פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ד' באדר א' התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 9:46

הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ג–2023 (פ/287/25) (כ/982), של חה"כ יוסף טייב, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ משה אבוטובול - דיון והצבעות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
לימור סון הר מלך

משה סולומון
איימן עודה

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני נויבואר - עו"ד, ממונה מדיניות וידע, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מירב כהן - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

שירה כהן - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, בית הנשיא

אורן אברהם - ראש אגף טקסים ואירועים, בית הנשיא

הדס דיסין גליק - מנכ"לית, ארגון אמיצים

יהודה גליק - ארגון אמיצים

צח בן יהודה

יהודית גידלי

סגנית מנהלת הוועדה
אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ג–2023 (פ/287/25) (כ/982)
של חה"כ יוסף טייב, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ משה אבוטובול
דיון והצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ג-2023, דיון והצבעות לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו שולחים תנחומנו למשפחות הנופלים. לצערנו עוד חיילים מטובי בנינו נפלו בקרבות. לצערנו עוד ועוד יתומים מתאספים בתקופה האחרונה. כמובן מאחלים רפואה שלמה לפצועים ומתפללים להחזרתם של כלל החטופים.

הצעת חוק שמונחת לפנינו בעצם באה לשים על סדר-היום של מדינת ישראל את הנושא של היתומים בכללותם, ולקבוע יום שיכיר את משפחות היתומים, והאלמנים והאלמנות, לשים אותם בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל. כפי שאמרתי גם פה וגם במליאה, זוהי אבן דרך מבחינתי לסדרת חוקים שיצטרכו לבוא בהמשך ולתת מענה הוליסטי לכל מיני עיוותים שקיימים היום הן בביטוח לאומי, בחינוך, ברווחה ועוד, לכן אני רואה בהצעת חוק הזו משהו שהוא נכון דקלרטיבי. מעבר לכך, בסוף הוא יכניס לתודעה של הציבור הישראלי את החשיבות ואת המחויבות. חובתנו לבוא ולדאוג למשפחות היתומים. מעבר לפעמים לנושא הכספי ולנושא של המעטפת הכללית, עצם זה שאנחנו שמים אותם בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל ושאנחנו מדברים עליהם ושאנחנו מקיימים יום הוקרה למענם, בסוף יאיר את הציבור הישראלי כלפי הצורך שיש למשפחות האלה.

חשוב להגיד שכשאנחנו מדברים על משפחות היתומים והיתומות בישראל, האלמנים והאלמנות, אנחנו לא מדברים תמיד על משפחות קשיי יום. יכול להיות משפחה מסודרת מאוד הן ברמה הכלכלית, הן ברמה הנפשית אבל הם צריכים את החיבוק ואת ההכרה ואת הצורך להיות שייך לקהילה ולהיות חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, ולראות שכולנו, ודאי נציגי ציבור אבל כל אזרח פה במדינת ישראל מחבק, דואג, עוקב ומלווה את אותן משפחות.

אני רוצה להודות להדס וליהודה על האמיצות ועל ההתעקשות לבוא לקדם את הצעת חוק הזו, ועל העזרה גם מאחורי הקלעים וגם בתוך הקלעים. אני מודה ומברך על הזכות שנפלה בחלקי לבוא ולקדם את הצעת חוק הזו.

צח, בגדול אני מבין שיש הסכמות רחבות. יהודה, הייתה לך שיחה וגם לי הייתה שיחה עם בית הנשיא ולכן אני רוצה כן לחדד את הנקודה הזאת. יש איזושהי בקשה נוספת על הסיפור של ארגון יציג שהתחלנו לדבר אתמול ואני לא יודע אם נבדק מול משרד המשפטים. ביקשתי אתמול מתמי, אז גם תעדכן אותי על זה, צח.

בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה שאתה מקיים כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה מכמה וכמה סיבות. זו הצעת חוק שגם מוקירה, גם מעריכה וגם מציינת משהו שהוא מאוד גדול בעם ישראל, את המשפחה, בטח ובטח בעת הזאת שאנחנו נמצאים במציאות מאוד מאתגרת, שלצערנו מאות משפחות נכנסות למעגל הזה. לעיתים כשמדובר בחיילי צה"ל אז באמת המשפחות האלה עטופות ויש הכרה. כשמדובר באזרח מן השורה, אז הכאב בהתחלה הוא עטוף וכולם נמצאים מסביבו אבל לאחר מכן זה נשכח וזה נשאר רק בתוך אותה משפחה.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות בקצרה. אחת, אני חושב שההתייחסות לציון היום הזה בחוק, יש בו מן אמירה שאנחנו מכירים בכל טרגדיה, בכל יתמות מכל סיבה שהיא, וזה לא משנה מה הסיבה. בסוף יש משפחה, יש ילד, יש הורים, יש אחים שנפגעים מזה וזה מייצר חלל, לכן ציון יום כזה הוא מאוד משמעותי רק מהאמירה שנפגע פה איזשהו מרקם מאוד משמעותי בתא משפחתי כזה או אחר. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, החוק הזה למעשה מנכיח סוגיה חשובה כמעט ללא העמסה תקציבית כזו או אחרת, ולכן אני חושב שיש בזה חשיבות כן לקדם את זה. זה לא מעמיס גם בעת הזאת שאנחנו עסוקים בנושאים הכלכליים. יש פה דבר שהוא חשוב אבל גם לא פוגע באיזשהו מרקם כזה או אחר.

דבר שלישי, נושא המשפחה הוא מרכז החוק הזה. פה אנחנו מדברים על פגיעה של אדוות, של תא משפחתי. אנחנו יודעים שבעם ישראל התא המשפחתי הוא מרכז החיים. דרך התא המשפחתי נבנית האומה כולה וברגע שנפגעת משפחה, אז כל האומה נפגעת. דווקא היכולת של לתת מזור לאותה משפחה באותו ציון יום כזה, הנכחה, שיח, התייחסות למשפחה מייצר אולי איזשהו הגלדה של הפצע, איזשהו מזור קטן ולכן אני רואה חשיבות בחוק הזה, אף על פי שאני אומר עכשיו במילה אחרת, קשה מאוד לקיים חוק או לעשות חוק על כל אירוע ואירוע.

אנחנו לצערנו בחודשים האחרונים מקבלים המון הצעות חוק לכל מיני סוגיות בעקבות המלחמה, ואי אפשר להפוך כל דבר לחוק, אבל דווקא כאן יש מן רעיון שאומר שהתא המשפחתי חשוב לנו, שהתא המשפחתי, שלמותו היא חשובה. דווקא הציון הזה יכול להביא איזשהו מזור ולכן תודה לכם, הדס ויהודה על העומס כפי שאמר היושב-ראש, ועל ההובלה ועל החשיבות ועל החשיבה המאוד רחבה לא רק ברמה האינטרסנטית אלא ברמה לאומית, וגם לך היושב-ראש על קידום החוק הזה. אני מקווה שהוא באמת יעבור בקריאה השנייה והשלישית וכך הוא יכנס לספר החוקים. תודה.

תודה רבה.

איימן, אתה רוצה עכשיו או אחרי ההסבר של הייעוץ המשפטי?

אני מסתפק בלברך על חשיבות העניין. זה אוניברסלי. דיברת על משפחה יהודית. אני ממש מסכים איתך אבל האמת שזה כל משפחה בעולם.

כל משפחה.

כשאני מנחם אצל אנשים, תמיד מסתכל על הבן. אם אבא שלו נפטר זה הדבר הרגיש ביותר ואין ספק שזה משפיע עליו לאורך כל החיים, לכן זה אקט הצהרתי אבל צריך שיהיה בו תכנים ותוכניות. בוודאי כל כך חשוב לכולם.

תודה רבה.

צח, בבקשה.

תודה, אדוני. כפי שציינת, בדיון הקודם אנחנו הכנו את החוק כפי שהוא הונח לקריאה ראשונה. היה לנו קצת דיונים עם המשרדים הרלוונטיים ובית הנשיא. יש כמה בקשות לתיקוני נוסח או מספר דיוקים שנשמח לעבור עליהם. הועלתה בקשה להוסיף הגדרה של ארגון יציג.

הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ד-2024

מטרה 1. מטרתו של חוק זה לקבוע יום ציון שנתי לחיזוק מעמדן ולהעצמתן של משפחות האלמנים, האלמנות והיתומים הצעירים בישראל

אנחנו מציעים להוריד פה את ה"אלמנים והאלמנות" והמילה "הצעירים", פשוט כי יש הגדרה של משפחות היתומים. החוק הזה לא מתייחס כמעט בכלל אלמנים לאלמנים ולאלמנות.

אתם בעצם מציעים לבטל את החוק. כבר ביטלתם את החוק.

יהודה, שנייה. דיברנו על זה בדיון הקודם. העמדה שלך ברורה וגם העמדה שלי ברורה. אני כרגע רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

אני אתחיל מהחלק היותר קל. יתומים צעירים, "צעירים", הגדרה היום זה גיל 18 עד 31. למעשה זה צריך להיות יתומים קטינים.

זה בחוק?

יש הגדרה בסעיף 2 שהחוק הזה מתייחס למשפחות שבה ילד אחד שטרם מלאו 18, אז למעשה אנחנו מתכוונים לקטינים, אז היה אפשר להחליף במקום היתומים הצעירים ליתומים קטינים, אבל אם אנחנו חוזרים לאלמנים והאלמנות, היות שבהגדרה של החוק, משפחת יתומים, לא מתייחסים פה לאלמנים ואלמנות בהגדרה, וגם בכותרת של החוק, החוק מתייחס ליתומים חשבנו שזה תוספת שאינה נדרשת פה ואנחנו מציעים פשוט לקצר את זה ל"העצמתן של משפחות היתומים בישראל", וההגדרה של משפחות יתומים מופיעה בסעיף הבא.

בבקשה

בוקר טוב לך אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכל חברי הכנסת. באמת שמחתי מאוד שהגיעו לפה גם ש"ס, ציונות דתית וגם חד"ש, רשימה משותפת, כי הנושא שאנחנו עוסקים בו באמת כלל אוכלוסיותי.

