פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ד' באדר א' התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 12:30

ישיבת מעקב - פניות ציבור בנושא: הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית
הצעה לדיון מהיר בנושא: "גידול משמעותי בשיעור המאובחנים בקרב ילדים באוטיזם והיעדר מענה מספק"
של חה"כ אושר שקלים, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ משה טור פז, חה"כ משה רוט, חה"כ יוסף עטאונה

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אושר שקלים – מ"מ היו"ר
משה טור פז

דבי ביטון
אחמד טיבי

תמי אומנסקי - מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך

ד"ר רפי לטנר - סגן מנהלת המחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

אורי שי פרידלנד - אחראי תחום כלכלה ותקציב, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר נעמה אורפז - המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

רחלה אקוקה - מנהלת מח' שומה פרט, רשות המיסים, משרד האוצר

ענת גרייפנר - מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ברהן מלדה - מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

לודמילה אליאסיאן - מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יסכה מוניקנדם - גבעון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורה מקסיוטין - רכזת בכירה אגף תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר דורית שמואלי - אחראית התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית

פרופ' לידיה גביס - מנהלת ארצית של התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

גל עטר - מנהלת המחלקה לשירותי התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

מיכאל זץ - עו"ד, סמנכ"ל, מנהל חטיבת קהילה, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

מיה לחוביץ צדוק - עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

יעל רלוי - עו"ד, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

ולרי זילכה - עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא

נחמה פבר בן פזי - מנהלת מערך הטיפולים לגילאי בית ספר, "אותי" - עמותה ישראלית לאוטיזם

ציפי נגל אדלשטיין - מנכ"לית עמותת "אותי" - עמותה ישראל לאוטיזם

יואב קריים - מנהל הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד בקהילה

זהר לרר פטקין - מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עמותת על"ה - עזר לילד המיוחד

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציות הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

עדי רודריגז ברנע - יו"ר הוועד המנהל, "חברים בנגב"

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ישיבת מעקב - פניות ציבור בנושא: הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית

"גידול משמעותי בשיעור המאובחנים בקרב ילדים באוטיזם והיעדר מענה מספק", של ח"כ אושר שקלים, ווליד טאהא, משה טור פז, משה רוט, יוסף עטאונה (מס' 178).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום ד' באדר א' תשפ"ד. התכנסנו היום קודם כל לכבודם גם של חברי הכנסת שביקשו את ההצעה לדיון מהיר ומעקב בהמשך לדיון שהיה לנו לפני שבועיים בנושא הרפורמה בהתפתחות הילד, שזו גם הישיבה לפני שבועיים הייתה ישיבת מעקב. חברי הכנסת שהצטרפו לדיון, אנחנו בדיון שישי או שביעי בנושא הרפורמה.

זה מה שמאכזב, כי צריך כבר תשובות. זה דיון ודיון, אבל בסוף נצטרך תשובות.

ברור אנחנו נצטרך דיון, ובגלל זה אנחנו מקיימים דיון פעם אחר פעם.

אני מקווה שמפה נצא עם בשורה.

נפתח עם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה. ראשון המציעים, חה"כ אושר שקלים, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש. תודה לכל מי שהצטרף. דבר ראשון צריך לפרגן לך אדוני על זה שבאמת אחרי שביקשתי ויזמתי את ההצעה, אז אתה לקחת לתשומת ליבך. בעיקרון, הדיון, רק שתבינו, לא היה אמור להתקיים כאן בוועדה הזו, היה אמור להתקיים בוועדת הבריאות. אבל יושב-הראש נרתם כמה שיותר ולא הייתה התלבטות. העברנו את זה כמה שיותר מהר לוועדה כאן. אז תודה רבה לך.

מכיוון שיש לי הרבה מה להגיד, אז אני גם העליתי את זה על הכתב. אני שמח באמת להוביל את הדיון החשוב הזה ומודה על הזכות שניתנה לי ליזום אותו ולצרף יחד איתי את חברי הכנסת שגם הצטרפו והגיעו ובחרו לראות את חשיבות הנושא. אני מקווה שבסוף הדיון, תוך שיתוף פעולה עם כלל הגורמים המקצועיים בוועדה נוכל להניח מסקנות ראויות ופרקטיות לצורך טיפול בסוגייה.

נכון לשנת 2023 ישנם בישראל כ-39,000 ילדים ובני נוער המאובחנים כאוטיזם. בשנים האחרונות גדלה אוכלוסיית הילדים על רצף האוטיזם בכ-128%. ואף בחמש שנים האחרונות אנחנו צפויים, אוכלוסיית הבגירים, לגדול בשיעור של כ-200%. כל אחד ואחד מהילדים והבוגרים על הרצף האוטיזם הוא עולם ומלואו אשר זקוק לתמיכות ושירותים מגוונים מתואמים מכלל רשויות המדינה, לאורך כל מעגל החיים. וכך גם בני משפחותיהם הנזקקות לתמיכה, הן רגשית, הן כלכלית והן מקצועית. חרף הגידול הצפוי, לצערי עדיין לא קיימת במדינת ישראל אסטרטגיה לאומית ארוכת טווח להתמודד עם צורכי האוכלוסייה. מדובר בילדים מוכשרים, חכמים, שהמערכת צריכה לתת להם מענה ראוי ונכון על מנת שיוכלו להשתלב בחברה באופן מיטבי ואף לתרום למשק בהמשך. יש חשיבות לאבחן את האוטיזם בשלב כמה שיותר מוקדם בילדות על מנת להקל על תהליך ההתבגרות של הילדים ועל השתלבות במסגרת החברתית הקרובה והרחבה יותר, כדוגמה לימודים, תעסוקה ועוד.

על מנת להתאים את המדיניות הנדרשת לקצב הגידול בשיעור האוטיזם יש לרתום את משרדי הממשלה, שאני שמח על ההיענות שהגיעו לכאן, ולרשום תוכנית ייעודית שתתמקד במגוון היבטים חשובים ומרכזיים: אחד, קצב הגידול במספר התלמידים על הרצף האוטיזם במערכת החינוך לא תואם את המענה שהמערכת נותנת לאותם ילדים. קיים מחסור חמור בכיתות גן, כיתות תקשורת, מחסור בצוותים ושיבוצים שמערכת החינוך יוצרת עבור אותם ילדים שלא תואמים את בקשות ההורים ואת השילוב הנכון עבורם.

הסדרת מקצוע תומכות החינוך, סייעות. העידוד של המדינה לשלב כמה שיותר תלמידים מהרצף האוטיסטי בחינוך הכללי מצריך התאמה של כוח אדם ראוי ותואם את מספר התלמידים. נכון להיום מקצוע הסייעות אינו מוסדר בחוק ואין לו אמות מידה או קריטריונים ברורים ואחידים. למשל אין רגולציה וחקיקה המסדירה חובת קיום הכשרות לסייעות. בנוסף תנאי הסף לקבלתן לתפקיד אינם מספקים וגם הגדרת התפקיד לוקה בחסר. תומכי חינוך הם מי שנמצא הכי קרוב לילדים. צריכים להעניק להם סעד רגשי, מקצועי ופדגוגי ויש לדאוג להסדיר את ההיבט הזה בהקדם.

נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי ילדים בעלי מומחיות בתחום התפתחות הילד, פסיכולוגים קליניים והתפתחותיים בתחום מקצוע הפרא רפואיים, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת ועוד. יש לגבש מתווה לפיו ישתלבו עוד אנשי מקצוע בתחומים האלה, באמצעות תמריצים, מענקים ותנאים משתלמים לעובדים אשר פועלים במגזר הציבורי.

יש להקים גוף מדינתי אשר יאגד ויאסוף את כל הנתונים הקשורים של שיעור האנשים עם אוטיזם במדינה, לצורך מיפוי על פי מגדר, דת, אזור מגורים ועוד לרבות תמיכה במשפחות הילדים. בהתאם למאגר כזה נוכל להתוות מדיניות ציבורית, איכותית ונכונה עבור קבוצה רחבה. מתן מענה ראוי ומחויב המציאות ועלינו כמדינה כמחוקקים, כקובעי מדיניות, להירתם במלוא המובן, לרבות הקצאות משאבים ותכנון ארוך טווח כדי להוביל להשלכות חיוביות למשק, לחברה כולה בפרט, לאנשים ולילדים על הרצף האוטיסטי.

ושוב, אני גם מברך את חבריי שהצטרפו. ניתן לראות שאנחנו כאן קואליציה ואופוזיציה ביחד. אין פה נושא של ימין ושמאל, יש פה משהו שבאמת טובת הילדים, טובת המדינה, ותודה רבה שהצטרפתם.

תודה רבה לחה"כ אושר שקלים. חה"כ משה טור פז. אני הולך לפי הסדר של מנהלי הטקס.

בוקר טוב לכולם. תודה לך חה"כ פינדרוס, על הבאת הנושא הזה ובאמת מתן המקום הזה. ותודה לך חה"כ שקלים על היוזמה. חבריי, אני רוצה באמת בקצרה לומר, אני חושב שחה"כ שקלים כבר הגדיר את מטרת העל. אנחנו רוצים לראות את הילדים והמבוגרים על הספקטרום האוטיסטי כחלק מהחברה הישראלית, בכל מקום ובכל דבר. זו הצלחה בעיניי. כל השאר בדרך, ויש הרבה בדרך. אבל זו הצלחה. הכלה, השתלבות, הייתי אפילו מוסיף מילה יומרנית יותר, חיבור. זה יותר מהכלה. זה חיבור יש בו משהו אמיתי.

אנחנו מתמודדים היום עם הרבה מאוד אתגרים. חלקם כאמור כבר הוזכרו פה. נזכיר את תת האבחון בחברה החרדית והערבית, שבעיניי מאתגר מאוד ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים לו מענה מערכתי. כמי שהילדים שלו לומדים כל חמישתם בבית ספר שהוא מכיל בצורה מלאה בכיתת האם, הדבר שהכי משמח אותי זה שילדים בבית ספר לא סגורים על מי ילד מיוחד על הרצף ומי לא. זה פשוט מעיד עד כמה הם חיים ככה, כשאתה גדל ככה מכיתה א' או מהגן אתה כבר לא יודע מי מהכיתה שלך הוא ילד על הרצף, אין לך מושג. כני כל פעם עושה בחינה לילדה שלי והיא כל פעם נכשלת בזה ואני מאוד שמח על זה.

ולסיום אני רוצה כאן לומר שגם הכנסת שותפה, הכנסת הזאת כנסת ישראל, לא רק בתהליכי החקיקה אלא גם כמעסיק בשילוב אוכלוסיות מיוחדות. הייתי רק לאחרונה בטקס שקט שהיה פה בכנסת, שילוב של כבר בגיר על הרצף האוטיסטי שהשתלב פה כעובד מן המניין. זה דבר מדהים, אחרי שנתיים - - - קליטה. ואני חושב שכך ראוי. במובן הזה הכנסת נותנת דוגמה אישית. אנחנו רוצים להרחיב, לדרבן את מקומות התעסוקה לתהליכים האלה ואנחנו נגיע לשם. תודה.

תודה. חה"כ דבי ביטון.

אני באמת רוצה להודות ליושב-הראש, לחה"כ שקלים. כאמא מיוחדת, ומי שכל הנושא הזה של מוגבלויות וכו' קרוב לליבה, אני באמת חושבת שהגיעה העת לעשות. אנחנו רואים פה את הנתונים, 2011 – 8,505 ילדים מאובחנים וב-2024 – 44,377 ילדים מאובחנים. עם זאת, לדאבוני, ואני מטיילת בהמון מסגרות ואני פוגשת את הילדים. כפי שנאמר כאן, אין מענה לצרכים שלהם. מה גם שדרגות האוטיזם הן שונות. יש בתפקוד גבוה, יש נמוך. זאת אומרת שגם כשאנחנו רוצים למצוא פתרון אנחנו חייבים לעשות את הפתרון בהתאם למגבלה של הילד. זאת אומרת אי אפשר לקחת ילד עם אוטיזם בתפקוד מאוד גבוה ולשים אותו במסגרת עם תפקוד נמוך רק בגלל שהטייטל הוא אוטיזם. זה לא נכון.

חובה עלינו להתחיל את זה מגיל מאוד צעיר. אני מברכת על החוק שיושב ראש האופוזיציה ושר הרווחה מאיר כהן מובילים עכשיו והתקנות נמצאות עכשיו.

הובילו וזה עבר. כרגע מורידים את התקנות.

כן. זה עבר ואנחנו יושבים על התקנות. אבל אנחנו גם במסגרת התקנות רואים את הקשיים. את הקשיים, כפי שנאמר כאן, בחוסר אנשי מקצוע. עכשיו, אם אנחנו לא ניתן לילדים האלה את המענה כשהם צעירים לא נוכל להביא אותם למצב שהם יהיו חלק מהקהילה שלנו.

ואני רוצה לומר לכם שאני פוגשת את הבוגרים, ויש לי לא מעט שאני מכירה באופן אישי. זה מדהים, חוכמת חיים, הראייה שלהם, מה שאנחנו חושבים שאנחנו מבריקים, אנחנו מפספסים את זה. י שלנו חובה באמת לתת תשובות ולא לשכוח גם את המעגלים. כפי שנאמר, זה אחים, האח של הילד הזה שנמצא בחברה. ההורים. אני פגשתי הורים שאמרו אני רק רוצה מישהו שיוציא אותו לשעתיים. במיוחד עכשיו אדוני. אנחנו כמפונים, ילדים עם אוטיזם שלא מוציאים להם בדיוק את הפתרונות. חלקם כן, מרביתם לא. אני רוצה לומר לך שאני פוגשת הורים שאומרים לי רק שיישבו לדבר איתו. שייצאו איתו אפילו שיראה מגרש. ואני אומרת לעצמי תראה איזה פעולה. נכון שצריך לדעת להתאים ושהילד יכיר. אבל תראה איזה פעולה פשוטה אנחנו יכולים לעשות על מנת גם להקל על ההורים, גם על הילד עצמו, שהוא יוכל לשבת ולא להיות כל היום בתוך חדר, בתוך מכשירים, התכתבויות.

הגיע הזמן שנעשה מעשה. זה הולך והסטטיסטיקה לא פועלת לטובתנו בסוגייה הזאת של האוטיזם. זה הולך ונעשה יותר ויותר במציאות שלנו. ולכן הפתרונות צריכים להיות היום, ממש עכשיו. כי ההורים קורסים, הילדים הולכים לנו לאיבוד ובטח ובטח גם האחים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה התייחסות לנושאים שהעלו חברי הכנסת. ואני רוצה גם לשמוע האם במסגרת הדוח של הרפורמה אם הדבר הזה נמצא בפנים, לא נמצא בפנים. איפה הוא נמצא בתוך הדוח של הרפורמה הכללית שדיברנו עליו. משרד הרווחה.

