פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הבריאות
05/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 11:00

שכיחות מחלת הסרטן בישראל ואיתור מוקדם בזמן מלחמת חרבות ברזל - דיון לרגל יום הסרטן הבין-לאומי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת – מ"מ היו"ר
אושר שקלים

פרופ' עידו וולף - יו"ר, המועצה הלאומית למניעה, אבחון וטיפול במחלות ממאירות, משרד הבריאות

ד"ר ברברה סילברמן - מנהלת הרישום הלאומי לסרטן, משרד הבריאות

ד"ר יסכה כהן - מתמחה במינהל רפואי, חטיבת רפואה, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ד"ר עבד אלגבאריה - מנהל המכון האונקולוגי, בית החולים בני ציון

משה בר חיים - מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

ענבל כהן תובל - מנכ"לית, העמותה הישראלית לסרטן העור

ד"ר שני שילה - מנכ"לית, העמותה הישראלית לסרטן ריאה

מיכל בר-דורון - סמנכ"לית מחקר ומדיניות, חלאסרטן

אפרת ליכטמן - מנכ"לית, עמותת גדולים מהחיים

נעמה אלבז - מנהל קשרי ממשל, עמותת גדולים מהחיים

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

מירב מור - רכזת סיוע פרטני בבית החולים דנה, עמותת גדולים מהחיים

קרין אהרון - מייסדת ומנהלת, גנים טובים – עמותת נשאיות ונשאי BRCA

דינה להב - חברת ועד מנהל, גנים טובים – עמותת נשאיות ונשאי BRCA

יהונתן בוורסקי גולן - רכז שטח, ארגון מרשם

בר לוי - מנכ"לית, הבית של בר

גיא תבורי - מנהל, עמותת אולקן

רוחמה גמרמן - יו"ר, פורום של תקווה

אלקנה וייצן - נציג, פורום הגבורה

אבי סלומה - יו"ר, עמותת אנשי"ם

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - נציג משפחות החטופים

גיל דיקמן - נציג משפחות החטופים

תומר גני-לוין - נציג משפחות החטופים

אורלי צור - אחות, מנהלת מחלקת איכות ובטיחות בסיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

סער נרי - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

מיכל דיבנר כרמל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


שכיחות מחלת הסרטן בישראל ואיתור מוקדם בזמן מלחמת חרבות ברזל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הבא על סדר-היום יהיה שכיחות מחלת הסרטן בישראל ואיתור מוקדם בזמן מלחמת חרבות ברזל – דיון לרגל יום הסרטן הבין-לאומי. אתמול ציינו בעולם את יום הסרטן הבין-לאומי. לפני שנצלול לנתונים, אני מבקש לאפשר את רשות הדיבור למשפחות החטופים שנמצאות איתנו.

קודם לכן, אני מבקש להציג סרטון של הגברת ליאורה ארגמני, אמא של נועה ארגמני שחטופה. בבקשה.

(דבריה מתומללים מסרטון מוקלט)

שלום, אני ארגמני ליאורה, אמא של נועה שנחטפה ב-7 לאוקטובר. היא עדיין בעזה, אנחנו לא יודעים מה המצב שלה. מקווה שהכול בסדר, ושתהיי חזקה.

אני חולה אונקולוגית, הרופאים לא יודעים מה המצב שלי, ומה יהיה המחר האחרון שלי, כמה אני לא יודעת. אני מקווה שאני אוכל לראות אותה לפני שאני –, לתת לה נשיקה אחרונה ולתת לה כמה עצות כמו אמא. אני מקווה שהיום הזה יבוא. (מוצגת תמונה של האם ובתה).

חגי לוין, בבקשה.

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים, וגם יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. ראינו את ליאורה, אמא של נועה, ובדיון הזה – אני רוצה, דווקא, לשים דגש על התקווה. אנחנו, שעוסקים במניעה ובטיפול בחולי סרטן, רואים את האתגרים העצומים שהם, וגם המשפחות שלהם, מתמודדים איתם. כמובן, תמיד טובה המניעה, ככל שניתן.

אנחנו רואים את החשיבות של החוסן, של התקווה ושל התמיכה הקהילתית. אני רוצה להגיד את זה כאן, כמי שמלווה את המשפחות: קודם כול, הליווי שהמשפחות מקבלות מהציבור הרחב בישראל, וגם פה, בכנסת, הוא חשוב מאוד, מחזק ומשמר את התקווה. גם היום – ביום ה-122 – אנחנו מקווים, מתפללים ומאמינים, ופועלים כדי לשחרר את כולם בהקדם.

גם בנושא שנדבר עליו היום – המניעה של מחלת הסרטן בזמן המלחמה – אנחנו רואים את המעגלים הרחבים: הבריאות של החטופים נפגעת בצורה קשה מאוד, והדרך היחידה להציל אותם היא לשחרר אותם מהר ככל האפשר; הבריאות של המשפחות שלהם נפגעת; הבריאות של הקהילות שהם באים מהן – של העקורים והמפונים – נפגעת, ואנחנו רואים איך זה משפיע על קבלת שירותי רפואה עבורם – בעיקר רפואה מונעת; וכל הציבור בישראל, כמובן, שפחות דואג לבריאות שלו.

חשוב מאוד שאנחנו, כנבחרי ציבור, כרופאים או כמי שעוסקים בטיפול ובמניעה – ויושבים כאן כל השותפים שעוסקים בנושא הקדוש הזה של מניעה וטיפול בסרטן – צריכים להמשיך ביתר שאת, דווקא עכשיו, במלאכה החשובה הזו. מדובר לא רק באיתור מוקדם, אלא גם בהרגלי הבריאות, כמו עישון ותזונה. גם עכשיו – חובתנו היא לעזור לאנשים לשמור על הבריאות שלהם.

כמי שעוסק הרבה בעישון, כרגע יש כוונה להעלות את המס על הטבק – שזה נכון – אבל לא על הסיגריות האלקטרוניות – שזו טעות. צריך לעשות גם את זה. מחר יהיה דיון פה, בבית הזה, על האזהרות הגרפיות על חפיסות הסיגריות. זה חשוב מאוד כדי להמחיש. כמו שאנחנו רואים את הפנים של החטופים בכל מקום וצריכים לחשוב עליהם כל הזמן – להבדיל, כך אנחנו צריכים לראות את הסכנות של הסיגריות, כדי למנוע אותן.

אני מברך על הדיון החשוב הזה, ואנחנו צריכים לעשות הכל בשביל להחזיר את החטופים ובשביל להגן על בריאות הציבור בישראל. תודה.

תודה רבה. יזהר, בבקשה.

קוראים לי יזהר ליפשיץ, ואני הבן של יוכי ועודד ליפשיץ. עודד, בן 83, עדיין נמצא בשבי החמאס. אינני יודע אם בבונקר, בהחזקה עילית, באיזה שהוא מקרר או זרוק באיזה בית קברות. אין לנו שום דבר שאנחנו יודעים מעבר לזה, כבר למעלה מ-100 יום.

הייתי, קודם, בדיון בוועדה של פוגל – הוועדה לביטחון לאומי. דיברו שם על אלפי מעגלים שקשורים לנובה – מי ישיר ומי לא – וכולם מפתחים את הסרטן שלהם איפה שהוא, כנראה; יש כאלה שבחרו לשים קץ לחייהם בנפש שלהם; יש כאלה שישימו קץ בהמשך; ויש כאלה שהם מתים-חיים. הלחץ מכריע הרבה אנשים, כנראה. הוא מפתח מחלות; הוא מעלה בעיות נפשיות; יש הרבה אשפוזים.

משפחת החטופים וכל המעגלים – הסוד הוא שיש 130 חטופים, שהם בני ערובה, ויש מדינה שלמה של חטופים, שנמצאת בלחץ. כל אחד יפתח את מה שהוא יפתח, לפי הגנטיקה שלו, והמחלות שהיו רדומות והתפרצו כתוצאה מהלחץ.

אנחנו שומעים את זה גם במשפחת החטופים, ומעבר לסרטן – יש דיכאון וייאוש רב; אנשים שלא מסוגלים לקום; התפקוד יורד לאפס; בני נוער שלא רוצים לחיות. אני חושב שהאירוע הזה חייב להיות מטופל ברמה הנפשית, והליבה של כל האירוע הזה, כרגע, הן המשפחות – בין אם הן פונו מהצפון או מהדרום; בין אם הן מתוך משפחת החטופים או הנובה; בין אם הן מתוך מערכות הביטחון – אלמנות ואנשים.

יש מצוקה כלכלית רבה אצל אנשים, שיוצרת לחץ נפשי רב. שמענו את זה גם בנובה – כל מיני אנשים שקשורים לאירועים ולא מתפקדים, שלא מקבלים שקל, או שעוד לא יודעים מה קורה להם. גם יש אנשים שמתפרקים כי לא מספרים להם מה עלה בגורל יקיריהם בשניות האחרונות שלהם – כי כנראה שהתעללו בהם ועשו להם כל מיני דברים, ולכן משתדלים שלא לספר להם. הם נשארים עם איזה שהוא בור, ואז אתה רואה אימהות בוכות – שכנראה גם הן יפתחו משהו מהדיכאון.

אני מייצג את אבא שלי, שחטוף. קמנו הבוקר לעוד יום שבו אנחנו דנים אם יש עסקה או אין עסקה. חשוב לי להגיד את מה שהכי כואב לי, כרגע: הכאב הזה מסווה במהלכים פוליטיים של זה או אחר; במאבקים של אם להילחם חזק יותר או פחות; אם להשמיד או להוציא.

יש פורום של חטופים, פורום תקווה, ימין, שמאל, קפלניסטים ומפלגות שהרוויחו איזה מנדט אם הן אמרו משהו – אבל כל המדינה חטופה. עד שהאירוע הזה לא יגמר – הרבה אנשים בדרך יפתחו סרטן; הרבה אנשים ימותו בבונקרים; הרבה אנשים לא ימצאו מנוח; הרבה אנשים ירגישו מושפלים.

אנחנו רוצים לבקש שתבינו שהכאב, או שהטיפול בדבר הזה, הוא חלק ממחלה שלנו; מחלה אסטרטגית: איך נראה בעוד עשר שנים? איזה צבא יהיה לנו? איזה כוח נפשי יהיה לנו למלחמות שיהיו? ויהיו.

כל ועדה שאנחנו באים אליה – ועברתי כבר שתיים עכשיו – מטפלת בחוסר היכולת של הוועדה לטפל במגה-אירוע בעזרת כלים סטנדרטיים ותקציבים סטנדרטיים, שקשורים ל-06 באוקטובר – בין אם מדובר במערכת הבריאות, במערכת הנפש, במשטרה או בצבא. כולם היו בחסר ב-06 באוקטובר, ומנסים להלביש מגה-אירוע על אותן המערכות, לעצום עיניים ולהגיד: "הם יטפלו לכם בדברים".

אתם מבינים בטבלאות, אבל אני רואה שזו מן החטאה כוללת, ודווקא אני בא מהמגזר של משפחות החטופים שמקבל קשב רב, כספים ואמצעים. יש לנו מטה חטופים אזרחי שמוציא לנו משלחות ועוזר לנו ברמה האישית, אבל כנראה שחוסר הטיפול במעגלי סבל רבים הוא אדיר, ומפוספס בהרבה מקומות.

שכולם יחזרו בשלום; שהפוליטיקה תצא לנו, ושלא ירוויח מישהו עוד איזה מנדט או שניים כי הוא אלים יותר או פחות. כולנו נמצאים פה, בתוך הסירה הזו. שיימצא פתרון להחזיר את החטופים ולטפל בכל הנפגעים בכל המעגלים. אני חושב שכל שקל שישימו היום – הוא רפואה מונעת לאלפי מחלות שיתפרצו מחר.

אנחנו אומרים את אותו הדבר כבר חודשיים; זה מה שקשה. אני זוכר שנאמתי פה לפני חודשיים, ואמרתי: "חבר'ה, תפנימו: יש פה מגה-אירוע. אתם לא יכולים לבוא עם אותו ארגז הכלים, שטיפל בחוסר במה שהיה לפני, ולהכיל איתו מגה-אירוע נפשי".

אנחנו נמצאים בהחטאה כוללת, ובסוף – זה ייפול עלינו ויפיל אותנו; תצטרך לשלם כל החיים, אחרי זה, למישהו שלא תפסת אותו בזמן והוא הפך לחולה סרטן, לחולה נפש או למאושפז, כשאולי עכשיו, בשנה של מתן מזור כלשהו לבעיה שלו – תציל אותו, והוא יהיה אזרח מתפקד ומייצר.

על כל שקל שנשקיע פה – אולי נרוויח עשרה בהמשך, ועדיין – הוויכוחים הם פוליטיים: על כספים קואליציוניים; על כן לחתוך או לא לחתוך. הטיפול בכל המפונים ופגועי הנפש לא זוכה למקום הגדול שלו. הציניות הפוליטית והסקטוריאלית – זועקת. הלוואי וכולם יעבדו פה באיזו שהיא צורה מאוחדת, כדי להבין את האירוע הזה ולטפל בו. תודה רבה.

תודה רבה, יזהר. גיל, בבקשה.

יזהר אמר יפה שאנחנו אומרים ומספרים פה את אותם הסיפורים כבר חודשים, אבל בגלל נושא הוועדה – יש לי סיפור שעוד לא סיפרנו כאן. זו כרמל, בת דודה שלי. היא חטופה עכשיו בעזה. אני רוצה לקרוא פוסט שכתבה חברה שלה, נועה:

"כרמל נכנסה לחיים שלי ושל המשפחה שלנו ברגעים הכי קשים שלנו. בעלי, אורי, שלפני הרבה שנים היה בן הזוג של כרמל, היה בשלבים האחרונים של מחלת הסרטן. כרמל באה לבקר. בהתחלה היא באה לביקור קצר; אחר כך היא נשארה ליום, שהפך ליומיים, שהפכו לשלושה. אחרי שהוא נפטר – היא פשוט נשארה אצלנו כמה שבועות, עד הטיסה שלה להודו.

"כך, ממש ברגע – כרמל נהיית הכי קרובה שיש. הנוכחות שלה הייתה כל כך טבעית, נעימה, מרפאה ונכונה עבור אורי, עבורי ועבור הילדים. כרמל, עם חיוך של לב, עם מבט עמוק ומבין, עם הומור שמצחיק אותי כל כך – הייתה מקור לכוח ונחמה. כרמל הייתה שותפה נהדרת לאבל ולאהבת החיים שיכולה לבוא איתו. חגגנו יחד את השמש של יוני ויולי, עם מוזיקה, אוכל, דמעות וצחוק.

"אני דואגת עליה, חולמת עליה ומתגעגעת אליה כל כך הרבה פעמים ביום. בנוסף, אני כואבת על זה שאנחנו לא איתה ברגעים הכי קשים שלה, כמו שהיא הייתה בשבילנו, ובשביל כל כך הרבה חברות, חברים ומטופלים.

"החרדה, הכאב והתסכול עולים, ומבקשים לצעוק את הצעקה של כרמל ושל כל כך הרבה חטופים נוספים, שמחכים כבר מה-07 באוקטובר שיבוא לעזור להם, להציל אותם, ועדיין מחכים. חייבים להציל אותם. הזמן אוזל. כרמלי, כל מבט בתמונה שלך מעלה געגוע ענק. הלב מתפלל לחזרה שלך. אנחנו מחכים לך. אני אוהבת אותך. תחזיקי שם מעמד".

כרמל היא מרפאה בעיסוק. היא בחרה – כמו עוד הרבה חטופים אחרים – במקצועות הבריאות; להיות שם בשביל אנשים ברגעים הכי קשים שלהם, וברגעים לא פשוטים בכלל. אני בטוח שהרבה מכן מבינות ומזדהות. אנחנו בתוך הסיוט הזה כבר 122 ימים, שבתוכו – כרמל נמצאת, פתאום, ברגעים הקשים שלה, ואנחנו לא שם בשבילה.

גם כשאנחנו שומעים, ומקווים לשמוע בשורות טובות – לזה מצטרפת – כמו שאמר יזהר – פוליטיקה כואבת ומפלחת, שפוערת בנו פצע שקשה להעלות על הדעת. אלה לא האנשים שיושבים כאן, אבל יש פוליטיקאים שעושים הון פוליטי מהכאב שלנו; שהתחילו קמפיין על הגב שלנו.

יש ערוצי תקשורת שהתחילו בקמפיין דומה, ושרק אתמול, במופע שאין דרך לתאר אותו, אמרו שיכול להיות שצריך להקריב את החטופים למען מטרה אחרת. זה לא יכול להיות, במקום שבו אנחנו מדברים על החיים ונאבקים על החיים. במדינה שמסמלת את החיים במאבק מול ארגון טרור שמייצג מוות – לא יכול להיות שאנחנו נקריב חיים; לא את החיים של כרמל, לא את החיים של עודד ולא את החיים של אף אחד מהחטופות ומהחטופים.

