה צריך לעבור 15 פרוצדורות ואישורים. היום אני בירור מינהלי, אז בסדר, אז תהיה בירור מינהלי. אבל בפיקוח זה נראה לי מאוד משונה.

ג': סמכויות בבירור מינהלי.
נעמה מנחמי
סימן ג': סמכויות בבירור מינהלי – ההצעה שלנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך אני יודע איפה הסעיף שמסביר לי מתי אתם הולכים לפיקוח ומתי אתם הולכים לבירור מינהלי? לפחות ברמה ההצהרתית.
נעמה מנחמי
ב-23יב, הוא מתחיל ב: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, רשאי הוא לבקש מבית המשפט צו חיפוש ותפיסה". זה כתוב בהקשר של צו חיפוש ותפיסה. כלומר, אם הוועדה רוצה שננתב בצורה ברורה פיקוח במצב שבו אין יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה, ובירור מינהלי מצב בו כשיש.
היו"ר שמחה רוטמן
שיש סביר, כמו שאת אומרת.
נעמה מנחמי
אז צריך אולי לכתוב את זה.
ראובן אידלמן
זה ההבדל, זאת ההבחנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני מציע שנכתוב את זה בראשית הפרק. סבר מפקח כי יש יסוד סביר שבוצעה הפרה של הוראה מהוראות חוק זה, יהיה רשאי הוא לפתוח בהליך בירור מינהלי. ואז ממשיכים – בירור מינהלי כך וכך. כדי שיהיה רשום, בשביל הליך פיקוח אתה לא צריך יסוד סביר, בשביל בירור מינהלי אתה צריך יסוד סביר.
עמרי רחום טוויג
יש כאן נוסח מוצע לעניין הזה של הוועדה בהמשך המסמך.
נעמה מנחמי
לא, בסדר, אין בעיה, נעשה את זה כך.
ראובן אידלמן
אין לנו התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי על פניו בתחילת הפרק, מתאים שזה יהיה.
ראובן אידלמן
אין לנו התנגדות, אבל צריך רק להגיד שיכול שפיקוח מוביל לבירור מינהלי. זה מתחיל כפיקוח והופך לבירור מינהלי. זה אולי המקרה הקלאסי.
נעמה מנחמי
ברור, זה טבעי.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הוא צריך.
גבי פיסמן
ועדיין צריכה להיות נקודת זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא קיבל החלטה: עברנו לבירור מינהלי. שאלתי אותך לשמך ולמענך במסגרת פיקוח. ביררתי, ביקשתי ממך איזה מסמך, נוצר לי יסוד סביר, ואז דווקא בגלל זה חובת היידוע וההסבר להגיד: נעים מאוד, אני המפקח, אני בהליך פיקוח, אני כרגע לא חושב ואין לי שום סיבה להניח שכרגע נעשה משהו לא בסדר, אבל אני בפיקוח שגרתי. וואלה, מסרת מידע, תשמע, עכשיו עברנו להליך בירור מינהלי. יש לי פה אירוע, החלפתי כובע. עד עכשיו הייתי מפקח בהליך פיקוח, עכשיו אני מפקח בהליך בירור מינהלי, סמכויותיך, זכויותיך הם כך וכך. כל מה שתמסור ישמש כראיה כנגדך וכולי.
נעמה מנחמי
בעצם אנחנו נפתח את הסימן באמת בהסבר של מצב.
היו"ר שמחה רוטמן
"סבר מפקח כי" - - -
נעמה מנחמי
סבר מפקח כי וכולי, נכנס לתהליך הבירור המינהלי. רשאי להפעיל את הסמכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המינוח – היה למפקח יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה של הוראה מהוראות חוק זה.
נעמה מנחמי
נעלה את זה למעלה. נכתוב – אם הוועדה תאשר – שלשם בירור מינהלי ביחס להוראות הפרקים וכולי, רשאי מפקח שהוסמך לפי ההוראות הקודמות, לבצע את הסמכויות המנויות בסעיף 23י, שזה סמכויות הפיקוח, וכן את הסמכויות הנוספות לפי אותו סימן שכרגע, היה לנו צו לחיפוש וחדירה, אבל בעצם כן, אנחנו צריכים עדיין להפנות אליו.
ראובן אידלמן
כשברור שכל הסמכויות בבירור מינהלי מוקנות גם כל הסמכויות הפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, זה כתוב.
ראובן אידלמן
ובנוסף יש את סמכות לבקש צו חיפוש וחדירה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כתוב.
ראובן אידלמן
ואת ההבחנה בין מפקח בכיר למפקח רגיל – ביטלנו.
נעמה מנחמי
ביטלנו, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז 23יב. מפקח רשאי, בהליך בירור מינהלי, מפקח רשאי לבקש מבית משפט צו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב לפי סעיפים "טה-טה-טה" ולבצעם בעצמו, או באמצעות מפקח אחר. אמרנו שפה נעשה מפקח שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות, רשאי בהליך בירור מינהלי.
נעמה מנחמי
ההצעה של הרשות הייתה שהוא כפוף ישירות לראש הרשות.
ראובן אידלמן
ההחלטה לפנות.
גבי פיסמן
או רשות הרשות או מי שכפוף לו ישירות.
ראובן אידלמן
צריך לעשות הבחנה בין הפנייה לבית המשפט. כאן זה מנוסח כרגע מי פונה לבית המשפט.
נעמה מנחמי
נכון.
ראובן אידלמן
לא צריך שמנהל המחלקה יפנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיע לדיון, אני לא חייב להיות כפוף ישירות. זה מיותר בעיני.
גבי פיסמן
זה מה שהם רצו.
נעמה מנחמי
אני לא בטוחה שצריך להגדיר מי צריך להגיע לבית המשפט. אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות, אני חושבת שחסר לנו כרגע החתימה, האישור, לא משנה מה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מפקח שהוסמך לכך. אתם רוצים מפקח שהוסמך לכך? אתם רוצים מישהו שהוא כפוף לראש הרשות?
נעמה מנחמי
אבל אתה לא רוצה כל מפקח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני רוצה הסמכה ספציפית של ראש הרשות למפקח הזה. האם הוא צריך להיות כפוף ישירות לראש הרשות? לכם לא היה אכפת. אני לא רואה סיבה.
נעמה מנחמי
רגע, על מה אתה מדבר? על מי שמגיע לבית המשפט?
היו"ר שמחה רוטמן
זאת בדיוק השאלה. השאלה היא מי צריך להגיע לבית המשפט? אני יודע שבדרך כלל פנייה לבית משפט, מחזיקים איזשהו ייפוי כוח ביד. זה כן הסמכה ספציפית. לא כל עובד ברשות יכול להגיע לכל בית משפט. צריך להחזיק איזושהי הסמכה ספציפית. בעיקרון זה הפנייה. האם הוא יהיה הגורם שמחליט או שהוא עושה את זה וכולי, בסופו של דבר, כשהוא מגיע לבית משפט הוא האחראי. ואני חושב שהוא צריך להיות מוסמך לכך והודעה על כך תפורסם ברשומות שהוא מוסמך לפנות לבית משפט. הוא אמור להגיע לבית משפט.
ראובן אידלמן
זה בסדר.
נעמה מנחמי
אם כל התפקיד שלו זה להגיע לבית משפט, אני אפילו לא בטוחה שצריך לפרסם את זה ברשומות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ראינו, אני לא יודע. אני מסכים, אני לא בטוח, צריך רשומות לזה או שהוא צריך להחזיק כתב מינוי כשהוא מגיע לבית משפט?
נעמה מנחמי
אם כל תפקידו הוא להגיע לבית המשפט, אני לא בטוחה שצריך את הפרסום ברשומות. אני כן רוצה שמי שחותם על הבקשה, מי שמאשר את הבקשה - - -
ראובן אידלמן
ההצעה הממשלתית היא שתהיה הסמכה שתפורסם ברשומות לגבי מי רשאי לפנות לבית המשפט. זה המודל. יש פה תבנית לעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
התבנית הזאת קיימת בעוד מקומות? הדלתא של בית משפט?
דן אור-חוף
יש כוונה דומה בתקשורת, מבחינת סדר הדין - - - יהיה סמכויות אכיפה נתוני תקשורת, צו פיקוח החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוטר שהוסמך על ידי?
דן אור-חוף
על ידי המפקחים. בדיוק.
דן אור-חוף
על ידי המפקח הכללי. על ידי המפכ"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ראובן אידלמן
מה הצעת הוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
מפקח שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות, רשאי לבקש מבית המשפט צו חיפוש ותפיסה, או צו חדירה לחומר מחשב לפי סעיף אלה ואלה, ולבצעם בעצמו או באמצעות אחר, מפקח אחר.

