פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ד (07 בפברואר 2024), שעה 9:00

הפיקוח והבקרה על החברות הממשלתיות, דוח שנתי 2024

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי

נכחו: צחי סעד - מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה

דוד בר - מנהל ביקורת באגף ח' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

אלי מרדר - מנהל ביקורת באגף ח' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף ח' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

נועה קיסר - סגנית למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

מיכל רוזנבוים - מנהלת רשות החברות לשעבר, רשות החברות הממשלתיות

גונן גומלבסקי - יועץ משפטי, משרד האוצר

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

סמדר דולב - עו"ד, משרד המשפטים

אורן פונו - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה סלוצקי - מתמחה במחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמל כולאב - עורכת דין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אילן בכר - סגן ראש מינהל הדלק, משרד האנרגיה

אלכס מילר - ‏יו"ר אגף העובד העולה ושת"פ עם המוסדות הלאומיים של מדינת ישראל‏, ההסתדרות הכללית

אלירם שמואל - מבקר החברה, חברת עמידר

רפי פרלשטיין - אחראי קשרי כנסת, חברת עמידר

בתיה עמיאל לדר - מבקרת פנים, תשתיות אנרגיה בע"מ

דן לסרי - רמ״ט מנכ״ל, תשתיות אנרגיה בע"מ

יפעת מלכא - מבקרת פנים, נתיבי הגז הטבעי לישראל

רז פורת - מבקר "רפא"ל", "רפא"ל" -מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

אמיר סרי - ממונה ביקורת המדינה וחופש המידע, חברת החשמל

מור חלוץ - מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת החשמל

אלי כהן -קגן - חבר בנבחרת הדירקטורים

אייל צור - חוקר, פורום קהלת

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אליחי כנפו

הפיקוח והבקרה על החברות הממשלתיות, דוח שנתי 2024

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום, יום רביעי, כ"ח בשבט, התשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הפיקוח והבקרה על החברות הממשלתיות. היום ה-123 לפרוץ המלחמה ולמניין הימים של החטופים בשבי החמאס, נקווה שישובו במהרה וצה"ל יכריע הכרעה מוחלטת את מפלצות האדם האלה.

בשנה האחרונה חלקנו יחד את השיתוק שעבר על רשות החברות הממשלתיות. תפקידי הרשות וסמכויותיה כרגולטור המסדיר את פעילות החברות הממשלתיות והמסייע להם בניהול עסקיהן וכמובן מייעץ לממשלה בנושאי הפרטה, הקמה, פירוק, מיזוג וכיוצא בזה.

בדוח זה בדק מבקר המדינה את סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות על החברות והעמותות המפוקחות על ידה בין השנים 2023-2018, את נבחרת הדירקטורים ותהליכי מיונם ואת תיקון הליקויים מדוחות קודמים. את תמונת המצב העגומה אשר המבקר מצא אנחנו רואים בדוח הנדון היום. אני חייב לציין כי מבקר המדינה פנה כבר בנובמבר השנה לשרים הרלוונטיים עוד טרם פרסום הדוח והתריע על כך כי חלוקת הדיבידנד מהחברות הממשלתיות לא הושלמה וכי קרוב לשני מיליארד שקל טרם הועברו לקופת המדינה, כאילו היו קופה קטנה של מאן דהוא.

ידוע לי כי גם מנהלת הרשות לשעבר – גברת מיכל רוזנבוים, שהוזמנה על ידינו ויושבת כאן היום בדיון, זו סמכותה של הוועדה להזמין כל אחד, אני מבקש ממנה להתייחס לדוח על ההתרעה לשר הממונה, לשר אמסלם ולראש הממשלה, על כך שחייבים לשחרר את הפקק באופן מידי. לצערי, גברת רוזנבוים פרשה מתפקידה, אני מצר על כך, זהו עוד מקרה מצער של שומר סף אשר נאלץ לסיים את תפקידו בשנה האחרונה.

ליקוים נוספים חמורים אשר עולים מדוח המבקר ואשר המבקר פנה לגביהם לממשלה עוד טרם פרסום הדוח: איוש הדירקטוריון בתעשיות הביטחוניות – "רפא"ל"; איוש הדירקטוריון בחברת החשמל; הקפאת ההחלפה של דרגי ניהול בכירים וחלקם אף בתקופת המלחמה. זאת רשימה חלקית של נקודות הביקורת אשר בין היתר התייחסה גם לחוסר ייצוג הולם לאוכלוסיות הגיוון לרבות נשים ועוד.

אני מניח שאם לא היו ממנים דירקטורים לחברות כלכליות, מסחריות, זה לא היה עובד לסדר היום, ציבוריות כמובן. הוועדה רואה בחומרה רבה את כל מה שהתרחש סביב נבחרת הדירקטורים בשנה האחרונה, עצוב שסכום כל כך גדול של דיבידנדים נמנע מקופת המדינה ועוד בתקופה כל כך קריטית. עצוב לא פחות שהחלטות קריטיות וניהול שוטף של חברות ממשלתיות מתקבלים בהרכב חסר ללא רוב. אם אינני טועה, תקנו אותי, בסופו של דבר בית המשפט העליון קבל את ההחלטה או את ההכרעה בדבר העברת הדיבידנד לקופת המדינה. הדעת אינה סובלת ואינה תופסת מהלכים מהסוג הזה. שוב, תודה רבה שבאתם. משרד המבקר בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. בתקופת הביקורת – שנת 2021, היו 71 חברות ממשלתיות – 19 חברות בנות, ארבע עמותות ו-15 חברות מעורבות, שבסך הכול החזיקו כ-235 מיליארד שקל כנכסים. הנכסים שבידיהן: חלק גדול מהחברות עוסקות בתחומים כלכליים משמעותיים ביותר למשק ולמדינה ויש להן השפעה מאוד-מאוד גדולה בתחומי התשתית, תחומי האנרגיה, תחומי התחבורה, תחומי הביטחון ותחומים נוספים רבים. אין ספק שתפקוד החברות הממשלתיות הוא חלק חשוב בשרות הציבורי וחיוני לשרות שמקבלים, בסופו של דבר, אזרחי ישראל ולתפקוד התקין של המדינה בכל עת.

מבקרי מדינה לדורותיהם, החל בשנות ה-80, הצביעו על תופעה של מינויים פוליטיים בחברות הממשלתיות אותה העת, דוחות חמורים נכתבו, ואני אזכיר שבעקבות הדוחות, בין היתר, בשנת 1993 תוקן החוק. הכנסת תיקנה את החוק והכניסה תנאי סף למינוי דירקטורים לחברות האלה. עד אז לא היו תנאי סף ונקבעו בחוק. בהמשך, בעקבות דוחות נוספים של מבקרי המדינה וביקורות נוספות שעשו, הם המליצו באופן שיטתי בשנים האלה, על הצורך במאגר דירקטורים חיצוני, לצורך מינויים מקצועיים של דירקטורים לחברות האלה, על מנת שהחברות האלה יוכלו ליהנות מהנהלות ובורדים שעובדים בצורה מקצועית, ללא השפעות זרות, שמתבססות על כישורים ובסופו של דבר, שזה ייתן ביטוי בתפקוד ההוגן, הטוב והראוי של החברות האלה ובביצועים שלהן ובסופו של דבר, במשתמע, בשרות לאזרחים.

מכאן שהקמת הנבחרת בסך הכול עולה בקנה עם ההמלצות של דוחות מבקר המדינה לדורותיהם בהקשר הזה. אני אזכיר שבדוח משנת 1998 צוין שמשרד מבקר המדינה המליץ להקים מאגר חיצוני שלא תלוי בשרים של מועמדים לתפקיד דירקטורים, כדי שמאגר כזה יאפשר להחיל מועמדים שהיכולות המקצועיות - - -

באיזו שנה זה היה?

שנת 1998. להחיל מועמדים שהיכולות המקצועיות והניהוליות שלהם עולות אלו של מועמדים שהשרים מציעים ואשר התאמתם להוביל את החברות הממשלתיות בישראל בשנות ה-2000, מושתתת על כישורים ולא על קשרים. זה דוח משנת 1998, והוא מצוטט גם בדוח הנוכחי וגם דברים נוספים שאנחנו מביאים בדוח, ואני לא אפרט אותם כרגע. מכאן שהקמת הנבחרת עולה בקנה אחד עם המלצות מבקרי המדינה, כמו שאמרתי, מאז שנות ה-80 בסדרה של דוחות.

כמובן שיש מה לשפר בנבחרת, ואנחנו מעירים על זה בדוח, וגם תכף נפרט את כלל הממצאים בהקשרים האלה והמלצה חשובה בהקשר הזה שחוזרת על המלצה מדוח ביקורת משנת 2017 – לעגן את הנבחרת בחקיקה, מהלך שטרם קודם.

תמונת המצב לגבי איוש הדירקטוריונים היא די עגומה. תת איוש גדול מאוד בדירקטוריונים. בתקופת הביקורת הצבענו על 44% מהמשרות בדירקטוריונים שלא מאוישות. מה שאומר על יכולת הפיקוח של הדירקטוריונים האלה על החברות ועל התרומה המקצועית שלהם לחברות. 50% מהחברות פועלות ללא יושב-ראש, דבר שהוא בוודאי בלתי סביר. כאן חשוב לציין חברה מרכזית במשק – חברת החשמל לישראל, שפועלת מזה כשנתיים ללא יושב-ראש קבוע, דבר בלתי סביר לחלוטין, הערנו על זה גם בדוח וגם במכתב שהזכרת אותו ועדיין לא נמצאה תרופה לעניין הזה.

נושא נוסף שאנחנו מצביעים עליו בדוח הוא שיעור הנשים שהוא מאוד נמוך, גם בתפקידי מנכ"ליות וגם בקרב חברות דירקטוריון, נמוך מ50%, תכף נפרט את המספרים בצורה מפורטת יותר.

נושא חשוב נוסף הוא נושא חלוקת הדיבידנד. במשך שנים נוצר פער רב שנים של אי חלוקת דיבידנד. אנחנו מצביעים על זה שעד 2021, 40% מהחברות לא חלקו דיבידנד. חולק רק מיליארד אחד מתוך עודפים צבורים של תשעה מיליארד. בתקופה הזאת, כשאנחנו יודעים שיש בעיות תקציביות ובעיות לאתר מקורות תקציביים, הנושא הזה מקבל משנה תוקף, עדיין הפער הזה לא הושלם. פה הזכרת מכתב של מבקר המדינה מה-9 לנובמבר 2023 - -

אוחז בו בידי.

- - נובמבר האחרון, לשר האוצר ולשר לשיתוף פעולה אזורי, שהוא הממונה על רשות החברות ולשרים רלוונטיים נוספים, פה הוא מצביע על זה שיתרת הדיבידנד, עליה הכריזו החברות הממשלתיות, עומדת על קרוב לשני מיליארד שקל וטרם הועברה לקופת המדינה. זה בעקבות הדוח שנכתב ומכך שהדברים לא קודמו גם לאחר מסירת הדוח. נציין שהדוח נמסר למשרדי הממשלה כדוח סופי כבר ביולי 2023, הוא היה מיועד להתפרסם מיד לאחר החגים ועקב המלחמה הוא לא פורסם לציבור, אבל הדוח הסופי והחתום היה כבר ביולי בידי המשרדים, טיוטת הדוח הייתה, כמובן, הרבה קודם לכן.

בדוח הזה גם הוזכרה חברת "רפא"ל" שהיא חברה ברמת סיווג גבוה – עשר, ונכון למועד סיום הביקורת, מספר הדירקטורים עמד על שישה בלבד מתוך 12, זאת אומרת 50%. בתעשייה האווירית תשעה מתוך 12, וב"אלתא" שישה מתוך 13. בבדיקה העדכנית שנעשתה לצורך המכתב, נכון לסוף אוקטובר, בהקשר הזה, ב"רפא"ל" היו שבעה מתוך 12 דירקטורים. בתעשייה האווירית ו"אלתא" מספר הדירקטורים אפילו פחת מהתקופה שהייתה בתקופת הביקורת. פערים בחברות שהיה נכון להצביע עליהם במיוחד בתקופת המלחמה שאנחנו נמצאים בה, חברות ביטחוניות. בוודאי שזה רלוונטי לתפקוד הטוב והתקין של החברות האלה.

חברת החשמל, שהיא חברה שלא צריך להכביר מלים על חשיבותה המשקית, העסקית לתפקוד כלל מדינית ישראל ומעבר לזה, גם במשתמע, לכלל הציבור, בשגרה וגם בחירום, פועלת למעשה מאוגוסט 2021 ללא יושב-ראש דירקטוריון קבוע. הצבענו במכתב הזה גם על כך שחמישה דירקטורים עתידים לסיים את הכהונה שלהם עד סוף 2023, ממילא הדירקטוריון פועל בחסר של ארבעה דירקטורים, בעלי מומחיות חשבונאית פיננסית, למרות שנדרש מינימום של חמישה דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית וכולי.

ישב פה מנכ"ל חברת החשמל, לדעתי לפני מספר שבועות, ודבר על כך שהחברה מתפקדת היטב גם בתקופה הזאת ללא יושב-ראש.

אז אולי לא צריך.

אז, עם כל הכבוד לחברה, ואין פה כרגע ביקורת על תפקוד החברה, עדיין שנתיים של חברה משמעותית כזו ללא יושב-ראש קבוע, מצביע אולי על האפשרות שבכלל אין צורך ביושב ראש ואולי גם אין צורך בדירקטוריון. אני חושב שכל בר דעת יסכים שזו מסקנה בלתי סבירה לחלוטין, ונדרש למנות יושב-ראש קבוע ולמנות דירקטורים במשרה מלאה במלוא ה-capacity שנדרש לחברה הזו. עם מלוא הכישורים החשבונאיים, הפיננסיים והאחרים שנדרשים. זה כמובן עשוי להשפיע על התפקוד שלה, תקופה כל כך ארוכה ללא יושב-ראש קבוע.

אנחנו גם הצבענו על זה, שבנוסף לכל הדברים האלה, תקופה ארוכה לא היה מנכ"ל קבוע לחברה ובשנה האחרונה התחלפה מרבית שדרת הניהול של החברה ושורה של בעלי תפקידים: מנכ"ל, סמנכ"ל תפעול ולוגיסטיקה, סמנכ"ל ייצור, סמנכ"ל כספים, יועץ משפטי, דובר, סמנכ"ל פרויקטים הנדסיים. מי שמכיר את תפקוד החברה מבין שאלו תפקידים מאוד-מאוד משמעותיים בהיבטים התפעוליים של החברה ובמימוש התפקידים שלה. מבקר המדינה במכתב שלו, שכבר חלפו כחודשיים מאז שיצא, פנה לשר הממונה על הרשות ולשר האנרגיה, שיפעלו למינוי יושב-ראש דירקטוריון לחברת החשמל בהקדם, כדי למנוע פגיעה ממשית בחברה ולפעול למינוי הדירקטורים למספר הדרוש על פי התקן בהקדם. זהו סך הדברים מצביע על תמונת מצב - - -

התקבלו תשובות השרים למיטב ידיעתך?

למיטב ידיעתי לא התקבלה תשובה.

ברור שגם משרד מבקר המדינה לא חשוב ולא סופרים אותו.