החוק הזה כהגדרתו, הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, כל מילה ומילה בו נבחנה בעשרות זכוכיות מגדלת. תארו לעצמכם שהיו באים ואומרים, אנחנו עושים חוק להוקרה לנשות המילואימניקים, אבל בוא לא נזכיר את הנשים של המילואימניקים, המילואימניקים ובני משפחותיהם. סליחה, כל הרעיון שאנחנו באים להוקיר מילואימניקים, אנחנו באים רבותיי להגיד, יש פה משפחה שעומדת מאחורי המילואימניק הזה, אנחנו רוצים להוקיר אותם. על האישה הזאת נופל כל העומס של בעלה שעכשיו שלושה חודשים במילואים.

כשאנחנו באים להוקיר את המשפחה, זה לא איזשהו משהו באוויר. יש שם מישהו. יש שם אימא ואבא שעל כתפיהם נופל כל העול של המשפחה. יש שם מישהו שמתעורר בלילה כשהילד חולה. יש שם מישהו שלוקח את הילד לקופת חולים. יש שם מישהו שלוקח את הילד לחוג. יש שם מישהו שכשהוא הולך למכולת, הוא צריך לקחת את הילד איתו כי אין לו עוד מישהו איתו. אלה האנשים שאנחנו רוצים להביע את ההוקרה שלנו אליהם. אם אנחנו אומרים, בוא נוקיר את המשפחה, הסבתות והדודות וגם אולי החמולה וגם אולי בני הדודים. רבותיי, יש פה מישהו שעל הכתפיים שלו נופל עול משפחות היתומים בישראל.

אני רוצה להגיד לכם מילה אחת. אם תפתחו בדפים שחילקתי לכם, יש פסוקים שקראנו בפרשת השבוע האחרון, בתורה. מה שאנחנו עושים פה היום זה יישום פעם ראשונה בהיסטוריה האנושית שסוף סוף קוראים את מה שכתוב פה בתורה. בעמוד השלישי כתוב פה את הפסוקים. "כל אלמנה ויתום לא תענון". קודם כל זה מה "כל"? דיברו פה על זה, אבל אני רוצה לעבור למשפט הבא. "אם ענה תענה אותו, כי אם צעוק יצעק אליי שמוע אשמע צעקתו". כל מי שמדבר עברית יודע שיש פה בעיה דקדוקית. הרי כתוב "כל אלמנה ויתום לא תענון" ומייד אחרי זה כתוב "אם ענה תענה אותו". מי זה "אותו"? אם תשימו לב, בתורה לעולם אין דבר כזה יתום בלי אלמנה. לא רק אני אומר את זה.

פסיכולוג הילדים הגדול של ה-120, דונלד ויניקוט כתב משפט מדהים. אין דבר כזה ילד. יש ילד והורה. זה הורה וילד. הורה וילד זה חדא. אם אנחנו באים ואומרים, יש פה חוק שרוצים להוציא ממנו את האלמנות והאלמנים, והם העיקר של כל החוק הזה, אז בעצם כנראה לא הבנתם את כל המהות של החוק. אנחנו באים לחדש ולומר, רבותיי, כמו שאמר פה חבר הכנסת משה סלומון – משפחה. אנחנו באים לחזק אותה. יש פה משפחה שהיא אבא ואימא. נפטר אחד מהם, השני עומד ליפול, בוא נחזק אותו. הדבר הכי חשוב לתת לילד יתום זה אימא חזקה או אבא חזק, לכן המהות של כל החוק הזה הוא חיזוק מעמדן והעצמתן של משפחות האלמנים, האלמנות והיתומים הצעירים בישראל.

רק משפט אחד כי אנחנו לא הגענו לסעיף 2. מכיוון שהיועץ המשפטי אמר שבוא נסמוך על סעיף 2, מילא שיש ויכוחים בוועדה, אני מבין, ושמכריעים, אני מבין, אבל אם יש הכרעה ומצביעים על סעיף מסוים, ואחר כך היועצים המשפטיים משנים את החוק איך שבא להם, בניגוד גמור למה שהוחלט פה בוועדה, ואז אומרים, אה, כתוב כבר בסעיף 2 בלי אלמנות ויתומים, אז בוא נסמוך על סעיף 2 שהוא סעיף שלא התקבל פה בוועדה. הוא סעיף שמנוסח באופן - - - לדעתי בתום לב מוחלט, אבל בדיוק בגלל שלא הבינו, עיקמו את הסעיף בניגוד מוחלט למה שהוחלט פה בוועדה, לכן אי אפשר לסמוך על סעיף 2 כי הוא עוות, לכן חסר בו אלמנים ויתומים, ולכן כל המהות של החוק הזה הוא האלמנים, האלמנות והיתומים בישראל. תודה.

לגבי "צעירים" מה העמדה שלכם?

רגע, אני רוצה להוסיף על יהודה אם אפשר בבקשה. כבוד היושב-ראש, אני קראתי את ההגדרה. היום לפנות בוקר פתאום די בהפתעה לא שמתי לב שההגדרה שונתה מההגדרה שסיכמנו כאן בוועדה, והיא שונתה. ההגדרה שאנחנו סיכמנו, אני אקריא, היא "משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים, ואחד ההורים או שניהם נפטר". "אחד ההורים". יש שם את המילה "הורים". אנחנו התווכחנו על זה, דיברנו על זה וסיכמנו בסוף שיהיה את המילה "ואחד ההורים". זה היה הסיכום שלנו.

אבל אצלי מופיע "שהוא יתום מאחד מהוריו או משניהם".

זה לא הנוסח שאושר פה בוועדה.

לא נוסח שאושר בוועדה.

זה נוסח שהיועץ המשפטי שינה.

הפקידות שפטה את מה שנתנו לה.

איפה הבעיה בנוסח הקיים?

הנוסח שעלה בקריאה ראשונה נפל בו. הוא נוסח כפי שהוא נוסח על ידי פקידות משפטית. הוא נוסח לא כפי שהסכמנו פה בוועדה בפעם הקודמת כשהתכנסנו כאן. בגלל זה ישבו האנשים ואמרו, בעצם, כמו הרשל'ה, אז גם לא צריך את זה וגם לא צריך את זה, ובוא נשלח מברק.

אני מדבר לגבי המהות. אני לא מצליח להבין את ההבדל בסעיף.

ההבדל הוא עצום. בדיוק ההבדל בין מה שצח אמר לפני רגע. ההבדל, האם יש פה אלמנות ויתומים או אין פה? בנוסח המקורי שאושר פה בוועדה בהצבעה היה כתוב "משפחת יתומים – משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים, ואחד ההורים של המשפחה או שניהם נפטר", כלומר אחד ההורים של המשפחה. בא היועץ המשפטי בתום לב אני מניח, והוא החליט, לא, משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים, והוא יתום מאחד מהוריו, כלומר המשפחה לא קיימת.

בהגדרה המשפחה לא קיימת. משפחת יתומים – משפחה שבה. "היתומים", מוסברים מה זה. משפחה, לא מוסברת מה זה. עברית פשוטה, אין כאן הגדרה למשפחה.

אני מסתכל על הסעיף שאתם מביאים עכשיו. "משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים, ואחד ההורים או שניהם נפטר".

זה מה שאושר פה בוועדה.

אז פה מופיע, "שטרם מלאו לו 18 שנים", שהוא יתום מאחד מהוריו.

העברית היא עברית פשוטה, מה הנושא של המשפט?

אני רוצה לתת דוגמה. "משפחה שבה ילד אחד לפחות שטרם מלאו לו 18 שנים שהוא יתום מאחד מהוריו או משניהם". למשל, יוסף שרעבי התייתם מאבא. הוא נשאר עם אימא אלמנה מאוד חלשה, ואת רוב חייו הוא חי יחד עם שמעון ורבקה ירחמילוביץ'. לפי ההגדרה הזאת, שמעון ורבקה ירחמילוביץ' הם משפחת יתומים. יוסף שרעבי הלך לחיות את רוב חייו שלא ברצותו, לא משנה, אצל שמעון ורבקה ירחמילוביץ'. הם לפי ההגדרה משפחת יתומים. אני מובנת, נכון?

לא.

בסדר, אני ירדתי לסוף דעתה.

קודם כל תודה רבה על זה.

מאוד פשוט, מה הנושא של המשפט, האם המשפחה או היתום? צח, כמו שהוא הציג גם את הדברים פה, היועץ המשפטי - - -

במילים אחרות אתה אומר, אני לא רוצה לתת הוקרה למשפחה המאמצת, אני רוצה לתת למשפחה הביולוגית.

יש בישראל חוק למשפחת אומנה. אין צורך בעוד חוק. החוק זה מיותר לחלוטין. יש משפחות אומנה, יש להן חוק שלם. יש להם עזרה, סיוע, כל מה שהם צריכים.

מה החשש בלכלול אותן גם?

זה החשש. אני אומרת שמכיוון שאנחנו ישבנו כאן ודנו על המילה "שניהם", והתווכחנו על המילה "שניהם", ואני צעקתי וצרחתי והתחננתי ובכיתי ואמרתי, בוא לא נכניס את המילה "שניהם", כי ברגע שהכנסנו את המילה "שניהם" הגענו למצב שבו יש ילד שהוא לא נמצא עם ההורה שלו, שלא כמו בתורה, שלא כמו אצל ויניקוט. יש פה ילד שהוא צף. צף לו ילד. אין לו הורה. הוא לא מחובר להורה. אנחנו באים פה לספר את הסיפור של התורה, של ויניקוט. מי שייקח מה שרוצה. אני הולכת עם התורה. אין יתום בלי אלמנה, לא קיים, ולכן אין עניין בשניהם. ברגע ששמים את המילה "שניהם", היועצים המשפטיים מתבלבלים וחושבים שמדובר בילדים צפים ומדובר בכלל ביתומים ולא במשפחות. אנחנו מדברים אך ורק על משפחות.