הודעה על הסמכה – כן, נשאיר את זה הודעה על הסמכה לפי סעיף קטן זה וזה.
נעמה מנחמי
השאלה שלי היא האם הכוונה היא כאן - - -
ראובן אידלמן
הכוונה היא לא הסמכה לתיק הספציפי. זה נכון? אני רוצה לוודא – הסמכה כללית להגיש בקשות מסוג זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ראובן אידלמן
בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שזה נכון, שזה באמת לא כל אחד רץ לבית משפט. זה קורה פעם בשנה, איזה מפקח - - -
נעמה מנחמי
שוב, האם ראש הרשות יכול להסמיך כל מפקח?
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא? כן, לפי שיקול דעתו. זה אומר שזה בן אדם שהוא חושב שהוא מתאים, שהוא יהיה אחראי על פניות לבית משפט. מן הסתם יהיה אחד או שניים כזה, זה פעם בשנה. אז זה יהיה פעם אחת, זה יהיה ראש המחלקה בטח.
ניר גרסון
לא מישהו שהגיע אתמול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי, שיעשה את שיקול דעתו. יבוא מחר מישהו מהפרקליטות, יבוא מחר מפקח שעבד קודם בפרקליטות וייצג את הרשות אלף פעמים ולא היה מפקח מימיו, אז הוא יוסמך ביום הראשון. נו, בחייאת, די, יש גבול, אפשר להשאיר שיקול דעת.
נעמה מנחמי
לא זאת הבעיה, ממה שאני הבנתי מהנוסח הראשוני, כל מפקח שהוא שנתיים בתפקיד, זה לא היה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו שיננו את זה כי שאלנו במהלך הדיון שיש רק אירוע אחד כזה בשנה, ולכן צריך יהיה הסמכה אישית של ראש הרשות שהבן אדם הזה יפנה. וההסמכה האישית הזאת תינתן למפקח שהוא חושב שמתאים. אם מכל המפקחים ברשות יהיו כל כך מוכשרים וטובים והוא יחליט להסמיך את כולם – שיפרסם הרבה ברשומות. כמה התעריף היום בפרסום ברשומות? נמשיך ללחוץ, יהיה פה בשלושה עיתונים יומיים גם ובגוגל.
נעמה מנחמי
אוקיי, למי שמעוניין: היה לנו כאן צו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב, והפנייה לסעיפים ספציפיים בפקודת המעצר והחיפוש. וככה אפשר לראות את הכותרות שלהם, אלה הסעיפים.




(ב) "בהפעלת סמכויותיו לפי סימן זה יחולו על המפקח הוראות סעיף 23י" - - -



אני חושבת שלא צריך כבר את הסעיף הזה, צריך אולי בשביל הזיהוי. אבל אני חושבת שצריך, כי אנחנו בעצם - - -
ראובן אידלמן
כי הורדנו את המפקח בכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
הורדנו את המפקח הבכיר ואמרנו: רשאי מפקח שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 23 לבצע את הסמכויות המנויות בסעיף 23י. אז הורדנו את המפקח הבכיר, לא צריך את זה.
נעמה מנחמי
זהו, לא צריך.

אופן ביצוע חדירה לחומר מחשב והעתקתו
23יג
"על ביצוע חיפוש, תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב או העתקתו לפי סימן זה, יחולו הוראות סעיפים 23 א, 24 (א)(1) ו-(ב), 26 עד 28 , 31 ו־ 45 לפקודת המעצר והחיפוש וכן הוראות הפרק הרביעי, למעט סעיף 32 לפקודה האמורה, בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה: הסמכויות הנתונות לשוטר יהיו נתונות למפקח והסמכויות הנתונות לקצין יהיו נתונות למפקח בכיר".