אני פה לא מתחייב ואומר למיטב ידיעתי, אבל ממילא לא בוצעה פעולה בהקשר הזה, מעבר לתשובה פורמלית לא בוצעה הפעולה המתבקשת בהקשרים האלה.

ואדוני גם אומר שהבנק של הדירקטורים מלא, יש רשימות של דירקטורים, דירקטוריות, זאת אומרת, אין מחסור מבחינת כשירויות. יש מאות אנשים ברשימה הזו.

כשירויות של שרים, אולי.

יש מאות אנשים ברשימה, מה שמחמיר יותר את חוסר האיוש.

חברת הכנסת צרפתי, לפני היותה חברת כנסת, הייתה בנבחרת דירקטורים.

אני עדיין בנבחרת הדירקטורים, אבל אני - - -

אבל את לא ראויה.

אבל כרגע אני לא יכולה.

כן.

נמצא אתנו פה מר דוד בר, מנהל האגף שהכין את הביקורת וגם מר אלי מרדר שהשתתף בצוות הביקורת וסגן מנהל האגף יעקב שטראוס. אני אבקש ממנהל האגף דוד בר שיציג את עיקרי הממצאים שלו.

יש לכם משהו טוב להגיד?

יש, יש.

יש דברים טובים, אנחנו נציין אותם גם פה.

יש, מופיע בדוח.

כן.

יש שני דברים, קראתי את הדוח בקפידה, שתדעו.

בשביל זה את פה. ברוכה הבאה.

מטרת הביקורת הייתה לבחון את סדרי הפיקוח והבקרה של רשות החברות הממשלתיות ושרי הממשלה על החברות הממשלתיות. בפעולות הביקורת שבצענו, אפשר לראות את המצב בדירקטוריונים, את החוסר בדירקטוריונים, ביו"רים, דירקטורים חיצוניים, בעלי מומחיות פיננסית, קוורום שלא נקבע, או איפה שנקבע הוא חסר וייצוג הולם בדירקטוריונים. בדקנו גם את הנושא של דיווידנדים. הכרזה על דיווידנד זו פעולה שדורשת משאבים של הרשות מול החברות ואחרי שיש הכרזה צריך גם את השרים כדי שיאשרו את החלוקה.

זה בסעיף שתים. בסעיף שלוש בדקנו את הפיקוח של הרשות על החברות הממשלתיות. בדקנו את קביעת היעדים הפיננסיים, תגמול לבכירים, מינוי רואי חשבון, הביקורת הפנימית, יישום תקנות ה-SOX, רישום נכסים, ניהול סיכונים ועוד. בדקנו גם את פעילות הרשות, זאת אומרת, אלו בעיות יש בתוך הרשות ומה היא עוד צריכה כדי להיות רשות חזקה יותר. בדקנו את נושא כוח האדם, מערכות ממוחשבות לפיקוח, דיווחים מהחברות לרשות, ביקורת פנימית ברשות, ניהול סיכונים וסיכוני סייבר ברשות. נתוני המפתח שאנחנו מציגים כאן, את חלקם כבר צחי ציין, נכונים לתאריך מסוים, כי המשרות של הדירקטוריון, נכונות ליום מסוים – יכול להיות שמישהו פרש ויכול להיות שמישהו התמנה, אבל זה נכון לינואר 2023. היו חסרות 270 משרות של דירקטורים מתוך 630. ב-96% מהחברות הממשלתיות חסרים דירקטורים.

כמעט חצי מהדירקטורים.

נכון.

41%, אחר כך מי שמתמצה יגיד לנו כמה מונה היום נבחרת הדירקטורים, בסדר?

המצב שגם כן מצביע: ב-96% מהחברות הממשלתיות חסרים דירקטורים. זאת אומרת, שאתה לא צריך לשאול אם חסר, אלא כמה חסר – זה המצב. יש לנו כשני מיליארד שקלים, כש-11 חברות ממשלתיות הכריזו על דיווידנדים. ב-2022 זה היה 1.4 מיליארד שקלים. במהלך הדוח הרשות הודיעה שאפשר לחלק עוד 600 מיליון שקלים עבור שנת 2023. בפועל רק 85 מיליון שקלים הועברו מחברה ממשלתית אחת. 52 מתוך 109 פעלו ללא יו"ר דירקטוריון. ב-18 חברות לא נקבע קוורום. זאת אומרת שיכול להתכנס דירקטוריון עם דירקטור אחד ולקבל החלטה. ב-29 חברות לא מאויש הקוורום שנקבע. ב-51 חברות ממשלתיות רואה החשבון מכהן מעל שש, בניגוד לכללי מינוי רואי החשבון. ב-18 חברות - - -

מה הכלל אומר?

הכלל אומר שאפשר שלוש פלוס שלוש, זאת אומרת לתת לו שש שנים.

אז שש שנים זה בסדר.

עד שש שנים, אבל אני אומר שיש ב-51 חברות מעל לשש, וב-18 חברות הם מכהנים מעל 15 שנה. יש בדוח גם דוגמה ל-22, יש גם 20, יש תקופות רבות, בהמשך אפרט עוד טיפה בנושא. שיעור הנשים המכהנות בתפקיד מנכ"ל בחברות ממשלתיות הוא 5% בלבד.

זה נתון מזעזע.

14% בלבד הן יו"ריות.

14 מתוך ה - - -

מתוך מה שיש לנו, יש לנו 43 משרות, אז 14 מתוכן הן של נשים.

6.5 משרות בערך.

מטורף.

את הנתון הזה כבר ציינתי. אנחנו בשקף של איוש הדירקטורים בחברות הממשלתיות, דברנו על הנתונים האלה. ב-28 חברות ממשלתיות – כ-40%, אין יו"ר לדירקטוריון, בהן ארבע חברות ממשלתיות עיקריות, כדוגמת חברת חשמל וחברת "רפא"ל". הנתונים נכונים למועד כתיבת הדוח. כמו שצחי ציין, בחברת חשמל זה עוד לא השתנה, אבל ב"רפא"ל" יכול להיות שכבר מונה יו"ר.

יו"ר קבוע.

ההמלצות: על השרים הממונים על החברות והשר האחראי על הרשות לפעול בהקדם למינוי דירקטורים מקרב נבחרת הדירקטורים, כדי לקיים לכל הפחות את הקוורום הדרוש לפעילותן התקינה של החברות, וכן לפעול למינוי יו"ר דירקטוריון. עוד דבר שהצענו והצענו את זה גם בדוח קודם: בתאגידים סטטוטוריים שעשויים בתאגידים ציבוריים, שהרשות תבחן בשיתוף משרד המשפטים את האפשרות שהשרים הממונים יבחרו דירקטורים רבים יותר מכפי שנקבע בתקן של הדירקטוריון, כך שחלק מהדירקטורים שנבחרו תוך חריגה מהתקן ישמשו עתודה לדירקטוריון. כאשר פוקעת כהונה של דירקטור מסוים, או דירקטור מתפטר, יהיה אפשר לעשות הליך מהיר של מינוי מחליף. זה טוב גם בתקופות שאי אפשר למנות, ממשלות מתחלפות - - -

אבל למנות דירקטור זה תהליך כזה ארוך?

כן.

צריך הסכמה של שרים, זו בעיקר הבעיה ויש תקופות שגם אי אפשר למנות.

זו הבעיה, שפוליטיקה נכנסת לתוך הגוון המקצועי.

אבל בשביל זה הקמנו את נבחרת הדירקטורים ב-2013, יש עתיד יזמה את זה.

ספרי לי על כך.

ההמלצה מאפשרת שיהיו אנשים שכבר אושרו, ואז בהליך מהיר למנות מחליף כדי שלא יהיה לנו מצב של חסרים כמו שתיארנו קודם.

בהערכה גסה, מדובר עם 700-500, כי פשוט אין פה מונה ברשימה עצמה, בערך 600 דירקטורים מכל מגדר שזמינים היום ורשומים בנבחרת הדירקטורים.

הגדלנו, ואמרנו לשרים: תבחרו מהמאגר את מי שאתם רוצים.

כן, אבל אני אומר - -

אבל מהמאגר.

- - אבל אני אומר שבכדי להיכנס למאגר זה ייבוש.

חברת הכנסת צרפתי, ב-2013 הייתי סגן שר האוצר, טיפלתי בזה בכפפות של משי. הדבר היחידי עליו אני מכה את עצמי, הוא שלא הספקנו להביא את זה לחקיקה. לא עשינו די בעניין הזה. אני זוכר טלפונים של חברים - -

It's not too late.

- - אני זוכר טלפונים של חברים, של שר האוצר, של חברים שלי, של כל מיני מיוחסים למיניהם, שהתקשרו ושאלו, איך זה שלא נכנסתי? סליחה אני לא מתערב, לא מעניין אותי, אני לא יודע מה. פעם ראשונה שלא הייתה נגיעה פוליטית.

אני כמי שהגישה - -

ולא הכרת.

- - לפני שהייתי ביש עתיד, כמובן שאתה מגיש קורות חיים ומגיש את כל הדוקומנטציה להשכלה ועוד יותר מזה, מסווגים אותך לפי עולם התוכן – אם אתה בציבורי, בכלכלי, בממשלתי ורעיונות וועדת שיפוט. זה תהליך מאוד סדור ומאוד רציני. הנבחרת הזאת היא נבחרת מאוד-מאוד ראויה ובטח אין הצדק למחסום.

אני אפילו לא מכיר את השמות של האנשים שם - -

איך תכיר?

לא מכיר מי נכנס, זה לא עניין אותי, העיקר שזה יהיה מקצועי ונקי. הבעיה היא ש - - -

מדובר במאות רבות של דירקטורים שזמינים לחברות.

ההערה בנושא של החקיקה היא מאוד-מאוד - - - חברות הכנסת - - -

אנחנו שמחות לראות את - - -

לא, אנחנו פונים אליכן, אני פונה אליכן, נושא החקיקה הוא קריטי, נצטרך לעשות את זה בהמשך.

בוא נעשה את זה עכשיו. למה צריך לחכות? בואו ננסה לעשות שת"פ, אין פה לדעתי אופוזיציה וקואליציה. הרי נבחרת הדירקטורים הוכיחה מעל לכל ספק שהחברות הממשלתיות עברו מגירעון של מיליונים לעודף של מיליארדים במהלך השנים במצטבר.

עד 2013 במצרפי, זאת אומרת אם היית לוקחת את כולם, היה להם או רווח קטן או הפסדים.

אבל זה שחור על גבי לבן שבחברות הדירקטוריות שמחזיקות בנכסים כל כך רבים של מדינת ישראל, חייב שיהיו מינויים מקצועיים. זה הצעד הכי נכון של המדינה שעשתה לטובת אזרחיה. לכן זה שעכשיו רוצים לפרק אותה מחדש זה משהו שלא יעלה על הדעת. סליחה, אני יוצאת לראיון כמה דקות, סליחה.

דברי.

סליחה.

כן, בבקשה.

בדיוק אנחנו מדברים על נבחרת הדירקטורים - - -

תחזרי, אני מחכה לך.

כן, כן.

כי קראת את הדוח, אני רוצה, אני מבקש אותך פה.

כמו שצחי הזכיר קודם, אפילו משנת 1998, לאורך השנים משרד מבקר המדינה המליץ להקים מאגר דירקטורים שאינו תלוי בשרים, שיכלול מועמדים עם יכולות מקצועיות וניהוליות אשר התאמתם מושתתת על כישורים ולא על קשרים.

משפט מפתח.

משרד מבקר המדינה מציין לחיוב את המהלך להקמתה של נבחרת הדירקטורים, בהיותה מאגר רחב של מועמדים, המאפשר בחירה שוויונית ומקצועית יותר. בכל זאת, מה מצאנו? מתחילת שנת 2014, כמעט עשר שנים לאחר שהקימה הרשות את נבחרת הדירקטורים הראשונה ועד סיום הביקורת, לא הוסדרה בחוק בחירת הדירקטורים באמצעות נבחרת הדירקטורים. רצוי שזה יהיה בחוק ואז יהיה יותר קשה לשנות.

עכשיו נשב על זה.

מומלץ לרשות להמשיך ולפעול לעיגון נבחרת הדירקטורים בחקיקה, כך שהמועמדים יבחרו באופן פומבי, תחרותי, שוויוני, שיבטיח את עצמאותו ומקצועיותו של המועמד לתפקיד, שייבחר המועמד בעל הכישורים המתאימים ביותר. עוד מומלץ לרשות לעדכן נבחרת הדירקטורים כנבחרת נושמת, דירקטורים שכבר עברו שלבי מיון בעבר יעדכנו את פרטיהם במידת הצורך, ולא יצטרכו לעבור את כל התהליך מחדש, וזה מצטרף למה שאמרה עכשיו חברת הכנסת צרפתי שזה תהליך ארוך ומייגע. זה עלה לרשות, עלה לנו מיליוני שקלים, כל תהליכי המיון האלה, לכן עדיף לעשות אותה נבחרת נושמת ולעדכן אותה מדי תקופה כדי שזה יחסוך משאבים גם של הרשות וגם של המועמדים, שמבזבזים הרבה זמן כדי להציג את המועמדות כל פעם מחדש. זו עוד המלצה שהייתה. עכשיו אני נוגע בנושא של ייצוג הולם - - -

לא מספיק שיש לי שעתיים, אני כבר רואה שאני צריך דיון נוסף.

זה רק חלק מהדברים – זה מדגם קטן מה שהבאנו. הדוח הוא ארוך ויש בו הרבה פרטים. ייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות ובדירקטוריונים שלהן. בשנת 2020, שיעור הנשים המועסקות בחברות הממשלתיות היה כ-27%, שיעור המנכ"ליות, אני חוזר על הנתון, היה 5%, שיעור סמנכ"ליות היה 24% ושיעור הנשים בתפקידים בכירים – מנהלת אגף, יועצת משפטית, מזכירת חברה היה כ-25%. בשנים 2022-2018, עכשיו אני נוגע בדירקטוריונים, מונו לחברות הממשלתיות 390 דירקטורים, מהם 155 נשים, משהו כמו 40%. מתוך 43 יושבי-ראש של דירקטוריונים, שש בלבד הן נשים, זה אומר כ-14%.

באיזו שנה מינו 4%?

המינויים היו בשנים 2022-2018.

זה יפה.

עשרה דירקטורים בלבד היו מהאוכלוסייה החרדית, 36 בלבד היו מהאוכלוסייה הערבית, שניים מיוצאי קהילת אתיופיה, ארבעה היו אנשים עם מוגבלות ועולים חדשים לא מונו כלל. זה מה שהיה בשנים האלה – 2022-2018. המלצנו שהרשות תמשיך לפעול לשיפור הייצוג של קבוצות הגיוון בקרב עובדי החברות הממשלתיות, תעודד הקצאה של משרות פנויות ותשקול קביעת יעדים כמותיים עבור אוכלוסיית הגיוון. זה לחברות הממשלתיות מטעם הרשות. עוד המלצנו שהרשות והשרים הממונים יבחנו דרכים להגדלת הייצוג של אוכלוסיית הגיוון ויקבעו קביעת יעדים כמותיים לייצוג הולם של אוכלוסיות הגיוון, זה בתוך הדירקטוריונים.

הבעיה היא שאין ייצוג הולם של נשים במפלגות של השרים הממונים. אנחנו רוצים שיהיה ייצוג הולם בדירקטוריונים?

- - -

לא לרשום בפרוטוקול, הלאה.