שלום. ענת גרייפנר, אני מנהלת את שירות ילדים ומתבגרים ונוער עם מוגבלויות במשרד הרווחה. אנחנו נותנים שירות לילדים אוטיסטים מלידה, יותר נכון מגיל חצי שנה. כשאנחנו יודעים הרבה פעמים האבחון הוא אחר כך, אבל מעונות יום שיקומיים ייעודיים לילדים שיש להם אוטיזם, יש להם בכל רחבי הארץ. יש לנו תוכניות של שילוב גם פרטניות במעונות ילדים רגילים להורים וגם תוכניות שילוב של לסיכוי, הורים שרוצים שילוב קבוצתי. בגיל חינוך יש לנו מועדוניות המשך. בעצם זה שירות משלים למשרד החינוך, לילדים שלא זכאים לקבל מענה דרך משרד החינוך, ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, לא בכיתות ייעודיות אלא בכיתות של החינוך הרגיל, יכולים להשתלב במועדוניות שלנו בשעות אחר הצוהריים. מגיל 9 יש לנו תוכנית רעים ברחבי הארץ, שזה מענה של יום בשבוע לילדים, שנותנת קבוצת שווים. ליווי קצת יותר עמוק. יש לנו סמך למשפחות שזקוקות לזה. דיברתי קודם על המורכבות בתקציב, אין לנו תקציב מספק, אבל למשפחות שצריכות תמיכה בבתים או עזרה בתוך המסגרות אז אנחנו נותנים גם שירותי סמך. זה בקצה, תקציב הסמך הוא מוגבל. אני מקווה מאוד שעם החוק נוכל לקבל עוד הרחבה גם סמך.

את אומרת בתוך מסגרות.

סליחה, סליחה, לתת לה לענות, לא להתפרץ.

רויטל, אני אענה. אני אומרת שבמקרי קצה של התנהגות מאתגרת אנחנו נותנים כמה שעות סמך לילד במסגרת. אני אומרת שזה בקצה ומשורה, אבל זה ניתן. זה ניתן, יש לנו דירות אימון שבעצם חלק מהמטרה של החוק לאנשים עם מוגבלות אנחנו רוצים מקסימום שילוב בקהילה. כמו שחה"כ אמר אנחנו רוצים לראות אותם כחלק בלתי נפרד מתוך החיים של החברה בארץ. ואנחנו, יש לנו מענה של דירות אימון, אנחנו הולכים מאוד לפתח אותו עכשיו עם החוק. זה ממש הולך להיות מענה דגל שלנו. אנחנו רוצים להוציא את המכרז לרשויות, שיהיה בשאיפה בכל רשות דירה שתכשיר אותם לחיים עצמאיים בתוך הקהילה. מכינות שיבולים, שזה מכינות קדם צבאיות שהם יוכלו להשתלב ילדים ובני נוער.

אמר בהערת אגב חה"כ טור פז שבחברה החרדית יש תת אבחון. א' אני לא הייתי מודע לזה עד היום, אני שומע את זה פעם ראשונה. אני מכיר בעיה שונה קצת. הבנים שלומדים במוסדות הפטור ומשרד החינוך בעצם לא נותן להם להשתלב מבחינה חוקית. איך אתם מתמודדים עם זה כמשרד הרווחה?

אז אנחנו מכירים את זה ביותר בגילאים הקטנים, ד"ר אורפז, תקני אותי. אני חושבת שאנחנו רואים את זה במעונות יום שיקומיים שפחות יש ביקוש בחברה החרדית. הרבה פעמים אנחנו מתבקשים לעשות הסבה, להכניס ילדים רב נכותיים מה שאנחנו קוראים להם ולא אוטיסטים בגיל הקטן. בגילאים הגדולים זה עולה. ככל שאנחנו עולים עם הגיל.

ואיפה הם משתלבים הבנים?

מבחינת מסגרות חינוך אני לא יודעת. אצלנו המועדוניות, ראשויות פותחות את המועדוניות.

לא, מבחינת מסגרות חינוך. כי אמרתם, בעצם משרד החינוך.

משרד החינוך.

לא, אבל אתם נותנים את השירותים התומכים אמרתם.

משלימים. הילדים המשולבים במסגרות רגילות מחלקות הרווחה פותחות מועדוניות אחר הצוהריים.

אז איפה משלבים את הבנים? מישהו ממשרד החינוך יודע?

אני חושב שאולי עדיף שאנחנו במשרד החינוך נענה על השאלה.

אז אני אשמח לשמוע מכם, כי זה אני יודע שיש. עוד מעט, אני אתן לה לסיים. סיימת?

סיימתי, תודה.

תודה. אז משרד החינוך, בבקשה.

עו"ד אילן שי ממשרד החינוך. ביחס למוסדות הפטור חוק חינוך מיוחד לא חל על מוסדות הפטור.

לכן שאלתי.

ולכן מוסדות הפטור לא מקבלים תקצוב לצורך שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים כמו שמקבלים המוסדות הרשמיים והמוסדות המוכרים שאינם רשמיים. עדיין במסגרת החלטת מדיניות של משרד החינוך, משרד החינוך מקצה במוסדות הפטור לפי מפתח שונה שעות שילוב, במוסדות הפטור מקבלים את התקציב הזה שהוא לא מחויב על פי חוק.

אני שואל בפועל. את התקנון פחות אני כרגע לא בחקיקה. אני שואל בפועל, כי אני אומר, אני אגיד את האמת. את החוק אני מכיר, את התקנות אני מכיר. הקמתי ועדה בזמנו יחד עם משרד החינוך לנסות לשנות את זה. אני מדבר איתך על 2011, ועדה ציבורית גדולה שניסתה לטפל בזה. לא ניכנס לנסיבות למה זה דווקא לא משרד החינוך הוא זה שהכשיל את זה, מקום עבודתי הקודם הכשיל את זה. אבל אני שואל בפועל, מה קורה היום לילד חרדי? האם הוא משולב בפועל או לא משולב בפועל בתוך מוסדות הפטור? ממה שאתם מכירים.

ממה שאנחנו מכירים, מוסדות הפטור מקבלים תקציב שמקביל לאותו תקציב שאנחנו קוראים לו תקציב שילוב מוסדי.

בפועל הוא מקבל את זה פר ילד ופר תלמיד וזה עובד.

לא, הוא מקבל את זה פר נוסחה.

לא, אבל זה תלוי אם הוא שילב או לא תלוי אם שילב? הוא מקבל את זה מהסל הכללי שלו?

הוא מקבל את זה בסל הכללי.

אז הוא לא משלב.

התקציב הזה מיועד כדי לשלב את התלמידים.

לכן אני שאלתי במפורש, האם אתם יודעים? אתם לא יודעים מה קורה עם הילדים בפועל.

אני מעריך שהפיקוח.

אני מפרגן להם כסף, לא זה הנושא. אני רק רוצה לדעת אם הילדים משולבים בסוף.

צריך לבדוק. אני חושב שהפיקוח של בית הספר מכיר את היקף התלמידים עם צרכים מיוחדים שמקבלים מענה בבית הספר. אבל זה לא תקציב סל.

אני אשמח לקבל נתונים על השילוב. לא על התקצוב, בסדר? על התקצוב אני אעלה שלוש קומות, אכנס לוועדת כספים ואריב על הכסף. זה בסדר גמור ואני אעשה את זה. ואם לא, אז קינלי יעזור לי. אני רק רוצה לדעת באמת מבחינת נתונים. כי מדברים פה על פלח סדר גודל של 10% מהילדים במדינת ישראל, אם אני מחשב נכון. 10%-8% מהילדים בגילאי היסודי. 8% מהילדים זה מאוד משמעותי. הם לומדים באותה שכונה הילדים לא משולבים. האם יש, תעשו בדיקה, נתונים, הפיקוח, האם בפועל משולבים. כמה כסף נותנים פחות רלוונטי כרגע לדיון הזה. יותר רלוונטי לדעת, כי יכול להיות שמה שהוא אומר, ואני אומר את זה כאפשרות, אם זה נכון שיש תת אבחון זה יכול להיות חלק מזה. כי בסוף אם הורה יודע שהילד שלו לא יצליח להשתלב במערכת בלי זה, אז הוא בורח מאבחון. אז אפשר להגיד הוא בורח מאבחון כי הוא... אבל לא, אם אין פתרון, אז מה זה יעזור לו לאבחן? הוא יעמוד על הראש, יאבחן ולא יקרה לו כלום. אז בוא בינתיים משתדל. ולכן זה מאוד משמעותי הדבר הזה. ויכול להיות שיצטרכו לטפל בזה במסגרת הכסף, יגידו להם חבר'ה, לא תקבלו כסף בלי זה. ולמצוא את הדרך החוקית והתקנונית והמשפטית לעשות את זה. אבל בסוף אנחנו כוועדה נרצה לדעת, בטח אם אנחנו עוסקים בנושא הזה של הרפורמה, האם בסוף באחוז הילדים והמדד יהיה אם זה באותו אחוז שבאוכלוסייה הכללית. אני לא חושב שזה שונה. זה צריך להיות אותו דבר. ואם לא, אז יש בעיה וצריך לפתור אותה. אז אני אשמח מאוד לקבל. אנחנו נעבור לדוברים. עו"ד מיכאל זץ מאלו"ט.

צוהריים טובים אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה. באמת, כמו שחה"כ שקלים דיבר על הנתונים, אנחנו ערים לעלייה מאוד מאוד גדולה במספר הילדים המאובחנים. ולצד זה איזה שהיא חוסר הלימה בעצם הולכת ומתמשכת בין הגידול למענים של המדינה. ואני היום בבמה המכובדת הזאת אני אבקש לזעוק את זעקת המשפחות לילדים על הרצף האוטיזם שבעצם נשארים ללא מענה. ויושבים פה חברים שלי ממשרדי הממשלה ואני יודע שליבם במקום הנכון ואין לי ספק. אבל בסופו של דבר כשמדברים על שירותים והשירותים האלה נשארים על הנייר ואין בקצה משפחה שיכולה לצרוך את השירותים האלה, כי אין אנשי מקצוע, כי אין מטפלים, כי אין אנשי חינוך, כי אין משלבות, כי אין מספיק כיתות חינוך, אז בסופו של דבר הנייר לא עוזר לאותה משפחה.

רק היום בבוקר דיבר איתי אבא שחזר מאשפוז בתל השומר, שיש לו ילד על הרצף. והמשפחה בקריסה, ההורים נמצאים בקריסה והתא המשפחתי מתפרק. וכל המשפחה נמצאת באיזה שהוא סיר לחץ. ובמקום שאנחנו נגדל ילדים ונמצה את הפוטנציאל שלהם בשנים הכי קריטיות, השנים הכי מעצבות, המדינה מפקירה אותם, מפקירה את המשפחות. לגדל פה דור של ילדים שבמקום שהם יהיו חברים, הם ואחים שלהם, במקום שיהיה פה דור שמשתלב בקהילה, שתורם בקהילה, בשוק העבודה, אנחנו מגדלים פה דור שיהיה בסופו של דבר תלוי עד 120 במשפחות שלהם ובסביבה שלהם. ואנחנו יכולים לדבר על שילוב בקהילה וזה דיון ערכי וחשוב. אבל אי אפשר לדבר על שילוב בקהילה כשאין בקהילה כלום. אין בקהילה לא מטפלים פרא רפואיים, לא אנשי מקצוע, אין שום דבר שמחכה למשפחות האלה.

אז אם אני חוזר למה שדיברת על כן אבחון, לא אבחון, יש היום גם הרבה משפחות שהולכות, עושות אבחון פרטי ואפילו האבחון הזה לא מוכר בביטוח לאומי מסיבות רגולטוריות כאלה ואחרות. אבל אפילו אותה משפחה שכבר עשתה את האבחון אז שוללים לה את האבחון. אז מה משפחות יכולות לעשות? למי הן יכולות ללכת? משרד הרווחה יושב פה, ואתמול יצאה תגובה של משרד הרווחה על זה שמשרד הרווחה פתחו 80 מרכזים למשפחה ברשויות מקומיות. אני מזמין כל אחד מהנוכחים להתקשר לאחד מאותם מרכזי משפחה. אם תמצאו את הטלפונים שלהם. אני רוצה שאתם תנסו לקבל מהם מענה. ואתם לא תקבלו מענה, כי אין שם אף אחד שיוכל לקבל את השיחה הזאת. כי אין שם עובדים סוציאליים. והמענה שכן היה, משרד הרווחה סגר אותו.

אז אנחנו יכולים לדבר על מענה, על סומך, מועדוניות כאלה ואחרות. אני אומר לכם, אני נמצא בשטח, וחברים שלי פה בוודאי יחזקו אותי – בשטח אין שום דבר. והתוצאה זה בכיה לדורות. תודה רבה.

אני אתן לעוד אחד מכם ונחזור הלאה. עו"ד ציפי נגל אדלשטיין.

תודה רבה, צוהריים טובים. אני עו"ד ציפי נגל אדלשטיין, מנכ"לית עמותת "אותי". לעמותה יש פריסה ארצית של שירותים בתחום האוטיזם, גני תקשורת, כיתות בית ספר ופעילויות לבוגרים. אנחנו מאוד מקפידים לעבוד גם באזורי פריפריה. ומיכאל, אני ממשיכה אותך. אני מאוד מודה על דבריך. החסר בקהילה הוא אדיר. אנחנו היום שלחנו לוועדה ולחבריה ולעוד ועדות שעוסקות בתחום הזה בכנסת, את דוח המוניטור שיצא עקב המעקב אחר החלטת 1140 שעסקה בחסר במקצועות הפרא רפואיים. כבר בשנת 2017 דוח מבקר המדינה הצביע על חסר אדיר. היה דוח מ-2020 שעקב אחרי הדבר הזה והראה שיש כבר בשנת 2020 חסר של כ-2,000 אנשי מקצוע בכל אחד מהתחומים הללו, שאלה תחומים קריטיים לטיפול בילדים, בני נוער וגם בוגרים בתחום האוטיזם.

לצערנו יצא דוח שנה וחצי לאחר מכן, אחרי אותה החלטה 1140, שהדוח מכיל בתוכו המלצות לא רעות. חלק מהן אם היו מיושמות היו יכולות כן לשפר את השירותים שיש בקהילה, שחסרים. אבל בסופו של דבר זה דוח שאין בו לא תקציב, הוא יצא אחרי שעבר תקציב 2024. אין בו לוחות זמנים, אין בו שום דבר פרקטי. זאת אומרת אנחנו נמצאים שנים אחרי שיש ביקורת אדירה על הדבר הזה, בלי שום מעטפת. אנחנו יודעים שהמלחמה הרעה את המצב באופן דרמטי. יש הרבה מאוד ילדים בשטח לא מטופלים.

מה כן יושם בדוח?

מה שיושם זה שיש תוכניות, יש המלצות. ההמלצות לא מיושמות, כיוון שאין לוח זמנים. אין מעקב מסודר.

את מדברת על ההחלטה שהייתה עכשיו?

לא, אני מדברת, החלטה 1140 הייתה לפני שנה וחצי. לפני מספר ימים פורסם דוח.

אבל דובר פה שאנחנו נכנס את הוועדה.

נכון. והבעיה המרכזית שאין שום דבר פרקטי והרבה מאוד מההמלצות שם פשוט נוגעות גם להיבטים התקציביים. וכיוון שזה לא רלוונטי לשנה זו, בגלל שכבר התקציב עבר, אנחנו פשוט מאוד לא אופטימיים ומאוד סקפטיים לגבי היכולת להמליץ את רוב ההמלצות.

הישיבה הזאת התכנסה בעקבות הבקשה של אושר שקלים, אבל גם בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה. שבהן ביקשנו מהממשלה לחזור אלינו תוך שבועיים ולהגיד לנו בדיוק מה כן יכול להיות מיושם, מה הולך להיות מיושם, מה התוכניות. ועל זה אנחנו נרצה לשמוע. בגלל זה התכנסנו.