עכשיו כבר אין לנו מפקח בכיר, אז?
עמרי רחום טוויג
למפקח כאמור, מפקח שהוסמך.
נעמה מנחמי
כמשמעותו בסעיף 23ב, שהוסמך לפי זה. לא יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הסמכויות של קצין? מה ההבדל בין סמכויות שוטר לסמכויות קצין?
גבי פיסמן
יש הרבה חוקים שיש בהם הבחנה בין סמכויות שוטר לקצין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל בחוק פה.
עמרי רחום טוויג
לא, הכוונה כאן היא ספציפית לפקודת מעצר וחיפוש.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין שוטר לקצין?
דן אור-חוף
פקודת סדר הדין הפלילי למעצר.
נעמה מנחמי
כן, ב-26ב, הנוהל לעריכת חיפוש.
דן אור-חוף
עוד לפני כן, ב-25ג. יש חיפוש ללא צו, צריך אישור של קצין.
נעמה מנחמי
אין לנו 25ג.
ראובן אידלמן
בפקודת המעצר והחיפוש.
ראובן אידלמן
25 לא נכללת בסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נתנו את 25, בקיצור אין את זה, זה קבוצה ריקה. קבוצה ריקה, אין את זה.
ראובן אידלמן
בסעיף 26ב לפקודת המעצר והחיפוש.
היו"ר שמחה רוטמן
שאומר שקביעת הנהלים, קצין משטרה שהסמיך.
נעמה מנחמי
אז לא, גם לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לא.
נעמה מנחמי
בואו נבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקו את זה לפעם הבאה. לדעתי אין הבדלים. ובכובע אתם צריכים רק שוטר.
נעמה מנחמי
אולי אפשר לכתוב: בשינויים המחויבים.
היו"ר שמחה רוטמן
בשינויים המחויבים למפקח וזהו.
נעמה מנחמי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
הבא.
נעמה מנחמי
דרישת או מסירת ידיעות למפקח בכיר – שוב, הבהרה של בירור מינהל.


דרישת או מסירת ידיעות למפקח בכיר

"טרם הפעלת סמכויותיו לפי סימן זה יודיע המפקח למפוקח "- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק שאבין, זה חיפוש ותפיסת חפצים בעצם? אוקיי, בסדר גמור.
נעמה מנחמי
דרישת או מסירת ידיעות למפקח בכיר

"טרם הפעלת סמכויותיו לפי סימן זה יודיע המפקח למפוקח כי הוא מצוי בהליך בירור מינהלי, ומהי ההפרה או ההפרות המיוחסות לו". – עוד נשמע את ההתייחסות של הרשות לזה. ואותו דבר עם השינויים שכתבנו קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, ממשלה?
ראובן אידלמן
אנחנו מבקשים שחובת היידוע כאן לא תכלול את ההפרה או ההפרות המיוחסות לו, כיוון שבעניין הזה אנחנו בהחלט רואים חשש לסיכול תכלית ההליך. וזה גם לא משהו שמקובל בהליכים מהסוג הזה, אנחנו לא בחקירת משטרה שבה צריך ליידע את החשוד בדיוק באיזה עבירות הוא חשוד. ליידע על כך שהוא נמצא בהליך בירור מינהלי, כפי שאמרנו כבר קודם בהליך הפיקוח, אנחנו לא רואים מניעה, לא רואים מניעה גם לסיפא לזה שזה לא ישמש נגדו אחר כך, הידיעות שהוא מסר. אבל לגבי ההפרה או ההפרות המיוחסות, אנחנו מבקשים להשמיט.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
עמרי רחום טוויג
אנחנו לא כל כך מצליחים להבין למה לא. היה הליך מתאים, זה מתקשר גם לכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגיד לך למה לא, כי אם הוא מתחיל בירור מינהלי שזה שאלה של אבטחת מידע, זה משהו אחד. אם זה בירור מינהלי על אחזקת מידע שהוחזק שלא כדין. כאילו על אבטחת מידע לכאורה, יכול מאוד להיות שהליך מחיקה לא יעזור לו, הליך הצפנה לא יעזור לו. על איסוף מידע שלא כדין, יכול להיות שכן. יכול להיות שחלק מהרשומות שם כן.
עמרי רחום טוויג
יש הליך מקדים להליך הבירור המינהלי ממילא. הרי הליך הבירור המינהלי לא מתחיל בחלל ריק, אבל כשיש נסיבות שמצדיקות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את זה.
עמית יוסוב עמיר
רק לגבי שאלה קודמת של הוועדה לעניין הסמכויות של קצין, בפרק הרביעי שנושאו תפיסת חפצים, יש את סעיף 32א רבתי, וסעיף קטן א.
נעמה מנחמי
שאנחנו מפנים אליו? לא, למעט סעיף 32, אנחנו לא מפנים אליו.
עמית יוסוב עמיר
לא, אבל זה סעיף 32א רבתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.
עמית יוסוב עמיר
העתקת חומר מחשב. שם יש סמכויות.
נעמה מנחמי
תוכל להקריא לנו אותו?
עמית יוסוב עמיר
הוא קצת ארוך: לבקשת אדם - - -
נעמה מנחמי
תעשה לנו פראפרזה.
עמית יוסוב עמיר
אקריא את ההתחלה: לבקשת אדם המשתמש במחשב שנתפס לפי הוראות חוק זה או שיש לו חומר מחשב במחשב כאמור, תאפשר לו המשטרה לקבל העתק מחומר המחשב הדרוש לו, בתוך ארבעה ימים מיום התפיסה, קצין בדרגת סכן ניצב או בדרגה גבוהה מזאת, רשאי להורות שמסירת ההעתק תידחה. וזה ממשיך. סעיף קטן ב: על אף האמור בסעיף קטן א, קצין משטרה בדרגת מפקח משנה או בדרגה גבוהה מזו, רשאי שלא לאפשר מסירת העתק.
עמרי רחום טוויג
אבל אין סמכות תפיסה.
עמית יוסוב עמיר
וגם בסעיף 34, מסירת התפוס לפי צו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש לך את הסמכות לתפוס?
עמרי רחום טוויג
לא. אין הפניה.
דן אור-חוף
עמית, ההצעה לא מפנה לסעיף הזה.
עמרי רחום טוויג
כן, זה לא חלק מהסמכות שמוצעת כאן לרשות. סמכות תפיסת המחשב.
נעמה מנחמי
לא, 32א כן - - -
דן אור-חוף
לא, 32.
איה מרקביץ
כתוב 31 ו-45, הסעיפים ביניהם לא כלולים.
נעמה מנחמי
אז 31 רבא כן - - -
קריאה
זה 32א.
דן אור-חוף
32א רבתי לא נמצא.
עמית יוסוב עמיר
הוראות הפרק הרביעי. יש הפנייה להוראות הפרק הרביעי.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הפרק הרביעי כן נמצא.
רחל ארידור הרשקוביץ
אפשר אולי לחשוב על ניסוח אחר כי זה מבלבל עם 31 ו-45, ואז כל ההוראות - - -
נעמה מנחמי
א', נכון, צודקת, זה אכן מבלבל.
היו"ר שמחה רוטמן
פרק רביעי, איזה סעיפים זה?
ראובן אידלמן
32 עד 42, אפשר לכתוב את זה פה.
נעמה מנחמי
זה לא 32, זה 32א רבה עד 42.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל אני אומר שאם אין סמכות לתפוס חפצים, אז האם זה לא כולל את המחשב שאסור לך לתפוס?
ניר גרסון
אם יש לך צו חיפוש, זה כולל סמכות לתפוס את מה שאתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מיד אתה עד סעיף 32.
ראובן אידלמן
לא, אבל התפיסה היא בצו התפיסה שזה סעיף אחד אחורה אצלנו, ב-23יב.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. בכל מקרה תבדקו בבקשה את ההבחנה בין קצין לשוטר לפעם הבאה ותגישו. אני חושב שבסיטואציה הזאת שכל מה שאתם מתעסקים בו זה ענייני מחשוב, אני לא חושב שההבחנה הזאת נכונה. צריך להיות הסמכויות לשוטר ולקצין ולמפקח, או אם יש דברים שהם לקצין בכיר, אז שזה יהיה ראש הרשות. אם זה לקבוע כללים או דברים כאלו. בלי הסמכות. כי נסמכה לפנות לבית משפט היא לא רלוונטית לשאלה אם אתה תהיה זה שקובע את הכללים וכולי. ושזה יהיה ראש הרשות בשביל "פעם ב" שמפעילים את הדבר הזה, שזה יהיה סמכות שלו.