הכרזה וחלוקת דיווידנד מהחברות הממשלתיות למדינה: בארבע השנים האחרונות שנבדקו –2021-2018, ב-40% מהחברות המחויבות לחלק דיווידנד, שש מתוך 14 חברות, לא חלקו דיווידנד. אותן השנים חולקו כמיליארד שקלים, מתוך עודפים צבורים שעמדו על למעלה מתשעה מיליארד שקלים, ונוצר פער רב שנים בחלוקת הדיווידנד. יש פה עוד 29 מיליארד שקלים של חברת חשמל שהוצאנו מהנתונים, כי יש שם הגבלה על חלוקת הדיווידנד.
הרשות לא קבעה מדיניות פרטנית להכרזה על דיווידנד לכל חברה ממשלתית או קבוצת חברות ממשלתיות בעלות מאפיינים דומים. הרשות לא פנתה בקביעות, כל שנה, לחברות הממשלתיות בבקשה לחלוקת דיווידנד וכשלא הייתה פנייה, החברות לא הכריזו על חלוקת דיווידנד, בהתאם לחוזה הדיווידנד. כל זה קרה בשנים עליהן אני מדבר – 2021-2018.

השקף הבא מבטא את הנתונים של החברות: הכנסות, רווחים ואת הדיווידנד שחולק. שימו לב לכמות הדיווידנד. לדוגמה, בשנת 2018, מיליון וחצי בלבד מתוך רווחים של מעל לארבעה וחצי מיליארד שקלים. רואים את הנתונים מראשים שמשהו כמו מיליארד שקלים חולקו בשנים האלה. בשנת 2022, בשקף הבא, כתוצאה משימת דגש על ידי הרשות, הרשות החליטה להקפיד בשנת 2022 על כך שהציבור זכאי לקבל את חלקו מרווחי החברות והפעולות של הרשות הובילו להכרזה של 11 חברות בשנת 2022 על דיווידנד בסך של כ-1.4 מיליארד שקלים ובגין רווחי שנת 2023, כ-600 מיליון שקלים נוספים. זה היה נכון עד יוני 2023, זאת אומרת שיכול להיות שאם הפעולות האלה היו ממשיכות, הדיווידנד הזה היה צריך לגדול עד סוף 2023. כמו שציינתי קודם, עם זאת 85 מיליון בלבד הועברו בפועל, סכום קטן מחברה אחת בלבד.

מה מצאנו בנושא הזה? נמצא כי השרים – השר הממונה על הרשות והשר האחראי על החברה, לא פעלו לכינוס האספות הכלליות של החברות כשהדבר נדרש כדי לחלק דיווידנד שכבר הוכרז בפועל, זה בהמשך להנחיית שר האוצר ולאחר מכן השר האחראי על הרשות בשנת 20203, להשעות את החלוקה עד לגיבוש מדיניותם בנושא. פה צריך להבהיר: יש מקרים שחברות יכולות לחלק את הדיווידנד בהחלטה של הרשות, אבל נמצאת פה מנהלת הרשות לשעבר והיא תגיד אני צריכה את האישור של השר כדי בכל זאת לאשר את החלוקה. יש מקרים שאי אפשר רק את ההסכמה של הרשות, אלא צריך גם את החתימה של השרים באמצעות כינוס אספה כללית ואישור. גם כשעברנו את התהליך שעשתה הרשות, שהחברות הכריזו על חלוקת הדיווידנד, ואלו פעולות לא קלות, כי כל דירקטוריון שוקל הרבה שיקולים לפני שהוא מחלק דיווידנד - - -

משרד המשפטים ענו אחר כך בבקשה מה הסמכות לעצור את זה – האם זה כלול בחוק, האם צריך לבצע חקיקה כדי להכריח את השרים, ולא חשוב איזה שרים, זה יכול להיות שרים מממשלה כזו או ממשלה אחרת. נראה לי הזוי שעוצרים דיווידנד ששייך לציבור. זה נראה נורמלי? מי שמכם? אני מדבר כציבור עכשיו, לא כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. אז בבקשה משרד המשפטים, יתכבדו אחר כך ויחכימו אותי לפחות.

המלצנו לשר הממונה על הרשות, לשר הממונה על החברה – לכל חברה יש שר האחראי עליה, לרשות החברות ולמשרד האוצר, לקבוע את המדיניות לחלוקת דיווידנד עבור כל חברה ממשלתית על פי קריטריונים לפעילות החברות, תוך איזון עם הצורך שהחברה תעמוד בכל מחויבויותיה. יש כללים לחלוקת דיווידנד, גם לחוק החברות, היא צריכה לעמוד במחויבות, שלא יהיה מצב שמרוקנים את החברה, כלפי כל בעלי החוב, יש כללים ובמתן תשואה הוגנת למדינה על ההשקעות שלה וההשפעה על יוקר המחיה, בתשואה הוגנת מגיע למדינה חלקה כבעלים על ההשקעה שבצעה, מצד שני, יש אפשרות לשקול את יוקר המחיה, כי אם אתה מעלה את התעריף לחברת חשמל כדי שיחלקו דיווידנד, יכול להיות שההשפעה שלו על יוקר המחיה אומרת שעדיף שלא יחלקו בחברת חשמל. בכל חברה צריך לדון אם יש כדאיות לחלוקת דיווידנד או לא, אבל זו צריכה להיות החלטה של כל הגופים שציינתי כרגע.

עוד מומלץ שהשרים הרלוונטיים באמצעות הרשות יפעלו לכינוס האספות הכלליות בחרות, כך שהדיווידנד המוכרז יחולק בפועל למדינה. הכרזה בלבד לא נותנת כלום, זה רק מייצר התחייבות בחברה, אבל הכסף צריך לעבור בפועל לאוצר. זה סיום התהליך.

כשאומרים חלוקת הדיווידנד, כמובן שמתחייבים לכללים המחייבים, כמו איזונים, כמו לקיחה בחשבון של התחייבויות של אותה החברה – החזרת כספים, הפסדים עתידיים וכל - -

נכון. לדוגמה – בחברת חשמל יש החלטה שלא לחלק, כי החברה צריכה לעמוד בכל מיני מחויבויות כאלה ואחרות. היה את זה גם בחברת "נטגז", היה שם מנגנון של עיבוי ההון שלה, לחזק אותה לפני שמחלקים. יש לפעמים החלטות שמונעות את החלוקה.

- - אוטומטיים שלא סיימנו שם. בקריאה מרחוק, כן.

בשקף הבא אנחנו מדברים על תגמול של בכירים בחברות הממשלתיות. ב-12 חברות ממשלתיות כמו חברת החשמל דווחו על ממוצע על ממוצע ציוני חברה לצורך קבלת תגמול אישי משנת 2018 עד 2021 בניקוד השווה או עולה על 95%, מתוך עשר חברות דווחו על ממוצע ציונים השווה או עולה על 100% בכל אחת מהשנים 2019 עד 2021. זאת אומרת שניתן לראות ציונים מאוד גבוהים על ביצועים. מצב המחייב בדיקה אם באמת כולם מקבלים ציונים כאלה גבוהים וזכאים לתגמול. בחנו את המקרה הזה כמקרה בוחן בחח"י. מצאנו שם שבשנים 2020-2018 חח"י הגדיל את מספר העובדים הזכאים לתגמול מ-12 ל-115 עובדים. זה כמובן בעקבות הסכם שהיה, משעה שאלה עברו מחוזים קיבוציים לחוזי בכירים והגדילו והוסיפו את סגני מנהלי האגפים כזכאים לתוספת תגמול אישית. המספר פה גדל בצורה מאוד משמעותית.

בניגוד להנחיית הרשות, רובם המוחלט של העובדים בחח"י קבלו ציון של 100 בעמידה ביעדי החברה. הערכות העובד בוצעו ללא פילוג של פעמון כפוי ולא היה שוני משמעותי בגובה המענקים בין העובדים. לא מצאנו שהדירקטוריון הנחה את הנהלת החברה להמליץ על יעדים מאתגרים, כך שיעד החברה היה עמידה ממוצעת של 85% מהיעדים. אילו הרשות לא הייתה מאשרת את התגמול, היו נחסכים כמה מיליוני שקלים בשנים 2020-2018. בשנתיים האחרונות הרשות ביצעה בחינת עומק על יעדיה של חח"י על מנת לאתגרם, כדי לייצר ערך ותועלת גבוהה יותר לציבור.

משרד מבקר המדינה מציין לחיוב הרשות על פעילותה ועמידתה מול חח"י ועל עצירתו הזמנית של תגמול הבכירים לשנת 2021. הוראות הרשות לחח"י בגין שנת 2021 לתשלום המענק, חסכו כ-2.4 מיליון שקלים לציבור.

על דירקטוריון חח"י לקבוע יעדים מאתגרים, אשר אינם מושגים בקלות מדי שנה, דבר העולה בקנה אחד עם המטרה לשפר את ביצועי החברה, רווחיותה ויעילותה. לוודא כי היעדים יובילו לעידוד שרות למצוינות. ככל שאין שונות משמעותית לתגמול, הרי נפגעת המוטיבציה של העובדים להצטיינות יתרה – אם כולם מקבלים, אז אין משמעות להצטיינות היתרה. צריך לעשות את הפעמון שהומלץ. עוד מומלץ לרשות, לבחון מדי שנה את החברות המפוקחות, את תגמולי החברות לעובדים ואת תקינות צירופם של עובדים נוספים לזכאות לתגמול אישי.

השקף הבא הוא בנושא של מינוי רואי חשבון. יש 51 חברות ממשלתיות בהן רואה החשבון מכהן מעל שש שנים, ב-18 חברות מכהנים מעל 15 שנה, שבע שנים לאחר שהוועדה למינוי רואי חשבון הפסיקה את פעילותה, לא מינו שרי האוצר והמשפטים בחרים בוועדה למינוי רואי חשבון, לו. מתקופה של חמישה חודשים, גם בה כשמינו הוועדה לא התכנסה ופורקה ושוב לא הייתה ועדה שיכולה למנות ולהחליף רואי חשבון. אנחנו ממליצים לשר האוצר ושר המשפטים למנות בהקדם חברים לוועדה למינוי רואי חשבון, כדי לבצע החלפה של רואי החשבון המבקרים. מומלץ שבמקביל הרשות תפעל לתקן את הכללים באופן שחברי הוועדה יהיו בעלי תפקידים קבועים, כך שלא ידרשו מינויים של השרים. יש כל מיני הצעות של הרשות, היה שימוע ציבורי, אבל הדבר הזה לא התקדם, אם יש פה מישהו שיכול לעדכן אנחנו נשמח לקבל עדכון. בשלב זה אין עדיין החלפה של רואי חשבון בחברות הציבוריות.

בנושא של רישום הנכסים. אנחנו רוצים שהרשות תפקח על נושא הרישום. הדירקטוריונים יפקחו על שימוש יעיל בנכסים, שיהיו רישומים.

פה אנחנו מדברים על הרשות. ברשות המידע על דרישות פיקוחיות שונות שהטילה הרשות לאורך השנים על חברות ממשלתיות ותמונת המצב בנושא הפערים מפוזרים בין רפרנטים שונים, בין יחידות שונות המרכיבות את הרשות אין מערכת מידע אחת המכילה את הנתונים של כלל הפערים ואין פורמט אחיד לשמירת המידע ולהפקת דוחות. בזמן הביקורת אמרו שמתקינים מערכת, נשמח לקבל עדכון איפה זה עומד. הרשות לא בצעה סקר סיכונים לזיהוי האיומים על פעילותה, להערכת הסיכון הנשקף לה בגינם ולהגדרת פעולות הבקרה הנדרשות לצמצום הסיכונים.
דבר נוסף הוא שאין מבקר פנים ברשות ומי שצריך לעשות את הביקורת, כבר עשר שנים במשרד האוצר לא בוצעה ברשות גם ביקורת פנים.

בשקף הבא אנחנו מדברים על סמכויות האכיפה של רשות החברות הממשלתיות. הייתה הצעת חוק לתיקון חוק החברות הממשלתיות משנת 2017, היא לא קודמה וטרם ניתנו לרשות כלים נוספים המקובלים כיום בגופי פיקוח ורגולציה אחרים בישראל המאפשרים נקיטת צעדים נגד הגורמים האחראים לליקויים שמתגלים בתפקודי החברות. בין הסמכויות שאנחנו חושבים שכדאי להוסיף לרשות – הטלת עיצומים כספיים, לרבות על נושא משרה. פה אנחנו ממליצים שהשר האחראי על הרשות, יחד עם הרשות יבחנו ויעדכנו את התחומים בהם טרם ניתנו לרשות כלים המקובלים כיום בגופי פיקוח ורגולציה אחרים בישראל, כדי לסייע לרשות להבטיח את ניהולן התקין של החברות הממשלתיות. אנחנו חושבים שצריך לתת סמכויות אכיפה לרשות כדי לחזק אותה כי היא חשובה.

לסיכום, רשות החברות היא זרוע ארוכה של המדינה לצורך מימוש בעלות על החברות הממשלתיות. מנגנון נבחרת הדירקטורים משמש מנגנון פומבי, תחרותי ושוויוני שמגשים את התכליות שבבסיס הסמכות שהופקדה בידי השרים למינוי דירקטורים בחברות המפוקחות.

עם זאת, על אף מאמצי הרשות, בגלל חוסר במינויים על ידי השרים הרלוונטיים, איוש הדירקטוריונים בחברות המפוקחות אינו מלא. וקיימות חברות המתנהלות ללא קוורום, ללא יו"ר דירקטוריון, ללא ייצוג הולם, דבר הפוגע בניהול של החברות המפוקחת. הסמכויות המוגבלות ומבנה כוח האדם של הרשות אינם מתאימים למשימותיה ומקשים עליה לפקח על החברות ועל מידת עמידתן של החברות המפוקחות ביעדים שנקבעו להן. מערכות המחשוב של הרשות מיושנות ואינן מתואמות ביניהן, דבר שפוגע בגיבוש תמונת מצב עדכנית ומלאה על פעילותן של החברות המפוקחות וכן פוגע בעבודת הפיקוח והבקרה של הרשות.

ממאי 2022 שמה הרשות דגש על חלוקת דיווידנדים מהחברות הממשלתיות ועמדה על כך שהציבור זכאי לקבל את חלקו ברווחי החברות הממשלתיות. החברות הכריזו על דיווידנד בסך של כשני מיליארד שקלים, עם זאת, בפועל, עד תום יוני 2023 חלקה חברה ממשלתית אחת 85 מיליון שקלים בלבד. בין היתר, כי השרים האחראים על החברות הממשלתיות בקשו להשעות את החלוקה עד לגיבוש מדיניותם בנושא. על משרד האוצר ועל השר הממונה על הרשות לבחון הקצאת המשאבים הנחוצים לרשות ואת הסמכויות הנדרשות לה כדי שהיא תעמוד במשימותיה, כדי שתיטיב לבצע את משימתה העיקרית והיא שמירת האינטרס של המדינה, כי היא בעלי החברות הממשלתיות, פה ההמלצה היא לחזק את הרשות כדי שיהיו לה יותר כלים לפקח טוב יותר על החברות הממשלתיות.