ילד יתום שלא חי אצל אימא שלו או אצל אבא שלו, הצרכים שלו שונים, הדברים שהוא זקוק להם שונים. יש בשביל זה את חוק פנימיות, חוק אומנה, כל הדברים. באים ועוזרים לילדים הצפים. פה לא מדובר בילדים צפים, כי אימא שלהם יכולה לחנות כאן את המרצדס שלה ולהיכנס לאולם. אנחנו לא מדברים על ילדים עם קשיים כלכליים. אנחנו לא מדברים על ילדים שהוציאו אותם מהבית. אנחנו לא מדברים על ילדים. אנחנו מדברים על ההורים שמחזיקים ילדים לבד. אולי הקדוש ברוך הוא דחף ודחף את החוק הזה כל כך הרבה זמן כדי שיבואו לנגד עינינו נשות המילואימניקים ונבין במה מדובר כי עד אז אפילו לא הבנו במה מדובר. הן מספרות את הסיפור של אלמנות שהאיש שלהן בקבע בקבר.

אני רק רוצה להבין את אותן משפחות האומנה, במה זה פוגע בשאר?

במענים בהמשך הדרך.

בסוף כשיש לי ילד יתום שהוא יתום משני הוריו, השאלה היא מה איתו?

זה לא השאלה. השאלה מה איתו מגיעה מרחמנות, כי הרחמים הם דבר שנטוע בנו בתור אנשים אנושיים ובתור יהודים בפרט.

בסוף אנחנו מדברים פה יום הוקרה.

נכון.

האם יש לנו התנגדות שבאותו יום הוקרה יבוא יתום משני הוריו - - -

לא, זה לא שם.

אבל זה הולך לשם.

זה לא שם אף פעם. יוסי, תסתכל על המספרים. 266 ילדים בכל מדינת ישראל מול 30,000 ילדים. אנחנו מעקמים חוק, מוציאים לו את כל המהות שלו ואין צורך בחוק הזה.

אני לא רוצה להגיע למצב שילד יתום משני הוריו ירצה לבוא ולהצטרף באירוע כזה, הוא לא יוכל להצטרף.

נראה לך שיקרה מצב כזה בעולם הזה?

אנחנו מגיעים אליהם.

אבל דפקטו זה מה שאני עושה בחוק.

לא.

לא, לא, יוסי, אני אסביר לך.

החוק לא נועד להם.

תקשיב שנייה, ברגע שאתה קובע כלל, תמיד אתה יכול להוסיף. אני לא ביקרת. יש בישראל המון מוסדות שמספרים שיש פה יתומים. אתה בא אליהם, מתברר שמתוך 500 ילדים יש שלושה יתומים. אה, הם, אבא שלו שיכור, הוא כמו יתום. אה, הוא, אימא שלו ואבא שלו הולכים מכות, הוא כמו יתום. בסוף כל ילדי ישראל. 800,000 ילדים בסיכון, אז מה אכפת לך שגם הם יבואו?

תיראו, כל הרעיון של החוק הזה בא ואומר, יש פה אוכלוסייה שמעולם, מאז קום המדינה לא התייחסו אליהם, לא הסתכלו עליהם, לא ראו אותם. הם שקופים, בוא נחבק אותם. אתה בא ואומר, לא, לא, אתם לא מיוחדים, יש גם אומנה.

יש יותר מיוחדים.

יש למשל ילד שהוא יתום משני הוריו והוא גדל אצל האחות של האימא שנפטרה.

אין לנו בעיה, זה בסדר.

אתה לא נכנס לפה?

266 ילדים כאלה בכל הארץ. יש להם את חוק האומנה.

אין לנו בעיה, הילדים האלה הם יבואו, זה בסדר.

הנוסח שאתם הצעתם אומר בדיוק את מה שכתוב.

זה לא נוסח שאנחנו הצענו, זה נוסח שהתקבל בוועדה.

אני אולי אדייק. היום בעצם כל העולם הטיפולי של ילדים, מה שנאמר פה צפים, שאין להם הורים - - -

סליחה, אתם ממשרד הרווחה?

משרד המשפטים. רוני נויבואר, האפוטרופוס הכללי. אני רק אבהיר שאני מבינה את החידוד. החידוד אומר שיש טיפול היום במערכת הרווחה בילדים שאין להם הורים, כי ילדים שאין הורים, המערכת חייבת להידרש אליהם כי הם לא יכולים להמשיך להיות בלי הורים, אז צריך למנות להם אפוטרופוס או שצריך להכניס אותם למשפחת אומנה. כאן החידוד שאתם מבקשים לומר זה שכשיש הורות שהיא הורות טבעית, ועדיין אדם מצא את עצמו בלי בן זוגו או בת זוגו ועכשיו נותר עם ילדים. זה החידוד.

נכון.

ומה מה שהייתם רוצים שיבוא - - -

17,000 משפחות כאלה.

ועד היום לא היה לזה התייחסות מספיק ספציפית בגלל שהתייחסו למקרים היותר, אולי אפשר לומר קיצוניים שבהם ילד מאבד את שני הוריו או שלא חי במשפחתו הטבעית.

נכון. אני מקווה שזה מוסבר יותר טוב.

כלומר, אם יש אלמנה או אלמן שנשארים עם ילד טבעי, הם עדיין הורה טבעי של הילד. הילד הזה הוא בנם, בעוד שילד שמאבד את שני הוריו, נניח עכשיו כשאנחנו באפוטרופוס הכללי מטפלים ביתומי מלחמה, אז אנחנו מטפלים אך ורק בילדים שאין להם שני הורים. אנחנו לא מטפלים באלמנה או באלמן.

אבל אם ילד, שני ההורים שלו נהרגו, נפצעו או מסיבה כזו או אחרת, הם מחוץ לחוק?

הוא מחוץ לחוק. אני מציעה שהוא יהיה מחוץ לחוק. ברגע שהוא יהיה מחוץ לחוק נוכל להכניס אותו.

לא, לא, אבל מה זאת אומרת נוכל להכניס אותו?

ברגע שהוא בתוך החוק הוא מייתר לי את החוק. אין צורך בחוק הזה. יש צורך בחוק הזה. החוק הזה בא כשאבא או האימא נפטרו מכל סיבה שהיא והם נשארו עם ילדים קטנים בני שנתיים, ארבע ושש למשל.

אז החוק הזה נועד לאלמנים או ליתומים?

החוק נועד למשפחה. זה מה שמדינת ישראל עד היום לא הצליחה להביא במקום אחד, בחוק אחד וזה יהיה החוק הראשון במדינת ישראל ובעולם שמדבר על משפחה שבה ההורה מחזיק עליו את הילדים.

טוב, הרעיון ברור.

משרד המשפטים, יש לכם התנגדות שנתייחס רק להורים הביולוגים?

זה לאו דווקא ההורים הביולוגים, כי נגיד יש גרושים. נגיד זוג גרוש והיא נפטרה. נשאר אבא עם ילדה בת שמונה, אז הוא לא אלמן? הוא אלמן.

את אומרת הוא אלמן. השאלה איך אני מגדיר את זה בחוק.

ברגע שנגיד שאחד ההורים הוא הורה טבעי שלו, אפילו אם הוא מאומץ. ברגע שבחוק הילד הוא הילד שלך, אם הוא מאומץ אז הוא ילד לכל דבר ועניין, אם גירושין, הוא ילד לכל דבר ועניין. אם הביאו אותו מתרומת זרע, הוא ילד לכל דבר ועניין. בוא לא ניכנס לזה. בוא נישאר רק בעובדה שיש כאן הורים שאחד מההורים נפטר. יש הורה אחד שנפטר ונשארה כאן משפחה גרעינית.

משרד המשפטים, האם היום משפחות האומנה מקבלים את מה שהם צריכים או מקבלים דברים שאותן משפחות אכן לא מקבלות? הרי בסוף אנחנו באים לתקן את המעוות.

נכון.

אני לא מכירה את התחום של משפחות אומנה, אני יכולה לבדוק, אבל אני גם חושבת על כל מיני סיטואציות נוספות. אם למשל האישה התאלמנה ואז היא נישאה שוב, אז היא כבר מפסיקה להיות?

לא, לא.

לא, היא לא מפסיקה. אנחנו מברכים אותה שתתחתן.

הדס, אני רוצה לדעת ברמה המשפטית. אם אני משנה כפי שמתבקש, מה יהיו ההשלכות? האם אותה אימא שהלכה והתחתנה שוב, לצורך העניין האימא המקורית של אותו ילד - - -

אני מודה שאני לא מצליחה להבין מה ההגדרה - - -

יהודה הוא דוגמה חיה. יהודה התחתן עם יפי. היא הייתה אלמנה עם שני ילדים קטנים בגיל 25. "של נעליך מעל רגליך". כל הכבוד. הוא גידל בבית שלו שני ילדים יתומים, ואשתו הייתה נשואה. ביחד הם הביאו ארבעה ילדים ביולוגיים, ואז הם הביאו עוד שתי בנות באומנה. יש לך את הכול פה. ואז הוא נישא לי. יפי נפטרה, נישא לי ואני הגעתי עם ארבעה ילדים. כולם גדולים אמנם, אז כבר לא נמצאים בתוך החוק הזה אבל נגיד שהיה אחד או שניים מתחת לחוק, כבר אנחנו נמצאים בתוך החוק, כי החוק נקי וזך.

מה ההגדרה?

ההגדרה שאנחנו ביקשנו, מה שמופיע בחוק, מה שאושר פה. "משפחת יתומים, משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים ואחד ההורים נפטר". זה מה שאנחנו הצענו.

אבל יהודה, סליחה, אנחנו סיכמנו - - -

אין בעיה, לכן את ה"שניהם" אנחנו משאירים. אני מקבל. את ה"שניהם" משאירים, לכן מופיע לכם פה עם ה"שניהם".

מירב, אנחנו חושבים שזה הסיבה שקרה מה שקרה.

אז זה כולל משפחה גם של אומנה.