לא יעזור כמה שנכריז "ניצחון" – גם על הסרטן אי-אפשר פשוט להכריז "ניצחון". צריך לנצח, ולנצח, בשבילנו, זה לסיים את הסיוט שאנחנו חיים ברצף מאז ה-07 באוקטובר. בשבילנו – זה יום אחד ארוך שלא נגמר. הוא יגמר כשסוף כל סוף – החטופים יהיו כאן; כשנוכל לטפל בהם; כשנוכל להתפנות אל הכאבים שלנו.

כשכרמל, שאיבדה את אמא שלה – וכנראה יודעת, כי היא ראתה את הגופה שלה בדרך לעזה – תוכל באמת להתאבל עליה. כשהיא תוכל לדעת שאבא שלה, שהאחים שלה, שגיסתה ושהאחיינית שלה – בחיים, ושכולנו פה בשבילה.

הלוואי שנועה תזכה לפגוש את אמא שלה לפני שיהיה מאוחר מדי. הלוואי שכולנו נזכה לחבק את כל החטופות והחטופים שלנו, לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה.

תודה, גיל.

עוד מילה אחת קטנה.

בבקשה.

אתמול קברתי מישהו מקיבוץ ניר עוז שהיה מחנך שלי. קוראים לו שלמה גולני. שלמה גולני מת מסרטן. היה לו סרטן עוד לפני ה-07 באוקטובר. הוא היה מטפל עם בובות, בילדים ומשפחות. הוא למד עבודה סוציאלית. בחור מדהים. ה-07 באוקטובר לקח את הקצב שבו הוא אמור היה למות ממחלת הסרטן והאיץ אותו עשרות מונים. אתמול קברנו אותו, כשיכול להיות שאפשר היה להיפרד ממנו בעוד שנה או שנתיים.

המתח הנפשי מכריע; המתח הנפשי מזרז מחלות; ההזנחה שלנו, של לא לזהות איפה הוא קיים – תוציא מחלות. בחייו ובמותו, שלמה גולני עשה כדי לעזור, לחנך ולטפל בילדים עם בובות, בשיטה משלו שהוא המציא, בתוך הכאב שלו ובתוך האירוע המטורף הזה.

אל תעשו הון פוליטי על הגב שלנו כדי לקבל עוד מנדט ולהצטייר כחזקים. אנחנו לא רוצים להקריב את כל היקירים שלנו מהבונקר על מגש הכסף כדי שתוכלו, אחר כך, לספר את האתוס שנלחמתם בזמן שהם היו בפנים, כי אתם לא תהיו יהודים; אתם חוטאים למשהו בסיסי ביהדות.

איך נקים פה מדינה אם היא לא יהודית, בהמשך, כשיש לנו את היכולת למגר ולהכות, אבל שכחנו את האנשים בפנים? את אלה שנמקים; שנאנסים; שמסתכלים עם העיניים כלפי מעלה בבונקר ורוצים שיגידו להם: "אתם הולכים הביתה" – בין אם בחיים, פצוע או באלונקה, וכנראה שגם הרבה – בשקיות. תודה רבה.

יהיה זכרו של שלמה ברוך. תומר גני-לוין, בבקשה.

יזהר הוא בן הקבוצה שלי. שלמה גולני, שהוזכר כאן, הוא המחנך שלנו. הרבה זיכרונות טובים. גדלנו ביחד. בתנועה הקיבוצית של פעם, היה מוסד חינוכי, חוץ מבית ספר, שנקרא "פנימייה". יזהרצ'וק ואני חלקנו את המוסד החינוכי מעלה הבשור; את אותה קבוצה שנקראת "קבוצת יסעור", ששלמה גולני הוביל. הוא לימד אותנו כמה דברים ונתן לנו לטעות לא מעט.

אני בן קיבוץ נירים, ומאומץ על ידי משפחה. הוריי עזבו אחרי שלוש שנים; בכיתה ז' החלטתי שאני נשאר בקיבוץ, והם המשיכו את דרכם – אבא, אמא ושני אחים צעירים. זכיתי למשפחה מאמצת – יש לי הורים מאמצים ואחים מאמצים מנירים.

בשבת ההיא התבשרנו, קהילת בוגרי בית הספר מעלה הבשור – בית הספר המשותף הזה מיוחד, בארץ ישראל, כי הוא מאחד בתוכו גם את הקיבוצים של שלושת התנועות וגם את המושבים, לימים. הוא הפך להיות "נופי הבשור" – שנחטפו לנו 102 יקירים ויקירות: הורים, מורים, מורות, ילדים וילדות של בני קבוצה, הורים של בני קבוצה, בני קיבוץ, חברים. 102. כששואלים אותי, בכל מיני נסיבות, "לאיזו משפחה מהחטופים אתה שייך?" – איזו מה-102 אני אגיד?

זה לא עובר. זה לא מצליח לעבור את המסך. "אבל לאיזו משפחה מהחטופים אתה שייך?". אני מבקש אתכם, אותנו – אם אני מצליח לבטא, בקול שלי, את הכאב שאולי מתאר את העובדה שיזהרצ'וק הוא אח שלי, וששלמה גולני היה אבא שלי – אולי יפסיקו לשאול אותי לאיזו משפחה של חטופים אני שייך. נמאס לי להתנצל ולהצטדק, או להסביר. אני לא רוצה להסביר.

ראשית, אני רוצה להגיד לכם תודה על ההזדמנות שניתנה לי להגיד שנמאס לי להסביר את העובדה שאני בן קיבוץ נירים. האם זה ברור, כשאני אומר שאני בן קיבוץ נירים, מיהי המשפחה שלי? אני מודה מאוד על ההקשבה הזו; זה מיוחד מאוד.

ב-07 לחודש – קרה מעשה נורא. אם תקראו את הודעות הוואטסאפ שרצו בקבוצות המשותפות בשעות ההן – אחד המשפטים שחוזרים על עצמם, שוב ושוב, בכל מקום: "איפה המדינה? איפה צה"ל? מתי כבר יגיעו ויוציאו אותנו מפה? האם הדפיקות האלה בדלת של הממ"ד, עם הקול העמום שנשמע מעבר לדלת, זה שוב ערבית, או שאלה חיילים שבאו להציל אותנו?". עוד שעה ועוד שעה.

ננטשנו, אז, ולצערי הרב – אני מספר פה שוב את החוויה האישית שלי, הסובייקטיבית לחלוטין. אני יושב פה בהיכל הזה כבר בדיון השני. אני לא יודע כמה אספיק לשבת עד שיגידו לי שזמני כמלווה תם, ויבקשו ממני לצאת. אני כמו נמצא ביקום מקביל. אני לא ישן כבר ארבעה חודשים. המקומות היחידים שבהם אני מצליח לישון הם כשאני נמצא מחוץ לבית, מתארח אצל אחת הבנות, אצל חבר או חברה. במיטה שלי, עם זוגתי, מירב – אני לא מצליח לישון.

אני אדם שמחבק ומנשק. אנחנו משפחה כזו; אבא היה יליד וולוס, וזה הגיע מיוון. אחרי שלושה שבועות או חודש מאז השבת ההיא – פתאום שמתי לב שאני לא מנשק ולא מחבק את זוגתי. ניסיתי להסביר לעצמי מאיפה זה מגיע, והגעתי לתשובה עם עצמי: אני לא יכול. אני מרגיש רגשות אשם. מירב ואני ביחד מאז שהיא הייתה בת 14 ואני הייתי בן 16, כשלא הבנתי מה קורה שם – ואני לא מסוגל לחבק אותה.

חזרנו להתחבק. השלמתי עם עצמי. לחשוב שלחבריי, יקיריי, אחיי – אין את האפשרות הזו לחבק. פשוט לחבק. להתכרבל. הלב המפרפר שלהם נמצא מחוץ לגוף שלהם, זרוק איפה שהוא, שם, רחוק מאוד. דרך אגב, זה קרוב מאוד. אם תבואו לנירים או לניר עוז – אם עולים למעלה, באסם התבואה, רואים. זה במרחק ראייה; ארבעה-חמישה קילומטרים ביום טוב. הם שם, אבל אי-אפשר להגיע.

אי-אפשר, במשך 122 יום, להמשיך את החיים כמסלולם. אתם כבר יודעים שהמשפחות שלי נמצאות פה; אני יכול לחבק אותן, אבל הלב – לא. הוא שבור; אפרופו סרטן. פתאום, בגיל 59, אני מבין את המושג שנקרא "לב שבור". כבר התחלתי לדאוג לעצמי – אני מרגיש פרפורים, פתאום, ואומר: "זה קורה". לב שבור.

אנא, במטותא – כשאתם קמים בבוקר – תשאלו את עצמכם: "מה אני הולך לעשות היום בשביל שהלבבות האלה יחזרו חזרה הביתה?". ובסוף היום, כשאתם חוזרים הביתה, בבקשה תשאלו את עצמכם: "האם עמדתי בזה, ועשיתי את המעשה הנדרש, המחויב, המצווה, בשביל שהם יחזרו הביתה?".

זה בידינו; לא ביד אף אחד אחר. אנחנו – הציבור; החברה; האזרחים; המדינה; העם שלנו – האחריות המלאה היא שלנו. הסמכות והזכות לעשות את המעשה האמיץ – מעשה הגבורה – של לבחור לשלם מחיר – יקר מפז, כנראה – ולהחזיר אותם הביתה.

אנחנו עם חזק; אנחנו מוכיחים את זה לעצמנו. אין לזה אח ורע בעולם, כרגע. זה לא שאני מחפש סגולות, אבל אנחנו חזקים מאוד, אמיצים ואנשי רעות. יש לנו חוסן גדול מאוד, ולכן אנחנו יכולים להכיל את מחיר הגבורה הנדרש בשביל להחזיר אותם הביתה, בהמשך הדרך – לדאוג שיהיה בית.

באנגלית יש "House" ויש "Home". בעברית – אנחנו שפה קצת ענייה, יש רק "בית". אנחנו מחויבים ל-House, אבל גם ל-Home, ולכן זה לא יסתיים בזה שנחזיר את יקירינו הביתה. שלא יתפרש, חס וחלילה, ששם – המעשה שלנו נגמר, כמדינה. הם צריכים לחזור הביתה, וצריך להשלים את כל מה שנדרש כדי שיקירינו יוכלו לחיות בביתם – בקיבוצים, במושבים, בערים שדרות, נתיבות ואופקים.

אני בן הנגב המערבי, שלימים נהפך להיות "עוטף עזה". צריך לדאוג לכך שאכן נוכל לחיות שם כמו שמצופה מאיתנו, כחברה. יהיו מעשים עוצמתיים מאוד שנדרשים מאיתנו בשביל להשלים את המעשה, כדי שנוכל לחיות שם, כמו שאנחנו מתכוונים לעשות, כמדינה עצמאית ובעלת חירות – אך לא לפני שמחזירים אותם הביתה. תודה רבה.

תודה רבה, תומר. אלקנה וייצן.

שלום לכולם. אני אח של עמיחי. עמיחי היה חבר קיבוץ בכרם שלום, וחבר בכיתת הכוננות שם. אחרי קרבות ארוכים מאוד בשמחת תורה, שבהם תשעה חברי כיתת כוננות נשארו שם לבד – שניים מהם נהרגו, אחד מהם יצא עם ארבעה חוסמי עורקים ואחד – עם שני חוסמי עורקים, אחרי שהם שכבו שם שעות.

אח שלי נהרג אחרי קרבות ארוכים, של שעות על גבי שעות. בהיתקלות שבה הוא נהרג, משפחה התקשרה אליהם ודיווחה להם: "יש מחבלים בתוך הבית. אנחנו נמצאים בתוך המקלט עם חמישה ילדים". אח שלי רץ והגיע לשם. כבר יש חוליה בתוך הבית. באיזה שהוא שלב הם שומעים פיצוץ, ומבינים שמפוצצים שם את הממ"ד, ושאם הם לא נכנסים עכשיו – המשפחה הזו נשחטת או נחטפת. אני לא יודע מה יותר גרוע.

אח שלי, שעזב את אשתו ואת חמשת ילדיו, קופץ לבפנים ומנסה להציל אותם. ברוך השם, הם ניצלים בסוף, אבל הוא שילם בחייו. אני רוצה להגיד לכם שמאז ה-07 באוקטובר – הדבר היחיד שמחזיק אותי הוא ההבנה שכולנו פה ביחד; שאנחנו לא אנשים פרטיים. יש מחיר יקר מאוד שצריך לשלם על זה שאנחנו פה במדינה. את המחיר הזה – אנחנו מוכנים לשלם, אבל רק אם תהיה לו משמעות.

בעיניי – ואני חושב שזו גם הצוואה של אחי – המשמעות היא לנצח. היא לבוא לעסקה – אני בעד עסקה – אחראית; שבאה מתוך מקום של גבורה; לא מתוך מקום של חולשה. לא יכול להיות שאנחנו מחכים עד 19:00 כדי לדעת אם החמאס יתן לנו תשובה או לא. אנחנו חיים בשכונה שבה מי שממצמץ, ומי שמפסיד בקרב עכשיו – הפסיד במערכה כולה.

זה לא סיפור אישי שלי; זה סיפור של מדינה. בעיניי, זה לא סיפור של אנשים שחיים פה עכשיו – זה סיפור של דורות; זה סיפור של היסטוריה. אנחנו צריכים להרים את המבט. לנצח אומר שכל אויב שרק חושב לאיים עלינו, לפגוע בנו, לזנב בנו ולשחק בנו משחק פסיכולוגי – ירד על הברכיים ויבקש עסקה; ויבקש שלום.

אח שלי נהרג על ידי אנשים ששוחררו בעסקה הקודמת. זה פשוט. אני אומר את זה ודורש את זה. אני חושב שאנחנו, כמדינה, לא יכולים לוותר על הקיום שלנו. אנחנו במלחמה קיומית; כל האויבים שלנו מסביב רק רוצים לראות אם אנחנו מוותרים פה; אם אנחנו בעלי חוסן וגבורה, ומוכנים לשלם את המחיר ולנצח.

אנחנו לא יכולים לוותר על הניצחון. זו לא פוליטיקה; זו המשמעות שלנו והקיום שלנו. אני לא בן אדם פוליטי, והפוליטיקה לא מעניינת אותי. אני רק רוצה לחזור למה שהיה פה ב-07 באוקטובר כדבר פשוט: אי-אפשר להתעסק ולדבר עם נאצים; עם רוצחים; עם רוע. אי-אפשר להשלים עם זה שהם מכתיבים לנו משהו. אנחנו חייבים לנצח. אין לנו שום ברירה אחרת.

אני מבקש מכל יושבי הבית הזה: אני חושב שזו הבריאות הלאומית והאישית שלנו. יש לנו משמעות אם יש לנו ערך, ואם יש לנו שייכות. זה שאנחנו פה, במדינה שלנו, זה נס; סבא וסבתא שלי הגיעו מהשואה. אני, שמשרת במילואים, ואח שלי, שיצא מהבית, מוכנים למסור הרבה ולשלם מחירים יקרים מאוד.

אח שלי הלך לגור בקיבוץ כרם שלום מתוך ציונות; מתוך אידיאולוגיה של התיישבות ושל שותפות. הלוואי ונלמד קצת ממה שהם עשו שם – קהילה של דתיים וחילוניים שחיה באהבה, ושמשגשגת בזכות הדבר הזה.

אני רק מאחל לכולנו שהחטופים יחזרו הביתה; שנעשה את זה מתוך כוח ומתוך ניצחון; שלא נכנע ללחצים חיצוניים, ושנמשיך עד הסוף. זו הדרך היחידה, בעיניי, להגיע לניצחון, לעסקה טובה, לכך שהחטופים שלנו יהיו פה, וגם לעתיד – כדי שלא נשלם את המחיר הזה עוד פעם. אין לנו את הפריווילגיה לשלם את המחיר הזה עוד פעם. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר להגיד מילה? זה היה מרגש לשמוע. כרם שלום היו יחד איתנו, חברי ניר עוז, במלון ים סוף, והתחברתי לכל מה שאמרת. חשוב לי להגיד מילה אחת קטנה: סינוואר שוחרר בתור גור של טרוריסט, וב-15 השנים האחרונות – גידלנו אותו. ב-07 באוקטובר, לצערי, גם פתחנו את השערים למפלצת, במידה מסוימת. כל מה שאמרת הוא נכון. אני חושב שעשינו טעות ב-15 השנים האחרונות - - -

אני באמת חושב שעשינו טעות ב-15 השנים האחרונות.

אני לא מתווכח; אני לגמרי איתך. הגבורה של אח שלך היא הגבורה של כולנו, אבל כרגע – בואו נחזיר אותם, לא נגדל גורים וננסה להתחיל להשתקם.

אני חושב שזו הדרך היחידה.

ואני מכבד אותה.

תודה רבה לכם. הקדשנו הרבה מאוד זמן מזמן הוועדה לטובת העניין הזה, כי כמו שיזהר אמר מקודם, יש קשר ישיר בין הלחץ, המתח והדאגה – בין מה שאתם עוברים, ומה שעם ישראל עובר – לבין ההשלכות הבריאותיות על כל אחד ואחד מאיתנו, ובפרט על המשפחות היקרות.