לרשות החברות ולשרים האחראים על החברות הממשלתיות, תפקיד מרכזי בסדרי הפיקוח וההסדרה של פעילות החברות הממשלתיות, לכן על הנהלת הרשות והשרים האחראים על החברות, לפעול לחיזוקה ולנקוט את הצעדים הדרושים לתקן את הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח זה. זה מדגם של מה שהיה בדוח. בדוח יש הרבה נתונים והרבה פרקים נוספים. ממליץ לקרוא אותו עד הסוף. תודה.

פעם ראשונה שאני לא יודע מאיפה להתחיל. איפה שאני נוגע יש בעיה. נראה שנצטרך לעשות דיון מעקב. המצב הנוכחי לא יכול לעבור לסדר היום. הוועדה לביקורת המדינה אינה מוכנה להסכים עם המצב הזה. זה לא אני, זה לא פוליטי, זה לא כלום, ציבור, זו התנהלות, זה חוק, זו חקיקה. אני כיושב-ראש הוועדה אנסה לטפל בזה, וממש-ממש לא בצד הפוליטי. רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

בוקר טוב, נועה קיסר, סגנית מנהל הרשות.

אני מבין שבגלל שהוא דקה וחצי בתפקיד הוא לא בא?

אני לא אגיב.

כמה זמן הוא בתפקיד?

ממלא המקום?

הוא רק ממלא המקום, הוא לא הוצב?

חודש.

אנו נקווה שאו הוא או מי מטעמו של השר, יוצב כמנהל קבוע וניתן לו זמן ללמוד את כל מה שהדוח הזה מציף ואז אנחנו נעשה דיון נוסף, כי אי אפשר לעבור לסדר על מה שהדוח הזה אומר. המדינה עצמה עבריינית, אין לי הגדרה אחרת. זה לא היה נגדך. זה היה הארות עם א' - - - שלי לפרוטוקול. כן גברתי, בבקשה.

האמת שהשאלה היא מאיפה להתחיל, מאיזו נקודה, זה דוח - -

איך אני שמח שהצטרפת לדעתי.

- - זה דוח כל כך ארוך ומורכב וסוקר תהליכים רבים.

אולי תמליצי להתרכז בשלושה נושאים: חלוקת הדיווידנד, מינוי דירקטורים.

ייצוג נשים.

ייצוג הולם, נושא של - - -

יש פה כל כך הרבה המלצות, אני לא יודע מאיפה להתחיל. אני אקח את החוק מ-2017, אנסה לעבות אותו או אתן למומחי משפטים מבריקים הרבה יותר ממני לנסות ולבדוק לראות מה צריך להוסיף, ואיפה אפשר לעבות ונביא אותו. ירצו להעביר אותו ועדת השרים לחקיקה, לא ירצו לא יעבירו אות ועדת השרים לחקיקה, נביא אותו עוד חצי שנה עוד פעם ועוד פעם, עד שמשהו פה יתחלף ומישהו יבין שאי אפשר בלי חקיקה, כי כל אחד עושה מהנושא הזה קרקס. אין לי מילה אחרת. אני קרוב לעניין הזה כסגן שר האוצר, אני עוקב אחרי זה במשך השנים.

אני אגיד כמה מילים, קדום כל על הנתונים.

ושוב זה לא נגדך.

ברור, אני אגיד כמה מילים על הנושא של איוש דירקטורים ב - - -

אני יכול לשאול שאלה? אתם הגבתם לדוח?

ודאי.

אוקיי.

עשינו תהליך עבודה מאוד ממושך והדוק. אנחנו מכירים היטב את נציגי מבקר המדינה והעברנו את ההערות שלנו כמה וכמה פעמים וגם ניהלנו במהלך הגיבוש של דוח הביקורת שיח צמוד מאוד עם נציגי המבקר. בנוגע לאיוש הדירקטורים, תמונת המצב היא לא מאוד שונה. כמו שנציג המבקר, דוד בר, אמר הנושא של איוש הדירקטורים משתנה, יום אחד מסתיימת כהונה אחת, מאשרים כהונה אחרת, זה מאוד ולטילי. אבל התמונה הגדולה לא השתנתה.

את בטח שולטת במספרים, כמה מונה הנבחרת היום?

1,400 איש, 1,398 אנשים.

אני מניח שקשה מאוד לדוג, אין לי מילה אחרת, לא – לבחור, זה סתם מעליב, לבחור מישהו מה-1,300 האלה, כמה חסרים?

כרגע חסרים כמעט 300, 289.

300, כלומר אחד לארבעה יש לנו אפשרות לבחור. זה מטמון בלתי רגיל אחד לארבעה. ואין לי טענות אלייך.

השאלה היא, אתם מתוך ה-1,390, כמה הם כבר דירקטורים.

לא, יש לו בתוך הנבחרת כמה שעברו, שכבר נכללים.

אני יודעת - - -

זו שאלה שאפשר לבדוק אותה, אבל צריך לזכור שהמכהנים כיום, רובם נבחרו לפני הנבחרת, כי הנבחרת הושלמה בקיץ 2022, יוני 2022.

אנחנו לא אומרים להוציא אותם, אנחנו מחכים שהתקופה שלהם תסתיים ונמשיך להביא אנשים על פי המתכונת החדשה, נקווה על פי המתכונת החדשה, אני לא בטוח עם מה שקורה היום.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים על הנבחרת שנבנתה. הרשות עשתה, וזה גם כתוב בדוח, מאמצים כבירים בשביל להגדיל את הייצוג של אוכלוסיות הגיוון השונות.

נכון.

מעבר לזה שכשהנבחרת התפרסמה ויצא הפרסום הרחב לכלל הציבור, אנחנו עשינו כנסים, ערבים וובינרים יחד עם המשרד לשוויון חברתי ועם גופים רבים, כדי לעודד כמה שיותר הגשת מועמדויות על ידי כל יוצאי אוכלוסיות הגיוון – נשים, חרדים ערבים, בעלי מוגבלויות ויוצאי הקהילה האתיופית. והצלחנו להביא לגידול משמעותי מאוד גם במועמדויות - - -

כמה נשים מתוך ה-1,400?

חצי-חצי, הנבחרת היא 50-50. והגדלנו משמעותית את ההיקף גם של המועמדים וגם של האוכלוסיות שנבחרו. אני אגיד יותר מזה – האוכלוסיות המגוונות נבחרות ביחס לעצמן, הן לא עומדות באותה אמת מידה של האוכלוסייה הכללית, כלומר חרדים נבחנים אל מול חרדים. יש התאמה של תנאי הקבלה, תנאי הסף כדי לעודד ולגוון את הנבחרת. זו נבחרת הרבה יותר מגוונת מהנבחרות הקודמות.

כסגנית יש לי שאלה לא מחייבת, אני אנסה להיות עדין: נכנסו דירקטורים שלא דרך הנבחרת?

לאורך כל השנים נכנסים דירקטורים שלא דרך הנבחרת, זה נכון לכל הממשלות, לא רק לממשלה הזאת.

איך הם עושים את זה?

יש נוהל שמאושר יחד עם משרד המשפטים וזה נקרא נוהל תואם נבחרת וזה מאפשר - -

קראתי על זה.

- - אם אחד השרים לא מצא בתוך הנבחרת את המועמד הראוי לטעמו והוא חושב שיש לו מועמד אחר, זה לגיטימי וזה בסדר ומועמד שכזה עובר הליך - - -

את הנוהל אני מכיר, השאלה היא אם התופעה היא תופעה - - -

זה ברור, אם זה קורה אחד ל - - - אז זה בסדר, אבל אם זה קורה באופן גורף.

תכף נשמע את משרד המשפטים, אולי משרד המשפטים - - -

לא, זה לא דבר שקורה באופן גורף.

לא באחוזים גבוהים.

אז בסדר.

טוב.

אבל זאת אופציה שקיימת.

זה גם דרך ועדה, זה לא סתם מינוי.

בוודאי, קודם כל זה לא רק דרך ועדה, תואם הנבחרת צריך לעמוד באמות המידה של הנבחרת, זאת אומרת עושים לו הליך כאילו הוא מציג את מועמדותו לנבחרת.

נחה דעתי.

עם שאלון, עם ראיון, עם עלייה לוועדת המינויים, כמובן, עם חוות דעת מקצועית ומשפטית של הרשות, עובר תהליך מלא לחלוטין.

שר האנרגיה, לצורך העניין, ולא חשוב מי יושב כרגע, ממפלגת הכוכב האדום יכול פתאום לבוא ולהגיד: אני רוצה 18 - - -? כמה הדירקטוריון בחברת חשמל?

21

21, תודה. יכול לבקש, חסר שם חצי, נכון?

בדרך כלל ממנים רק 12.

בסדר, אני רוצה ש-60% מהם אני אביא, זה קורה? ואז הם מנצלים את כוחם ואת הפרצה הזו?

האמת היא שלא כל כך הבנתי את השאלה, כי כל מועמד השר מביא.

כן, אני שואל אם זו תופעה שמביאה בצינור של 21 צול כזה קטנצ'יק?

אתה מדבר על התואמים? לא זה ברוחב מצומצם. זו לא תופעה.

תודה רבה. בבקשה, תמשיכי. אני אגן על זכותך לדבר.

בסדר. נקודה אחת עליה רציתי לדבר היא תופעת הגיוון – הרשות עשתה המון כדי לייצר נבחרת מגוונת. הפעולה ההמשכית היא, כמובן של השרים שצריכים לבחור מתוך אוכלוסיות הגיוון ולמנות מתוך אוכלוסיות הגיוון. זה אל מול הדירקטוריונים. בתוך החברות הממשלתיות צריך לזכור שהחובה על הגיוון בחברות של עובדי החברות הממשלתיות היא של הנהלת החברות הממשלתיות.

אנחנו כרשות החברות, נותנים את כל הכלים ואת כל המעטפת ועשינו המון בשנתיים האחרונות. דבר ראשון, שהוא תמיד התמריץ הטוב ביותר, דרך היעדים האישיים דרך מודל התגמול. קבענו יעדים לגיוון התעסוקתי בעובדי החברות הממשלתיות, שככל שעומדים ביעדים זה יוצר תמריץ חיובי בחברות. דבר שני, הקמנו קורס במימון שלנו, לייצר, כמו שיש נציג שמעודד את מעמד האישה בחברות יהיו ממוני גיוון בחברות הממשלתיות. הרבה מהחברות העיקריות שמונות בין 17 ל-20 חברות שהן החברות הגדולות והמשמעותיות, שמחזיקות 69% מכל הנכסים ומכל העובדים, זה האימפקט הכי גדול הן שלחו נציגים ואנחנו עודדנו אותם. יש כיום ממוני גיוון בחברות, כדי לייצר את המודעות ואת השיח - -

זה לא עובד.

- - ולהכניס - - -

השאלה, יושב-ראש הוועדה, רגע, האם אפשר אולי להכניס בחקיקה חובה שבדירקטוריון יהיה 50-50?

לא יקרה, זה לא יסתדר.

למה לא?

ננסה לנסח משהו, כי לפעמים אין - - - אני בעד 60 -40, נשים יותר טובות מגברים.

לא, אבל למה לא? למה אי אפשר להכניס את זה בחקיקה?

הנה אני אומר את זה כך: בתפקידי הקודמים העדפתי ש - - -

אם מדינת לא תשמש דוגמה - -

אני איתך.

- - למה שזה יקרה במקומות אחרים?

יש בעיה, שוויון הזדמנויות, זה לא פשוט. תחשבי על זה, אני אתן לכולן לדבר.

אוקיי.

אני מאוד-מאוד מודאג ואני יכול להוסיף עוד פעם מאוד. הוועדה תבקר את זה באמצעות זרועה הארוכה שהיא מבקר המדינה. האם הסכר הזה של מינוי דירקטורים שלא דרך הנבחרת, הכלי הזה, ינוצל בצורה לא הגיונית לעתיד לבוא לאור מה שקרה ברשות בתקופה האחרונה. אנחנו מאוד מודאגים. כאחד שאמר לחברים שלו: לא, אל תתקשרו אלי, לא מעניין אותי בכלל. ואני מדבר על איך אמרו: "מה תת-אלוף לא יכול להיות?". לא. תת-אלוף לא יכול להיות אם הוא לא עבר, הוא לא מתאים, לא חשוב שהוא תת- אלוף. ויש לי הרבה חברים קצינים בכירים שפנו אלי וקבלו טריקה. פחות או יותר, כתף קרה וטריקת טלפון. לא היה מינוי פוליטי אחד, לפחות שאנחנו עשינו והייתי שם שנתיים. אנחנו מאוד מודאגים והתוצאות ההיסטוריות של החברות הממשלתיות באנשים לא מתאימים וברווחים מצרפיים, שהמדינה לעתים הכניסה את היד לכיס ולא תמיד החברות הרוויחו. אני עדין כשאני אומר לא תמיד. והנה סוף-סוף בשנים האחרונות מעל שני מיליארד שקלים. אז תעבירי את המסר. אנחנו לא נשקוט. הועדה לביקורת המדינה זה לא אני, זו הוועדה שתפקידה לבקר את פעולות המדינה. זו הסמכות שלה, יש לה סמכויות נרחבות מאוד בעניין הזה, יותר מכל וועדה אחרת בכנסת. זה סתם כדי להביע דאגה ותעבירי הלאה.

ברור.

תודה, כן בבקשה.

אני אשלים את הנתונים של הנשים, דרך אגב, בדירקטוריונים יש כ-42% נשים. בדירקטוריונים המכהנים אנחנו בנתון יותר טוב - - -

אוקיי.

זה נתון יפה, סמדר.

42% נשים, שלא נראה רק את הדברים ה - - -

זה טוב מאוד.

גם את הדברים הטובים. עברנו על הנושא של איוש דירקטורים והגיוון. אנחנו עושים ופועלים רבות ונותנים את הכלים במסגרת הסמכויות שיש לנו, גם אל מול השרים וגם אל מול החברות הממשלתיות עצמן. בכל הנוגע לחלוקת דיווידנד, המספרים שנאמרו פה הם כמובן מספרים מדויקים, ובאמת מדובר בסכומים מאוד משמעותיים שהוכרזו וטרם חולקו. פה גם כן יש עדכון והתקדמות. ב-14 בינואר עברה החלטת ממשלה שאומרת שיש לגבות את ההכרזות שכבר בוצעו לאור הזמן שחלף מאז שההכרזה בוצעה. צריך לזכור שיש פה הכרזות לפני שנה וחצי ובוודאי שכל ההכרזות בוצעו לפני מלחמת חרבות ברזל. לאור הזמן הרב שחלף, אנחנו נבקש מהחברות הממשלתיות לדון מחדש בהכרזות. יתכן שיש שינויים ביכולות הפיננסיות, הם צריכים לבחון שוב את העמידה במבחני החלוקה שקבועים בחוק. הצפי שלנו הוא שלא יהיה שינוי משמעותי בסכומים וההחלטות - - -

מתי התהליך יגמר? מתי הכסף יגיע?

בוא נגיד - - - תזכיר לי מה אמרו בהחלטות?

נראה לי שיש החלטה של בית משפט בעניין.

לא אין החלטה של בית המשפט, הוגש - - - בג"ץ.

בג"ץ על ידי התנועה לאיכות השלטון.

נכון, הוא טרם - - - מה החליטו בסוף? טרם הוכרע. אבל, לפני הבג"ץ כבר עברה החלטת הממשלה שקובעת לנו לוחות זמנים. לדעתי עד סוף הרבעון הראשון, כלומר עד סוף מרץ.

