פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
08/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ט באדר ב' התשפ"ד (08 באפריל 2024), שעה 09:36

ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

חבר הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

ד"ר יובל דאדון - מנהל רפואי, מרב"ד, משרד הבריאות

יניב תייר - מנהל מערך ועדות רפואיות, משרד הבריאות

יוסי נזרי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר יצחק אבנד - היחידה הרפואית, אגף השיקום, משרד הביטחון

מעיין דרורי - ראש חטיבת רכב רפואי, משרד הביטחון

טליה ליאור - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

משה מוזס - פקיד תביעות, המוסד לביטוח לאומי

אביה יקותיאל - תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

רובי אלבראנס - עו"ד, יו"ר ועדת המכון הרפואי לנהגים, לשכת עורכי הדין

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

דנה דוד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מוטי אלמוג - ראש אגף בטיחות בתעבורה, חברת דן

נועה שקד - מנהלת בתי הספר והמכללות לתחבורה, חברת אגד

יהודה דורון - ארגוני הנכים

ד"ר עמיחי תמיר - ארגוני הנכים

אביטל סלמון - עורכת, 'יהיה בסדר', גלי צה"ל

אביב לביא - מגיש התוכנית 'יהיה בסדר', גלי צה"ל

תמר גלפנד - פעילה חברתית, אם לילדה נכה סיעודית

נחמיה רובין - פעיל חברתי

שמחה בניטה - פעילה חברתית

עדי תייר - בת דודתו של יגב בוכשטב, חטוף בעזה

תומר גני-לוין - נציג, משפחות החטופים

לילך שר - תושבת קיבוץ נירים

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום כ"ט באדר ב' התשפ"ד, ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד. אנחנו נפתח תחילה עם משפחות החטופים.

לילך שר, בבקשה.

לילך שר, אני מקיבוץ נירים. אני בשבת של ה-7.10 הייתי בבית בממ"ד עם שני ילדים קטנים. הבת שלי הייתה בבית שלה עם תינוק בן חודשיים. המחבלים נכנסו לבת שלי הביתה והיא כותבת לי בוואטסאפ, "הם אצלי". חמישים דקות הייתי בטוחה שגם הבת שלי חטופה. החטופים שלנו, נדב ויגב מנירים ועוד הרבה מהאזור שלנו, החברים שלנו, המורים שלנו, כל מי שאנחנו מכירים מהאזור שעדיין חטוף נמצאים שם כבר מעל חצי שנה. אני חוויתי את זה 50 דקות. אני לא יכולה לחשוב איך זה לחוות את זה חצי שנה.

אני מתחננת פעם אחר פעם ואני מבקשת שהפעם גם לא ישתיקו אותנו. תעשו הכול כדי להוציא אותם מהשבי, כדי להחזיר אותם אלינו הביתה. אני לא יודעת כמה מהם חיים. אני לא יודעת מה מצבם. ברור לי שיהיה קשה מנשוא גם כשהם יחזרו, אבל קודם כל הם חייבים לחזור. בבקשה, תנו צ'אנס לעסקה. זה הדבר הכי חשוב היום. לחימה ממילא כבר אין כל כך. תנו צ'אנס לעסקה. אני גרה שם. יותר חשוב לי היום שייצאו החטופים מאשר שיעשו לי ביטחון גדול, כי ביטחון גדול לא יעשו לי גם ככה. בבקשה, בבקשה, בבקשה אני מתחננת, תנו לנו צ'אנס. תודה.

תודה רבה.

עדי תייר.

שלום לכולם, אני עדי, אני בת דודה של יגב, נמצא פה בתמונה, בן קיבוץ נירים מהקהילה של לילך. כבר חצי שנה שאנחנו במצב הבלתי נתפס הזה ואנחנו באמת כבר לא רואים סוף. אני לא מצליחה להבין איך תקופה של כמה חודשים מדברים על עסקה ושום דבר לא קורה. אני יכולה להגיד שהייתי בסדנה לפני כמה שבועות וביקשו מאיתנו להגדיר רצונות, מה הרצונות שלנו. הסדנה לא הייתה קשורה למצב. רציתי לנתק את עצמי מהסיטואציה. ניסיתי לחשוב מה אני רוצה, דברים קטנים. בשלב מסוים הראש שלי נכנס ללופ של מה באמת אני רוצה. מה אני רוצה? שייגמר סוף העולם. מבחינתי מאז ה-7.10 זה סוף העולם. בוא נפרק את זה. אני רוצה שיגב יחזור. אני רוצה שכל 133 החטופים שנשארו בעזה יחזרו, והשלב הבא זה לשקם את המשפחות שלנו, אבל זה לא יקרה כל עוד הם עדיין שם. יש 133 משפחות שלא נושמות. זה דודים שלי שהבן שלהם שם והם לא יכולים לתפקד. הם מתפקדים בצורה הכי מדהימה שאני יכולה לדמיין, אבל כי הם חייבים. אם הם שנייה יעצרו כדי לטפל בעצמם, הם יתפרקו. הם לא עושים את זה. הם לא מטפלים בעצמם כבר חצי שנה. יש לי בני דודים שאח שלהם נמצא בעזה והם עושים הכול, כל מה שהם יכולים כדי להחזיר אותו, אבל חצי שנה עברה. איך זה עדיין לא קורה? מסביב כל המשפחה מנסה לעטוף. חברים. אתם רואים את הקהילה של נירים. אנשים עוטפים אותם מכל כיוון. זה פוגע בכולנו וזה לא נגמר וזה לא ייגמר עד שהם לא יחזרו. אני לא מצליחה להבין איך כבר חצי שנה עברה ואנחנו עדיין במצב הזה ואנחנו עדיין בסוף העולם. אני פשוט מבקשת שמי שיכול לקדם את העניין הזה, מי שיכול ללחוץ, לדחוף, אז תעשו את זה. תתייחסו אלינו. תיתנו לנו סגירה. תחזירו אותם הביתה. תודה רבה.

תודה.

תומר, בבקשה.

שמי תומר גני-לוין, אני בן קבוצת יסעור. זאת הקבוצה של לילך ושלי. גדלנו ביחד. מי היה מאמין, לילך, שיום אחד נמצא את עצמנו פה? אנחנו שנינו בוגרי בית הספר מעלה הבשור. זה בית הספר שמאגד בתוכו את מרבית קיבוצי ומושבי האזור של הנגב המערבי. מקהילת בית הספר שלנו נחטפו בשבת ההיא 102 יקירות ויקירים, מורות, מורים, הורים של בני קבוצה שלנו, ילדים של בנות קבוצה, חברי קיבוץ, חברים. 102 יקירות ויקירים מבית הספר שלנו. נסו לשוות בדמיונכם אתם, כל אחד עם בית הספר שלו, מתוך השכבה שלו לאסוף שמות, 102. תבחרו מהמורים, מהסגל, מהתלמידים. תתחילו לספור. 102 בבית הספר שלנו. 133 כרגע שם, מהקהילה המשותפת של כולנו, עם ישראל.

יש לי שאלה אחת קטנה ובזה אני אסיים, כי נאמר לי שאני מדבר הרבה. איך אפשר לא לדבר הרבה? חצי שנה אנחנו מדברים. מה הוא אותו קוצו של יוד או אולי זה דבר גדול שאינו מאפשר לנו להחזיר אותם הביתה? כבר ארבעה חודשים, אולי יותר מדברים על עסקה. יש שם משהו שמונע מאיתנו כנראה להחזיר אותם הביתה ולהגיד אמן. מה הוא אותו דבר, אם קטן או גדול שהוא יקר יותר כנראה מיקירנו? עובדה. כי אם הוא לא היה כל כך יקר כמו יקירינו היינו אומרים כן והם היו חוזרים, כי הרי אנחנו מתדיינים על עסקה, אז אני שואל.

אם תדע לתת תשובה לשאלה שמייסרת אותי ואני לא ישן כבר חודשים, מה היא אותה סיבה או קוצו של יוד או בקשה שאנחנו מבקשים שהיא כל כך גדולה שאנחנו לא יכולים לה ולכן הם נשארים שם, יקירנו? היש דבר כזה? הייתי שואל פה אותנו הציבור או נצא לרחוב. תנסו. מה אתה מוכן לתת בשביל שהיקירים יחזרו? יהיו כאלה שיגדילו ויגידו, אני מוכן לתת את היד, את הרגל. אני אומר לכם פה, אם זה מתאפשר אני נותן חצי מליבי, אז מה הוא אותו דבר שיש מישהו שאומר עליו לא, זה יקר מידי, הם נשארים שם? חצי שנה. יש פה דברים שהם לא רברסבילים והחיים מוכיחים לנו זאת, והזמן נוקף ומוביל לכך שקורים דברים נוראיים שאנחנו לא יכולים לתקן אותם יותר. בבקשה. זאת תחינה. אנא, במטותא, נפגין את אומץ הלב.

אני בן 59 עוד רגע, סא"ל בחיל האוויר. תמיד ידעתי ואני עדיין יודע למרות שאני אדם שבור כרגע, יודע שאנחנו, הקהל הזה, אנחנו חברה חזקה מאוד. יש לי מלא דוגמאות לתת לנו אם מישהו מפספס את העניין, ואנחנו מאוד חזקים, אני מאמין בזה. אנחנו עם חזק. אנחנו מדינה חזקה. להפגין את החוסן הזה ואת האומץ הזה, את הגבורה הזאת ולהחזיר את החיים. יש לנו את היכולת לעשות את זה. למי שאומר לא, או שהוא פחדן או שהוא שקרן. זה תפיסת עולמי. יכול להיות שאני מטעה ואני אומר פה דברים לא נכונים, אבל כך אני תופס את הדברים. אנא במטותא נפגין את האומץ הנדרש. הגיע הזמן. תודה רבה על ההקשבה.

תודה.

העמדה, אנחנו אומרים אותה כל הזמן וגם בדיונים, שאנחנו מעולם לא אמרנו לא על עסקה שהוצעה לישראל. אנחנו אומרים את זה גם למקבלי ההחלטות. אנחנו לא חברים בקבינט אבל העמדה של סיעתנו ידועה. פיקוח נפש והצלת נפשות דוחה הכול. כך גם כל פעם שהגיעה עסקה אמרנו את זה. אנחנו אומרים את זה לראש הממשלה, אומרים את זה לשר הביטחון ואומרים את זה לשרים בקבינט, ואני חושב שהעמדה הזאת ידועה. היא לא השתנתה ומעולם לא השתקנו ולא משתיקים. אנחנו נמצאים שם, וכן, כיהודים מאמינים אנחנו מתפללים על זה כל הזמן. אני חבר בקהילה שהיום הצום, אני לא זוכר את המספר כי צמים פעמיים בשבוע מאז ה-7 באוקטובר, והיום יום שני, צמים שוב למען החזרת החטופים ולמען הביטחון, כולל נערים. אנחנו מתפללים כל הזמן ומקווים שהדבר הזה ייגמר. כפי שאמרתי, כל מה שתלוי בנו אנחנו נעשה הכול בשביל שהחטופים יחזרו הביתה. תודה רבה לכם.

תודה רבה על המילים.

קשה לעבור מהדברים הבאמת קשים ששמענו, לחזור לדיון על המרב"ד ועל תלאות הממתינים, אבל ההכרח הארגוני.