עם הקושי הגדול הזה, ואחרי הדברים הכל-כך חשובים ששמענו, אנחנו נבקש לעבור לתוכן הנושא שעל סדר-היום. אומנם הנתונים מופיעים בפניי, אבל אני אבקש מד"ר ברברה סילברמן ממשרד הבריאות להציג בפנינו את הנתונים, תוך התייחסות לטיפול המניעתי בתקופת המלחמה.

שלום. אני מתנצלת שאין לי את המילים להביע את הכאב; עד כמה זה קשה לשמוע את מה ששמענו, ואחר כך לחזור לשגרה של מספרים וסטטיסטיקה. אני מקווה שגם אנחנו נתרום, בסוף, לבריאות של כולם, כי זה התפקיד שלנו.

(הצגת מצגת)

אני כאן כדי לדבר על התחלואה ועל התמותה מסרטן בישראל. אני מציגה כאן את הנתונים של ה-International Agency for Research on Cancer, שמפרסמים נתונים שמשווים את התחלואה והתמותה ביותר מ-100 מדינות בעולם, כולל ישראל; אנחנו שולחים את הנתונים שלנו ל-IAR.

הנתונים האלה הם תוצאה של אקסטרפולציה על בסיס נתונים מהעבר, כי דווקא אצלנו – אין נתונים מ-2022; זה לוקח לנו – ולכל רישומי הסרטן בעולם – בערך שנתיים לאסוף נתונים על שנה קלנדרית. לכן, ה-IAR משתמשים בשיטות סטטיסטיות, על מנת להגיע לניבוי של השינוי בתחלואה ובתמותה ב-2022.

קודם כול, אפשר לראות שהמצב שלנו – עכשיו אנחנו מסתכלים בגברים, ובשקף הבא נסתכל בנשים – הוא איפה שהייתי מצפה לראות מדינה מערבית: אנחנו לא הגבוהים ביותר בתחלואה בסרטן, ואפשר לראות, מצד שמאל, שהתמותה יחסית נמוכה ביחס לתחלואה. זה אומר משהו על האבחון המוקדם ועל הטיפול הטוב שמקבלים כאן, בארץ.

בשקף של הנשים, אפשר לראות שאנחנו נמצאים קצת יותר למעלה בגלל סרטן השד. אנחנו יודעים שיש סיבות גנטיות, חברתיות וכלליות שמשפיעות על התחלואה בסרטן השד, אבל הרמה של התמותה אצלנו היא טובה, יחסית, לעומת התחלואה.

בשקף הבא, אני רוצה להתייחס למשהו שגם ד"ר לוין התייחס אליו, והוא חשוב מאוד: גורמי הסיכון. אנחנו עונים להמון טלפונים, ברישום הסרטן, על דברים שמדאיגים את הציבור – כל מיני שאלות על אנטנות סלולריות, קרינה אלקטרו-מגנטית ודברים אחרים שנכנסים לחדשות.

גורם הסיכון מספר אחת, באופן חד-משמעי, הוא עישון. אם מחר היו מפסיקים לעשן בכל המדינה – זה היה לוקח זמן, כי לוקח לסרטן עשרות שנים להתפתח, אבל בתוך עשרות שנים היינו רואים ירידה דרמטית בתחלואה בסרטן.

הגורם מספר שתיים, לפי הגרף הזה, הוא השמנת יתר; מספר שלוש – תזונה; מספר ארבע – חוסר פעילות גופנית, וכך הלאה. זה לא אומר שזיהום אוויר, תעסוקה ודברים אחרים לא משפיעים על הסיכון לסרטן; זה אומר שיש דברים פשוטים שאנחנו יכולים לעשות היום כדי להוריד את הסיכון לסרטן. כל עוד יש חוקים ופעילויות חברתיות שמורידים את השימוש בסיגריות ואת האוכל שגבוה בסוכר ובשמנים – זה ישפר את המצב שלנו.

מי שרוצה לדעת משהו על התחלואה בסרטן בישראל – מוזמן להסתכל באתר האינטרנט של הרישום הלאומי לסרטן, וגם להתקשר אלינו. מספר הטלפון שלנו נמצא בפורטל, ואנחנו עונים להמון בקשות למידע בכל שנה. יש אפשרות לעשות פילוח לפי שנה, לפי קבוצות גיל, מין ולאום, וגם לפי סוגים מסוימים של סרטן.

יש דו"ח לשימוש בכל מיני פעילויות לשיפור בריאות הציבור, כולל בדיקות סקר לסרטן. לצערי הרב, שואלים אותי אם אני יכולה להגיד משהו על השימוש בבדיקות סקר בחודשים האחרונים, והתשובה היא לא, כי לא מדווחים אליי על השימוש בבדיקות סקר; אני מקבלת את הבדיקות הפתולוגיות. כפי שאמרתי, זה לוקח שנתיים לסגור שנה קלנדרית ברישום, אבל הנתונים על השימוש בבדיקות סקר קיימים אצל המטפלים ואצל הקופות.

בשקף הבא, אפשר לראות את השיפור בשימוש בבדיקות סקר מסוימות בשנים האחרונות. אם מסתכלים מימין לשמאל – השנה הראשונה היא 2017 והשנה האחרונה היא 2021. האמת היא שרק רואים את השנים האחרונות, אבל מי שעוקב אחרי המדדים הללו משנות ה-2000 המוקדמות – יכול להתרשם מהעלייה שראינו.

אני זוכרת שבאמצע שנות ה-2000, שימוש בממוגרפיה היה אולי ב-60%, וראינו את העלייה. עכשיו, אנחנו נמצאים במצב יציב. יכול להיות יותר טוב, אבל לפחות ראינו את השיפור בשימוש בבדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס והחלחולת.

האחוזים שאנחנו רואים הם לפי שנים, נכון? מ-2017 ועד 2021?

כן. 2017 נמצא בצד ימין ו-2021 – בשמאל.

מה זו העלייה שאנחנו רואים באמצע?

העלייה בשימוש בבדיקות סקר. למטה – זה יכול להיות קצת מבלבל – זה שיעור הנשים בגילאים 30-54 שלא עשו בדיקות סקר לסרטן צוואר הרחם.

זה הולך ויורד.

כל עוד המספר הזה יורד – זה אומר שהמצב טוב יותר. אנחנו רואים את השיפור וממשיכים. הסיבה שאלה הם מדדי איכות, שהקופות חייבות לדווח למשרד, היא שזה דבר חשוב מאוד. כל מי שנמצא בקבוצת גיל או בקבוצת יעד לאחד המדדים האלה – יודע עד כמה הקופות מתקשרות ומעודדות את השימוש בבדיקות האלה.

אני יודעת, כפי שכבר נאמר, לחשוב עכשיו על בדיקות סקר לסרטן זה אולי לא הדבר הכי קל או הכי טבעי לעשות, אבל אנחנו חייבים לא להזניח את עצמנו ואת המשפחה שלנו, ולהמשיך לעודד - - -

האם הקופות מקבלות מהמשרד מבחן תמיכה ייעודי על מתן אינפורמציה למטופל כדי לדרבן אותו לבוא ולהיבדק? כלומר, האם המשרד מתקצב ומתמרץ את הקופות, באיזה שהוא אופן, כדי להביא את הנושא למודעות?

העובדה שהקופות חייבות לדווח למשרד את הכמויות והאחוזים – בעצם, עמידה ביעדים – מעודדת את הקופות להמשיך ולשלוח גלויות לבדיקות ממוגרפיה לנשים שנמצאות בקבוצת יעד; לעודד את החולים לעשות בדיקת דם סמוי בצואה, או קולונוסקופיה. יש השלכות לירידה - - -

אתה רוצה להוסיף משהו בעניין?

אני פרופ' עידו וולף, ראש המועצה הלאומית למניעה, אבחון וטיפול במחלות ממאירות. לגבי מבחני הסקירה – הקופות לא מקבלות תמיכה, אבל זה מדד איכות שהקופות מקפידות עליו מאוד, כי זה חוסך להן הרבה כסף. ברגע שהן גילו חולה בשלב של פוליפ של מעי גס – זה חוסך כסף רב לעומת הסרטן.

הקופות הגדולות – הכללית ומכבי – פתחו עכשיו מערכות אלקטרוניות מסודרות מאוד למעקב, כדי לעקוב ברמה הפרטנית – מי עושה את הבדיקה? ואם הבדיקה חיובית – מי הולך להמשך המעקב שלה? יש פה מהפכה יפה בשנים האחרונות בזכות הקופות. אני מקווה שיוכלו להציג אותן בוועדה באיזה שהוא יום.

אני יכול להגיב לנושא הזה? משה בר חיים, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. בין הקופות עצמן – יש פערים גדולים מאוד בבדיקות הסקר. אני חושב שצריך להבחין כאן שמדובר על פערים של בין 10% ל-20% בגילאים השונים בין ארבעת הקופות.

אני חושב שזו חובה לעשות מבחן של עידוד לקופות, כי ככל שאנחנו מדברים על בדיקות סקר – יש כאן אוכלוסייה מסוימת שבדיקות הסקר הרבה פחות נעשות בה, ולעומת זאת, קופות אחרות שבהן רמת הבדיקות היא הרבה יותר משמעותית. צריך לשנות את המצב, כי אנחנו בונים כאן את העתיד.

במה אתה חושב שמבחן תמיכה יעודד את הקופות לעשות בדיקות? הרי, אם הקופה עלולה להפסיד כלכלית, בסופו של דבר, מכך שהלקוחות שלה לא נבדקו – זה לא מספיק מעודד לדעתך?

הנושא הכלכלי תמיד מחולק לקצר טווח ולארוך טווח. אנחנו, באגודה למלחמה בסרטן, התחלנו את הנושא של סרטן המעי הגס לפני 12-13 שנה. עד אז, בדיקות הסקר היו מתחת ל-50%, והיום אנחנו ב-70%. היה לנו מאבק גדול מאוד עם משרד האוצר, מפני שגם הוא השתתף. ההסברים שתמיד נתתי לחשב של משרד האוצר היו: "מה שתשקיעו היום – אתם תחסכו בעתיד, בערך ביחס של 1:10".

מה שקורה כרגע זה אותו הדבר; התשובה לשאלה שלך בדוקה – ככל שישקיעו היום יותר כספים קטנים לעידוד הקופות לעלייה בבדיקות הסקר – אנחנו נחסוך הרבה מאוד כסף, צער וסבל בעתיד.

תודה רבה. בבקשה, ד"ר ברברה, נמשיך הלאה.

סיימתי.

הבנתי. את רוצה, אולי, להתייחס למה שאמר משה בר חיים בהקשר הזה? האם נכון, מבחינתכם, להשקיע במבחני תמיכה או בצורה אחרת מול הקופות, כדי לעודד אותן לעשות את מבחני הסקר הללו מול המטופלים?

זה לא התחום שלי כמנהלת רישום סרטן. אני חייבת להגיד שחייבת להיות איזו שהיא השלכה על הקופה. אני לא יודעת אם תמיכה כספית היא התשובה, אבל גם העניין של ה-Performance הוא חשוב מאוד; אם זה מפורסם שבקופה אחת התפוקה טובה יותר מאשר בקופה אחרת – יש לכך השלכה על הקופה, וגם זה אמור להיות תמריץ לעשות יותר טוב.

תודה רבה.

בתוך המלחמה – יש סכנה גדולה של פגיעה בדיוק בנושאים האלה של הרפואה המונעת. לכן, לא משנה מה התמריץ שנותנים כדי לשפר את התהליך; עכשיו, צריך השקעה ייעודית כדי לעודד את הציבור להיבדק – גם בתוך המלחמה, כשאנשים מפונים ודואגים מדברים אחרים.

מאה אחוז. קודם כול, הנקודה היא חשובה, וגם ביקשתי להתייחס לזה. כפי ששמענו כאן, תוך כדי הדברים של ד"ר ברברה – כרגע אין נתונים. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמה שאתה אומר הוא נכון – שלאנשים יש פחות קשב ומצב רוח להתעסק עם בדיקות למניעה – אבל אין לנו נתונים שלא. בואו נשמע עוד, במהלך הדיון, וננסה להבין.

בבקשה, פרופ' עידו וולף, ראש המועצה הלאומית למחלות ממאירות.

אני רוצה להתחיל עם הדגשה של נתון אחד: 12,000 מתים בשנה. בואו נשים את זה על השולחן, ונזכור, כולנו, את המספר הזה: 12,000 איש מתים בכל שנה מסרטן בישראל. זה המוקד של הדיון, זה המספר, והוא נקודת ההתייחסות שלנו.

אם נפעל נכון – נוכל להוריד את המספר הזה בכמה אלפים; לפחות ב-4,000, אם אנחנו מדברים על השליש שהראתה ברברה. 4,000 מתים פחות בשנה. נוכל להאריך חיים; נוכל למנוע סבל; נוכל לשפר איכות חיים, וגם לשפר את הכלכלה של המשק. זו רק הכותרת למה שאני רוצה להגיד.

נושא הדיון היה חרבות הברזל. אני אגיד כמה מילים על חרבות ברזל, ואחר כך על סרטן, באופן כללי. המכונים האונקולוגיים בישראל לא הפסיקו לעבוד, למעשה, אפילו ליום אחד. כולם. באשקלון – ואני ראש המערך באיכילוב; אנחנו קשורים לאשקלון ועובדים ביחד – לא טיפלו יום אחד אולי, ב-08 באוקטובר. לאחר מכן – עברו למקלט ממוגן, והמשיכו לתת טיפולים גם כשהאדמה רעדה.

כל המכונים האונקולוגיים בארץ המשיכו טיפולים ברצף, בלי הפסקה; החולים הגיעו. ניתן מענה למפונים; זאת אומרת, כל מפונה שפנה לכל מכון אחר – גם בקבוצות הוואטסאפ – ידעו איך לנתב אותו. לא ביקשו טפסי 17, ניירת והכל, כך שהזמינות הייתה מלאה.

באיכילוב – אף חולה לא ויתר על אף יום של כימותרפיה או קרינה. הכל נמשך כרגיל. לראות איך כולם קמים, עם הכימותרפיה והעמוד ביד, והולכים למרחב מוגן בזמן אזעקה – זה מחזה קצת סוריאליסטי, וזה קרה לנו כמה פעמים ביום באיכילוב.

באילת הוקם מרכז טיפול למפונים, תחת קופת חולים כללית, אבל הם קיבלו מטופלים מכל הקופות. פרופ' שטיינר מבילינסון ניהל את הדבר הזה, והיה שם מרכז למפונים. כל מי שצריך כימותרפיה או טיפול – קיבל אותם שם.

בשאר אזורי הפינוי – גם היה? בים המלח, למשל?

בים המלח עצמו – לא היה, אבל בתי החולים נתנו, וכל אחד שהיה צריך, או שפנה – קיבל. האם אני בטוח שלכל מפונה עם סרטן היה קשב להגיע? אני לא בטוח, אבל היכולת של המערכת לתת – ניתנה, כמובן.

אחד הקיבוצים עבר עכשיו לתל אביב, לדוגמה, אז מיד כשהוא עבר, או לפני, היה קשר בין הצוות הרפואי של הקיבוץ לאיכילוב, ומיד – כולם חולקו: לאונקולוגיה, לפה ולשם. אם כך, יש מערכת מסודרת שמנסה לקלוט ולהכיל עד כמה שאפשר.

אנחנו לא יודעים, עדיין, מה קורה עם סקירה. אני חוזר לנתונים של ברברה – והנתונים שלה שיקפו גם את הקורונה. בזמן הסגר הראשון של הקורונה – אנשים לא יצאו מהבית, פחדו ולא הגיעו לסקירה, אבל בתוך חודשיים-שלושה – היה Catch-Up. אנחנו מקווים שגם כאן, כמו שכל החיים חוזרים למסלול והפקקים חזרו לתל אביב – גם בדיקות הסקירה יחזרו.

אין ספק שפחות פנו לבדיקות סקירה בחודשיים-שלושה הראשונים; זה לא בקשב ובמודעות. יותר מכך – זה מעלה חרדה. לקרוא למישהו לעשות בדיקת סקירה לסרטן בזמן מלחמה זה לא הגיוני ולא סביר, אבל ככל שהדברים הולכים ונרגעים – אני מניח שיהיה Catch-Up על הדבר הזה.

זאת אומרת, אנחנו אמורים לראות עלייה בסקר בשנת 2022-2023? כלומר, בתום תקופת הקורונה?

אנחנו אמורים לראות את התיקון ב-2024. לכך – אני מקווה. כמה דברים לגבי הסרטן באופן כללי: קודם כול, הנתונים של ישראל הם טובים, בסך הכול; אנחנו נמצאים במקום טוב. רואים המשך מגמות ירידה של תחלואה והמשך מגמת ירידה של תמותה, כמו במדינות מערביות אחרות.

ב-2021, שהייתה השנה לאחר חיסוני הקורונה, לא ראינו מגפת סרטן. להזכירכם, היה פחד מסרטן, ולא ראינו. זה דבר מעודד. אנחנו יכולים, וצריכים, לעשות הרבה יותר. הוזכר כאן הנושא של מניעה: חייבים לעבוד הרבה יותר על מניעה, והמסר העיקרי של מניעה, בסופו של דבר, מתחיל בבית הזה.