עד סוף מרץ? אנחנו נודה לך אם הוועדה לביקורת המדינה תקבל מייל אם הדיווידנדים חולקו ועל מה זה עומד. משהו מסודר, לא רוצה לעשות בנושא הזה דיון, אבל אנחנו גם נציגים של הציבור וגם נציגים של המדינה.

חשוב לי לתת את העדכון הזה וכפי שבקשת נעדכן גם את הוועדה באופן יישום החלטת הממשלה. זה הנושא של הדיווידנד, בנוגע למינוי רואה חשבון מבקר. זה נושא שהרשות מנסה, אני יכולה להגיד שאני בתפקיד שלוש שנים ואחראית ספציפית גם על הנושא הזה – על הוועדה למינוי רואה חשבון מבקר. שלוש שנים אנחנו עוסקים בנושאה. מנסים להביא לקידום של איוש חברי הוועדה, או להביא לפתרון אחר, כמו שינוי הרכב הוועדה באופן שימנע את העדר הקוורום שלה. לצערי לא הצלחנו עדיין להגיע להישגים בתחום הזה. גם פה אנחנו ממתינים לאיוש של חברי הוועדה על ידי השרים. פנינו אל השרים. אנחנו מקווים שהנושא הזה גם כן יקודם ויושלם בהקדם האפשרי, כדי לייצר את הרוטציה.

אתם לא משאירים לי ברירה, אלא לקיים דיוני מעקב לאורך השנה הקרובה. הבנתי, נרשם גם אצל מזכירות הוועדה. אנחנו לא נרד מהנושא הזה. זה נראה לי מאוד לא בסדר. בבקשה

נושא מודל התגמול ותגמול הבכירים בחברות הממשלתיות. אנחנו מכירים את הנתונים. גם פה עשינו שינוי בשנתיים האחרונים. ציין את זה המבקר, וציין גם את השינוי המשמעותי שעשינו בחברת חשמל. כדי לא להגיע למצב של פלאט בו כולם עובדים מצטיינים, כולם מקבלים 100% בציוני התגמול שלהם. גם פה עשינו שינוי והובלנו שינוי לא רק מול חברת חשמל, אלא מול כל החברות הממשלתיות ואנחנו רואים כבר את הנתונים והשינויים. גם פה עשינו שינוי מאוד משמעותי גם בסוג היעדים שאנחנו דורשים, גם באמות המידה, גם ברף שאנחנו דורשים וגם בפעמון הכפוי שאנחנו דורשים לראות. פה רואים שינוי משמעותי.

אני רוצה לדבר על כמה דברים שקבלו בדוח ביטוי לא מספק לדעתי. שינוי מאוד משמעותי שהרשות עשתה בעולם השקיפות ובעולם של שיפור מערכות המידע שלה. זה נכון, מערכות המידע של הרשות הן מערכות מיושנות. אנחנו עובדים במערכות מידע שהן לא רק מיושנות אלא גם מבוזרות. אין התממשקות בין מערכות מידע, דבר שמאוד מקשה על העבודה השוטפת. לעתים על לראות תמונת מצב מלאה ורחבה. אני רוצה לציין משרד האוצר שתקצב אותנו בהתאם. דווקא במקרה הזה כן קבלנו אוזן קשבת, קבלנו תקציב ופיתחנו שתי מערכות מידע. מערכת אחת היא מערכת מידע פיננסית, מערכת BI הנמצאת באתר של הרשות ומחזקת מאוד את השקיפות שיש לציבור אל מול הדוחות. הרי כשאדם מהציבור רוצה לדעת מה היו הביצועים הפיננסיים של החברות הממשלתיות, הדבר האחרון שבא לו הוא להיכנס לאתר של הרשות, להוריד קובץ PDF, ולעיין ב-400 העמודים של הדוח הכספי, כדי לקבל את הנקודה של הרווח הנקי. אז העלינו מערכת BI הוא פשוט בוחר חברה ומקבל תמונת מצב יפה, גראפית, מתומצתת, השוואה לחברות אחרות והשוואה לתקופות קודמות. זה כלי שקבלנו עליו פידבקים חיוביים גם מהחברות עצמן וגם מגופים פרטיים שנהנו מאוד לראות את הנתונים, אבל זה גם כלי עבודה לרשות החברות עצמה. כשהיא נמצאת בדיון ופתאום היא צריכה איזשהו נתון, אפילו לא על השנה האחרונה, אלא על שנים קודמות. אז היא נכנסת למערכת, שני קליקים ורואים גם נתונים מצרפיים וגם פרטניים. זה כלי מאוד משמעותי שהוא גם שקיפות וגם כלי עבודה.

דבר שני, שדוד בר התייחס אליו, ובצדק, הוא המערכת שאנחנו מקימים היום, ולא בכדי אמרנו שהיא מוקמת, כי היא קיימת והיא באוויר. אבל זו מערכת מאוד מורכבת, מערכת CRM מבוססת סיילספורס, לנהל את כל תהליכי העבודה מול החברות הממשלתיות. כי נכון שכיום השיח שלנו מול החברה נעשה ברמת הרפרנט. אחרי שנתיים הרפרנט מתחלף, מאבדים מידע, אין לנו שימור ידע טוב. אז אנחנו מקימים את המערכת הזאת. זו מערכת כבדה וגדולה היא דורשת לא רק כסף, זה לא רק תשומות, אלא גם תשומות ניהוליות ומשאבים של עובדים שצריכים לאפיין תהליכים להתחיל לעבוד מול המערכת ומול החברות הממשלתיות שיעבדו מול המערכת. זה תהליך מורכב שלוקח זמן אבל הוא יהיה בסוף Across the board של כל התהליכים של הרשות מול החברות הממשלתיות. כיום יש שם תהליכים מאוד אזוטריים או קטנים, אבל אפילו מסמכי היסוד של החברה הממשלתית, התקנון, החלטות של אספות כלליות, הכול אנחנו מכניסים ובונים אל מול ובתוך המערכת ולאט-לאט כל התהליכים, גם תהליכי ביקורת שיש לנו מול החברות, גם תהליכי מינוי מול החברות, הכול יכנס לתוך מערכת אחת אחודה. זה תהליך שאנחנו מאוד גאים בו. הוא דורש הרבה תשומות מאתנו כארגון, כי כשאתה בא ליישם ולפתח מערכת כזאת, זה דורש ממך הרבה חשיבה על איך אתה עושה את התהליך ולקחת אפיון כזה ולשפוך אותו לתוך מערכת מידע, אנחנו מאוד גאים בו וזו ביקורת שאנחנו מקבלים, ואנחנו מודעים אליה ואנחנו בהחלט עושים תהליך משמעותי. מעבר לזה אם יש עוד נושא.

כל כמה זמן עושים את התהליך של האיתור דירקטורים?

אני אסביר. נבחרת הדירקטורים הראשונה הייתה הנבחרת בשנת 2014. התהליך התחיל בשנת 2013 והיא נקראת נבחרת 2014. זה מתחבר להמלצה של המבקר - - -

עם רעש גדול, איך אנחנו מעזים.

נכון.

כן.

וזה מתחבר פה להערה של המבקר שאנחנו מקבלים אותה שהנבחרת צריכה להיות איטית. הנבחרת הראשונה הייתה ב-2014, אחר כך הייתה ב-2015, שנה אחרי. לא ביטלנו את הקודמת וגם זה מתחבר להמלצה של המבקר שהמועמד לא צריך לגשת שוב. פשוט הרחבנו אותה, אמרנו שמי שנמצא ב-2014 נשאר, צרפנו אליו מועמדים נוספים, כלומר הרחבנו את 2015. הנבחרת הבאה הייתה אחרי שנתיים ב-2017. הורדנו את החברה של 2014, השארנו את החברים של 2015 והוספנו אליהם. כלומר היה פה באמת, לא תמיד - - -

מה היה? זה נשמע לי קצת בלגן, שנה ככה שנתיים ככה, האם יש משהו קבוע?

לא, אין.

אז מי מחליט ועל סמך מה?

אז אני אסביר: כמו שאמרתי, המטרה כן הייתה שזה יהיה איטי – 2014, 2015, 2017. הנבחרת הבאה הייתה צריכה להיות ב-2019, אחרי כשנתיים. זה דבר סביר, דרך אגב, גם בעיני כעמדה מקצועית. יש פה עלויות, זה תהליך לא פשוט. אבל ב-2021-2019 היינו במערכות בחירות מתמשכות. אני לא צריכה להסביר את המצב, אז התהליך הזה נקטע, כי בכל זאת יש פה מעורבות גם של השרים, כמובן ובכל זאת אנחנו רשות הכפופה לשר, עובדים בהתאם להנחיות. הנבחרת הבאה הייתה ב-2022, אחרי שהיה ייצוב פוליטי. ב-2022, אחרי שחלף זמן מאוד ממושך, חמש שנים מ-2017 נעשתה עבודת מטה מאוד משמעותית בהתאמות של הדרישות מקצועיות של חברי הנבחרת, של המומחיות שנדרשת. הוסיפו פרופילים נוספים ואז לא השתמשנו במאגר, לאור הזמן שחלף והוא נבנה מהתחלה. אם ב-2024 החליטו שרוצים להקים נבחרת דירקטורים, אנחנו כמובן לא נתנגד לריענון של הנתונים וזה לא בהחלטה של הרשות.

עד 2022 רשות החברות הממשלתיות הייתה במשרד המתאים, במשרד הבית, במשרד האוצר ושם ראוי היה שתהיה, אבל שוב, פוליטיקה נכנסת לעסק וזה לא בעיה שלה.

השאלה שלי, עד כמה באה לידי ביטוי, כבאר-שבעית, נושא הפריפריות בבחירת הנבחרת?

אני אגיד בכנות – זה נתון שהוא לא שיקול, נושא הפריפריה. השיקולים בבחירת הנבחרת - - -

לא, אני לא אומרת שיקול, האם הבן-אדם בא מהפריפריה, אלא האם אתם משקיעים - - - אמרת שאתם ממש משקיעים ומפרסמים מגוון גם באזורי הפריפריות.

חד משמעית.

אני אגיד, בנושא של אוכלוסיות הגיוון, אנחנו פועלים בהתאם לאוכלוסיות הגיוון שנקבעו בחוק. נושא הפריפריה, אין לו ביטוי, לא בחוק ולא למיטב ידיעתי, אלא אם כן מישהו יתקן אותי - - - החלטות ממשלה.

יש פרסום כללי, אם יבואו 20 או 30 מבאר שבע לא תהיה בעיה.

ככל שהמחוקק חושב שנושא הפריפריה הוא נושא שצריך לשים עליו יותר מיקוד - - - בהחלטת ממשלה או בתהליך חקיקה, הוא כמובן יקבל ביטוי גם בנבחרת. הנבחרת נותנת שיקוף של החלטות הממשלה.

פשוט יש לי תחושה שמה-1,400 יש מעט מאוד מהפריפריה הגיאוגרפית.

הנה, קחי משימה, כל פעם שיש, הם מפרסמים, אנחנו מודעים לכך, אבל אי אפשר להכניס את זה לחקיקה.

לא להכניס את זה לחקיקה פשוט - - - הנתונים - - - כדי - - - אם יש פער.

אבל האמיני לי, אל תהיי כמו אחד מחברי הכנסת שאמר: נקים קורסי טייס בפריפריה, כאילו קורסי הטייס חסומים בפני מועמדים מתאימים מהפריפריה.

ואז הם ביטלו באותה נשימה את תכנית חמש היחידות מתמטיקה בפריפריה.

נתתי לו דוגמה של טייס שאבא שלו מרוקאי ואימא שלו כורדיה – פריפריה, טייס. השטות הזו שכל פעם מכניסים.

זאת לא הייתה כוונתי - - -

כן, ברור אני אומר, אבל זה פתוח.

כוונתי הייתה לדעת האם יש פה פער שצריך לטפל בו - - -

חברת הכנסת פרידמן, זה פתוח לחלוטין והפרסומים הם - - -

אין בעיה, אם יש פער בתוצאות של פריפריה, פשוט לדעת כדי לראות אולי אפשר יותר להגיע, יותר לפרסם.

של הבכירים, של מי שכבר למד באוניברסיטה ויש לו - - - אין שום בעיה.

אוקיי.

אני מודה שלא באתי על סיפוקי. הבעיה היא לא שלך, אני יותר מודאג. משרד המשפטים נשארתם לי שומרי סף, בבקשה גברתי.

סמדר דולב, מחלת יעוץ וחקיקה, המחלקה של גיל לימון. אתייחס לעניין מינוי דירקטורים.

יחד אתך הגיעה עוד מישהי?

נועה, המתמחה שלנו.

נועה, הצטרפי אלינו בבקשה, תכבדי אותנו בנוכחותך ונפנה לך. כל אחד בא מ - - -

ונמצאים אתנו - - -

ותרתי לבוסים שלכם, כי זמנם יקר, אני באמת אומר את זה ברצינות גמורה, זמנם יקר ו - - -

הם נמצאים אתנו בזום.

אם יהיו לנו בעיות קשות, אנחנו נעלה אותם, ברור לי לחלוטין שזה לא הסתיים היום.

אז נמצאים – אורן פונו, ראש אשכול טוהר המידות ורוני טלמור שתוכל להתייחס בהמשך לעניין הדיווידנדים שבקשת. אגיד בעניין מינוי הדירקטורים, מבחינתנו בסוף מדובר במינוי שהוא בסמכות השרים, בהקשר הזה אנחנו בעד לקדם את הסוגיה וככל שהשרים יהיו מעוניינים בכך, אנחנו לפתחם לקידום כל הסדר חקיקה שיובא. זה כרגע מבחינתנו.

אני מודה שלחקיקה פרטית אין שום סיכוי לעבור. גם אם חברת הכנסת פרידמן, תיקח את החוק מ-2017, תעתיק אותו אחד לאחד ותציין שהחוק הוא לא שלה, אלא נכתב ב-2017 כחוק ממשלתי, אין לו סיכוי לעבור בוועדת השרים לחקיקה במתכונת הקיימת. בתוך עמי אני חי, אני 11 שנים כבר בבניין הזה. מה שהדוח הזה עשה לי, כמי שהיה מעורב ב-2015-2012 בנושא של החברות הממשלתיות, זה הדליק לי פרוז'קטור. צריך לתקן את זה. אתם, משרד המשפטים, אני אומר לכם את זה מתוך הלב, לא לפרוטוקול, אתם שומרי סף. שהנבחרת הזו, חלילה, לא תהפוך לפוליטית, חלילה לא תמחק מן העולם. אנחנו נחזור לנתונים של 2012 שהחברות הממשלתיות במצרפי או הפסידו או הרוויחו בגובה של דשא. אני לא רוצה לחזור לשם, זה כסף של הציבור, זה כסף של מדינת ישראל והוכיחו שכן אפשר להרוויח בניהול נכון.

אסור לתת לזה לחזור - - - אסור.

את יכולה להעביר גם לגיל וגם ל - - - את הבקשה של הוועדה לשמש שומרי סף. אני מבין את המגבלות הפוליטיות, אני מבין היטב. אני מנסה להתעלות מעליהן, לא בהצלחה, אני מודה. עוד משהו, משרד המשפטים מלבד הבקשה שלי להיות שומרי סף?