אנחנו נתחיל עם יובל. יש לנו הרבה שאלות אבל אנחנו בדיון לא ראשון ולא שני. אני אגדיר את הנושאים המרכזיים שמטרידים אותנו. אם התחלנו ב-31 בינואר ופחות התמקדנו במספרים כי היו בהיערכות, אנחנו נמצאים כבר שלושה חודשים. אנחנו כן נרצה לדעת מה קרה עם אותן 25,000 בקשות, זאת אומרת הפעילות שנעשתה, השינויים שנעשו. כמה זה הוריד מאותן 25,000? המכרז, האם יצא, לא יצא? מה הצפי שלו? מתי הוא יסתיים? האם כל הנושא של רופאי משפחה הוטמע היום במערכת? כי כבר היה לנו שלושה חודשי התארגנות. בישיבה הראשונה אמרנו, בואו נראה איך זה עובד, הנושא של רופאי משפחה, הנושא של אנשים שלא צריכים להגיע. האם זה עובד מול משרד הביטחון? והנושא של הפרוטוקולים שעלה פה כמה פעמים. האם אנשים מקבלים את הפרוטוקול? העמדה שלכם הייתה ברורה שאמורים לקבל את הפרוטוקולים. הארגונים טענו שהפרוטוקולים לא מתקבלים. עוד יומיים אנחנו 100 ימי חסד, מה-1 בינואר שזה התחיל, אז נרצה לדעת איפה אנחנו נמצאים מתוך ה-25,000. דיברנו שעד סוף אפריל כנראה אנחנו נהיה אחרי המסה הגדולה. איפה אנחנו נמצאים? פילחנו את סוגי התיקים. מה עם המכרז?

זה בסדר, כבוד היושב-ראש, אם אני אענה קודם?

תחליטו ביניכם.

יניב תייר, מערך הוועדות הרפואיות, משרד הבריאות. תודה רבה. מרב"ד, לא פשוט, אבל אני כן אתחיל מההישגים. דיברנו על 25,000. היה לנו עוד את שנת 2023 בהמתנה. ההישג הראשון זה שהצלחנו להכניס את כולם לתוך התהליך ובצורה מאוד מהירה, והגענו לכמעט 30,000. אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית של כל צוות העובדים של ההנהלה, של הרופאים שהתגייסו לעשות גם עבודה של אחיות סביב השעון אנחנו כבר קרוב ל-22,000. ירדנו מבחינתנו מ-30. יותר מזה, אנחנו יודעים שיש שם אלפים שהם לא בתהליך.

אם כך, אנחנו הלכנו אחורה. בכנות אני אומר לך. הסיכום בוועדה של 3 בינואר ושל 31 בינואר היה בעצם שלפחות 40% מהבקשות ייצאו החוצה. מ-30,0000 היו אמורים לרדת 12,000. קודם כל היה אמור לרדת 12,000. כשאתה מדבר על 3,000 זאת אומרת שאנחנו לא בכיוון.

אנחנו מקווים שאנחנו כן בכיוון. זה הרבה יותר מאתגר ממה שזה נראה. גם הרופאים המאוד טובים שהבאנו, שלמדו את עולם התוכן.

סליחה שאני מקשה עליך. הביאו רופאים טובים, זה בסדר. אנחנו דיברנו על משהו אחר. אנחנו דיברנו קודם כל לקלף ולהוריד את כל אלה שלא צריכים להגיע לוועדות הרפואיות. דרך רופאים טובים אנחנו לא נצליח לקדם 30,000 בקשות גם אם מאוד נרצה. אתה אומר שהגעת לקצב של 3,000 בשלושה חודשים. זה אומר שאנחנו ב-2026 נתחיל להגיע לסוף של הדבר הזה, כי אנחנו מדברים על 30,000 בקשות. שנתיים וחצי, ממוצע של 1,000 לחודש, אז עוד שנתיים וחצי. אנחנו לא שם. הנושא היה איך אנחנו מורידים את זה? האם אתם יכולים לתת לנו היום במספרים איך אפשר לפרק את זה, כי 1,000 לחודש, אנחנו לא שם.

לחלוטין לא שם. בגלל זה רתמנו את כל הרופאים החדשים, כי מי שאמור להוציא את האנשים מהזרם זה רופא. ברגע שיש דיווח של רופא אני חייב רופא שייתן את הקונטרה ויגיד, הדיווח הזה לא רלוונטי, אבל רופא צריך לבדוק את התיק הזה. הרופאים שגייסנו, לצערנו מעבר לנושא תשלום שלא סודר, גם כבר לא מעוניינים להמשיך. ראו את גודל האחריות, ראו את האתגר, ראו את השכר שבצידו ורובם כבר עזבו. אנחנו בקאדר חדש של רופאים. אנחנו במלחמה יום-יומית כדי להביא עוד אנשים, עוד פסיכולוגים, והם באים והם עוזבים והם רואים מה קורה. זה אתגר אדיר. אנחנו כן מעלים הילוך כל הזמן. אנחנו יושבים במספרים ברמה יומית וכן רואים שהצוות שנמצא שם, שעמל כבר שנים, שתקוע כבר שנים ברמת שחיקה היסטרית, כן מצליחים להתחיל לקלף מספרים ולהעלות הילוך ולהוריד קצת יותר. אנחנו תמיד מנסים את העוד כמה מאות כל חודש. זה עוזר שלנו.

שניים, זה גם לנכות את הממתינים כי אין לנו באמת 22,000. בהערכה שלנו, לא רוצה לזרוק מספרים אבל אנחנו פחות מזה. המכרז שהוא מבחינתנו דבר שאמור להביא לנו הקלה מסוימת כבר בתהליכי סיום. זה אומר שאנחנו מצפים שתוך חודשיים-שלושה יהיה ספק שאמור לבוא ולהתחיל לקחת מעבר למאות הנוספות שאנחנו עושים כל חודש, לפחות הגדלה של 1,000 נוספים שהוא מכיל בכוחות עצמו. זה לא קסם. הייתה תוכנית מאוד יפה. רתמנו את כל האנשים הרלוונטיים אבל זה קשה. הבאנו את האנשים, הם עברו על תיקים, קיבלו החלטות. גם קיבלו החלטה לקום וללכת. אנחנו עושים את כל ההשתדלות האפשרית. אין לנו קסמים. רצינו לבוא עם תשובה אחרת.

אבל זו לא תוכנית, אני נורא מצטער. כמה מאות בחודש? 1,000 בחודש? 1,200 בחודש? זה לא תוכנית. סליחה שאני אומר, זה לא נקודת הבעיה. אם אנחנו לא מצליחים להוריד כמו שאמרנו, סדרי גודל של אחוזים משמעותיים, זה אומר שהיינו צריכים להיות היום ב-12,000 פחות מינימום לפני הוועדות הרפואיות, לפני הרופאים, כי אם אנחנו מתחילים לנכות, היינו צריכים להיות ב-12,000 פחות. אם אנחנו ב-3,000 אנחנו כנראה לא בכיוון הנכון, אז תציעו אתם כיוון יותר רלוונטי. כיוון של כמה מאות בחודש ולהעלות מ-300 ל-600 לא רלוונטי לדיון הזה. כשאנחנו מדברים על 30,000, אני לא למדתי ליבה אבל אימא שלי סיפרה לי ש-30,000 זה שנתיים וחצי, נכון? 30 חודשים, שנתיים וחצי. אנחנו היום באפריל 2024. אתה מדבר איתי על נובמבר 2026. אתה מבין שאני לא יכול להגיד לאדם שממתין לוועדה רפואית, שאנחנו ניפגש בעזרת השם בנובמבר 2026, ועוד לא דיברנו על המלחמה ועל הפצועים של המלחמה ועל הנכויות של המלחמה ועל כל הדבר הזה. אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי אפשרי.

אנחנו במצב בלתי אפשרי. ההורדה, מאז ומעולם אמרנו שתיעשה על ידי רופאים. אנחנו לא יכולים לדחות החלטה של רופא על סמך איש מינהל טוב ככל שיהיה. אין לנו איך להוריד מספרים בלי לבדוק את התיקים האלה. אנחנו חייבים לבדוק את התיקים האלה. אנחנו עושים המון. אנחנו כבר בתוך המלחמה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פצועים של המלחמה. המספרים לא עולים, המספרים ממשיכים לרדת. האנשים האלה מקבלים שירות ברמה של שבוע. תוך שבוע הם יוצאים מהתהליך. אנחנו עושים שם לא פחות מקסמים בתוך התהליך הזה, אבל זה שחיקה של עובדים, של הרבה מאוד זמן. זה רופאים שמגיעים והולכים. אני לא יודע לבוא ולקחת 12,000 איש ולשחרר אותם לכביש בלי לבדוק את התיק. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, רותמים את האנשים אבל זה עקב בצד אגודל.

הצעות שהוצעו זה היה להשתמש ברופאים של הביטוח הלאומי, להשתמש ברופאים מהקהילה. לא לבוא לוועדות הרפואיות. להשתמש בדברים מסוימים, גם ברופאים בקהילה. להשתמש בוועדות של ביטוח לאומי, להשתמש בוועדות של משרד הביטחון, להשתמש בוועדות האחרות. לא להגיע למערכת הרפואית, או להציע עוד חברות, אז תוציאו שלושה מכרזים עכשיו. למה מכרז אחד? גם במכרז אתה אומר שזה עוד שלושה חודשים. תוציאו היום מכרז לחמש חברות בין-לאומיות. זה לא מתקבל על הדעת. אני לא הולך לשבת פה ביולי ולשמוע שוואלה, בראבו, ירדנו מ-22,000 ל-19,000. נשב ביולי ונשמע בשורה טובה, וגם כן ישאלו אותי אם אנחנו נעשה את זה בתוך הפגרה, כי יולי אולי יהיה פגרה ואז אנחנו לא נוכל לדון, אז לא עשינו כלום. אנחנו נמצאים במקום בלתי אפשרי.

אני מקווה שזה באמת יהיה הרבה פחות מ-19,000, אבל גם 19,000 זו בשורה טובה.

ממש לא. המדינה אמורה לתת שירות. סליחה שאני אומר ביחס למה שהיה פה מקודם. פה זה לא תלוי יחיא סינוואר. העסקה תלויה גם בעוד גורמים שמחוץ למדינת ישראל לצערי הרב. הייתי שמח אם זו הייתה החלטה שלנו. פה אנחנו מדברים על משהו שאנחנו צריכים פנים-מדינתי להחליט. אנחנו לא יכולים להגיד לאדם שהוא הולך לחכות. ספרתי את התאריך, הוא הולך לחכות לאוקטובר-נובמבר 2026.

אני עוד לא בדוחות טובים יותר אבל מזמן ירדנו כבר משנה וחצי המתנה. זה לא בשורות טובות, אתה צודק. אנחנו כולנו קיווינו, גם אנחנו שאנחנו מסיימים - - -

אני שואל איפה זה נתקע בהורדה, המסות הגדולות שהיו אמורות לרדת על ידי רופאים בקהילה, ביטוח לאומי, משרד הביטחון.

ההורדות תמיד היו אמורות להיות אצלנו, זאת אומרת ברופאים שאנחנו מגייסים.

לא, זה לא מה שדיברנו בוועדה. יובל, אתה היית פה.

למה צריך רופא מיוחד? יש את הרופא בקופת חולים.

דיברנו על להוציא חלקים מהדברים. לא דיברתי על התאמת רכב. חוץ מהתאמת רכב הרי יש עוד נושאים. התאמת רכב אמרנו, זה בסדר, אבל כל שאר הדברים לתת לביטוח לאומי, למשרד הביטחון.

גם בוועדת גודל רכב יש בעיות רציניות.