נעשה סקר לא דמוקרטי, אתם רוצים הפסקה לארוחת צוהריים 25 דקות? כולם מהנהנים. נצא להפסקה עד 14:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:35 ונתחדשה בשעה 14:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, מתחילים: היה לראש הרשות יסוד סביר.
עמרי רחום טוויג
זה הבניית שיקול הדעת בעצם.
נעמה מנחמי
בעצם מאחר ולרשות יש גם את הכובע של הבירור המינהלי וגם את הכובע של החקירה, רצינו אולי קצת להבהיר את המעבר ביניהם. הסעיף שמצוטט כאן זה סעיף שנמצא כבר היום בחוק ניירות ערך, שגם כאמור להם יש את שתי הסמכויות. לצד הסעיף הזה שהוא קיים ושריר היום ומאז כבר עברו כמה שנים, כן הייתי רוצה לנסות לחדד ולהבין, אמנם חידדנו, אבל אשמח שזה גם יהיה לפרוטוקול – מתי אנחנו עוברים או האם ניתן בכלל לחזור, אחרי שבחרנו באחד מההליכים האלה? האם יש נוהל לזה? האם יהיה נוהל על זה?
ראובן אידלמן
השאלה היא לפרקטיקה, אז אני מניח שזו לרשות. את שואלת מה קורה בפרקטיקה?
נעמה מנחמי
מה אמור לקרות?
ראובן אידלמן
היום אין לנו חלוקה בין פיקוח לבירור מינהלי, זו חלוקה שהיא אחרי תיקון 14. החלוקה היום היא בין פיקוח מינהלי לבין אכיפה פלילית. ופה כשמגיעה תלונה, התלונה הזו נדונה, יש פורום בתוך הרשות שדן בתלונות שמגיעות, בכל תלונה שמגיעה, אלא אם היא ממש מופרכת. ובפורום הזה יושבים כמה גורמים, גם המחלקה המשפטית יושבת, זה פורום שהוא בראשות מנהלת האכיפה של הרשות, ומחליטים מה לעשות עם התלונה. ובין היתר בצומת הזה מתקבלת ההחלטה האם כשהתלונה מצדיקה הליך אכיפה, האם זה יהיה הליך אכיפה מינהלי או שזה יהיה הליך אכיפה פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כשהמקור הוא תלונה, וכשהמקור הוא פיקוח?
ראובן אידלמן
כשהמקור הוא פיקוח שיגרתי, אז פיקוח שיגרתי לרוב לא יוביל לאכיפה פלילית בסופו של דבר. זה כן יכול להפוך לבירור מינהלי או במובן של להוביל בסוף לסנקציה. זה משהו שמתחיל מראש כמינהלי והוא יסתיים כמינהלי, הוא לא יעבור למסלול הפלילי בדרך הכלל, אלא אם באמת מתגלה משהו.