אני אשמח לשמוע. רק ברשותכם, יש פה חור על עוד איזה נושא אחד. אני רואה שיש פה נציגי קופות חולים שהם מכירים גם היטב את הנושא. אנחנו נותנים טיפולים לילדים בגיל 7 עד 18. רוב הדיונים מתייחסים להתפתחות הילד. התפתחות הילד ככלל עוסקת ומטפלת עד גיל 9. אנחנו מוצאים שהילדים האלה על הרצף האוטיסטי בגילאים האלה, רוב השירותים שניתנים להם הם שירותים שאנחנו נותנים בתוך בתי הספר. יש תקצוב מאוד גדול בתחום הזה, יש כאן הכבדה מאוד גדולה של כל תחום ה-non shows. תחום ה-non shows שמשרד הבריאות לא מחזיר, לא נותן כסף בגין non shows בבית ספר באופן אינהרנטי לסוג המודל. הרי זה לא שאני יכולה לזמן עוד מטופלים נוספים למקרה שאחד מהם לא יגיע. זאת אומרת בהגדרה יש לנו בעיה מאוד קשה של non shows של 15% עד 20%. זה הכבדה תקציבית והרבה פעמים צריך לחשוב אולי לשקול איך מטפלים בסוגייה הזאת ברמה לאומית כדי לאפשר לנו לתת טיפולים.

כמובן שיש בעיה בנושא המגעים שקופות החולים משלמות על פי המגעים בפועל שנעשו. אני לא יכולה לומר למטפלים שלא עבדו בתקופת המלחמה - - -

ההצעה בחוק ההסדרים במאי, הייתה איזה הצעה של משרד הבריאות בעניין והוא לא עבר. אבל אולי לפחות לעניין הזה נשמע את עמדת משרד הבריאות.

אני אשמח מאוד. עוד נושא של באמת מטפלים. אנחנו כמובן מעסיקים מטפלים ואם הייתה מלחמה או יש שביתות בבתי ספר אנחנו מנגישים את השירות. אני מדגישה שאם השירות לא מונגש לבית הספר, יש משהו כמו 15% בלבד מהזכאים לשירות שמקבלים אותו וצורכים אותו. משפחות לא יוצאות אחר הצוהריים לקבל את הטיפול ולעבור ממטפל למטפל אחר הצוהריים. ובעצם כשבית הספר לא פועל אנחנו מאוד מתקשים לתת את הטיפול. ואם אין שום רשת ביטחון אנחנו מעסיקים את המטפלים שכאמור אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לגייס אותם. ולכן אנחנו ממשיכים לשלם להם, אבל קופות החולים לא משלמות כאשר הטיפולים הלא ניתנים. ואני חושבת שמשרד הבריאות הגיע הזמן שייתן, שישים את הסוגייה הזאת במקום מאוד מרכזי אצלו. כי היום אנחנו מטפלים ב-2,000 ילדים וזה חלק מאוד גדול ממספר הילדים שמקבלים טיפול בגיל הזה שהוא 7 עד 18 על הרצף האוטיסטי.

רק להוסיף, ברמה הארצית הנתונים הם 25%. יואב קריים, מנהל הפורום הארצי ליחידות התפתחות הילד. וברמה הארצית מדובר ב-25% non shows.

non shows זה 25%?

ביחידות.

טוב, אני רוצה לבקש מיסכה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, השאלות שהועלו ולחדד את השאלות שמסביב.

תודה ליושב-הראש. אני רוצה להציג כמה שאלות כלליות שעולות באמת מהדוחות שעלו כאן וגם מהעבודה שהייתה במשרד ראש הממשלה. אז ראשית לגעת בנושא של השכר של אנשי המקצוע. לאחרונה נחתם הסכם שכר חדש והשאלה שעולה האם גם הנושא הזה - - -

של איזה סקטור?

בכל הסקטורים. אני מדברת כרגע על שלושת התחומים של מקצועות הבריאות שאנחנו מדברים עליהם: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת והתחומים הנלווים, כולל סייעות. גם בטווח הקצר בנושא של מענקים וגם בטווח הארוך. השאלה האם יש כיום דיונים להסכם שכר חדש? איפה הדברים האלה עומדים? זו שאלה שעולה באופן כללי שצריכה להישאל פה. מן הסתם זה אחד הגורמים למצב הנוכחי. אז השאלה אם מבחינת האוצר יש כרגע דיונים בנושא הזה והאם הוקצו לזה תקציבים, גם בטווח הקצר והארוך מבחינת המענקים.

האם מבחינת המל"ג התוכניות מקודמות להרחבה של העתודה של אנשי המקצוע? באותו עולם התוכן האם יש איזה שהיא עבודה מבחינת תעריפים שניתנים גם בנושא של התב"מ וגם מול הארגונים הנוספים. זאת אומרת כמה הם מקבלים, כל הנושא של ה-non shows, גם מה שעלה.

ומעונות היום השיקומיים.

וגם מה נעשה מבחינת הצמצום של משך התורים ביחידות להתפתחות הילד. ואיך בעצם גם מול משרד החינוך איך מתגברים את הנושא של כל הטיפולים הפרא רפואיים אצל תלמידי שילוב וגם בחינוך המיוחד הכללי, שכיום כמו שאנחנו יודעים וכמו שהשמיעו פה גם, יש קושי מאוד גדול ביכולת בעצם של התלמידים לקבל את השירותים שהם צריכים.

תודה. שאלה גם למשרד החינוך מה נעשה בנושא של המחסור. איפה אתם נמצאים? תנו לנו רקע, גם מול הצוות שעבד גם בנושא של המחסור. והאם יש לכם תוכנית לטווח ארוך איך לטפל בחוסר במורים והנושא של הסייעות. האם התלמידים מקבלים? אלו השאלות שעלו גם פעם קודמת, אני אשמח לדעת.

שלום לכולם, שמי תמי אומנסקי, מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך. ראשית אני רוצה מאוד להודות על הדיון הזה. הדיון הזה הוא סופר חשוב. אנחנו נמצאים בתוך התהליכים האלה כבר המון זמן. ואני שותפה לדעתך, חבר הכנסת, שחייבים לעשות כבר מעשה. אבל זה לא ברמה של משרד אחד. יש פה סיפור בין משרדי ונדרש פה מהלך בין משרדי.

אני אתייחס עכשיו רגע למשרד החינוך. בעניין המחסור במטפלים חשוב להגיד שתוך כדי קיום הוועדה שכתבה את הדוח, הדוח הגיע לידינו לפני חודשיים. הדוח פורסם רק עכשיו. אבל תוך כדי הדיון היה עדכון שכר רק במשרד החינוך, לא ביתר משרדי הממשלה, שיצרה גם בעיה במשרדי ממשלה אחרים. אבל במשרד החינוך היה עדכון שכר של עובדי ההוראה ושל המטפלים. העלו את השכר. ובנוסף לזה, כל צוותי החינוך והטיפול שעובדים עם תלמידים אוטיסטים מקבלים את גמול החינוך הכי גבוה, 17%. עודכן הגמול. המטרה הייתה כיוון שראינו את הגידול גם באוטיזם אמרנו אוקיי, זו אוכלוסייה שהכי צריכה וביקשנו עבורם את הגמול הכי גבוה כדי לגייס עוד אנשים. אז זה משהו שנכנס. ב-2022 זה נחתם, התחיל. וב-2023 פרצה המלחמה ואנחנו יודעים את הסיטואציה. אז זה דבר אחד והוא משמעותי. מבחינת משרד החינוך ידינו נטויה ככל שיהיו עדכונים בהסכמי השכר. סיפור השכר הוא קריטי. הוא קריטי בכלל משרדי הממשלה, דרך אגב.

הדבר הנוסף שאנחנו עושים זה הרבה מאוד עבודה שהיא תהליכית. כדי לגייס ולשמר את האנשים, זה לא מספיק שאתה מגייס. אתה צריך לשמר את האנשים בתוך העבודה שלהם. אנחנו עושים קמפיינים. פעם בשנה קמפיין קבוע בשנים האחרונות לגייס ממקצועות הבריאות והטיפול באומנות. השנה עשינו קמפיין ייעודי בעקבות המלחמה גם בשביל לגייס מטפלים נוספים, כי הבנו שהמלחמה גם טרפה את הקלפים ואנחנו זקוקים לעוד אנשי מקצוע. להגיד לכם שזה הדבר שעושה את העבודה? עושה, לא מספיק. אבל זה מאמץ שמשרד החינוך עושה. מאמץ נוסף שאנחנו עושים: אנחנו בקשר עם כל המכללות וכל האוניברסיטאות שהם מכשירות סטודנטים במקצועות הבריאות והטיפול באומנות ואנחנו מגיעים לכל ירידי התעסוקה כדי לגייס. זו הדרך שלנו להביא את האנשים. אנחנו דואגים לליווי בשנים הראשונות לכל המטפלים. אנחנו דואגים לליווי כדי שהם יוכלו להישאר במערכת, כי המעבר בין טיפול בקליניקה לטיפול במערכת החינוך הוא אחר לגמרי. זה טיפול בתוך סביבת עבודה.

אז בגדול אלה הפעולות העיקריות. אני אגיד שבדוח היו שלושה דברים עיקריים עבור משרד החינוך. אחד זה היה עדכון השכר שאנחנו בתוכו ואנחנו מקווים שתצא בשורה הרבה יותר משמעותית.

במה זה תלוי? ההסכם כבר נחתם.

לא. ההמלצה של הדוח היא הסכם שכר עבור המטפלים עם משרד האוצר. זה עוד לא קרה. אני אומרת, משרד החינוך עשה.

אבל בפועל אצלכם יש.

אצלנו עשו שינוי כבר תוך כדי. עדיין, אני אומרת, זה לא מספיק.

את תוכלי לפרט לגבי מסלול ההכשרה שהם עוברים? לחדד קצת.

המטפלים? אני פחות. דווקא משרד הבריאות. כי ההכשרה שהיא הכשרה שיושבת במל"ג במשרד הבריאות. אנחנו מקבלים אותם, אנחנו המעסיק שלהם. אני יכולה לספר ברגע שמגיעים אלינו מה אנחנו עושים. כשהם מגיעים אלינו מה אנחנו עושים – זה אני יכולה לספר. כשהם מגיעים אלינו אנחנו במהלך שנתיים מלווים את המטפלים, ממש מלווים אותם. יש לנו קורסי ליווי וחניכה של מטפלים ממקצועות הבריאות, כדי להשאיר אותם אצלנו. והמתי"אות מלוות. יש לנו מערכת מאוד מסודרת.

אבל הסיפור הוא לא שם. אני רוצה להגיד שלדוגמה אחד הדברים שעלו בדוח זה ציוד למטפלים. מטפלים שמגיעים לבית הספר צריכים ציוד ופה נדרש תקצוב. עכשיו, משרד החינוך לקח את זה לבחינה והמלחמה טרפה את הקלפים גם מבחינת תקציבים. אז גם הדבר הזה צריך לראות איך מטפלים בו. אלו היו הדברים העיקריים. רוב הדוח הוא פחות לגבי משרד החינוך. זה לגבי מטפלים.

אני רוצה כן להתייחס לנושא של סייעות ונושא של מורים. בנושא הסייעות, קודם כל מי שמעסיק זה השלטון המקומי, הם נמצאים כאן בזום. אז אני לא יכולה לדבר על מחסור או העסקה, אבל אני כן רוצה להגיד משהו בשותפות שלנו עם השלטון המקומי, שהיא שותפות מאוד משמעותית. השנה התחלנו ב-27 רשויות פיילוט הכשרה לתומכות חינוכיות, לסייעות. כשהסכם השכר שהם מובילים אותו ואולי הם יתייחסו, מדבר על תהליך הכשרה למקצע את האנשים. אנחנו בשותפות איתם.

על כמה אנשים מדובר?

על הסייעות?

מתוך ה-27 רשויות.

כמה סייעות? אין לי את הנתון כרגע בשלוף, אבל אנחנו יכולים לבדוק.

צריך לשאול את השלטון המקומי.

אבל השלטון המקומי יידע להגיד, כי זה בעצם באחריותם. גם סייעות שילוב, אנחנו מדברים על סייעות שילוב. הכשרה לסייעות שילוב. אנחנו לא יודעים על מחסור בסייעות לגבי השילוב, אני לא יודעת על מחסור בסייעות. מבחינתנו הילדים מקבלים.

מה?

אנחנו לא יודעים.

סליחה, סליחה, אני מבקש להוציא.

השלטון המקומי יתייחס לזה.

תצאי בבקשה.

אני מתנצלת, אני לא אתפרץ יותר.

תצאי בבקשה. זה לא יכול להיות. יש פה המון אנשים, גם לי יש הרבה מה לומר ואנחנו נותנים לאנשים לדבר.

דבר נוסף, לגבי המחסור בעובדי הוראה. המצב לא טוב, מאוד לא טוב. אנחנו התרענו על הדבר הזה המון זמן. שנה שעברה גם הגענו לכנסת סביב הסיפור של מחסור בעובדי הוראה. עכשיו, גם אם היינו היום מעסיקים את כל הסטודנטים שמסיימים חינוך מיוחד אין לנו מספיק אנשים. זה רגע לדעת. מבחינתנו, אנחנו כפופים להנחיות. אנחנו קיבלנו את הנחיות בג"ץ. אנחנו ניסינו לעשות משהו שהוא לא צלח וזה בסדר. קיבלנו את ההנחיה של בג"ץ להשאיר את יום הלימודים עד השעה 16:45. צריך להגיד שרק המוגבלות של האוטיזם לומדת עד השעה 16:45. יתר המוגבלויות לא לומדות עד השעה הזאת.

כי אין להם אלטרנטיבה, גם את זה צריך להגיד תמי, סליחה.

סליחה, סליחה.

בסדר, גם נכון, גם נכון. אבל אני רגע שמה את זה כאן על השולחן. ככל שהגידול באוטיזם גדל וזו מורכבות, זה אתגר מאוד גדול, אין לנו אנשי חינוך להחזיק יום לימודים. אני לא מדברת על המשך פעילות, על יום לימודים עד השעה 16:45. אין מספיק צוותי חינוך. אני אגיד שמה שאנחנו עשינו בשנתיים האחרונות בעצם אפשרנו באופן חריג למסגרות שלא מצאו לקצר את יום הלימודים. אפשרנו לרשויות שהסכימו להיכנס להמשך יום פעילות ושיפינו את הרשויות שנתנו מענה של המשך יום לימודים. לקראת תשפ"ה אנחנו יושבים על המדוכה כרגע בהנחיית השר והמנכ"ל כדי לגבש תוכנית אסטרטגית בנושא המחסור של עובדי הוראה.

אני הייתי שנה שעברה בחינוך. אני רוצה להבין, כשאת אומרת, יש מחסור כללי בעובדי הוראה. המחסור בעובדי חינוך מיוחד הוא מעבר למחסור בעובדי הוראה? מורים חינוך מיוחד אני מתכוון.

אני לא יודעת להגיד את זה. אבל אני כן יודעת להגיד שהמקום הכי מורכב זה עם התלמידים האוטיסטים בגלל ה-16:45. זה שתי משמרות. זה לא מורה וסייעת, זה מורה וסייעת ומורה וסייעת. זה שתי משמרות. וזה משהו שהיום המשרד לא יכול להכיל אותו. כשהלכנו למהלך זה זה היה לפני המון שנים, זו הייתה אוכלוסייה הרבה יותר קטנה. היום במצב שאנחנו נמצאים היום נדרשת תוכנית אסטרטגית אחרת. יום לימודים לא יכול להחזיק עד 16:45, הוא לא יכול. ואנחנו, לצערי הרב, אני אומרת את זה בכאב גדול, אנחנו לא מצליחים, אנשים לא שולחים אפילו קורות חיים כדי לעבוד במסגרות האלה, הם לא רוצים לעבוד במסגרות האלה. זה המצב. ואנחנו כרגע יושבים כדי לראות, לייצר תוכנית אסטרטגית לתשפ"ה.

מה היה עוזר לך?