לא, אם אתה רוצה שנתייחס לעניין הדיווידנדים, אז רוני טלמור בזום - -

אני רוצה מאוד שתתייחסו. לי היה נדמה שבית המשפט העליון הכריע, אבל לא ידעתי שאין הכרעה.

למיטב ידיעתי לא

ועדיין לא חולקו, נכון?

לא.

איזו קטסטרופה, המדינה נמצאת בחוסר כיס, עדיין לא, פשוט לא מבין. טוב, נבחן. כן תתייחסי בבקשה – מה אפשר לעשות?

באיזה הקשר? של הדיווידנדים?

כן.

רוני בזום, תעלו אותה.

אוקיי

היא ראש אשכול תאגידים וחברות.

שלום, תודה רבה שעלית, לא רציתי להטריח אותך ולהביא אותך, אותך, אני מתנצל, את לא ברורה צר לי.

לא אאריך בדברים. אתה שאלת, אדוני, לגבי האפשרות של השרים, באמצעות תקנון לאשר חלוקה של דיווידנד, אכן הסדרי החלוקה לפי חוק החברות הממשלתיות לא מחייבים את זה, אבל יש מספר חברות, שסביב האירוע האחרון, למדנו עליהן שבהן נדרש מעבר לאישורים הרגילים שכוללים את אישור הרשות לפי חוק החברות הממשלתיות, אחרי אישורי דירקטוריון, גם אישור של השרים באספה הכללית, כבעלי מניות. האירוע הזה לא הגיע לבדיקה מסודרת אצלנו, משום שהוגשה עתירה ועוד לפני שהגענו לברור של הנושא, התקבלה החלטת הממשלה שמחייבת גם את השרים לפעול לביצוע חלוקה, כמו שהסבירה קודם נועה. אנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה יוסדר בהתאם להחלטת הממשלה במועדים שנקבעו.

ברור לי לחלוטין שלא נוח לממשלה כל שתהיה, לא חשוב איזו שבית המשפט יתערב ויפסוק. אז ברור לי שמיהרו להגיד – אנחנו נחייב את עצמנו לבוא ולחלק. האם יש דד ליין? האם הוועדה לביקורת המדינה יודעת תאריך כלשהו? יש משהו בעניין? כי זה יכול להימרח עכשיו שנה שלמה.

נועה קיסר התייחסה לזה קודם, וגם בקשת ממנה שתדווח לך לאחר שהתשלומים יועברו בהתאם להחלטת הממשלה.

נמתין בסבלנות, לא נרד מהנושא. תודה רבה, תודה לך על זמנך.

מיכל דיברה?

דיברת כבר מיכל?

הגברת רוזנבוים, בבקשה. מנהלת רשות החברות לשעבר.

עד לפני דקה בערך.

דקה וחצי.

בוקר טוב, אני רוצה להודות לאנשי הוועדה והיושב-ראש שהזמינו אותי. להודות קודם כל לאנשי מבקר המדינה על הדוח היסודי והמעמיק שלהם, וכמובן לאנשי רשות החברות, לעובדים המסורים ברשות.

נועה הובילה יחד אתנו את הטיפול בדוח ובאמת עשתה עבודה מצוינת ואני חושבת שהדוח מדבר בעד עצמו. אנחנו כמובן מצטרפים להמלצות מבקר המדינה. חושבים שהוא העלה נושאים מאוד משמעותיים וחשובים, וצריך לזכור לפני הכול, שאנחנו מדברים על חברות שיש להן תפקיד מרכזי בליבת החברה הישראלית. אני חושבת שדווקא אירועי ה-7 באוקטובר הוכיחו, אם היה צריך איזושהי הוכחה, שהחברות הממשלתיות נוגעות בכל אחת ואחד מאזרחי מדינת ישראל. הן משפיעות על החברה, על הכלכלה, על החינוך מדובר בשירותים חיוניים, שכולנו זקוקים להם. התעשיות הביטחוניות, אנרגיה, תשתיות, נמלים, אין ספור תחומים שכל אחד ואחד מאזרחי המדינה זקוק להם.
תפיסות העולם שלי הייתה, עם כניסתי לתפקיד, שהחברות הממשלתיות למעשה שייכות לציבור במדינת ישראל – בעלי המניות של החברות הם אזרחי מדינת ישראל, ואזרחי מדינת ישראל זכאים לקבל שרות מקצועי, אחראי, ערכי ומסור. הם זכאים גם לתשואה ולרווח מהחברות הממשלתיות. תפיסת העולם שלי הייתה שחברות ממשלתיות, ורשות החברות היא קרן ההשקעות הגדולה ביותר של הציבור במדינת ישראל, וככזו אזרחי מדינת ישראל זכאים לכספי הדיווידנדים, ותכף נרחיב על הדיווידנדים, והם זכאים לכך שהמנהלים המוכשרים ביותר ינהלו את החברות הממשלתיות, כאשר הקריטריונים לבחירת אותם המנהלים – בין אם זה דירקטורים או מנכ"לים יהיו איכותם של אותם המנהלים והמצוינות שלהם. לשמחתי השלמנו הקמה של מאגר, נבחרת דירקטורים עם אנשים מצוינים, 1,400 נשים וגברים ואני ארחיב על כך בהמשך. אבל זה הקריטריון היחיד שצריך להיות. לא יכול להיות שהקריטריון לבחירת מנהלים יהיה הכרות או חברות עם שר כזה או אחר. זה איננו שיקול והחברות הממשלתיות, כדי שיביאו את התוצאות הטובות ביותר, את השרות הטוב ביותר ואת הרווח הגבוה ביותר לאזרחי מדינת ישראל, זכאים וראויים למנהלים הטובים ביותר. על כך נלחמתי ועל כך נלחמת רשות החברות הממשלתיות.

כמו שהמבקר אומר – הנושא של מאגר הנבחרת הוא נושא קריטי. יש היום מאגר מצוין של 1,400 מנהלות ומנהלים. הנבחרת עצמה היא שוויונית לגמרי, לשאלתך – 50% נשים ו-50% גברים. אגב, למרות שמבחינת אחוזי הגשה היו רק 30% נשים שניגשו, לעומת 70% גברים ועדיין הנבחרת היא שוויונית לגמרי. הבחירה כבר נתונה בידי השרים בלבד, הם בעלי הסמכות למנות, ולצערנו הם לא מקפידים על מינוי שוויוני, כמו גם על מינוי נדרש לבעלי העדפות נדרשות או אוכלוסיות גיוון. אנחנו עמדנו על כך בצורה נרחבת בבניית הנבחרת.

כמו שאמרתי, בהקשר של הנבחרת. לא משנה מה יהיה השם של הנבחרת, אם נקרא לזה מאגר או נבחרת, הרעיון המכונן של הנבחרת ושל המאגר הוא חשוב מאין כמותו. הוא והוא בלבד יבטיח שרק אנשים ראויים וטובים יכנסו וינהלו את החברות הממשלתיות.

אני חושבת שהעובדה שהיום כמעט מחצית ממשרות הדירקטורים פנויות ובכלל זה יושבי ראש של חברות מאוד חשובות, המבקר הצביע על כך בדוח שלו. עם פרוץ המלחמה הוציא מבקר המדינה - - - פרסום הדוח מכתב חמור בנושא הזה, על הצורך באיוש משרות של יושבי-ראש – כמו חברת חשמל, שלמעלה משנתיים אין בה יושב-ראש. מדובר בהתנהלות שערורייתית. המאגר קיים והאנשים המצוינים קיימים. לא יכול להיות שיחזיקו את אזרחי מדינת ישראל כבני ערובה, לא יאיישו את המשרות, כי מנסים לקדם מינויים של אנשים שאינם מתוך הנבחרת, או אנשים שאינם ראויים.

על כך עמדתי והתנגדתי כחומה בצורה בעניין הזה, ואת הסוף כולם יודעים. הרעיון של הנבחרת הוא רעיון חשוב מאין כמותו. אני קוראת מפה לאנשי משרד המשפטים, אני קוראת לוועדה, אני קוראת למבקר המדינה – אל תתנו להרוס את הרעיון של הנבחרת, אל תאפשרו הריסה של הנבחרת, אל תאפשרו למנות אנשים לא ראויים. בדיוק כמו שאם, חלילה, אחד מאתנו יהיה חולה, נלך כולנו לרופא הטוב ביותר, אף אחד לא ילך לרופא שהוא חבר של השר הממונה. אם נרצה לנהל את הכספים שלנו ואת ההשקעות הפרטיות שלנו, כל אחד מאתנו ילך למנהל ההשקעות הטוב ביותר והמוכשר ביותר שינהל את כספיו האישיים. הקריטריון לבחירת אותו המנהל הוא לא האם הוא מכיר את השר הממונה או מכיר שרים אחרים. לכן הרעיון הזה הוא חשוב וקריטי ובהתאם לתפיסת העולם שלי שאומרת שהחברות הממשלתיות צריכות להביא תשואה וערך. נקודת ההשוואה שלי הייתה חברות ציבוריות הנסחרות בבורסה וחברות ממשלתיות אחרות בעולם. בדיוק כמו ששם בוחרים את המנהלים הטובים ביותר והקריטריון איננו היכרות כזו או אחרת עם השר הממונה, כך צריך לפעול בתחום החברות הממשלתיות.

לכן אני קוראת לאייש את המשרות. אני חושבת שזה חשוב מאין כמותו. אנחנו רואים עכשיו, אחרי אירועי ה-7 באוקטובר, כמה התעשיות הביטחוניות חשובות. יש לנו עדיין תת איוש בחברות הביטחוניות. אנחנו זקוקים למנהלים הטובים אנחנו זקוקים לכך שלא יהיו הדחות פוליטיות. מבקר המדינה דבר על כך גם כן במכתבו, לאחר פרוץ המלחמה. אני חושבת שחלק מסוגיית מינוי המנהלים הטובים ביותר, באותה נשימה צריך לדבר ומבקר המדינה מתייחס לכך, זה הצורך למנוע הדחות ממניעים פוליטיים פסולים, מכיוון שאם יאפשרו הדחות פוליטיות ממניעים פוליטיים פסולים, לא יבואו אנשים טובים לנהל את החברות הממשלתיות. לא יבואו דירקטורים טובים, לא יבואו יושבי-ראש טובים, לא יבואו מנכ"לים לנהל את החברות הממשלתיות, ואז הביצועים שלהן לא יהיו טובים. עמד על כך בית המשפט העליון, עמדה על כך היועצת המשפטית לממשלה, לשמחתנו, שנקטה בעמדתה של רשות החברות הממשלתיות בעניין הדחת יושב-ראש הדואר. שר התקשורת והשר הממונה הדיחו את יושב-ראש הדואר נגד עמדתה המקצועית של רשות המשמעות, החד משמעית שקובעת שמדובר בהדחה פוליטית מטעמים פסולים. משרת יושב-ראש איננה משרת אמון של שר כזה או אחר. ככל שמדובר באנשים טובים, לפחות אני עמדתי כחומה בצורה ונלחמתי כדי למנוע הדחות ממניעים פוליטיים. אני בטוחה שרשות החברות תמשיך לעמוד על כך ואני מקווה שהשרים, אנחנו כולנו ממתינים לפסיקתו של בית המשפט העליון בנושא. אנחנו מקווים שהשרים יכבדו את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ואת פסיקת בית המשפט העליון שהחזירה את יושב-ראש הדואר לתפקידו.

אני חושבת שכשמדברים על מינוי ואיוש דירקטורים, באותה נשימה, יש לקבע את התפיסה שלא תאפשר ממניעים פוליטיים. לעניין הדיווידנדים, כשנכנסתי לתפקידי, כפי שאמרתי, סברתי שאזרחים זכאים לתשואה מהחברות הממשלתיות, בדיוק כמו שבעלי מניות זכאים לתשואה ולרווח מהחברות בהן הם מושקעים. הסכום הממוצע שחולק היה נמוך, אני חושבת שדובר על תהליך מאז בניית הנבחרת שהוכיח את עצמו, שהתפקוד של החברות הממשלתיות, באמצעות המנהלים המוכשרים שמונו על ידי הנבחרת הביא לכך שהחברות הממשלתיות הצליחו להרוויח יותר ויותר. אלא שעדיין לא דובר על סכומי רווח גבוהים. עם כניסתי שמתי את הדגש על סוגיית הדיווידנדים ובאמת, תוך זמן קצר, תוך פחות משנתיים, הבאנו לעלייה מסכום הכרזות ממוצע של בין 200 ל-250 מיליון שקל, לסכום מצטבר שזמין היום של כמעט שלושה מיליארד שקל.

זה באמת ראוי להערכה.

כמה זמן היית בתפקיד, מיכל?

כמעט שנתיים, מאפריל 2022. מדובר בסכום שיא של הכרזות של דיווידנד ודווקא בימים הקשים שמדינת ישראל מצויה בהם ודווקא נוכח אירועי ה-7 באוקטובר, אני חושבת שהצורך החיוני בחלוקת הכספים האלה מתחדד ביתר שאת. מדובר בכספים שיכלו לשרת את תקציב המדינה, שיכלו לשרת את המפונים, שיכלו לשרת את משפחות ההרוגים, שיכלו לשרת את שיקום האזורים המפונים ויש צורך אדיר במשיכת הכספים ואני מצרה על כך שרק בעקבות עתירה של התנועה לאיכות השלטון לבית המשפט העליון וכמו שהיושב-ראש אמר, כנראה, החשש מפסיקה נוספת של בית המשפט העליון, הזדרזו והסכימו לשחרר את הכספים.

למה בעצם? מה מניע לא לשחרר? אני באמת מנסה להבין, מה מניע לא לשחרר.

כשתגלי את התשובה, גם אני אשמח לדעת אותה. לא אני הכתובת לשאול אותה.

אני יכול להגדיר את זה כמין קופה קטנה, מין צרכים נקודתיים.

קופה קטנה שממשלה יכולה להשתמש בה לצרכים אחרים?

בואי אלי אחר כך.

ולכן אני חושבת ואני שמחה על החלטת הממשלה הזאת שסוף-סוף עברה, שצריך לפעול ביתר שאת ולהגיע למנגנון, כמו שמבקר המדינה הצביע עליו וכמו שמשרד המשפטים מדבר עליו וכמו שאדוני –יושב-ראש הוועדה הציע. שלא תהיה הזדקקות בכלל לאישור של שר כזה או אחר, כדי למשוך את כספי הרווחים ומדיניות רשות החברות היא – 50% מרווחי החברה הממשלתית צריכים להגיע לבעלי המניות. כמובן שלא כל אחת מהחברות מחלקת דיווידנדים. יש חברות מתוערפות ויש חברות מתוקצבות, אז הן לא צריכות לחלק דיווידנד למדינה, אבל חברות שפועלות בסביבה עסקית וזירה עסקית, ומתחרות – כמו החברות הביטחוניות, כמו חברות אנרגיה, בוודאי שהרווחים שלהן צריכים להגיע לציבור במדינת ישראל.

לצערי הרב, תנופת העשייה הרבה שסיפרתי לכם עליה ופורטה גם בדוח מבקר המדינה, שהכיר גם בעשייה המאוד משמעותית של רשות החברות תחת ניהולי, נחסמה העברת האחריות על רשות החברות לשר לשיתוף פעולה אזורי. אמרת, אדוני היושב-ראש, שהמקום הטבעי של רשות החברות היא במשרד האוצר, אני מסכימה אתך, וזו אחת הסיבות שבגינן פרשתי. רשות החברות, מקומה הטבעי הוא משרד האוצר ולא תחת המשרד לשיתוף פעולה אזורי, או כזה או אחר. השיקולים להעברת הרשות כיחידה כלכלית מובהקת, צריכים להיות שיקולים מקצועיים ולא שיקולים פוליטיים ולא לפגוע ברשות החברות.