אנחנו מנסים לקלף את זה. אני מנסה להבין. בסוף הרופא שלכם אמור לאשר את זה? זה מה שאני שואל. זה לא מה שהוצג פה בדיונים הקודמים. בינואר אמרתם שאנחנו הולכים לפתור - - -

שוב, התקנות היום מחייבות רופא מוסמך שזה אנחנו, לקבל את ההחלטה הסופית. גם אם אנחנו מקבלים המלצה מרופא הקהילה, וזה מה שעשינו. פנינו לאלפי אנשים שרק יביאו את המסמך מרופא המשפחה, מהקהילה. תביא שהכול בסדר ואנחנו נקבל את ההפניה הזאת ונרוץ איתה, אבל הכמויות שקיבלנו, אנחנו צריכים לסגור את הפערים בתוך הבית. כמויות המידע שקיבלנו מחייבים כרגע עיון של רופא, והרבה פעמים המסמכים שהגיעו הם לא כמו שצריך והם לא ענו לשאלות שהתבקשו, וזה פינג פונג אין סופי כרגע. אם זה היה מגע אחד וסיימנו, הרופאים שלנו, כבר היינו בכל התיקים. היינו מסיימים את כל התיקים האלה. לא משנה כמה אנחנו כרגע מייצרים תהליכים נכונים, מייעלים, הצמצום של הפער הוא צמצום מאוד מקצועי וגם אנחנו לא מתפשרים על מקצועיות. אנחנו יכולים לוותר, בוא נשחרר את כולם לכביש וזהו. גם זה נאמר.

לא על זה דיברנו. ממש לא על זה דיברנו.

אנחנו נשענים על רופאי קהילה, נשענים על בתי חולים אבל עדיין בסוף ההחלטה חייבת להתקבל אצל רופא אצלנו. ככל שאנחנו מנסים לעבות שם את המשמרת של הרופאים וגם של הפסיכולוגים אנחנו באתגר אדיר. גם בתוך המשרד אנשים מנסים לרתום, להוציא מכרזים.

למה המכרז לוקח כל כך הרבה זמן?

הדחייה האחרונה שהייתה לו עד לפני חודש, הייתה כי היה הרבה מאוד שאלות. היה מאות שאלות, 600–700 שאלות שהיינו צריכים לענות. ענינו ברמה של פחות משבוע.

החברה ביקשה שאלות?

יש לנו הרבה חברות שמגישות.

והם שאלו שאלות.

כן, שאלו הרבה מאוד שאלות. לאחר מכן גם ביקשו שנעשה סיור מציעים, אז עשינו להם לא סיור אלא שיחה וירטואלית שמסבירה לא מעט דברים ברמת התהליך. שוב, זה גם תהליך מאוד מקצועי, מאוד ארוך אבל הוא לקראת סיום.

כשאתה אומר "סיום" אתה מדבר על עוד שלושה חודשים.

שלושה חודשים הספק מתחיל לעבוד.

אפשר לשאול שאלה בבקשה?

מי הדוברת?

אני נועה, אני מנהלת את בתי הספר והמכללות לתחבורה של אגד. הרבה מהמועמדים שאמורים להגיע אלינו ללמוד ובסוף שנוכל לספק להם תעסוקה, ותחבורה לאזרחי המדינה עוברים תחת הידיים שלנו, נתקעים באותו תהליך דרך המרב"ד. אני רוצה לשאול אותך האם יש איזה שהן סיבות שאתה יכול למפות?

על רכב ציבורי?

רכב ציבורי, כן.

למה?

לא, לא, אני יודעת למה.

אני רוצה לשאול אותך בשביל להבין, וזה גם אחד הדברים שעלו. בוגרי צה"ל גם צריכים לעבור?

לא תמיד.

בזמנו היה כן. הנוהל שבוגרי צה"ל לא עוברים, האם זה הוטמע?

הם עוברים מבחן בפמי שאת זה כולם מכירים. חלקם מופנים למרב"ד ומכאן השאלה שלי.

גם אם יש לו רישיון מצה"ל לנהיגה על אוטובוס?

אם יש לו רישיון מצה"ל לנהיגה על אוטובוס זה לא, אבל אם יש לו רישיון על רכב כבד מסוגים שונים או רישיון על רכב פרטי הוא צריך לעבור את אותו מבחן.

המבחן הוא בפמי, לא במרב"ד.

בפמי. חלק מהמועמדים שאנחנו מלווים אותם לפמי מופנים למרב"ד. השאלה שלי, שוב אני חוזרת, האם אנחנו יודעים למפות את אלה שמגיעים למרב"ד או מופנים למרב"ד בצורה כזאת שנוכל להסתכל על הסיבות ואולי משם יהיה אפשר לצמצם? האם יש כאלה שהם בסיבות מקלות יותר ואז אפשר, אמרו כאן, להפנות לרופא? אני לא יודעת. לחשוב על איזשהו פתרון יצירתי או שמבחינתכם כולם שווים? כל מי שמופנה אליכם למרב"ד, כולם שווים? זו השאלה שלי.

אולי עוד מעט נעשה סבב שאלות. אני מנסה להבין מכם בסופו של דבר האם יש תוכנית, לא רצון ולא רופאים שמתמסרים ולא אנשים שעובדים מסביב לשעון ואנחנו ניתן להם תעודת הוקרה, ואולי עכשיו שמעתי שאחרי בג"ץ גם פרס ישראל חזר, אז אולי גם ניתן להם פרס ישראל. כל זה אני מוכן לעשות, וניתן להם גם תעודה גדולה. האם יש איזושהי תוכנית סדורה שאומרת לנו, ביולי ייצא המכרז, יוריד לנו 1,500 בחודש, אנחנו הולכים לגייס 15 רופאים, זה יוריד לנו עוד 1,500 בחודש. יש איזושהי תוכנית סדורה? רצון טוב זה משהו שאנחנו נמצאים בו ב-75 שנות קיומה של מדינת ישראל ובוועדה הזאת כבר כמה שנים בנושא מרב"ד, עם רצון מאוד כנה ואנשים טובים שרוצים לעשות עבודה. בסוף מישהו צריך להגיש איזושהי טבלה. אני באמת לא למדתי ליבה אבל אני יודע, יש טבלה כזאת שאומרת, כך החלוקה, כך נעשה אותה. האמת היא שאני מרגיש קצת כישלון שלי כי בינואר היתה פה בקשה לעשות את זה ואני אמרתי, בוא, ניתן להם את הקרדיט, הם יחזרו אלינו אחרי שלושה חודשים עם איזושהי תוכנית סדורה. אנחנו חוזרים היום ואנחנו נמצאים בעצם לפני איפה שהיינו בינואר.

אני רוצה להבין מה העמדה שלכם. האם יש איזושהי תוכנית סדורה שאומרת, זאת התוכנית, אנחנו עד אוגוסט, עד דצמבר, עד ינואר הולכים להיות במקום הזה בגלל זה? יש בעיה עם הרופאים שהם לא ממלאים את השאלון, אז משרד הבריאות מודיע על שלושה ימי ועידה לכל רופאי ישראל שהולך להדריך אותם איך לעשות את זה. לא יודע, אבל איזושהי תוכנית סדורה.

נכון שאני היום בכנסת ואני ברשות המחוקקת, אבל כשהייתי ברשות המבצעת זה מה שהייתי אמור לעשות, איזושהי תוכנית סדורה שאומרת א', ב', ג', ד'. אמרת מקודם, רופאים לא ממלאים את זה נכון, בסדר, אז משרד הבריאות יעשה כינוס רב-משתתפים של כל קופות החולים וכל הרופאים ויסביר להם מה לעשות. כל בתי הספר לנהיגה של אגד ושל הפרטיים, ואומר להם, תקשיבו, זה מסלול ירוק, זה מסלול כתום, זה מסלול אדום, עם זה עוברים, עם זה לא עוברים. עם רצון טוב לא הולכים למכולת. בסוף יש שם 22,000 אזרחים כרגע שממתינים וההערכה היא שהם ימתינו שנה וחצי.

אנחנו כן עם תוכנית סדורה, עם גרפים מאוד יפים שמראים איך בספטמבר אנחנו סוגרים את זה. חלק מהתוכנית נפל. פנינו גם על המכרז שאמור באמת להיכנס בחודשיים הקרובים ולהקל. הבאנו גם רופאים בעבודה פרטית שיתנו לנו מסה קריטית.

והם לא עושים את זה.

לצערי האלמנט הזה נפל.

למה?

הרבה מאוד סיבות, אחד זה נושא האחריות. הם הבינו שרמת האחריות למה שהם מקבלים היא לא כל כך משתלמת להם.

אני מדבר על הרופאים בקהילה.

לפי התקשי"ר, מבחינתנו כל רופא שמוכן לבוא לעבוד אנחנו לוקחים.

לא זה מה ששאלתי. רופא המשפחה שמכיר את האדם, מכיר את המגבלות שלו, ממלא טופס רגיל ובטופס הזה הסתיים ההליך. על זה היה מה שהוצג כאן בוועדה לפני שלושה חודשים. דיברנו אז להוריד לפחות 40%. הציפייה שלי הייתה היום להגיע לדיון ולדבר על ה-60% הנותרים, איך אנחנו מפרקים. אני כרגע נמצא ב-40% הראשונים.

בוא נפריד שנייה. קודם כל הנושא הזה של עבודה עם רופא המשפחה ועבודת הקהילה, אין כאן נציגות של איגוד רופאי הקהילה והמועצה הלאומית כדי לדבר. אני יכול לדבר בשמם כי אנחנו כן עבדנו יד ביד כדי להגיע לשיתוף פעולה, כי להם יש אנטגוניזם מאוד גדול. הם אומרים, אל תגלגלו עלינו. גם ככה אתם מגלגלים על רופאי המשפחה עוד אחריות ועוד אחריות, ואנחנו שומרי הסף, בוא נעמיס עליהם. יש התנגדות מאוד גדולה ואולי ראוי גם להזמין אותם לדיון לגבי ההקשר הזה, לכן עבדנו איתם בשיתוף פעולה.

יש פה נציגי קופות חולים? הם היו פה בדיונים הקודמים. הם לא נמצאים?

אבל זה לא בדיוק. הרופאים עושים את זה כל הזמן. הם אף פעם לא התנגדו לדברים כאלה.

אני אשמח אם יורשה לי לדבר בצורה מכובדת. אחד האתגרים שמאוד קשים בעבודה במרב"ד זה שאנחנו מתמודדים עם השמצות והכפשות וחוסר אפשרות להשלים משפט, ולכן אני מבקש שהדיון הזה יהיה דיון מכובד.

אנחנו כאן כמו שאמרתי גם בדיונים קודמים, אנחנו האזרחים. אין לנו שום רצון להתעלל באף אחד, ותאמינו לנו שהייסורים הרבים שאנחנו עוברים במסגרת העבודה הם מאוד גבוהים, אז באמת שאנחנו לא רוצים להתעלל באף אחד, ואנחנו עושים פה שינויים שלא נעשו עשרות שנים.

התוצאות הן הפוכות.

לכן אנחנו מגיעים לכאן ולכן אנחנו לא מתחמקים מהדיון ולכן אנחנו ממשיכים להקשיב לביקורת ולעשות שינויים, ומעריכים גם את הסבלנות שלכם.