נכון, זה כולל. אנחנו כרגע הגענו לסעיף 2 כי היועץ המשפטי הקריא את סעיף 1 והוא רצה להוריד מסעיף 1. הסברנו שבסעיף 1 הוא אקוטי. אני מציע, אדוני היושב-ראש, בוא נשאיר את סעיף 1 כמו שהוא ונצביע עליו ונקבל אותו.

סעיף 1 הוא סעיף מטרה. אין לו משמעות אופרטיבית.

יש לו משמעות.

אני חושב שאין התעקשות לשנות את זה במטרות. לדעתי אפשר להשאיר אלמנים ואלמנות. אני רק רוצה לחדד את העניין הזה של צעירים.

צעירים גם כן.

שנייה, אני רוצה לחדד את העניין של צעירים, עוד לא הגענו אליו.

אין בעיה.

לגבי סעיף 2, אני מבין את זה ויכול להיות שברמה הדקלרטיבית כשאנחנו באים בסוף להוקיר משפחות שעד היום החוק לא התייחס אליהן, יכול להיות שאנחנו יכולים להשאיר "ואחד מהוריו נפטר".

"או משניהם".

אין בעיה, אנחנו נשאיר "או משניהם".

חשוב להסביר שזה באמת כולל גם את הילדים שלמשל שני ההורים שלהם נפטרו הם - - - או באומנה - - -

לגמרי.

זה כולל גם את המשפחות האלה.

בסדר, את מדברת על 260 ילדים ברמה הארצית, אז שיבואו.

בשביל 260 ילדים אנחנו הורסים חוק, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול תמיד.

למה הורסים?

אנחנו הורסים חוק.

אנחנו עושים ברמה הדקלרטיבית בצורה ברורה שאנחנו באים לתת מענה למשפחות היתומים שהם מעל 16,000 אם אני לא טועה.

אז אפשר להחזיר להגדרה שהסכמנו עליה בוועדה, ולא זו שעברה - - - ?

אמרתי, "משפחת יתומים, משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים, ואחד ההורים או שניהם נפטר".

מצוין, תודה.

שזה הסכמנו עליו, מירב, נכון, רק לא עבר. זה לא מה שעבר בקריאה הראשונה.

מה שהקריא היושב-ראש, אני חוזרת רגע. "משפחת יתומים, משפחה שבה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים, ואחד ההורים או שניהם נפטר".

נכון.

זה מה שסוכם, זה מה שאושר.

בסדר גמור.

מבחינתי החשיבות היא שתישאר המילה "משניהם", שזה היה בבסיס הסיכומים - - -

נכון, שאליהם הגענו.

אנחנו סיכמנו וקיבלנו.

אוקיי, בואו נתקדם.

אני רק רוצה להבהיר. קודם כל אין פה משהו אישי.

אני יודע. אמרתי "בתום לב"

אנחנו מנסחים את החוק בצורה כמה שיותר מדויקת. ההצבעה בוועדה, היה את הסעיף שהוקרא. מבחינת הנסחית היה שינוי של סדר הדברים. במקום שבהתחלה יהיה שההורים נפטרו, העברנו את זה לסיפה במקום ברישה, אבל מבחינת המהות להבנתנו - - -

לא, זה היה בסיפה.

נכון.

היה איזה שינוי של הסדר. מבחינת הנסחית ומבחינתנו הבנו שאנחנו משאירים במשמעות שעברה בוועדה. לא עשינו שינוי.

אני יודע, לכן אמרתי "בתום לב". צח, אתה צח כשלג. אם הבנת ממני שעשית איזשהו משהו בזדון, אני אמרתי במפורש, בתום לב.

אבל יש הבדל "שהוא יתום מאחד מהוריו" או "ואחד ההורים נפטר". יש הבדל עצום.

גם הביטוי "שבה ילד אחד או יותר", פשוט חשבנו שלפחות זה אותה משמעות. לא חשבנו שיש פה איזה שינוי, פשוט נוסח החוק צריך להיות כמה שיותר תמציתי וקצר.

מבחינתנו הצענו להוריד את הביטוי "האלמנים והאלמנות". אם יש התנגדות, אין בעיה להשאיר את זה. סעיף המטרה יכול להחיל את זה. זה לא משהו שאנחנו מתעקשים עליו, רק הצענו אותו.

תודה.

לגבי המילה "צעירים".

"צעירים", אני אבהיר. יש החלטת ממשלה. הוקמה הרשות לצעירים במדינת ישראל. ההגדרה שלה שהיא מטפלת בכל מי שמגיל 18 עד 34. זה קיים בהחלטות ממשלה וזה קיים בחוק. היות שממילא גם אתם מדברים, וזה דובר בדיונים הקודמים, מי שבגיר, אם חלילה מישהו פה איבד כבר אחד מהוריו, אנחנו בגירים, החוק לא אמור לחול עליו.

ולא חוק ליתומים.

אבל אז יכול להיות שאחת הבעיות הייתה מלכתחילה שהחוק הזה הוגש כחוק היתומים ולא חוק האלמנים.

לא, משפחות היתומים.

יכולים להיות גם אלמנים ואלמנות שאין להם ילדים. הם עדיין אלמנים.

זה לא החוק בשבילם.

שני אנשים שמתחתנים הם משפחה גם אם אין להם ילדים.

כן, אבל החוק לא בשבילם.

לכן קראנו לזה משפחות היתומים.

החוק מדבר על משפחות יתומים.

לא אלמנים ואלמנות שאין להם ילדים.

בוא נתייחס גם למשפט הזה, "משפחות אלמנים, אלמנות והיתומים הצעירים בישראל". הסיבה שכתבנו את המילה "צעירים", קודם כל כמו שאמרה פה נציגת משרד המשפטים, זה מופיע במטרות. במטרות המילה "צעירים" פשוט היא באה לתת מענה. תראה, אבא שלי הוא בן 91 והוא יתום לא עלינו. אף אחד לא התייחס אליו כיתום, אבל לא פעם ולא פעמיים אנשים באים ואומרים, אנחנו יתומים, ואתה רואה שזה לא מוגדר כיתומים. המושג יתום כפי שהוגדר בסעיף 2, "משפחה שבאה ילד אחד או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים", זה כתוב במפורש בהגדרה. המטרה באה לספר סיפור.

אי אפשר לכתוב מילים שאין להן בסוף שום - - -

יש להם.

סליחה, אם החוק מתייחס לקטינים, ההגדרה של משפחות יתומים מתייחסת לקטינים, אי אפשר להכניס במטרה גם צעירים שהם לא קטינים - - -

הוא לא מתייחס ליתומים, הוא מתייחס למשפחה, והמשפחות הן בחורה בת 27 עם שני ילדים.

אבל אם זו בחורה בת 40 אנחנו מוציאים אותה כי היא לא צעירה?

לא מוציאים אותה.

"הצעירים" הוא מתייחס ליתומים, והיתומים הצעירים בישראל. האלמנים והאלמנות בכל גיל. היתומים קטינים.

אבל "צעירים" לא נותן לי מענה. אם ההגדרה של "צעירים" היא 18 ומעלה, אז אני חוטא למטרה.

אז אני אומרת, צריך שיהיה אחידות. אם אנחנו מתייחסים לקטינים או שאנחנו מתייחסים לצעירים עד גיל 35 או עד 42.

שוב הגענו לאותו מקום שאין במדינת ישראל ובכל העולם מענה לבעיה הזאת בדיוק, ובגלל זה אנחנו צריכים את המילה "צעירים". יש 300,000 אלמנים ואלמנות במדינת ישראל. יושב-ראש הוועדה הגיע בהתחלה ואמר, זה אבן דרך. אם אנחנו רוצים להמשיך, אנחנו לא יכולים להמשיך עם 300,000 אלמנים ואלמנות. אנחנו יכולים להמשיך רק אם יש לנו 17,000 אלמנים ואלמנות, וה-17,000 האלמנים והאלמנות האלה הם בדרך כלל צעירים. יש כמובן כאלה שהם בני 45 או אפילו 50 ויש להם עוד ילד בן 10. כמו ששניהם נכנסו, אז גם הם יכנסו בפנים, אבל אנחנו ממוקדים בצרכים. היעד שלנו הן המשפחות הצעירות שיש להן ילדים קטנים.

אבל זה לא מה שמופיע במטרות.

זה כן.

"והיתומים הצעירים". "הצעירים" מוחל על היתומים, לא על המשפחות.

לא, לא.

דיברנו עם אבשלום קור על זה.

אני גמרא לומד קצת. אני אומר לך, איך שזה מנוסח עכשיו - - -

אני אגיד לך, יוסי. אם הייתי אומר לך באנגלית, , widows and orphans young , widowhood אז היית מבין שה-young הולך על ה-widowhood וה-widows? בעברית התואר מופיע בסוף המשפט ולכן כשאתה רוצה להתייחס למשפחות הצעירים, אז אתה מדבר על משפחות האלמנים, האלמנות והיתומים הצעירים. ככה אומרים את זה בעברית.

אבשלום קור אמר לנו, תוסיפו ו, ו, ו, והורדנו את כל ה-ו'.

יש לי שנייה שאלה מהותית. החוק הזה בסופו של דבר לא מקנה זכויות. הוא חוק הצהרתי.

נכון.

אנחנו לא יודעים מה יבוא אחרי החוק הזה. לצערנו הרב מאוד במלחמה הזו אנחנו רואים משפחות גם של קצינים בכירים שנופלים, שהם מעל "הצעירים". אני יכולה להבין למה מגבילים יתומים לקטינים, אבל להגביל אלמנים ואלמנות רק עד גיל 35 או 42, אני לא רואה - - -

יש לך גם אלמנים ואלמנות בני 70 ובני 80 ובני 90.

אם יש להם ילדים קטינים זה משהו אחר מאשר אנשים מבוגרים.

יכולים להיכנס או מפה או מפה.

זה ההבדל בין סעיף המטרות לבין סעיף ההגדרות.

סעיף המטרות לא יכול להיות מנותק מסעיף ההגדרות.

הוא לא יכול להיות שונה מגוף החוק.

נכון. המטרה היא לחזק את האלמנים, האלמנות והיתומים הצעירים בישראל.

