פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת החוץ והביטחון
06/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 12:04

1. שירותי הרפואה במוקדי ביקור רופא בצה"ל
2. הצעת הארכת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
שרון ניר – מ"מ היו"ר
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
יבגני סובה

גיל בורשטיין - סגן ראש מנה"ר לרכש שירות, משרד הביטחון

ד"ר זיוון אביעד־בר - אל"מ, מפקד המרכז לשירותי רפואה, צה"ל, משרד הביטחון

אלי פינצ'בסקי - סר"ן, ראש מינהלת שירותי הרפואה, צה"ל, משרד הביטחון

בריאל גנאח - סגן, עוזר דוברות, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, צה"ל, משרד הביטחון

נתן אפלבאום - מנכ"ל, טרם

ד"ר גבריאל פולאק - מומחה ברדיולוגיה אבחנתית, הנהלה רפואית, טרם

שפרה שחר - מנכ"לית, עמותת בית חם

פזית תדהר - עו"ד, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

גלעד נווה

אסף פרידמן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




שירותי הרפואה במוקדי ביקור רופא בצה"ל

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני פותח את הדיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא שירותי הרפואה במוקדי ביקור רופא בצה"ל. זו הצעה לסדר של חבר הכנסת יוני משריקי. חבר הכנסת יוני משריקי ביקש למסור התנצלות, אבל אני אשתדל לייצג אותו ולהציג את הנושא; הוא גם יושב ראש ועדת הבריאות. הדיון פתוח ומשודר; זה לא קורה הרבה בוועדת חוץ וביטחון, אבל זה קורה הפעם.

ביקור רופא זכו שוב במכרז של צה"ל, שהיה לא מזמן, לגבי חיילים שצריכים להיבדק. התחרו בו גם טרם, שהציעו מחיר גבוה יותר בכ-50%, על פי מה שפורסם. זה לא משנה מי ניצחו במכרז; השאלה היא – האם הם מסוגלים לתת את השירות? וזו הבעיה הגדולה.

מי שניצח במכרז – ניצח בדין, אבל חיילים שלא מרגישים טוב מגיעים לביקור רופא וצריכים להישאר במוקדים הרפואיים במשך שעות, כשיש פריסה של כ-23 מרפאות בארץ; אני גם אבקש לדעת איפה המוקדים האלה נמצאים.

בסופו של דבר, חייל מגיע בגלל שהוא לא מרגיש טוב, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא צריך לקבל את השירות המקסימלי. צריך להבין למה היה דו"ח שביקש להעביר את השירות הזה לקופות החולים; השירות הזה לא נמצא בקופות החולים, אלא בביקור רופא, כבר זמן רב.

על כן, אנחנו מבקשים לדעת מה התהליך ואיך הוא נעשה; את הפריסה של המוקדים; ועל המקרים שאתם יודעים עליהם. חיילים ואימהות מתלוננים על זה, ובצדק. אנחנו נבקש את תגובת הצבא, אבל לפני כן - - -

אני רק רוצה לומר משהו, אדוני היו"ר, לטובת הצבא והמערך הרפואי של הצבא בזמן המלחמה: אנחנו מסירים את הכובע ואסירי תודה, בשם עם ישראל ובשם לוחמינו הפצועים – על הטיפול שמוענק, גם בשטח; על ההשקעה האדירה – יש יכולת, אפילו, לפתוח חדר ניתוח בשטח; על העברת דמים ונוזלים. אתם עושים את כל זה בזמן לחימה ותחת אש. החילוצים הם הרואיים; הטיפולים בשטח הם בלתי נתפסים, מבחינת הגבורה שלכם; ויכולת הפינוי שלכם היא מהירה ואדירה.

אני רוצה לומר לך, בתור אזרחית מדינת ישראל ובשם אזרחי מדינת ישראל: אנחנו מודים למערך הרפואי בצבא. אנחנו יודעים שאתם עושים פה עבודה בלתי רגילה. תודה על העזרה הבלתי-מתפשרת, עם רופאים מתוך האזרחות, שהתחיילו בצווי 8, על כל המורכבות שבזה.

אני חייבת לומר דבר נוסף, כאמא לחייל מילואים: עם כל המורכבות של ביקור רופא, אנחנו רואים שיפור שנובע גם מהעלאת השיח – וחשוב לומר את זה. בעוד שאני אדם ביקורתי מאוד – גם על צמרת צה"ל, כידוע – אני יכולה לומר שכשמביאים בעיה קונקרטית – כמו שהעליתם כאן, לוועדה – היא מקבלת התייחסות מיידית, ויש איזו שהיא תזוזה של מתן מענה. אני יודעת שמתייחסים לביקורת באופן אחראי.

היה לי חשוב לומר את הדברים. רפואה שלמה, כמובן, לחיילינו הלוחמים, ותודה לכל מערך הרפואה על ההשקעה הבלתי-רגילה שלכם. תודה.

אני מצטרף, כמובן, לדברים של חברת הכנסת גוטליב על התודות. אני חייב להגיד שביקרתי חיילים, שסיפרו לי איך חילצו אותם ואיך הם טופלו בתוך השטח. אני רק חובש, אומנם, ומתנדב באיחוד הצלה – אבי, אגב, היה חובש קרבי – אבל אני רוצה להגיד לכם שזו גאווה לשמוע את החיילים שבאים ואומרים: "כשהיינו בשטח – ידענו שאנחנו מטופלים הכי טוב; גם מי שנפצע".

אנחנו לא באים לתת ביקורת על זה כרגע; כמובן, תמיד טוב להגיד ביקורת בונה, וגם הפעם אנחנו באים לראות איך אנחנו יכולים לייעל את השירות שנותנים לחיילים שמגיעים. אני בטוח שגם אתם רוצים שהשירות יהיה 100%, עם כמה שפחות זמני המתנה, ושתשמחו למצוא לזה פתרונות אחרים.

חשוב לי לבקש דבר נוסף, לטובת הפרוטוקול: שהאדון הנכבד הזה יספר מה הוא עשה, מאיפה הוא ומה התפקיד הקודם שלו, כי הוא נמצא בתפקיד הנוכחי שבועיים. צריך שתדע שמכבדים אותנו, כאן, בוועדה, אנשי עשייה בלתי רגילים.

תודה רבה.

בבקשה.

שפרה שחר, בית חם לכל חייל. קודם כול, אני מצטרפת לדברים של טלי. תפקידנו הוא להאיר את המקומות שבהם הדברים לא עובדים. יש פער ענק, מאז ומתמיד, בכל מה שקשור לחיל הרפואה בצה"ל, בין חירום לבין שגרה. אנחנו מדברים על השגרה, כרגע, ואילו לא היינו במצב מלחמה – אני מבטיחה לך, היושב-ראש, שהייתי נמצאת כאן, עכשיו, מלווה בלפחות חמישה לוחמים שהיו מעידים על החוויות המפוקפקות ביותר שיש להם בביקור רופא.

היום, שני הילדים שלי הם מילואימניקים. הבן הצעיר עדיין במילואים, אבל הוא יצא מהלחימה בעזה לאחר 119 ימי לחימה. אני זוכרת את החוויות איתו בביקור רופא: הוא היה בסיירת נח"ל. לא אחד שבא לעקוץ את המערכת; הוא היה, אפילו, חריג חי"ר – הוא נפצע ונלחם לחזור להיות לוחם. הוא לא אחד שבא להתחזות לחולה כדי לא לחזור לצבא.

הבן שלי משוחרר הרבה זמן, אבל מתוקף תפקידי – אני עוקבת, והחוויות שעוברות על אנשים בביקור רופא הן פשוט לא מהעולם הזה. הן מתאימות למדינת עולם שלישי. המתנות בלתי סבירות, של שעות על גבי שעות, ובסופו של דבר – יסלח לי הפרוטוקול על כך שאני אומרת את זה – פוגש אותך רופא ערבי, שלא היה בצבא ולא מכיר את המציאות הזו, והוא צריך להחליט בעניינך – אם כן תחזור או לא; אם כן לתת לך גימ"לים או שלא לתת לך גימ"לים.

המצב הזה – לא יכול לבוא בחשבון. עם כל הכבוד לאנשים המכובדים מאוד שנמצאים כאן, גם אני יודעת - - -

אני חייב להעיר שזה לא קשור לכך שהרופא ערבי או לא.

זה קשור; זה אדם שלא מכיר את המציאות בצבא.

רופא בביקור רופא – חתום על אמנת הרופאים.

הוא רופא שמחויב, בראש ובראשונה, להתייחס אל החייל כאל שקרן, קודם כול, אלא אם כן יוכח אחרת. אני הייתי שם; אני ליוויתי את הבן שלי, שהיה בסיירת נח"ל.

אני רוצה שכל רופא יסתכל על חייל כעל אדם שלא בא לשקר, קודם כול. אני לא מוכן שרופאים - - -

אבל כך הם מסתכלים על החיילים ועל לוחמים; על אנשים שהתנדבו ליחידות מובחרות. אחרי שבע שעות המתנה לרופא – אתה כבר לא זוכר למה באת. זה מצב שלא יכול להיות. אתה אומר שהיה מרכז שאליו ניגשו שני ארגונים – טרם וביקור רופא – ושלקחו את ביקור רופא למרות כל הכשלים – שנמשכים למעלה מעשור וחצי, בערך – בגלל שניסו לחסוך קצת כסף.

