פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 11:50

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
יוסף עטאונה

משה סולומון
איימן עודה
צביקה פוגל
גלעד קריב

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

אסנת הראל וינשטיין - רפרנטית באשכול ביטחון, משרד המשפטים

הדר פוקס - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

לילך נפתלי - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה-זרוע העבודה

גיא דוד - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראש תכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הרצל חג'ג' - אבא של סגן שיר חג'ג' שנרצחה בפיגוע

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל.

אנחנו שולחים תנחומים למשפחות הנופלים, מתפללים לחזרתם המלאה של כלל החטופים ושולחים איחולי החלמה מהירה לכלל הפצועים.

אנחנו מדברים על הצעת חוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מספר נקודות נשארו פתוחות בצורה כזו או אחרת והן מופיעות בדברי ההסבר, לאור אי הסכמות שהיו בקריאה ראשונה. כמובן אנחנו נצלול לתוך כלל הנקודות ולכלל הנושאים כפי שמתבקש.

אני רק רוצה לומר בתחילת הדברים שנתבקשנו על ידי שירות הביטחון הכללי לקיים חלק מהדיון האמור באופן חסוי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור וביטחונו. לפיכך אני קובע שבהתאם לסעיף 120(ד)(1) לתקנון הכנסת, מיד בתום החלק של ישיבת הוועדה בנושא הצעת החוק שיהיה פומבי יתקיים חלק נוסף של הדיון, שלגביו הפרוטוקול יהיה חסוי והוא לא ישודר ובו יישמעו נציגי משרד ראש הממשלה לגבי מידע חסוי שברצונם להביא בפני הוועדה. כמו כן, אני קובע לפי סעיף 118(א) לתקנון הכנסת כי בחלק האמור לדיון תוגבל הנוכחות בחדר הוועדה לחברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה וצוות הוועדה בלבד.

רק נגיד באיזה נושא זה כי לא כל הנושא חסוי. מדובר בנושא של אפשרות לבצע בדיקות ביטחוניות של השב"כ לאוכלוסיית עובדי ההוראה. אחד הנושאים שנשאר ב'צריך עיון' לשנייה ושלישית. הוא לא נכלל בנוסח של הצעת החוק בקריאה שעברה בקריאה ראשונה וחלק מהנושא הזה ילובן באופן חסוי.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אם אפשר רק לוודא שיהיה חלק שלא קשור למידע החסוי שיאפשר לנו כגורמים אזרחיים, להביא טיעונים בעניין הזה.

כמובן, בשביל זה אנחנו פה.

הנושא כנושא מופיע גם בדברי ההסבר כנושא שאנחנו גם מלבנים. גם דיברנו בצורה פתוחה עליו באופן כללי. יש חלק מהמידע שמבקשים להביא בפנינו - - -

יש מידע בתוך הנושא שמבקשים להביא אותו חסוי.

חבר הכנסת עמית הלוי המציע, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא יודע אם כולם קיבלו את הדף שאני שלחתי לחברי הוועדה, נציגי הממשלה. אני לא יודע אם זה עבר, אתי. שמונה נקודות שמבחינתי לפחות ומבחינת חברי הכנסת שחתומים איתי על החוק, נמצאים בדיון היום, אני אשמח לשמוע.

אני רק רוצה לומר משהו לפתיחה. שלושת המרכיבים של החוק, אתם מכירים אותם. זה גם לעדנה שלא הייתה בדיונים הקודמים ואני משלים לך. שלושה מרכיבים: מרכיב ראשון, הזכירה פה נירה, עורכת הדין של הוועדה, קיום בדיקת שב"כ. אני עומד על זה, זו עמדתי, זאת עמדת המחוקק. זה הופיע בגרסה הראשונה של החוק. לא הראשונה, זאת שהגיעה עכשיו ועברה בקריאה ראשונה. לדעתי זה דבר בסיסי ביותר. אני לא מדבר על בדיקת שב"כ לכל אדם או לכל מורה, אני מדבר על בדיקה מעמיקה לאלה שיש להם אינדיקציה. לפני שמנכ"ל משרד החינוך מכניס מישהו שיש אינדיקציה לגביו בשב"כ - לא כל אדם, שיש אינדיקציה לגביו בשב"כ - שהיה לו זיקה לטרור. לא רק שהיתה לו זיקה וחזר בתשובה, לא שהיתה לו זיקה מפוקפקת אלא שהיה לו זיקה לטרור.

יש לנו דוגמה חיה, קראו לו אבו שחאדה. השב"כ ידע שהוא מראשי הפעילים של חמאס בשועפט, הוא קם בבוקר ורצח פה ילד ישראלי וגם חינך ילדים אחרים באל-ראשידיה לרצוח. לכן אחד מהם רצח את רוז לובין ז"ל. את האנשים האלה אנחנו לא רוצים. אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת בעניין הזה, עדנה. אני מזכיר אותך רק בגלל שציינת את הנושא כנושא חשוב לך. זה הנושא ראשון וזה על הפרק.

נושא שני זה הסנקציה התקציבית שמופיעה בהצעת החוק שלפניכם. הנושא השלישי זה פיטורין ואי העסקה של אנשים שהזדהו עם טרור. יש בזה כל מיני פרטים, פירטתי את הדברים שבמחלוקת, אני מניח, היושב ראש, שנעבור עליהם.