ואנחנו משיגים את המטרה הזו באמצעות אוכלוסייה אחרת?

לא, באמצעות הגדרה של משפחות יתומים. יש פה הגדרה מדויקת.

לא כותבים ככה חקיקה, אני מתנצלת.

אני חושבת שהוא מתכוון לתת דגש דווקא לגיל של האלמנים ולא ליתומים הקטינים.

אנחנו לא נותנים דגש לגיל. אנחנו נותנים דגש למשפחה. המשפחה צריכה להיות משפחה צעירה.

אם ההורה בן 45?

אין בעיה, בסדר גמור, הוא כלול. בשביל זה יש את ההגדרה.

בזכות הילד הוא נכנס. אנחנו סוגרים את עצמנו ל-17,000, אחרת אנחנו לא נגמור. אנחנו ב-300,000 משפחות.

מי זה אנחנו? אנחנו מדברים על כל הפעילות בארץ, לא על ארגון אחד.

נכון, ודאי.

אנחנו מדברים לא על פעילות של ארגון. אנחנו מדברים על המדינה.

ברור, אנחנו מדברים כמדינה.

את צריכה לדאוג לכולם.

אבל יש לה 17,000 - - -

המדינה לא יכולה להגיד, אלא אם כן יש שוני בהיבטי שוויון, אלא אם כן יש שוני קונקרטי. המדינה לא יכולה להגיד, אני דואגת רק לאלמנים עד גיל 35.

אם היא לא אומרת את זה אז יש לה 75 שנה שבה יש אפס התייחסות, אפס עזרה, אפס סיוע. נשות המילואימניקים יקבלו את כל מה שהן יקבלו, אבל אני אשב בבית עם הילדים שלי ואקבל נאדה, למה? כי המשפטנות לא יכולה להחיל אותי.

לא, אני לא קובעת מדיניות, אני מתנצלת. אני חייבת למחות על ההתייחסות למשפטנות. אני לא קובעת מדיניות. בהנחה שהמדינה רוצה לתת זכויות כאלה ואחרות, זה מדיניות, יש פה קובעי מדיניות. הם מחליטים איזה זכויות הם רוצים לתת ואנחנו יכולים רק להגיד האם זה בסדר לתת את זה לקבוצה אחת, לקבוצה אחרת. אם המדינה, המחוקקים, הממשלה יחליטו שהם רוצים להקנות זכויות למשפחות של יתומים באשר הם, אני לא רואה הצדקה להגביל את זה רק לאלמנים ולאלמנות צעירים.

אבל בשביל זה יש הגדרות. בהגדרות כתוב מאוד ברור - - -

אנחנו מסתובבים סחור-סחור. משרד המשפטים, האם אני יכול בסעיף המטרה להבהיר שמדובר באלמנים ובאלמנות בלי להתייחס לגילם, אבל אני כן מתייחס - - -

שיהיה תנאי שיהיה ילד עד גיל 18.

שיהיה פחות מגיל 18.

זה מה שאני אומרת. האלמנים והאלמנות לא חייבים להיות צעירים.

לא יהיו צעירים.

יהודה, אני יכול להוריד את המילה "צעירים"?

עם ילדים יתומים.

משפחות אלמנים, אלמנות עם ילדים יתומים.

זה צריך איכשהו להתקשר להגדרה שמופיעה בסעיף 2, של משפחות יתומים.

בהגדרה של משפחות יתומים כאן מדובר על ילד שטרם מלאו לו 18, אז "האלמנים, האלמנות והיתומים הקטינים בישראל".

ואז, צח, בסעיף 2 יהיה הגדרה של "ילדים יתומים"?

לא, משפחת יתומים. כתוב, "משפחה שבה ילד אחד שטרם מלאו לו 18". התיקון נראה לי הגיוני, "משפחות, אלמנים, אלמנות עם ילדים יתומים בישראל".

נסדר את זה ברמה הנוסחית, צח, בסדר? בסעיף המטרות לא להתייחס לאלמן ואלמנה ולא לגילם. להתייחס לגיל של הילד.

לכן הצענו, היתומים הקטינים. ילד, אז זה כולל בני נוער, לא כולל בני נוער? קטין זה עד גיל 18 בהגדרה.

בסדר, אבל ילדים יתומים. מה הבעיה ילדים יתומים?

עד איזה גיל זה ילד?

אני יכול לבדוק את זה, אבל יש ילדות ואז יש בני נוער. בני נוער זה בני נוער.

קטין זה עד 18, אז אם אתה תאמר פה קטין - - -

קטין זה כל מי שעד גיל 18.

זה לא מילה יפה, קטין.

נכון.

בסעיף 2 אמנם מופיע "ילד" אבל אחרי זה אתה רואה שאנחנו מתמקדים על זה שטרם מלאו לו 18 שנים. אם אתה אומר שילד זה 18 שנים, אז אני לא צריך לרשום את זה.

נכון, לכן אמרתי, משפחות אלמנים, אלמנות עם ילדים יתומים. זה הכול.

אני לא מכירה איך בחקיקה אחרת המילה ילדים זה רק ילדים שהם עד גיל לא יודעת מה - - -

אבל עובדה שקיבלתם את זה בסעיף של ההגדרות.

במישור הזה קטין זה מונח משפטי.

יהודה, צח, אני מציע, יתומים שטרם מלאו להם 18 שנים.

זה מה שמופיע בסעיף 2 בהגדרה.

זה נורא מאריך את סעיף המטרה.

זה הרעיון. תמצאו את הניסוח.

משפחות אלמנים, אלמנות עם ילדים יתומים בישראל.

אני לא רוצה להגיע למצב שיוכל להישמע בסעיף המטרות שילד עד גיל 10 ולא עד גיל 18.

כתוב בהגדרות עד 18.

בשביל מה צריך הגדרות אם הכול נכנס במטרה?

אז אתה כן צריך עד 18. הם עכשיו משנים את הנוסח.

אנחנו לא חולקים על המהות.

המהות בסדר אצל כולם, יהודה. זה מוסכם על המהות.

זה מוסכם חד משמעית. אנחנו לא בודקים את הגיל של האלמן והאלמנה.

אנחנו כפופים בסך הכול לגילו של הילד שטרם מלאו לו 18 שנים.

אבל אם בהגדרה אחר כך יש את זה, למה צריך גם במטרה וגם בהגדרה את אותן המילים בדיוק?

כי אני צריך שהמטרה תלך בסופו בקו מאוד ברור עם ההגדרות אחר כך.

במטרה אני כותב עם ילדים, אני לא אומר עד איזה גיל, ובהגדרות אני כותב עד איזה גיל. זה בסדר גמור.

בוועדה הקודמת, מירב, אם את זוכרת, הכנסנו את זה לתוך המטרה בגלל שעשינו "אחד ההורים" כדי שיהיה פה משפחה ויהיה תחושה של משפחה. עכשיו אנחנו שוב מנסים עוד לגדוע.

לא, לא לגדוע.

"עם ילדים יתומים" זה בסדר מבחינתך?

אני באמת חושבת להגיד שהדיון על הנוסח הוא לא משנה את המהות.

המהות מבחינתנו היא ברורה, ללא התייחסות לגיל של האלמן והאלמנה. תכסו את הגיל של היתום שטרם מלאו לו 18.

נכון. בסדר גמור. תודה.

כן, צח, אתה יכול להמשיך.

ולבטא את מחויבות החברה בישראל

חשבנו פה להציע – לתמיכה בהם ובזכויות המושתתות.

"תמיכה", יש לזה משמעויות משפטיות. עדיף שלא. "לתמיכה" זה מונח בחוק יסודות התקציב שמדבר על כספים.

אוקיי, אז אני מוריד. "מחויבות החברה בישראל לזכויותיהם", החוק הזה לא מעגן זכויות לכן חשבנו, אבל בסדר גמור, מחקנו.

ולבטא את מחויבות החברה בישראל לזכויותיהם המושתתות על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הגדרות 2. בחוק זה –

"משפחת יתומים" – משפחה שבה ילד אחד לפחות

שינינו את זה, או יותר שטרם מלאו לו 18 שנים ואחד ההורים או שניהם נפטר.

אנחנו חושבים "לפחות". אתם רוצים – או יותר, זה יהיה או יותר.

שטרם מלאו לו 18 שנים, שאחד ההורים או שניהם נפטר.

"השר" – שר התרבות והספורט.

משרד התרבות, זה בסדר? מקובל, נכון?

בינתיים כן.

יום ציון שנתי 3. אחת לשנה, ביום כ"ה בכסלו, נר ראשון של חנוכה, יקוים יום לכבודן של משפחות היתומים בישראל (להלן – יום משפחות היתומים); חל יום משפחות היתומים ביום מנוחה או שבתון, יקוים יום משפחות היתומים ביום ב' שלאחר מכן.

ציון יום
משפחות
היתומים 4. (א) יום משפחות היתומים יצוין, בין היתר –

(1) בכנסת, בדיון מיוחד לציון יום משפחות היתומים במועד האמור בסעיף 3 או במועד סמוך לו. הדיון יתקיים במליאת הכנסת ולפחות בוועדה אחת מוועדות הכנסת כפי שתקבע ועדת הכנסת;

(2) בדיון מיוחד אצל האפוטרופוס הכללי במועד האמור בסעיף 3 או במועד סמוך לו. הדיון יתקיים בשיתוף משרדי ממשלה וגורמים אחרים העוסקים בזכויותיהם ובצורכיהם של משפחות היתומים; האפוטרופוס הכללי ידווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בכתב על מסקנותיו בתוך חודש ממועד הדיון;

אנחנו כאן רצינו להוסיף משהו, "הדיון יתקיים בשיתוף משרדי ממשלה" – ונציגי הארגון היציג.

אנחנו נבקש להתייחס לעניין של הארגון היציג בהמשך.