שאני אגיד מה אני באמת חושבת? אני חושבת שאי אפשר להמשיך את יום הלימודים עד 16:45. אני חושבת שיום הלימודים צריך להסתיים בשעה מוקדמת יותר וצריך להיכנס גורם אחר. גם אני אגיד שהילדים האלה, השעות האלה הן לא בהכרח שעות יעילות. הן שעות שנדרש שם משהו אחר. צריך להכניס שם גורמים אחרים. זו עמדתי המקצועית. וזה צריך לעשות את זה בצורה מאוד אחראית, כי מדובר על תלמידים עם מוגבלות.

באיזה שעה לסיים?

14:30, כמו המוגבלות השכלית, 15:10, משהו בכיוון הזה. אבל זה דורש שינוי וזה שינוי מורכב.

במערכת הכללית היום, ביום חינוך ארוך אתם מחזיקים כוח הוראה עד איזה שעה? במערכת הכללית.

14:00. בגנים עד 14:00.

לא, לא שאלתי בגנים.

זה רק בגנים של האוטיסטים עד השעה 16:45. אבל יש צהרונים שהילדים המשולבים יכולים, הם כן שם, דרך אגב.

לא כולם, כי אין להם סייעת.

כן, בבקשה.

תודה רבה אדוני ושוב סליחה. עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה להגיד כמה דברים גם ביחס למה שנאמר, אבל לפני כן כמה דברים כלליים. אני חושבת שהקושי העיקרי שהביא אותנו למקום שאנחנו נמצאים בו היום זה שלא היה שינוי בנרטיבים, בתפיסות העולם ובידע. לא רק במשרד החינוך, לא רק במשרד הרווחה או משרד הבריאות, באופן כללי. והתוצאה של זה היא או שלא יודעים מה לעשות עם זה או שפשוט לא רוצים. אני מדברת לפעמים, אני רואה את המורים, הם מתים מפחד. אומרים לו עומד להגיע לך ילד משולב עם אוטיזם, הוא אוטומטית מאבד את זה. ועשו סקר, 75% מהמורים לא רוצים לשלב.

הנושא של עיבוי השירות הציבורי ומספר נותני השירותים בכל התחומים, לא רק באוטיזם. וגם בכל התחומים שעלו פה. בין אם זה תומכות חינוכיות ובין אם זה מקצועות הבריאות ובין אם זה רופאים או פסיכולוגים או כל דבר אחר. אין שינוי במסלול הכשרת המורים. שנים אנחנו אומרים, לא צריכים להיות שני מסלולים, צריך כמו בעולם מסלול אחד. לא יכול להיות שמורים מסיימים מסלול ולא למדו חינוך מיוחד. כיתות הן הטרוגניות, כבר שנים. ולכן זה לא ישתנה עד שגם זה לא ישתנה.

היום אחד החסמים העיקריים, עוד לפני שדיברנו בכלל על המקצועיות, החסם העיקרי זה גודל כיתה. היום יש ילדים שבגודל הכיתה הנוכחי לא יהיו מסוגלים לתפקד ולכן בלית ברירה, גם אם הם מאוד היו רוצים להשתלב הם נאלצים ללכת לחינוך המיוחד. כי הם פשוט לא עומדים בגודל כיתה. וזה עוד לפני שדיברתי על זה שאני לא חושבת שיש מורה בעולם שתהיה מסוגלת לתת את כל התשומות שהיא צריכה, גם אם היא מאוד רוצה, בכיתות בגודל הזה. פשוט אי אפשר, טכנית אי אפשר.

הנושא של השירותים בקהילה. לא שירותים מוסדיים, שירותים שאתה יכול לצרוך באופן חופשי בקהילה הם מעטים. ושוב אנחנו חוזרים לידע ורצון ונרטיבים. שכר, שכר, שכר, לא צריך להגיד את זה שוב.

אני רוצה עכשיו להתייחס לכמה דברים שעלו פה. יש נושאים שהם בשיטת, זה עוד מעט האולימפיאדה, שיטת הטלת אחריות למרחוק. יש איזה תפוח אדמה חם ומשחקים בו ביניהם. למשל הנושא של התומכות החינוכיות המשלבות. החוק מחייב את משרד החינוך. משרד החינוך העביר את זה לרשות המקומית, כי הם המעסיקים. סליחה, החוק מחייב אתכם. בחוק גם כתוב שזה במשותף. יש דברים שהם במשותף ביניכם. לא יכול להיות שכל פעם שאנחנו פונים על זה שיש מחסור בדברים, שהחוק מחייב את המשרד, התשובה זה אני לא המעסיק. ולהגיד שלא יודעים שחסר? אין פה נציג של ארגון בחברה האזרחית שלא דיווח על המחסור, שלא הביא מקרים פרטניים. להגיד אני לא יודעת? באמת. אפשר להגיד אני לא המעסיקה, אז אני לא יכולה טכנית לטפל בזה אני עוד נגיד מבינה. להגיד אנחנו לא יודעים מזה? באמת. יודעים, אנחנו כותבים, אנחנו שולחים מקרים פרטניים, מקרים כלליים. אין דיון שאנחנו לא מדברים על זה. אין ועדה שזה עולה פה בכנסת ואנחנו לא מדברים על זה. אז להגיד אנחנו לא יודעים? זה באמת היתממות. ואני מאוד אוהבת אותך תמי, אבל את יודעת מזה.

הנושא של הקושי בהפעלת חינוך מיוחד של אוטיסטים הוא לא בגלל שאנשים לא רוצים לעבוד עד 17:00. זה נכון שהם לא רוצים לעבוד עד 17:00. אבל העובדה שפעם זה היה מעט מסגרות היא לא רק בגלל שיש עלייה בכמות המאובחנים אלא היא בעיקר כי יש ירידה ביכולת להשתלב בחינוך הרגיל. ואני רוצה לתת דוגמה. השבוע הייתה לי פגישה עם ועדי ההורים של כל גני החינוך המיוחד בהרצליה. אני רוצה לתת דוגמה מכמה גנים: גן רימון, חסרה סייעת עמיתה, כי היא נמצאת בחופשת לידה. ההסעות, בגלל שכל הזמן משתנה שעת היציאה מהגנים כי זה לפי יש גננת וסייעת, אין גננת וסייעת, אז אין הסעות, כי הרשות המקומית אומרת אני לא יכולה, אם פתאום אני מגלה שהסייעת לא יכולה להגיע להגיד בבוקר לנהג בעצם אל תבוא היום ב-16:45, תבוא היום ב-14:00. הוא עושה דברים ב-14:00, הוא לא יכול. אז אין גם הסעות.

בגן הזה מסיימים באופן קבוע בשעות מוקדמות, כי יש מחסור בכוח אדם. כל ימי השישי וחלק מימות השבוע הגן מופעל על ידי סייעות, אין גננת. אני מזכירה לנו שזה בניגוד לחוק, אבל הרשות המקומית אומרת להורים זה או שאני סוגרת את הגן או שזה יהיה רק עם סייעות. בגן לילך גם מחסור באנשי צוות, מסיימים מוקדם, אין תיאום עם ההסעות. כל פעם שסייעת חולה הגן נסגר. היו פעמים שהגן הזה היה סגור כמה ימים באותו שבוע, כי היו חולים אז אי אפשר היה לפתוח. כולל הודעות באמצע היום "תבואו תיקחו את הילדים". חלק מההורים לא עובדים קרוב ואז יש בעיה. ימים רבים הגן מופעל כולו רק על ידי סייעות. גן גלים – מתחילת השנה הם מסיימים ב-15:00 ולפעמים יותר מוקדם מזה. אין הסעות בגלל קיצורי היום. שולחים הודעות ווטסאפ באמצע היום, בואו תיקחו. אם יש מישהו שהטלפון לא איתו, יש מישהי למשל שהיא בעצמה מורה והטלפון לא איתה. ויש שם בעיה. למשל יש הורים בכל מיני מקומות, שהם בכוחות הביטחון, הם לא רואים את הווטסאפ. לא שלחו להם, לא הרימו טלפון. הם בכלל לא יודעים שהיום נגמר מוקדם. הם לא שלחו אף אחד לאסוף את הילד.

גן ברקת, שנה שעברה הגן לא תפקד כמעט בכלל, כמעט חצי שנה. הגננת נכנסה רק בחודש אפריל. זאת אומרת עד חודש אפריל לא הייתה גננת בגן הזה שנה שעברה. הסייעות מתחלפות כל הזמן. בעלה של הגננת שנמצאת עכשיו גויס ולכן היו ימים רבים שהגן בכלל לא נפתח או לא נפתח בזמן או הסתיים מוקדם. רוב הזמן הם משעה 14:00 רק עם סייעות. גננת משלימה יום בשבוע ויום ו' לסירוגין והייתה תקופה שלא הייתה בכלל, אז אי אפשר לפתוח ביום שישי וכל מיני דברים כאלה. בשנה הבאה הם לא יודעים איפה יהיה הגן, כי בניגוד לגנים רגילים או בכלל מסגרות החינוך הרגילות שהרשויות המקומיות מחויבות לפתוח בהתאם לצפי הילודה ובהתאם לכמות בשכונות, פה בגלל שיש הסעות כל הזמן מזיזים אותם. אז עד שיהפכו גן לגן שיש בו חדרי טיפול וכל מיני, שנה הבאה הוא לא יהיה שם. ושוב הוא הולך אני לא יודעת איפה. לפעמים עד ה-1 בספטמבר ואז אין חדרי ספח. גן כרכום – מתחילת השנה אין גננת עמיתה. לא הוסיפו להם, מה שעשו זה הוסיפו סייעת. יש גננת אחת ושלוש סייעות. זה לא רק תקשורת, זה גני חינוך מיוחד בכלל. גן קורל באופן קבוע מסיימים פעמיים בשבוע בשעה 14:00. אני מזכירה זה 16:45 צריך להיות. ביומיים הנותרים אם הגננת יכולה היא נשארת, אם היא לא יכולה היא לא נשארת.

אני אשאל אותך פה את מה שהיא שאלה. אני מאוד מכבד את בג"ץ, כולם יודעים. אני אשאל אותך אבל באופן אמיתי, אם יש גם חוסר בכוח אדם ואם כל מערכת החינוך מופעלת כמו שאמרנו עד 14:00-15:00 מה הסיבה שאתם מתעקשים שזו תהיה מערכת חינוכית, אם זה לא מעשי?

אני לא מתעקשת. אני אישית, רויטל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אני מסכימה עם תמי. אני חושבת שילד צריך להיות בקהילה. הוא לא צריך להיות סגור עד 17:00 במסגרת חינוכית ועד הסעה, עד שהוא מגיע הביתה זה 18:00.

לא, זה יכול להיות צהרון, זה יכול להיות פעילות של מועדונית רווחה, זה יכול להיות הרבה דברים. למה זה חייב להיות מערכת חינוך?

אבל אז הוא יהיה משולב, ולכן אני בעד. אבל אני אומרת, כיום אין פתרונות לילדים האלה. כשהם אומרים הוא יכול ללכת לצהרון ותהיה לו משלבת, בואו, אין משלבת. אין משלבת, כי אין לו גם ביום, לא תהיה אחר הצוהריים.

הבנתי. רצית להוסיף משהו על זה במשפט?

כן. אני רציתי להוסיף שבאמת אנחנו יכולים לדבר, אני גם מסכים שלא כולם צריכים - - -

אז מי הגיש את העתירה?

אנחנו, אלו"ט. כי בסופו של דבר באה המדינה ורצתה לזרוק את הילדים האלה הביתה בשעה 15:00.

16:00.

בשעה 15:00, כי בשעה 16:00 כבר מגיעות ההסעות. הפרקטיקה היא 15:00.

אבל אני אמרתי שיש גנים שב-14:00. המפקחות מאשרות גם 14:00 ו-15:00.

אנחנו הגשנו את העתירה כי המשמעות של לסגור את כלל המסגרות לילדים על הרצף האוטיסטי לשעה 16:00 הייתה שב-15:30 כבר יוזמנו הסעות, כי הסעות גם להם יש לו"ז. בשעה 16:00 הם כבר יהיו בבית. זה אומר שהורה צריך לצאת מהעבודה שלו בשעה 14:00 בשביל לאסוף את הילד שלו. עכשיו, למה אנחנו הגשנו את העתירה? דרך אגב, פורסמו השבוע נתונים בוואלה שאמרו ש-85% מהמסגרות לילדים על הרצף האוטיסטי כן מצליחות לקיים יום לימודים עד 16:45. 85%. אז הבעיה היא לא גורפת מה שמשרד החינוך ניסה לצייר אותו מאה אחוז. זאת אומרת יש 15% נקודתי בעיה.

כן, אבל יש חוסר של עוד 30% אז יחד זה 45%.

לא, אני רוצה להוסיף שלילדים על הרצף האוטיסטי המדינה מסתכלת עליהם בדיוק באותם משקפיים כמו לפני 20 שנים, או 0 או 1. היא לא מציעה איזה שהיא אלטרנטיבה לספקטרום האוטיסטי. אז לילדים האלה אין אלטרנטיבה, אין להם מועדוניות.

נקודה למחשבה למשרד החינוך. להגיש הצעה לפתרון או יחד עם הרווחה או יחד עם מישהו אחר, איזה שהיא הצעה לפתרון.

יש לי הצעה לפתרון, אם אפשר.

רגע, אני רוצה רק לסיים. הייתה לי עוד נקודה אחת שלא קשורה לחינוך. מיכאל אמר את זה בחצי מילה. אני פניתי ללודה, שאחראית על גמלאות ילדים בביטוח לאומי. שאלתי האם היה איזה שהוא שינוי במדיניות? התשובה הייתה לא. בפועל אני כבר שנה לא מפסיקה לקבל פניות של הורים שהגיעו עם אבחונים כולל אבחונים מכאלה שהם ידועים כאנשים בתוך התחום ובאמת בעלי שם ולא נותנים להם. ואז מזמנים אותם כאילו לוועדה רפואית, שהרופא שנמצא שם חמש דקות, שלושת רבעי שעה, מסתכל על הילד. זה ילד וורבלי ואינטליגנטי והתשובה הוא לא אוטיסט. זה חייב להיפסק הדבר הזה.

את רצית להתייחס?

כן, תודה אדוני. עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא. מכל הסיבות שרויטל דיברה עליהן אנחנו יודעים שבאמת השילוב הוא מאוד מאתגר, כי הוא לא מספק בסוף לילדים את המענים שהם צריכים. בגלל זה הרבה מאוד ילדים מוסללים לחינוך המיוחד. אחד המודלים שאנחנו עובדים עליו היום כמה ארגונים ביחד עם משרדי הממשלה בריאות, רווחה, חינוך ושלטון מקומי ובתקווה בקרוב מאוד גם עם קופות החולים. זה מודל שנקרא מועדונית תומכת שילוב. ילדים מכלל המוגבלויות שהולכים למערכת החינוך הכללית בגיל יסודי, ונמצאים, אבל ילדים יחידים במינם במסגרת, הולכים אחרי הצוהריים למועדונית שיש בה א' את קבוצת השווים שלהם. הם פוגשים עוד ילדים עם ההתמודדויות שלהם וזה מעצים אותם ואת החוסן הרגשי שלהם מצד אחד. ומצד שני, את הטיפולים ההתפתחותיים שהם זכאים לקבל מהם. כמו שציפי אמרה שהם לא הולכים אחרי זה לקופת חולים לממש, הם יכולים לקבל במעטפת של המועדונית. ביחד, שוב, בקבוצות או בהתאם לצורך שלהם, ביחד עם ילדים שיש להם צרכים דומים. בעצם מודל כזה מחזק את הילדים ביום יום שלהם בשילוב. כשהם הולכים לבית ספר.