אני רק רוצה לומר משהו, וזה בעקבות הלילה. זה קורה לי מאז שאני חבר כנסת שיש לילות שאני לא ישן. זה קרה לי הלילה בעקבות דיון שהיה פה אתמול עם נציגי משרד המשפטים שאחת מהם נמצאת פה. אני מתקשה להשלים עם זה שיש פה – גם נוצר כאן מצב טכני פיזי כאילו יש פה שני צדדים לשולחן. זה קושי נפשי מהותי אצלי. אנחנו צריכים להיות באותו צד. כלומר, נציגי מדינת ישראל בחוק הזה - לא יודע איפה הם עובדים, זה לא משנה באיזה משרד ממשלתי - הם אחראים, קודם כל כחובה ראשונה של המדינה ושל כל ממשלה, לשלומם של האזרחים. ופה זה פעמיים. אתמול היה איזה קרב עיקש על דיון על הסתה לטרור, שאני לא מבין את נקודת המוצא.

ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש. בחוק הזה שלפנינו שהוועדה מובילה אותו, שהצעתי אותו עם עוד חברי כנסת, הוא נועד לדאוג לשלום האזרחים. כל פקיד במדינת ישראל, כל איש ציבור - פקיד זה לא מילת גנאי אצלי - הוא אחראי לזה. בחוק הזה אנחנו דואגים פעמיים, זאת הגנה כפולה. זה גם הגנה בדרך כלל על הציבור היהודי שנרצח ונשחט לפעמים באכזריות על-ידי בוגרי מערכת החינוך הפלסטינית שמחנכת לרצח וטבח. ראינו את בוגריה הטובים, המלומדים, אונסים, עוקרים איברים, ב-7 באוקטובר. הם היו הבוגרים הטובים של המערכת הזאת, אלו שלמדו טוב בחינוך האסלאמי שהחמאס הוסיף לתכנית ברשות הפלסטינית בעזה. אלה היו הבוגרים הטובים של החינוך באונר"א ואלו הבוגרים של החינוך כאן.

איזה חינוך?

של תכנית הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים.

אז שמשרד החינוך יכניס את התכנית הישראלית, מה הקשר?

הקשר הוא שאנחנו לא רוצים שמורה שיש לו זיקה לתכנים הללו, יש לו שאיפות מהסוג הזה, יטמטם את מוחות ולבבות תלמידי ישראל. פעם שנייה, אנחנו עושים את זה בשביל הילדים - במקרה הזה רובם בחינוך הערבי - שבמקום להתחנך לצדק, למדע, לחסד, לתת להם אופק כבני אדם בכלל, בוודאי אופק תעסוקתי, המוחות שלהם נשטפים.

אתה מדבר על החינוך הממלכתי - - -

אני מדבר על כל מערכת שבה ייכנס מורה, אם החוק הזה לא יקרה, ויחנך לטרור. אז אנחנו מצילים פה שתי אוכלוסיות.

מחנכים בחינוך הממלכתי ערבי - - -

על החינוך הממלכתי ערבי יהיה דיון בעוד שבוע בוועדת המשנה.

החוק חל, מה זה - - -

החוק חל על כל מורה. לא, ספציפית - - -

חבר הכנסת קריב, אני רוצה רק לחדד. החוק חל על כולם, כולל כולם, על כל המשתמע מכך. במגזר הערבי, במגזר היהודי, בכל מקום שיהיה טרור החוק הזה יחול עליו.

הוא דואג ספציפית לחינוך הממלכתי. גלעד אומר שגם באום אל פחם אולי מחנכים לטרור. אם זה ככה - - -

לא, זה הטענה, זה מה שאתה אמרת.

לא, הטענה היא שאנחנו - - -

חבר הכנסת הלוי, לא להיסחף לשיח, תגיד מה שיש לך להגיד.

אני מסיים. אני רק אמרתי על נקודת המוצא, גם של עדנה, גם של אגודות אזרחיות, בוודאי של פקידי ממשלה. על זה הם אמונים. לשם כך הציבור משלם לנו משכורת, לי כחבר כנסת, לכם ולגלעד קריב, כדי להגן על הילדים. להגן גם על הילדים היהודים וגם על הילדים הערבים. היום בחלקים גדולים, אולי גם באום אל פחם, אבל בוודאי במזרח ירושלים, נכנסים מורים עם זיקה לטרור. אנחנו יודעים את זה.

עכשיו יש דיון. תבוא עידית ותאמר בוא נעשה נוסח כזה, נוסח אחר, אולי זה יהיה נוסח יותר מתוקן. נקודת המוצא היא לא רווחתם אלא שלומם וקיומם, של תלמידי ישראל. אופק החיים שלהם, של הערבים. אמרתי פה ואני חוזר: יש מנהלים בבתי הספר שלולא שר החינוך ביקש שאני לא אביא אותם לכאן, היו באים לכאן והיו אומרים לכן, אלה שמתווכחות איתי כאן, כמה טוב תעשו לילדי ירושלים אם תנקו את הזוהמה הזו מבתי הספר.

ממש אתה דואג לילדים הערבים.

בוודאי שאני דואג.

לא, אתה לא דואג.

אתה לא דואג. מהיום הראשון - - -

אתה לא דואג ל - - - עצם זה שאתה מביא הצעה כזו - - -

יוסף, אתה לא היית פה קודם, הוא הסביר למה כן.

לא רק שאני דואג, גם מודים לי, רק מודים לי בחדרי חדרים.

אתה מפעיל טרור על מערכת החינוך הערבית בהצעת החוק הזו. זה הפעלת טרור.

זה ניקוי.

אתה מדבר על טרור, זה הפעלת טרור על מערכת חינוך שלמה.

יוסף, אתה נכנס בדבריו והוא אחרי זה ייכנס בדבריך.

לא, אני לא.

תן לו לסיים. תאמין לי, אני אתן לך גם להביע את דעתך.