אני נלחמתי במשך שש וחצי שנים להעלאת שכר החיילים, והאויבים הגדולים ביותר שלי היו שר הביטחון וצה"ל. הם תמיד חוסכים על החיילים. אולי תחסכו על הפנסיות שלכם? אולי תחסכו על דברים אחרים? תפסיקו לחסוך על החיילים.

ביקור רופא קיבל ציון נכשל. אני מבקשת מכבוד היושב-ראש להעביר את הרעה הזו מן הארץ, ולתת את זה לגוף שמסוגל. דרך אגב, כבר בשנת 2013, העמותה שלי הגישה לקרפ"ר הצעה שזה ישאר בקופות החולים.

אין סיבה לכך שזה לא יהיה בקופות החולים – קופות החולים נגישות לכל החיילים; אין להן 23 מוקדים, אלא מאות מוקדים. למה לא להשאיר את זה בידי רופא המשפחה, שמכיר את הנפשות הפועלות? שמכיר את הבחור עוד לפני שהוא התגייס לצה"ל ויודע עם מי יש לו עסק – עם שקרן או עם אדם שבאמת חולה עכשיו? דרך אגב, זה גם יחסוך כסף רב לצה"ל ולמדינת ישראל.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר לפני שהצבא מדבר? שרון?

לא צריך. אני באתי להקשיב.

בבקשה.

שלום. שמי זיוון, אני מפקד על הרפואה במשר"פ – מרכז שירותי הרפואה של צה"ל – שהוא, למעשה, קופת החולים של הצבא. אני בתפקיד מזה שבועיים. לפני כן הייתי מר"פ דרום – מפקד הרפואה של פיקוד דרום – במשך שלוש וחצי שנים.

ראשית, אני רוצה לומר תודה רבה על ההזמנה. זו הזדמנות טובה מאוד להסביר ולבאר דברים שנתפסים כביקורת, אבל למעשה, אני, באופן פרטי, ובטח שכמערכת, מקבל ביקורת, ומשתמש בביקורת כפלטפורמה לשינוי ולשיפור. לכן, כבר יש לנו רווח מצוין מעצם זה שהדיון מתקיים – אנחנו יכולים לחלוק מידע וידע, ונוכל לשפר או לשנות - - -

סתם הערה קטנה: ועדת החוץ והביטחון, בראשותו של יושב-ראש הוועדה, תמיד תקבל אתכם בשמחה כשתבקשו. לא צריך לחכות לדיון כזה. יושב-ראש הוועדה הוא אדם מיוחד. רק תגיד לו שאתה רוצה לבוא – והוא ימצא לך את הזמן.

תודה על ההזמנה, בשמי ובשם חיל הרפואה. לפני שאתייחס לגופו של עניין – ויש פה התייחסות מסודרת לכל השאלות שהועלו – אני רוצה לומר כמה מילים על הלחימה בדרום, ועל הרפואה והמענה הרפואי שניתן ללוחמים ברגעים אלה ממש.

מגיע לו צל"ש; אבל זה לא הנושא.

סליחה, יש פה אדם מכובד בוועדת כנסת והוא יאמר מה שהוא רוצה.

אנחנו הזמנו אותו, הוא יציג, ויתייחס גם לנושא של הדיון. הוא לא ייצא בלי לענות. לא להפריע, בבקשה.

מערך הרפואה בפיקוד הדרום ובצה"ל נבחן, מדי יום ומדי שעה, במתן מענה רפואי לפצועים במרחב הלחימה. אני יכול לומר לכם שהמבחן הזה עומד בהצלחה באופן אובייקטיבי. אני לא מדבר על התחושות של הפצועים ושל המשפחות, שאני מבקר אותם מדי שבוע; התחושות הן קשות כי הם פצועים, אבל התחושות לגבי הפינוי והטיפול הרפואי הן טובות.

עם זאת, קשה לי לכמת תחושות. אני מדבר על נתונים, ועל נתוני זמני הפינוי שלנו. זמני הפינוי שלנו הם הטובים ביותר מכל המערכות שהיו. הם עומדים על שעה ותשע דקות של פינוי ממוצע – לפעמים זה עומד על חצי שעה ולפעמים על קצת יותר. זה אומר שאנחנו מצליחים להציל הרבה יותר פצועים שלצערנו – לא היינו מסוגלים להציל במערכות קודמות.

אנחנו מביאים טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות למערכה הזו; אנחנו מטפלים בדם מלא; יש לנו מטפלים בכירים בשטח – רופאים ופרמדיקים, רופאות ופרמדיקיות – בכל פלוגה ובכל גדוד, מה שמאפשר נגישות וזמינות מיידית לטיפול בפצועים. אלה הדברים שמצילים חיים.

מערך הפינוי האווירי עם מסוקים, 669, מחרפים את נפשם, נכנסים למרחבי הלחימה ומחלצים פצועים – מה שמאפשר לנו את זמני הפינוי המהירים האלה, באופן יחסי. בסך הכול, אני יכול לומר שבלחימה העיקשת הזו – שנמשכת כבר תקופה ותימשך עוד תקופה – אנחנו נותנים מענה רפואי אפקטיבי מאוד, מצילים הרבה יותר פצועים מאשר בעבר ועושים את זה באופן מקצועי.

המקום שלי פה הוא להציב את צוותי הרפואה – שנמצאים בשטח שבועות ארוכים – בפרונט. אלה הם גם אותם צוותי רפואה שנותנים את רפואת השגרה בפנים. אני אגיד, במאמר מוסגר, שאנחנו מביאים את רפואת השגרה אל השטח: אנחנו מכניסים אורתופדים, רופאי עור ופיזיותרפיסטים לשטח, כדי לטפל בלוחמים בחאן יונס, בג'באליה ובשג'עייה. כשהם יוצאים להתרעננות – אני מדבר, כרגע, אך ורק על הדרג הלוחם הנפרש – אנחנו מתנפלים עליהם, כדי לתת להם את המענה הטוב ביותר. זה משהו שצריך לציין גם אותו; זהו חלק ניכר ומשמעותי מהעשייה של חיל הרפואה.

לצד זה, אנחנו עוסקים ברפואת שגרה. אני מנהל את קופת החולים של הצבא – המשר"פ. שירותי רפואת השגרה בצה"ל הם רבים מאוד: אנחנו נותנים שירותי רפואה ראשונית – רופאים ראשוניים, רופאי משפחה ומעקבים. אנחנו נותנים רפואת מומחים, גם בתוך הצבא וגם מחוץ לצבא. היום, כל חייל יכול לגשת לכל בית חולים ולקבוע תור; בדיוק כמו שכל אחד מכם קובע תור למרפאת חוץ באיכילוב או בבית חולים נהריה – כך כל חייל יכול לגשת לכל בית חולים באותה הזמינות.

יש לנו את כל שירותי רפואת המומחים, ובנוסף – יש לנו שירותי רפואת מומחים אצלנו. הדמיה ודימות הם בקבועי זמן הרבה יותר מהירים באזרחות מאשר אצלנו. רפואה שלישונית היא כך המערך של ר"ם 2, שהם הראשונים להתגייס – המערך הזה נפרש מה-07 באוקטובר, והוא מבוסס, ברובו, על מילואים – והאחרונים להשתחרר. הרבה אחרי שהמלחמה תסתיים – מערך ר"ם 2 ישאר שם כדי ללוות את הפצועים, לטפל בפצועים ובבני המשפחות שלהם ולוודא שהם מקבלים את כל המענה הראוי שמגיע להם.

יש לנו שירותים נוספים, כמובן, כמו הפעלה של בתי מרקחת, בצבא וגם באזרחות. היום, הצבא – והקופה, למעשה – הוא עם זמינות בתי המרקחת הרבה ביותר, בפריסה הגדולה ביותר, כי לפי חוזה שיש לנו – אנחנו מספקים שירותי בתי מרקחת בכל סניף של Be ושל סופר פארם. זאת אומרת, היום, כל חייל, משרת או איש קבע, יכול להגיע לכל סניף שקרוב לבית, או לאיפה שהוא נמצא, ולקבל בו את התרופות.

סליחה, כשהוא מגיע למומחים בבתי חולים – הוא אמור להביא טופס 17?

בוודאי; הוא מביא הפניה.

ממי?

מרופא המשפחה שלו, מהרופא הגדודי או - - -

כלומר, גם מהרופא הגדודי וגם מרופא המשפחה? זה אותו הדבר?

כל חייל בצה"ל יכול לקבל את כל שירותי רפואת המומחים – בכל בתי החולים – שכל אחד מכם מקבל כאזרח. זאת אומרת, הזמינות לרופא עור או לרופא אורתופד שיש לכם כשאתם קובעים תור למרפאת חוץ בהלל יפה – זו הזמינות שיש לחייל, אבל החייל יכול, מבחינתי, לפנות לכל בתי החולים ולהגיע אליהם לפי הנוחות שלו.

בנוסף לכך, יש לנו הרבה מאוד שירותי רפואה של מומחים שמגיעים אלינו, עם הסכמים עם יועצים ודרך חברות, ויש הרבה מאוד מנהלי מחלקות בבתי חולים שעושים אצלנו מילואים במשך יום או יומיים בחודש. לכן, לחיילים יש זמינות כפולה – הם רואים את הרופאים הטובים ביותר אצלנו, ובנוסף לכך – הם יכולים לגשת לבתי החולים.