איפה זה מתקיים עכשיו?

אז יש מודלים שונים.

סליחה, אני חייב, אושר ימשיך את הדיון. אני גם אחזור. אני חייב לעלות, יש לי את החוק של האומנה שאמור להסתיים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית. אני רואה שהביטוח הלאומי פה, סימן שהם רגועים עם החוק הזה.

(13:31 היו"ר אושר שקלים)

אני רוצה לומר שהמודל הזה בשלבי עבודה עם משרדי הממשלה והוא יכול לתת מענה מאוד מאוד משמעותי. היום מודל דגל כזה מופעל על ידי עמותת "אותי" ביחד עם בית אקדם במודיעין. אבל יש עוד מקומות שהמודל הוא קצת, אצל פרופ' גביס. יש עוד מקומות שהמודל הזה עובד קצת בצורה אחרת. והנה, זה יכול להיות איזה שהוא מענה. שמצד אחד מסייע לילדים להשתלב, שזו תפיסת העולם שלנו, ביום יום שלהם במסגרות הכלליות. ומצד שני גם לקבל קבוצת שווים וגם לקבל את הטיפולים. ואגב, החסר במקצועות הבריאות והחסר במטפלים והחסר בידע, כשאתה יוצר קבוצות מומחיות ועובד בקבוצות איפה שאפשר ובצורה אחרת כשצריך יותר פרטני, אתה חוסך כוח אדם, אתה מאגם משאבים ואתה נותן פתרון שהוא נהדר, גם להורים וגם למערכת.

אני רק אגיד במילה אחת. נחמה פבר בן פזי, עמותת "אותי" עמותה ישראלית לאוטיזם. אנחנו מפעילים שלוש מהמועדוניות האלה. אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף עם הרווחה, אנחנו עובדים בשיתוף בעצם עם קופות החולים בחשיבה של מימון הטיפולים, אנחנו עובדים עם משרד החינוך.

ואני רוצה להגיד משהו על הנרטיב, כי אם שולחים את הילדים האלה לשילוב צריך לתת להם את הכלים. אבל לא רק לילדים את הכלים, אי אפשר להעמיס רק עליהם את האחריות על השילוב. אנחנו כיום יחד עם משרד החינוך חושבים על מערכת התמיכה לתוך בתי הספר שאנחנו עושים בהתנדבות מטעמנו, מטעם העמותה שלנו. כדי שגם בתי הספר ישנו את הסביבה ולא רק הילדים עצמם ישתנו. לכן יש כאן בשורה מאוד גדולה שאם אנחנו נצליח יחד עם המשרדים השונים, ואם דיברנו על בין משרדי, זאת ההזדמנות.

זה כרוך גם בציוד?

זה כרוך גם בציוד. אבל בוא נגיד זה לדעתי לא המסה התקציבית.

אני רק אגיד, שמי נעמה יהושוע אורפז, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. היו לנו דיונים על זה בעבר ואנחנו מאוד תומכים ברעיון הזה.

אדוני, יש עוד פתרון, לגבי המחסור בחינוך של מטפלים ממקצועות הבריאות. אחת הבעיות, וגם בגלל ה-non shows וכל מיני, זה שהילדים שנמצאים במסגרות החינוך לא יכולים ללכת למטפלת במקצועות הבריאות של קופת החולים. אז אומרים להם יש לי תור בשבילך ביום שלישי ב-10:00 בבוקר. הוא לא יכול, הוא בבית ספר, ההורים בעבודה. אבל אם המטפלים ממקצועות הבריאות שהילד זכאי לטיפולים שלהם מכוח סל בריאות ממלכתי היו נותנים את זה בתוך מסגרת החינוך אז היה אפשר.

מה זה אם? אנחנו נותנים כבר ל-2,000 ילדים כאלה את הטיפולים.

שלום, שמי עדי רודריגז ברנע. אני קודם כל אמא לשני ילדים עם אוטיזם ואחר כך יושב ראש עמותת "חברים בנגב". אני רוצה להגיד כמה דברים גם מהניסיון האישי שלי. וחשוב לי להדגיש שיש לי שני ילדים בשני תפקודים שונים. מדובר פה קצת על תפקודים. הגדול שלי בן 16, מה שנקרא בתפקוד גבוה, משולב. הקטנה בת 10, כרגע בתפקוד נמוך. הסיכוי שלה לשילוב כרגע נראה קלוש עד אפסי, לאור התנאים שהמערכת מציעה, המערכות השונות לצערי הרב ועלו פה הרבה דברים ואני לא אחזור עליהם.

אני רק רוצה לחדד, כשאנחנו אומרים אבחנה של אוטיזם במשפחה ודיברו פה קודם על הכתבה של העלייה בשכיחות של האבחונים. לא מדובר פה רק בילד שנפגע או ילדה שנפגעה שעכשיו הם מאובחנים עם אוטיזם. זה אירוע רב נפגעים. הפרנסה של ההורים בדרך כלל נפגעת. לרוב, בהרבה מקרים, וגם המשפחה שלי לא שונה, אחד מההורים חייב להפסיק לעבוד כדי להקדיש את עצמו לטיפול של הילד. במיוחד אם הם מעוניינים בשילוב, מאחר שבשילוב אף אחד לא מעניין אותו שהגן או בית הספר מסתיים בשעה 14:00 או 15:00 וההורה צריך להיות שם בשביל הילד שלו.

מעבר לזה, אני חייבת להגיד שהייתי בלא מעט דיונים בנושא הזה של המחסור האדיר באנשי מקצוע פרא רפואיים ובאנשי חינוך ובסייעות, תומכות הוראה, איך שלא תקראו לזה. ובאמת שאני די עייפתי מלדבר על המחסור. אני נורא צמאה לפתרונות, לשמוע פתרונות. אני כעמותה וכאמא וכבן אדם פרטי הצעתי כמה וכמה פתרונות, גם העברתי את זה לכל הגורמים. אני אשמח להעביר את זה גם למזכירות הוועדה. ואני פשוט תוהה עד מתי נחכה, עד מתי ממשלת ישראל תחכה עם הדבר הזה. עד שהשכיחות תגיע לחצי מבתי האב בישראל? לשם אנחנו הולכים, צריך להבין.

הדבר הראשון שחשוב לי להגיד, למרות שזה קצת נאמר פה, צריך לפתוח עוד מסלולי הכשרה להכשרת מקצועות הרפואה, מקצועות הבריאות מה שנקרא היום. וגם להוסיף תקנים איפה שכן כבר יש חוגים. אני אתן דוגמה. אני כבר מ-2021 פעלתי בכל הכוח כדי שתיפתח מחלקה לריפוי בעיסוק באוניברסיטת בן גוריון, להכשרת מרפאים בעיסוק. זה לקח המון זמן, המון אנשים היו מעורבים בזה. אבל עדיין יש מספר תקנים מסוים וזה לא קרוב למספיק לעומת החסר האדיר שקיים באזור הדרום. אני גרה בדרום, אני גרה ליד באר שבע ויש לנו שם מחסור מטורף. הורים מחכים לאבחונים יותר משנה. במקרה הטוב שהתמזל מזלם זה רק שנה ולא יותר. נתיבות אופקים זה כבר שנה וחצי ויותר. חסר כאן את הערנות של המדינה וחסר כאן את ההתייחסות של מל"ג לנושא הזה באופן נקודתי. צריך שיהיה מסלול אישור מזורז לכל מוסד אקדמי שיבוא ויגיד אני מוכן לפתוח תחת קורת גגי חוג להכשרת אנשי מקצוע ממקצועות הבריאות. המל"ג צריך להקל כמה שיותר. המדינה צריכה לעשות איזה שהוא צוות חשיבה ואפילו לתת תמריצים. כי אני יודעת שיש מוסדות להשכלה גבוהה שלא ניגשים לזה בגלל שהם לא רוצים לצאת בגירעון סביב הדבר הזה.

וגם כי חסר שדות התמחות.

נכון. עוד נושא שהוא בעיניי סוג של אבסורד מה שקורה שם. כי לפעמים במקום שסטודנטים שלומדים למשל פסיכולוגיה בבן גוריון ויכולים תיאורטית להגיע ולעשות את התמחות הזאת במסגרות חינוך, במקום זה הם נוסעים לנתיבות ולאופקים, איפה שכן יש להם שדות קליניים להכשרה איפה שכן יש שדות שאושרו על ידי משרד הבריאות, במקום שייעשה מאמץ משותף של משרד החינוך ומשרד הבריאות שיהיו מקומות כאלו לשדות קליניים מה שנקרא גם בתוך מסגרות החינוך. אני מכירה גני תקשורת שההורים שם בוכים לי כל הזמן איפה הקלינאית, אין לנו קלינאית ויש לנו רק מרפאה בעיסוק אחת ואחר כך היא יוצאת לחופשת לידה ולא מביאים לה מחליפה, כי אין מאיפה להביא מחליפה. ציפי פה יכולה לספר על הקושי האדיר בגיוס. יש שותפות בין עיריית באר שבע יש הסכם לעמותת "אותי" כבר כמה שנים. הקושי להביא מטפלים הוא אדיר. וגם מי שהולך לשוק הפרטי. אני הולכת ונעזרת בשוק הפרטי, כי כשאני פניתי לקופת החולים שלי, אנחנו בכללית, נאמר לי פשוט מאוד אל תטרחי להיכנס לתור. תקשיבי, אנחנו נוכל לתת לך אולי עוד שנה קלינאית תקשורת לילדה, אבל מה, זה יהיה מוגבל ב-30 טיפולים. ואוטיזם, אנחנו יודעים, אוטיזם של הבת שלך זה לא זבנג וגמרנו. אז יש בעיה גם שם.

מעבר למחסור האדיר, אני רוצה לדבר שנייה אחת על גישות הטיפול. גם מקודם הזכרת את זה, חה"כ אושר, על הנושא של איזה טיפול בעצם הילדים מקבלים. היום אין התייחסות לזה בכלל. אנחנו כל כך שקועים במחסור באנשי מקצוע, ובצדק, כן? אבל עדיין היום חוץ מהעניין הזה שבאמת חסר טיפולים, אין שום התייחסות לאיזה טיפול הילדים שכן מקבלים טיפול, מה הם מקבלים במסגרות החינוכיות ובכלל. ומעבר לזה, יותר גרוע, היום בעצם משרד הבריאות דה פקטו בעצם נוטש את הילדים ברגע שהם מגיעים לכיתה א'. יש את סל התב"מ שעובד בגני תקשורת איפה שהוא עובד, ולא בכל גני התקשורת, לצערי הרב. גם שם זה לא מיושם בצורה אופטימלית בגלל המחסור באנשי מקצוע. אבל ברגע שילד עם אוטיזם מגיע לגיל 6, מגיע לבית הספר בעצם, הוא כבר למעשה לא זכאי לטיפול בריאותי מקדם. נעשים שמיניות באוויר כדי לתת טיפולים בתוך בית הספר פה. שמענו קצת על היוזמה של עמותת "אותי" אבל זה מעט מידי וזה קצת מידי. זה לא מספיק, זה לא מגיע להרבה מקומות. אני בתור נציגת הפריפריה פה, הדרומית, אין לנו בכלל תוכניות כאלה באזור הדרום. מדובר על אוכלוסייה עצומה, כמיליון וחצי איש. המון ילדים מאובחנים על הרצף האוטיסטי. יש בית ספר שעובר את כל התקנים ואף אחד לא טורח לתת את הדין על זה. אין מספיק, יש שם 117 ילדים ושישה אנשי מקצוע, זה מטורף.

העניין של השכר דובר פה הרבה. אני בכל זאת אומר מילה. אי אפשר לצפות מקלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק לבוא לעבוד בבית ספר תמורת שכר של משלבות. עם כל הכבוד, זה פשוט לא יעבוד. זה לא יעבוד. ואני שואלת, האם משרד החינוך עם כל תוספות השכר שהוזכרו פה באמת יכול להתחרות במה שמרוויח היום קלינאי תקשורת בשוק הפרטי. הוא מקבל 500 שקלים לשעה, 450 שקלים לשעה. איך אפשר להתחרות בזה? התשובה היא שכרגע אי אפשר להתחרות בזה.

אני רק אסיים ואז אני אשמח אם יתייחסו. אני רוצה שוב רגע להזכיר את הכתבה. מה שנאמר בכתבה, שחלק מהסיבה שהתכנסנו כאן היום. נאמר שבגיל הרך, זאת אומרת לפני גיל 3, יש עלייה גדולה יותר בשכיחות של האוטיזם. זאת אומרת פי 4 ויותר ממה שקורה בגילאים האחרים. עכשיו, היה מן הראוי שמדינת ישראל תשים לב לטיפול שמקבלים הילדים בגילאים האלה בארץ ובכלל ותשים לב אם הם מקבלים טיפול שיכול בכלל לשנות קצת את התמונה הזאת. מה שקורה בעולם, יש טיפולים שהם מבוססי מחקר, מה שנקרא evidence based, כל איש מקצוע שיושב פה מבין על מה אני מדברת. וכאן בארץ אין שום כיוון של מדיניות לתת את הטיפולים האלה לילדים.

אני אתן דוגמה, גישת PRT למשל, Pivotal Response Treatment שיש הכשרה של האנשים שמטפלים בגישה הזאת במרכז קוגל באוניברסיטת סטנפורד. 95% מהילדים שקיבלו טיפול PRT לפני גיל 3 מצליחים להגיע לכישורי שפה תקינים. 95%. והמספר הזה הולך ויורד ככל שגיל הילדים עולה. גישת ESDM שפותחה ב-UCLA גם כן מבוססת מחקר. עמותת "אותי" מיישמת אותה במספר מסגרות. לא מספיק, לא מספיק. זה לא הגיע לבאר שבע, זה לא הגיע לדרום. זה לא הגיע להרבה מקומות. שלא לדבר על גישת ג'ספר, שאם יש פה אנשי מקצוע מכירים גם כן על מה אני מדברת. היא בכלל לא הגיעה לארץ. גישת טיפול נוספת שפותחה. אני מסיימת, משפט אחרון.

אני רק רוצה להגיד מילה רגע על מה שקורה בעולם. באנגליה למשל, החליטו להשקיע ממשלת אנגליה בתוכנית אסטרטגית ל-10 שנים, מתוך הכרה שהשכיחות של האוטיזם לא הולכת להיעלם ולא הולכת לפחות פתאום. והם משקיעים כמעט 75 מיליון לירות שטרלינג רק בשנה הראשונה של התוכנית. וחלק מהתוכנית זה גם הכלה והכללה וכל מה שדובר פה.

אדוני, בסוף התכנסנו פה כדי לשמוע מה, איך מיישמים את דוח רוה"מ לפני שבועיים. אז אולי נשמע איך מיישמים את דוח רוה"מ.

סליחה, את לא באה עכשיו בטענות. התכנסנו כדי באמת לנסות להעלות את הבעיה ומן הסתם לפתור מה שאפשר.

אבל חייבים להגיב מבחינה מקצועית למה שנאמר.

סליחה. בבקשה.

תודה. אז אני רופאה, אני נוירולוגית, פרופ' לידיה גביס. אני נוירולוגית ילדים. אני חוקרת ומרצה בתחום של אוטיזם, אני פרופ' באוניברסיטת תל אביב מזה 25 שנים. אני יועצת למכבי, אבל אני אשמח להציג גם את יתר התפקידים שלי. הקמתי מרכז לאוטיזם לפני 20 שנים בבית חולים שיבא ולפני שנתיים בשיתוף פעולה עם בית חולים וולפסון, לגמרי לא מובן מאליו. הקמנו מרכז חדש לאוטיזם. אני יועצת להקמה של מרכז אוטיזם ראשון בקפריסין וגם למרכזים שונים ברחבי העולם. ופעילה שנים רבות בליווי של קואליציית ההורים, לכן כל תחום המוגבלויות מאוד קרוב לליבי, גם תחום האוטיזם וגם תחומים אחרים.