תאמין לי, אני עכשיו הגעתי מכנס של חיים משותפים של נעמה לזימי. זה מה שצריך לקדם בעת הזו. אין מקום להצעה כזו כי היא מהווה טרור על מערכת חינוך שלמה, על ציבור שלם, אין מקום.

תודה רבה, יוסף.

אין מקום.

תשמע, גם אם תגביר את הווליום זה לא מגביר את צדקת התוכן של הדברים.

התוכן כל כך צודק. מה שאתה מביא הוא לא צודק, הוא פסול אפילו. אין לו מקום, אין לו מקום. גם בעת הזאת אין לו מקום.

תודה רבה. דעתך נשמעה, יוסף.

גם בעת הזו אין לו מקום.

אם נחזור לתוכן ולצדק, אני אומר שכולנו כאן וכל מי שהוא עובד ציבור במדינת ישראל, גם עובד בארגון אזרחי שאכפת לו מהחיים הציבוריים, צריך להיות לו אכפת גם מהתלמידים הערבים. היום הם חשופים ומחונכים לטרור ולרשע, במקום לצדק ולמדע וגם צריך להיות לו אכפת מהתלמידים היהודיים, כמו רוז לובין שנרצחה בגלל תכני הלימוד האלה, בגלל הזיקה הזאת. את הזיקה הזאת בין טרור לחינוך, אנחנו מנתקים בחוק הזה.

אני עומד על כל המרכיבים. אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה שאני עומד על כל המרכיבים הללו, כולם, כולל ההודעה המוקדמת וכולל פיצויי הפיטורין. ישבתי על זה בשבועות האחרונים. אני לא רואה שום צידוק לאפשר עוול מהסוג הזה - אדם שפועל לחסל את המפעל שאת הבעלים שלו, לצורך העניין ואת צריכה לתת לו הודעה מוקדמת. הוא התפטר בהגדרה. ברגע שהוא אמר אני בעד טרור, הוא בעצמו התפטר והוא לא זכאי לשום פיצויי פיטורין.

אני עומד על כל הדברים האלה ואני אשמח לשמוע בנחת ובחפץ לב, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, וארשום לפניי. נעשה פה את הדיון, אדוני היושב ראש אבל אני רק אומר שנקודת המוצא צריכה להיות זהה מבחינת הדאגה לאזרחי ישראל. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להתמקד. זה חשוב וצריך, אבל אני אומר שנעבור על הנקודות ששנויות במחלוקת. אני מציע שנתחיל מבדיקת שב"כ. נעשה סבב בשולחן וכל אחד יביע את דעתו. כמובן נשמע את דעתו על החוק אבל לנסות לתמצת בקצרה, בנעימות ובממלכתיות. אני קשוב, אני פתוח לכל. אני לא אומר שזה סוף פסוק. אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית וזה דיון ראשון מני רבים שיהיו סביב הצעת החוק הזו. מדובר בהצעת חוק משמעותית ואנחנו צריכים לדון בה כמו שצריך.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

קודם כל בעיניי - זה גם ממשיך את הדיון הקודם שהיה פה - למרות שאנחנו בכנסת ישראל, רצוי שיהיה פה דיון ענייני ולא דיון שעוסק בעולמם של אידיאות, אלא בעולמות שאנחנו מסכימים עליהם שהם דאגה לאזרחי המדינה.

ציין כאן חבר הכנסת הלוי את הדאגה לשלום האזרח וביטחונו, ואני מזדהה עם הדבר הזה, אני מקווה שכולם. כשאני דואג לאזרח אני גם דואג לו מחמת שרירותיות השלטון. לכן, כשאנחנו קובעים חקיקה כזו אנחנו צריכים לאזן בין שני הדברים האלה. גם לדאוג לתלמיד שלא ייפגע מכך שהוא מוסת בידי מורה שאוחז בדעות של טרור, וגם בצד השני, שאנחנו לא ניתן לנו, לממשלה שלנו ולפקידיה, יכולת מוגזמת שיכולה במקרים מסוימים לפגוע באזרח.

נקודה שנייה עלתה בחוות הדעת המשפטית שעמדה לפנינו וגם עלתה בדיונים הקודמים בקריאה הראשונה: האם כבר יש היום למשרד החינוך, למערכות של מדינת ישראל, את הכלים המספיקים, או שיש צורך בחקיקה הזו? לצערי, על סמך ניסיוני בחמש שנים כראש מינהל החינוך של העיר ירושלים אני קובע שאין לנו מספיק כלים. כלומר, זה לא שאין בכלל, אבל במקרים מסוימים מוצאות את עצמן רשויות החוק בישראל, או הרגולטורים, עם כלים לא מספיקים לטפל במקומות הגבוליים של טרור. היועצת המשפטית התייחסה לזה גם בדבריה.

אז אני באופן עקרוני בעד לתת למערכת החינוך כלים נוספים לפיטורין. להבדיל גם מנציגת הסתדרות המורים שהייתה פה באחד הדיונים הקודמים, אני לא חושב את זה רק על נפגעי טרור, אני חושב את זה גם על מורים לא ראויים מכל מיני סוגים, אבל אנחנו עכשיו דנים על ההיבט של טרור. מה שמצאתי שחסר לי בעיקר - - -

אנחנו מקדמים הצעת חוק במקביל של חברת הכנסת שרן השכל בדיוק בנושאים שאתה מדבר.

שנותנת מענה בדין המשמעתי שיכול לתת מענה גם לדברים האלה.