אני רק אסביר בשתי מילים. תיראו, כמו שהיושב-ראש אמר, החוק הזה הוא באמת אבן דרך, הנחת היסוד לכל הנושא הזה. בדיון שיתקיים אצל האפוטרופוס הכללי שהוא באמת הגוף המוסמך במדינת ישראל לעסוק באלמנות ויתומים, יש צורך שיהיה ייצוגיות למשפחות היתומים בישראל. צריך שזה יהיה גוף שמייצג את כלל המשפחות בישראל, ערבים, חרדים, חילוניים, דתיים, עולים, ותיקים, הכול. כמו כן, צריך להשמיע את קולם. כמו שבחקיקה שעשיתם פה עשיתם שינוי שכמו שאמרנו, בתום לב נעשה בגלל שלא הבנתם את הרגישויות של אותן משפחות.

כל השינויים שנעשו עד היום, למשל נעשה שינוי בישראל לפני כמה שנים בהיותי חבר כנסת. נעשה שינוי שאלמנות צה"ל שמתחתנות ממשיכות לקבל את הגמלה, חוק מצוין של חברת הכנסת שולי מועלם. הסיבה היחידה שהחוק הזה עבר, כי היה ארגון אלמנות ויתומי צה"ל שנלחם ונאבק על החוק הזה.

שאר האלמנות בישראל לא זכאים לחוק הזה. הסיכוי היחיד שיום אחד הן יהיו זכאיות לחוק הזה, אם יהיה ארגון יציג שיבין מה זה משפחה ומה זה העובדה שיש אלמנה עם שלושה ילדים קטנים, ארבעה ילדים, חמישה, גם עם 15 ילדים קטנים, שמתחתנת ופתאום הבעל אומר לא, אני לא אחראי לילדים שלך. מי ימשיך לפרנס אותם?

אנחנו באים ואומרים, יש דיון אצל האפוטרופוס הכללי. אנחנו מייחסים כבוד גדול לאפוטרופוס הכללי. בדיון הזה יעלו כל הנושאים. מי אם לא הארגון היציג שאנחנו לא מחליטים מי הם? אגב, כארגון שלנו אנחנו בעצם מפסידים מהסעיף הזה, למה? כי שר המשפטים יכול לבחור איזה ארגון שהוא רוצה. נכון להיום אנחנו בקשר מצוין עם שר המשפטים ועם האפוטרופוס הכללי. מי שהוא יבחר, לא אכפת לנו, שהוא יקבע קריטריונים מה זה ארגון יציג והוא יזמין אותם לדיון. אם לא יבחר ארגון יציג אז לא יהיה, אבל אם שר המשפטים בוחר ארגון יציג, הכי ברור שאם יש דיון על אוכלוסייה מסוימת, שהאוכלוסייה הזאת תהיה מיוצגת על ידי מי שמייצג אותם.

הרעיון ברור.

כן, בבקשה, שמך לפרוטוקול.

אורן, אני ראש אגף טקסים ואירועים בבית הנשיא. רק שאלה כללית לגבי החוק. פה בהגדרות ובדף הזה ששמתם פה מדברים על כיום שיש ייצוג והוקרה והכרה לאלמנות ויתומי צה"ל וכוחות הביטחון, ופה לפי הנוסח של החוק אני לא רואה שיש איזושהי הפרדה ביניהם.

נכון.

אין הפרדה.

זאת אומרת, זה כולל גם את זה וגם את זה.

כולם.

גם אין הפרדה בין צבע שיער, בין המין, בין הגובה, בין מספר הנעליים. אנחנו מדברים על יתומים שאחד ההורים איננו בחיים.

אין בעיה, זו השאלה.

ברור מאליו.

כן.

טוב ששאלת.

כן, משרד המשפטים.

אני אתחיל במישור היותר פרוצדורלי. העניין הזה של הארגון היציג הוא לא עבר ועדת שרים ולכן יש איתו קושי. בזמנו ועדת השרים ביקשה להחזיר אליה את הדיון בהצעת החוק. אנחנו בתיאום עם לשכות השרים הרלוונטיות. הבנו שאפשר לוותר על זה אבל העניין הזה הוא עניין נוסף והוא לא עבר ועדת שרים. אם יתבקש להוסיף אותו, אנחנו נבקש לחזור לוועדת שרים.

עכשיו לגוף העניין. אנחנו חושבים שיש קושי בעניין הזה. ההכרה בארגון אחד, כלומר בעמותה פרטית אחת, ברור לי שמתבצעת פעילות חשובה מאוד. ההכרה בחקיקה ומתן מעמד ציבורי בהקשר הזה גם לא נדרש וגם מעורר קושי בהיבטי שוויון. כמובן שניתן להזמין לדיון אצל האפוטרופוס הכללי ארגונים שהם מייצגים את היתומים. גם אפשר ממש לכתוב, נציגי משפחות היתומים או משהו כזה, נציגים מקרב משפחות היתומים, זה כמובן חשוב, אבל להעניק מעמד בחקיקה לארגון אחד שהוא ארגון פרטי כשמדובר גם בקבוצה אקלקטית, בקבוצה מאוד רחבה, ואנחנו לא מדברים על יתומי צה"ל או על יתומים של משפחות נפגעי פעולות איבה, אלא זה קבוצה מאוד רחבה שיש לה אינטרסים שונים, שאין לה כשלעצמה איזה שהן זכויות ייחודיות.

אנחנו גם מכירים ארגונים יציגים אחרים. השלב הבא, בדרך כלל גם מבקשים מידע פרטי לפי חוק הגנת הפרטיות, ומבקשים מימון ייחודי ומבקשים מעמד ייחודי בוועדות. במקרה הזה אין את הדברים האלה. אנחנו חושבים שלהקנות מעמד בחוק לגוף, לתת לו בעצם מעמד ציבורי, לעמותה פרטית, יש עם זה קושי בהיבטי שוויון, כשיכול מאוד להיות שאו שהיום או שבעתיד יקומו ארגונים נוספים שגם הם יטפלו באותה אוכלוסייה ויבצעו פעילות חשובה. לכולם אני חושבת ראוי לתת מעמד. זה לא אמור להיות בחקיקה באופן מפורש ועם מעמד ציבורי.

בזה שאני אומר, יהיה ארגון יציג, אני לא פוגע בשוויון.

למה צריך להיות ארגון אחד יציג? אם יש נאמר שלושה ארגונים שהם מסייעים למשפחות יתומים, אחד מהם פועל לפעילויות תרבות, השני נותן להם זכויות רווחה והשלישי עושה פעילויות אחרות. למה צריך שארגון אחד יקבל איזשהו מעמד מיוחד על פני האחרים?

אני אשמח להשיב לשאלה הזאת. קודם כל בוועדת השרים גם לא היה מופיע הנוסח של האפוטרופוס הכללי. זה נוסח שהוספנו אותו פה בדיון - - -

לאחר שזה היה מוסכם על האפוטרופוס הכללי.

גם הייעוץ המשפטי של האפוטרופוס הכללי, למיטב ידיעתי אין לו התנגדות לסיפור הזה. בסעיף הזה אין הכרה בארגון אחד מסוים. כתוב "שר המשפטים יקבע". אם הוא ירצה, הוא יקבע. אם הוא לא ירצה, הוא לא יקבע. הוא לא חייב לקבוע. גם לא מופיע פה בחוק שהוא חייב לקבוע. גם לא כתוב בחוק לפי ההצעה שלנו שארגונים אחרים לא יוזמנו. להיפך, כתוב במפורש "וגורמים אחרים העוסקים בנושא".

למה יש ארגונים יציגים? למה בחוק זכויות הסטודנט יש ארגונים יציגים? למה בחוק משפחות חיילים שנפלו יש ארגונים יציגים? למה בחוק מועצת החלב יש ארגונים יציגים? בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים נקבע בחוק, ארגון עובדים שהשר יקבע מי הוא. מה זה אומר? אין לנו פה שום מעמד. פשוט נאמר שאם האפוטרופוס מקיים דיון, מתבקש שהוא יזמין את מי שמייצג את האוכלוסייה. אם שר המשפטים יחליט שהוא לא רוצה לבחור ארגון יציג, החוק פה לא מחייב אותו לבחור ארגון יציג. החוק בא ואומר, אם יש ארגון כזה, אז הוא יוזמן לדיון הזה. זה מה שכתוב פה.

יש ארגונים יציגים שמופיעים בחקיקה, בהחלט, אבל במקרים האלה מדובר בארגונים שיש להם מעמד, שזה מדובר, אגב, בקבוצות מאוד מוגדרות. הם חברים בוועדות שונות, למשל ארגוני סטודנטים, ארגונים לפי חוק הנכים וכו'. בהקשר הזה העניין הזה לא קיים, כלומר אין פה ועדות או הליכים. מה שאנחנו גם חוששים, שזה יהיה פתח בהמשך לבקשת זכויות נוספות, ואנחנו נתקלים בזה כל הזמן דבר יום ביומו בארגונים שמקבלים איזושהי הכרה כאילו שאין לה הרבה משמעות ייצוגית, ואז הם גם מבקשים מימון וכו'. אנחנו מאוד חוששים מהדבר הזה.

מה זה אין פה משמעות ייצוגית? יש פה אירוע ייצוגי מהמעלה הראשונה. אם יש מקום שכן יכול להיות לו ומישהו שצריך לדחוף אותו כי כרגע אין מי שעושה את הדבר הזה, זה אותם יתומים - - -

אוכלוסייה שאין להם אבא.

אין להם אבא, בדיוק. אין להם קול ואין להם מענה.

לכן יש את החוק שקובע שיהיה דיון, ואני מציעה כמו שהצעתי לפני כן, לקבוע שבדיון אצל האפוטרופוס יוזמנו נציגי משפחות היתומים ולא רק גורמים ממשלתיים שעוסקים בזה מלמעלה אלא אנשים שחווים את זה ממש ביום-יום. זה כמובן מבורך.

אני גם חושבת שיש קושי נוסף עם העניין של יציגות, שזה גם משהו שעולה לנו בארגונים יציגים אחרים. יציגות היא בעצם שליחות, כלומר הגוף הזה הוא שליח של המשפחות הללו, של הציבור. בסיטואציה שבה השליחות לא נעשית על ידי השולחים עצמם, אין בחירות דמוקרטיות כמו למשל בהסתדרות, אלא השר בוחר עבור הקהילה הזו, יש בזה גם קושי.