אם כאן, בבית הזה, המסר הוא: "לא נורא; נוריד מיסים על סיגריות אלקטרוניות ועל משקאות ממותקים" – המסר שהציבור מקבל, בסוף, חשוב יותר מכל מה שכל אחד מאיתנו אומר. אם כנסת ישראל אומרת: "מיסים על משקאות ממותקים זה לא חשוב – תצרכו משקאות ממותקים וסיגריות אלקטרוניות" – זה מסר איום ונורא. זה מסר שההשפעה החינוכית שלו – לא רק הכספית; לא רק התקציב – הוא איום ונורא. כי מה שומעים כולם? "הכנסת מאפשרת". אסור שזה יקרה.

אני רק מקווה שכבודו ער למכתב של שר הבריאות בהקשר של המיסוי על המשקאות הממותקים – אולי גם תגיד לנו מה דעתך – שאומר למשרד האוצר, או למדינה, למעשה – "תמסו, אבל תשקיעו את הכסף הזה בהסברה, כי במה זה יעזור אם תצא מכאן קריאה למיסוי?". אתה מגבה?

לגמרי.

אני מסכים לגמרי, כמובן, עם הגישה הזו של השר.

כראשי מועצות לאומיות, הוצאנו מכתב של כל ראשי המועצות הלאומיות שתומך גם בצד הזה וגם בצד של המלחמה בהפחתת העישון. בסוף, סיגריות אלקטרוניות הן הדרך הכי קלה לשווק מוצרי עישון לילדים ולנוער: זה טעים; זה קר; מוכרים את זה בפיצוציות; זה לא מסריח. זה השער להתמכרות.

"בואו נוריד על זה את המס", או "בואו נעשה פער מיסים" – עזוב את הכסף בצד – היא אמירה חינוכית נוראית. זה העניין. הפער הזה אומר: "טבק זה רע; לגלגל זה רע; אבל בואו ניקח את האלקטרוניות". וזה ממכר. זה בנושא המניעה.

נושא אחר הוא חיזוק האונקולוגיה, ההמטולוגיה והמטולוגיית ילדים; כראש מועצה – אני עוסק בכל התחומים. יש מחסור גדול מאוד של רופאים, אחיות ואנשים בתחום. לדוגמה: יש 250 אונקולוגים בכירים על כל מדינת ישראל. המצב הוא מורכב וקשה מאוד.

החודש, לראשונה מאז קום המדינה, הוקמה ועדה רב-מקצועית של משרד הבריאות לתכנון שירותי האונקולוגיה והקרינה בישראל. אלה החדשות הטובות, ואני מקווה שנוכל להתקדם לפי זה. יש כמה דברים מחזקים נוספים שנעשו בשנה האחרונה. למשל: הוכר באחות מומחית באונקולוגיה – תפקיד שאמור לגבות את המחסור ברופאים – ובעוזרי רופא, ונעשו כמה צעדים נוספים שאמורים לעזור.

בישראל, יש לנו סל בריאות. הוא טוב, אבל לא מצוין. זאת אומרת, בכל שנה, מתוך 30-40 טכנולוגיות של אונקולוגיה – תמיד נשארות בחוץ 10-20 טכנולוגיות. אלה שנשארות בחוץ – מה זה אומר? שאם אני יושב מול החולה שלי, לא כמנהל אלא כרופא – ואני עושה את בכל יום – אני אומר: "מצטער, התרופה לא בסל. לך תקנה". כמה היא עולה? 20,000-30,000 שקלים בחודש. מי שיש לו ביטוח פרטי – בסדר. מי שאין לו – נמצא בבעיה.

זו נקודה כואבת, כי הסל הפך להיות, למעשה, למענה למי שאין לו ביטוח פרטי. מי שיש לו ביטוח פרטי – לא צריך את הסל, אבל לאותה אוכלוסייה, שהיא יותר קשה וכבדה – שהכי נוגעת בנו – אין ביטוח פרטי. אין יום במרפאה – ויש כאן אונקולוגים נוספים – שבו אתה לא יושב ואומר לבן אדם: "לך תקנה תרופות במחיר כזה" – וזה קשה. לכן, אני אומר: הסל הוא טוב, אבל לא מצוין. יש לנו עוד מה לעשות עם זה.

למרבה המזל, בסופו של דבר, הרבה אנשים מחלימים מסרטן. אבל מה זה אומר "מחלימים מסרטן"? בואו נדמיין, רגע, חולת סרטן שד, בת 40, נשואה, ילדים, עובדת. היא הגיעה אלינו, קיבלה טיפולים, קיבלה כימותרפיות, קיבלה את הכול; נשר לה השיער, היא הרגישה קשה, קשה לה לנשום, כל הדברים האפשריים, ואז – היא באה אליי לפגישה האחרונה, ואני אומר לה: "זהו, נגמר, את בריאה. לכי". ואז מה? היא נשארת כך ולא יודעת מה לעשות עם עצמה, כי אין לנו תוכנית שיקום מסודרת.

צריך להחזיר אותה למעגל החיים. כמו שיש שיקום לחולי לב – צריך להחזיר חולים אונקולוגיים למעגל החיים. צריך להחזיר לפעילות גופנית; בניית שריר; ייעוץ פסיכולוגי; ייעוץ של מיניות; ייעוץ של עובדים סוציאליים. יש תוכנית שלמה שצריך לבנות.

היה דיון בוועדה הזו על שיקום לפני כחמישה חודשים. מאז – הייתה מלחמה, ודברים קצת מתעכבים. נושא השיקום, שכל כך עלה עכשיו לחדשות בהקשר של המלחמה, נכון גם לכל חולה וחולה שמסיימים את הטיפולים ואומרים להם: "ביי, תסתדרו". זה נושא קריטי שאנחנו חייבים לשים דגש עליו, במובן - - -

הדיון הזה, שאתה מדבר עליו, הוא סל שיקום בוועדת העבודה והרווחה, או פה?

הוא מדבר על תוכנית בריאותית.

ועדת צעירים.

אוקיי. עוד מעט אנחנו נשמע את עמותת חלאסרטן. אני רק רוצה להבין: המסגרת שעליה אתה מדבר – לא קיימת היום בכלל? אין היום סל שיקום?

היא לא קיימת. כמועצה לאומית, בנינו תוכנית שיקום מסודרת, הצגנו אותה למשרד ואנחנו מנסים להכניס את זה לסל, אבל התוכנית לא קיימת, למעשה. יש לזה רווח אדיר למדינה, כי אותו בן אדם שמסיים ומשתקם – גם חוזר לעבוד, תורם חברתית ופעיל. התרומה הכספית פה היא לא בעוד עשר שנים – היא תרומה מיידית.

זאת אומרת, למחלים או למחלימה היום – אין ליווי?

אין.

זולת כמה המלצות של הרופא.

יש דרך העמותות.

יש באופן ספורדי מאוד: בבית לווינשטיין; אצלנו; כל מיני. מטבע הדברים, ככל שהמקומות חזקים יותר – יש בהם יותר אמצעים. נכון, למי שמגיע לאיכילוב, לשיבא או למרכז – יש יותר סיכוי. בפריפריה – פחות, כמובן. עם כל הכבוד לכולנו, ביוזמות הפרטיות שלנו - - -

קיבלתם משוב מהמשרד על התוכנית הזו?

זה עדיין נמצא בדיונים.

זה בגדר פיילוט כרגע.

זה נדון בוועדת הצעירים כאיזה שהוא פיילוט. כמו שפרופ' וולף אמר, זה עדיין לא משהו מובנה באופן מסודר, כמו שירותי שיקום אחרים; זה משהו שצריך למנף ולקדם אותו. ככל שאחוזי ההצלחה יהיו טובים יותר – זה יהיה יעיל יותר אחר כך; יותר אנשים יצטרכו לקבל אותו וזה יוכל לשפר את איכות החיים שלהם. זה חשוב מאוד.

זו לא יכולה להיות תוכנית של מרכזי מצוינות או של עמותות; זו צריכה להיות תוכנית לאומית, כחלק מהסל הרגיל.

בסדר גמור. אני מודה לך על כך שהעלית את הנקודה הזו. אנחנו נתייחס לזה גם בדברי הסיכום. אני חושב שזה מתבקש ושלא צריכים לשלם על גופים אזרחיים, בהקשר הזה. תודה רבה. ד"ר עבד אלגבאריה, בבקשה.

תודה. הפעם אני נציג של האיגוד האונקולוגי. אני מנהל המכון האונקולוגי בבית החולים בני ציון. המלחמה ישנה, לצערי, ועם כל הסבל שנגרם – הסרטן כאן, איתנו, וממשיך להיות בכל הזמן. לרגע אחד אנחנו לא יכולים לשכוח שהמלחמה הזו היא המחלה הקטלנית ביותר, לצערנו.

למען האמת, אני רוצה לדבר קצת על האתגרים שחווינו בתקופה הזו, בתור מכונים אונקולוגיים, ואולי גם להתכונן הלאה, בעתיד, ולדעת איך להיות יותר מוכנים. אחד האתגרים שפגשנו, קודם כול, הוא חרדה ופחד אצל הקהל הרחב – אצל החולים והמטופלים שלנו.

המטופלים האונקולוגיים, בדרך כלל, רוצים שישימו עליהם יד חמה; מישהו שיחבק אותם, שיבין אותם ושידבר איתם, אבל החרדה והפחד הכלליים האלה גרמו לחלק מהחולים להתכנס בתוך עצמם. לכן, כבר על ההתחלה היה לנו חשוב – אצלי במכון, למשל – להתקשר לחולים, באופן יזום, ולעודד אותם להגיע. הם הגיעו, כמו שעידו סיפר, דרך אגב. לא היו חולים שהחסירו; להיפך –הם היו מגיעים, שואלים ומתקשרים על כל תלונה קטנה, בגלל הפחד והחרדה.

הנושא השני הוא הנושא של המפונים. אני חושב שפעלנו נכון – כבר בתחילת המשבר, התכתבנו בינינו, מנהלי המכונים, ומצאנו איזה שהוא פורמט – מפה לאוזן, אחד-לאחד ובקבוצות הוואטסאפ – והקלנו על המפונים עד כמה שניתן. אצלי, בחיפה, למשל, היו מפונים מאזור קריית שמונה והצפון, וקלטנו אותם בלי הרבה בירוקרטיה. אונקולוג דיבר עם אונקולוג, והמשכנו באותו הפרוטוקול, מבלי להיכנס לכל הבלגן של קבלה חדשה.

אחד הנושאים החשובים והאסטרטגיים, שאנחנו צריכים לחשוב עליו בתור מדינה ובתור חברה – ואני התערבתי, בזמנו, בתור חבר בהר"י, ההסתדרות הרפואית, וגם פרופ' חגי ציון פעל בנושא – הוא הנושא של הצוותים הערביים בתוך מערכת הבריאות ובתוך בתי החולים.

לצערי, בשבוע-שבועיים הראשונים היה סוג של משבר וחוסר אמון. זו הייתה תקופה קריטית מאוד, כי הרבה מהצוותים הרפואיים התגייסו למילואים, ומי שהשלימו את המלאכה – וחשוב מאוד שנלמד ושנדע את זה – היו הצוותים הערביים.

אני עדיין זוכר את המתמחים שעשו שתי תורנויות רצופות, וראיתי אותם עם עיניים אדומות אחרי יום. למה? כי זו חובתנו המוסרית. אני חושב שזה הזמן להגיד, למרות כל הבלגן שאנחנו נמצאים בו, שצריך לחשוב על הנושא הזה כנושא אסטרטגי למערכת הבריאות. זה סופר-חשוב.

עבדנו על זה, ואני שמח שבתחילת המלחמה – גם שר הבריאות וגם המנכ"ל הוציאו מכתב בשתי השפות; בעברית ובערבית. היה חשוב להדגיש את החשיבות של הצוותים הערביים ושצריך להגן אחד על השני, כי בסופו של דבר, כולנו באים לאותה מטרה – לשרת את אוכלוסיית המטופלות והמטופלים שלנו.

המכתב הזה היה כמו בלון שהתרוקן, ו-90% מהמתח שהיה בתוך המערכת – בתוך המסדרונות של בתי החולים – נרגע. אני מדבר על מערכת הבריאות ככלל, אבל זה סופר-חשוב באונקולוגיה, כי החולה שמגיע אלינו, לאונקולוגיה, רוצה חיבוק; הוא רוצה להיות בטוח שמטפלים בו – יהודי וערבי, והצוותים מעורבים.

לכן, זו הזדמנות להגיד תודה לכל הצוותים – יהודים וערבים – שהמשיכו ועבדו קשה מאוד. בתור איגוד, סיירנו בכמה בתי חולים בצפון וראינו מקרוב שלא החסרנו – החולים המשיכו להגיע, וזה חשוב. תודה מיוחדת לצוותים הערביים שלנו, שאני גאה בהם מאוד. אני מצטער שזה קורה בכל פעם מחדש, אבל הם חלק בלתי נפרד, מרכזי וחשוב מאוד ממערכת הבריאות במדינת ישראל. ראינו את זה בקורונה וראינו את זה עכשיו, תוך כדי המלחמה.

לכן, זה הזמן לחשוב, באופן פרו-אקטיבי: בפעם הבאה שקורה דבר כזה – איך לא להיתקע ואיך לא לחכות לדקה ה-90 כדי להתחיל, ושאז משרד הבריאות ושר הבריאות יתייחסו לסוגייה החשובה - - -

אנחנו עושים כל הזמן.

אני בטוח.

ד"ר עבד, אני רוצה להגיד לך משהו בהקשר הזה. קודם כול, אני מודה לך שהנחת את הנושא על שולחן הוועדה בצורה ממלכתית וראויה מאוד. כמובן שזו לא הפעם הראשונה שזה עולה פה. נתקלנו בזה הרבה מאוד בסיורים שקיימנו בבתי החולים, ואני רוצה להגיד לך שמלבד המכתב של השר ושל המנכ"ל בעניין הזה – יש מנהיגות מצוינת בבתי החולים.

מנכ"לי בתי החולים, מתוך אחריות, מבינים את גודל השעה, וגורמים – על ידי מעשים אקטיביים – לאיחוד השורות, מתוך ראייה כללית שהמטפלים, הרופאים והאחיות חולקים ראייה משותפת לגבי מערכת הבריאות הציבורית בישראל. מגיע להם שאפו גדול על כך. כמובן שאני לא מחסיר בערך של המכתבים של השר ושל המנכ"ל, אבל יחד עם זאת, חשוב לציין את המנהיגות של מנהלי בתי החולים. הם עשו את זה למופת. זו נקודה שעלתה כל הזמן.

הצורה שבה העלית את הדברים היא ראויה להערכה, כי אחרים העלו את זה בצורה מתריסה, שעלולה לצאת מנקודת הנחה, או מתחושה, שאנחנו נמצאים פה בתוך עימות. התשובה היא לא; שיתוף הפעולה המלא והראייה המשותפת של שני המגזרים – הוכיחה את עצמה להפליא. תודה רבה לך על הדברים.

דרך אגב, אני מייצג ציבור שלם של רופאים ורופאות ערבים וערביות שחושבים בדיוק בצורה הזו. אני לא חושב שזה עניין של עימות; העימותים צריכים להיות מחוץ לכותלי בתי החולים. שמענו את השכיחות של הסרטן, וכשמדברים על עישון – מדברים לא רק על מחלות סרטן, אלא גם על מחלות לב וכלי דם. לצערי, זו מגפה במגזר הערבי – כ-40% מהגברים הערביים מעשנים, ולכן זה משהו שצריך להשקיע בו מאמצים.

בהקשר הזה – וקצת ראיתי גבה כשראיתי את זה – הנתונים שאנחנו רואים פה על המחלה לפי מגדר הם בין הגבוהים, גם אצל הנשים הערביות.

לצערי, אצל הנשים – זה נמצא בעלייה.

הם לא באים להיבדק?

זה בגלל העישון.

אבל למה הם נמוכים יותר מהמגזר היהודי? לכאורה, לפי מה שאתה אומר - - -

אתה מתכוון לסקר?

כן. אני מסתכל על נתוני רישום הסרטן לשנת 2020.

יש עדיין בעיות בהיענות, אבל אני חושב שבזכות עבודה של האגודה שנעשתה, במשך הרבה שנים, באזור נצרת – הגענו בשנים מסוימות, בסופו של דבר, לאותם המספרים של המגזר היהודי מבחינת ההיענות לבדיקות הסקר.

בשנים האחרונות, גם ההיענות לממוגרפיה די דומה לזו של המגזר היהודי. יש לנו את הסקר החדש, של הריאות, אבל אני אשאיר את זה לשני, שתדבר עליו. זו נקודה חשובה מאוד: עישון אצל גברים ערבים וסרטן ריאה הוא נושא חם מאוד, שצריך לקחת אותו בחשבון.

לא רק אצל ערבים; גם אצל חרדים.

תודה רבה. משה בר חיים, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לחגי על כל הליווי של החטופים. אני חושב שפרופ' חגי לוין מקדיש לזה המון, וקשה מאוד להמשיך בדברים אחרי השיחה הפותחת. האגודה למלחמה בסרטן פעילה בתחום של הציבור הרחב כבר הרבה מאוד שנים, ובקידום יום הסרטן הבין-לאומי.