נכון, יכול להיות. אני רוצה גם לומר, בְּדִידִי הֲוָה עֻבְדָּא, שבמסגרת ההתמודדות עם תכנים מסיתים, לפעמים לשלילה הכלכלית, לסנקציה הכלכלית יש כוח רב, היא מאפשרת מצב שבו אתה מונע מארגון, או אתה גורם לארגון לחשוב פעמיים לפני שהוא מעסיק עובדי הוראה נוספים. לכן בעיניי זו סנקציה שהיא כן בשימוש, אבל הרחבת האפשרות של שימוש שלה במקרה של טרור היא טובה.

לי חסר בהצעת החוק הזו, וראיתי שגם היועצת המשפטית ציינה את זה. בעיניי זה היה צריך להיות תנאי למעבר לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נותנים כאן סמכות מאוד מאוד מרחיבה למנכ"ל משרד החינוך. כבר אמרתי שאני חושב שהוא צריך את הסמכות הזו. לצד זאת, למדנו במסורת היהודית שאדם לא דן יחידי ואני חושב שקריטי שיהיה מנגנון של אישור היועץ המשפטי לממשלה למה שאנחנו מאפשרים בחקיקה הזו.

זה נמצא בנוסח שהממשלה הביאה וירד משנייה שלישית.

אגב, חבר הכנסת טור פז, את זה חז"ל פספסו, הם אמרו לא דן יחידי והם שכחו לכתוב לא דן יחידי אלא באישור היועמ"ש.

תודה, עמית. אני חושב שמנכ"ל משרד החינוך, במיוחד היום שמנכ"ל הוא דמות פוליטית לכל דבר, אנחנו גם מאשרים מינויים. הוא לא נמצא בתוך שרשרת מקצועית. יכול אדם עם דרגת אלוף משנה או תת אלוף על סמך זה להתמנות להיות מנכ"ל משרד החינוך, זו לא דוגמה מקרית. זאת משרת אמון פוליטית. לאור זאת קריטי שיידרש מנגנון של אישור היועץ המשפטי לממשלה לביצוע הפעולות הללו.

ואני אומר משהו שאמרתי בראשית הדיון הראשון, אבל חשוב לי לומר אותו כאן גם לחברי יוסף עטאונה ולאחרים. אני התמודדתי כמורה סמינריסט, מה שהיה קרוי פעם, עם מורה יהודי שהטיף לטרור בבית ספר, תמך במעשי טרור. זה היה אחרי רצח רבין, אז תבינו לבד. לכן הבעיות האלה לא ייחודיות רק למערכת החינוך הערבית. אני חושב שהמסגור הזה הוא מסגור לא נכון. נכון שרמת הרגישות וגם האחוזים הם שונים.

קראת את דברי ההסבר של ההצעה של עמית?

קראתי.

על מי הוא מדבר? למי הוא מכוון?

אז לכן אני אומר שהמלחמה בטרור איננה מיוחדת לעם אחד, גם אם סטטיסטית אפשר לשים את זה שם. בעיניי, הכלי הזה שדרוש למערכת החינוך – שוב, עם ההסתייגות של היועץ המשפטי לממשלה - הוא נכון לכל המגזרים והוא כלי נכון שיהיה לרשות מערכת החינוך עם הזהירות הדרושה שאמרתי והאיזון בין שמירה על חיי או הסתת התלמיד לבין זכויות המורה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. אתה מיד אחריו, איימן.

איימן היה לפניי.

בבקשה, איימן.

אני מבקש רק בגלל שאני חייב לצאת, אחרת הייתי נותן לך.

היית פה לפניי, הכול בסדר.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שאין ספק שזה קשה להרגיש שאתה מפלנטה אחרת. זה קורה הרבה ויש הגמוניה מוטה בצורה קשה ביותר. זה קשה לכל בן אדם שנמצא במקום של המיעוט הקטן, לפעמים יחיד מול קבוצה גדולה, למרות שלפעמים זה לא בדיוק כך ולמרות שלפעמים זה יותר מורכב. אבל אני רוצה להתחיל מהמקום האחרון ואחרי זה לחזור לאיך אני רואה את הדברים.

המקום האחרון הוא שאחד כמוני רואה שיש פה שני עמים. מגיעה לשניהם זכות להגדרה עצמית. היהודים הם עם, מגיע להם זכות להגדרה עצמית. הם מימשו זאת בשנת 1948, אני מכבד. הפלסטינים הם עם, לא מימשו את זכותם להגדרה עצמית. אני חושב שבוודאי מגיעה זכות להגדרה עצמית לעם הפלסטיני. בסוף אני תומך במדינה לצד מדינה ושנחיה כולנו בשלום.

פה אני רוצה להעלות את השאלה: האם יש זכות לעם הפלסטיני להיאבק בכיבוש? זו שאלה קרדינלית. האם יש זכות כזו או אין זכות? זאת השאלה העיקרית. יחד עם זאת, בוודאי עם ההתנגדות לכיבוש, יש מעשים שכולנו צריכים להתנגד להם, למשל פגיעה באזרחים. כולנו צריכים להיות תמימי דעים להוציא את כל האזרחים ממעגל האימה. במדינת ישראל, ברוב ממשלות ישראל, לרבות בממשלה הזו, יש הגמוניה שאי אפשר לקבל, אי אפשר לקבל. נתניהו קורא לי תומך טרור, למה תומך טרור? שמישהו יגיד לי, למה אני תומך טרור? למה? כי אני חושב שמגיע לעם הפלסטיני להיאבק נגד הכיבוש. אני כן חושב כך, זו זכותו של העם הפלסטיני.