ככלל אמרתי קודם בחלוקה, רמת החומרה זה אחד השיקולים, אבל גם באופן עקרוני, פיקוחים מינהליים מתנהלים מול הארגון, מתנהלים נגד הארגון, ואכיפה פלילית מתנהלת נגד אדם. אז אם יש עבריין יחיד שסביבו זה נעשה, יכול להיות אדם שעכשיו גונב מאגרי מידע ומוכר אותם לכל המרבה במחיר, אז הוא יהיה מוקד של אכיפה פלילית ויכול להתנהל גם הליך פיקוח נגד הארגון. שוב, אפשר לחקור פלילית גם חברה. אני בכוונה אומר את זה לפרוטוקול, כי אנחנו בוודאי לא רוצים לסגור את האפשרות הזאת. ובהחלט יכול להיות שיהיו המקרים המתאימים גם לזה, אבל זאת החלוקה שבדרך כלל נעשית. זה מאוד ממוסד בתוך הרשות, הנושא של איפה ההחלטות האלה מתקבלות. זה ממש פורום קבוע שיושב כל איקס זמן ודן בכל תלונה ותלונה שיש בה ממש.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, מתקבלת החלטה כזאת, נניח שהתקבלה החלטה על בסיס תלונה שהולכים למסלול הפלילי. יכול להיות שאחרי שתתחילו את הבירור, תגידו: טוב, לי אין פה, אני הולך למינהלי; יכול להיות שתתחילו מינהלי ותגידו: טוב, וואלה, עלינו פה על משהו גדול, הלכנו לפלילי?
ראובן אידלמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
איך עובד המעבר בין המסלולים?
ראובן אידלמן
קודם כל זה לא קורה הרבה, אבל זה יכול לקרות. מה שמתחיל כמינהלי וכדי לעבור לפלילי, כמובן צריך ללכת אחורה, חקירה באזהרה, ברור שצריך מה שנקרא "להתחיל מהתחלה" כדי לעבור מהמינהלי לפלילי. מהפלילי למינהלי המחסומים האלה, החומות האלה הם יותר נמוכות. זה יכול לקרות, זה לא משהו שקורה לעיתים קרובות.
היו"ר שמחה רוטמן
איך זה קורה ברשויות אחרות? במיסים? בניירות ערך?
גבי פיסמן
יש נוהל שנועד להבטיח את זה שבאמת החומות יישמרו בין סוגי ההליכים, שתתקבל החלטה בתחילת הדרך ולא ייעשה שימוש מניפולטיבי בין סוגי ההליכים. ברגע שאנחנו מדברים על חקירה פלילית, באופן עקרוני גם הליך נמשך במסלול פלילי רגיל. בירור מינהלי אמור להמשיך הליך של בירור מינהלי רגיל. עדיין יכול להיות שבמהלך הליך של בירור מינהלי בשלב מסוים, יתברר שהרף הראייתי והראיות שנתגבשו כן מתאימים להעמדה לדין פלילי, וכן יש מקום לעבור בין סוגי ההליכים. אבל ההחלטה הראשונית צריכה להתוות את הדרך וצריכה להיות כמובן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
והנוהל הזה, יש אותו? הוא קיים? הוא מפורסם? איפה הוא?
גבי פיסמן
יש נוהל כזה שקיים ברשות המיסים. האם הוא מפורסם? אני לא יודעת. כן עבר אותנו, עבר אותנו כמשרד המשפטים. יש מעט מאוד גופים היום שמחזיקים גם בסמכות של בירור מינהלי בנוסף לסמכות של פיקוח וסמכות אכיפה.
ראובן אידלמן
אין מניעה מבחינתנו לפרסם נוהל כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לכם נוהל כזה היום?
ראובן אידלמן
הוא נוהל פנימי היום. אני לא יודע להגיד האם הנוהל כמו שהוא כתוב היום, אולי כדי לפרסם אותו אנחנו צריכים טיפה עוד לעבוד עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה האם יש הוראות מהותיות מתוכו שאנחנו רוצים אולי לגבש בחקיקה? כי בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה - - -
ראובן אידלמן
זה הסעיף המוצע כאן. זה בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מציעים את הסעיף הזה שהוא לקוח בחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את ראית את הנוהל הפנימי שלהם?
נעמה מנחמי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז איך היא יכולה לעשות אתכם עצה אחת אם היא לא יודעת מה אתם עושים? אני לא בא בטענות, הכוונה היא האם - - -
ראובן אידלמן
מבחינת מה שחשבנו להתוות בחקיקה, זה מה שחשבנו להתוות. אם הוועדה רוצה, כמובן אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
"היה לראש הרשות יסוד סביר לחשד כי בוצע מעשה" – כן כדאי שיהיה לנו את הנוהל, גם לעיון הוועדה והייעוץ המשפטי, הוא לא חייב להיות מפורסם כי הוא לא ברמת פרסום, בסדר גמור.
נעמה מנחמי
למרות שהוא כן צריך להיות ברמת פרסום.
ראובן אידלמן
אמרתי שאין מניעה לפרסם, אני רק אומר שצריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הפונטים, שוליים כמו שצריך, כותרות בבולד, עניינים עיצוביים – אני צוחק. זה בסדר, זה מובן. אבל כן נשמח שתעבירו לנו כדי שנראה לפחות לפי שיקול הדעת פה, מה מתוכו כן כדאי שאולי כן ייכנס לחקיקה.
ראובן אידלמן
שוב, הנוהל הקיים הוא בין חקירה פלילית לפיקוח מינהלי. ההבחנה בין בירור מינהלי לפיקוח לא קיימת היום ולכן זה לא זה.
עמרי רחום טוויג
אבל היא תהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל יצרנו הבחנה בין פיקוח לבירור מינהלי. את זה יצרנו, ברור, יסוד סביר, את זה יצרנו. בין פיקוח לבירור מינהלי גם יצרנו את מנגנוני המעבר, הם לא מעוררים בעיה יותר מדי קשה, יש את מבחן היסוד הסביר. איפה עובר בין בירור מינהלי לפלילי – האם זה עניין של דיות הראיות? אנחנו רואים שרשום. חומרת המעשה ונסיבותיו? מאוד אמורפי, אבל בסדר. ומדיניות האכיפה של הרשות? שגם, הייתי רוצה שמדיניות אכיפה ככלל תהיה מפורסמת.

שוב, איך אנחנו מבנים את זה? מה מתוכו מפורסם ומה לא? אני מציע שתעבירו את הנוהל שיהיה לנו ונוכל לראות מה מתוך זה. על פניו אלו השיקולים. אני לא יודע מה זה "שיקולים אלה בלבד".
נעמה מנחמי
כך זה כתוב היום בחוק.
עמרי רחום טוויג
בחוק ניירות ערך.
נעמה מנחמי
בחוק ניירות ערך.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - חומרת המעשה ונסיבותיו - - -
נעמה מנחמי
זה בעצם העתקה בפרפרזה המתאימה לחוק ניירות ערך. אבל אפשר לחשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל אני חייב לומר שחוק ניירות ערך מעצם טבעו, הוא בדרך עוסק בתחום מאוד מאוד ספציפי שיודע מה מכיר. לכאורה הייתי חושב, אמרתם את זה, רק לא כתבתם את זה – יחיד מול חברה. זה לא מופיע פה. יכול להיות שזה מופיע בתוך מדיניות האכיפה של הרשות, אבל אז בעצם ייבאנו את זה. אבל יכול להיות יחיד מול חברה. "חומרת המצב ונסיבותיו" כולל הרבה דברים. שוב, זה שיקול אם זה יחיד או חברה.
ראובן אידלמן
בוודאי זה לא הרמטי.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי לא הרמטי. בסדר, שום דבר פה לא הרמטי. הפרה חוזרת מול לא הפרה חוזרת; התראה; קיומם של הליכים קודמים. בגלל שאנחנו נמצאים פה במטריה שהיא שוב, המנוענים שלה, ולכן גם החשיבות להעלות את זה לחוק. כי את הנוהל של הרשות לניירות ערך, סמוך על השחקנים החוזרים, שכבר או שהוא מפורסם או שאם הוא לא מפורסם, אז השחקנים החוזרים, אותם עורכי דין שעוסקים בצווארון לבן שזו המומחיות שלהם, הם כבר יודעים ויש את הגוף פסיקה. ופה, פה בעצם, ציבור המפוקחים שלכם הוא כלל מדינת ישראל. ולכן יש חשיבות להעלות דברים מסוימים לנורמת החוק. בסדר, ננסח אותו בפעם הבאה.