קודם כל אני רוצה להודות על קיום הוועדה והנושא הכול כך חשוב ברמה הלאומית, דווקא בימים אלה שאנחנו נמצאים במלחמה ומצוקה מאוד קשה. גם במלחמה החולייה הפגיעה באוכלוסייה הזאת, הפגיעה של המלחמה הייתה קשה גם בהרבה מאוד ילדים שפונו מביתם והרבה מסגרות שנסגרו. ניתנו מענים שונים גם במצוקה הזאת לאוכלוסייה הזאת ומאוד חשוב שדווקא בימים האלה אנחנו מדברים על האוכלוסייה של הילדים בספקטרום האוטיזם ועם מוגבלויות בכלל.

הנושא של העלייה בשכיחות העולמית אנחנו עדים לה כבר 25 שנים ועדיין לא הגענו לשיא שפורסם על ידי ה-CDC של 1 ל-35 ילדים. אני חושבת שזו המציאות שגם פורסמה ונבדקה במחקרים נוספים. אני כן רוצה אבל להתחיל ממה שיש ולא ממה שאין, כי אנחנו מדינה פורצת דרך מזה שנים רבות בתחום הזה של אוטיזם. מהנושאים של חקיקה, גם בתחום של החינוך המיוחד שהייתה החקיקה משנות ה-80 ראשונה בעולם בתחום הזה. גם מסגרות יום שיקומיים, הטיפול המקדם התב"מ במעונות ובגנים וחוקים ותקנות נוספים שהסתכלו ונענו לצרכים של האוכלוסייה הזאת וגם בכלל האוכלוסייה של הילדים עם צרכים מיוחדים.

מ-2013 ניתנה האפשרות מבחינתנו לאבחן מה שנקרא אבחנות כפולות. וגם לאבחן בגילאים יותר צעירים, להגיד בצורה ודאית שמדובר בילד עם אוטיזם. זה שינוי שהוביל את זה שאכן אובחנו יותר ילדים בגילאים הצעירים וגם ילדים אשר קיבלו אבחנות אחרות בעבר כמו מוגבלות שכלית. הרבה מאוד ילדים עם מוגבלות שכלית עם אבחנה כפולה גם של אוטיזם. וגם אוכלוסיית הילדים הפגים שנולדו לפני המועד, יש עלייה פי 10 באבחוני אוטיזם באוכלוסייה הזאת. התחום הזה גם בזכות כל הדברים הטובים שנעשו, בזכות אלו"ט, בזכות החקיקה, בזכות הפעילות של משרד הבריאות והמשאבים השונים, זה יצר פער בין המשאבים שניתנו לאוכלוסייה הזאת לאוכלוסיות אחרות. ואני מאוד אשמח שיהיה גישור גם לפער עבור אוכלוסייה של ילדים עם צרכים מיוחדים נוספים ומורכבים באותה מידה. זה יצר צורך בהתמקצעות ייחודית ולא כל קלינאית תקשורת ולא כל מרפאה בעיסוק יש לה את הידע. היא צריכה התמקצעות נוספת, דרישות נוספות. וחלק מהרתיעה שציינת כאן גם של מורות וגם של אנשי טיפול מהתחום הזה הוא בגלל הפערים בידע והצורך וההתמקצעות המאוד מאוד מהירה וגם השינויים מבחינת המחקר וההתקדמות המדעית בתחומי הטיפול.

אני חייבת לציין, בשונה ממה שציינת, שאנחנו פורצי דרך בכל העולם גם ביישום של תוכניות טיפול מתקדמות. גם בהכשרה והרבה מהשיטות שציינת הן עוברות את הבקרה של משרד הבריאות וועדות מומחים ונכנסות במהירות לארץ. הרבה יותר מאשר כל המדינות האחרות בעולם. אני אציין גם את כל הנושא של הפעילות בטיפת חלב, האיתור בטיפת חלב, שגם זה מפעל מדהים שכל העולם מסתכל עליו ולא מצליח לחקות אותו, שקשור לאיתור המוקדם. הבדיקות הגנטיות וכל תחומי המחקר שבהם אנחנו מובילים. וחשוב שנשמור עליו, שאנחנו נדאג ובזכות מה שדנים כאן אנחנו כמובן רוצים לשפר ולהתקדם ולהמשיך להיות מגדלור גם של ידע וגם פעילויות, כמו שאנחנו עשינו גם בעבר. והרבה מהדברים שנאמרו פה והרעיונות בסופו של דבר הם יוצרים את הפער שאנחנו מדברים עליו. וזה שיש הרבה גורמים שמטפלים בילדים בספטקטרום האוטיזם אז נוצר פער, כיוון שיש הרבה מאוד מעסיקים ותחרות גדולה בין המעסיקים, בלי לציין אפילו את כל הנושא של הפרטי. והצורך גם בקבלת אנשי מקצוע שמתמקצעים בתחום הזה. זאת אומרת השמיכה הרבה יותר קצרה כשאנחנו צריכים לחלוק בין הקופות לבין העמותות לבין מערכת החינוך וכל מי שזקוק. יש צורך בגורם מתכלל. עד היום למעשה הגורם המתכלל תמיד היו הקופות, מכוני התפתחות הילד.

בסופו של דבר באמת ההורים. כאשר כדי להיות גורם כזה יש לנו פער בידע. אין שקיפות, אין לנו מידע לגבי מה שילד מקבל במסגרות השונות ויש ילדים אולי מעטים שיש להם כפילות של טיפולים וילדים רבים שלא מקבלים ממערכת כלשהי בגלל המחסור הזה שנוצר. יש צורך באיגום משאבים, בתוכנית התמקצעות בתחום האוטיזם גם לגורמי מקצוע ושהתוכנית ההתמקצעות הזאת תהיה בתוך המערכת הציבורית. זאת אומרת כל מי שמסיים בכל מקצועות הבריאות ואולי צריך גם במשרד החינוך והחינוך המיוחד שתהיה דרישה שלפחות שנתיים או יותר שתהיה התמקצעות בתוך המערכת הציבורית לפני שהולכים לשוק הפרטי ולפני שמתיימרים שיש להם את כל הידע בטיפול בילדים עם אוטיזם ומוגבלויות. יש צורך ביצירה של מרכזי התמקצעות עם משאבים ייעודיים. אוטיזם הוא לא רק תחום שדורש ידע, הוא גם תחום שלמעשה לוקח משאבים מהתחומים האחרים. ולכן כדי דווקא לשפר את המצב במכוני התפתחות הילד עבור כל הילדים עם צרכים מיוחדים אחרים צריך לקחת את תחום האוטיזם וליצור מרכזים לאוטיזם עם אנשי מקצוע שעושים גם את התהליכים האבחוניים בצורה הרבה יותר יעילה, בצורה הרבה יותר מהירה וגם הם גורם בקרה וגורם שיכול להסתכל לתכלל את כל התמונה ואת כל המשאבים ולתת את המענה המותאם אישית, כמו שנאמר כאן עם ההבדלים השונים בגילאים השונים, ברמות התפקוד השונות. צריך להיות גורם כזה שגם יש לו את הידע וגם יש לו את המשאבים לעשות את הבקרה הזאת ולתת באמת לכל ילד את מה שהוא צריך וגם לכל מתבגר וגם לבוגרים בהמשך.

(13:43 היו"ר יצחק פינדרוס)

אני לא בטוח שאני אצליח לתת לכל הדוברים לדבר, בטח לא אלה שדיברו כבר. אני כן רוצה להתחיל, כי עד עכשיו דיברנו על הבעיה והבעיה עלתה כמה פעמים. אני רוצה להתחיל לדבר, משרדי הממשלה שצריכים לתת תשובות. נמצא מישהו מהמל"ג נמצא כאן? אני רוצה לדעת וזה עלה בכמה וכמה וריאציות. בעצם להתמקד, מה שאת רוצה לומר, אבל אני אשמח מאוד אם תתמקדי בשני נושאים שצפו פה מאוד חזק: נושא אחד זה הנושא של המחסור והתוכניות שיצאו. איפה אתם נמצאים, איפה אתם נמצאים אל מול התוכניות של ההתמודדות מול המחסור העתידי. זה עלה גם על ידי משרד החינוך אבל גם על ידי אחרים, זה עולה כל הזמן נושא המחסור. פחות או יותר גם בכותרת בדיונים זה נושא של מחסור.

שתיים, הייתה פה שאלה שאותי תפסה מאוד חזק. יכול להיות שלא כולם, יכול להיות שרק אני שמתי לב לכך, עלתה פה שאלה מאוד חזקה. למה לא במערכת שאתם מכניסים היום, בסילבוס שאתם מכניסים בנושא של חינוך, אם אנחנו בסוף רוצים ללכת לשילוב ואם בסוף אנחנו רוצים ללכת יותר פנימה, למה אתם לא מכניסים בתוך הסילבוס משלבים את הנושא של החינוך המיוחד והוראה. משאירים את זה בנפרד. בסדר, יעשו אחר כך עוד קורסים. אבל למה אתם לא מכניסים את זה מראש? זה משהו שעלה? האם זה עלה אצלכם בכלל או שאתם שומעים את זה פה פעם ראשונה? לא חושב. אבל אם כן, מה המדיניות שלכם בעניין הזה? כי בסוף זה המדיניות שלכם.

אדוני, רק להגיד שבעולם תואר ראשון זה הוראה ותואר שני זה מי שבאמת המשיך לאקסטרה של החינוך המיוחד. אבל בהוראה חינוך מיוחד הוא חלק מהמסלול.

ורה מקסיוטין מהמועצה להשכלה גבוהה. לגבי פתיחת תוכניות בתחום, אנחנו מודעים למחסור. אנחנו בשיח כל הזמן על הנושא עם משרד הבריאות. אנחנו תחת הרבה לחץ לפתוח תוכניות חדשות ולהרחיב את החוגים הקיימים. יש לנו בגדול שתי בעיות שבגללן מאוד מאוד קשה לפתוח תוכניות חדשות ולצערי גם להרחיב חוגים קיימים. אחת זה הנושא של השדות להתמחות והתנסות מעשית, ההכשרות הקליניות, יש לזה הרבה שמות. יש בעיה עם זה כי באמת ממש חסר. וכל עוד יש מחסור במקומות שהסטודנטים האלה צריכים ללכת להתנסות בהם אנחנו לא ממש יכולים לאשר לפתוח תוכניות שאחר כך אין לסטודנטים איפה להתמחות. בעיה נוספת זה סגל. זה מקצועות פרופסיונליים. אחרי שסטודנטים מסיימים תואר ראשון הם הולכים לעבוד, לא הרבה רוצים להישאר באקדמיה, לא הרבה רוצים להמשיך להיות סגל. ואנחנו ממש בבעיה של מורים פשוט שיכשירו את הדור הבא באקדמיה כרגע ברמה שאנחנו כן נמצאים בשיח עם ראשי החוגים.

זאת אומרת כנציגת המדינה את מצטרפת לאלה שטוענים שיש בעיה ואין לכם פתרון. זה מה שאת אומרת? אני מנסה לתמצת את מה שאמרת במילים, בעברית פשוטה של עמך, לא אקדמאית.

תראה, יש לנו תוכניות חדשות בריפוי ועיסוק. אישרנו פתיחה של תוכנית חדשה.

אבל לא זה מה ששאלתי. לא שאלתי אם עושים "וי". אני שואל, מדברים פה על מחסור. איפה אנחנו נמצאים? את אומרת שיח, אולי את לא רגילה. איפה אנחנו נמצאים בפועל? יש לכם איזה שהיא תוכנית? אתם רואים פתרון או שאתם אומרים אין לי פתרון בגלל א', ב', ג', ד'.

דוח רוה"מ מתייחס לשדות הקליניים, אדוני.

בנושא הסגל אני כן אגיד שאנחנו כן מנסים לגבש בכל זאת איזה שהוא עידוד לעשות תארים מתקדמים, כדי שכן יהיה יותר סגל. אנחנו בשיח עם החוגים. זאת אומרת זה לא בדיוק משהו שהמל"ג יכול לכפות, זה צריך לבוא גם מהמוסדות להשכלה גבוהה עצמם. אנחנו כן בודקים איזה תמריצים אפשר לתת, עובדים עם משרד הבריאות על איזה מלגות.

אבל כרגע אין תמריצים, אתם בודקים את זה. אתם בשלב הבדיקה עדיין. כמה זמן ייקח לכם לחזור אלינו לוועדה ולהגיד שיש לכם איזה שהיא תוכנית להגביר את המערכת.

אני מצטערת, אין לי תשובה לזה.

לא, הרי צריך להכין איזה משהו. בסוף האחריות היא שלכם.

נכון, נכון.

האחריות של הארגונים זה להתלונן, כי באמת זה התפקיד שלהם. אבל התפקיד שלנו כמדינה.

האחריות למקומות להתנסות מעשית היא לא של המל"ג, בסדר? וזה מקומות שחסר.

הבנתי.

אנחנו לא אחראים על כך.

על מה אחראים המל"ג במדינת ישראל?

על לתת הסמכה.

על לתת? לא, לתת זה לא אחריות.

להעניק הסמכה למוסדות להשכלה גבוהה להעניק תארים.

אני חושב שזה לנהל את הצרכים של המדינה.

חד משמעית, בוודאי.

בסוף זאת האחריות.

בוודאי.

טכנית לתת תואר, אז ניקח מחשבים, למה צריך אתכם? מחשב יבדוק לי, יעשה "וי" אם זה זה. ויאללה, למה צריך אנשים?

כאשר מוסד מציע לפתוח תוכנית חדשה אנחנו בודקים את כל האפשרות לפתוח.

לא שאלתי. שאלתי מה האחריות. האחריות היא בסוף לדאוג, אני באמת אני מנסה להבין. זאת אומרת יש אולי משהו שאני לא מבין. זה שאתם בסוף נותנים מי יכול לתת תואר ומי לא יכול לתת תואר ולאשר תוכנית שתיפתח או לא לאשר, זה בסדר גמור. דרך אגב, יכול מחשב לעשות את זה. האחריות היא לדאוג שיהיה במדינת ישראל מה שמדינת ישראל צריכה. אם היא צריכה, מישהו אצלכם צריך להכין איזה שהיא תוכנית מעשית, אופרטיבית, שזה יקרה.

אז רק אני אוסיף, שמי ד"ר נעמה יהושוע אורפז, אני מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. אני כן אגיד שיש עבודה משותפת של המל"ג עם משרד הבריאות.

אני שאלתי, עבודה משותפת הבנתי, שיח הבנתי.

אני אסיים את המשפט. והתכנון הוא השנה למפות את השדות הקליניים כדי להבין איפה צריך לפתוח. ברור שיש חסר וזה קריטי, זה להוסיף.

זה מובע, יש התייחסות בדוח משרד ראש הממשלה, יש התייחסות לזה.

אבל זה מעבר לדוח. רגע, אני רוצה לסיים. אנחנו מדברים עכשיו מעבר לדוח. תיעשה השנה עבודה על מיפוי השדות הקליניים כדי להבין איפה צריך וברור לנו שבדרום צריך וברור לנו שבפריפריה באופן כללי צריך. אבל צריך גם לעשות את המיפוי הזה והשנה ייעשה כזה מיפוי.

אבל אדוני, העבודה הזאת כבר נעשתה. יש דוח.