אני חושב שאנחנו צריכים לצדד בעמדות הבין-לאומיות. יש אמנות בין-לאומיות, פגיעה באזרחים חפים מפשע. עכשיו מורים שקראו לחסל את כל עזה, האם זו אמירה שתומכת טרור או לא? לדעתי כן. שצריך לשטח את עזה? לדעתי כן. שיש שני מיליון נאצים בעזה, כולל הילדים מתחת לגיל 18, כולל בן 3, כולל בן 4, כולל כל הנשים - - -

בן 6, מי ששרף - - -

חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה.

לא, רק דייקתי אותו. מי ששרף את הסבתא חיה בניר עוז היה בן 6. בן 6 שרף אנשים חיים בניר עוז. זה אפרופו ילדים, בן 6.

תודה רבה, עמית.

אז אני חושב שיש בעיה גם בתיאוריה ובוודאי תהיה בעיה ביישום ובפרקטיקה. לכן אני דוחה על הסף את כל הגישה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

פעם אחת תהיה בצד הנכון של ההיסטוריה. פעם אחת.

אני בצד הנכון של ההיסטוריה.

פעם אחת תהיה בצד הנכון.

אני בצד הנכון של ההיסטוריה ובצד הנכון של החקיקה.

ולגופו של עניין, כן.

בינתיים מי שחבר בקואליציה של ממשלה שהפקירה בפועל את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל זה לא אני, אתה חבר בה.

אהה, חבר מרכז.

התופעה הזו שמרגע שהוקמה ממשלת ישראל הנוכחית, האופוזיציה הכי חריפה לממשלה הזו היא חברי קואליציה, רק מעידה על טירוף המערכות. זה לא אומץ לב פרלמנטרי, זה חוסר לקיחת אחריות. עולה אתמול, תסלח לי על ההערה הלא קשורה, אבל היא קשורה בעצם לתרבות הפוליטית שמשתקפת כאן במהלך. עומד שר האוצר וגם אחריו חבר הכנסת עמית הלוי, זועק על הסנקציות שהוטלו על ארבעת תושבי - - -

לא, זועק על בנק לאומי.

על בנק לאומי. די, אתם שר האוצר, אתם הממשלה. בואו, אתם יש לכם - - -

לבנק ישראל יש עצמאות, גלעד, זה לא עובד כך.

בסדר גמור, בוא.

לפני חודש צעקת פה שלא לפגוע בעצמאות נגיד בנק ישראל.

די, די, תפסיקו לגלגל את זה לפתחנו. אתם קואליציה שרוצה - - -

חבר הכנסת קריב, יש לנו הרבה זמן לדבר על הקואליציה. לגופם של דברים.

עכשיו לעניין הזה. אני הייתי בדיון קודם, לא באחרון, אבל באחד לפניו. בעיניי, השאלה הכי חשובה שנשאלה כאן הייתה - ותיכף תבין למה התחלתי עם סיפור הממשלה והקואליציה - האם בחקיקה הקיימת יש כלים על-מנת להתמודד עם הבעיה עליה מדבר חבר הכנסת הלוי? הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שבבית ספר במזרח ירושלים ילמדו תכנית לימודים שיש בה הטפה למאבק מזוין במדינת ישראל. אף אחד לא רוצה להיות במצב שמורה בתוך כיתה בבית ספר ישראלי מצדיק מעשי טרור. יש פה מישהו בשולחן שרוצה כזה מצב? בוודאי שלא.

היה קודם אחד.

גם לא.

הוא אמר פגיעה בחיילים.

עזוב, עזוב.

הוא לא אמר, אתה מסלף את הדברים. הוא לא אמר.

אמר, אמר.

הוא לא אמר, אתה פשוט מסלף את הדברים שלו. עמית, הוא לא אמר.

יוסף, בוא לא נטמון את הראש בחול.

אבל הוא לא אמר. הוא משקר, הוא לא אמר.

הוא לא אמר, רמז.

אמר רק פגיעה באזרחים.

הוא משקר, הוא לא אמר.

אני אגיד לך בדיוק מה הוא אמר. הוא אמר לפגוע באזרחים אסור, חיילים - - -

הוא אמר ודייק, רק פגיעה באזרחים.

אתה מסלף את העובדות.

הוא השאיר את זה פתוח.

זה מראה בדיוק את הפרצוף - - -

רק פגיעה באזרחים. הוא נתן לגיטימציה לפגיעה בחיילים.

חבר הכנסת עמית הלוי, תיתן לחבר הכנסת קריב בבקשה.

לא, הוא רק אמר שכולם בשולחן, לא כולם.

טוב שאמרתי. אז מי שנמצא פה מסביב לשולחן. אני מדבר על מי שפה.

אולי. שמת לב שהוא התיר פגיעה בחיילים.

בוא, תודה לאל, אני לא הדובר של חברי כנסת אחרים. אתה דיברת על נציגי משרדי הממשלה, על נציגי רשויות, נציגי ארגונים אזרחיים. הרי אף אחד לא מעוניין שבמוסד חינוכי ישראלי, או במוסד חינוכי שגם אם הוא איננו רשמי הוא נתמך על ידי מדינת ישראל, מלמד אנשים, ילדים שהם בעלי מעמד אזרחי במדינת ישראל, בין אם הם אזרחים כתושבי קבע. לא עולה על דעת מי מאיתנו שצריכים להיות שווי נפש למצב שבו מורֶה או מורָה בכיתה מצדיקים פעולות טרור או תומכים.