כנ"ל לגבי המעברים. לגבי המעברים, זה כן דורש התייחסות. שוב, יכול להיות שזה יהיה ברמת הנוהל ואז נכתוב: על פי נוהל זה וזה, ניתן לעבור בין כך וכך, נוהל שיפורסם וכולי, לא יודע, נכתוב איזה סעיף קולב. ננסח את הסעיף הזה לפעם הבאה.
נעמה מנחמי
סימן ד – סמכויות אכיפה, כאמור אנחנו כרגע מדלגים. נצרף אותו לנושא של העונשין. סימן הבא הוא סימן שונות. היום יש בו את הנושא של הסתייעות במה שקוראים לו כרגע עובד חיצוני ואת כל הנושא של מפלגות. לבקשת הממשלה לא נעסוק כרגע במפלגות, נשאיר את זה להמשך. אפשר להתחיל לדון בנושא של עובד חיצוני. ואני כבר אומרת שעוד לפני המהות, יש לי קושי עם השם כי זה נשמע לי כמו אוקסימורון – או עובד או חיצוני.
ראובן אידלמן
אנחנו מציעים מומחה. מבין שתי החלופות שיש כאן, בודק זה פשוט לא כל כך מתאים למהות התפקיד שלהם, אבל מומחה חיצוני זה בסדר גמור מבחינתנו.
נעמה מנחמי
בסדר. אולי קודם תספרו לנו על המהות ולמה אתם צריכים את זה. ברור לנו שזה חריג.
ראובן אידלמן
יש ברשות חמישה מומחים בתחום אבטחת המידע שהם עובדים במיקור חוץ. זה האופן שבו משרד המשפטים החליט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, מה תפקידם היום?
ראובן אידלמן
חמישה מומחי אבטלת מידע, הם נקראים יועצי אבטחת מידע בז'רגון הרשותי. יש חמישה, אחד מהם עושה תפקיד קצת אחר. ארבעה פלוס אחד, החמישי נקרא DBA – מנהל בסיסי מידע.
נעמה מנחמי
ומה הוא עושה?
ראובן אידלמן
תכף נדבר עליו. זה האופן שבו כל הנושא של העסקת מומחי טכנולוגיה בשירות המדינה, יש לו את האתגרים שלו. גם היכולת למשוך עובדים ומומחים מהתחום הטכנולוגי לשירות המדינה בהתחשב בתנאים לעומת האלטרנטיבות במגזר הפרטי. והאופן שבו משרד המשפטים החליט בשעתו - -
היו"ר שמחה רוטמן
תיזהר כשעובדי מדינה מדברים על התנאים וכולי.
ראובן אידלמן
- - על העסקה של המומחים האלה תהיה במיקור חוץ. כמובן שהם רכיב משמעותי מאוד בפעילות של הרשות. האכיפה שלנו היא אכיפה טכנולוגית, הטכנולוגיה רצה קדימה. המפקחים שלנו הם עורכי דין בהכשרתם. זאת הדרישה של הנציבות. וכשהם באים לעשות אכיפה טכנולוגית בתחום אבטחת המידע, הם כמובן צריכים לצדם אדם בעל מומחיות טכנולוגיות וזה האנשים האלה. הם מלווים את המפקח. גם מה שאנחנו מבקשים לגביהם כאן, זה משהו מצומצם מאוד. הבקשה שלנו היא להסדיר את הסמכות שלהם לדרוש ידיעות ומסמכים באישור פרטני של מפקח. זה הכול, זאת כל הסמכות שאנחנו מבקשים. היום הם לא עושים את זה, הם מתלווים למפקח, והעניין הוא היום שגם כשהם מגיעים למקום, לפיקוח במקום, ורוצים לנהל שיח טכנולוגי מול המפוקח, אז כעיקרון, הסמכות לעשות את זה היא דרך המפקח. הכול צריך להיעשות דרך המפקח.

מתוך הניסיון שצברנו בהם מועסקים ברשות בשש השנים האחרונות, ומתוך הניסיון המצטבר שלנו, ביקשנו להסדיר את הסמכות שלהם המצומצמת מאוד, אך ורק לדרוש ידיעות ומסמכים באישור פרטני של מפקח. דיברנו מקודם על פיקוח הרוחב שלגביו התפיסה הייתה שהוא לא מצריך הסדרה נפרדת בחקיקה. כאן סברנו שזה כן מצריך, ולכן אנחנו מביאים את ההצעה הזאת בפני הוועדה. זה התפקיד של השינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
שיח טכנולוגי זה שיח טכנולוגי, לדרוש מידע? אגיד מאיזה מקום - - -
ראובן אידלמן
כדי לנהל שיחה זה דרישה.
היו"ר שמחה רוטמן
תענה, אבל על דרך ההפניה.
ראובן אידלמן
לא, בגלל שהם יוכלו לשלוח מכתב. הבקשה היא גם שהם יוכלו לשלוח מכתב שאושר על ידי מפקח, וההנחה שבמכתב – שוב, הם לא קובעים אם הייתה הפרה או לא, הם לא עושים את כל הניתוח המשפטי, כל זה עושה המפקח, הם עזר כנגדו.
היו"ר שמחה רוטמן
נו, בוודאי שהם קובעים אם הייתה הפרה או לא. בוא לא נעבוד על עצמנו. הם מזהים את ההפרה, המפקח לא מבין שהייתה הפרה בלי שהבן אדם הזה יגיד לו.
לינא כמאל טרודי
לא, אסביר: התהליך הוא שהמפקח מקבל את החומרים וחוות הדעת של יועץ אבטחת המידע אומרת בדיוק מה מבחינה טכנולוגית נמצא שם. אבל מי שקובע איזה תקנה או איזו הוראת חוק היא מפרה, זה לא היועץ. בשום מקום בחוות הדעת הוא אומר: תקשיבו, היה פורט פתוח. מה זה אומר? בסוף המפקח צריך להגיד מה זה אומר שהיה פורט פתוח ואיזו תקנה. הוא אומר עובדתית מבחינה טכנולוגית, הוא מנסח עבודה טכנולוגית, שאנחנו עורכי הדין, נדרש מאיתנו אחר כך לתרגם אותה לשפה של הפרות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שנדרש מכם לתרגם זה מצוין.
לינא כמאל טרודי
רגע, ולכן הדרישה שאנחנו מבקשים פה בהצעת החוק שיועץ אבטחת המידע יוכל להוציא את הדרישה, כי הרבה מהשיח שלנו עם המפוקחים הוא שיח טכנולוגי. אנחנו שואלים גרסה מסוימת.
היו"ר שמחה רוטמן
שיח בינארי – אפס אחד אפס.
לינא כמאל טרודי
לא בדיוק, אבל בסדר, טכנולוגיה הרבה פעמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, הצורך ברור. אגיד את עמדתי: אני לא מתרגש כמו בית המשפט העליון מסמכויות שלטוניות בידיים של גורמים פרטיים. אני חשבתי שחוק בית הסוהר הפרטי דווקא היה בסדר. לכן אני אומר את עמדתי שאני פחות מתרגש מזה. אבל צריך לקחת בחשבון שיש עמדת פסיקה בנושא הזה וכנראה שבית המשפט לא תמיד מתרגש ממה שאני לא מתרגש ממנו. זאת בעיה אחרת שצריך לעבוד על ההתרגשויות.