אנחנו פעילים בהרבה מאוד ימי מודעות, ויום הסרטן הבין-לאומי, מבחינתנו, הוא עוד יום מודעות אחד. אנחנו מסתכלים על היום הזה כחודש או כשנה. לכן, חשובה הרציפות של ההתייחסות לנושאים הללו. במסגרת החודש הזה, אתם תשמעו ברדיו על סרטן השד; על קידום הפנייה לממוגרפיה. בעוד שבועיים-שלושה אנחנו מתחילים את סרטן המעי הגס, וכמובן – כל נושא העישון.

לא רק שאנחנו פונים לציבור הרחב – אנחנו פונים גם לבתי הספר, יחד עם משרד החינוך, ובכל שנה, בחודש הזה, אנחנו מגיעים לכ-30 מרכזי אשכולות פיס ברחבי הארץ על מנת להעביר את המסר לילדים בשכבות הגיל של 14-18. חלק מזה הוא בנושא של עישון, וחלק אחר – בנושא אורח חיים בריא. בסוף התהליך, אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה העולמית, שמדברת על יכולת להוריד עד 50% דרך בדיקות סקר, מניעת עישון ואורח חיים בריא. זה הדבר המרכזי.

במהלך המלחמה אנחנו יצאנו, יחד עם מרכזים רפואיים שונים, בכל מיני פעילויות דיגיטליות, על מנת להבהיר לחולי הסרטן איך להתנהל בזמן הזה ואיך לקדם את עצמם, ולא כמו שקרה בקורונה – כשאנשים הפחיתו את הטיפולים בעצמם.

הציטוט שאני הבאתי קודם מגיע מאותה החוברת שברברה סילברמן דיברה עליה. אני חושב שיש שם מקום גדול מאוד להתייחס – הן כלכלית והן כמדיניות. אני מסכים עם מה שעידו אמר – שמכאן יוצאת הקריאה. תראו את מה שקורה כאן עם הנושא של סוכר ועם הנושא של מוצרי עישון למיניהם – פעם מוסיפים מיסים ופעם מורידים מיסים; לפעמים אנחנו מתמודדים עם אזהרות גרפיות, כשחשבנו שסיימנו עם הנושא הזה; שחשבנו שכבר ברור לכולם שככל שאתה מראה תמונות יפות על סיגריות – כך השימוש יגדל.

התנודתיות בפעילות היא תנודתיות רעה, שבסוף התהליך – תעקר את הדרך שלנו לחנך, וזה מה שקורה כרגע. חייבים לקחת קו אחד – והקו הוא ברור; של כל משרד הבריאות, הרופאים וכל מי שעוסק בבריאות הציבור. זה קו שהוא בין-לאומי.

דיברנו כאן על כסף והשקעה. בארצות הברית, ההשקעה בבריאות הציבור היא הגדולה ביותר בעולם, עם התוצאות הנמוכות ביותר בעולם: 1,000 דולר בשנה לבן אדם, כמעט ובלי תוצאות. כסף הוא מוצר מסוים, אבל חינוך, הדרכה ומנהיגות – הם המוצר הבסיסי, ואני חושב שזה צריך לצאת מכאן.

אני רוצה לשאול שאלה. קודם כול, איך אתם עושים את בדיקות הסקר של BRCA1 ו-BRCA2? זו בדיקת מוטציה ספציפית, או שאתם סורקים את כל הגן, או Sequences של כל הגן?

מוטציות ספציפיות. זו הבדיקה שמאושרת כרגע.

חמש-שש מוטציות? זה הכול?

לא; כבר 15, או משהו כזה.

לדעתי, כגנטיקאי, הסקר צריך לעשות Sequence מסוים, והעלויות של ה-Sequences הן זולות. כשאתה עושה Sequencing – אתה מכסה את כל הגן באופן כמעט בטוח, כי המוטציות שאתם בודקים – גם אני בדקתי ולמדתי אותן – לא מכסות את ה-100%; בחלק מהאוכלוסייה, אולי, זה 80%, ובחלק – 90%.

לכן, זוהי ההמלצה שלי למערכת הבריאות: אנחנו יודעים שהעלויות של ה-Sequencing הן זולות, היום, ושאפשר לשלוח את זה לכל מיני מקומות. הסקר הכי טוב הוא לעשות Sequencing של שני הגנים. אני לא רוצה תשובה.

המלצתי הגדולה יותר – זה ברמת משרד הבריאות, אולי, או ברמת המכונים – היא להקים בדיקה אחת, של שבב גנטי – אם זה מדבר על מוטציות – שיכניסו בתוכה את כל המוטציות שגורמות לסרטן ואת כל סוגי הסרטן. אז – אתה עושה בדיקה אחת ומכסה את עצמך מכל סוגי הבדיקות, ואם יסכימו ויעשו Sequencing לכולם – עוד יותר טוב.

אני מסתכל על הנתונים של כמות בדיקות הסקר שנעשו בכללית מתחילת השנה ועד עכשיו, ב-2022 – כ-20,000 בדיקות – ובמכבי – 29,000 בדיקות. מבחינת הייצוג באוכלוסייה – כללית היא הרבה יותר גבוהה; אחוז המבוטחים בכללית הוא גבוה יותר ממכבי. איך זה שבמכבי יש 29,000, ובכללית – 20,000?

אנחנו נשמע את הקופות עוד מעט. אפרת ליכטמן, מנכ"לית עמותת "גדולים מהחיים", בבקשה.

שלום לכל הנוכחים. יש לי כמה נקודות שאשמח להתייחס אליהן, אבל אני לא יכולה להתעלם מהפתיחה שוברת הלב והכואבת מאוד שהייתה פה בהתחלה. קודם כול, אנחנו, גדולים מהחיים – וגם כל אחת מהצוות שנמצאת פה באופן אישי – תומכים במשפחות בצורה בלתי מסויגת, ושולחים תפילה לכך שכולם יחזרו מהר.

במידה מסוימת, הישיבה הזו היא ראי למה שעובר עלינו – זה איזה שהוא מיקרו-קוסמוס לנו, כחברה, על מה שקורה עכשיו בארץ, ואולי גם בעולם. פה גם טמון אתגר גדול מאוד, שהוא רלוונטי מאוד לישיבה הזו – איך אנחנו מחזיקים? כי אני חושבת שכולם פה שותפים להרגשה שכשאנחנו באים לדבר על מה שאנחנו מדברים היום – יש תחושה שהדברים קצת מתגמדים, לצד הפתיחה שהייתה פה; שיש פה משהו שהוא בקנה מידה כל כך קולוסלי, כואב, טרגי וגדול, אז איך אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא שלשמו באנו לדבר?

הדבר הזה מלווה אותנו בחודשים האחרונים. כמי שמייצגת מגזר שלישי – הקשב בפילנתרופיה בישראל ובעולם מופנה עכשיו לצורך הגדול כל כך של מלחמה וחטופים עד שהעמותות נפגעות מזה, כמובן, ואז היכולת הישירה שלנו לתת מענה למשפחות שאותן אנחנו מלווים – הולכת ופוחתת.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שמה שקרה כאן – קורה עכשיו גם ברמה הרחבה. אני חושבת שהאתגר שלנו – כעם וכמגזר שלישי, וגם שלכם, נבחרי הציבור – הוא להחזיק את הצורך הגדול כל כך של מלחמה, חטופים ונתינת מענה לצרכים האלה, לצד הצרכים האזרחיים – שגם הם, בסוף, עולים בחיי אדם, ושחייבים להמשיך ולהיות מטופלים.

כולם פה יודעים שהסרטן לא עוצר, וממשיך להיות משהו שמלווה. עבור משפחות שמתמודדות עכשיו גם עם המלחמה ועם כל מה שהיא מביאה איתה – יש לנו משפחות עם חטופים; יש לנו משפחות של נפגעי עוטף; יש לנו משפחות מפונות – וגם עם הסרטן – האתגר הוא הרבה יותר קשה ודרמטי.

אני רוצה להגיד מילה על מה שאנחנו, גדולים מהחיים, עושים החל משפרצה המלחמה, ולייחס את זה לכמה דברים. קודם כול, תודה על הדיון הזה; הוא משמעותי מאוד, ואני מקווה שהוא גם יהפוך לצעדים פרקטיים שבאמת מקדמים את הנושא.

מפרוץ המלחמה, פתחנו חמ"ל וגם קו חם, כדי לתת מענה ישיר לכל המשפחות. גדולים מהחיים מתמקדת בליווי של משפחות של ילדים. כלומר, אנחנו מדברים על סרטן של ילדים, בני נוער ובוגרים צעירים, שיש לו מאפיינים אחרים מסוגי סרטן של מבוגרים.

נתנו מענה בסיוע כלכלי, שהצורך בו עלה מאוד בתקופת המלחמה; בסיוע רגשי לילדים וגם למשפחות שלהם – להורים ולאחים; בהסעות – סייענו למשפחות שלנו שהיו מפונות באילת או בים המלח, או למשפחות מהצפון שמפונות, להגיע לטיפולים ולהמשיך רצף טיפולי; בתוכניות תמיכה ובקבוצות תמיכה.

אני רוצה להגיד, בקצרה, נקודות שאנחנו רואים שמשפיעות מאוד על המשפחות בתקופת המלחמה, ולחזק משהו שעלה פה: א', אנחנו שומעים על עליית מחירים של טיפולים פארא-רפואיים, כחלק מיוקר המחיה; זה דבר שמשפיע מאוד על המשפחות, עוד יותר עכשיו, בתקופת המלחמה.

הוזכר פה הנושא של הרפואה האונקולוגית והעתודה של הרופאים האונקולוגיים. זה משהו שאנחנו פוגשים אותו גם במחלקות, עם האונקולוגים של הילדים: למעשה, זה משהו שצריך לתת עליו פתרון מערכתי, שנים קדימה, של עתודה רפואית – גם בקרב הילדים.

הנושא של שיקום, שהוזכר פה בקרב האוכלוסייה הבוגרת, רלוונטי על אחת כמה וכמה בקרב ילדים. אנחנו מדברים על ילדים בתקופת ההתפתחות שלהם, ועל כל מה שקשור בשיקום נוירו-פסיכולוגי, מוטורי ורגשי, שלא כולל רק את הילד; הרבה מההורים, שחוו התמודדות עם סרטן בקרב הילד, מתקשים גם הם לחזור לשגרה. כשילד מסיים סרטן ואמור לחזור לחיי שגרה – אף אחד מבני המשפחה לא חוזר לשגרה, וזה דבר שיש עליו מעט מאוד מענה.

זה נכון שכל המכונים האונקולוגיים המשיכו לעבוד כרגיל – אנחנו שותפים לראייה הזו גם בקרב המשפחות שלנו – אבל אחד הדברים שאנחנו שומעים עליהם, מהרבה מאוד הורים, היא שהזמינות של התורים נמוכה בתקופת המלחמה, ושתוצאות של בדיקות מתעכבות הרבה פעמים.

לסיום, אחד הדברים שאני חושבת שהמדינה צריכה לקחת בהם חלק הוא הנושא של סיוע למגזר השלישי. היום, יש קשר אדוק בין עמותות שמסייעות בתחום הזה לבין המחלקות. היום, הרפואה הציבורית כמעט ולא יכולה לתמוך במשפחות ללא העמותות, והפוך; יש קשר משמעותי מאוד. אני חושבת שהמדינה צריכה לבוא ולסייע פה יותר.

היום, גם במקום שבו העמותות מאבדות הרבה מההכנסות שלהן בגלל שהקשב הולך לטובת מלחמה – אנחנו עדיין משלמים מס שכר על כל השכר של העובדים, מה שמקשה מאוד. לאורך זמן, היכולת שלנו לתמוך במשפחות ולתת מענה ישיר – תלך ותרד. פה – אנחנו זקוקים לעזרת המדינה, שתטביע את חותמה יותר.

אתם נתמכים היום על ידי משרד הבריאות?

אנחנו נתמכים באחוז מזערי על ידי משרד הבריאות. אנחנו מפעילים שני גני ילדים סטריליים לילדים חולי סרטן. הם לא היו יכולים להיות בגן בקהילה, ולכן גן סטרילי משרת אותם; יש לנו אחד בבאר שבע ואחד בכפר אז"ר, ואנחנו בונים עכשיו את השלישי. שם – יש לנו תמיכה והקצאה של משרד החינוך ושל משרד הרווחה. עם זאת, בכל מה שקשור לליווי של המשפחות בשוטף – כבר יש מעל 200 ילדים חדשים שאובחנו מאז אוקטובר; אנחנו מלווים כ-1,500 משפחות בכל שנה, ולכן התקציב של משרד הבריאות הוא משמעותי. תודה.

תודה רבה. מיכל בר-דורון, סמנכ"לית "חלאסרטן", בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מתחברת מאוד לסוף שלך ולסיפור השיקום, כמובן. מירי כהן אמרה נכון – אנחנו מריצים פיילוט, היום, של מרפאת מחלימים צעירים ממכבי מחוז מרכז. ניפגש לקראת סוף 2024 עם ממצאי הפיילוט ונוכל לדבר על הרחבה שלו.

אני רוצה לדבר על הסיפור של רפואה מונעת. לא נאמרה פה, עד עכשיו, המילה "גילוי מוקדם". פרופ' וולף יסכים איתי שההבדל בין מטופל שמגיע אליו בשלב 4 או בשלב 1 – הוא שמיים וארץ; חיים ומוות.

בזה – אנחנו מתעסקים. השנה, אחרי שנה מאומצת מאוד, הבנו שצריך לשבור את הקונספציה של רופאים – בעיקר רופאי משפחה, אבל רופאים שפוגשים את החבר'ה הצעירים שחולים, כשהם מגיעים עם תסמינים ואומרים לעצמם: "זה לא יכול להיות סרטן; זו בחורה בת 27 עם שני ילדים בבית. כנראה שההמוגלובין שלה נמוך כי היא עייפה מאוד; כנראה שזה בגלל התזונה שלה – היא לא אוכלת, היא רק מיניקה, היא לא שותה". בסוף היא מאובחנת עם סרטן המעי הגס בשלב 3, כי בסוף גם היה דם בצואה – שנתיים אחר כך.

הסיפורים הם אמיתיים; אני מספרת על עדויות שאני ראיינתי בעצמי עבור הספר הזה. יצאנו עם הספר הזה מתוך איזו שהיא אמונה שאם נחנך את דור הרופאים הנוכחי והבא על סרטן – מהו, איך הוא נראה ואיך התסמינים שלו נראים – נוכל להביא לשינוי בגילוי מוקדם.

אם נצליח – גם הכלכלה תרוויח מאוד, כנראה, וגם המשק. פרופ' וולף אמר נכון: זה לא רק שהם חוזרים לעבוד – הם גם פחות נתמכים בקצבאות. מי שחולה בסרטן, ככל שהוא חולה יותר זמן – נתמך בקצבאות. הוא גם לא מכניס למשק וגם לוקח מהמשק. זו האמונה שלנו, וזו הבשורה שאנחנו מביאים.

לשמחתי, ביום חמישי האחרון הענקנו את הספר לכבוד השר, חבר הכנסת בוסו. הוא מאמין בו, ומאמין שזה הדבר הנכון לעשות. גילוי מוקדם מציל חיים.

תודה רבה. ד"ר שני שילה.

תודה רבה, חבר הכנסת מישרקי. אני הקמתי ומנהלת את העמותה הישראלית לסרטן ריאה. יש לי כמה כובעים: למדתי רפואת שיניים, עבדתי במחקר ועשיתי דוקטורט בביוכימיה, ובעלי חלה בסרטן ריאה גרורתי ב-2011, בגיל 43. אגב, לגבי מה שמיכל אמרה: כשבעלי התלונן לרופאה שהוא משתעל, במשך חודשיים וחצי, היא אמרה: "אלרגיה". לקח חודשיים וחצי עד שעשו לו צילום חזה.

בעלי אובחן עם סרטן גרורתי. הוא מה-20% שלא עישנו; 80% מחולי סרטן ריאה הם מעשנים או מעשנים לשעבר. לכן, מה שאמרו פה על העישון הוא חשוב מאוד. בעלי נפטר לפני קצת יותר משנה, ולכן אני יודעת מה זה אומר להיות אשתו של חולה סרטן קשה במשך שנים, עם גרורות מוחיות, ולהיות בבתי חולים.

היה לנו אונקולוג שעבר בין הרבה בתי חולים. חוויתי הרבה בתי חולים בישראל – שיבא, בילינסון, סורוקה, שערי צדק ואסף הרופא. אני יודעת מה זה לעמוד שעות בתור; אני יודעת מה זה לבכות; אני יודעת מה זה להתחנן לתרופה שלא בסל; אני יודעת מה זה לחכות חודשים ושנים לשיקום; ואני יודעת מה זה כשחולים מאריכים חיים, היום, ואנחנו חייבים לטפל בהם ולעזור להם. אני התחברתי מאוד למה שכל הבכירים אמרו פה – פרופ' וולף, האגודה למלחמה בסרטן, ד"ר אלגבאריה וכולם.