אפשר לבטל את הדיון ולסיים את העניין? אם את רוצה, הרי אי אפשר לקיים דיון. אני לא יכול לקבל תשובות. אם את רוצה לדבר איתם, את יכולה לקבוע איתם פגישה. אמיתי, אני מתנצל, אבל אי אפשר לקיים ככה דיון.

אתם יש לכם זמן שאתם הולכים לסיים את המיפוי וזה בעצם ייתן את התשובה?

זה לא תחת המחלקה שלי. המשרד הקים בעיקרון גוף שאחראי על כוח אדם ובתוכו מקצועות הבריאות. הוקם אגף מיוחד לזה בעקבות כל הצורך הרב. והאגף הזה עובד על מיפוי שדות קליניים מול המל"ג.

והמל"ג אומר בעצם שחסר להם בשדות הקליניים.

נכון. וסגל.

עכשיו לשאלתי השנייה למה אתם לא מכניסים בתוך תעודת הוראה גם לימוד של חינוך מיוחד? יכול להיות שלא בדקתם את זה.

קודם כל אני אגיד שלפי מתווה של הכשרה להוראה של מתווה ענבר ודמני שעושה איזה שהיא רפורמה במבנה של תוכניות לימודים של הכשרה להוראה ב- B.Ed. כן בבתי הספר היסודיים הוחלט שכל תוכנית שמכשירה מורה באיזה שהיא התמחות חייב לשלב את זה גם עם חינוך או חינוך מיוחד, כדי שבאמת תהיה הכשרה של מורים גם להיות מחנכים ולקלוט את התלמידים ולראות אותם גם כבני אדם ולא רק מי שצריך ללמד.

אני אשאל שאלה, תואר ראשון בחינוך מקנה לך גם אפשרות להיות מורה בחינוך מיוחד היום?

לא, לא.

זה למערכת החינוך בגדול.

סליחה, זה מיותר. יש פה אחרים שיענו במקומך. אני מתנצל, מתנצל ששאלתי אותך. כן, מה עניתם, שלא?

לא.

בסדר, תודה. אז אין צורך בדיון איתה. נכון?

למה הכוונה? זה בתוכנית הלימודים.

יש לכם שני מסלולים, זה לא מסלול אחד.

אוקיי, אבל מה זה אצלנו? זה מכללות להוראה, זה לא המל"ג מחליט.

אין לי אפשרות, כי יש פה חמישה ארגונים שכל ארגון חייב להציג את עצמו בוועדה, אז אי אפשר לקיים דיון. אני שואל, מורה מסיים תואר לחינוך, הוא יכול לעבוד בחינוך מיוחד או שהוא יכול לעבוד רק בחינוך רגיל?

אני לא יודעת לענות. אני צריכה לבדוק.

בסדר גמור. תודה רבה. המוסד לביטוח לאומי. עלה הנושא של הרופאים והוועדות ומי יכול לאשר, מי לא יכול לאשר בעצם אוטיזם. כן?

אני כנראה אשמע פה כמו אחת העמותות, אני מראש מתנצלת מהקולגות שלי של משרדי הממשלה. תראו, בסוף יש היום בעיה בנושא של אוטיזם בכל השירות הציבורי. אין היום מעטפת אחת שמכירה וקובעת אם הילד עם אוטיזם. יש חוזר מנכ"ל, אבל בחוזר מנכ"ל יש בעצם לא מעט בטריות של אבחונים שמאבחן אחד עושה, מאבחן אחר לא עושה. וכך אנחנו חיים.

אמרת חוזר מנכ"ל. איזה מנכ"ל?

חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שבעצם מכוון שצריך להיות אבחון של פסיכיאטר ילדים ופסיכולוג ילדים. עכשיו תראו, בסוף בסיטואציה כזאת, זה נשמע, אני יודעת שאני נשמעת גרוע, בסדר? אבל בסיטואציה כזאת כל משרד מנסה לעשות את המקסימום. כי יש מאבחנים, מה לעשות? יש מאבחנים טובים שעושים את כל הבטריה של האבחונים ויש מאבחנים פחות טובים. אנחנו מכירים את זה. ומה שקורה בסוף, ולצערי זה שוק קצת פרוץ כמו במערב הפרוע. ולדוגמה הזאת בביטוח לאומי עכשיו היה סיפור של כמעט 1,000 ילדים שקיבלו זכאות שלא כדין. גם את זה בואו נשים על השולחן, בסדר

כי הייתה מישהי שהונתה את ביטוח לאומי.

רויטל, תני לי בבקשה רק לסיים, אני לטובתכם.

לא, תגידי שזה לא ההורים. רמאית.

אני לא אמרתי שזה ההורים ולא אמרתי שיש מישהו שחושב. בסוף אני חושבת שציבור שלם לא צריך לשלם על זה שיש מישהי, שיש רמאים. והתפקיד שלנו כמשרדי ממשלה זה לנסות ללכת בכיוון כזה שלמרות שיש בעיות להגיע למצב שאנשים שנשארים הגונים שצריכים שירותים לא ייפגעו. אבל בסוף בעולם, אנחנו קצת מתנהלים כמו מערב פרוע, בסדר? וזה שאין היום גורם אחד שמוקיר ומקבל החלטה מיהו הילד עם אוטיזם, מיהו הילד, מה רמת התפקוד של אותו ילד. באותו מצב בעצם כל משרד מסגל לעצמו איזה שהן דרכים איך לנסות לתת מענה לצד זה איך למנוע מאלה שהם לא אמורים להיכנס למערכת להיכנס.

בעצם את אומרת משרד הבריאות צריך לתת לכם.

אני לא אומרת אם משרד הבריאות.

הבנתי את המסר.

זה נוגע כמובן גם בזמינות של שירותי האבחון.

לא תהיה לי אפשרות לתת יותר זכות דיבור היום, אני אומר לכם מראש. השעה 14:05, אני רוצה לבקש בעצם ממשרד הבריאות התייחסות. אני רוצה אבל שתתייחסי ברוב הדיון הארוך הזה, עלו פה כמה נושאים. אחד, העלו ביטוח לאומי, זה עלה על ידי גם חלק מהעמותות, הנושא הזה של האבחון, לא אבחון, מי יכול לאבחן, איך יכול לאבחן. שבעצם זה משליך גם על ביטוח לאומי בסוף ואיך אפשר לפתור את זה. אנחנו מכירים את זה, דרך אגב, מדברים אחרים. אנחנו מייצרים בעצם בעיה מול ביטוח לאומי. ואם יש לכם פתרון לדבר הזה.

הנושא של ה- non shows שדיברנו עליו ובחוק, אמרתי בחוק ההסדרים זה לא עבר באופן כלל. אבל יכול להיות שמכאן, כיוון שפה יש מחסור מיוחד, מה העמדה שלכם בעניין הזה והאם יש לכם הצעה לפתרון. עוד נושא שעולה כמה וכמה פעמים, זה האם זה נכון או לא נכון. אתם או משרד הרווחה, או שייקח אחריות כוללת על הנושא, זה עלה גם על ידי קופת חולים מכבי, אבל גם על ידי אחרים. מי בסוף לוקח את האחריות על הדבר הזה. זה עלה גם בישיבה הקודמת כשביקשתי ממשרד רוה"מ וחלק מהוועדה להגיד לנו איפה אתם מתקדמים. אז אם תוכלי לעדכן אותנו אחרי שפורסם הדוח מה התקדמנו, מה לא התקדמנו, מהא אנחנו יכולים להתקדם, אני אשמח מאוד. תודה רבה.

בשמחה. אני אגיד עוד פעם, ד"ר נעמה יהושוע אורפז, רופאה מומחית בנוירולוגיה ילדים והתפתחות הילד ומנהלת את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. אז אני אתחיל בזה שבעצם אחד הדברים שעלו בוועדה הקודמת, הייתי חולה בבית אבל צפיתי בזה מרחוק, אז אני יכולה להגיד, עלה הנושא של הסנכרון הבין משרדי, שהוא באמת נושא מאוד מאוד חשוב לכל העבודה המשותפת שלנו. הוא דרוש בשני מבטים: אחד מבחינת הסנכרון של כוח האדם המקצועי. וזה בעצם אנחנו מדברים, תמי דיברה על זה שבאמת העלו את השכר בחינוך. וזה כמובן משפיע על כל המערך. וחשוב מאוד שנעשה שיח משותף של המשרדים. ולכן עשינו כבר שיחות עם משרד ראש הממשלה ואמורות להתקיים בקרוב התחלת הדיונים בעצם אמורה להתחיל יחד עם משרד הרווחה, יחד עם משרד החינוך ויחד עם נציג של משרד רוה"מ ואנחנו כמובן בבריאות, בדיוק על הנושא הזה. איך אנחנו למרות ההבדלים בתנאים של העסקה, איך אנחנו בעצם מאחדים באיזה שהיא צורה את התנאים בדרך זו או אחרת לכוח אדם, כדי שנשפר את המצב בכלל המערכות.

דבר שני שדורש סנכרון וגם יושב תחת משרד ראש הממשלה הוא הנושא של העברת המידע שעלה קודם. יש היום בעיה מאוד גדולה שבעצם המידע לא עובר. אם ילד נכנס למעון יום שיקומי ועדיין בקופות החולים לא יודעים על זה אז הוא נשאר בתור המתנה שלהם. ילדים שנכנסים לחינוך המיוחד של הגילאים היותר מבוגרים ועדיין בקופות לא יודעים את זה. ובאופן כללי זה משהו שהוא חשוב מאוד שיהיה ואנחנו עובדים על זה בכמה מישורים. אחד זה באמת דרך הפרויקט של האדם במרכז. והדבר השני הוא באמת שיחות תחת משרד ראש הממשלה שהתקיימו גם על הנושא הזה. כבר יש דיונים במשרד ראש הממשלה על הדיגיטציה ואיחוד המערכות וחשוב שנקיים אותו גם בנושא של ילדים עם מוגבלויות וזה אמור להתקיים.

הדבר השני אני אגיד על ה- non shows ששאלת. זה כמובן נושא שאנחנו כבר מזמן עוסקים בו. הועלו קודם שאלות לגבי למה אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו כבר מזמן עוסקים בזה ויש גם המלצות. ואנחנו יודעים שאחד הדברים שהכי משפיעים על non shows שכפי שנאמר בעבר יכול להגיע ל-25% ביחידות להתפתחות הילד וזה מדהים איך אנחנו נשארים במצב כזה למרות החוסר בכוח אדם ואנחנו מאפשרים לדבר כזה להישאר. אנחנו יודעים שהדבר שהכי משפיע על זה, זה אדמיניסטרציה ביחידות, בקופות החולים אחוז נמוך יותר, סביב 10%, בזכות זה שהאדמיניסטרציה הרבה יותר חזקה. וכדי שנתמודד עם זה צריך לשפר את אדמיניסטרציה גם בגופים האחרים.

אני מתנצלת, זה לא רלוונטי אצלנו בבתי הספר.

בסדר גמור, אני מדברת על התפתחות הילד.

פשוט נוטים לשכוח את החלק הזה בהתפתחות הילד, הוא דרמטי. אלפי ילדים אוטיסטים.

אפשר לדבר גם על זה. אז אני חושבת שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם זה איך אנחנו עוזרים ליחידות בין השאר לשפר את האדמיניסטרציה שלהם כדי שיהיה אפשר לעשות את זה.

לא, אבל השאלה אם לעשות איזה שהוא חיוב, של מה שרציתם לעשות בחוק ההסדרים, לנושא הזה.

אז אני אגיד שמה שכן מתוכנן כרגע זה תחת השינוי של הנוסח של מבחן התמיכה לקופות החולים אנחנו כן מנסים לחשוב איך אנחנו משלבים את הדבר הזה ועוזרים למערכות המשותפות כדי שהתזכורות וכל השלב האדמיניסטרטיבי, שהיחידות יוכלו להיעזר בזה.

אבל לא חשבתם על הנושא של החיוב.

זה אני אתן לאורי לדבר.

אורי פרידלנד ממשרד הבריאות, אגף תקציבים. אנחנו נענה יחד רגע על ה- non shows. המשרד פועל ביחד עם משרד האוצר על בחינת מנגנון חלופי אחרי שהמנגנון הקודם שהצענו נפל בחוק ההסדרים הקודם.

לא, אבל אני שוב רוצה לחדד את השאלה, זו אולי שאלה לאוצר. המנגנון הקודם נפל על כל המערכת. אני גם הייתי מאלה שלא אהבו את זה. עכשיו אני שואל, יש פה משהו נקודתי, של מצוקה נקודתית. השאלה אם אי אפשר לבדל את זה ולהביא את זה כפתרון נקודתי?

אז זה בדיוק מה שהמשרדים עכשיו מנסים לעשות. ולמצוא את הפתרון הנקודתי לנושאים האלה כדי שנוכל לנסות ולהפחית את אירועי ה- non shows במקצועות הבריאות.

תודה.

אני רק אמשיך ואענה על העניין של האבחונים. אז אנחנו יודעים באמת שיש קושי גדול, מצד אחד בגלל חסר כוח אדם מופנים המטופלים לאבחונים הפרטיים. גם באבחונים הפרטיים וגם לא בפרטיים אנחנו יודעים שהיה איזה שהוא קושי, בעיקר את הפרשות של מול ביטוח לאומי. אבל גם אנחנו יודעים שחלק מהאבחונים שמגיעים לא מקיימים את כל, את הדרישות שכתובות בחוזר שפרסם משרד הבריאות של איך אמור להיראות אבחון של אוטיזם. וחלק מהמטרה שאנחנו שמים לנגד עינינו גם באדם במרכז וגם בשיחות שלנו מול ביטוח לאומי הם שני דברים: אחד, איך אנחנו משפרים את איך הדוחות האלה נראים ומה יהיה בהם ואיזה הכשרות אנחנו נותנים לאנשי מקצוע כדי שהדוחות יעמדו בכל הקריטריונים. ודבר שני שהועלה פה קודם זה החשיבות שכולם מסכימים עליה בהקמת מרכזי אבחון לאוטיזם, שבהם יהיה אבחון מסודר ושיהיה מקובל על כולם. אלה שני דברים. כל הדברים אלה באים עם דרישת תקציב ולכן גם השדות הקליניים שהבעיה שלהם למדריכים הקליניים השכר הוא נמוך וכדי שיהיו יותר מדריכים קליניים צריך גם לזה תקציב וגם בשביל מרכזי אבחון האוטיזם. וגם בשביל כל שאר ההצעות שהועלו בדוח מקצועות הבריאות. צריך תקציב למשרד הבריאות בשביל זה.

אני שואל מבחינת הדוח איפה אתם נמצאים? מה כן מיושם תקציבית, מה לא מיושם תקציבית, מה מתעכב תקציבית? תנו לי דוח ביניים, כי זה בעצם מעבר למה שדיברנו שבועיים אני רוצה לקבל דוח ביניים איפה אתם נמצאים, מה חסר, מה לא חסר, מה נמצא, מה לא נמצא. מה יכול להתקדם, מה לא יכול להתקדם. רק הערה אחת על מה שאמרת. אנחנו בוועדה שמים לנגד עינינו כל הזמן לדאוג שאנשים לא יצטרכו להגיע לוועדות בביטוח לאומי פיזית. זה אחד האסונות הכי גדולים. ולכן אני מבקש, כל הוראה שתוציאו ולא משנה מהי, שצריך פרופסור, והיא לא סתם מוכרת בעולם, שיאבחן, לא אכפת לי. אבל לא בסוף, ואני מסכים עם מה שאמרה קודם, כשאתה מגיע ואתה מודיע לילד תבוא ורואה אותו ועדה חמש דקות, לא נעים לומר, חוץ מזה שזה מבזה ומשפיל זה גם לא מקצועי.