צריך להבין, אני אישית בעמדתי זה לא מאוד מפריע לי שאפשר להסתייע בסמכויות שלטוניות גם בידיים וכולי. אני לא חושב שעובדת היותו של אדם עובד מדינה מעניקה איזה מטה קסם שבגלל הוא זה. ולכן אם זה מוסדר ואם יש הסמכה מפורשת בחוק, אני לא רואה בזה בעיה. כמו שאמרתי, שיהיה לכם בהצלחה עם בג"ץ, אבל אני לא רואה את הבעיה העקרונית בזה. אני כן רוצה להבין, כשמדובר באמת בסמכויות – זה משונה לצורך העניין, כי לאור מה שדיברנו קודם על משרדי רואי חשבון חיצוניים וכולי, שאמרתם שאתם מעבירים, אבל מצורף לזה מסמך מלווה של גורם פיקוחי רוחב, ומבחינתנו זה בסדר וזה הסתייעות ופה ושם. ופה אתם כאילו חושבים שאתם צריכים לשדרג ואני מנסה להבין מה הדלתא פה? למה אתם לא רואים את זה בתור מומחה חיצוני שמוציא מכתב, מצורף לזה מכתב: ראה פה דרישותיו של מומחה הטכני מטעמנו, כך וכך – אודה להשיבך בחוזר.
ראובן אידלמן
הוא מנהל שיח מהותי עם המפוקח. מה שמשרדי רואי החשבון לא עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה שיח מהותי?
ראובן אידלמן
שיח טכנולוגי, שהתוצאה של השיח הזה - - -
נעמה מנחמי
אפשר דוגמה לשיח כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
איזה פורט פתוח?
לינא כמאל טרודי
אמרתי – אם עכשיו יש לנו אירוע אבטחה שאנחנו מבררים אותו ואנחנו קיבלנו שבחלק מהמסמכים של שיחת החבירה הראשונה הבנו שהם טוענים שבכלל לא היה מאגר מידע וזה חלק מאורחות המאגר. כדי להבין את הטיפולוגיה של זה, מישהו צריך לשאול את השאלות, להבין מה היה שם? איזה ערוץ אבטחה? איזו גרסה? את הדברים אנחנו כעורכי דין, לא יכולים להגיד האם היצרן הוציא הודעת המלצה או לא הוציא. וכדי להבין, אנחנו צריכים לקבל עובדות טכנולוגיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה.
גלעד סממה
אולי בדוגמה מאוד פשוטה – יש כרגע אירוע אבטחת מידע חמור בחברה כזו או אחרת, החבר'ה מגיעים. ביחד איתם מגיע גם יועץ אבטחת מידע, בסדר? להבדיל מ-audit שה-audit בעצם זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
סט שאלות מוכן מראש.
גלעד סממה
- - שיש לו שאלון מוכן שהוכן על ידי הרשות. הם שולחים, מקבלים את התשובות, מעבירים לרשות. זה תהליך בעיקרו טכני-לוגיסטי. במקרה שיש תקיפת סייבר, אירוע שהצוותים מגיעים ביחד עם יועצי אבטחת מידע, צריך לנהל ממש שיח טכנולוגי עם אנשי אבטחת המידע של הגוף עצמו. והיום אנחנו בהתנהלות קצת מגוחכת, הכול חייב לעבור דרך - - - אנחנו בקטע הזה דווקא מדקדקים מאוד בהפעלת הסמכויות, ואנחנו דואגים שיועצי אבטחת המידע, שמתלווים לצוותים שלנו, למפקחים שלנו, הם לא שואלים שאלה טכנולוגית את המפוקחים רק בגלל המורכבות של הסמכות.
היו"ר שמחה רוטמן
ולמה לא לעשות את זה עם הנוכחות במקום?
לינא כמאל טרודי
לא בכל אירוע אנחנו מגיעים למקום. שוב, יש פה מגבלת כוח אדם, וגם לא כל אירוע מחייב הגעה למקום. בהגעה למקום, כן המפקח הוא זה ששואל את השאלות. יועץ אבטחת מידע מנחה אותנו, הוא יכול להגיד לי: תקשיבי, תשאלי לגבי זה; תבדקי, תבקשי, אבל הוא לא יכול להגיד שום מילה.
גלעד סממה
אתן דוגמה מהיום – עכשיו, ברגעים אלה ממש, מתנהל שיח עם גוף כזה או אחר, שהוא שיח דרך הזום או הטלפון, והאנשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המפקח לא נמצא בזום?
לינא כמאל טרודי
המפקח נמצא, המפקח מנהל את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הוא נמצא במקום. הכוונה היא שלא יהיה מצב - - -
גלעד סממה
אנחנו רוצים שיח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה עם שיח.
לינא כמאל טרודי
אבל זה רק התכתבות. זה לא שיח שהוא מנהל שיח - - -
גלעד סממה
שיח זה גם מכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, יש שאלת סמכויות ויש שאלת הסתייעות. אתה ראש הרשות, לידך עומד היועץ המשפטי של הרשות. הסמכויות אצלך, אבל יכול להיות ששיננו יושבים פה בחדר, והוא מדבר עם נעמה. אם נעמה תשאל שאלות שישגעו יותר מדי את ראובן, וראובן החליט שהוא עונה לה, אז אגיד לך או לו – שמע, תענה לה. למה? כי אני בעל הסמכות להחליט שחייבים לתת את התשובה הזאת ואם לא נותנים את התשובה, אני לא מחוקק את החוק. למה? נכון, יש גורם מקצוע שמבין את התחום המשפטי, יש שני אנשים שלא מבינים שום דבר במשפטים שהם בעלי הסמכות, סליחה, אחד לא מבין שום דבר ואחד מבין