התשובה היא בדיוק הפוך. אנחנו באים להקל על האפוטרופוס הכללי. יהיה כתוב נציגי משפחות היתומים, 17,000 משפחות. האם האפוטרופוס הכללי יכול לבחור 17,000?

יש הרבה ועדות שמשתתפים בהם נציגי ציבור.

יפה. אנחנו באים לאפוטרופוס הכללי ואומרים לו, תשמע, אתה לא חייב להזמין את כל ה-17,000. תזמין יציגים. יבוא שר המשפטים, יקבע קריטריונים, מי זה ארגון יציג? ארגון שנבחר על ידי, כמו שכתוב למשל בארגון הסטודנטים, ארגון שנבחר על ידי הרוב של אותן משפחות, או ארגון שפתח אפשרות חברות לכל המשפחות. אנחנו, הארגון מגיעים אל אלפים במאות יישובים.

אבל זה לא משנה. זה לא אישי.

אני בא לחסוך לאפוטרופוס הכללי את העניין שהוא לא יצטרך להחליט את מי הוא בוחר. הוא יכול לבחור את מי שהוא רוצה. אגב, את יודעת למה עד היום לא הוקמו ארגוני אלמנות ויתומים? אני אסביר לך. זה משהו מאוד פשוט. את יודעת מי מקים ארגונים? כשיש ארגון למען ילדים עם אלרגיה, את יודעת מי מקים את הארגונים האלה? הורים שיש להם ילד כזה. כשיש ארגונים למען ילדים עם סוכרת, מי מקים את זה? הורים של ילדים כאלה. כשיש ילדים אוטיסטים, הורים. אין ארגוני יתומים כי אין להם הורים, אין להם אבא ואימא שיקים. אנחנו באים ואומרים לאפוטרופוס הכללי, אנחנו רוצים שתדאג שתהיה נציגות. יבוא שר המשפטים עם צוות המשפטנים שלו, יקבע שזה מייצג את כל האוכלוסיות בישראל. מה שהוא יקבע. כל גוף שרוצה להתמודד, שיתמודד. אני אגיד לך יותר מזה. יבוא השר ויגיד, אני רוצה להחליט כל שנה ארגון יציג אחר, זו זכותו. אנחנו רק באים ואומרים, אדוני האפוטרופוס הכללי, בוא תדאג שיופיע פה בחוק שמי שמוזמן זה גם נציגות המשפחות, לא רק ארגונים.

אם יושב-ראש הוועדה פותח את הוועדה ואומר שיש עלינו מחויבות ואחריות למענה הוליסטי וזה אבן דרך, את באה וסוגרת את הוועדה ואומרת, לא יהיה, לא יקרה. אתם תירצו דברים, אנחנו לא ניתן.

לא, זה לא נכון.

הרעיון הובהר. אני חושב שמשרד המשפטים מסתכל ברמה הטכנית.

אנחנו רואים קושי משפטי.

אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי ותלמידות כיתות י"א של בית ספר ליד"ה. ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

רוני, התייחסות שלך לגבי הסיפור הזה.

אנחנו מאוד רתומים לפרויקט הזה שרץ כאן. אנחנו מטפלים בצרכי ציבור בהרבה הקשרים ומאוד חשוב לנו כן להיות מעורבים וכו'. חשוב שהדיון אצלנו זה יהיה דיון רחב ואנחנו נזמין את מי שיבוא ויגיד שיש לו עניין בדבר הזה, וחשוב שזה ייאמר. אנחנו נזמין את כולם כי הנושא הוא חשוב וחשוב לשמוע את עמדות כל הנוכחים שיהיו, כמו גם כאן, וככל שיהיה מישהו פעיל, הוא יוזמן. הדיון יהיה דיון פתוח ויהיה דיון שיאפשר לכולם להתבטא. אנחנו נזמין את כולם ונסכם את הדברים ונעביר אותם לוועדה על מנת שהוועדה תדע מה נעשה בתחום.

וברגע שיהיה ארגון יציג אני בטוחה שיהיו עוד ועוד אנשים פעילים בתחום. למה לא?

מה ההתעקשות של ארגון יציג?

מכיוון שאין להם אבא.

בסדר, אבל הם בסוף יזמינו את כולם, זאת אומרת אתם ועוד עמותות תהיו חלק מהדיון.

אנחנו לא באים לנו. זה לא בשבילנו אישית.

אנחנו רוצים שהמשפחות תהיינה מיוצגות. האפוטרופוס הכללי הוא לא יכול להכיר את כל הגופים. אנחנו באים ואומרים, תנו למשפחות האלמנות והיתומים את האפשרות לבחור נציגות שתייצג אותן.

הן יכולות לעשות את זה בלי שזה כתוב בחוק.

בדיוק מה שמשרד המשפטים אומר פה. הוא אומר לך, תשכח מאחר כך עוד זכויות.

לא, זה לא נכון.

כי הם ירצו עוד זכויות, האלמנות והיתומים האלה.

אני אחדד. היא דיברה על הזכויות של הארגונים היציגים שיבואו ויטענו את הזכויות כלפיהם, לא כלפי היתומים.

אני חלילה לא - - -

לכן אני חידדתי.

יש לנו כאן אירועים תרבותיים.

בסדר, הנקודה הובהרה.

כן, צח.

יש בחוק ההתגוננות האזרחית למשל, להבדיל, "תקנות לפי סעיף זה ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הפנים, הנציבות וארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות". אפשר להוסיף פה לסעיף גם כן – התייעצות עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של משפחות היתומים". זה יפתח את זה. האפוטרופוס יכולים לדבר. אני לא חושב שהזמנה לאירוע שהם יעשו פה לפי החוק, הזמנה פרטנית, הם יכולים גם לפרסם קול קורא ולבדוק - - -

אבל זה לא רק הם. אם יום אחד יקרו דברים פה בוועדות, צריך שיהיה ארגון יציג לאנשים האלה. עובדה ש-75 שנה אף אחד לא הרים בכלל - - -

הדס, זה שזה יופיע בחוק הזה שיום ההוקרה, לא יחייב את הוועדות להזמין את אותו גוף מייצג לוועדות.

זה לא יחייב אבל זה ייתן מעמד.

כן, זה ייתן מעמד.

האנשים האלה, יש אבא ואימא שמייצג אותם.

זה חלק מהכבוד.

אני אומר לך, לא היו זוכים לקידום חקיקה למען האלמנות ויתומי צה"ל אילו לא היה גוף שעומד על הרגליים האחוריות ונלחם למענם.

וקוראים להם אלמנות עגונות שמתקשרות אלינו כל הזמן ואומרות, אני לא יכולה להתחתן.

לא לחינם שר הביטחון מכיר בארגון נפגעי איבה כארגון יציג. למה צריך ארגון יציג? כי יש מישהו שצריך להיאבק. למה שלא יגיד, בוא נשים הודעה, כל מי שנפגע טרור, שיבוא. לא. באה המדינה ואומרת, יש פה נפגעי איבה, הם זקוקים ויש להם יום הוקרה. בוא נדאג שיהיה ארגון יציג שמייצג אותם, למה? בדיוק כדי לחסוך את הבעייתיות וכדי שיהיה להם מישהו שיעמוד על הרגליים האחוריות וילחם את המאבק שלהם. זה בדיוק ההגדרה של ארגון יציג. כמו שמועצת החלב, עם כל הכבוד לפרות ולחליבה שלהן, רוצה שיהיה ארגון יציג, וכמו שהמהנדסים רוצים שיהיה ארגון יציג. מה זה אומר? הם רוצים שיהיה מישהו שילחם את המאבק שלהם, אז למה רק לעובדים מגיע?

הם לא מובילים פה הקמת ארגון יציג. החוק הזה לא מוביל את זה, אבל הם אומרים, ביום שיהיה ארגון יציג כזה ויהיה פה מהלך בעזרת השם - - -

מה זה היום? אם החוק עובר השבוע, שבוע הבא במליאה, הווה אומר שכ"ה בכסלו הבא האפוטרופוס הכללי יצטרך להביא את אותו ארגון יציג.

החוק לא מחייב.

רק אם השר מכריז.

תן לשר את האפשרות להכריע בזה.

יש לי תחושה שאנחנו מקנים דבר שלא בא לעולם.

מה פתאום, להיפך.

אבל הארגון היציג הזה לא קיים.

שום ארגון יציג לא היה קיים עד שלא הציגו אותו כארגון יציג. אין דבר כזה.

לא, הוא הפך להיות ארגון יציג ואחרי זה הכניסו אותו בחוק.

ממש לא.

אף פעם לא.

הנה, אני מחזיק לך את החוקים. בכל החוקים ככה זה מופיע.

אם קהילת האלמנות והיתומים תרצה למנות לעצמה ארגון שמייצג אותה, היא כמובן יכולה לעשות את זה. היא לא צריכה את החוק.

ברגע שיופיע בחוק שהארגון יציג, אז זה נותן לזה מעמד. אתם לא מבינים. למה ארגון הסטודנטים, לא אמרתם את אותו דבר?

כי לארגון הסטודנטים יש חקיקה.

בדיוק. אנחנו מבקשים את אותו דבר. הם צריכים את העזרה הזאת. האלמנות ואלמנים צעירים צריכים את העזרה שלנו, את העזרה של הכנסת. חייבים את זה.

הנקודה הובהרה.

"אם ענה תענה אותו, כי אם צעוק יצעק אליי שמוע אשמע צעקתו". יש פה זעקה שבאה מלמטה.

נשמעה הזעקה.

לא, היא לא נשמעה. זה לא, זה לא, זה לא, זה לא.