כשיש חולה כזה, זה לא רק החולה – זה החולה; בן זוגו או בת זוגו; הילדים בבית. ההשפעה היא הרבה יותר רחבה. לכן, כל מה שאנחנו עושים פה הוא חשוב מאוד. במלחמה, ראינו איזו מערכת בריאות מדהימה יש לנו. ראינו איך מערכת הבריאות עבדה, כששום דבר אחר עוד לא עבד. לכן, אני לא מבינה, מאז שהכל התחיל, איך לא מפמפמים כסף; איך לא מבינים עד כמה הדבר הזה טוב; עד כמה צריך לשמור עליו ולחזק אותו; עד כמה אנחנו רבים שוב, בכל פעם, על כך שיהיה כסף למערכת הבריאות.

אני חושבת שמשרד הבריאות מנסה לחסוך כסף, אז יוצאות, בזמן המלחמה, כל מיני החלטות וחוזרים, שבהם מנסים לחסוך בדברים על חשבון החולים בנושא של תרופות. העישון שקורה בזמן המלחמה; העישון שעולה בכל המגזרים – אצל הנוער ואצל מבוגרים – כי כולנו מרגישים שמחר אנחנו יכולים למות, ואנחנו נראה את הנזקים של זה.

יש את המשפחות שיסתדרו. אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה, בשולחן, הם אנשים שיש להם ביטוחים פרטיים, אבל אם תלך לעוזרים, ולמי שמחלק את הקפה, ותשאל אותו אם לו, לאבא שלו או לאמא שלו יש ביטוח פרטי – אין להם. אלה האנשים שאנחנו חייבים לדאוג להם; במיוחד בסרטן ריאה. מדובר באוכלוסייה מעשנת, מפריפריה גיאוגרפית וחברתית. זה העם שלנו.

ארגוני החולים. אני שומעת – שמעתי עכשיו וגם שמעתי אתמול – על ועדה חדשה של משרד הבריאות. איפה ארגוני החולים בוועדה הזו? יש ועדה חדשה שקמה - - -

מיוצגים. יש שם - - -

מי נמצא שם?

ראש הוועדה הוא פרופ' יהונתן הלוי, והמשרד מארגן את זה. עד כמה שזכור לי – ביקשנו גם ארגוני חולים.

נשמח לשמוע ונשמח להיות שם.

אני רואה שמשה בר חיים מופיע כאן.

ומה עם ארגוני החולים האחרים? האגודה למלחמה בסרטן מיוצגת במשך שנים – גם במועצה הלאומית לאונקולוגיה. היום, יש הרבה מאוד עמותות חולים. אנחנו לא נמצאים לפני 30 שנה; אני מעריכה את האגודה, אבל אין כאן מונופול. יש פה עמותות חולים שעושות הרבה מאוד דברים.

בסדר גמור, הערה נכונה. נכניס את זה למסקנות. תודה רבה לך. ד"ר שני שילה, אני גם מבקש להשתתף בצערך על פטירת בעלך. דינה להב, בבקשה.

שלום. אני דינה להב, נשאית BRCA. אני וקרין מנהלות את עמותת "גנים טובים", שתומכת ומלווה נשים נשאיות BRCA. אם נאסוף את כל הסיפורים שסיפרו – אני בת 40. חליתי בסרטן שד בגיל 36, בשבוע ה-23 של ההיריון שלי. לא ידעתי שאני נשאית. אגב, יש סקר ל-BRCA. הוא לא נמצא במדדי האיכות של משרד הבריאות, ולכן האחוזים שבהם הוא נעשה הם הרבה יותר נמוכים, כנראה. אין איזה שהוא לחץ של הקופות על נשים ללכת להיבדק.

עברתי את כל המסכת במהלך ההיריון שלי. לאט-לאט הכרתי יותר ויותר נשאיות חדשות שנכנסות לתוך המעגל הזה, והבנו שאין להן תמיכה; אין חשיבה על איכות חיים. נשאיות שנמצאות בקרוב ל-80% סיכוי לחלות בסרטן שד אגרסיבי, או בקרוב ל-50% סיכוי לחלות בסרטן שחלות – כל אחת לפי המוטציה שלה – נמצאות במעקב, החל מגיל 25.

יש 14 מרפאיות נשאיות בארץ, ואין מקום כמעט באף אחת מהן. כל אישה נשאית חדשה שנכנסת לתוך "השוק" – לתוך המשפחה – צריכה לעשות כיתות רגליים לכל מרפאה בארץ, ויש מאות שנמצאות ברשימות ההמתנה. אם לא נכנסת למרפאת נשאיות – את תצטרכי לעשות את כל המעקב שלך בקופת חולים, אצל רופאים שלא תמיד מבינים - - -

אלה מרפאות פרטיות?

אלה מרפאות שנמצאות בתוך בתי החולים, והן כמו One-Stop Shop. את מגיעה, עושה בדיקת כירורג, MRI, בדיקת גניקולוג – כל מה שאת צריכה, וחוזר חלילה פעמיים בשנה.

כמה מרפאות כאלה יש לנו בארץ?

14. כולן מלאות, עוד לפני תקופת בדיקת הסקר. את צריכה לדייק מאוד בחצי השנה הזו; לכן יש פה חשיבות למרפאות. עשינו סקר גדול מאוד בקבוצה, עם פרופ' לנה שגיא-דאין, של קרוב ל-700 נשים, שהשווה בין קופות החולים והמרפאות, שהראה שמעקב במרפאות נשאיות הוא הרבה יותר טוב. נשים שנמצאות במעקב בקופת חולים מפספסות – חודש פה; חודשיים שם.

עכשיו, במלחמה, עשינו סקר קטן שלנו – יש לנו קבוצת פייסבוק שמונה כ-3,000 נשאיות – שענו עליו 519 נשים. הן הראו שעכשיו, בתקופת המלחמה, כ-25% דחו את המעקב שלהן מיוזמתן – בגלל שהן מפונות או מכל מיני סיבות שונות – או שהמרפאה – זה יכול להיות רופא נשים, כירורג שד וכן הלאה – ביטלה את המעקב.

אני יכולה להגיד גם על עצמי: רופא הנשים שלי נמצא במילואים, והמעקב שלי נדחה ל-3 חודשים קדימה. כל דחייה כזו משמעותה, אולי, לגלות גידול בשלב מאוחר. הגידולים שלנו נוטים להגיע בגילאים צעירים, והם אגרסיביים מאוד. זה כולל טיפולים כימותרפיים. יש נשים שבוחרות לעשות כריתות שד או כריתות שחלות מניעתיות – גם ניתוחים כאלה בוטלו בתקופה הזו; לא הרבה, אבל זה קרה. אין גילוי מוקדם לסרטן שחלות, ולכן זו הדרך היחידה למנוע מחלה.

אנחנו קוראות לוועדה ולמשרד הבריאות לקחת את נושא הנשאות של BRCA, החל מבדיקת הסקר. אגב, שאלתם על כללית, ולמה: בכללית, יש איזה שהוא חסם שלפיו רק אחות ייעוץ גנטי יכולה לעשות את זה, ובאזור הפריפריה – אין אחות כזו. במכבי, לצורך העניין, אפשר פשוט להגיע למעבדה ולעשות את הבדיקה.

בלי ייעוץ? בלי הסבר מוקדם?

יש איזה שהוא דף הסבר שנותנים. אני לא חושבת שזה עוזר מאוד, כי אני פוגשת את הבנות בצד השני, שלא הבינו מה הן עשו.

לדעתי, על פי הקריטריון של משרד הבריאות – צריך לתת הסבר, לפחות, לפני כל בדיקת סקר שצריך לעשות; לא ייעוץ, אבל הסבר.

אני יודעת שבמכבי – נותנים דף הסבר שכתוב בו, אבל זה קורה בנסיבות לא מושלמות. אגב, התוצאה מתקבלת טלפונית. אני לא יודעת אם כל אחד מכם היה רוצה לקבל טלפון, באמצע הישיבה הזו, שאומר לו שיש לו סיכוי של 80% לחלות; באמצע הישיבה, העבודה או הטיפול בילדים. עד שתפגשי את הייעוץ הגנטי – כי יש מחסור ביועצים גנטיים בארץ – זה יקח כמה חודשים, כנראה, שבהם תצטרכי להסתובב עם המידע הזה.

אני קרין אהרון מעמותת גנים טובים, יחד עם דינה. אני רוצה להבהיר: בכללית, צריך לתאם תור מראש לבדיקת הסקר אצל אחות בדיקה גנטית. זה מקשה, כי אין את התורים האלה בפריפריה. במכבי – אפשר לקבוע תורים בקלות. אנחנו היינו רוצות מאוד שיהיה קל לבצע את בדיקת הסקר, כי לגרום לנשים לעשות את הבדיקה הזו זה תהליך קשה מאוד גם כך. צריך להקל עליהן.

תודה רבה. ענבל כהן תובל.

שלום, תודה רבה. אני ענבל כהן תובל, מנכ"לית העמותה הישראלית לסרטן העור. אני רוצה לפתוח במשהו שאני חושבת שרוב החברות והחברים שלי פה, מעמותות אחרות, יסכימו איתו: אנחנו, כעמותות, מתעסקים הרבה מאוד במניעה ובגילוי מוקדם – זה משהו שהוא בדמנו. בניגוד לחברות במשק – אנחנו לא מחפשים להתרחב. להיפך; אם לא יהיה בנו צורך יותר – אנחנו נשמח. זה משהו שהיה לי חשוב מאוד לשים על השולחן, ומכאן – לצאת לכל הנושא של מניעה.

חינוך והסברה זה א'-ב' במניעה. ראינו את זה, והמדינה ידעה לקחת את זה באופן מצוין עם דברים כמו חגורה מאחור, למשל, ודברים נוספים שהמדינה לקחה והריצה הלאה. אני חושבת שהמדינה צריכה לחבור אלינו בכל מה שקשור בסרטן. אנחנו צריכים לעבוד עליו ביחד, ולא רק אנחנו, כעמותות, עם המשאבים המצומצמים שלנו.

עכשיו אני אתייחס אלינו, לסרטן העור. מתוך 100% חולות וחולים בסרטן העור – שזו מחלת הסרטן השכיחה ביותר – 90% חולים בגלל חשיפה לא מבוקרת לשמש, שזו מילה מכובסת לשיזוף בשמש. זה משהו שבכלל לא הופיע בנתונים בתור גורם סיכון; זה לא נמדד; זה אפילו לא מספר. זה איום ונורא, וזה משהו שקל מאוד להימנע ממנו, עולמית.

סרטן עור לא נבדק בכלל בבדיקת סקר. יש ארבעה סוגי סרטן עור – מלנומה הוא הכי ידוע ומוכר ביניהם, אבל הוא לא הכי שכיח; Basal Cell Carcinoma ו-Squamous Cell Carcinoma הם היותר שכיחים, והם אפילו לא מופיעים ברשם הסרטן.

זאת אומרת, יש 1,000 חולות וחולים חדשים בסרטן עור בישראל מדי חודש; רק 200 מהם מופיעים ברישום, ולגבי 800 האחרים – אנחנו מנחשים שמדובר ב-800, כי הייתה בדיקה לפני שמונה שנים, לדעתי – אנחנו לא באמת יודעים מי הם ובמה מדובר, בחלקם; בחולים אונקולוגיים שמקבלים טיפולים אונקולוגיים.

ישבתי עם פרופ' וולף לפני כמה חודשים וראינו שהנתונים המספריים הם זהים, אם לא גבוהים יותר, מחולי המלנומה. זה משהו שלא נמדד ושלא נרשם במדינת ישראל, ולכן – ההתייחסות היא בהתאם, כמובן.

למה? בבקשה, ד"ר ברברה.

יש כלל בין-לאומי, שלפיו רוב רישומי הסרטן בעולם לא אוספים נתונים על Basal Cell Carcinoma או על Squamous Cell Carcinoma. יש כמה סיבות לכך: א', בטוח שיהיה תת-דיווח, כי לא שולחים לפתולוגיה כל דבר שמוציאים מהעור. אנחנו יודעים שאם אנחנו רק רואים את מה שנשלח לפתולוגיה, ולא את כל הדברים האחרים שטופלו בדרכים אחרות – אנחנו נפספס מספר גדול של מקרים.

ב', נכון שיש אחוז מסוים של חולי סרטן עור מסוג Squamous Cell Carcinoma שעוברים תהליכים קשים, אבל לרוב – לא מדובר במחלה כמו רוב מחלות הסרטן שאנחנו עוקבים אחריהן ברישום הלאומי לסרטן.

ג', קשה לי להגיד את זה אבל זו האמת – ידוע שמספר ה- Basal Cell Carcinoma וה-Squamous Cell Carcinoma לעור הם גבוהים יותר ממספר המלנומה, ומכל מיני סוגים אחרים של סרטן, אבל אי-אפשר לטפל בהם עם הצוות הקיים ברוב רישומי הסרטן בעולם. אם היינו מטפלים ב- Basal Cell Carcinoma וב-Squamous Cell Carcinoma לעור – לא היינו יכולים לעקוב אחרי סוגי הסרטן שלהם, בדרך כלל, יש השלכות יותר חמורות.

אני רוצה להתייחס לנושא העולמי. אני חברה בשתי קואליציות בין-לאומיות של עמותות סרטן, ובאחת מהן – אני יושבת ב-Board. זה משהו שהולך ונכנס לרישום בעולם כולו; עובדים על זה בכמה ובכמה מדינות, ויש הרבה מדינות שכבר הכניסו. גם במלנומה יודעים לעשות את ההפרדה, ולספור לבד את המלנומה In Situ – שזה השטחי ביותר – ואת המלנומות המעמיקות יותר. גם כאן – אפשר להחליט מה סופרים ומה לא. בסופו של דבר, יש כאן כמות גדולה מאוד של חולים שנמצאים מתחת לרדאר, ולכן הם גם לא מקבלים את ההתייחסות הרלוונטית.

הייתה כאן שאלה שאתה שאלת, כבוד היושב-ראש: האם הקופה מפסידה כלכלית מכך שהמטופלים לא מאובחנים בזמן? בוודאי. היום, אנחנו עומדים בחזית של הטיפולים בסרטן העור. הטיפולים שלנו הם טיפולים מונותרפיים, שהם טיפולים לא זולים. ברור שבן אדם שיאבחנו אותו בזמן – שיודעים לסווג אותו בתור אוכלוסייה בסיכון; שכדאי לעשות עליו מעקב שהוא קצת יותר צמוד ואדוק – לא יגיע לטיפולים כאלה, ולשם – אנחנו רוצים להגיע.

תודה רבה. יש פה עוד דוברים, אבל אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים. אחר כך – אני אחזור לשאר הדוברים. נמצאת איתנו בזום אורלי צור, מקופת חולים כללית. שלום וברכה.

שלום. קודם כול, אני רוצה לציין שהרבה מאוד מהפערים בנתונים שהוצגו כאן הם פחות מותאמים למציאות. אני מייצגת את הנושא של איכות בקהילה במסגרת קופת חולים כללית. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות סקר ומניעה, ומשקיעים בזה הרבה מאוד זמן ומשאב אנושי. יש עדיין אוכלוסיות מאתגרות מאוד, במקומות שונים בארץ, שאנחנו צריכים להתמודד איתן – זה נכון – אבל אנחנו בהחלט עושים שם פעילות גדולה מאוד.

אחד הגורמים לסרטן שד"ר סילברמן ציינה כאן הוא העישון. אני חושבת שאם ענייננו הוא חרבות ברזל – אנחנו יכולים לראות שהרבה מאוד אנשים חזרו לעשן, ואת התוצאות של הדבר הזה – אנחנו נראה, כנראה, בתקופה הקרובה והרחוקה גם יחד. צריך לתת לזה את הדעת.

אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה גם בנושא הזה – סדנאות, תשאול עישון ואיסוף נתונים – ועדיין, אנחנו יכולים להעיד שיותר ויותר אנשים חזרו לעשן. לקחנו את זה לתשומת לבנו מבחינת הפעילויות שאנחנו עושים.

מקודם עלתה פה שאלה, על ידי חבר הכנסת חוג'יראת, לגבי הנתונים על המספרים של הסקר שאתם עושים, שנמוכים משמעותית מקופות אחרות, באחוזים, באופן יחסי לגודל הקופה. למה זה?

סליחה אבל אני לא יכולה להתייחס לזה, מכיוון שאין לי את הנתונים אצלי. אני לא יכולה לדעת האם הנתונים מדויקים, וביחס לאוכלוסייה כולה.

הוועדה מבקשת מכם להביא לנו נתונים, מצדכם, ולנסות להסביר את הפער – ככל ואנחנו מבינים שהפער הוא נכון. אולי זה קשור להסברה; אולי זה קשור ליצירת קשר פרו-אקטיבי שלכם עם המבוטחים. קחו את זה לתשומת לבכם ותעדכנו אותנו.

בהחלט נעדכן. לגבי ה-BRCA, אנחנו עושים בדיקות לנשים בכל הארץ, כמובן, עם תשאול לפני שהן הולכות לייעוץ גנטי מלא ומורחב. יש לנו מתאמות שד בכל הארץ, שהתפקיד שלהן יהיה לעסוק גם בתחום הזה, בנוסף לכל מה שהן עוסקות בו. דיברו קודם על הנושא של מרפאות של מחלימות, שנוכל לתת לזה מענה גם בהמשך.