הרבה, והם בעלי הסמכות. מה לעשות, זה קורה. וכשמדובר ברשות בתוך משרד המשפטים, אז הם מבינים במשפטים. כשמדובר ברשויות אחרות, באמת זה מבחינתם סינית. היו לי פה כאלו, לא מבינים את השיח, אומרים: טוב, תודיעו לי בסוף אתם המשפטנים מה סגרתם, ונבוא להעביר את החוק. זה לא מעורר בעיה ששיח מקצועי מתנהל בנוכחות או ליד. כשיש פה שאלה של הפעלת הסמכות, למה שלא יהיה מישהו שיגיד לו: שמע, נתקעתי בקיר. הרי כל זמן שבן אדם לא נתקע בקיר, כשהוא שואל איזה פורט היה פתוח שם והאם עדכנת את הגרסה האחרונה, אז הוא יענה לו. פעם אחת לא עונה לו, מרים טלפון למפקח: הלו, תענה לו – נגמר הסיפור. אני חושב שאנחנו מייצרים פה בעיה שלא קיימת.
גבי פיסמן
אם אנחנו מדברים על נוכחות של אדם שהיא בעצם הסתייעות בגורם מומחה שהוא צמוד, הדבר הזה לא מצריך הסדרה חוקית בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גבי פיסמן
זה בדיוק כמו הסיטואציה לדוגמה שהשוטר מלווה במנעולן לצורך מימוש סמכותו; זה לא משהו שמחייב הסדרה חוקית. מאחר שהצרכים של הרשות כפי שהיא מגדירה אותם, הם צרכים קצת שונים והם כן זקוקים כרגע לביצוע משימת דרישות הידיעות והמסמכים, בהכוונה, בהנחיה מדויקת מאוד של המפקח, הדבר הזה כן מחייב הסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים רק על דרישת ידיעות ומסמכים?
לינא כמאל טרודי
כן, רק דרישת ידיעות ומסמכים.
ראובן אידלמן
רק סעיף קטן ו', כל ההסדר הזה הוא בשביל סעיף קטן ו'. זה נראה נורא גדול, אבל זה מאוד וכולי.
גלעד סממה
אדוני, זה ברמה שיועץ טכנולוגי ידבר בשיחת טלפון עם יועץ טכנולוגי אחר. כמובן תחת הפיקוח של הרשות וראש הרשות וכולי. אני מבין את ההצעה של הוועדה, אבל הנוכחות כאן - - - בסוף אנחנו גם בעולמות של משאבים מוגבלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, הבנתי. אני רק אומר: אני לא רואה שזה רק חל על דרישת ידיעות ומסמכים.
ראובן אידלמן
הסמכות היחידה שמבקשים להקנות בתוך ההסדר זה מה שבסעיף קטן ו': "רשאי עובד חיצוני לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו ידיעה ומסמכים, ובלבד שניתן לכך אישור פרטני". כל השאר זה לא סמכויות, זה המעטפת שנועדה בשביל אותו סעיף קטן.
גבי פיסמן
זה רק לדרישת הידיעות.
ראובן אידלמן
הסמכות היחידה שיש היא בסעיף קטן ו'.
נעמה מנחמי
אני מודה שאני יכולה להבין מאיפה הבלבול, כי יש לך את הוראת סעיף ב' ו-ג', והם קצת נותנות תחושה של כלליות.
ראובן אידלמן
זאת לא הכוונה. אם הייתי צריך לחדד את הנוסח – זאת לא הכוונה.
עמרי רחום טוויג
בסוף סעיף קטן א' עצמו: רשאי להסתייע באדם שאינו עובד - - - דרישת ידיעות ומסמכים. זהו, בלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין, זה קצת הולך לי שוב פעם ל-ג'. אם נתנו לו את הסמכות להחליט מה שואלים ולהחליט מה מבררים, למה אנחנו עושים את זה? זה משהו שהמפקח לא באמת יכול להפעיל לגביו שיקול דעת. בגלל זה אנחנו נותנים לו את הסמכות הזאת, ואז אנחנו אומרים – הוא לא הפעיל סמכות הכרוכה בשיקול דעת. הרי אם הוא רק – כמו שאת אומרת – מנעולן, שלא מפעיל שיקול דעת בשום דבר, אז אני לא צריך הסמכה בחוק בכלל. אם הוא מפעיל שיקול דעת, אני צריך הסמכה בחוק, אבל אז כתבתם שהוא לא יפעיל שיקול דעת.
גבי פיסמן
הוא מומחה טכנולוגי ולכן אולי הדוגמה של המנעולן לא מספיק טובה או שהיא כן טובה, כי זאת בדיוק לא הסיטואציה של מנעולן. יש לו ערך מוסף שכרגע חסר. ואומרת הרשות בכנות – חסר לאנשינו, אנחנו לא יכולים להתגבר על הפערים הטכנולוגיים, אנחנו במטריה שהיא מטריה טכנולוגית שמחייבת את ההסתייעות הזו. ההסתייעות הזו היא הסתייעות מקצועית, אבל היא לא מחליפה את שיקול הדעת המהותי של המפקח.
דן אור-חוף
היא נותנת לו סמכות לדרוש ידיעות ומסמכים.
היו"ר שמחה רוטמן
שיקול הדעת איזה מסמך לדרוש הוא שיקול דעת של מפקח?
לינא כמאל טרודי
זה דרישה של מפקח.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא בליווי של מפקח, אם הוא בליווי של מפקח זה משהו - - -
ראובן אידלמן
לא, אבל הוא צריך אישור מהמפקח. אדוני, בסעיף קטן ו': בלבד שניתן לכך אישור פרטני של מפקח. זאת אומרת שהמפקח מאשר לו גם מה לדרוש.
לינא כמאל טרודי
בסוף נשאר שיקול הדעת של מפקח.
נעמה מנחמי
איך אפשר לדעת מראש, איזה דברים הם - - -
לינא כמאל טרודי
הם הרי יושבים אית