מבחינת הדברים שדיברנו, אז מבחינת רופאי הקהילה קיימת התנגדות מאוד גדולה. הם באים ואומרים, תפסיקו להטיל עלינו אחריויות, לכן עבדנו איתם בשיתוף פעולה ואחד הדברים שאנחנו הגשנו בנובמבר שנה שעברה זה אותו שינוי עם השאלות. אם בעבר בן אדם שהיה מגיע לגיל 70 וביקשו ממנו שאלות כלליות, האם אתה מטופל בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, זה היה מגיע למשרד התחבורה, הייתה שם תשובה "כן", אוטומטית זה היה מגיע למרב"ד, מה שגרם להצפה עצומה של אנשים שלא צריכים להגיע למרב"ד, לכן עבדנו בשיתוף פעולה עם המועצה הלאומית לרפואת הקהילה, עם איגוד רופאי המשפחה, ודייקנו ואמרנו, במקום לשאול האם היה לך איבוד הכרה בחמש השנים האחרונות, האם היה לך משהו קונקרטי משמעותי שקיבלת עליו אבחנה מדויקת, שזה אומר ששער הכניסה יהיה במקום כזה, יהיה כזה, אז תודה רבה לשיתוף פעולה של משרד הרישוי. לפני שלושה או ארבעה שבועות זה כבר הופץ לרופאי המשפחה. אני מקבל SMS מרופאי המשפחה שאומרים, בשעה טובה, תודה רבה, אחרי שנה וחצי של עבודה סוף סוף השאלון הזה הצטמצם, וזה התחבר לדברים שאת אומרת, שסוף סוף אנשים שלא אמורים להגיע למרב"ד לא יגיעו למרב"ד. אותו דבר נעשה גם לגבי ההערכה של אנשים מקצועיים. לאחר עבודה מקצועית, סקירת ספרות מול חברה שזה התחום שלה, בדקה וראתה מה נעשה בעולם. באים ואומרים, אנשים שאין להם שום אינדיקציה למסוכנות לא צריכים לעבור את מסע הייסורים של כל מיני בדיקות ממוחשבות של ארבע שעות על מחשב וכל מיני דברים כאלו ואחרים כשאין להם בעצם הצדקה לכך. בן אדם שהוא סיים צבא או בן אדם שנוהג כך וכך שנים והכול בסדר והכול נקי ואין שום אינדיקציה למסוכנות לא צריכים לעבור את כל המסלול הזה. זה הנחיות שהעברנו, יצא מאיתנו אל עבר הגוף שאחראי על הערכה של רישיונות מקצועיים, אל פמי, אל משרד התחבורה, והדבר הזה לצורך יישום.

סליחה, זה אומר שלא כולם צריכים לעבור את התהליך הזה?

הוא לא עונה על האוטובוסים כרגע. הוא עונה על רופאי הקהילה, מה שדיברנו קודם.

מה שדיברנו על 40%, דיברנו על צמצום שער הכניסה והוא ירד, הוא נעצר. אנחנו עוצרים את זה. רופאים, מוסדות, שלחתם לא בטופס הנכון, הדבר הזה נעצר.

אני הבנתי שזה יצא לפני שלושה חודשים כי זה מה שהובן בוועדה בינואר. אתה אומר שזה יצא רק במרץ.

זה שני דברים שונים.

אני מדבר על הרופאים בקהילה. אתה אומר, יצא רק במרץ. אני שואל את משרד התחבורה מתי זה יצא?

יוסי נזרי, אגף הרישוי. לרופאים בקהילה, לא. מה שיובל אומר זה ששינינו את טופס השאלון.

דיברנו על זה בוועדה בינואר.

במקביל השרה חתמה על התקנה של גיל 75.

אני מנסה לקלף את הבצל הזה לאט-לאט. ההוראה לרופאים בקהילה, מתי יצאה?

לא יצאה. יצא רק טופס.

הטופס.

לפני חודשיים.

יפה. מישהו מכם יכול להגיד לי מה המשמעות של זה בחודשיים האלה, כמה זה הוריד?

זה משרד הרישוי. זה מגיע אליכם. האם אתם מפנים אלינו פחות עכשיו? אנחנו לא יודעים.

בטוח שאנחנו מפנים פחות בגלל הגיל, שזה כבר שונה לגמרי. אין לי נתון כזה.

זה נתון מאוד משמעותי.

המטרה הייתה, במקום שפעם כל מי שהיה כתוב לו תשובה "כן" אוטומטית עובר אלינו, שזה אומר מאות אלפים - - -

אתה יודע כמה פחות בקשות אתם מקבלים עכשיו?

שער הכניסה הוא לא אצלנו.

כמה אתה מבקש בקשות פחות? אתה יודע. אם היה לך 1,000 בקשות שנה שעברה והשנה יש לך 700, או היה לך 5,000 והשנה יש לך 2,000.

השינוי הוא שינוי של ממש זמן קצר. אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה בוודאי. שוב אני אומר, אנחנו ספקי שירות. המידע המלא לא נמצא אצלנו, אז זה עוד אחד מהאתגרים. זה דבר ראשון. מהבחינה הזאת של ההורדה של 40% זה יותר. זה לא אנשים שנמצאים. אנשים שנמצאים אצלנו, היינו נורא רוצים לעמוד ולהקשיב ללחץ הציבורי ולצעקות ולבוא ולהגיד, אתם יודעים מה, בסדר, כל מי שנמצא עכשיו, קבלו רישיון, אבל זה לא מקצועי וזה לא נכון. בתוך הדבר הזה יכולים להיות אנשים עם דרגת סיכון ואנחנו כן צריכים להעביר אותם את כל התהליך הזה.

מבחינת הפתרונות והמתווה כמו שאמר יניב, מחר התאריך הסופי של הגשה לאותו מכרז. יש התעניינות מאוד גבוהה ולכן גם היה עיכוב כי היו עוד שאלות. יש מתווה.

אני יכול לשאול שאלה?

בוודאי.

יש הרבה חברות שמתעניינות, שאלו מאה שאלות, המכרז התעכב בחצי שנה בגלל השאלות. קחו שתי חברות, קחו שלוש חברות, קחו אחת לצפון, אחת לדרום, אחת למרכז. תתחילו לשחרר.

התהליך הסדור שנדרש, אתה יודע, אתה מגיע מהמגזר הציבורי.

אני מדבר על התהליך הסדור. מגיעים שניים לאותה רמה ואתם מתלבטים ונותנים להם 60% והוועדה יושבת על המדוכה.

כמי שעבד במגזר הציבורי ומכיר את החובה שלנו לעמוד לפי התקשי"ר ולפי הכללים ופרק הזמן - - -

סליחה שאני עוצר אותך. לא. החובה הראשונה היא לתת שירות לאזרחים. אני מתקומם כל פעם כשאני שומע את זה, דרך אגב, לא מהיום, 30 שנה. החובה הראשונה היא חובת השירות לאזרחים. חובה שנייה זה לעמוד בכללי התקשי"ר וכללי הנהלים, ועד אותם מכרזים ויועצים משפטיים. בסוף יש כלל ראשון בסיסי שממנו אנחנו מתחילים. ישנם 22,000 אזרחים שממתינים. בואו, תחזרו למשרדים שלכם, תקראו לחשב וליועץ המשפטי ולמנכ"ל ותגידו, אנחנו רוצים שתי חברות, שלוש חברות. אם אתם רואים שיש שלוש חברות שעומדות פחות או יותר בסטנדרטים, תוציאו, ואז אם חברה אחת צולעת, השנייה תגבה אותה. שתי חברות צולעות, השלישית תגבה אותה. כמו שאמרתי, אנחנו צריכים לראות איזשהו אופק.

אין מסכים יותר מאיתנו למה שאמרת, בהחלט. האזרח הוא דבר ראשון. אנחנו אזרחים בצורה מאוד ברורה. אמנם אנחנו מייצגים את משרד הבריאות בגוף הכולל, אבל יחד עם זאת יש אתגרים שאנחנו חייבים לעמוד בפניהם.

אני שואל שאלה פשוטה. שתי חברות עומדות בסטנדרטים שאתם קבעתם, בשאלות ובתשובות. אתם יכולים לקחת שתי חברות?

ברמת המכרז שהוגדר כרגע אנחנו אמורים לקחת חברה אחת שפותחת שלושה סניפים, צפון, מרכז, דרום.

ואתם יכולים בוועדת המכרזים לקבל החלטה שלקחתם שתיים?

כרגע לא. המכרז מוגדר לחברה אחת, בכוונה שניתן לחברה אחת - - -

ואם תיתנו לשתיים, מה יקרה?

מאוד יכול להיות שזה אפשרי. צריך לבדוק את זה.

אני מציע לבדוק את זה. אני מציע עוד משהו. לפני שאתם חוזרים לוועדה הבאה, גם אם לא, תוציאו מייד מכרז לעוד אחת. תמצאו את היועץ המשפטי-חשבי שיאפשר לכם. צריך לגמור את זה. צריך לחתוך באיזשהו שלב.

אנחנו שם.

שאלות, בבקשה.

דנה דוד, לשכת עורכי הדין.

שני דברים, אחד לגבי פמי. זה מתקשר לשאלה פה על האוטובוסים. מי שנבדק בפמי, גם נהגים מקצועיים, כרגע תקועים בתהליך אנשים שנבדקו בינואר 2023, גם סוף 2022. הם תלויים באוויר. אין איתם שום דבר כי יש איזושהי בעיה עם המכרז או משהו, אז נשמח לדעת מה קורה עם זה.

הם עובדים ולא מטופלים.

יותר משנה.

דבר נוסף לגבי לשכת עורכי הדין. הגענו למצב שנאלצנו לעתור לבית משפט מחוזי כי בעצם הזכות שלנו לייצג והזכות של האזרחים, אנחנו בעד האזרחים בדיוק כמוכם. יש פה איזה פקשוש. נראה שהמכון לא רואה את זה. אנחנו באים לעזור לאזרחים. אזרחים במצוקה והם נעזרים בנו. משום מה המכון הרפואי מייחס לנו מן אויב המכון. אנחנו הכי לא. פה נשמח דווקא כן שנקבע איזה משהו ושתשבו איתנו ושנעשה איזה שהם כללים שנקל עליכם ונקל עלינו ועל האזרחים. בסופו של דבר זה רק אזרחים.

איפה אתם נתקעים? לא הצלחתי להבין איפה הבעיה.

הגשנו עתירה מינהלית לגבי ההתנהלות של שעות קבלת קהל לעורכי דין, כי פשוט אי אפשר להתנהל. נורא קשה. יש דברים שהם פתירים. אם נשב כמו שצריך זה פתיר. אפשר לפתור את זה. שנינו באים לעזור לאזרחים. הכי פשוט.

יהודה דורון מארגון הנכים, בבקשה.

אנחנו נתקלים בתופעה של הייתי אומר, טרטור הנכים, פגיעה בציבור הנכים. ברגע שהמכון גורם לשינוי כלשהו והנכה בא אליו רק בגלל שהוא רוצה להעלות את כיסא הגלגלים לרכב שמתאים להעלות את הכיסא לאוטו, מזמינים אותו ועושים לו בדיקות ומחליטים פתאום שהוא צריך הגה חשמלי. הוא אומר, אבל אני נוהג, הנה, אני בא עם האוטו שלי, אני נוהג רגיל. לא, אתה צריך הגה חשמלי. הגה חשמלי זה שלושה-ארבעה חודשים לימוד נהיגה על הגה חשמלי, בו בזמן שהיה לו רישיון והוא נהג רגיל. הוא לא מקבל מביטוח לאומי את הקצבה לרכב שיש לו. הוא לא מקבל את האחזקה. הוא לא מקבל כלום. הוא נפגע כלכלית. ממוטטים את אותו נכה לגמרי. במקום לבוא ולהגיד, בוא נבדוק אותך עם הרכב שאתה נוסע, אתה נוהג יפה, סע לשלום, אומר להם, יש לי הגה חשמלי. מביא אישור - - -

אני לא מבין. זה רופא אומר לו את זה?

הרופאים במשרד התחבורה אומרים לו, אתה צריך לעבור להגה חשמלי. הוא אומר, אבל אני נוהג עם הגה חשמלי בפרייבט. אני באתי רק בשביל הכיסא. אומרים לו, לא, אתה צריך ללמוד על הגה חשמלי רגיל, והבן אדם כותב ופונה ואין לו למי לדבר. במכון לא מדברים עם הנכים. אני אישית מצלצל ליניב ולא מקבל מענה ממנו. הוא אומר לי, גם אל תצלצל אליי. אני כנציג הנכים לא יכול לדבר. אני מדבר איתך ואתה מקשיב לי. אני מדבר בכנסת עם כל חברי הכנסת, מקשיבים. למה המכון לא יכול להקשיב לטענות שלנו?