ואכן, עם כניסתו של הממונה הנוכחי, לצערי נחסמה הפעילות ובניגוד גמור להמלצות מבקר המדינה, לפעול לחיזוק הרשות, ההיפך הוא שקרה. על פי תפיסת העולם המוצהרת של השר, שאמר אותה בכל מקום ואפילו גאה בה, באין סוף ראיונות, החברות הציבוריות מבחינתו, הן לא משאב ציבורי, אלא מאגר ג'ובים שאמור לשמש אותו לצבירת כוח ומעמד פוליטי.

השר אמסלם הפעיל עלי ועל הרשות לחצים אדירים לתמוך במינוי של פעילים פוליטיים מקורבים לתפקידי מפתח בחברות הממשלתיות, ולאפשר הדחות במסגרת חיסול חשבונות פוליטי, כדי לפנות מקום לג'ובים למינוי מקורבים. מדובר בתפיסת עולם פסולה. כמו שאמרתי, הקריטריונים היחידים שצריכים להיות, הם של איכות ומצוינות. לצערי, השר הממונה בקש שאפעל לביטול הנבחרת. סירבתי לפעול לביטול הנבחרת, ואני מקווה שרשות החברות תמשיך ותסרב לפעול לביטול נבחרת הדירקטורים החשובה מאין כמותה. השר הממונה מתגאה בתפיסת העולם שלו. אני יכולה להפנות אתכם לראיון, שכולם מכירים, שנתן השר לקלמן וליברמן באוגוסט 2023, בו הסביר: אני מגיש אנשים שאני מכיר, התפקיד שלי הוא להגיש אנשים שאני מכיר ומעריך. על תפיסת עולם שכזו כבר אמר בית המשפט העליון כי היא מהווה מעילה באמון הציבור ותשלום אתנן. אל מול ההתנהלות הפסולה הזו, אני פעלתי כל זמן שיכולתי, להגן על האינטרס הציבורי. אני גאה בהצלחה שלי למנוע מנויים פוליטיים והדחות פוליטיות ובמאבקי הבלתי מתפשר לניתוק המעורבות הפוליטית הפסולה בחברות הממשלתיות. אני מקווה שרשות החברות הממשלתיות תמשיך ותפעל בדרך שהתוויתי ומעת שהגעתי להכרה כי לא ניתן עוד לפעול ולהמשיך בכלים שקיימים להגן על הרשות, על החברות הממשלתיות ועל האינטרס הציבורי וכשהגעתי להכרה שאין בכוחי למנוע מבחינה מעשית את התהליכים הפסולים אותם הוביל השר הממונה, הגעתי למסקנה שאין לי כוונה לשבת ולצפות בשורה הראשונה בהרס החברות הציבוריות, לכן הודעתי לראש הממשלה ולשר הממונה על התפטרותי. אני מאמצת את כל המלצות המבקר. אני קוראת לרשות החברות ולשרים לאמץ את המלצות המבקר. אני חושבת שמדובר בדוח חשוב מאין כמותו. אדוני היושב-ראש אמר שנזקק לדיוני מעקב, אני מקווה שכך יקרה ואני מקווה שכלל המלצות המבקר ייושמו והחברות הממשלתיות יאוישו באנשים הטובים ביותר, הכספים יגיעו לציבור במדינת ישראל ונראה אנשים מוכשרים שמנהלים את החברות הממשלתיות.

תודה רבה לך. אני רוצה להקדים - - -

אני רוצה להגיד שזה מסמך מזעזע. כמובן שלרוב הייתי מודעת, גם סימסתי לך כמה פעמים. תרשי לי לנחש שמי שמחליף הוא גבר.

היא לא יודעת, יש כרגע ממלא מקום, תעקבי אחרי זה. אני רוצה להקדים שניים-שלושה משפטים מדברי הסיכום שלי - -

גבר מקורב.

- - האחד – הוועדה ברשותי, הוועדה לביקורת המדינה, מודה לך על שנתיים של שרות לציבור –שרות קשה בתנאים לא פשוטים, מודה לך על הרווחים שהחברות הממשלתיות עשו, יש הרבה מאוד עבודה. הוועדה מצרה על כך ששומרת סף אמתית, אני יכול להרשות לעצמי להגיד את זה, עוזבת את השרות הציבורי. בסופו של דבר, אם אנשים טובים פוליטיקאים, כמוני, נישאר בלי אנשים טובים בשרות הציבורי וכולנו נמעד. תודה רבה לך. אני מבקש את הזכות, אם יהיה לוועדה צורך בדיוני הוועדה הבאים שאני מקיים ויהיו כמה כאלה בשנה, לזמן אותך שוב כדי לשמוע מפיך על המהות. אני מאחל למחליפתך - -בסדר - -

זה לא יקרה, מיקי.

- - או למחליפך - - -

זה לא יקרה, לצערי זה לא יקרה, מיכל הייתה בערך האישה האחרונה שהחזיקה בתפקיד ביצועי יחד עם רשות התחרות שתיהן פוטרו. היא התפטרה אמנם, אבל מחוסר ברירה.

הייתה בזמני מנכ"לית במשרד האוצר, שנתנה לי הוראות מקצועיות כסגן שר, ולא הייתה לי בעיה עם זה. הייתה מיכל, החשבת הכללית באוצר.

מיכל עבדי.

מיכל עבדי, שהחזיקה אותי קצר כסגן שר האוצר ובאמת איפה שיכולנו מינינו.

מיקי, רק לפני שנה היו פה עשר מנכ"ליות במשרדים הכי חשובים.

אני מאחל למחליפתך, למחליפך, לשמש כשומר סף אמתי לעמוד שהנבחרת הזאת תתקיים, שלא יהיו בה נגיעות פוליטיות. אני מבין גם את מצבכם, עשו ככל יכולתכם.

אני אשמר לדבר על זה, לתת נתונים יותר עדכניים. דברנו על הנושא של תואמי נבחרת ושאלת אם לא פורצים את הסכר ובקשתי נתונים יותר עדכניים.

אמרת לי שזה במידה מועטה.

בדיוק, אני רוצה להגיד שזה ממש במידה מועטה.

כמה? תני לנו מספרים שנוכל לבדוק את זה.

בממשלה הזאת מדובר על שבעה תואמים בלבד - -

נהדר.

- - מתוך עשרות. אני יכולה להגיד שגם השר הממונה על רשות החברות - - -

אני מכבד את זה.

אני רוצה להגיד שגם השר הממונה על רשות החברות, לא מגיש פטור מנבחרת, אלא מגיש מועמדים מתוך הנבחרת.

מצוין.

ואנחנו עובדים גם - - -

כדי לפרק אותה.

זה משמח אותי.

זה משמח, אבל הוא פועל במקביל גם לפרק את הנבחרת.

רגע, בואי נסיים.

אני רוצה להשלים ולהגיד עוד כמה נקודות שבדקתי. לאחרונה התחלנו, גם פה בעידוד השר הממונה לקדם את המינויים של אוכלוסיות הגיוון, רק לאחרונה מינינו מספר נציגים יוצאי העדה האתיופית שהיו במיעוט מאוד גדול.

נהדר

צריך גם לראות את ה - - -

מכובד.

יש גם דברים חיוביים

כל הדברים החיוביים, הוועדה מברכת אתכם, ומאחלת גם לך המשך דרך מוצלחת, וגם למחליפתה או מחליפה של מיכל יש אבני דרך. הלוואי שתמשיך או ימשיך לצעוד על פי אבני הדרך האלה. הקדמתי חלק מהסיכום. תודה רבה לדברת רוזנבוים. אנחנו מאחלים לך הצלחה בדרכך החדשה. צר לי שאת לא תמשיכי, בטח את הולכת לפתוח מחדש את משרדך, אבל אולי נצליח לזכות בכישורים שלך בעוד תפקיד ציבורי. משרד האוצר, בבקשה.

כן, אני אתייחס - - -

אתם קליינט, אתם לא רוצים כסף?

אני אתייחס לעניין הדיווידנדים. אני מאגף תקציבים, כמובן שאנחנו תומכים בחלוקת הדיווידנדים להכנסות המדינה וגם באמת כתבנו את החלטת הממשלה בשיתוף עם רשות החברות על מנת שיחולקו הדיווידנדים.

אנחנו נעקוב אחרי זה ובקשתי גם נייר מפורט ברגע שזה יקרה. יש לכם אינטרסים, אתם צריכים היום כסף יותר מתמיד. אנחנו מדברים באותה שפה. נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, בבקשה.

שלום.

תראו, יש לי כאן עוד מוזמנים, אני אעשה עוד דיונים, אל תדאגו, לכולם אני אתן לדבר. אם אפשר קצר וקולע אני אודה לך.

שמי אמל כולאב, דברנו על אוכלוסיות גיוון, ואני מאוכלוסיות הגיוון כמובן, לפי השם. אנחנו פועלים גם בתחום המשפטי. מלבד העבודה המשפטית שלנו, אני רוצה להציע את השרות שלנו לרשות החברות הממשלתיות, כי אנחנו מבצעים פרויקטים של ליווי לגיוון. העניין של מה שדברו פה בעניין הגיוון הוא יפה וחשוב מאוד כחברה גדולה, למעסיק הכי גדול, מדינת ישראל, לתת דוגמה. אבל לבוא ולהזמין אנשים ולהגיד עשינו, זה לא מספיק. עצם העניין של הזמנה, לדעת איך לעשות את זה וגם אחרי זה. מינוי ממונה גיוון זה מעולה, אבל עדיין יש הרבה עבודה לעומק. ברגע שימולאו הרבה תפקידים לכל אוכלוסיות הגיוון, תהיה תמונה יותר טובה לכלל המעסיקים במשק וגם בכלל כמדינה. אני חושבת שדווקא בזמן הזה, זה מאוד חשוב שתהיה התמונה הזו ויהיה הייחוד הזה. להראות איך אפשר להיות ביחד ואיך אפשר להצליח ביחד גם כלכלית וגם רוחנית, גם במלחמה וגם בכל נושא אחר.

אבל את לא מציגה את הפער, לי חשוב הפער. את חושבת שהפער הוא בהזמנה לבוא להתמודד או בבחירה, תסבירי לי איפה הפער.

מדברים פה בעניין של המשרות שבאמת האחוזים הם נמוכים מאוד, זה נכון. סביר להניח כשאתה מבצע, תיכנסי לראש של - - -

הנגשה של ה - - -

הנגשה וגם החשיבה איך אתה מזמין, איך אתה בא ואיך לאנשים שמלכתחילה - - - לפי דוח מקנזי, בעניין הנשים דווקא שמסביר שנשים שבאות לראיון עבודה, באות מלכתחילה עם ציפייה יותר נמוכה לעומת גברים. זה מסביר בדיוק את אותו התהליך של אוכלוסיות הגיוון. אוכלוסיות הגיוון מלכתחילה מרגישות שהן מופלות, שהן מודרות, שזה לא נגיש - - -

אבל יש לכם המלצות?

חברת הכנסת פרידמן, יש לי 25 דקות.

אז את יכולה לשלוח לי את ההמלצות בבקשה?

יש לנו המלצות ויש לנו פרויקטים, ויש לנו - - -

תחליפו טלפונים בבקשה, כי זה קרוב לליבה הנושא הזה, אני פשוט יודע.

אני אשמח להמלצה.

בסדר גמור.

תודה. משרד האנרגיה, יש לכם משהו חשוב להגיד?

אני בא גם בשם מנהל הדלק. בעיקר שוחחנו עם החברות.

שם בבקשה.

אילן בכר – סגן מנהל מינהל הדלק. דברנו עם חברות בנוגע לחלוקת דיווידנדים. היה עניין פרוצדורלי שהתעכב עד לחתימה של השר דודי אמסלם על חלוקת הדיווידנדים. החתימה נחתמה לפני מספר שבועות, ואנחנו מצפים לחלק דיווידנדים בשנה הקרובה.

תודה רבה, אנחנו נעקוב אחרי זה, נרשם בפרוטוקול. אם אפשר בבקשה, אדוני ממנהל הדלק, ברגע שתחלקו, מייל קצר לוועדה, כדי שתהיה מנוחה לנפשי.

בסדר גמור.

תודה, אני מודה לך. חברת "עמידר" בבקשה, קצר וקולע אם אפשר.

כן, קצר מאוד. אני אלירם שמואל, מבקר הפנים של חברת עמידר. אין לנו הערות מיוחדות. אנחנו מקבלים בברכה את הביקורת וגם את שיתוף הפעולה בצורה מלאה עם רשות החברות הממשלתיות.

אני מודה לך על הקצר הזה. תשתיות אנרגיה, בבקשה.

הם ברווחים, "עמידר"?

לא.

מי שנוכח פה, נתיבי גז נוכח פה? לא, "מקורות" נוכח פה? לא "רפא"ל" נוכח פה?

נוכח.

כן, בבקשה אדוני. ברכות על הביצועים, על הניהול. באמת, על החשיבה, על המוח שמשחק אצלכם תפקיד חשוב.

אנחנו עושים את מיטב יכולתנו. שמי רז פורת – סמנכ"ל, אני המבקר הפנימי של קבוצת "רפא"ל". מספר התייחסויות קצרות לדוח: קודם כל, נושא הגיוון מתחבר לנושא בוועדה שנדון בוועדה בשנה שעברה. אנחנו פועלים נמרצות בנושא הזה אל מול אוכלוסיות הגיוון. יש לנו יחידה מיוחדת שעוסקת בנושא הזה מול אוכלוסייה דרוזית, חרדים ואוכלוסיות גיוון נוספות בכל מיני פעולות ייחודיות שאני לא אפרט פה כרגע. בהקשר של הדירקטורים, הנתונים שהוצגו פה רלוונטיים למועד עריכת הדוח. נכון להיום ב"רפא"ל" יש תשעה מתקן של 12, הדוקטור יובל שטייניץ מונה ב-8 ביוני, שנה שעברה, כיושב ראש הדירקטוריון. היה פרק זמן קצר בין דוקטור עוזי לנדאו לדוקטור יובל שטייניץ. בהקשר של הדיווידנדים, הדוח התייחס לשנים 2022-2018, בתקופה הזו הוכרזו על ידי "רפא"ל" מעל 900 מיליון כדיווידנדים.

במצרפי, עשיתם את העבודה לכולם כמעט.

המשיכה היא כמובן, אני לא יכול להפקיד לאף אחד כסף, הוא צריך לרצות אותו. במאי האחרון הוכרזו 347 מיליון שקל וקוזזו 141, ונטו 206.1 מיליון. בהקשר של איוש הדירקטוריון בנשים – עד לא מזמן היה לנו רוב נשי, אגב ארבע נשים איכותיות, חזקות, את אחת מהן ציינת קודם, מיכל עבאדי – חברת דירקטוריון מכובדת אצלנו

חזקה מאוד.

נכון להיום הן מהוות ארבע מתוך תשעה. זהו.

כבוד.

כבוד גדול. יש שם גם הרבה יותר מהנדסות, אם אני לא טועה, לפחות שוויון בין מהנדסות למהנדסים, לא בטוח, אבל היה נתון כזה לפני כמה שנים.