למה רק מתאמות שד? מה עם מתאמות של סרטן שחלה?

או סרטן ריאה?

אנחנו שמנו בפוקוס, השנה, את הנושא של שד. זה לא אומר שהנושאים האחרים חשובים פחות. אנחנו עושים גם סקר של משרד הבריאות בנושא ריאות, דרך אגב – על אנשים שמעשנים ושולחים אותם לבדיקות CT במסגרת מניעה. חבל שמשרד הבריאות לא הציג את זה, כי זה פרויקט שלהם.

בנושאים אחרים – בהחלט כן; בכל נושא, אבל אנחנו עושים מעקב אחרי נשים עם סרטן שד – שבדיקות הממוגרפיה שלהן לא תקינות. השנה, שמנו בפוקוס את הטיפול שלהן – מהתהליך הזה ועד המשך טיפול שהן צריכות לעבור, כולל השלב של המחלימות, אחר כך. זה לא אומר שהנושאים האחרים לא מטופלים.

תודה רבה. מכבי, סער נרי, בבקשה.

שלום רב. תודה רבה על קיום הדיון החשוב, ותודה ליאסר חוג'יראת על ההשתתפות. לגבי הנתונים שעלו בנוגע ה-BRCA, חשוב לי להגיד שכמות הבדיקות עולה הדרגתית מדי שנה, ושמכבי שירותי בריאות משתפת פעולה עם כל העמותות. ממש ברגע זה – מנהלת מחלקת האונקולוגיה במכבי נפגשת עם חלק מהעמותות לגבי שיתופי פעולה. אנחנו עושים כל דבר שיכול להעלות את המודעות לביצוע בדיקות, גם בתקופה הזו.

במכבי, מספר בדיקות ה-BRCA הוא הגבוה ביותר מבין כל הקופות – כמו שחבר הכנסת חוג'יראת ציין – בין היתר, בזכות העובדה שבמכבי אין צורך בתיאום תור מראש למעבדות, וכן על רקע המאמצים שנעשים על ידי צוותי מכבי לעידוד נשים רלוונטיות לבצע את הבדיקה.

היבט נוסף הוא שבמכבי מתאפשרת נשים בגישה ישירה, בגלל מערכת ייעוץ וירטואלית מרכזית בקופה, שמאפשרת לפקח ולתת ייעוץ גנטי למי שנדרש, לפני ואחרי הבדיקה. אלה פעולות מונעות פרו-אקטיביות מטעם מכבי, לצד עבודת מחקר, שמראות ש-35% מהנשאיות בגילאים 40-45 – נבדקות.

הבדיקה לגילוי נשאות במכבי מתבצעת על ידי נטילת בדיקת דם פשוטה, שלפעמים המודעות אינה גבוהה לגביה, שנערכת בכל מעבדות מכבי בפריסה ארצית. בנוסף, המטופלות מתבקשות לענות על שאלון קצר הנוגע למוצא ולהיסטוריה הרפואית של הנבדקת ושל בני משפחתה. נשאיות שזוהו במסגרת הסקר – מופנות לייעוץ גנטי, ומקבלות המלצות לטיפול ולמעקב בהתאם להנחיות המקובלות.

מן הסתם, מכבי ממליצה לבצע תוכנית מעקב ומניעה ייחודית, שכוללת מעקבים - - -

ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות: א', דיברת על ייעוץ וירטואלי. זה הייעוץ שבא לפני לקיחת הדם? ב', כמה זמן לוקח מלקיחת הדם ועד קבלת התשובה? ג', כמה זמן לוקח משליחת התשובה, ברגע שהתשובה היא חיובית, ועד לקבלת ייעוץ גנטי מלא? הייתי שמח לקבל את התשובות האלה גם מכללית.

כמובן שנשמח להעביר לוועדה את הפרטים באופן נפרד, בתור עורך דין ולא בתור גורם רפואי מוסמך, כדי שזה יהיה מדויק ונכון. אלה הם ההיבטים הכי משמעותיים שרצינו לדבר עליהם היום, ותודה רבה על הדיון החשוב.

אז תעבירו לנו את הנתונים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מעביר את ניהול הדיון לחבר הכנסת חוג'יראת. אני לא מזלזל בדיון החשוב הזה, חלילה, אבל יש לי דיון נוסף שאני חייב לצאת אליו, שהוא לא פחות חשוב, לדעתי.

(היו"ר יאסר חוג'יראת)

אני מעביר את זכות הדיבור לבר לוי.

שלום. שמי בר לוי, מנכ"לית ומייסדת "הבית של בר" – עמותה למען נשים עם סרטן גניקולוגי. אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה בנושא בדיקות סקר ורפואה מונעת. ראינו את הנתונים של ד"ר סילברמן על סרטן צוואר הרחם, שהוא סרטן גניקולוגי, אבל לא נאמרה פה פעם אחת המילה "חיסון", "רפואה מונעת", או עצם העובדה שזה סרטן שאין לו זכות קיום במאה ה-21, כי אפשר לעשות אלימינציה לווירוס הפפילומה, שהוא הגורם מספר אחת לסרטן צוואר הרחם, ב-99% מהמקרים.

אני אומרת את זה מדם ליבי, כי שלושה דורות של נשים במשפחתי נמחקו מהסרטן הזה. בעצמי, איבדתי את אמא שלי לסרטן הרחם לפני שנתיים, והיום – המשימה שלי בחיים היא למנוע את המוות המיותר הבא.

באתי לכאן, לדיון, כדי לייצג את קולן של המטופלות ואת מה שחווינו במהלך המלחמה. אנחנו, כעמותה, מלוות בשגרה וגם בחירום; בזמן התמודדות וגם בזמן ההחלמה. אנחנו עורכות קמפיינים להעלאת מודעות לאורך כל השנה – השנה היו לנו שישה קמפיינים – ומעודדות רפואה מונעת.

לפי נתוני רשם הסרטן הלאומי, כ-2,000 נשים מאובחנות בכל שנה עם סרטן גניקולוגי – סרטן רירית הרחם, סרטן צוואר הרחם, סרטן השחלה, סרטן הוולווה והווגינה – ועוד אלפים מאובחנות בשלבי טרום-סרטן – דבר שנרשם ברשם הסרטן בצורה חלקית.

ברור לכולנו שהמלחמה הובילה לפגיעה בכל תחום בחיים. מיותר לציין את חוסר הגינוי של ארגוני הנשים בעולם ביחס למה שנשים ישראליות חוות, וגם אנחנו, בתחום הסרטן – תאמינו או לא – חווינו והרגשנו את זה.

עם פרוץ המלחמה, הקמנו חמ"ל שסיפק מענה 24/7, והבטיח שנשים חולות סרטן גניקולוגי, מכל רחבי הארץ, ימשיכו את הרצף הטיפולי. סיפקנו ייעוץ והכוונה רפואית, בסיוע של החברה הישראלית לגניקולוגיה אונקולוגית – ותודתנו להם על כך; סייענו משפטית והיינו לאוזן קשבת.

לצערי הרב, ולשמחתי הרבה, טיפלנו בכמעט 100 נשים בחמ"ל, ביניהן מפונות מהצפון ומהדרום. רק לשם הדוגמה: הייתה לנו מטופלת בת 80 מהצפון, שפנתה אלינו, ובתוך יומיים – הצלחנו לסייע לה להיכנס לניתוח מציל חיים במרכז הארץ. סייענו לאימהות חולות, שבני הזוג שלהן גויסו בצו 8, להמשיך בשגרת הטיפולים, ואת כל זאת ביצענו באמצעות מתנדבות של העמותה ותמיכה חיצונית, ללא כל תמיכה מטעם המדינה.

ההשלכות של המלחמה פגשו אותנו גם בציר הבין-לאומי, כאשר מחקרים קליניים החליטו להפסיק את הפעילות שלהם בישראל, באופן חד-צדדי, תחת סיסמה שקרית כי ישנה בעיה באספקת תרופות. בדקנו זאת. לא רק שזה לא נכון – השמיים היו פתוחים, כמובן – אלא שגם היו יוזמות פרטיות, של הנציגויות הישראליות של חברות הפארמה הגדולות, שהוציאו טיסות ייעודיות. הנה, שוב, הנשים הישראליות משלמות את המחיר ונשארות מאחור.

אנחנו היינו שם כדי להבטיח שדם אישה ישראלית הוא לא הפקר. עד יום, אני נלחמת עם האיגוד האירופי. אני נפגשת, השבוע, עם נשיאת הארגון, בדיוק בנושא הזה. העמותה שם כדי להבטיח שלנשים ישראליות תהיה את הזכות לקבל את הטיפול הזה, שהוא היחידי, אולי, שיכול להציל את חייהן.

כשאנחנו ניסינו להבין כמה נשים נפגעות מההחלטה הזו בכל חודש – הגענו למספר בלתי יאמן של 15 נשים שמנעו מהן טיפול מחקרי מדי חודש. אלה נשים שגזרו את דינן מוות; הן לא קיבלו טיפול אחר, או שקיבלו טיפול שאנחנו יודעים שלא יוביל להחלמתן מהמחלה.

כידוע לנו, סל הבריאות יפורסם עוד מעט, והאמת היא שאני חוששת. אני חוששת משום שהנשים האלה סבלו מספיק; אני חוששת משום שלאורך העשור האחרון – ראינו מגמה מדאיגה, שבה סל הבריאות לא הצליח להכליל מספיק תרופות עבור נשים עם סרטן גניקולוגי.

יסלחו לי חבריי פה מיתר העמותות, אבל יש סוגי סרטן שהצליחו, בעשור האחרון, להכליל למעלה מ-200 מיליון שקלים בסל התרופות. לשם ההשוואה, בעשור האחרון, הכלילו תרופות לסרטן רירית הרחם בשווי של 2 מיליון שקלים. המשמעות היא אחוז, או פחות מאחוז, בהכללה של תרופות וטכנולוגיות עבור נשים עם סרטן גניקולוגי. הצגנו את הנתונים האלה בוועדה קודמת, ואשמח לשלוח לכם אותם שוב.

אני אסיים בקריאה: הנשים האלה שילמו מספיק. תמכנו בהן ב-122 הימים האחרונים. אסור לקצץ את סל התרופות; אסור לקצץ את התרופות ואת הטיפולים עבורן בסל הקרוב – פשוט כי אנחנו צריכים לשמור על האימהות ועל האחיות שלנו. אני מבקשת את עזרתכם. תודה רבה.

בר, אני רוצה שתחדדי, כי אולי לא הבנתי נכון: את אומרת שחברות הפארמה לא מבצעות מחקרים קליניים בארץ, או שיש כאלה שכן?

זו שאלה מצוינת, ובאמת צריך לחדד את זה: ישנן חברות פארמה רבות שנמצאות בישראל – אני מבחינה בין פועלות לבין נמצאות – ושיש להן נציגות ישראלית. הנציגויות הישראליות ידעו לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל כדי שתהיה אספקת תרופות; כדי שהמחקרים הקליניים ימשיכו כרגיל; כדי שכל הכסף שזורם לישראל בזכות המחקרים האלה שנערכים – ימשיך לזרום. הם היו שם כדי לשמור על האינטרסים שלנו.

יש חברות שאין להן נציגות ישראלית פורמלית עם מקום מושב ישראלי, כמו Alkermes, Mural Oncology או חברות בשם Sutru, שנסחרות בנאסד"ק. אלה הן חברות גדולות מאוד שאין להן נציגות ישראלית; יש להן מחקרים קליניים בכל רחבי העולם, והן משווקות את המחקרים האלה באמצעות האיגודים העולמיים, ומגיעות גם לישראל. כאמור, אני נפגשת עם האיגוד האירופי השבוע.

בוקר אחד, הן החליטו לשלוח לנו הודעה – לא לי, אישית, אלא לחבריי בחברה הישראלית לגניקולוגיה אונקולוגית – והודיעו שהן סוגרות את השאלטר; שממחר בבוקר, המטופלת שכבר עשתה Enrolment למחקר לסרטן שחלה – לא תקבל את הטיפול שהבטיחו לה. זו סיטואציה קשה מאוד, כי המחקרים האלה הם חזית הטכנולוגיה, והנשים הישראליות לא מקבלות את חזית הטכנולוגיה, פה, בישראל.

החברה הישראלית לגניקולוגיה אונקולוגית ואנחנו, העמותה, נמצאים במלחמה הזו לבד. למשרד הבריאות היה מכתב כללי, שהשתמשנו בו בצורה טובה למול האיגוד האונקולוגי האמריקאי והאירופי, אבל זה לא מספיק; היינו שם לבד בשיח מול החברות האלה, ולא הצלחנו להביא בשורה. אני מקווה שהשבוע תהיה לי בשורה, אבל האוזניים לא מקשיבות לנו, והן ערלות, לצערי הרב.

תודה. אנחנו נעבור לדובר הבא, גיא תבורי, מנהל אולקן.

אני גיא תבורי, מנהל עמותת אולקן. אני עובד סוציאלי במכון ההמטולוגי ואני מחלים ותיק מסרטן. אני רוצה לספר, בקצרה, על פרויקט שעשינו בחודשים האחרונים, בתקופה של המלחמה, דרך דוגמה.

ילנה, מטופלת אונקולוגית מבאר שבע, הייתה צריכה לקבל זריקות תת-עוריות לטיפול בסרטן שלה בסוף אוקטובר. בדרך כלל, היא הייתה מגיעה למרפאה לקבלת הטיפול, אך עקב חשש, באותם הימים – היא פחדה לצאת מהבית. אנחנו חיברנו אחות מתנדבת, שהגיעה אליה הביתה והזריקה לה את התרופה.

כמו ילנה, וכמו שגנים טובים תיארו – יש ירידה בהיענות ובהיצמדות לטיפול באופן משמעותי מאוד: מפונים ועקורים שעזבו את הבתים; אנשים שחרדים להגיע לטיפולים עקב חשש; עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי המילואימניקים; או נשות המילואימניקים שנמצאות בבית, ולא יכולות להגיע לבדיקות סקר ולאבחון מוקדם עקב המצב. כתוצאה מכך אנחנו נגיע, כנראה, לתופעה של אבחון מאוחר, שאנחנו יודעים עד כמה הוא משמעותי.

עמותת אולקן היא עמותה שהיא חלק מארגון בין-לאומי, ומטרתה לקדם את שיפור הטיפול במחלת הסרטן באמצעות שותפויות, קידום מדיניות וחדשנות. כחלק מהמאמץ בזמן חירום – ראינו לנכון לדאוג שמטופלי הסרטן ימשיכו בשגרת הטיפולים, ובמלחמה על החיים שלהם.

קידמנו קמפיין ארצי בדיגיטל והקמנו מוקד סיוע למטופלים, וסייענו למעל 300 חולי סרטן, בתקופת המלחמה, במימון הגעה לבתי החולים. ללא המימון שאנחנו נתנו – של 50% – מטופלים אלה היו נשארים בבית ולא מגיעים לטיפולים בבתי החולים, עקב חשיפה לחיידקים בתחבורה ציבורית, חוסר יכולת לממן את הטיפול והרבה מאוד דברים נוספים.

בישראל, יש למעלה מ-200,000 חולי סרטן בכל רגע נתון. רק 30%, או פחות, מכירים את העמותות הרלוונטיות למחלה, ורובם לא יודעים למי לפנות בנוגע לצרכים חשובים מסביב למחלה. אנחנו עשינו מאמץ אדיר, יחד עם כל העמותות הנוספות השותפות – האגודה, כמובן; סרטן העור; חלאסרטן וכל שאר עמותות הסרטן.

המדינה נמצאת, כרגע, במצב מיוחד ומאתגר מאוד, מהרבה מאוד חזיתות. הפנייה היא לחברי הוועדה, למשרד הבריאות ולקופות החולים – לא לשכוח את המטופלים, את המשפחות, את האוכלוסייה בסיכון ואת המטופלים שעתידים להיכנס לאותו מעגל; לקדם העלאת מודעות לבדיקות סקר ולמעקב, כדי למנוע הצטרפות של חולים, או כדי למנוע הצטרפות מאוחרת של חולים למעגל הסרטן. תודה רבה.

תודה, גיא. אנחנו נעבור לדוברת הבאה, רוחמה גמרמן, יושבת-ראש הארגון "פורום של תקווה".

קוראים לי רוחמה גמרמן, ואני יושבת-ראש פורום של תקווה לנפגעות ונפגעי כתות ובני משפחותיהם. אני שורדת כת בעצמי, שבה הייתי שבויה 12 שנים, וחברה גם בארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש ולוועדה על הזכות שניתנה לי לדבר כאן היום.

בחלק מהכתות הפוגעניות, קיימת מניעה מכוונת – מלאה או חלקית – של טיפול רפואי מציל חיים מצד מנהיג הכת. לעתים זה מסתיים במוות של מי ששבוי בכת – מוות שהיה ניתן למנוע, לא פעם, אילו הוא או היא קיבלו טיפול, או שקיבלו אותו בזמן. אתייחס כאן רק למקרים של חולי סרטן, אבל זה קיים גם במצבים רפואיים מסכני חיים אחרים.