היום, הזמינות לרופאים מומחים בצבא עומדת על בין 21 ל-30 יום לרופאים שאנחנו מזמנים לצבא, והיא זהה לזמינות שעומדת לכלל האזרחים כשהם קובעים תורים בבתי החולים. זאת אומרת, אין הבדל ביני לבינך כשאנחנו קובעים תור להמטולוג בוולפסון.

בגדול, הייתה צריכה להיות עדיפות לחיילים, אם הם מגיעים לחופשות או משהו כזה.

בנוסף, יש לנו את המרכזים הרפואיים שלנו – את מרפ"א דרום, מרכז וצפון, וכן פתחנו מרכזים רפואיים בפריפריה, כמו המרכז הרפואי בערבה.

כשאתה אומר "פתחנו" - - -

הצבא. זה מבנה של צה"ל; רופאים של צה"ל; הסכמים של צה"ל; רופאי מילואים של צה"ל; הסכמים עם רופאים שאנחנו משלמים להם כדי שיגיעו.

כמה כאלה פתחתם בפריפריה, ואיפה?

פתחנו בערבה כבר לפני שנתיים, סמוך לבהל"צ – ליד נאות סמדר. זה נותן מענה לשיזפון; לבהל"ג; לבהל"צ; לבסיס עובדה של חיל האוויר; לעין יהב; לזירת ים סוף. זה נותן מענה לכ-20,000 חיילים, שהיום – לא צריכים לנסוע למרכז או לסורוקה כדי לקבל פיזיותרפיה ושירותי רפואת מומחים.

יש שם מעטפת של הכול?

יש שם מעטפת שלמה, ויש שירות של שאטלים, כי הבעיה העיקרית בערבה היא ההגעה. דרכי ההגעה בערבה הן קשות מאוד והחיילים הם לא עצמאיים, ולכן פתחנו מערכת שאטלים חכמה. זו לא מערכת של אוטובוסים שנוסעים, אלא מערכת שיודעת מי מוזמן לתורים, ולפי זה – מביאה ולוקחת את האנשים.

פתחנו את אותו הדבר גם ברמת הגולן ובגליל העליון. זאת אומרת, במרכזים האלה יש מרכזי מומחים, שנוספים על אלה שיש לנו בירושלים; בחר"פ צריפין, ליד אסף הרופא; בבית חולים מסר, בחיפה; במרפ"א דרום; ובאוגדת עזה ברעים. באוגדת עזה, יש לנו מרכז רפואי שכולל מרכז פיזיותרפיה, מרכז של רופאים מומחים וטיפולי שיניים.

אני לא ארחיב יותר מדי – אלא אם כן ממלא מקום היושב-ראש יבקש ממני, ואז ארחיב, כמובן – לגבי שירותי בריאות הנפש שאנחנו נותנים בפריסה רחבה מאוד. מבחינתנו, בריאות הנפש היא בחזית. יש לנו שיתוף פעולה יוצא דופן עם מפקדים שמבינים את המשמעות ואת החשיבות של שירותי בריאות הנפש, באופן כללי, ובפרט – בתקופה של המלחמה. אנחנו נותנים את שירותי הנפש למטופלים שלנו באופן יזום, וגם ללוחמים.

כשאני אומר "שירותי בריאות נפש", זה אומר לתת מעטפת של סגירה מלאה של החוויה של הלחימה; זה אומר לעשות מפגשים של עיבוד החוויות ללוחמים, לתומכי הלחימה ולכל מי שהיה במרחב, עם עשרות רבות מאוד של קב"נים, במילואים וגם בסדיר; זה אומר להדריך את המפקדים – אנחנו נותנים למפקדים כלים כדי לעשות שיחות משאבים ושיחות קבוצתיות, שמאפשרות ללוחמים לעשות עיבוד לחוויות וגם לאתר אנשים שזקוקים לטיפול, ונותנים טיפול לאלה שאנחנו מאתרים.

יש לנו מרכזים מתקדמים במרחבי הלחימה בדרום, שנקראים צלת"קים, שבהם אנחנו נותנים טיפול. אנחנו טיפלנו במאות רבות של לוחמים, כש-80% מהם חזרו ללחימה. כל לוחם, שעבר תגובת דחק, שאנחנו מצליחים להחזיר ללחימה – אנחנו מצילים את הנפש שלו.

ואתם ממשיכים לעקוב כל הזמן?

חד-משמעית. מערך בריאות הנפש - - -

גם בשחרור ממילואים?

היחידה של הבן שלי נמצאת תחת טיפול.

יש לי הצעה לסדר, לכך שהדיון הזה יהיה יעיל וענייני. קודם כול, אני רוצה לשבח. אנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, ביקרנו במספר מקומות מאז תחילת הלחימה – בין היתר, גם בבסיס לוגיסטי מטכ"לי שבו היה הקרפ"ר – ואנחנו משבחים את צה"ל ברמה בלתי נגמרת.

זו לא הצגה של יחסי ציבור, או דברים כאלה; התחושה היא כאילו אתה נמצא בשימוע וצריך להצדיק. זו לא המטרה. אנחנו רוצים לשמוע דברים שאכן טופלו בחצי השנה או בשנה האחרונה, למשל. בוא נצא מנקודת הנחה שהכול מצוין, שאנחנו מכבדים אותך, מכבדים אותך ומוקירים אותך. תגיד לנו אילו דברים היו לפני שנה שטיפלת בהם, ובאילו דברים אתה רוצה לטפל בשנה הקרובה, ואז – יהיה קל יותר לפקח על הדברים האלה. זו המטרה של הדיון, מעבר להיכרות עם קרפ"ר ודברים כאלה.

אני ביקשתי, לפני שנכנסת - - -

הבנתי שביקשת; לכן המתנתי בסבלנות והקשבתי בקשב רב ובכבוד רב. השאלות שלנו הן לא שאלות שמטרתן לנגח. אל תפחדו להגדיר את הבעיה ולתאר אותה, ואנחנו נשמח לתרום לפתרונה.

(הצגת מצגת)

ראשית, בסקירה הקצרה הזו – ציינתי הרבה מאוד פתרונות לבעיות שלא עלו פה, כמו מענה רפואי בפריפריה – בערבה, ברמת הגולן ובגליל. שירותי בתי המרקחת הם פתרון לבעיה גדולה מאוד שהייתה בצה"ל: לחיילים שהיו מקבלים מרשם היה מורכב להשיג אותה, כי היו מספר בתי מרקחת ספציפיים שהם היו צריכים להגיע אליהם, ולא בטוח שיש שם את התרופה. העובדה שפתחנו את זה לכל הסניפים של Be ושל סופר פארם היא פתרון לבעיה דרמטית.

אגב, לפני שנתיים-שלוש עבר חוק של מרשמים באזרחות, שבעקבותיו אתה יכול להיכנס למרשם של כמעט כל קופות החולים.

אצלו הייתה בעיה, והוא דאג למה שלא היה אפשר.

התייחסתי ללא מעט בעיות של דברים שהם עבודות מטה משמעותיות שעסקנו בהן – הרחבת סל שירותי רפואת המומחים בתוך הצבא; לעמוד בזמנים – SLA של 21-30 יום לרופאים מומחים הוא משהו שהוא לא מובן מאליו; העובדה שכל חייל יכול לפנות לכל מרפאת חוץ, בכל תחום ובכל בית חולים, היא משהו שהוא לא מובן מאליו. אלה הרבה מאוד מהפכות בשירות הרפואי, כשלמעשה, היום – אנחנו קופת חולים שמאפשרת לחיילים קבלת שירות רפואי מלא.

השקף הקודם נועד להראות שהיום – אנחנו מתמקדים בשירותי מיון קדמי לאחר שעות הפעילות, מתוך מגוון רחב מאוד של שירותי רפואה ראשונית, שניונית – המומחים – שלישונית ושירותים נוספים, כשזו רק רפואת השגרה.

המילים הראשונות שלי היו על הרפואה המבצעית, על המענה ועל הלחימה, כשלמעשה, זכות הקיום שלנו בצבא מתבססת על מתן המענה הרפואי במלחמה. ברשותכם, אני נותן הערה ראשונית: אני, כגורם צבאי, לא מוסמך לענות על כל דבר שקשור למרכז עצמו, לעבודה בהתקשרויות, להסכמים ולחוזים. נמצא פה נציג בכיר של מנה"ר. אני כן יכול לומר לכם את הדברים שמעניינים אותנו במענה שאנחנו נותנים – השיפור בזמני ההמתנה זה מה שמעניין אותנו.

אנחנו רוצים לדעת על הבעיה. איך, בכלל, עובד המכרז הזה? כי אם אתה נשאר עם מספר סניפים מועט בכל הארץ, בסופו של דבר - - -

ומעט רופאים בשעות הלילה.

החיילים פרוסים בכל הארץ כשהם מגיעים.

ההתייחסות, עכשיו, היא רק לביקור רופא; לא לבריאות הנפש ולא לרפואה מבצעית. זמני ההמתנה, לפי המכרז החדש - - -

למה אנחנו מצטמצמים לביקור רופא, ולא לרפואת שגרה באופן כללי?