לא מדויק, אבל זה לשיחה אחרת.

יותר טובות מאתנו, תודה.

בהגדרה זה תמיד נכון, אבל הן לא הולכות ללמוד המקצועות הנכונים.

תודה רבה. החברה עושה חייל. דוקטור אייל צור, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני עוסק בנושא החברות הממשלתיות קרוב לעשר שנים ופרסמתי נייר על מינוי דירקטורים, שגם קבלת ממני לפני שנכנסת לתפקיד יושב-ראש הכנסת. אני אשתדל להיות ממוקד וקצר לבקשתך. אני רוצה קודם כל להודות לאנשי משרד המבקר על העבודה היסודית שהם עושים, ולהדגיש את החשיבות של הבקרה של הממשלה ושל הכנסת על החברות הממשלתיות. בתקופה הזו ועדות נוספות בכנסת דנות בהיבטים שונים של החברות הממשלתיות של החברות הממשלתיות, והייתי רוצה להציע ליושבי-ראש של ועדות בכנסת לקיים דיון בינם לבין עצמם, לא יודע עד כמה זה מקובל, כדי לבוא במאמץ מתואם וגם בדרישות לממשלה לתקן את הליקויים שנמצאו פה. אם זה יושב-ראש ועדת הכלכלה או ועדת הכספים, שתבואו מתואמים.

זה טוב, אדוני היושב-ראש שפורום קהלת כבר מנהל את הכנסת.

לא, דקה, חבר הכנסת לשעבר, ידידי אלכס, דקה אחת. אני מציע, חוק מבקר המדינה, לפחות בהיעדר, אמור לדון בכל הנושאים של הדוחות שלו בוועדה הזו. אין מה לעשות, זה החוק. גם יושבי ראש אחרים, יכולים לדון במה שהם רוצים, אין להם שום מגבלה, בלי הדוח של מבקר המדינה ואנשי המבקר, אלה הכללים. עכשיו תמשיך.

לקחת את זה צעד נוסף ולעשות מאמץ מתואם.

צעד נוסף לא צריך, גם ככה יש בלגן בבניין הזה. אני אתן דוגמה: אתמול אחת הוועדות ניסתה לקיים דיון בנושא שקשור לוועדה עצמה, הוא יכול לדון בנושא אבל הוא לא יכול לדון בדוח. אם הוא ידון בדוח חוכא ואטלולא. בבקשה להמשיך.

שמתי לב שארבע חברות ממשלתיות לא ענו לשאלון של משרד מבקר המדינה שזה בעיני דבר חמור – עמוד 39 בדוח בהקשר הזה. הסכמתי עם דברים שונים שנאמרו פה לגבי - - -

רגע, הערה נכונה, אם יש ארבע חברות כאלה, תשבו מול סגנית הממונה, תראו אלו חברות ותוודאו שנותנים לכם תשובות, זה נעדר מעיני. תודה, בבקשה להמשיך.

רק אציין שלא התעקשנו כי קבלנו את המידע מהרשות וזה נכלל בדוח.

אז אולי זה לא צוין. כן בבקשה.

בסדר גמור. לגבי נושא העיגון בחקיקה של מאגר הדירקטורים, אני חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו. צריך לדון איך עושים את זה, אבל זה לדעתי כיוון רצוי כבר כמה שנים. גם בנייר שלי הצעתי מנגנון להאצת מינויים של דירקטורים, בין אם נתקעים על ידי השרים ובין אם נתקעים בוועדה לבדיקת מינויים כדי שלא יימשך זמן רב. ציינתי גם בדיון של ועדה אחרת, חשוב למנות גם את הוועדה המייעצת למנהל הרשות, לא מונתה ועדה כזו כבר עשר שנים, בניגוד להוראות חוק החברות הממשלתיות.

משרד המשפטים, שמעת מה הוא אמר?

שמעתי.

יש בחוק חובה כזו?

סעיף 53 לחוק מחייב, היא לא ממומשת כבר עשר שנים.

משרד המשפטים, נא לבדוק. בסדר נבדוק

ולוודא שבתקנון של כל חברה, נקבע מניין, נקבעת חובת קוורום לצורך קיום דיונים וקבלת החלטות.

ברגע שאין מניין, אסור לקבל החלטות חד משמעית על פי חוק. כרגע חסרים 50%, אבל לפחות אני מקווה שיש רוב לקבלת החלטות בדיונים שהם עושים, אני לא יודע.

בסדר גמור, תודה בשלב הזה.

תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך. אלכס, בבקשה

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. אדוני היושב-ראש, כידוע לך, בכל חברה ממשלתית יש נציגים של הדירקטורים, של העובדים הנבחרים. יש עיכובים שקורים במינויים של אותם הנציגים שנבחרו, אני חושב שלא קיים גוף אחד במדינת ישראל בו הנבחר מחכה כל כך הרבה זמן למינוי שלו למקום אליו נבחר. זה הדבר ראשון. דבר שני, אנחנו מדברים על הסוגיה, ופה, אדוני היושב-ראש, ברכת ואמרת מלים טובות לרשות החברות, אני חושב שדווקא שם יש גם ביקורת שלנו שחשוב לציין. כל הסוגיה של בדיקת מינויים לאחר שנבחרו צריכה להיות הרבה יותר מהירה. כבר פנו אלינו חברי כנסת שרוצים להיכנס לנושא הזה, ורוצים לחוקק חקיקה, שהבדיקה תימשך לא יותר מ-30 יום, כי בסופו של דבר אנשים נבחרו וצריכים להגיע לתפקידים שלהם. זה גם נותן את הפתרון בחלק מהמקומות, בהם יש בעיה של דירקטורים שלא נבחרו או שהשרים לא מינו אותם. בסוגיית הקוורומים, יש לנו מקרים שמוציאים את אותם דירקטורים שנבחרו מקרב העובדים, רק מהסיבה שהם עובדים בחברה וטוענים שהם בניגוד עניינים, וזה פוסל את הקוורום גם שם. אין שום בעיה, שבמידה וסוגיה מסוימת נוגעת בבן-אדם הנבחר, אפשר להוציא אותו כי הסוגיה נוגעת אליו. אבל להוציא אותו סתם כי הוא עובד בחברה נראה לי הזוי, אדוני היושב-ראש. אני חושב בעניין תקופות מעבר שכל עוד אין הכרעה בעניין המחליף, שמי שנמצא בתפקיד לא יסיים את תפקידו וימשיך את כהונתו. אלו שלושה דברים שחשוב שיהיו במסקנות. אתה יודע שעד עכשיו בשנים האחרונות לא היה מינוי אחד שלא עבר בג"ץ? נשמע לך הגיוני, אדוני היושב-ראש? עד עכשיו שום מינוי של דירקטורים מקרב העובדים לא מונה ישירות, אלא רק דרך בג"ץ, אז אפשר להאשים את השרים, אנחנו מתנגדים לכל דבר שמעכב את המינויים, אפשר להאשים אלף ואחד דברים וגם הגיע הזמן שרשות החברות תתחיל לעשות את העבודה שלה כמו שצריך. תודה.

ראשית, הם באמת מתאמצים, אני מכיר אותם. הם מתאמצים לעשות את עבודתם כמו שצריך, באמת. אבל אם יש נושא של דיון כזה או אחר, אני משוכנע, גברתי, אחרי שנסיים ונסגור את הוועדה היום, תשבו רגע אחד ותראו - - -

אנחנו יושבים אתם הרבה, יש לנו אגף שלם שמתעסק בזה.

אבל אתם מוציאים מישהו לפני שיש ממלא מקום מקרב העובדים?

כהונה של דירקטור, גם אם זה דירקטור מקרב העובדים קצובה בזמן, זה החוק.

מקרב העובדים זו משמעות אחרת מאשר דירקטור חיצוני, העובדים רואים באותו דירקטור נציג שלהם, זה רגיש, באים לבכות על כתפו. צריך לעשות מאמץ שאם מיקי לוי מסיים ב-1 לינואר 2024 תתחילו שלושה חודשים לפני.

אז זה אומר שהליך הבחירה שלהם, שלא מבוצע על ידי הרשות, אלא מבוצע בחברה עצמה יכול מוקדם יותר. בזה אנחנו לא מעורבים.

שמעת?

אני בטוחה שאפשר למצוא מנגנונים.

אני לא חושב שיש מצב, אדוני היושב-ראש, שיהיה מועמד - - -

אני מנסה לתווך ביניכם.

קודם כל: ועדת מינויים מעכבת את זה ברמות מטורפות. יש לנו נתונים בכל מקום. יש לנו אישורים שעדיין לא נתנו גם בנת"ע וגם במקומות אחרים. קודם כל להאשים אותנו, את הנבחרות, את אלה שעושים את הבחירות זה בסדר, אבל תעשו את העבודה שלכם. אם לא עשיתם את העבודה שלכם תבואו בטענות אלינו.

אני מבקש, בגלל שזה עובדים זה רגיש. תראו מה אפשר לעשות כדי להיטיב את העניין. לא צריך להגיע עם כל דבר לבית המשפט. בעוונותיי כי רבים, יש פה מישהו באולם שרוצה להגיד משהו ולא אמר? יהיו לכם הזדמנויות נוספות, כי אני לא הולך לרדת מהנושא.

אני אעשה סיכום קצר, מכיוון שהרבה דברים אמרתי ואתם אמרתם ואני לא אחזור על הנושא של התנגדות למינויים פוליטיים, אלא רק אנשים טובים. אולי זה מתמצה במשפט שאמר מבקר המדינה, היכן רשמתי, אנשים טובים מוכשרים לתפקידם, אבל לא רשמתי, לא יודע, איך אמרתם את זה?

אני מניח שדיברת על כישורים ולא קשרים.

הנה מצאתי את זה: המלצה להקים נבחרת כישורים ולא קשרים.

מתוך הדוח.

בוודאי, זה משפט מצוין שרק יכול לתכלל ולסכם את כל מה שדיברנו ואת כל מה שאמרנו כמעט. אני לא רוצה לחשוב שאנחנו חוזרים ל-2012. משרד המשפטים נדרש לזה, אנחנו נדרשים לזה. אין סיכוי להעביר את החוק למרות שננסה. ננסה אולי יקרה נס וועדת השרים לחקיקה, שהיא מהקואליציה תתרצה, זה רק יוסיף לנו דלק לעוד חצי שנה ועוד חצי שנה ולא חשוב מי נמצא כרגע במסדרונות. חשוב, אבל כרגע בנושא הזה זה לא חשוב. אני שמח שאתם עושים מאמצים לאיזון בין גברים לנשים, הנתונים הם בהחלט יפים. אני אקח משפט אחד שנאמר פה, מי שזוכר מי אמר אותו זה בסדר: חברות ממשלתיות משפיעות על החברה בישראל במגוון רחב של נושאים. שינית קצת את הנוסח, כדי שלא תדעו, אבל זה לא שלי. זה מהות הכול בחלוקת הדיווידנדים. המשפט הזה מתכלל את הכול.

נבחרת הדירקטורים, 1,400 איש מנהלים ומנהלות, שוויוני, אנשים מוכשרים ברמות שרובם כמעט רואים בתפקיד שליחות, הם לא באים בשביל דמי הישיבה, הם באים בגלל שליחות והייתי בתפקידי שליחות. לכן צריך לעשות מאמץ, אסור לנו לוותר עליהם, כי אין להם אינטרסים. האינטרס היחיד שיש להם הוא האינטרס הציבורי-חברתי. אנחנו כולנו נשמור עליהם, אתם, לאור מה שקורה, משרד המשפטים, לא יעזור לכם. חייבים להתנגד לכל ניסיון לבטל את הנבחרת הזאת. 50% חסרים בה, שוב אני לא בא אלייך, גברתי, בטענות, העבירי את זה הלאה. זה לא ראוי במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, אני מקווה. תעשו מאמץ, תעשו פשרות, משהו. אי אפשר להגיד: זה לא אנחנו, זה השרים, זה פוליטי. בסוף יגיעו למצב שלא יתפקדו כי לא יהיה פורום.

הוועדה קוראת לרשות החברות, לממשלה, לשרים לנסות ולעשות מאמץ ולאייש המשרות בדחיפות. אנחנו נקיים עוד כמה חודשים עוד דיון אחד כדי לראות את זה.

הוועדה מצפה שהדיווידנד יחולק. אני לא יודע אם אני שמח על החלטת הממשלה שלא צריך פסיקה, אנחנו בסדר, אנחנו נחלק. אני מכיר את החלוקה, אולי מבחינתי זה שווה פסיקה. אני מבין גם את הבריחה מהפסיקה. אנחנו מבקשים מהרשות לקבל דיווח מתכלל. כמו שאמרת אוטוטו הכסף מגיע, אני אשמח לקבל, אני רושם את זה בוועדה לת"ת, כך חינכו אותי – תיק תזכורת.

לאור מה שקרה, נראה לי שהחוק מ-2017 לא מספיק, יש צורך להוסיף לחוק המתכלל הזה גם את נושא הדיווידנדים, שלא יהיה תלוי בשרים. הכסף לא שייך לשרים, הכסף שייך למדינה, הכסף שייך לציבור, הוא אמור לעשות בו את השימוש. אני לוקח על עצמי לראות איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מכניסים את זה. כמובן שנצטרך את משרד המשפטים בעניין הזה. איך מכנסים את הסיפור של חלוקת הדיווידנד, ללא צורך באישורו של שר. הכסף לא של השר, לא של שר ממפלגתי ולא של שר של מישהו אחר. הכסף הוא של הציבור, הכסף הוא של המדינה.

אני ממש מקצר. הועדה תקיים ישיבות מעקב כמה פעמים בשנה. על פי ההתרשמות, על פי ההתקדמות, על פי מה שנעשה. לשמחתי במדינת ישראל הכול יוצא, לפעמים לא צריך לצאת, אבל הכול יוצר לתקשורת. זה מה שנקרא מודיעין גלוי. אני אומר שהוועדה הזו היא ועדה שמשרתת את הרשות. במידת הצורך, אני מכיר את המגבלות, מבין אותן, לא רוצה לפרט אותן, אבל ככל שתצטרכו, הוועדה לביקורת המדינה רואה עצמה כידידתה של הרשות, כדי לתפעל את טובת הציבור, לא יותר מכך. אנחנו יודעים לקיים דיונים גם דיונים כאלה ואחרים.

אני רוצה שוב להודות שבאתם. אני רוצה להודות על כך שהדיון הזה היה ממצה, שקט, מנומס, ללא צעקות כשהתובנות לטובת הציבור ומדינת ישראל ללא אינטרסים. אני יכול להגיד עכשיו את דעתי האישית: אני כל כך שמח שמנכ"ל הדואר נשאר. הצדק נעשה.

יושב-ראש הדירקטוריון.

סליחה, יושב-ראש הדירקטוריון, טעות שלי, אני מכיר, גם כשהייתי סגן שר האוצר ימים קשים לדואר ישראל, של הפסדים קשים, ואני מכיר גם שזה כר נרחב למינויים פוליטיים, והלוואי שזה יפסק ואם יהיו שם אנשים טובים, אז, אני לא נגד מינויים פה ושם, ברור לי, בתוך עמי אני חי, אבל עם מגבלות. שוב תודה רבה לכל מי שטרח והגיע. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.