אבל השאלה שניצבת בפנינו היא אחרת: האם בתשתית המשפטית החקיקתית שקיימת היום במדינת ישראל יש את הכלים כדי שהרשות המבצעת תטפל בעניין? התשובה שנאמרה היא חד משמעית. היא נאמרה על ידי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך והיא נאמרה על ידי משרד המשפטים. היא נאמרה במידה רבה על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת שיש את הכלים. אבל מה שקורה כאן זה שמכיוון שהממשלה לא מבצעת את תפקידה, בין אם בזדון ובין אם ברשלנות - - -

הם הרשלנים? לירון הרשלן?

לא, לא, לא, הממשלה. בוא בוא בוא, שר - - -

אתה אומר שיש לו את הכלים.

עמית, אנחנו נשמע אחרי זה את משרד החינוך. אני שמעתי ממשרד החינוך גם צליל אחר, אבל בסדר, אני איתך.

אתם במסגרת הדוקטרינה שלכם של למשול ללא אחריות, עם אפס ccountability. בעברית יש מילה ל-accountability - אחריותיות, אז עם אפס אחריותיות, אתם לא accountable לשום דבר. כל דבר אשמה של בג"צ, כל דבר אשמה של הדרג המקצועי, אתם לא אחראים לשום דבר. אתם אחראים - - -

אבל חבר הכנסת קריב, זה לא קרה רק במשמרת הזאת שלא עשו, זה בכל המשמרות, כל השרים לדורותיהם.

דרך אגב אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל התרבות הזו של הסרת האחריות מאפיינת את הממשלה הזו יותר מכל קודמותיה. אני אומר את הדבר הבא.

טוב. אני, אגב, זורם איתוץ אנחנו נעביר את החוק, תהיה סמכות, תהיה אחריות, אנחנו נדאג שמעכשיו זה יקרה. שב"כ יבדוק - - -

עמית, תודה רבה.

מעכשיו נעשה את זה כמו שאתה אומר, כמו שצריך.

אני רוצה לסיים. יש פה מערכת שצריכה לשאול את עצמה במה היא מצליחה, במה היא לא מצליחה. איפה היא צריכה לעשות מאמץ יותר ממוקד? איפה לא צריך להשקיע יותר כוח כי הדברים מתנהלים בצורה טובה? במקום לדון בזה בא חבר הכנסת הלוי עם הצעה, שאני לפחות מצפה שהוא יבין את החששות שעולים בה. אפשר גם לבוא ולומר, אני מבין את החששות, הם לגיטימיים, אבל אני חושב שעת צרה ליעקב. אבל יש פה איזה תרבות של ביטול. אני לא צריך להיות נציג המפלגות הערביות כדי לומר שכשבאים ל-2 מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל ומחברים שב"כ ובתי ספר, זה מעורר אצלם לא חששות תיאורטיים - - -

אבל, חבר הכנסת קריב, אתה מביא את זה למקום לא נכון. זה לא מה שמוצע בהצעת החוק. אנחנו מצמידים את השב"כ לכל האזרחים. כל אדם באשר הוא, יהודי וערבי, שרוצה להיכנס למערכת החינוך, להעביר עליו בדיקה.

חבר הכנסת טייב, מכיוון שזה קרה לא בתקופת ממשלות הליכוד, אלא גם בתקופת ממשלות המערך והעבודה, אז אין פה עניין של צד. זה בסדר גמור לשון החוק, אבל יש גם 75 שנים של מעשה שלטוני. צריך להבין שיש בסופו של דבר ציבור אזרחים מסוים שהשב"כ היה מעורב במערכת החינוך שלו במשך עשרות השנים. אחד ההישגים הגדולים שלנו בבניית מרקם החיים המשותף של יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל הוא, שכולנו צריכים לחגוג את העובדה שארבעה חודשים אל תוך המלחמה הארורה הזאת הוא נשמר ומטופח. אנחנו צריכים להבין שאחד ההישגים הגדולים במרקם החיים המשותף היה ההסגה לאחור של השב"כ מתוך מערכת החינוך הממלכתית הערבית. אם לא היה בחקיקה הקיימת אמצעים להתמודד עם האתגר שעמית הלוי מדבר עליו. אני כדרך אגב - - -

אין, את הסעיף הזה אין. זה לכל הדעות אגב.

אני עוד לא ראיתי נתונים מספריים ולא משהו כמותי. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בזכויות אדם. יש פה עניין של זכויות עובדי הוראה. עובדי הוראה זה בני אדם ויש להם זכויות שלהם כעובדים. יש פה שאלות של - - -

קודם כל זכויות הילדים.

נכון.

כל החוק הזה זה זכויות אדם.

אי-אפשר לפעול בחקיקה כל-כך משמעותית מתחושות בטן. עד הרגע הזה, אולי זה יחכה לדיון החסוי, אבל אם עושים דיון חסוי, אני רוצה פה את ראש השב"כ, או את המשנה, שיאמר האם השב"כ רוצה את ההגדרה הזאת של התפקיד? הכול בסדר. אמרתי לך - - -
-

מה זה קשור? אתה רוצה את הנתונים.

אני רוצה גם את הנתונים ואני רוצה לשמוע בדיון החסוי את עמדתו של השב"כ.

אגב, גלעד, היו מספר דיונים חסויים. חלק מהדברים אני קיבלתי אותם לידיים. אני לא אומר שלקחתי החלטה. יהיה דיון חסוי על הסיפור הזה.

בסדר גמור, מקבל.