כי זה המכרז. אחר כך נשמע ממנה"ר - - -

חשוב להסתכל על זה בראייה מרחיבה, כי כבר היו, בעבר, יוזמות של צה"ל להתרחב לרפואת שגרה בקופות החולים.

דיברנו על זה, ואנחנו מחכים לתשובה בעניין הזה.

אוקיי. זה על הפרק?

אני שאלתי עכשיו, בתחילת הדיון, למה לא להחזיר את זה למקום שבו יש גם את זה וגם את זה.

אנחנו יודעים שצה"ל הוא הקופה החמישית, וזה בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין: האם יש איזו שהיא חשיבה לעשות הפרדה בין רפואה מבצעית – שזו ליבת העשייה של צה"ל – לבין רפואת שגרה?

אני אענה גם על זה. מבחינת זמני ההמתנה, במכרז הישן – אלה היו זמני ההמתנה שהספק היה מחויב אליהם, ואלה הם זמני ההמתנה שהספק מחויב אליהם במכרז החדש. עכשיו, בזימון תור מראש – מה שלא היה מקודם – הספק מחויב לעמוד ב-SLA של 25-30 דקות.

אתה צוחק עליי?

אלה התנאים של המכרז שהספק צריך לעמוד בהם, והמחויבות שלנו היא לבקר אותו ולוודא שהוא יעמוד בהם. כרגע, זמן ההמתנה של חודש ינואר, ביום א', הוא 46 דקות; בימים ב'-ו', זמני ההמתנה - - -

בקביעת תור מראש או ללא קביעת תור מראש?

ללא קביעת תור מראש. וביום שבת – 53 דקות.

בקביעת תור מראש – אתם עומדים ביעד?

קביעת התור מראש תיכנס במאי. החל ממאי – תהיה לנו הפרדה של זימון תור מראש וללא קביעת תור.

זה נראה לך נורמלי שאני קובע תור לרופא המשפחה שלי ומחכה לו 25 דקות? הרי, זה לא קורה.

אתה יכול להמתין גם שעה או שעה וחצי לרופא משפחה.

אנחנו יותר קרובים ל-25 שעות המתנה, ולא ל-25 דקות.

כמה זמן ההמתנה פר מטופל בקופת החולים? שמונה דקות? בקופת החולים, אתה יכול לקבוע גם התייעצות טלפונית. אני לא רוצה, חלילה, לעשות Shaming למישהו, אבל לפעמים לוקח גם שעה.

אני מציעה שניצמד למציאות, ולא לאוטופיה. אנשים מחכים שעות.

ברקע שלי – אני רופא פנימאי. התמחיתי באיכילוב, ועשיתי גם תורים במרפאות. אין אף רופא שנהנה מכך שאנשים מחכים לו בחוץ, אבל רופא לא מסלק את המטופלים שלו אחרי שמונה דקות כי זה מה שהוגדר לו. לכן, זמני ההמתנה יכולים להיות קצת יותר ארוכים. זה היעד שלנו – הוא שאפתני, ואנחנו נדרוש את היעד הזה מהספק.

כשאתה אומר שבמכרז הישן הוגדר להם 90 דקות – עמדו בזה? בכמה הם עמדו?

לא.

היו מקרים שכן והיו מקרים שלא.

ברוב המקרים?

אני אומר לך את הזמן הממוצע.

הזמן הממוצע היה חמש שעות.

מה היה הזמן הממוצע במכרז הישן?

הזמן הממוצע 53 דקות המתנה. זה לא טוב.

לא, על ה-90 דקות שהיה במכרז הישן – כמה ממוצע היה?

זה ספקטרום רחב שמשתנה עם הזמן.

כמה זמן המתנה היה בימי א'? אתה יודע לתת לי את הנתונים של היום, ואת אלה של אז – לא?

אדוני היושב-ראש, זה משתנה לפי מיקום.

הוא מדבר איתך על ממוצע, הרי. אני בא ושואל: אם עמדו ב-90 הדקות וזה ירד ל-75 דקות – זה בסדר, אבל אם הם לא עמדו ב-90 דקות – למה אתה מוריד את הזמן עוד יותר? כדי לעשות לחץ?

ראשית, אנחנו לא מדברים על סניף אחד; אנחנו מדברים על הרבה מאוד סניפים ועל העומסים שלהם. הזמן הממוצע הכי עדכני נע בין 45 ל-53 דקות. בהסכם, כשאמרנו להם לעמוד בחצי שעה – זו האחריות של הספק לשים שם את כמות המטפלים, הרופאים והאחיות כדי לוודא שהם יעמדו בזה.

הדיון הזה לא היה מתקיים אם היו עומדים ביעדים של 90 הדקות במכרז הישן; לא היו מבקשים אותו. לא היו כתבות ותלונות של ההורים על זה. בואו נגיד את האמת. למה הדיון הזה מתקיים? בגלל שיש תלונות מהשטח על כך שזה לא 90 דקות, אלא שעות – שעתיים, שלוש או ארבע שעות.

אני חייב לומר: אני מגיע לסניפים, ואנחנו לא רואים את הארבע-חמש שעות שאתה מדבר עליהן.

מתי אתה מגיע? למה אתם לא מתגברים רופאים במוצאי שבת?

גם בטרם יש המתנה גדולה במוצאי שבת.

אני עברתי לא פעם ליד ביקור רופא, בעיר מגוריי, וראיתי את התורים הענקיים שמשתרכים שם.

בסוף 2022 אנחנו הכנסנו מוקד רפואי טלפוני של חיל הרפואה, שכלל החיילים והמשרתים יכולים להתקשר אליו ולקבל אחד משלושה דברים, בהתאם לתלונות שלהם: א', ימי מחלה. בדיוק כמו שכשאמא שלי מתקשרת לרופאה ואומרת שהיא חולה – הרופאה לא מתחילה להתנצח איתה, ונותנת לה ימי מחלה אוטומטית, כי היא מאמינה לה. למה? כדי להוריד את העומס מביקור רופא, כדי שלא יבואו חיילים שיבזבזו לה זמן רק כדי להוציא גימ"לים.

ב', אנחנו מפנים למיון אם צריך. אם מישהו מתקשר ואומר לנו: "אני בקוצר נשימה; אני מרגיש לא טוב" – לא נשלח אותו לביקור רופא; מפנים אותו למיון עם האסמכתא שלנו. ג', מענה טלפוני של רופא או של אח. זאת אומרת, המוקד הרפואי הזה גם מוריד את העומס וגם נותן מענה משלים. הכול זה חבילה.

אנחנו נקיים את הדיון הזה אך ורק על מוקד הרפואה הדחופה. השקף הראשון הראה שקופת החולים של הצבא היא מכלול רחב מאוד. זאת אומרת, יש לנו כל כך הרבה שירותי רפואה שונים שבאים לתת מענה, וביקור רופא הוא עוד שירות אחד בסל הכלים.

בערך 40% מהחיילים שמשרתים, משרתים בבסיס שבו יש רופא 24/7. זאת אומרת שהזמינות שלהם לרופא היא הרבה יותר גבוהה מהזמינות של כל אחד מאלה שיושבים פה.

הבעיה היא במוצאי שבת. הרי, זה כמו צוואר בקבוק: בונים עוד ועוד כבישים, ובסוף, כשאתה צריך להגיע לנתיב אחד מארבעה נתיבים, אתה אומר: "איך לא חשבו על זה? איך השקיעו מיליארד שקלים בבניית כביש, ויש פקק בנתיב כשארבעה נתיבים מצטלבים לאחד?".

יש בן אדם שבאמת חולה במוצאי שבת – יש לו חום ושפעת – והוא מבין שמחר הוא צריך לחזור לבסיס. נניח שבבסיס שלו יש רופא 24/7. אתה לא מצפה שהוא יגיע מחר; אתה מצפה שהוא יגיע לאחד מביקורי הרופא במוצאי שבת, יעמוד שם שעה, שעתיים או יותר ויוציא את הגימ"ל הזה. כמה גימ"לים מותר לו להוציא?

הוא יקבל טיפול.

הוא יכול לקבל טיפול גם בבית. הוא יכול לקחת כדור. אני אומר סתם; אני לא רופא. אני מדבר על צוואר הבקבוק הזה; מוצאי שבת הוא הבעיה העיקרית, כי אז מגיעים רוב החיילים – גם אלה שרוצים סתם להתלונן ולהוציא גימ"לים, וגם כאלה שחולים, כי בשישי-שבת נפגשים עם המשפחות ונדבקים בווירוס. צריך למצוא את הפתרון למוצאי שבת.

אני אתן לך דוגמה נוספת: אזרח שקם בבוקר ומרגיש חולה – לא חייב ללכת לרופא. הוא מודיע למעסיק, ואומר לו: "אני חולה". הוא גם יכול להגיע מחר ומוחרתיים ולקבל חופשת מחלה רטרואקטיבית. אני שואל אותך שאלה: אתה יכול לקבוע בטלפון - - -

כן. התייחסתי לכך מקודם. יש לנו מוקד רפואי, שפתחנו בספטמבר 2022, שבו אתה יכול לקבל ימי מחלה גם במוצאי שבת. אתה אומר: "אני מצונן; אני מרגיש לא טוב; יש לי שלשולים" – לא משנה מה – ומקבל עד שני ימי מחלה.