עכשיו אני מראה לאדוני, יושבת פה שמחה בניטה, קיבלה אוטו. האוטו שהיא קיבלה זה רכב מסחרי. אני הגשתי תביעה ייצוגית נגד פולקסווגן ובית משפט אמר, למה כתוב פה מסחרי? אסור לתת מסחרי מה-1.1.2017. המכון יודע את זה. אסור לתת רכב מסחרי. זה יצא לכל החברות, זה יצא לביטוח לאומי, לכל הגורמים, והנה הרישיון, כתוב רכב מסחרי. אני נסעתי באוטו שלה. היא לקחה אותי טרמפ כי באתי עם רכבת. היא לקחה אותי עד לרכבת. כמעט נשבר לי הגב. שאלתי אותה, עם איזה אוטו את נוסעת? תביאי לי את הרישיון. אני מסתכל, כתוב רכב מסחרי.

נסעתי עם הגברת תמרה. אותו דבר. הילד שלה, היא אומרת שהוא יושב באוטו. הילדה שלה בוכה. אמרתי לה, בטח שהיא בוכה. את שמה אותה על הצד מאחורי האוטו והאוטו קופץ. היא לא יודעת לדבר. היא נכה שלא מדברת, לא כלום, והיא יושבת ובוכה כשהיא נוסעת איתה באוטו, למה? כי זה רכב מסחרי. תיקחו את הרישיון ותיראו. המכון לא יודע שיש הוראות שאסור לתת רכב מסחרי? הוא יודע אבל הוא ממשיך לתת, הוא ממשיך לאשר. נכים, נשאר הראש שלהם מחוץ לאוטו בגלל גובה ואני צריך לצעוק בביטוח לאומי ובסוף מחליפים להם את האוטו אחרי שאבזרת אותו, אחרי שהשקעת 300,000 שקל. איפה ההיגיון? למה אתם מטרטרים את הנכים? כשאני בא לדבר איתם הם סוגרים את הטלפון, לא רוצים לדבר איתי. אני מ-1978 מטפל בנכים בהתנדבות. חוצפה.

מירי רגב עכשיו חתמה על מסמכים שאסור לתת רכבים מסחריים. הם צריכים לצאת מהמפעל עם כיסאות, עם ריפודים, עם מערכות בטיחות ברמה 868 שאם אתה מנסה לסתות בפרייבט, הוא לא נותן לך לסובב את ההגה אם עובר רכב. הוא שומר על הנהגים. למה לנכים לא לתת את מערכות הבטיחות? איפה אנחנו נמצאים? בנכים הכי קשים אתם מתעללים.

אני מבקש, יהודה, בסוף הסבב שיתייחסו גם לשאלות שלך.

מוטי אלמוג, חברת דן.

שלום, אני מוטי אלמוג, ראש אגף הבטיחות בדן. ראשית אני רוצה להגיד, המרב"ד ורשות הרישוי עם נזרי עושים עבודת קודש, כשאנחנו מבינים ויודעים שהנהג שמגיע לרכב הכבד, אני לא מדבר כרגע על שאר האוכלוסיות, הנהג של הרכב הכבד, אם זה משאיות ואוטובוסים צריך להיות הנהג הטוב שיש להציע למדינת ישראל. אין לנו עוררין על זה ואין שום ויכוח בנושא, והם עושים את עבודתם.

מבחינת פקודת התעבורה, בסעיף 55 הרופא המוסמך זה משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא בעצם המרב"ד שהסמיך אותו להיות המרב"ד לצורך העניין הזה, וכרגע אנחנו יודעים שהחסם הכללי הוא אצל הרופאים. אדם שרוצה לקבל רישיון טיס, רישיון שיט או רישיון צלילה, יש רופאים מוסמכים לשיט, צלילה ותעופה. הרופאים האלה, נכון שהם כפופים למשרד הבריאות אבל הם עושים את עבודתם באופן נפרד ומאשרים מועמדים לטיס, צלילה ושיט. אולי כדאי להסמיך רופאים אחרים, חדשים מעבר לרופאים של משרד הבריאות - - -

אם אני רוצה להיות טייס במדינת ישראל, אני יכול ללכת לרופא פרטי.

תעופתי.

ואם אני רוצה להיות נהג אוטובוס אני לא יכול?

לא.

זה מה שאתה אומר?

כן, זה מה שאני אומר וזה מה שצריך לעשות, ולהסמיך רופאים, תקרא לזה לרכב כבד, ידוע שיש לנו כ-5,000 נהגים חסרים ברכב הציבורי ו-3,000–4,000 ברכב הכבד, וזה בעצם כלכלת מדינת ישראל, הנהגים, ואנחנו רוצים את הנהגים הטובים ביותר שיכולים להיות, ומה שבעצם הם אמרו כאן, שהם עושים את הכול כדי שזה שיקבל את רישיון הנהיגה הוא יהיה הנהג הטוב ביותר.

אני מקווה שלא עשית נזק פה לטייסים. משרד התחבורה ייצא מפה ויוציא תקנה שגם טייס אי אפשר להיות בלי אישור שלהם.

ממש לא. נזרי איתנו, הכול בסדר. אני זוכר שאני עשיתי רישיון שיט ורישיון צלילה, וכל רישיון אחר הלכתי לכל רופא אחר, לא של משרד הבריאות, הסמיך אותי לאחר בדיקות. יש פה חסם. תודה.

תודה.

תמר.

קודם כל אני רוצה להודות לך שבפגרה אתה עושה דיון כזה חשוב. זה באמת לא מובן, אז תודה רבה. אני רוצה לדבר על ההפרטה שהם רוצים לעשות.

שמי תמר גלפנד, אני פעילה חברתית, אימא לילדה נכה סיעודית בת 15 שלא מדברת, שלא יכולה ללכת פסיעה אחת לבד. כל הנושא של המרב"ד, הם לא מעוניינים לשבת עם נציגים, עם אנשים שחיים את השטח, לשבת איתנו, לשמוע אותנו, להבין מה אנחנו עוברים. אני אספר את זה עוד פעם. בפעם הראשונה שאני הגעתי למרב"ד הרופא שם אמר לי, תעזבי את הילדה. אמרתי לו, אני לא אפיל את הבת שלי. אם אתה לא רוצה לתת לה רכב, אז אני יכולה לוותר על הרכב, העיקר שהיא לא תיפצע, ובאמת זה החוויה שהייתה לי במרב"ד.

אני אומרת לכם שאם אתם עושים הפרטה שזה בעצם בזבוז כספי ציבור, שאתם הולכים לעשות עכשיו מכרז, זה סוג של הפרטה במיוחד לנכים הסיעודיים הקשים, שבעצם יודעים שהנכים האלה לא יכולים ללכת. במקום לבנות אתר ובאתר הזה אנחנו נעלה מסמכים דרך הרופא האישי שהוא מכיר אותה ויודע שבעצם היא לא יכולה ללכת פסיעה, וגם המסגרת החינוכית שבעצם מטפלת בילד הנכה הסיעודי, נעלה מסמכים לאתר. לא צריך שום ועדה.

כל הנושא של הרכבים האלה, שאחד, מאשרים לו רכב כזה, רכב כזה זה פשוט שיטת מצליח. הרכבים היום שמאשרים הם רכבים לא בטיחותיים. אני לקחתי את דורון ברכב שלי ודורון הרגיש מה הבת שלי עוברת. הבת שלי לא מדברת אבל הוא הבין איזה סחרחורות עוברים, איזה הקאות עוברים ברכב הזה.

באיזה רכב את נוסעת, מסחרי גם?

כן. הרכבים האלה זה להובלת סחורה, זה לא להובלת בני אדם. זה לא יכול להיות שדווקא את הנכים הסיעודיים האלה, מתעללים בהם. הם לא יכולים לעלות על תחבורה ציבורית. זה ילדים מפרכסים, זה ילדים עם חמצן.

תעשו הפרדה בין נכים קשים, בין נכים שנוהגים, בין אנשים שצריכים את המרב"ד. עכשיו עשו לנו הפרטה בכיסאות הגלגלים במשרד הבריאות. אתם יודעים איזה מכרזים סגרו? כיסאות גלגליים חד פעמיים. אנחנו פשוט בוכים ומתביישים אבל אין לנו עם מי לדבר, ופה זה הולך להיות בדיוק אותו דבר. אני קוראת לכם, תשבו איתנו. יש פתרונות לכל דבר. בשנת 2024 צריך לבנות אתר. די לבזבז כסף. תודה רבה לך. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה.

תודה. אני רק מקווה שכן יעשו הפרטה כי בינתיים הם לא עומדים בעומס.

אז יש פתרונות אחרים. אנחנו מוכנים לשבת אבל הם לא מוכנים לשבת איתנו.

הם לא עומדים בעומס כי הם יוצאים לשביתות, כי הם רוצים כוח אדם וכל מיני תלונות יש להם. הכול זה כסף אצלם, לא אצלנו.

ד"ר עמיחי, בבקשה.

אנחנו בעצם שומעים פה טענה שהיא מוזרה כי אנחנו לא מעלים אותה, והמרב"ד מציג אותה כאילו שאנחנו דורשים שיתעלמו מהנכות ויכירו בזכות לרישיון באופן אוטומטי. הבעיה שלנו כאן היא חוסר יעילות. אנשים נתקעים בהליך שמונע מהם במשך שנים את הצורך הבסיסי לחיים. אני אגב באופן גורף, הארגון שלי באופן גורף כתוצאה מהמציאות העגומה בשטח בתחומים אחרים מתנגדים להפרטות. כל מה שקרה בהוסטלים למיניהם, במקומות שבהם אנשים מתו מהרעלת מזון, אנחנו רואים את זה בכיסאות גלגלים. צריכים למצוא דרך יעילה. חברתי העלתה הצעה לדעתי טובה. במסגרת נכות כללית לדוגמה, הדרג הראשון בדרך כלל בוחן על ידי המלצה של רופא, עיון במסמכים. אין חובה לבדיקה, אין חובה לוועדה רפואית מייגעת. ברגע שאתה מגיע לשם אז ההליך מתמשך הרבה מאוד שנים.

אני רוצה שתעזור לי להבין. בוועדות הקודמות מה שעלה בחלק הזה של הנכויות הקשות, שיש שני נושאים. לא הכרה בנכות אלא התאמת רכב. את זה, הטענה של יובל ושל יניב הייתה שאי אפשר לעשות בביטוח לאומי ובמשרד הביטחון כי זה התאמת רכב, זה משהו שונה. איך אתם מציעים לפתור את החלק הזה?

בנושא הזה צריכים לייעל את ההליך שלהם שקיים כבר.

מה לייעל? כוח האדם שקיים אצלם היום - - -

צריכים להגביר את כוח האדם.

אבל הם אומרים שאנשים לא מוכנים לבוא. כוח האדם שקיים אצלם היום לא עומד ולכן אני מנסה להוריד עומסים. זה הסיבה, זאת אומרת לא בגלל שאני בעד הפרטה אלא יש פה משהו אמיתי. יש פה 22,000 בקשות. יש כמות של כוח אדם שהם לא מצליחים לגייס עוד, ואז באמצעות חברות חיצוניות - - -

אבל מלכתחילה הם לא מאשרים רכב נכון. עכשיו אני רואה פה את "יהיה בסדר".

אני איתך. אני לא מתווכח, אני מנסה להבין.

אבל אתה יודע שלפני שנים הם עזרו לי. אני צילמתי להם איך כיסא הגלגלים לא נכנס ברכב שמאשרים. הם הגיעו איתי וצילמו את זה ובזכותם קיבלתי אוטו, אז אני רוצה להודות לכם.

צריך בסוף לבוא ולהתאים את הרכב. אם הוא לא עושה את עבודתו צריך לטפל בו. אין דרך לעקוף את הדבר הזה. מה שאנחנו עוקפים על ידי רופאי משפחה וביטוח לאומי ומשרד הביטחון, בסוף את התאמת הרכב, זה מישהו שם צריך לעשות.