חשוב לי לציין שבכתות פוגעניות – הציות למנהיג הוא חוק מחייב. מי שלא מציית – נענש. כמו כן, בכתות בעלות אוריינטציה דתית, מנהיג או מנהיגת הכת גורמים לאנשים להאמין שהימנעות מקבלת טיפול רפואי זה רצון האל, ושהאל יעניש אותם אם יקבלו טיפול.

אציין כאן שעל פי נתונים של המרכז לנפגעי כתות משנת 2020, היו כ-150 כתות ידועות. להערכתי, היום יש כבר 200, אם לא יותר, וחלק מהכתות הן גדולות ממדים – 10,000 ו-30,000 בני אדם – כך ברור שיש לא מעט חולי סרטן גם בקרב האוכלוסייה הזו.

המקרה שהכי התפרסם, גם מבחינת התקשורת, קרה בכת של ברלנד, בזכות אמא אמיצה אחת, שתיעדה במצלמה נסתרת את כל מה שהיה בחצי השנה האחרונה של החיים של הבת שלה, כולל את הפקודות שברלנד נתן לגבי הסרטן. לאחר המוות של אותה אישה, ובעקבות הפרסום בתקשורת – הוגש כתב אישום נגד ברלנד, ובו מקרים נוספים של חולי סרטן.

במקרה של הכת הספציפית הזו, הגיעו אל ברלנד בני משפחה של חולים, או החולים עצמם שאינם נמצאים בתוך הכת, מתוך כך שהוא היה מוכר כרב, ואנשים נתנו אמון במה שהוא אמר להם. כתב האישום התייחס רק להיבטים הכלכליים של המקרים הללו, שבהם בני המשפחה שילמו סכומי עתק בתקווה שיקיריהם יחלימו, כפי שברלנד הבטיח להם.

התופעה של מניעת טיפול רפואי קיימת גם בכתות אחרות, וזה רלוונטי, אפילו יותר מתמיד, דווקא עכשיו, בזמן מלחמת חרבות ברזל. מנהיגי כתות מנצלים לרעה את המלחמה על מנת לעשות גיוס של קורבנות חדשים לכתות, והסיכון לחיי אדם גבוה במיוחד.

אני רוצה להגיד כמה מילים בנימה אישית, ולפנות מכאן בבקשה לוועדה ולכל מי שיכול לעזור: בשבי בכת, יחד איתי, הייתה אומה ז"ל, שהיא אחות מאומצת ובת משפחה רגשית עבורי. מנהיג הכת מנע ממנה לא רק טיפול מציל חיים למחלת הסרטן – והיא הייתה בשלב הכי ראשוני של מחלת הסרטן, כך שהיה ניתן לטפל בסרטן ולהציל אותה – אלא גם קבלת משככי כאב, וזאת בשעה שלאחד הגברים בכת, שגם חלה בסרטן, הוא אפשר קבלת טיפול קונבנציונלי מלא, שכלל קבלת משככי כאב.

כלומר, הוא בחר מראש שהיא לא תחיה בגלל היותה אישה. כמה רוע ואכזריות יש בזה, ובאופן מיוחד – במניעה מכוונת של קבלת משככי כאב. בהיעדר מושג מתאים לתופעה הזו – אני קוראת למקרים האלה: "הרצח השקוף".

אני פונה מכאן אל חברי הוועדה ואל כל מי שיכול לעזור, לקדם חקיקה שתאפשר להציל את החיים של האנשים האלה, כמו אומה וכמו אנשים אחרים. האנשים האלה אומנם בגירים, אך הם מוחזקים בתנאי עבדות, או שיש להם היבט של ניצול לרעה של יחסי מרות מצד מנהיג הכת. אלה לא מצבים רגילים של בגירים שיש להם יכולת לתת הסכמה מדעת.

יש לי רעיונות ספציפיים כיצד ניתן להיעזר בחקיקה קיימת ולעשות תיקוני חקיקה, אך אינני משפטנית, וחסרים לי הכלים הדרושים לניסוח תיקוני חקיקה שכאלה – לא רק בהיבט של ענישה של מנהיגי כתות שגרמו לאובדן של חיי אדם, אלא על הצלת החיים כשעוד אפשר.

במשך 12 שנים, כל ההיבטים הרפואיים של החיים שלי נשלטו ב-100% בידי מנהיג הכת, שהחליט בשרירותיות מתי אקבל טיפול רפואי ומתי לא. גם כשקיבלתי אישור לטיפול כלשהו או לניתוח – קיבלתי פקודות מה להגיד לרופאים.

יש תיעוד בכתב במחברות ההוראות – מחברות של פקודות של מנהיג הכת מהשנים ההן, כולל תאריכים. יש לי את זה גם כאן. גם ממני נמנע טיפול רפואי בחלק מהזמן – דבר שגרם לי סבל גופני עז ומיותר. פעם אחת, שלא בהקשר של מחלת הסרטן, זה כמעט ועלה לי בחיי. למזלי, אני בחיים ויכולה לספר על זה כאן. תודה.

תודה, רוחמה. נעבור לדובר הבא, יהונתן בוורסקי גולן.

נעים מאוד. יהונתן בוורסקי גולן, סטודנט בשנה הרביעית בפקולטה לרפואה בגליל, מלווה מתמודדים במחלת הסרטן מזה כעשור, ורכז שטח בארגון "מרשם". להזכירכם, ארגון מרשם, והמאבק שלו לקיצור התורנויות, הוביל, בסופו של דבר, להוספת 13% תקינה לאונקולוגיה בפריפריה. אם אנחנו דיברנו על המחסור ברופאים ועל הצורך שיגדל בהמשך – זה חלק מזה, ואין ספק שחייבים להוסיף עוד תקנים; גם בפריפריה וגם במרכז.

אני לא אחזור על מה שנאמר; רק אזכיר את הנתון של ארגון הבריאות הלאומי, שלפיו אפשר להפחית 50% משיעורי התחלואה והתמותה בארץ ובעולם על ידי אורחות חיים. זאת אומרת, אם נפטרים 12,000 – אפשר להציל 6,000 איש.

המחקרים הגדולים ביותר הם על דברים שפחות נאמרו – נכון שדובר על המס על משקאות ממותקים, אבל מדובר בעיקר על תזונה ועל פעילות גופנית, יותר מכל דבר – אפילו יותר מעישון. אם נעודד תזונה ופעילות גופנית בחברה, בקהילה ובבתי החולים - - -

אני חולק עליך. בסך הכול, הגנטיקה חזקה יותר מתזונה נכונה ואורח חיים בריא.

אני לא אכנס לשאלת Nature or Nurture ; יש הרבה מחקרים בנושא, אבל אפשר להשפיע – במיוחד במחלות מולטי-פקטוריאליות כמו סרטן – במיוחד אם אין תאחיזה גנטית לגורם מסוים מאוד. אגב, לא את כל המוטציות הגנטיות אפשר לזהות עם צ'יפ; יש גם False-Negative, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.

מחקרים מראים בבירור את הקשר בין פעילות גופנית לבין ירידה בהישנות מחלה בסוגי סרטן מסוימים; אבחון מוקדם נוגע רק לחלק מהטיפולים הסרטניים, אבל לא לכולם, וכך גם בדיקות סקר; והמצב בדרום, שהיה מוזנח עוד לפני – אני תוהה כמה מכשירי MRI ו-PET CT יש לנו בדרום כרגע. אני יודע שבסורוקה היה רק אחד. האם המצב הזה השתנה? האם הוא הולך להשתנות לקראת העלייה שתהיה בתחלואה, במיוחד בדרום?

מעבר לכל זה, אני רוצה לדבר בהיבט האישי ולספר לכם את הסיפור האישי שלי, שאני חושב שאפשר ללמוד ממנו הרבה – גם בהיבט של המלחמה וגם בהיבט של שכיחות מחלת הסרטן. בתור בן יחיד, היה לי חשוב להתגייס לתפקיד קרבי, ובסופו של דבר – נהייתי קצין בנח"ל. תוך כדי, התחילו סימפטומים שלא ידעתי לייחס להם חשיבות, ולאחר שנה וחצי של עיכוב באבחון, כשאני קצין בנח"ל – אובחנתי כחולה בלימפומת הודג'קין.

חוויתי שנה וחצי של עיכוב באבחון – גם כי המערכת הרפואית ומערכת הצבאית לא היו ערוכות לחולה סרטן בגיל הזה, וגם בגללי, כי בסופו של דבר, באתי למשהו גדול יותר, והיה לי חשוב לי להקריב את העולם הפרטי שלי עבור משהו גדול יותר, לטובת החיילים, המחלקה, המדינה והפעילות. הכנתי את החיילים שלי למלחמה, ובסוף, כשהם היו בצוק איתן – אני הייתי באיכילוב והתמודדתי עם המלחמה שלי.

חוויתי שנה וחצי של עיכוב באבחון, אבל זה היה גם בגללי; בגלל הרצון שלי, קודם כול, לתת את כל מה שאני יכול לטובת משהו שגדול ממני. אני רוצה להזכיר את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, שבה חיילים רבים חווים את אותו הדבר בדיוק.

באופן כללי, בחברה, אתה מתגייס למשהו, וכפועל יוצא מזה – אתה מזניח את עצמך ואת הבדיקות השוטפות, ולא שם לב לדברים שהיית מטפל בהם בימים רגילים בשגרה. זה הולך לגרום לעיכוב באבחון, ואנחנו נגלה את זה רק בעוד שנה-שנתיים. אנחנו נראה את זה במיוחד באוכלוסייה צעירה; במיוחד בסוגי סרטן של אוכלוסייה צעירה שנמצאים בחזית, כמו לימפומות.

חוץ מזה, בגלל שיקולים זרים – לא קיבלתי את הטיפול הטוב ביותר. חבל לי שאין פה נציגים ממשרד הבריאות שיוכלו לענות לי: למה? למה לא עושים התאמת טיפול? למה לא לוקחים את הביופסיה ובודקים שהטיפול הכימותרפי באמת מתאים, ופועל על התאים הסרטניים, לפני שמפגיזים את המטופל?

אני, למשל, יכולתי שלא להגיע להשתלת מח עצם עצמית אם מישהו היה בודק האם הכימותרפיה – שאמורה להתאים ב-90% - באמת פועלת על סוג התאים הספציפיים שלי. אלה בדיקות מקצועיות, שהיו יכולות להציל חיים ולשנות חיים, ובסופו של דבר – נמנעות בגלל שיקולים זרים כלכליים. זה מוביל להתאמת טיפול לא נכונה, וגורם לנזקים הטרוגניים – נזקים שנובעים מתוך המערכת.

הדוגמה הכי מהותית לכך הוא כל העניין של אימונותרפיה, שלא היה קיים בזמני. למי שלא יודע, אם כימותרפיה זה טיפול בגידול סרטני בעזרת דינמיט – אימונותרפיה זה טיפול בגידול סרטני בעזרת רובה צלפים, וה-Toxicity הוא הרבה יותר נמוך.

בגלל שיקולים כלכליים של האוצר ושל משרד הבריאות – נמנע טיפול באימונותרפיה כטיפול מקדים. הרבה פעמים, מחכים שהמטופל יתדרדר ויגיע להשתלה, ורק אז – אפשר לתת לו את הטיפול הזה, שיכול להציל חיים ולהפחית Toxicity שלאחר מחלה.

אני יכול לספר לכם שמנהלי מחלקות מסוימים רושמים טיפול באימונותרפיה כטיפול מקביל להשתלת מח עצם – פשוט כי הם יודעים שמשרד הבריאות לא יאשר אותו אם הם לא יגידו שזה נעשה במקביל להשתלת מח עצם – ואז הם מקווים שהטיפול באימונותרפיה יעשה מספיק מוקדם, ושהם יוכלו לעשות איזו הדמיה, כדי למנוע את הצורך בהשתלה.

שיקולים זרים כלכליים מונעים מתן טיפול, וזה עולה בחיי אדם. תודה רבה.

תודה, יהונתן. תודה ששיתפת אותנו בסיפורך האישי. אנחנו נעבור למשרד הבריאות. מי רוצה להגיד משהו?

לגבי הדברים שבר לוי אמרה – אמרתי לה תודה גם באופן אישי. זה חשוב שהיא העלתה את הסוגייה הזו, וגם ביקשתי ממנה להעביר לי את הדברים. אנחנו רואים את זה בחומרה; אם הדברים האלה אכן נכונים, כפי שהיא ציינה – גם ברמה האישית, וגם ברמה של המטופלת עצמה – זה לא סביר, לא תקין ולא בסדר. אם המטופלת כבר נמצאת בטיפול – ההתנהגות של החברות האלה היא לא אתית. ביקשתי ממנה את כל החומרים ואנחנו נעביר את זה למי שצריך.

אני מודה לך על העזרה.

אני מבקש לעדכן את הוועדה. לפני שאני אקרא את הסיכום – אני רוצה להגיד כמה מילים: נתחיל מזה שמחלת הסרטן לא מבדילה בין אנשים – היא לא מבדילה בין גבר לאישה; בין דתי לחילוני; בין ערבי ליהודי. כשהמחלה נמצאת – היא פוגעת בכולם.

אין ספק שהטיפול הכי טוב ויעיל הוא טיפול מניעתי. לפני 20-30 שנה, בדיקות הסקר בדקו אחת, שתיים או שלוש מוטציות ספציפיות. היום, אחרי ההתפתחות המצוינת של המדע, הגנטיקה, והביולוגיה המולקולרית – יש כלים, והכל נעשה זול יותר.

היום, בדיקות סקר נעשות על ידי ריצוף, ואני מקווה שבתוך זמן קצר – המדינה תתחיל לממן בדיקות אקסום לכל מי שרוצה לעשות בדיקת סקר. בצורה כזו – אתה מגלה את הנשאות של כל המחלות, ואז, אולי, אפשר למנוע; הרי, הנשאות ב-DNA נמצאת הרבה לפני שמתחילה הממאירות.

לדוגמה, היום, יש בדיקות מוקדמות לסרטן הקולון, שבהן יכולים לגלות אם יש מוטציה על ידי שיטות מסוימות; כלומר, מגלים שבן אדם נמצא בסיכון אפילו לפני שמתחילים לזהות תאים. לכן, זה שלב חשוב, ואני מקווה שהמדינה – שנחשבת כמדינה מתקדמת מבחינת המחקר הרפואי, מבחינת הקליניקה ומבחינת הרפואה – תאמץ את זה, מהר ככל האפשר.

הנושא השני הוא הנושא של הטיפולים. אני יודע שיש הרבה טיפולים מצילי חיים, וגם שיש, היום, טכניקות חדשות – טיפולים ביולוגיים; אימונותרפיה וכימותרפיה. היום, אפשר לראות, על פי בדיקה גנטית, איזו תרופה מתאימה לבן האדם.

כגנטיקאי, אני יודע שתרופה X יכולה להתאים לבן אדם מסוים, אבל שאותה התרופה יכולה להרוג בן אדם אחר, כי אין לו את אותו הרקע הגנטי. לכן, גם הבדיקה להתאמת תרופה על רקע גנטי היא בדיקה שצריך לקדם אותה ולחשוב על לתת אותה לכל האוכלוסייה. אני חושב שהאחריות צריכה להיות של המדינה, בראש ובראשונה. אנחנו מודים, כמובן, לכל עמותה שרוצה ויכולה לעשות למען המגזר השלישי, אבל האחריות היא של המדינה.

הנושא האחרון הוא הנושא של הרפואה האינטגרטיבית. זה נושא חשוב, שהתחיל להיכנס לאחרונה. אם הוא לא מטפל – הוא עוזר, לפחות, לטיפול ולחולים בהקלת הכאבים שהם סובלים מהם במחלה הזו. אני מקווה שגם הנושא הזה יובא לדיון בוועדה, ושזה יתקדם ויתפתח.

בדיוק ברגע זה אני מקבלת באימייל קול קורא שהמדען הראשי שלנו פרסם, לקבלת תמיכה כספית במחקרים ברפואה מותאמת אישית. מי שרוצה – מוזמן להגיש. זה מתחבר בדיוק למה שאמרת.

לבתי החולים אין אינטרס לרפואה מותאמת אישית.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לקרוא את סיכום הוועדה. ועדת הבריאות מודה למשתתפי הדיון ומוקירה את עבודת כלל הארגונים בתחום. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לפעול להעלאת המודעות בציבור לחשיבות שיש בקיום בדיקות לגילוי מוקדם למחלת הסרטן, גם בתקופת המלחמה.

הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לקבל נתונים אודות הפערים בזמני ההמתנה לתוצאות בין המרכז לפריפריה ובין קופות החולים השונות, וכן מידע נוסף, בהתאם לסוגיות השונות שעלו בדיון היום.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לשתף ארגוני חולים בוועדה הרב-מקצועית לתכנון מערך שירותי האונקולוגיה והרדיותרפיה בישראל. כמו כן, הוועדה מבקשת כי המלצות הוועדה הרב-מקצועית יוצגו בפניה בתחום עבודת הוועדה.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקדם את תוכנית השיקום עבור חולות וחולים אונקולוגיים. הוועדה תקבע דיון מעקב על מנת לשמוע את תוצאות הפיילוט המבוצע בימים אלה. תודה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25.