במוקד הזה, אתה יכול להיות מופנה למיון – אם הם רואים שזה משהו משמעותי יותר – ואם האדם מתעקש ואומר: "אני לא רוצה ימי מחלה; אני רוצה לדבר עם רופא" - יעלה לשיחה רופא או אח.

כלומר, אתה לא שולח אותו לביקור רופא?

לא. יש לו את האופציה לבחור.

אז צריך לפתח את זה, ובכך תפתור את הבעיה של העומס במוצאי שבת.

אפשר לשאול שאלה, אדוני?

בבקשה.

יש שני דברים קטנים שעולים לי בראש. אני באמת מאמינה שיש חיילים שמבקשים גימ"לים סתם. זה בסדר; גם לנו לא בא לפעמים, וצריך להכיר בדבר הזה. אני חושבת שצריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה. מפקד מכיר את החייל, כמו שאני הכרתי את העובדים שלי.

יש לו סמכות; זה נקרא ימי דל"ת. כל מפקד יכול לתת - - -

יופי. צריך לעודד את זה. זה כמו בוס – אנחנו מכירים את העובדים שלנו, ואם העובד אומר לי: "לא בא לי" - - -

אבל זה צבא.

זה לא משנה. המפקדים הם כמו מעסיקים ישירים. אתה מכיר את העובד שלך. אם מדובר בחייל טוב – אפשר למצוא לזה פתרון. רציתי לשאול: למה לא להעתיק את יכולת התוכנה של קופות החולים בקביעת התורים ובאיתור הזמנים, ועם זה – להגיע לביקור רופא? זאת אומרת, אם אני אכנס לאתר שלך ואראה - - -

יש. אני דיברתי על זה - - -

אז למה יש המתנה?

זה יכנס במאי.

הנה, זה היה הפתרון. אתה יכול לראות מתי אתה צריך להגיע, ממש כמו בקופת החולים.

מה יהיה עד מאי?

אם יש פה פתרון מגניב ומצוין שנכנס במאי – אני אוהבת מאוד את זה שאני יכולה לראות, במחשב, מתי אני צריכה להיכנס ומתי תורי – ההמתנה תהיה בבית.

יש גם פתרון נוסף: כמו שרופא המשפחה יכול לבדוק ולתת את המרשם בווידאו – הוא אמר שיש גם את זה. השאלה הנשאלת, בגלל כל הפתרונות שנמצאים, היא למה התורים עדיין מלאים במוצאי שבת, ואין מענה בביקור רופא?

אני מצטער, אבל אני לא מסכים לקביעה החד-משמעית הזו, כאילו זו עובדה ללא עוררין.

אני רוצה לעמת אותך, פיזית, עם פיזיקה של נתונים.

אני לא יודעת אם מה שאמרת, לגבי מרשם מרופא, הוא מדויק. חייל לוחם יכול ללכת לרופאה בקופת חולים ולקבל מרשם?

לא. אני לא אמרתי את זה.

אני חייבת לשאול את השאלה, מתוך היכרות די קרובה עם מה שקורה בצבא: אנחנו מדברים על מרפאות ביקור רופא, שנפתחות בשעה 17:00 ופועלות לתוך הלילה. זאת אומרת, זו לא רפואת שגרה, אלא רפואת חירום לטובת החיילים.

אנחנו רוצים לדעת שחיילים מקבלים רפואת שגרה כמו אזרחים, וזו – תמצית השאלה. אנחנו נכנסים לתוך הנתונים – הצגת לי שיש 23 מרפאות. אני רק חושבת על העיר תל אביב, שבה יש מצבור גדול של אוכלוסייה וגם של משרתים בבסיסים פתוחים, ועל כך שיש בה מרפאת ביקור רופא אחת. אני כבר מדמיינת – רק ברמת החישוב של סטטיסטיקה של נתונים, ובהנחה שזו תקופה שיש בה הרבה חולים – שזה מייצר את העומסים ואת ההמתנות הארוכות מראש.

אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך החדש, מפקד המשר"פ, ורוצה לשאול אותך את השאלה האמיתית: מתי חייל יזכה לרפואת שגרה כמו אזרח? כמו שהוא זכה לה לפני גיל 18, כשהוא התגייס? זו השאלה המהותית. אני יודעת שזה היה על שולחנכם בעבר, ומבינה שזה עניין של כן או לא. אני רוצה להבין את השאלה המהותית הזו ומבקשת לקבל עליה תשובה, גם אם היא לא על הפרק.

ראשית, עוד בתקופתו של הרמטכ"ל לשעבר כוכבי – הנושא של מיקור החוץ של רפואת צה"ל לקופות החולים ירד מהפרק. לאור תוכנית ההשתנות המשמעותית מאוד שהוצגה – בהובלת חיל הרפואה וראש אט"ל, האלוף ינקו – היום, בנתונים שסקרתי בהתחלה, הרפואה שחייל מקבל היא לכל הפחותAs Good As הרפואה שאזרחים מקבלים.

עד השעה 17:00, כשהחייל נמצא בבסיס שלו, הוא יקבל את המענה במרפאה שלו באותו היום.

זה לא נכון. יש מחסור של רופאים בבסיסים. אני עומדת על כך. בשיזפון – יש רופא אחד על 5,000 חיילים.

אני מחדדת: אם יש חייל, שמשרת בקריה, שיש לו חום של 39 מעלות ב-10:00 – יראה אותו רופא בקריה?

יראה אותו אחד מ-15 הרופאים שנמצאים בקריה, שחלק מהם הם רופאים מאיכילוב.

אם אתה אומר לי את זה ועומד מאחורי זה – עכשיו אפשר לדבר על ביקור רופא.

חד-משמעית. זה דבר אחד. הדבר השני: ב-17:00, הוא יגיע לאותו סניף ביקור רופא שאמא שלי, שמבוטחת בקופת חולים כללית, מגיעה אליו, ומקבלת את אותו השירות מאותם הרופאים. אלה אותם הסניפים.

מבחינת שירותי הרפואה, רפואת המומחים שאנחנו נותנים היא בכל בתי החולים. אם את או אני רוצים לקבוע תור – זה אותו הדבר, רק שאני נותן לחייל את כל בתי החולים ואת כל הדיסציפלינות, ובנוסף – מביא את הרופאים המומחים גם לפריפריות, כדי שחיילים מבהל"ג או משיזפון לא יצטרכו לנסוע שעתיים וחצי – במקרה הטוב, אם זה ברכב; באוטובוסים זה לוקח שש שעות – למר"ג פילון, למר"ג החדש שפתחנו בנחף או לאוגדת עזה. אנחנו מביאים את רפואת המומחים לקצוות.

גם ברפואת המומחים, מבחינת דימות, הזמינות ל-CT ול-MRI בצבא היא זמינות לפחותAs Good As האזרחות.

אז מה מתפתח עם מרפאות ביקור רופא? ה-23 האלה צפויים להתפתח?

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה.

שמי נתן אפלבאום, אני מנכ"ל טרם - - -

שאלתי עכשיו את מנהל הוועדה: למה אני לא יכולה, לצורך העניין, ללכת עם הילד שלי לטרם ולקבל שם שירות שאני משלמת עליו כסף? הרי, אלה לא סכומים שהם בשמיים עבור כל אדם.

חברת הכנסת, קודם כול, מגיעים אלינו אלפי חיילים שמשלמים אצלנו מחיר מופחת.

כמה זה מחיר מופחת?

180 שקלים, כולל הכול.

במקום בחינם בביקור רופא.

אבל אתה מקבל החזר?

אם חייל מוכן לשלם 180 שקלים – זה ממקום שהוא לא רוצה בו. אין לו 180 שקלים ללכת ולהוציא. זו לא תשובה.

הוא יכול לקבל את זה בחינם.

הוא יכול לקבל בחינם – ללכת לשם ולחכות שלוש שעות - - -

אני מבינה למה התורים בביקור רופא ירדו: הם הולכים לטרם ומשלמים.

אם חייל הולך לטרם כי הוא שבר יד - - -

שבר ביד זה הפנייה למיון בבית חולים.

ואתם תתחייבו על זה בדיעבד?

חד-משמעית – מכסים את כל הפניות למיון. החיילים מקבלים מענה שלם בהקשר הזה.

אבל תחשבו שבמיון הוא יכול לחכות חמש שעות, ובטרם – יכולים לשים לו גבס בתוך שעה.

גם בביקור רופא. בביקור רופא זה ייקח 53 דקות, לפי הנתונים שלנו.

צריך להגיד את האמת: יש גם חיילים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם יותר גבוה והם מעדיפים לחסוך זמן ולהגיע לטרם.

אני לא יודע אם הגעה לטרם חוסכת זמן.

מנכ"ל טרם התחיל לדבר והפסקנו אותו. בבקשה.

תודה. קודם כל – שאלה: לפי מה שהבנתי, אתה, כמפקד המשר"פ, מצפה שאיכות הרופא שיטפל בחייל במרפאות ביקור רופא תהיה זהה לאיכות הרופא שאמור לטפל באזרחים. האם זו אמירה נכונה?

כן.