אתה מעלה נקודות חשובות, יש פה עניין גם כמותי ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

נכון, אבל יש פה גם עניין יותר חשוב. בסופו של דבר, במקום שאנחנו נקיים דיון בשאלה מדוע הכלים שקיימים היום לא מיושמים בצורה טובה על-מנת להיאבק בתופעה שאני מניח שבמזרח ירושלים היא תופעה יותר רחבה? מה לעשות, שמדינת ישראל לא הצליחה להביא למצב שבו רוב תלמידי מזרח ירושלים לא לומדים את תכנית החינוך של הרשות הפלסטינית. זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור לחידלון, רפיון ידיים, רשלנות - - -

חבר הכנסת קריב, אתה אמנם לא חבר ועדת החינוך, אבל אני שמח שאתה בא ומשתתף, אבל יש לוועדת החינוך גם ועדת משנה שאכן עוסקת גם בנקודות האלה.

אז, חבר הכנסת טייב, בזה צריך להתעסק.

אנחנו עוסקים בזה, בד בבד. אנחנו תיכף נשמע את עמדתם של אנשי המקצוע במשרד החינוך ונשאל את השאלות האלה, אלה שאלות לגיטימיות.

חבר הכנסת טייב, הבעיה שהחוק הזה לוקח מקרי קצה שצריך לטפל בהם ואפשר לטפל בהם וגוזר מהם חקיקה שחולשת על כל מערכת החינוך הישראלית. זה בדיוק הסיפור. הסיפור הוא שבמקום לטפל בתופעות קצה, שאולי הן לא זניחות מבחינה מספרית אבל הן עדיין תופעות קצה. הן קורות בבתי ספר במזרח ירושלים. מעבירים פה חקיקה שחולשת על כל מערכת החינוך הישראלית. מכניסים אל תוך חקיקת החינוך דברים שאי-אפשר לקבל אותם. אי-אפשר לקבל מצב שבו מנהל כללי של משרד החינוך עושה שלילת תקציבים גורפת למוסד.

זה מה שקורה היום.

למוסד.

אתה אומר שזה קורה היום ולכן לא צריך? עכשיו אתה מתלונן על זה?

בלי תהליכים מובנים ומסודרים. אי-אפשר לקבל מצב שבו יש איזה שהוא מנגנון של הסכם עבודה קיבוצי, של תהליכים משמעתיים, ובאים ואומרים: רק בעניין הזה, בכל מערכת החינוך הישראלית, נזרוק את כל זה הצידה. אי-אפשר שהדין הפלילי במדינת ישראל קובע שבעניינים של עבירה על סעיפי ההסתה, ההזדהות והתמיכה בארגוני טרור, יש פרוצדורה מאוד מאוד ברורה עם כמה רבדים של קבלת החלטות, גם בשלב החקירה, בוודאי בהגשות האישום. פתאום לוקחים מחוק המאבק בטרור רק את העבירות, אבל את כל המנגנונים של מיצוי הבדיקה וכו', את זה זורקים הצידה. זה לא קיים בשום דבר חקיקה אחר. זה פשוט לא קיים. הפער הדרמטי הזה בין הדרישות שאנחנו דורשים בדין הפלילי לבין מה שאנחנו דורשים פה בענייני העסקה וענייני תקצוב, טריבונל שדה.

אין פער בין פלילי למנהלי?

יש פער.

אין פער בחקיקה בין פלילי למנהלי?

עמית, יש פער, אין פער כל-כך גדול. אין מצב שבו בדין הפלילי באים ואומרים שזה תחום שבו צריך מנגנוני הגנה כדי לא להידרדר במדרון החלקלק ולהשתמש בכלי הזה בצורה לא ראויה, אבל בתחום המנהלי, בתחום דיני העבודה, פה אנחנו מסירים את כל המגבלות. בשעה שבדין הפלילי על ההסתה ועל התמיכה, מכיוון שאלה עבירות שבהן יש מדרון חלקלק בתחום הביטוי, שם יש מנגנוני הגנה, ופה, לעומת כל עבירה משמעתית אחרת, פה נפרוץ את כל מנגנוני ההגנה.

יש לי חשד, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת קריב לא קרא את החוק, לא ראה את הערעור בפני שר החינוך, לא ראה את ההליכים המנהליים שיש .

עמית, קראתי. הערעור בפני שר החינוך - - -

טוב, כשנצלול לתוך הסעיפים אנחנו - - -

דבר אחרון שאני אומר, זה בדיוק מקרה קלאסי - - -

שנייה, היועצת המשפטית לוועדה הביאה את מה שנאמר על ידי הגורמים במשרד החינוך. אני חושב שזה נאמר על-ידי לירון בזמנו. היו מקרים שהוקפאו תקציבים של מוסדות שנקטו באפליה נגד תלמידים בניגוד לעיקרון השוויון ושל מוסד שהמשיך להעסיק מנהל שמשרד החינוך שלל את אישור העסקתו.

גם על שימוש בספרים.

חבר הכנסת טייב, אתה רק שוכח דבר אחד - - -

ולכן שאלתך במקומה מונחת ותישאל לגורמים המקצועיים של המשרד. אם אכן זה קיים ולכן השתמשתם בזה? גם בחוסר שוויון, גם באפליה, גם בהעסקה של זה? נשאל את המשרד, בסדר גמור.

אני רק רוצה, כי אמרת את הדברים לפרוטוקול, להבדיל בין שאלה של מדיניות של מוסד, שזה מה שקשור למה שאתה אמרת, ולכן הטענה שלי שבכל מה שקשור למדיניות של מוסד הדבר נמצא בחוק ולא צריך, לבין מה שמנסים לעשות פה. פה בעצם מאפשרים סנקציה על התנהגות סוררת, או של תלמיד, או של מורה.

זה לא נכון.

בסדר גמור, בוא נקרא את החוק.

אני מונח בחוק הזה עמוק, זה לא נכון ולא מדויק.

בוא נגיד זאת לא הכוונה, אבל הנוסח כרגע הוא לא הנוסח - - -

נכון ולכן אנחנו פה.