אני שותפה מאוד לקביעה.

זה גם לא מקצועי. אנחנו מכירים את זה מבדיקות גפיים.

מבחינת יישום הדוח, הדוח התפרסם כמה ימים לפני דיוני התקציב האחרונים והמשרד יחד עם משרד האוצר שם לדגש כן להתחיל וליישם את הדברים שאנחנו יכולים להתחיל ליישם בדוח. אם זה להתחיל ולכתוב תקנות מומחיות למקצועות הבריאות. אם זה להקצות כסף ולבחון כיצד אנחנו כרגע מגדילים את היקפי המשרה בשירות הציבורי, מגדילים את המענה הנדרש באמצעות תוספת שכרית שתינתן בדרך כזו או אחרת. וכרגע אנחנו מנהלים שיח מול אגף הממונה על השכר בנושא הזה. אנחנו, כמו שנעמה כאן אמרה, אנחנו הבאנו כסף תוספתי למבחן התמיכה בהתפתחות הילד, כפי שמופיע בדוח רוה"מ. כדי באמת להתחיל וליישם ולהכניס לתוך מבחן התמיכה את הנושאים שחשוב לקדם, כמו שנאמר בדוח.

אנחנו בשיח למול הממונה על השכר וגם למול נציבות שירות המדינה לעדכון גמול הדרכה. ואנחנו כמובן גם כן פועלים במישור הרגולטורי. אם זה חלק מההמלצות בדוח היו להעלות את הוותק הנדרש כדי לתת שירות מיטבי למטופל. אז זה חלק מהדברים שגם כן אנחנו מקדמים ועובדים בימים אלו על עדכון החוזרים של המשרד בנושא.

אם אפשר להתייחס רק לצפי ברמת השנה, שנתיים, שלוש?

אנחנו מקווים מאוד שזה יקרה בחציון הראשון של שנת 2024, שנוכל לסיים עם כל הדברים שלקחנו על עצמנו. שנוכל לצאת לדרך כבר עד סוף החציון הראשון של שנת 2024. כלומר שלושה חודשים.

אני הגעתי באיחור. מישהו הסביר למה עלייה מבחינה רפואית, מה הסיבה? לעלייה באבחון.

חיכו לדוקטור שיגיע, יסביר.

עושים ילדים, מה שלא היה פעם, בעיקר.

יש כמה סיבות. קודם כל, המודעות לאוטיזם גדלה בשנים האחרונות. שתיים זה גיל ההורות שעולה עם השנים. יש קשר. והעניין השלישי, סוף סוף מישהו אומר שאני צודק מול רויטל.

אני מציע, חה"כ דוקטור, נראה לי שחקר את הנושא.

אמרתי לפני השאלה, יש חילוקי דעות וגם לא ברור מה סיבת העלייה. לא רק בישראל, גם בעולם יש עלייה.

בעולם מדברים על 1 ל-30 בכלל והסיבה הנוספת זה כל מה שקשור להפריות חוץ גופיות וגם הפגות.

וזה בעיקר קשור לזה שהיום אוטיסטים נפגשים ומתרבים, הם עושים ילדים וגם הילדים שלהם אוטיסטים, כי זה גנטי. אנחנו רואים את זה בכל העולם. בגלל זה יש עלייה למשל בעיקר עמק הסיליקון.

חה"כ טיבי, כל הכבוד לך, פתחת לי פה עכשיו, אני ממש מודה לך על העניין. תודה רבה, אתה תמיד אוהב לסייע לעם ישראל.

שהדיון יהיה מעמיק ומדעי.

יש בזה משהו מאוד חיובי, כן. תודה רבה. משרד האוצר?

אני מרשות המיסים, אם אתם רוצים.

לא, לא. בסדר, משרד הבריאות ייצג אותם פה נאמנה.

אני אשמח, אנחנו באמת דנים כבר כמה פגישות בוועדה הזאת. ואני חושבת שכולנו שותפים להיעדר התקדמות. אז אני חושבת שאנחנו צריכים להבין מה הלאה.

כן.

רק נקודה אחת. גלי עטר, מכבי שירותי בריאות. נקודה אחת, דיברו הרבה על כוח אדם, אני רוצה לייצג את כוח האדם הנוכחי שקיים. המשמעות, אנחנו כל הזמן מתעסקים במה אין, אני רגע אחד רוצה להתייחס למה שיש. אנחנו שוחקים את המטפלים הקיימים שלנו. זאת אומרת לא זאת ועוד שיש מחסור בכוח אדם, המשמעות של המחסור והעלייה באבחנה והבעיות בזמינות אנחנו חווים אותם יום יום שוחקות את המטפלים עד כדי כך שיש הגעה יותר למרפאות תעסוקתיות, עזיבה של המקצוע. חוסר רצון לטפל בילדים על הרצף או לעשות אבחונים. רק לשם ההשוואה, אבחון פסיכולוג לאוטיזם יכול להגיע ל-11 שעות של פסיכולוג. כמות הילדים שאנחנו יכולים לאבחן בו זמנית או בשבוע עם המחסור ההולך וגדל בפסיכולוגים ההתפתחותיים הוא בלתי אפשרי. אנחנו נכנסים, דיברתי על זה בדיון הקודם, כבוד יושב-הראש, ואנחנו נכנסים על כל 10,000, נכון יעל? על כל 10,000 ילדים מאובחנים אנחנו צריכים תוספת של מיליון וחצי טיפולים בשנה. אנחנו מתחילים במחסור.

לכן מה שאני רוצה להציע, מעבר לאמירות שיש לנעמה ולי וגם לפורומים של המנהלים בכל הקופות וגם לעמותות. אנחנו עושים more of the same, כל הזמן. יושבים בדיונים ויש מקום לדיונים האלה. רק אנחנו צריכים להגביר את הקצב, ולכן אני רוצה להודות לך על הדחיפות של הדיון הזה. שתיים, אנחנו צריכים לחשוב אחרת. יש היום התקדמות טכנולוגית מאוד מאוד משמעותית שיכולה לתת לנו מענים גם באבחונים, גם בטיפולים. צריך לבדוק גם את הדברים האלה. אי אפשר להמשיך ולדון רק בנושא של כוח אדם.

הדבר הנוסף והוא החשוב ביותר זה חוסר היעילות. אנחנו עובדים לא נכון. אנחנו עוסקים בנושא של תקשורת, גם לנו יש בעיית תקשורת. אנחנו לא יודעים לדבר אחד עם השני. לא מחשובית, לא תהליכית. ומי שנפגע מזה זה המשפחות.

כשאת אומרת תקשורת, בינך לבין? מה שהיא העלתה מקודם במשרד החינוך?

כן, אנחנו אנשים נחמדים.

לא, בינך למשרד החינוך?

למשל. אני אתן דוגמה, החוויה שהייתה לך כבוד יושב-הראש בלקבל תשובות. בוא נשים את אותו הורה לילד שאתה מסתכל ושם למול עיניך ואני מאוד מודה לך על כך, כי זה גם מה שמעניין אותנו הילד והמשפחה שלו. כי בסוף אנחנו נדרשים לטפל במשפחה. נאמר פה על אירוע רב נפגעים. אנחנו מדברים היום על תחלואה כרונית של המטפל העיקרי.

לכן שאלתי את משרד הבריאות, מי אמור לקחת אחריות בסוף על כל האירוע?

אנחנו, קופות החולים בסוף נדרשות לתת את זה. ואני יכולה לתת לך המון דוגמאות. כי בכל אותם מקומות שחסרים מטפלים, הבעיה בפרגמנטציה. כי אם הילד הזה יכול לקבל שירות בהרבה מאוד מקומות.

זו עבודה שלכם מול משרד החינוך? שאלתי את זה גם בוועדה הקודמת.

צריכה להתקבל החלטה. צריך רגע שנייה לשבת באותו חדר. לא צריך לחכות שאתה תקרא לנו שנדבר. זה צריך לקרות באופן יזום, שיטתי, בשוטף. לעשות את התהליכים האלה כמו שצריך. לא, נעמה ואני חושבות באופן דומה. זה בסוף לא קורה, כי אם החוויה שלך הייתה שאתה מחפש ומלקט מידע, מי נותן מה והמידע שנמסר זה חושב כך, זה אחרת. אין שקיפות, זה לא יתקדם לשום מקום. אם לא נעצור שנייה, נסתכל אחרת על הבעיה שאנחנו נמצאים בה מזוויות אחרות. נסתכל על המספרים, על המשמעות של התוספת של 10,000 ילדים עם אבחנה אוטיסטית ואיך נותנים מענה. אולי נתחיל לעשות שינוי. אנחנו בתוך בוץ שרק הולך ומעמיק ואנחנו רואים כבר עכשיו גידול של 25% במספר הפניות אליי, למכבי. רק אליי, אני לא יודעת מה קורה אצל דורית. 25% בשאלונים שנשלחים ובקשות לאבחונים.

חוץ מסנכרון גם איגום משאבים שהוא קיים במערכת והוא לא תמיד מנותב בסוף הדרך למקום הנכון. הוא נשאר במערכת. וצריך גם למצוא דרך מבחינה תקציבית לנצל את הכסף הזה, כסף של המתי"אות שהולך לאיבוד. כסף של תב"מ שחוזר למשרד הבריאות. אנחנו מדברים על לפחות עשרות מיליונים. ואולי גם הגיע הזמן גם לחשוב אם אנחנו יכולים לעשות משהו טוב עם הכסף הזה. כי אנחנו כל הזמן מדברים תקציב, תקציב, תקציב, אבל גם שוכחים שיש הרבה כסף לא מנוצל בתוך המערכת.

משפט אחד חשוב, בבקשה. התערבבו פה שני דיונים שלא אמורים להיות. ואני רק רוצה להזכיר, אנחנו מדברים המון על הילדים האוטיסטים, וכמובן החשיבות גדולה ומובנת, אבל צריך לזכור שיש עוד ילדים. וזה על אותם משאבים, יש ילדים עם מוגבלות שכלית והתפתחותית וילדים עם מוגבלויות פיזיות מורכבות וילדים עם לקויות חושיות מורכבות. בסוף, אותו סל. אגב, עוד אוכלוסייה שמאוד עולה זה ילדים שיש להם יותר ממגבלה אחת. ושם ההתנהלות בכלל צריכה להיות אחרת ולא רק על פי אבחנה, כי זה הרבה יותר מורכב.

וצריך לזכור, כיוון שאמור היה להיות פה דיון על התפתחות הילד בכל, אז לפחות חשוב לי להזכיר שגם הילדים האלה נמצאים על השולחן. והחוסרים שדיברנו תקפים גם לגביהם.

אני רוצה להתכנס לסיכום ביניים. אני רק מבקש גם מהארגונים וגם מהאנשים שאנחנו ננסה לפחות דיון, כי אנחנו בכל דיון מתחילים בעצם מההתחלה שעה וחצי ואז לא מצליחים להתקדם. כי הבעיות שעלו היום רובן עלו גם בפעם הקודמת וגם בפעם לפני כן. ויכול להיות שיש לזה סיבות, אבל בפועל זה לא עוזר לנו להתקדם.

אני מסכים עם מה שאתה אמרת, בחלק אחד מאוד ברור. יש פה שני דיונים, אבל הם כן שלובים אחד בשני וזו הסיבה שאני חיברתי בין שני הדיונים. יש את העבודה שעשתה הוועדה, שפורסם לפני חודשיים. שלצערי הרב עדיין, אני לא מאשים אף אחד, עדיין אין לנו תמונה ברורה שאומרת מה כן, מה לא, מה חסר, מה לא חסר. איפה חסר ומתי חסר. ועלו פה גם הערות שאני לא יודע איך להתייחס, אבל קופת חולים מכבי, אני לא יודע איפה זה נמצא בדוח. זאת אומרת, אם אני אקח טבלה ואני אגיד מה נמצא בדוח, מה לא נמצא בדוח, מה נכנס פנימה ומה לא נכנס פנימה, מה הולך להיפתר, מה לא הולך להיפתר.

אני כן אשמח מאוד שהמל"ג יקיים איזה שהוא דיון על מדיניות איך משנים את המצב. לא איך נותנים תעודות, זה בסדר גמור, כל הכבוד לכם, אני בטוח שאתם עושים את זה. אבל בסוף אני חושב שלמל"ג יש תפקיד מאוד קריטי במדינת ישראל בלהוביל, לא לתת אישורים, אלא להוביל לאן האקדמיה הולכת. ואם יש חוסר בנושא מסוים וחוסר משמעותי בנושא מסוים, אז הוא צריך לבוא עם איזה שהיא תוכנית אופרטיבית איך אנחנו משנים את זה. צריך לרתום לזה עוד משרדים, זה בסדר. צריך להביא עוד דברים, זה בסדר. אבל צריך בסוף לעשות את הדבר הזה. אני חושב שזה קריטי מאוד, זה עולה כל הזמן. בלי בסוף אנשים שיעזרו את העבודה לא יעזור שום דבר מה שאנחנו לא נעשה. וצריך לחשוב מחוץ לקופסה בעניין הזה.

אני מרגיש כמו שאמרו קודם, אין אבא לעניין הזה. זאת אומרת לא משרד הרווחה אומר אני אבא, לא משרד הבריאות אומר אני האבא, לא משרד החינוך אומר אני האבא. הוא ילד עם ריבוי הורים.

אנחנו הורות משותפת פשוט.

לא, לא. בסוף צריך להיות גורם שמוביל את העניין הזה ובאיזה שהיא דרך, כמו שאמרו, לא רק הסמיכות של המידע. אם ביטוח לאומי אומר אני אובד עצות, אין לי פתרון.

אבל יש עבודה על זה עכשיו.

אני אומר בסוף צריך, זה גם מה ששאלתי פעם קודמת ועל זה גם כינסתי. תגידו לי בוועדה בסדר, בפועל, מה יוצא בפועל, יש ועדה, זה בסדר. הוועדה הוציאה מסקנות, זה בסדר. היא התעכבה שנה עם המסקנות, זה גם בסדר. אבל בסוף אנחנו נמצאים ב-2024. מה חסר, איפה נמצאים, איפה לא נמצאים. כי אם לא אנחנו נמשיך להתכנס.

אני אומר עוד פעם, בנושא הכללי אני אשמח מאוד שתסיימו את השיח ביניכם ולראות מה עדיין אנחנו יכולים להתקדם, איפה עדיין הפערים, מה עדיין החוסרים. אני הייתי שמח מאוד אם היה לי את זה היום, כי כמו שאמרתי, דיוני תקציב התחילו אתמול בכנסת ואני עדיין לא יודע מה לשאול אפילו, מה חסר ואיפה. אז אני אשמח, אם תוכלו להעביר לי את המידע לפני כן. אנחנו נשמח מאוד. זה בנושא של הכללי.

בנושא של האוטיזם מישהו שיגיד, יש נושאים שמשרד הרווחה אומר אני אחראי על זה. אני לא מצליח לשמוע שיש מישהו שאומר אני לוקח אחריות על הנושא הזה. ואז לשבת מול משרד הבריאות ולראות איך עושים את האבחון, איך עושים את הדברים האלה. ולכן נצטרך להמשיך להתכנס. אנחנו נהיה בקשר גם עם משרד ראש הממשלה, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד האוצר. לראות מתי נוכל לקיים דיון בעצם כמו שאמרתי, עם איזה שהיא טבלה מסודרת מה אנחנו מתקדמים, מה לא מתקדמים, מה התוכניות לעתיד ומה התוכניות היום. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:25.