בסדר. אני אתן קצת הקדמה למי שלא מכיר: אנחנו, בטרם, מטפלים ברפואה דחופה, ויש לנו כ-30 סניפים ברחבי הארץ. אנחנו עושים את זה מזה 30 שנה, ומטפלים בקרוב למיליון אזרחים בשנה ברפואה דחופה. כל בתי החולים מטפלים ב-2.5 מיליון אנשים, ואנחנו – בעוד 900,000. אנחנו לא מטפלים בחיילים באופן רשמי, אבל מגיעים אלינו אלפי חיילים לקבלת טיפול.

היה מכרז חדש שיצא – ומגיע שאפו למשר"פ, על כך שהם עשו חשיבה עמוקה במכרז הזה. כמו שהם אמרו, הם הוסיפו סניפים – אולי זה לא מספיק, אל אני לא הגורם שיכול לטעון כך או אחרת; הם קיצרו זמנים ושיפרו את ה-SLA ; הם הוסיפו מכוני רנטגן ובקשות לאורתופדים מומחים. הם שיפרו בצורה רצינית את השירות שאמור להינתן לחיילי צה"ל, ועל זה – צריך ישר כוח למשר"פ.

אנחנו יודעים שביקור רופא קיבל תשלום הוגן על המכרז הישן של כ-127 עד 130 שקלים למטופל. במחיר הזה – אפשר לתת את הטיפול שהם רצו. במכרז החדש, לא רק שהם שיפרו, הוסיפו שעות מומחה, הוסיפו שעות רנטגן ושיפרו את ה-SLA – משרד הביטחון נתן אומדן של כ-135 שקלים. אני לא יודע את הנתון המדויק; אני יודע, מבית המשפט, שהוא איפה שהוא בין 125 ל-145.

ביקור רופא הציע הצעה של 74.5 שקלים – כמעט חצי מהמחיר שהוא קיבל עד היום על שירות שאמור להיות הרבה יותר טוב וביותר סניפים – וטוען שהוא יכול לתת את השירות הזה.

כמה סניפים יש לכם?

לנו יש 28 סניפים, אבל זה לא משנה; לפי המכרז – צריך לתת את השירות ב-23 סניפים. משרד הביטחון החליט כמה סניפים, מה הגודל של הסניף וכמה שעות רופא – הכול מצוין – ואנחנו מתריעים על כך שזה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה במחיר של 74 שקלים; זו סכנת נפשות.

נכון. זה גם לא יקרה.

הם גם אומרים, בבית המשפט, שאחרי שהם נתנו מחיר – הם לא בדקו - - -

אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו לא בית משפט. אני גם לא רוצה להיכנס לתוך - - -

אם יורשה לי, אנחנו מכירים את השוק מצוין. זה בלתי אפשרי; זו סכנה לחיילי צה"ל. זה יפגע בשירות בצורה מטורפת, כי זה פשוט בלתי אפשרי. משרד הביטחון הודה – זה מה שהם אמרו בבית משפט – שצריך רופאים פחות טובים מרופאים אזרחיים, שזו שערורייה; שצריך גופים פחות טובים - - -

מי אמר את זה? תן לי שם של בן אדם. אתה לא יכול לבוא לפה ולהשמיץ את הצבא. אני אומר לך חד-משמעית שזו אותה איכות של רופאים; אתה שומע את זה ממני ואז אומר פה השמצות על הצבא.

אני שמח מאוד שאני שומע את זה ממך, אבל זה לא מה שנאמר.

תגיד לי מי אמר את זה.

אתה יכול לצטט מהפרוטוקול עם שמות, אם אתה רוצה. יותר מזה, אני לא חושב שזה המקום לדון על זה. כרגע – יש מכרז נתון, שאומר שיש בעיות במכרז הנתון. אנחנו לא יכולים, כרגע, לבוא ולשנות את המכרז. אמרת את הדברים שלך ואני נותן לך משפט אחרון, כי אני רוצה לעבור הלאה.

המשפט האחרון הוא שמשרד הביטחון הודה שהוא לא ביצע תחשיב כלכלי עצמאי. הוא לא בדק אם זה אפשרי, וזו שערורייה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים. אני גיל בורשטיין, סגן ראש מנה"ר, וההתקשרות הזו נמצאת תחת אחריותי. הטענות של טרם הוגשו לבית המשפט. עיקר הטענות היו סביב מחיר נמוך והפסדי, לטענת החברה, ומכאן שביקור רופא לא תוכל לעמוד בתנאים.

הנושא הזה נבדק על ידי המשרד בכמה רמות – כולל תנאים סוציאליים ובדיקה כלכלית מקיפה. אנחנו עושים אלפי מכרזים בשנה; אנחנו יודעים לתמחר, ואנחנו יודעים מה אנחנו עושים. בית המשפט דחה את טענות החברה אחת לאחת, על הסף, ולא אישר שום סעד שביקשה החברה. לכן, טענות נוספות שיועלו בהקשר של מחיר נמוך, ששווה לאי-יכולת לתת שירות, אינן - - -

אני לא מתערב בזה. אני רוצה לשאול אותך שאלה: במחיר הקיים היום – הצבא עושה את הבדיקות שלו ומוודא שהוא מקבל את השירות הטוב ביותר?

בהחלט, ונציג את זה מיד.

שהרופאים טובים? שיש מספיק רופאים?

בהחלט.

אז אנחנו אומרים רק דבר אחד: יש בעיה עם התורים האלה, וצריך לבדוק איך מייעלים את זה. יכול להיות שאחת מהדרכים לייעל היא לבוא ולהגיד: "אני צריך עוד רופאים באותו המקום; רופאים ייחודיים שמגיעים לאנשי הצבא". אין לי בעיה שהחייל מגיע יחד עם האזרח, אבל אם זה גורם לכך שצריך יותר תורים – תגיד לו, למשל: "אתה צריך להקצות לי, בכל מקום אצלך, עוד סניף, או עוד שני רופאים".

(היו"ר שרון ניר)

זה בהחלט אחד מהיעדים ששמנו לעצמנו במכרז החדש – לקצר את התורים. לא בכדי אמרת מקודם, אדוני היושב-ראש: "איך הם לא עמדו ב-90 דקות, ועכשיו – אנחנו דורשים זמן המתנה נמוך יותר?". זו בדיוק הכוונה של מכרז חדש: לשבת, להפיק לקחים, לראות מה צריך ואיפה הבעיות.

משם – יצאנו לדרך. המכרז התחיל באפריל, נקבע זוכה והוא התחיל לפעול. יש דברים שלוקחים זמן, כמו שצוין פה – פתיחת סניפים חדשים; העמדת מערכת זימון תורים – וכל זה יגיע עד חודש מאי. אנחנו לגמרי שם. עוד לא הספקנו לסקור, אבל ד"ר זיוון יסקור את שיטות הבקרה המגוונות מאוד שאנחנו עושים.

נשמח לקבל סקירה, וגם נרצה לדעת אם יש, בראייה עתידית, הרחבה של היקף הסניפים.

גבירתי היו"ר, למה שלא נבקש ועדה בסביבות חודש יוני, אם תסכימו להגיע, אחרי שכבר יהיה שיפור של התוכנה, כדי שיהיה לנו איזה שהוא מעקב בדבר הזה?

זו בהחלט אפשרות, אבל אם כבר יש איזו שהיא ראייה עתידית – על הבקרה וגם על סניפים עתידיים - - -

ראשית, עלינו מ-20 ל-23 סניפים. נפתחו סניפים חדשים בקרית אונו, בחולון ובמבשרת, כדי לתת מענה נוסף למרחב המרכז. אנחנו פותחים בהתאם לביקוש ולצורך. יש לנו מערך בדיקות ובקרות, סמוי וגלוי, של אנשי הרפואה שלנו.

ב-2023, ביקור רופא טיפלו במעל 400,000 אנשים. אין ספק שהיו מקרים לא טובים. גם כשאני עבדתי כרופא במרפאה – אני בטוח שלא כל אחד מהמטופלים שלי יצא שבע רצון; היו גם כאלה שחיכו יותר או פחות. המטרה שלי, כמפקד, היא ללמוד ולהשתפר מכל מקרה כזה.

יש לנו מערך של פניות במשר"פ – מוקד פרח – שאנחנו מקבלים אליו פניות. כל פנייה כזו מתוחקרת ומגיעה הישר להנהלה הבכירה של ביקור רופא, כי אנחנו עם אצבע על הדופק.

יחד עם סנקציות של קנסות אם הם לא עומדים ב-SLA, כמובן.

ואת זה – תעשו בחצי מחיר ממה שהיה עד היום. זו השאלה.

אם כבר צללת לתוך נושא הבקרה, שהוא חשוב מאוד, אנחנו נשמח לקבל איזו שהיא סקירה גם בהיבט של תלונות – בטח אם זה על SLA, אבל לא רק; גם על טיב השירות - -

על קבילות. האם מספר הקבילות בנושא הרפואה ירד? לדעתי – לא.

- - של רופאים שעשו, חלילה, טעות רפואית. אתה יודע להגיד לי, באופן יחסי?

אני לא יודע לומר, וזה לא עניין של דעה; אני לא יודע אם זה ירד או עלה, כי זה לא היה חלק מהשאלות שנשאלו טרם הדיון. אני אעביר את הנתונים.