חברים, תודה רבה, הזעקה נשמעה. אני רק אומר, יש בקשה של משרד המשפטים שבמידה והוועדה תקבל אכן להכניס את זה בחוק, שבכל מקרה זה יחזור לוועדת שרים לחקיקה, הווה אומר שאנחנו לא נוכל להגיע היום להצבעות על זה עד שוועדת שרים לחקיקה תדון בזה. בוא נמשיך לקרוא את החוק. אני רוצה לסיים את ההקראה של כלל הסעיפים, ועד סוף הוועדה אני גם אחשוב וגם אנחנו נחשוב יחד. אם אנחנו נחליט שאכן אנחנו מתקדמים עם זה, אז זה בכל מקרה יצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה. אין לנו לאן למהר.

כן, בבקשה, בוא נמשיך.

סיימנו את סעיף א(2). א(3), גם בית הנשיא פה עם הסכמות איתם עם קצת תיקונים בנוסח.

בבית הנשיא כפי שיחליט נשיא המדינה במועד האמור בסעיף 3 או במועד סמוך לו.

קצת שינינו את הנוסח.

בית הנשיא, בבקשה.

שלום, אני שירה כהן מבית הנשיא, הייעוץ המשפטי. נמצא איתי כאן אורן אברהם, ראש אגף אירועים וטקסים. אנחנו ביקשנו את השינוי הזה כדי להשאיר שיקול דעת לנשיא המדינה לגבי דרכי הציון של היום. את העמדה הזאת הצגתי גם שבוע שעבר בנוגע ליום האחדות. בהקשר הזה יש איזשהו קושי לחייב את נשיא המדינה לקיים יום בחוק. ביקשנו להשאיר את זה "כפי שיחליט נשיא המדינה".

בהקשר הזה, גם בסעיף 4(ב), עוד מעט צח יקריא את זה, אנחנו רוצים שגם הסעיף הזה יישר קו עם העמדה הזאת שלנו. חשוב לנו להגיד לפרוטוקול שעל אף האמור בדברי ההסבר, שבדברי ההסבר כן כתוב "באירוע בבית הנשיא", אין לנשיא המדינה חובה לקיים אירוע בבית הנשיא.

את יכולה לקרוא את הניסוח הסופי של סעיף 3 שאתם רוצים?

כן.

אנחנו, אגב, חושבים שזה נכון שנשיא המדינה יקבע ולא שיקבעו לו. אנחנו תומכים.

אנחנו מסכימים עם זה גם.

אוקיי, אז תקראי רק את הנוסח.

"בבית הנשיא כפי שיחליט נשיא המדינה במועד האמור בסעיף 3 או במועד סמוך לו".

מה "בבית הנשיא"? בבית הנשיא יציינו.

זה מתחבר לסעיף 4(א) – "יום משפחות היתומים יצוין בין היתר", אז יש בכנסת - - - ובית הנשיא כפי שיחליט נשיא המדינה במועד האמור בסעיף 3 או במועד סמוך לו".

עלינו מקובל.

בסדר גמור.

סעיף 4(ב), גם פה היה איזשהו דין ודברים בין בית הנשיא למשרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים. אני אקריא את הנוסח אחרי ההסכמות שלהם.

(ב) השר רשאי להורות על דרכים נוספות בתחום פעילות משרדו לציון יום משפחות היתומים, מעבר לאמור בסעיף קטן (א), להטמעת ערכה וחשיבותה של אחריות הקהילה למשפחות היתומים, בכפוף לתקציב ייעודי שיוקצה לכך מאוצר המדינה.

מקובל עלינו.

מקובל.

משרד האוצר?

משרד האוצר לא פה ואנחנו רק רוצים להעיר מבחינת הייעוץ המשפטי לוועדה, שהסיפה של המשפט "בכפוף לתקציב ייעודי שיוקצה לכך מאוצר המדינה" - - -

זה מחייב את אוצר המדינה לייעד לזה תקציב או לא?

קודם כל חידשנו חידוש בחקיקה הישראלית. אין מניעה לעשות את זה. התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי לוועדת הכספים. זה לא סעיף מוצלח מבחינת הניסוח. שוב, אין מניעה לחוקק אותו, אין מניעה לעשות אותו. אנחנו פשוט חושבים שהוא בעייתי. אין אף חוק שקובע ברמה התקציבית הזו מה משרד יכול או לא יכול או צריך לעשות. אנחנו גם בתקציב המדינה לא מפרטים בצורה הזו. לא מקובל, לא נהוג אבל אפשרי. אנחנו פשוט לא חושבים שזה - - -

אתה מדבר על הסיפה.

אני מתייחס רק לסיפה. שוב, אם זה ההסכמות שהממשלה הגיעה אליהן ותנאי לתמיכתם בחוק, אנחנו לא אומרים שיש מניעה או מניעה משפטית לחוקק את זה, פשוט שזה לא מוצלח.

מה ההתעקשות?

אני אומרת כן אבל שיישמע גם בפרוטוקול. ההכפפה לתקציב ייעודי הייתה מלכתחילה תנאי להסכמה של המשרד שלנו. אני מזכירה את שאמרתי גם בדיונים קודמים וגם בפגישות שלנו עם המציעים ומי שעומד ברוח החוק. זה לא טריוויאלי מבחינת משרד התרבות והספורט לקחת אליו חוק שהוא לא באמת עומד בליבת תחומי העשייה שלנו ותחומי הביצוע של המשרד. אני חושבת שהדברים אך מתחדדים בצורך בהכפפה לתקציב ייעודי לאור הקיצוצים בתקציב שחווינו לאחרונה.

אבל למה ההתעקשות של הסיפה? ברישה אנחנו כותבים "השר רשאי", אז אם הוא יראה שאין תקציב, אז הוא לא יעשה.

לא, כי אנחנו מכירים את זה. אנחנו מכירים איך זה עובד בחקיקה. בסופו של דבר למשרד שלנו לא יהיה את התקציבים להקצות לזה, אלא אם כן יהיה לזה תקציב ייעודי, ומבחינתנו זה תנאי שזה יישאר כתוב.

רק לפרוטוקול, לנו אין שום התנגדות.

לי גם אין התנגדות. השאלה באמת ברמה - - -

ברשותכם, אמנם זה החלטת ממשלה ולא חוק, אבל בהחלטת הממשלה בנושא פצועי מערכות ישראל יש סעיף – "שר הפנים יפנה אל שרת התרבות והספורט, תקדם קידום תחרויות. אגב, לא כתוב שם התקציב. "שר הפנים יפנה לרשויות ויציע להן לקיים אירועים ופעילויות ביום ההוקרה". זאת אומרת, יש פה פנייה של שר הפנים.

אנחנו הבטחנו לכבד את עמדת משרד התרבות. אם חשוב להם שיופיע "בכפוף לתקציב ייעודי", אני חושב שזה גם טוב כי זה יעודד אותנו להילחם על זה שיהיה תקציב ייעודי, אז אנחנו בעד. את המריבה שלך עם צח, תריבו.

לא, לא, אין מריבה. צח הוא מקצוען וכשהניסוח לא מושלם אז הוא חי עם זה לא טוב.

אין מריבה ואני חושבת שגם הודגש שאין מניעה משפטית.

מצוין.

דברים נאמרו לפרוטוקול.

כן, תמשיך, צח.

ביצוע 5. השר ממונה על ביצוע חוק זה.

זה היה הצעת חוק.

אני רוצה רגע לחזור לסעיף 1, אולי בכל זאת להציע הצעה נוספת לגבי הניסוח, מה שהיה פה עיקר הדיון מקודם בסעיף המטרה – מטרתו של חוק זה לקבוע יום ציון שנתי לחיזוק מעמדן ולהעצמתן של משפחות היתומים בישראל, האלמנים, האלמנות והילדים. האם זה מקובל עליכם?

זה מה שהוצע.

הם רצו האלמנים, האלמנות עם ילדים - - -

זה מקובל.

משפחות יתומים מוגדר כמשפחות שיש בהן קטין בן 18, ואם אנחנו כותבים במטרה משפחות עם ילדים, שבחקיקה אחרת ילדים זה עד גיל 14, אז זה מייצר סתירה מסוימת. יכול להיות שזה ממעט את הילדים בין 14 ל-18.

שוב, משפחות היתומים, האלמנים, האלמנות, ילדים. זה פירוט. משפחות היתומים מוגדר פה.

אנחנו מאמינים במשפחה. אוהבים משפחות.

יש פה משפחה וזה חשוב.

גם ככה המשפחה הזאת התערערה, אז לפחות לייצר לה את העוגנים היחידים האפשריים שאפשר עוד לשמר שם.

סעיף המטרה יכול להכיל את זה. הוא דקלרטיבי, הוא לא אופרטיבי.

בסדר, נשאיר את זה "עם".

מישהו רוצה התייחסות נוספת, בית הנשיא, משרד המשפטים, משרד התרבות?

תיראו, אני באמת בהתלבטות על הסיפור הזה של הארגון היציג. אני מציע שלא נצביע עכשיו. אני רוצה לשבת גם עם משרד המשפטים וגם עם צח ועם משרד התרבות ואתכם כמובן, ולהחליט. במידה ונחליט שלא להכניס, אז נתכנס שוב לחמש דקות להצהרות והצבעה. במידה ונחליט שכן אנחנו מכניסים, אז בסדר, נפתח דיון קצר סביב הסעיף הזה ונתכנס להצבעות, בסדר?

על כל שאר הסעיפים כרגע הסמכתם.

כרגע הצעת החוק מוכנה ומוכנה להצבעה. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מכניסים את הסיפור הזה של ארגון יציג, שאני מבין שיש השלכות משפטיות גם מצד משרד המשפטים, גם מצד צח, ואני רוצה ללבן אותן ואין לנו בדקה שנשארה לנו זמן ללבן אותן, אז אני מציע שננסה ללבן אותן מאחורי הקלעים וכמובן במידה ונחליט שכן, נתכנס שוב פה לדיון קצר סביב הסעיף הנוסף ונתכנס להצבעות, בסדר?

משרד המשפטים, פעם אחרונה ביקשתי לדעת איזה חוקים של יום ההוקרה מופיעים בחקיקה ואיזה בהחלטת ממשלה. הייתם אמורים לחזור אליי עם תשובות.

זה לא עבר אליי. היה לנו חילופי גברי בריכוז של התחום. אנחנו נבדוק את זה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.