אבל מביאים תקציב. כל אחד בוחר מה שמתאים לו. אחד, מתאים לו את הרכב הזה, אחד, את הרכב הזה. מפה זה מתחיל. זה נראה שסוגרים שם מתחת לשולחן עם חברה שהיא מספקת יותר רכבים. סליחה שאני אומרת את זה אבל זה המציאות.

אני מאוד מקווה שזה לא נכון.

נחמיה רובין, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. נחמיה רובין, אני פעיל חברתי ויושב בראש מספר עמותות וארגונים. זה נכון שהמצב של ריבוי הוועדות השונות והתחנות הרבות שנכים ומוגבלים עוברים היא רחבת היקף בכל מדינת ישראל, ועובדה בשטח שיש לנו כמה עשרות אלפים שממתינים. המספרים מדברים בעד עצמם, היושב-ראש. אנחנו מנסים להוריד את המספרים. המספרים פשוט לא יורדים, והם לא יורדים מכמה סיבות, א', כי לא מצליחים לטפל בשוטף, ו-ב', הריבוי עקב החצי שנה האחרונה גם יגביר לצערי את כל השירות הזה לאזרחים.

יש כבר הצעה שעומדת על הפרק מזה תקופה ממושכת, של המרכז הרב-תחומי, מה שאמור לתת פתרון גם לנושא צמצום ריבוי הוועדות השונות, גם לנושא התאמות ועדת רכב וכו'. לא משהו שיבטל את המרב"ד, אבל משהו אולי שיכווץ את המרב"ד ואת מגוון הוועדות הרחב מאוד. עשינו על זה עבודה מאוד רחבה, שיש כ-40–50 ועדות שונות, חלקם עוברים נכים מידי שנה, חלקם מידי מספר שנים.

נחמיה, אני אבשר לך, פה בוועדה הגענו ברוב הדברים לביטול חלקם. הועלה גם הנושא הזה של רופאי המשפחה, גם הנושא הזה של העבודה של ביטוח לאומי מול האחרים, הסנכרון גם בנושא של זה. בנכויות הגענו לרוב הדברים. גם עם מס הכנסה היה לנו פה עבודה משותפת. בחלק גדול מהדברים כבר הגענו לדבר הזה, זאת אומרת שוועדה אחת תכיר בוועדה אחרת. הוועדה הזאת עשתה עבודה על הדבר הזה ולכן שאלתי את השאלה על התאמת רכב, כי הטענה היחידה שעלתה פה בנושא של התאמת רכב זה שכשמגיעים להתאמת רכב לא צריך. אמרנו, רופא קהילה שממלא טופס הוא מספיק אבל התאמת רכב לא יכול להיות חלק מוועדה של ביטוח לאומי או חלק מוועדה אחרת.

יושב-הראש, אמרת שהדבר הראשון שאנחנו צריכים זה לדאוג לאזרח ולדאוג למבוטח שלנו ולבריאות הציבור. זה הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו. כשאנחנו רואים את זה ואנחנו מקבלים את העובדה הזאת שיש מרב"ד או יש גוף כזה שמוסמך בשביל להתאים גודל רכב, אותה ועדה יכולה לשלוח נציגים מוסמכים של משרד הבריאות, של נציגי המדינה שיישבו בוועדות רחבות יותר, שיישבו בוועדה במקום שלושה-ארבעה נציגים, חמישה-שישה נציגים. יהיה מעין שרשרת נעה, מעין טופס טיולים שעוברים במבנה אחד בתוך אותו מבנה. במקום שיבואו לוועדה של חצי שעה-שעה וימתינו שלוש שעות מסביב, יהיו יום שלם עם המיוחד שלהם, יעברו את הוועדה, חמש, שש, שבע שעות, יעברו את כל המסלול פעם אחת, יום אחד ובזה נגמר הסיפור, וזה ייתן פתרון אופקי להמון בעיות שצפות וגם לצמצום הפערים. במקום לחכות עוד חצי שנה לזה ועוד אישור לזה ועוד אישור לזה אנחנו מצמצמים הכול. כמו שאתה אומר, היושב-ראש, להביא את השירות קודם כל לאזרח. תודה.

רובי אלבראנס, עו"ד, בבקשה.

הייתי בעבר יועצת משפטית של ועדות ערר. כבר עשר שנים שאני מתעסקת עם הגוף הזה. עברתי שלושה מנהלים, אפילו ארבעה אבל נלך על השלושה. חשוב לי להגיד שמעולם ההנהלה והמכון לא היו במצב גרוע כמו היום. מדברים פה נורא יפה ומציירים הכול בצבעים נורא יפים אבל אף פעם לא היה דבר כזה גם בהתייחסות, גם בהתנהלות, גם בקבלת ההחלטות, והכרתי כמה מנהלים.

עם כל הביקורת אני לא מקבל את זה.

אתה לא חייב. אני אומרת בתור מישהי שחיה את השטח.

ירידה ל-22,000. תמיד היינו בעלייה. אנחנו בירידה.

יכול להיות שהנתונים היבשים הם ירידה, אבל מבחינת התנהלות והבעיות שקורות גם מבחינת קבלת ההחלטות, בסוף משרד הבריאות ומשרד התחבורה צריכים לעבוד באיזשהו סנכרון. הדברים לא קורים. אני יכולה להגיד לך שבשנה האחרונה, מימיי לא הוצאתי מכתבים לפניות הציבור, לשרים, למנכ"ל בעניין בעיות שקורות במכון. מעולם לא הגשתי עתירות מינהליות וערעורים מינהליים לבתי משפט. אף פעם בעשר שנים, מה שכן לצערי קורה עכשיו. שוב, אם הנתונים היבשים מספקים - - -

לא רק בנתונים היבשים. אנחנו נמצאים פה עם משרד התחבורה ואיתם. כמות הישיבות, אני מציע לך לבדוק בפרוטוקולים, שהיו בין שר הבריאות ושרת התחבורה והדרג המקצועי, אני לא זוכר ואני עוקב אחרי זה ממה שיש בחצי שנה האחרונה. אני לא שבע רצון מאיפה שאנחנו נמצאים. אנחנו נדבר על זה עוד מעט. יכול להיות שברמה הפרטנית הקשר שלך מול המרב"ד היה יותר מוצלח אבל אני מדבר ברמה המערכתית. אני לא שבע רצון מאיפה שאנחנו נמצאים אבל כן יש עבודה משותפת. משרד התחבורה ומשרד הבריאות יושבים, הייתי אומר בפי עשר יותר מאשר ישבו בעבר.

זה אני יודעת.

אמרת שהקשר בין משרד התחבורה למשרד הבריאות - - -. יושבים הרבה יותר.

אני לא רוצה לקחת מזמנכם - - -

רק דוגמה קטנה, ההחלטה של השרה להעלות את הגיל מ-70 ל-75 לא נולד בחלל ריק, נולד בעבודה.

נכון, בסדר.

השאלון לרופא המשפחה - - -

אני אשמח לתת לך דוגמה.

יכול להיות שברמה הפרטנית כמו שהוא אמר, לא עונים לו לטלפון ולא עונים לך לטלפון. זה יכול להיות. על זה אני לא בדקתי.

לא, לא, אני לא נכנסת אפילו למענה טלפוני. הלוואי וזה היה נגמר במענה טלפוני. אם תרצה אני אכתב לך או לעוזר שלך את המכתבים שפניתי למשרד הבריאות ולשרים בנושא.

משרד הביטחון.

שלום, אני מעיין דרורי, חטיבת הרכב במשרד הביטחון. אני חייבת להגיד שבשיתוף פעולה מעולה עם המרב"ד סיווגנו את ספר הליקויים ככה שהגדרנו את כל ספר המבחנים לפי אדום, כתום, ירוק כדי לצמצם ולייעל את הפניות למרכז.

אנשים שעוברים אצלכם, הם צריכים לעבור ועדה שוב במרב"ד?

רק מי שרוצה לרכוש רכב בפעם הראשונה.

למה אתם לא יכולים לתת את השירות הזה ובעצם להעביר להם הודעה?

בגלל זה סיווגנו את ספר המבחנים בהתאם לפגימות. מי שהוא לא צריך והוא במסלול הירוק, אז אנחנו פשוט מאפשרים לו לממש רכב באופן ישיר. יש לא מעט מהסיווגים בעיקר של הפוסט טראומה. אנחנו נשמח גם פה לראות איך אנחנו בשיתוף עם המרב"ד נוכל לייעל את התהליך הזה.

איך אתם יכולים לעשות מצב כמו שהוא אמר, שאתם תסיימו את זה אצלכם ומרב"ד יסמכו על העבודה שלכם? אתם מדינת ישראל בדיוק כמו שמשרד הבריאות הוא מדינת ישראל.

נכון. רוב הפצועים נכון להיום עוברים בבתי החולים, בית לוינשטיין, ואולי לתת להם שם את הסמכות להעביר אותם את כל התהליך הזה.

הוועדה באמת מבקשת שתציעו הצעה איך אתם יחד איתם תוציאו את זה מכם. מכרז של גוף חיצוני, הבנתי. אני מקווה שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יסכים שמשרד הביטחון עם הוועדות שלו יכול איכשהו למצוא את הפתרונות ואז הורדנו עוד מסה.

לנו אין בעיה ממחר בבוקר שיעשו - - -. ככל שהם יכולים לקבל את ההחלטה בכוחות עצמם - - -

הוא אומר לפרוטוקול, להם אין בעיה. אתם תקבלו החלטה, תשכרו את הפסיכולוג, רופא שאמור לתת את השירות הזה ותעשו את זה inhouse.

אין לנו שום רצון להחזיק אצלנו עודף מוטת שליטה כביכול. אין לנו שום רצון כזה. מבחינתנו להכשיר מבחינה מקצועית כמה שיותר גורמים. כמה שאפשר יהיה לעשות את זה כמובן לפי הנהלים, לפי מה שנדרש כדי לאפשר שירות טוב, יעיל ומהיר לאזרחים. שיהיה הכי ברור, ובשמחה נמשיך לשתף פעולה. תודה.

משרד הביטחון, הכדור אצלכם. כל המסלולים יהיו אצלכם. מהחל ועד כלה כל המסלולים, תעשו את זה אצלכם. למה אתם צריכים להגיע למרב"ד? תורידו את הדבר הזה מכם. תעשו בדיקה אצלכם. מקובל עליכם? את רוצה לעשות בדיקה?

אנחנו נצטרך לבדוק את זה פנימי כמובן.

שם לפרוטוקול.

אני ד"ר יצחק אבנד מהיחידה הרפואית באגף השיקום. ההצעה שהועלתה כאן היא בהחלט ראויה לבחינה ואנחנו ניקח על עצמנו לבדוק אותה.

רק דבר אחד תזכרו, שלא מסחרית, ואז תוכלו לפתור את הבעיה אצלכם.

אביטל סלמון, עורכת 'יהיה בסדר', גלי צה"ל.

אנחנו ביחד, 'יהיה בסדר' בגלי צה"ל. שמי אביב לביא, אני מגיש את התוכנית ב-16 השנים האחרונות. אביטל סלמון היא העורכת. אני תיכף אעביר לה. אני רוצה להגיד כמה מילים. אנחנו מיומה הראשון בערך של התוכנית מקבלים פניות. 'יהיה בסדר' היא תוכנית שמבוססת על פניות ציבור. הציבור פונה אלינו כשהוא מרגיש שנגרמה לו עוולה, בדרך כלל על ידי זרוע שלטונית, ממשלתית, עירונית, ציבורית וכן הלאה. הקליינטים של המרב"ד הם קליינטים שלנו כבר עשור וחצי לצערנו. אני רוצה להגיד שהרבה פעמים אומרים לנו, אתם עושים אחלה תוכנית על ביורוקרטיה, אבל ביורוקרטיה בקצה הקל שלה היא הצקה קלה לציבור ולאזרח שצריך לחכות שעה-שעתיים בתור במס הכנסה, זה היום כבר פחות. כשזה מתקדם זה נהיה פגיעה ממשית בזכויות אדם ובזכויות אזרח, וכשנשללת מאנשים הזכות לתנועה, בין אם זה במקרים קיצוניים כמובן כמו של הורים לילדים עם נכות קשה, ובין אם סתם אנשים שרוצים לעבוד, נהגי מוניות, אנשים שמובילים, אנשים שזו הפרנסה שלהם, זה זכות בסיסית של אדם ואזרח.