אני נכנסת לדו"ח נקח"ל האחרון, ואני לא בטוחה שמספר הקבילות - - -

גבירתי, תני לו לענות.

זה נתון שהוא לא סודי. מבחינתי, זה חלק מהמדדים שלנו, שתכף נראה. צריך לראות לא רק את הקבילות, אלא את הקבילות המוצדקות.

בהחלט. זה לאו דווקא בקבילות – יכול להיות שזה רופא של צה"ל שעשה Follow-Up על טיפול רפואי. זה בטח משהו שאתם עושים עליו בקרה מבפנים.

זה חלק מהמנגנונים שלנו.

אני רוצה לומר משהו אחד לטובת העניין: א', באשר לטענות כנגד מכרזים – אנחנו לא בית משפט בהקשר הזה. כשיש ירידה בערכים במכרזים – ואני אומרת את זה כעורכת דין – אדם שמציע הצעה במכרז – יודע לשקלל את השיקולים שהוא צריך לשקלל, לטוב ולרע. הוא נסמך על עניינים כלכליים אחרים, שבאים לו ממקורות אחרים, אגב המכרז הזה ולאן זה מיטיב איתו. לכן, אני לא חוששת להפחתה במקצועיות הרופאים בגלל שהמכרז עושה שימוש בערכים נמוכים יותר.

אלה אותם רופאים שנותנים טיפול גם לאזרחים.

(היו"ר ינון אזולאי)

רציתי שיובהר כאן שביקור רופא לא נותן לחייל רופא אחד ולאזרח – רופא אחר. לכן, בהקשר הזה – אני לא מודאגת. יש את העניין של התורים, ושמענו כאן שהולך להיות איזה שהוא שיפור שקשור ביכולת להזמין את התור ולעקוב אחרי הזמן שבו אתה צריך להגיע – שזה ייטיב עם כל אזרח שמגיע לעניין הזה, תוך ביקורת שלנו.

לפני שהגענו לוועדה, יש דעות נוספות שקשורות לשאלה של האם, בכלל, חייל צריך את כל המערך הזה, והאם לא כדאי להפוך אותם לחלק מקופת החולים. אנחנו לא בוויכוח הזה. זו ועדה גלויה, ואנחנו דנים כאן בוועדה נקודתית מאוד, שנוגעת לתורים. אני מניחה, אחרי מה ששמענו, שצריך לראות מה קורה בחודש מאי ולראות איך אנחנו מווסתים את זה, וכך – לעקוב אחר זה.

אני לא יכולה להגיד שלא התרשמנו מנכונות לשינוי ולפיקוח. שלא יהיה פה ספק – אני ראשונת המבקרות של בכירי צה"ל, עם כל הכבוד. זה לא שאנחנו חוששים להעביר פה ביקורת; אדרבא. עובדה שהצפתם את הבעיה הזו, ושהוועדה כינסה את הדיון כדי לדון בזה ולשמוע את התשובות.

נדמה לי שצריך לעשות פה ישיבת מעקב. ברור שזה לא מושלם ומורכב. אגב, דיברנו כאן, לדוגמה, על תורים במוצאי שבת. אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה, במוצאי שבת, לכל מי שגידל חיילים וניהל חיילים, או לכל מי שצריך לקום ביום ראשון. לכן, מוצאי שבת הוא לא דוגמה מייצגת – לא לכוח האדם ולא לשביזות יום א'.

אבל אם זה יום עמוס – אפשר להוסיף צוות.

אפרופו שביזות יום א' – זה מתכתב עם ימי ד' ועם עוד פתרונות אחרים שמציע ענף בתוך המשק. לכן, אני חושבת שצריך ישיבת מעקב, גבירתי ואדוני.

דרך אגב, הנתונים שמתפרסמים בנוגע למספר הקבילות נגד החברה מראים שמספר הקבילות נגד החברה עולה.

השאלה היא: על מה?

בבקשה.

שמי ד"ר גבריאל פולאק, אני רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית ונמצא בהנהלת טרם מזה כעשור. ביצעתי תפקידי ניהול בכירים במכבי שירותי בריאות, הייתי סגן מנהל בית החולים הדסה בעבר והייתי גם איש צבא; הייתי אלוף משנה בחיל הרפואה. עסקתי ברפואה פעילה בצבא, ואני מכיר היטב את מאפייני הרפואה הצבאית.

בתוך כל העשייה הברוכה – ואני מברך פה את המשר"פ ואת אנשיו – מה שהוצג פה הוא שיפור יוצא מן הכלל בתוך השירותים לצוותים הנפרשים, אבל יש משבצת ספציפית מאוד שאנחנו דנים בה, כרגע, והיא מה שבעבר נקרא: "נוהל חייל השוהה מחוץ ליחידתו".

מי שוותיק פה – מכיר את נושא מרפאות קצין העיר, ולמעשה – את כל הנושא של Outsourcing של שירותים דחופים, כולל הפיילוטים שנעשו עם הקופות – ונעשו פיילוטים כאלה, בעבר, שניסו לפתור את הבעיה.

המכרז הזה הוא חשוב ומשמעותי מאוד. אנחנו מכירים את הצרכים של הצבא וגם את העומסים האלה, וברור שזה נולד מאילוץ של חייל שלא נמצא ביחידתו, כרגע, ושצריך לקבל מענה. זו משבצת ספציפית של רפואה דחופה. בתוך הרפואה הדחופה – המכרז הזה, שהוא מכרז מפורט מאוד, בא לטייב את המצב.

אני עוסק בנושא של שירותי רפואה מזה שנים רבות. גם בצד של הקהילה וגם בצד של בתי החולים – יש עלויות ברורות מאוד לשירותים כאלה. אני לא אכנס לפרטים, אבל אנחנו יודעים שכ-90% מהעלויות מוכתבות בתשתיות ובכוח האדם שנדרש. המכרז מגדיר את זה היטב. זמני המתנה שווים לתוספות של כוח אדם.

הדעת אינה סובלת שבמצב שהוא נמצא היום, בתשלום מסוים, השיפור יהיה טוב יותר כאשר תפחית את המחיר ב-50% בערך. אנחנו מכירים היטב את השוק. המנכ"ל ציין את השירותים שאנחנו נותנים – יש לנו מעקב אחר זמני ההמתנה בכל שנייה, ואנחנו מכירים את המורכבות של זה. זה לא הגיוני - - -

אדוני, זה נדון בבית המשפט בהרחבה.

מה שאנחנו מבקשים – מכיוון שזו ועדה שתפקידה לבקר את המערכת – זה לראות את האומדן של - - -

שוב, זה נדון בבית המשפט.

את האומדן שלא נדון בבית המשפט.

ביקשתם את האומדן בבית המשפט, ועכשיו - - -

אנחנו לא מחליפים את בית המשפט, אדוני; אנחנו ועדת חוץ וביטחון.

הגשתם בקשה לבית המשפט?

בית המשפט אמר שהוא לא נכנס לזה, בגלל הדברים הטכניים שקשורים במשפט של מכרזים.

אוקיי, אז גם אני לא נכנס לזה כרגע.

אני רוצה להבהיר: אנחנו לא ועדת ביקורת המדינה. אנחנו גם לא ועדת חוקה ומשפט שמבקרת את החלטות בית המשפט – אם אפשר, בכלל, לבקר החלטות בית משפט; זה לא בטוח. אנחנו כאן כי היה נושא שעולה לסדר היום בוועדה גלויה. אנחנו לא יכולים להחליף כאן את הבקשות שלך לבית המשפט, שנדחו – עניינית או טכנית. זה לא משנה, כי גם דחיית בקשה טכנית היא דחייה עניינית.

שמענו את הטענות בכובד ראש, ואנחנו מכבדים כל אדם שמגיע לוועדה ומביע את עמדתו, את מקומו ואת הדאגה שלו לחיילים, אבל אנחנו שומעים כאן תשובות שמניחות את דעתנו, כך או כך, וגם יהיה כאן פיקוח. אנחנו לא יכולים, אדוני היו"ר, להחליף בית משפט, ולבקש, אגב כך - - -

טלי, למה מניח את דעתך - - -

כי אני נמצאת עמוק בתוך הדבר הזה מאז המלחמה, ונחה דעתי.

דיברתם על הקבילות. שרון ניר הייתה רמ"חית בירור בנציבות קבילות החיילים, אז היא מכירה את זה היטב.

שרון זוכרת אותי היטב מהישיבות אצל נקח"ל.

אני רק רוצה להציג נתון מהדו"ח האחרון של נציב קבילות החיילים: בשנת 2022, 16% מסך הקבילות – שהוא 6,075 – מתייחסות לרפואה, ומתוכן יש 28% מוצדקות. כלומר, בערך שליש מהקבילות שהוגשו הן מוצדקות. זה נתון קטן ביחס, למשל, לקבילות של יחסי מפקד-פקוד, שבו אחוז הקבילות המוצדקות הוא - - -

אנחנו לומדים מכל קבילה; זו פלטפורמת הלמידה שלנו.

אני אומר את זה להגנתך. כשאתה מדבר, למשל, על היחס לקבילות מוצדקות בנושא תשלומים – שם זה קופץ ל-80%. כמעט ארבע מתוך חמש קבילות בנושאי תשלומים הן מוצדקות, כי לחייל מגיעה ההגנה. ברפואה, לעומת זאת, זה רק שליש.

אגב, גם אני שירתי שם לפני 20 שנה, וגם עשיתי מילואים. הקבילות בנושא רפואה היו הרבה יותר גבוהות – גם הנתח וגם המוצדקות. זה היה מטורף. בשנים שעברו – בהחלט יש פה שיפור, אבל עדיין יש מקום לשיפור נוסף.

תודה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

קודם כול, חשוב לי לומר דבר אחד לצה"ל: מה שמוביל אותנו, בסוף, זה בריאות החייל, וזה שהחייל יקבל את שירותי הרפואה שמגיעים לו בצורה מיטבית, כמו כל אזרח לפחות. זה הסטנדרט מבחינתנו.

אנחנו יודעים שהרפואה נחלקת לרפואה מבצעית ולרפואה בשגרה, ואני רוצה לברך אתכם על מה שאתם עושים עכשיו ברפואה המבצעית. אני חושבת שמה שעושה חיל הרפואה – ושווה להעביר את זה לראש אט"ל ולקרפ"ר מאיתנו – זה ניסים ופלאות. גם ברמת הטיפול בשטח, בחיילים בשדה קרב, וגם ביכולת להציל אנשים. האירועים שאנחנו שומעים עליהם ומתבשרים עליהם, השכם וערב, ביכולת לטפל בפצועים בזמן אמת – מחממים את הלב, ורק מראים עד כמה צעדתם קדימה.

באותה המידה, אנחנו רוצים שהחיילים יזכו לרפואת שגרה נאותה וטובה. אני מכירה היטב את ההתפתחות בתחום ביקור רופא, וזה שהולכים וגדלים בכמות המרפאות והשירותים, ומייצרים מנעד רחב יותר לחיילים, שיוכלו לבקר בו, כדי לפצל את העומסים – מניח את דעתנו, בהנחה, כמובן, שמשרד הביטחון ומנה"ר מגבים את התהליך הזה. אנחנו רואים את ה-To Be Continued שציינתם כאן, וזה דבר חשוב.

הדבר הכי משמעותי, בעיניי, הוא היכולת שלכם להיות On-going Process ולבקר את התהליך, כולל ברמת הרופאים. אם יודעים לשים את האצבע, חלילה, על איזה שהוא רופא שלא נותן טיפול נאות – יש לכם יכולת להתקשר או לא להתקשר איתו, ולהתבונן על עצמכם במראה ככל שמדובר בקבילות שנוגעות לביקור רופא. זה מה שחשוב לנו לשמוע.

אני חושבת, אדוני – אמרה את זה קודם חברת הכנסת טלי גוטליב – שצריך לעשות דיון מעקב קצר לגבי זה בעוד חצי שנה, שיידע להגיד לנו את ההמשך, בהקשר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

א', אני רוצה להגיד תודה על הדיון. אני בעד ביקורת ובעד תהליכי למידה, כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת, כפי שחברת הכנסת ניר אמרה: בריאות החיילים; לא משנה אם בשדה הקרב או ברפואת השגרה.

בשלוש השנים האחרונות, יש את תוכנית "רפואה בשבילך". סקרתי חלקים ממנה שמהווים מהפכה בשירות הרפואי לחיילים. אני מרגיש ביטחון שלם וגמור בכך שאנחנו בכיוון הנכון, ואנחנו נמצאים במגמת שיפור וביקורת עצמית כל הזמן. קבילות הן רק אחת מהפלטפורמות שלי כדי ללמוד דברים, כמו גם שיחות עם הורים, מוקד פרח וביקורות פתע. זו מעטפת שלמה, ואני אשמח להגיע לפה כדי להציג נתונים.

זו הפעם הראשונה שבה אני מגיע לוועדה בכנסת. אני חושב שזו חוויה נהדרת. אני לומד פה, משתף מידע ולומד מה לקחת מפה אליי. תקופת ההתארגנות של החוזה הזה מסתיימת במאי, ובמאי – הם אמורים לעמוד בתנאים, כך שאם תזמנו אותנו חודשיים-שלושה לאחר מכן – אני אבוא עם כל הנתונים ונציג את הכול בשקיפות מלאה.

תודה רבה. סגן מנה"ר, אתה רוצה להגיד משהו?

רק משפט, ברשותך. אנחנו נמצאים במכרז מורכב מאוד, כמו שצוין פה, עם הרבה למידה וחשיבה. אנחנו עומדים מאחורי המכרז הזה ב-100%, וגם מאחורי הזכייה של חברת ביקור רופא, ונשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו על מנת לאכוף את החוזה עד לפסיק האחרון, ולוודא שהחיילים מקבלים את השירות כמו שהתחייבו אליו במכרז.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין דבר אחד: אנחנו נמצאים בלחימה, כרגע, ולכן הרבה מאוד מהלוחמים לא נמצאים בבית. לכן, ארבעת החודשים האחרונים לא משקפים את השגרה שבה לוחם יוצא הביתה אחת לשבועיים, כי כולם היו בלחימה רצופה.

אני בוודאי לא יודעת מה יהיה המשך הלחימה עד מאי, אבל אם אנחנו לא נמצאים בתקופה רגילה – זה לא יהיה נכון לבחון האם זה עובד, כי רוב החיילים לא נמצאים בבית.

זה לא מדויק; 80% מהחיילים נמצאים בבית. הדרג הנפרש הוא חלק מצומצם מאוד מצה"ל.

אני מדברת על הלוחמים. 80% מהלוחמים נמצאים בבית?

80% מחיילי צה"ל. אנחנו נותנים מענה לכלל חיילי צה"ל, והלוחמים מקבלים את שירותי הרפואה בשטח.

אני לא אמרתי שהם לא מקבלים; אמרתי שאי-אפשר לבחון - - -

אני רוצה שהנתונים יהיו נכונים. קשה לי לשמוע דברים שלא מייצגים את המציאות.

שפרה, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהודות למי שיזם אותו, חבר הכנסת יוני משריקי – אני מקווה שייצגתי אותו נאמנה – ולכם – זיוון, כל הצוות שהגיע לפה וטרם. אני אומר דבר אחד לסגן מנה"ר: אנחנו לא נכנסים לדיון הזה, אבל קח לתשומת ליבך את הדברים שנאמרו בבית המשפט ועל ידי טרם. אני מאמין שיש שם דברים טובים שגם אתה מסכים שצריך לתקן אותם.

יכול להיות שבעתיד יהיה כדאי לבחור שני זוכים. יכול להיות שאם יהיו שני זוכים – זה יתן מענה במקומות אחרים, שבהם אין מענה. אני מסתכל על הצפון, למשל: כרמיאל, חיפה, חדרה, נהריה. כל המושבים, שלומי ומעלות – מגיעים לנהריה. יכול להיות שאין לכך הצדקה, ושצריך לדרוש מקום נוסף.

"מהבדיקות שעשיתי – זה לא נכון", וזה בסדר, אבל צריך לבדוק שחיילים מקבלים את אותו השירות ושהוא הולך ומשתפר. נראה שהתוכנית החדשה נכנסת, במאי, ונשמח לקבל עדכונים על כך ביוני או ביולי, כשאפשר יהיה כבר להציג את הנתונים שיש בידיכם. אנחנו נשמח מאוד אם לא יהיו תלונות, ושתדעו לטפל במעט התלונות שיהיו. אני חושב שזו תהיה התוצאה הטובה ביותר בשבילנו, כחברי כנסת, בשביל הוועדה.

אני חייב להגיד לטרם שגם אתם עושים עבודה טובה. אני רואה אתכם באשדוד ואתם עושים דברים טובים. תמשיכו לעשות גם אתם למען עם ישראל. שיהיו לכולנו בשורות טובות ורפואה שלמה, כמובן. הישיבה הזו הסתיימה, ונעבור לדיון בנושא הבא. תודה.


הצעת הארכת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת הארכת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. פזית, מהי בקשתכם?

קודם כול, צוהריים טובים. אני רוצה להודות לכם על כך שאפשרתם לי לעלות בזום. הבקשה של הממשלה היא להאריך את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. אני אזכיר שההחלטה האחרונה של הוועדה האריכה את ההכרזה עד ל-09 בפברואר, כשזה היה המועד האחרון של החלטת הממשלה הקודמת. ביום ראשון, הממשלה התכנסה והחליטה להאריך את ההכרזה פעם נוספת, בכל שטח המדינה, עד ל-29 בפברואר 2024.

אני מבינה שביום ראשון צפוי להתקיים בוועדה דיון ארוך, שכולל גם סקירות של צה"ל, ושיכלול גם את הנושא של צווי 8 וגיוס הציוד וגם דיון יותר מעמיק בנושא של הארכת מצב מיוחד בעורף, ולכן אנחנו מבקשים, כרגע, איזו שהיא הארכה טכנית, כדי לאפשר את הדיון המעמיק ביום ראשון.

אנחנו נאריך עד ליום ג' באדר א' התשפ"ד, 12 בפברואר 2024. לא נקרא לזה "הארכה טכנית", אלא "הארכה". מי בעד ההארכה? פה אחד של שני ח"כים. אין נגד ואין נמנעים.


הצבעה

אושר.

תודה רבה. ההארכה אושרה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.