צריך להגיד שגם לאזרח שזו לא העבודה, כמו שאנחנו יודעים החלופה של התחבורה הציבורית בישראל לא תמיד אופטימלית, ואני עדין, ובעצם כשנשללת האפשרות להתנייד ברכב פרטי, ואנחנו רואים פה גם אבסורד על אבסורד כי יושבים איתנו נציגי התחבורה הציבורית שחסרים להם נהגים שתקועים בתהליך ואז התחבורה הציבורית לא מספיק טובה גם כי אין נהגים, ואז לאותם אנשים שמחכים באותו תהליך גם אין רכב פרטי, איך הם אמורים להגיע ממקום למקום.

אני רוצה להגיד בתמונת מקרו. אביטל תיתן לנו יותר פרטים על איך אנחנו חווים את זה ביום-יום של התוכנית, אבל בסוף בעיות כאלה של מחסור בכוח אדם, מחסור בתקנים, מחסור בתקציבים, מחסור בטכנולוגיה, והטכנולוגיה כמו שאנחנו יודעים, קיימת, רק צריך להביא אותה למקום הנכון, זה החלטות של סדר עדיפויות בסדר גודל של ממשלה, של שר, של מנכ"ל. היה איתנו בשידור לפני פחות משנה המשנה למנכ"ל, דיבר על דף חדש ועל זה שיתלבשו על העניינים. אנחנו במבחן התוצאה. לצערנו בינתיים זה עוד לא מוכיח את עצמו.

אנחנו יכולים לתת דוגמה, אירוע דומה שמדינה שלמה דיברה עליו לפני כשנה, אירוע הדרכונים. שנה שלמה לא הצליחו להתמודד. זוכרים שהיה צריך חצי שנה לחכות ואנשים לא יכלו לצאת מישראל וכן הלאה? נכנס השר משה ארבל למשרד, נכנס מנכ"ל חדש לרשות האוכלוסין וההגירה, אייל סיסו, החליטו שזה בראש סדר העדיפויות, הפכו את העולם, מצאו פתרון והבעיה נפתרה. היום אנחנו לא מקבלים פניות על זה שצריך לחכות בתור לדרכונים, כי אתה יכול להזמין תור מעכשיו לעוד שבועיים. לא רק בגלל המלחמה, זה עוד נפתר לפני כן. זהו. פה אני אעביר את הדיבור לאביטל, בבקשה.

אז אני באמת עורכת התוכנית. אנחנו מקבלים סדר גודל של 700 פניות בשבוע. המרב"ד די מככב. רק אתמול קיבלנו שלוש פניות חדשות בנושא המרב"ד.

יש 35,000 פניות בשנה מכלל הציבור. זה אומר ששניים-שלושה דברים במדינה לא עובדים כמו שצריך. בקטנה.

כן. רוב הפניות שאנחנו מטפלים בהן, שרלוונטיות למרב"ד זה פניות שאני מסווגת אותן יחסית פשוטות, זאת אומרת אנשים שנדרשים להמלצה בדרך כלל על סמך עיון בהפניה בלבד. הם אפילו לא צריכים להגיע לבדיקה. כאן אני רוצה להציף בעיות שאנשים שעולים איתנו לשידור, ובאמת כמעט כל שבוע מישהו עולה איתנו לשידור בנושא המרב"ד, מה הם מספרים. דבר ראשון הסיפור של הנגישות למידע. אנשים מתקשרים למוקד 'קול הבריאות', לא אומרים להם הרבה מעבר ל"אנחנו מעבירים את הבקשה שלכם לזירוז", "אנחנו בודקים", "אנחנו נפתח פנייה". אי אפשר להגיע ישירות למרב"ד. אנשים הרבה פעמים גם בכלל לא יודעים אם התיק שלהם תקוע במרב"ד או במשרד הרישוי, זאת אומרת הם תקועים באיזשהו לופ חודשים, בין המרב"ד שמפנה אותם למשרד הרישוי, משרד הרישוי מחזיר למרב"ד. ככה במשך חודשים הם אפילו לא יכולים לדעת אם בכלל נפתח תיק, זאת אומרת אם ההליך בכלל התחיל. בנוגע לזה, גם הרבה פעמים אנשים, עד שהם מצליחים נגיד להשיג איזשהו מידע מ'קול הבריאות', אומרים להם, אה, כן, חסר מסמך. כבר חודשיים. הם מגישים את המסמך ואז הם צריכים שוב פעם להמתין את ה-90 יום או את ה-140 יום וזה בלתי נגמר. הרבה פעמים אנשים פונים אלינו כל כך מתוסכלים ואנחנו אומרים להם, אבל את המסמך האחרון הגשת לפני X זמן, אין לנו מה לעשות עם זה כרגע. למרב"ד יש 90 יום או 140 יום לבחון בכלל את המסמך שהגשתם.

אני גם אגיד על זה שאנחנו הרבה פעמים נתקלים בזה שאין מנגנון יידוע מספיק יעיל לאזרח שיידע שרופא המשפחה או לא משנה מי דיווח עליו למרב"ד. לפעמים אנשים מגלים שהם צריכים לעבור איזושהי בדיקה או להגיש מסמכים למרב"ד רק אחרי שמגלים בטעות שהרישיון שלהם בהתליה. הם מתחילים את כל ההליך רק אחרי שכבר אין להם רישיון. זה אנשים שצריכים רישיון כדי להגיע לעבודה. לפעמים העבודה שלהם בכלל תלויה בזה שיש להם רישיון.

המקרה האחרון שטיפלנו בו הוא מקרה של מישהו שרופא בטעות המליץ להעביר את התיק שלו לבחינה במרב"ד, בן אדם בריא לחלוטין. שבעה חודשים הוא היה תקוע בזה, מתוכם שלושה חודשים בלי רישיון, ורק אחרי שאנחנו פנינו בכלל הסתכלו ואמרו, אה, נכון, הבן אדם הזה בריא, הוא לא צריך להגיע למרב"ד בכלל. מקרים כאלה שהם נורא פשוטים, ורוב המקרים שמגיעים אלינו הם לא מורכבים ברמה הרפואית. פה אני חושבת שצריך איזשהו ייעול.

אביה יקותיאל, תחום ניידות, ביטוח לאומי

אני מתחום ניידות בביטוח לאומי. אצלנו הטיפול מתעכב בעקבות הטיפול בוועדות גודל הרכב בגלל שוועדת גודל הרכב תלויה בשני יועצים. יש שני יועצים במרב"ד שאחראים לקבוע את דגם הרכב. ביולי הם שבתו בגלל שכר. בעצם לא היו ועדות בגלל שני היועצים האלה. מדובר על קול קורא שהמרב"ד יוציא לגיוס שני יועצים, ועדיין הקול הקורא הזה לא התפרסם.

לא התפרסם?

ככל הידוע לי.

לא התפרסם עדיין.

למה אתם לא יכולים לאשר מישהו מוסמך מטעמכם שיישב בוועדה של ביטוח לאומי?

יש להם יועצים שלהם. הם לא צריכים אותנו אפילו.

לביטוח לאומי אין יועצים טכניים.

יש לכם ועדות רפואיות. תצמידו לוועדות הרפואיות שלכם יועץ גודל רכב.

לפי הסכם הניידות המחייב את ביטוח לאומי כל הוועדות הרפואיות בתחום של גודל רכב - - -

הם במשרד התחבורה.

משרד הבריאות.

יוסמך על ידי משרד הבריאות ויישב אצלכם.

זה הדבר הכי טוב שיש.

זה הדבר שעולה בדיונים.

הבנו. אתה רוצה להתייחס?

אני אתייחס למה שאמרו פה החברות דן ואגד וגם מרכב ציבורי וכבד. אני אומר את זה בפעם המי יודע כמה ואני אגיד את זה בכל הזדמנות, אבל זה לא לדיון כי אין מחסור בנהגי רכב ציבורי וכבד. יש נהגים מספיק במדינת ישראל. פשוט צריכים לקחת אותם ולהעסיק אותם, אבל זה לא הדיון.

אנחנו סיכמנו עם המרב"ד שהשרה תחתום על תקנה שמסמיכה את פמי לבצע את כל הבדיקות הרפואיות גם לנהגי רכב ציבורי וכבד החל כנראה מה-1 במאי. המרב"ד ילווה את התהליך במשך שנה, פיקוח ובקרה, ואחרי שנה אם אנחנו נראה שהכול עובד כמו שצריך - - -

אז ממאי זה יוצא מהמרב"ד.

החברה כבר עושה את זה היום. עושה את זה כמה שנים.

אמרה מנהלת בית הספר של אגד שמעבירים חלק - - -

מה שקורה היום, החברה לא מוסמכת להגיד את התשובה שלילית ולכן היא מעבירה את זה למרב"ד כדי שהמרב"ד יבדוק את זה ויחליט באופן סופי שזה שלילי.

כל תשובה שלילית מתקבלת מהמרב"ד?

כן.

כי אני לא מקבלת את התשובה.

רק לסבר את האוזן, מדובר בסך הכול ב-20% מכלל הבקשות שמוגשות לרכב ציבורי וכבד.

עם פמי זה עובד מעולה.

20% ממה שמגישים לפמי עובר למרב"ד.

נכון, ואת זה אני מכירה.

לפי התקנות לא יעבור חזרה למרב"ד.

לפי התקנה שעכשיו השרה תחתום עליה יעבור הכול אצל פמי. המרב"ד יפקח מקצועית.

גם מי שכרגע נמצא כבר שנה?

מה שכרגע נמצא אצל המרב"ד, אנחנו לוקחים חלק מהתיקים, עושים פיילוט, מעבירים אותם לחברה. הם יכוונו את החברה איך לבדוק את התיקים האלה מחדש ואם יוחלט בסופו של תהליך שזה שלילי, אז זה יישאר שלילי. אם זה יהיה חיובי אז הם ישנו את התוצאה. אנחנו מקווים ששם אנחנו לפחות סגרנו את הפינה הזאת.

אני חייב להגיד, המנכ"לים מדברים כל יום ביניהם. גם אנחנו מדברים כמעט כל יום בינינו. לפעמים רבים, לפעמים צועקים אבל אנחנו כל הזמן מדברים. משם אני מקווה שיתקדם הלאה. התהליך של התקנה הוא אך ורק לגבי רכב ציבורי וכבד, חוץ מתקנה של גיל 75 שרק לסבר את האוזן, הוצאנו 20,000 מכתבים לאנשים שהם לא צריכים את הבדיקות.

יובל.

אביב, אביטל, קודם כל נעים מאוד. אני אשמח גם שנדבר אחר כך. אנחנו כל פעם נמצאים בתקשורת עקיפה ותודה שאתם עוזרים לנו להעביר את המקרים האלה. כמו שאמרתי, זה לא מהשפה ולחוץ. אנחנו באמת אזרחים. כל אחד מאיתנו, הייתה יכולה להיות לו משרה אחרת ואנחנו הגענו לשם כדי לתקן ובאמת עשינו במרב"ד שינויים שלא היו שנים ארוכות. אחד הדברים שעלו בעיון הראשוני של הדברים, שאתה בא ואתה מסתכל על הדאטה ואתה אומר שמעל 70% ומשהו מקבלים רישיון, אז אתה אומר, לכתחילה למה צריך להעביר כל כך הרבה אנשים דרך המסננת בשער הכניסה אם בסוף שיעור השלילה הוא מאוד נמוך? אז זה אחד מהשינויים שנעשו ולצערי זה לוקח קצת יותר מידי זמן.

אחד מהדברים שקרו זה באמת אותו חוזר שדיברנו עליו בפגישות קודמות, חוזר ביולי, חוזר מנכ"ל שבא ואומר לציבור הרופאים בישראל, נכון שקודם דיווחתם על אוטומט כי לא ידעתם, צריך לדווח, לא צריך לדווח, ואז אמרנו, טוב, אנחנו נכסה את עצמנו מבחינה משפטית ונדווח. זה עוול נוראי לאזרחים. תעצרו את זה שם, משהו שאין לו פגיעה פונקציונאלית, משהו שהוא לא קבוע, משהו שלפי שיקול דעתכם אין קשר בין זה לבין נהיגה. אל תדווחו על אוטומט. זה דבר שיצא בחוזר מנכ"ל האחרון.

הגדרנו גם את אופן הדיווח וגם מצבים רפואיים שכיחים והיום אנחנו מיישמים את זה דפקטו בשטח. יש אנשים שיושבים ופשוט עוצרים דיווחים לא רלוונטיים כי מה שאתם תיארתם, שאנשים מגלים בדיעבד שבעצם דיווחו עליהם למרב"ד והם בכלל לא ידעו ואפילו לא מבינים, זה שהדבר שאנחנו עוצרים אותו. אנחנו עוצרים אותו כל הדרך וזה הרבה פעמים קורה, אנשים שמגיעים לביטוח לאומי בגלל סיבה כזו או אחרת. יושב שם רופא מביטוח לאומי, רואה בהיסטוריה הרפואית שכתוב אפילפסיה למרות שהיא יציבה כבר המון שנים, או אירוע כזה ואחר, אבל לא, אני מדווח, אז מדווחים, מעבירים אלינו, מעמיסים אותנו בהמון מידע שבמקום שאנחנו נטפל באלו שלגביהם עולה באמת שאלת המסוכנות, אנחנו עסוקים בלהתמודד עם 25,000 פניות מיותרות, והדבר הזה הוא נעצר דפקטו. כבר מיולי האחרון פשוט עוצרים את כל הדברים האלו וזה לא מגיע הלאה.

אחד הדברים שאנחנו רואים, אני רואה אותם, אנשים שנכנסים לחדר האינדיקטור לבדיקה מתפקדים באופן מלא. חלקם זה אנשים שפגשתי גם בכנסת שנה שעברה, ואתה רואה שמתפקדים באופן מלא וברור, ולא ברור למה עשו להם התליה, אז זה הדברים האלו שהם נעצרו. הם עדיין קיימים כי אנחנו עדיין צריכים להתמודד עם הכמות המאוד גדולה של אנשים שהם נמצאים ואנחנו צריכים לבדוק אותם, אבל הדבר הזה מכאן והלאה הוא כבר לא יקרה.

אחד מהדברים שהעליתם זה הנושא גם של התקשור לציבור. למשל, הטענה שהועלתה לגבי זה שמבקשים מהם מסמכים חוזרים. מבחינה מקצועית אם ניקח דוגמה למשל של פרכוס, בן אדם שיש לו מחלת אפילפסיה ויש פרכוס, אז בתוך הדבר הזה יש הגדרות קליניות מקובלות בכל העולם שהם מגדירים כמה זמן יציבות צריך לחכות במסגרת ניהול הסיכונים, שאם יש סיכון לאירוע נוסף. יש כאלו שיבואו ויראו, היה לו פרכוס יחיד אבל היה מסיבה מאוד ספציפית, אז פרק הזמן הוא X, אבל אלו שיש להם כבר אבחנת אפילפסיה וגם עוד יש דברים אחרים ברקע, אם זה גידול מוחי חלילה או כל מיני דברים אחרים, אז לכן פרק הזמן שנדרש עבורם לפי הנהלים המקצועיים זה יכול להיות ארוך יותר ואז מה שנוצר, יש מצב מסוים שכנראה בדיווח קודם שלחו על אוטומט את הצורך למלא את הטופס כי לא ידענו מה המקרה, כי לא ידענו במה מדובר, האם זה פרכוס שברקע שלו זה אבחנה הרבה יותר משמעותית או לא, ואז כשהטופס הגיע בא רופא או באה אחות, מסתכלים על הנתונים, מבינים שהתמונה היא בעצם אחרת ונדרש להמתין עוד פרק זמן. על פניו זה נראה שמטרטרים את האזרחים ומבקשים מהם את אותו טופס פעמיים, אבל לא, יש כאן רציונל אחרי המקרים. באים ואומרים, מבחינה מקצועית-רפואית יש צורך להמתין פרק זמן מסוים כדי שאנחנו נוכל בצורה מקצועית לקבל החלטה אם כן או לא.

נורא קל להשמיץ. נורא קל להגיד, המרב"ד לא מבין מה הוא רוצה, שולחים לנו עוד ועוד טפסים שוב ושוב, אבל יש גם צד אחר לתוך הדבר הזה וצריך גם את הרגישות בתוך העניין הזה. אחד הדברים שבאמת עשיתי בשיתוף פעולה עם עמותת איל, עמותה לאפילפסיה, פרסמנו גם בדף הפייסבוק שלהם הנחיות וכללים, תדעו, אלו הדברים שנדרש כדי למלא. ככל שתביאו לנו מידע מלא מרפואת הקהילה, מהרופא היועץ שמפרט בצורה מאוד ברורה מה המצב, נוכל לקבל החלטה בצורה מהירה יותר. גם זה פרק שממתינים, לכן זה הדברים במסגרת התקשור לציבור ואני אשמח שנשתף פעולה גם בדברים האלו כדי שנוכל להעביר בצורה טובה לאזרחים, תבינו, אנחנו כאן בשבילכם ורוצים לאזן בצורה הטובה ביותר בין הצורך להגן עליכם ועל הציבור לבין צמצום כמה שאפשר את זמן ההמתנה עד קבלת הרישיון, העצמאות, דבר שהוא הכרחי והוא משמעותי לכולנו.

לגבי הנושא של אזור אישי, קיים כיום. יש לאנשים את האפשרות גם לדעת את הסטטוס שלהם מבחינת המרב"ד וגם מבחינת האפשרות להעלות מסמכים. זה נקרא ממשל זמין. זו הייתה ההתממשקות שעשינו אותה כבר לפני כמה חודשים, שכל אחד יכול להיכנס ולראות את הסטטוס שלו מול המשרדים השונים, לאו דווקא מול המרב"ד, וכך גם חלק מהאנשים שאני בדקתי באו ואמרו שהם נכנסו לממשל הזמין בהקשר אחר, פתאום הם קיבלו הודעה שהם נמצאים בכלל בהתליה. לא משנה שהמקרה הזה באמת לא היה מוצדק והחזרתי להם את הרישיון בהקדם האפשרי, אבל כן יש את המקום הזה וזה אולי באמת עוד דרך להשתמש בפלטפורמה הזאת לתקשר את זה לאזרחים, כי הדרך שלנו לעבוד בצורה ישירה דרך הפלטפורמה הדיגיטלית אמורה לצמצם את התקשורת ואת קבלת ההחלטה בצורה מאוד טובה.

אני אשמח שאנחנו אחר כך נוכל לראות איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. צר לנו שהמכרז התעכב. אני כן מבקש מכם לבדוק את הנושא הזה של לתת ליותר מזוכה אחד. תבדקו את זה משפטית. בדיוק כמו שהציג פה מקודם, הכול בסדר, כששר הפנים החליט לסיים את הסגה הזאת של הדרכונים, פשוט סיים את הסגה הזאת של הדרכונים. דפק על השולחן. תאמינו לי, הוא עבר על הרבה נהלים והרבה יועצים משפטיים. הייתי בדיונים אצלו עם יועצים משפטיים. אם הוא היה מחכה לכל הדבר הזה היינו מקבלים דרכון ב-2028. חתך את זה. צריך שתי חברות? שתי חברות, שלוש חברות? שלוש חברות.

אני מבקש גם מביטוח לאומי מול המנכ"ל שלכם וגם ממשרד הביטחון לבדוק אפשרות, מישהו מוסמך מטעם המרב"ד שיושב אצלכם. נכון שמבחינת הנוהל זה צריך להיות מרב"ד, אז נביא לו נייר, יסמיכו אותו, הוא יושב מטעם מרב"ד. הכתובת שלו של המרב"ד, הוא יושב בתוך ביטוח לאומי. מטעם המרב"ד הוא יושב במשרד הביטחון. תמצאו את הדרך לעשות את זה ואז זה באמת ישנה את כללי המשחק. אני מבקש תוך שבוע ימים תשובה גם ממשרד הביטחון על העניין הזה וגם מביטוח לאומי. התאמת רכב שיישב אצלכם, בחור מטעם מרב"ד. הוא יהיה מוסמך. אנחנו נבקש משר הבריאות להסמיך אותו, מנכ"ל משרד הבריאות. מי שצריך יסמיך אותו, יושב בתוך הוועדה. כשההוא מגיע כבר, יש מישהו בתוך המערכת שהוא פיזית נמצא שם, הוא איש מרב"ד לצורך העניין.

אבל שיהיה נציג ציבור. מאוד חשוב.

נציג ציבור זה כבר לשנות ועדות. אני מדבר כרגע מבחינת הנהלים, לנסות לפרק את הדבר הזה. אני מבקש בדיקה שלכם, נושא של חברה נוספת.

אני מבקש ממשרד הבריאות לעדכן אותנו על הנושא של רופאי קהילה, האם עובד או לא עובד? לא יודע, הם כן רוצים אחריות, הם לא רוצים אחריות. האם זה עובד או לא עובד? מה קורה היום, רופאים בקהילה ממלאים את השאלון, לא ממלאים את השאלון? שייכנסו אנשי משרד הבריאות שאחראים על קופות החולים. עם כל הכבוד לרופאי קהילה, מקבלים תשלום. כל אזרח מאיתנו, יורד לו מס בריאות, משלם. אין שום סיבה בעולם שהוא יטורטר. בסוף זה אותו כסף ואותם אנשים.

אנחנו מבקשים תשובות תוך שבוע גם מביטוח לאומי, גם ממשרד הביטחון וגם מכם על שלושת ההצעות שהצענו. אנחנו נקיים ישיבה מייד אחרי פסח, זאת אומרת שבוע הבא תשובות. אחרי התשובות אנחנו נקיים ישיבת מעקב. בישיבת המעקב אני רוצה את משרד הבריאות, מי שאחראי על הרופאים בקהילה. מה שהעלית על רכב מסחרי זה חייב להיבדק על ידם.

יש איסור למכור בכלל.

העלית את זה, נכון. אני מציע שיבדקו את הנושא הזה של הרכב המסחרי. אנחנו נמשיך כמו שאמרתי ואנחנו נעקוב אחרי זה. בשבוע מייד אחרי פסח, זה אומר בעוד שלושה שבועות מהיום אנחנו נקיים דיון המשך בדיוק על הדבר הזה.

אני שמח לפחות לגבי התחבורה הציבורית, התשובות שניתנו. אם זה עובר לחברה, אז גם התשובות השליליות. זה גם נותן לך תשובה מתי זה עובר למרב"ד. זה עובר למרב"ד כשהם אמורים לתת תשובה שלילית ואז המרב"ד לא נותן את התשובה השלילית.

אני הייתי מבקש גם שיתוף פעולה בין המכון לבין ארגוני הנכים. שהם ישתפו איתנו פעולה.

אני אגיד לך את האמת, אני לוחץ שהם ישתפו פעולה קודם כל עם עצמם, זאת אומרת שהעסק יזוז ואז שישתפו פעולה עם גופים חיצוניים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.