מכיוון שלא הנחתם - - -

חבר הכנסת קריב.

סליחה, אנחנו במעשה חקיקה, לא בדיון מעקב. יש כרגע נוסח אחד לחוק, כשאתם תביאו מה שאתם לא מביאים, אנחנו כרגע אין לנו אלא את מה שאנחנו רואים. יש נוסח אחד שעבר בקריאה ראשונה. מחר ירצה אדוני היושב ראש, הוא יביא את הנוסח הזה להצבעה כאן לשנייה שלישית.

בשבוע הבא.

יש תמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי, בנוסח הזה. כשתראו לי נוסח אחר, אז בסדר. אני כרגע מבקר את הנוסח הזה.

אבל לכן אני אומר, היו גם פרוטוקולים של ועדות קודמות, אולי לא השתתפת בהן. הדברים שאתה מדבר עליהם צפ, גם על ידי, גם על ידי היועצת המשפטית, גם על ידי הגורמים ואמרנו שאנחנו פה בשביל לדון בהם.

החוק הזה הוא הבאת נשק לא קונבנציונלי לטיפול בבעיה שדורשת טיפול, אבל עם נשק קונבנציונלי שכבר קיים בתוך החקיקה הנוכחית.

דרך אגב, אני מאמין לאמירותיו של חבר הכנסת הלוי שהוא מאוד מוטרד מדברים שהוא ראה במזרח ירושלים ואולי הוא יוכל להביא עוד דוגמאות בודדות על דברים אחרים. אבל כשחוק יוצא לדרך ומפליג - - -

אתמול ילד בן 14 ממזרח ירושלים ניסה לרצוח שלושה אנשים, לא הצליח. בן 14.

בסדר. מכיוון שאתה אפילו לא יודע אם בית הספר שהוא לומד הוא בית ספר - - -

לא, הוא למד דווקא באבו דיס. זה גם מעניין, איך במשרד החינוך - - -

בסדר גמור. לא יודע, אולי אם מדינת ישראל לא הייתה מתעקשת להגדיר תחת ריבונותה מקומות ששום פקיד עיריית ירושלים לא נכנס אליהם מעבר לגדר, אז לא היינו בבעיה הזו.

תודה רבה.

משפט סיום. החוק הזה לא תפור לחששותיו של חבר הכנסת עמית הלוי. בסופו של דבר, חוק יוצא מכאן ומפליג לדרכו. אז אי-אפשר למדוד חוק רק על פי החששות המקוריים של יוזמיו. החששות מוצדקים, רק שהחוק הזה יוצר מערכת הרבה יותר ענפה, מרחיקת לכת, קיצונית ומסוכנת של הוראות חוק. היום אולי הן מתכתבות עם החששות של חבר הכנסת הלוי, אבל על-פי נוסח החוק הן מחזירות אותנו עשרות שנים לאחור בכל מה שנוגע למרקם היחסים בתוך החברה הישראלית, בתוך ישראל הריבונית, בין מדינת ישראל לבין 2 מיליון אזרחים ערבים. במובן הזה ייצא שכרנו בהפסדנו.

החוק הזה ברבות השנים יהיה גורם הרבה יותר מזיק לביטחון מדינת ישראל וליכולת שלנו לקיים כאן חברה משותפת שומרת חוק ושואפת סדר ציבורי ושלום מאשר הרווח שנקבל. תתחילו בלטפל בכלים שקיימים בחוק. לך לשר קיש שיממש את הסמכויות ואת האחריות שלו לפני שאתם מביאים חקיקה שהולכת כל כך רחוק.

תודה רבה. אני מתחבר לחלק מהדברים שלך. אני אומר לך, כשאתה מדבר דברי טעם, אני אומר שאתה מדבר דברי טעם. העלית פה מספר שאלות. הגורמים נמצאים פה, לא הולכים לשום מקום, וזה לא דיון ראשון ולא אחרון.

מצוין.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני אקדים ואומר, גם למציעים, שלהצעת החוק הזו אין מקום ואני אגיד למה. בארגז הכלים שקיים היום בחקיקה הקיימת, גם במשרד החינוך, גם בחוק למאבק בטרור, לטעמי, יש את התשובות לכל החששות שמעלים. אין אף אחד שנמצא במערכת החינוך, גם הערבית, שקורא לדבר כזה. כאילו מבחינת החקיקה וארגז הכלים יש את כל התשובות במערכת.

לכן החשש הכי גדול של מערכת החינוך הערבית בכלל הוא ליצור מצב חדש, שהוא רחוק מהחוק והחקיקה הקיימת. זה בעצם להקים חקיקה עצמאית, נפרדת בתוך משרד החינוך. לבוא ולתת את כל הכוח תחת משפט אחד, להנחת דעתו של המנהל הכללי. הרי אנחנו חיים במציאות שהיא מורכבת והיא פוליטית.

מחר בן גביר יהיה שר החינוך.

זה בדיוק מה שאמרתי לחבר הכנסת עמית בדיון שעבר. במציאות הקיימת היום - לא עוד שנה, לא עוד שבועיים - במציאות הפוליטית הקיימת היום שר שהורשע בתמיכה בטרור, שהוא לא יכול להיות מורה בבית ספר, הוא לא יעבור את המבחן להיות מורה בבית ספר, הוא יכול להיות שר. הוא ממנה מנכ"ל מטעמו. המנהל הזה, הנחת דעתו ברורה.

לכן, מחשבה היא לקחת את החקיקה הקיימת וכנראה לעשות משהו עוקף. כנראה מישהו התרגל לכבישים עוקפים וגם פה הוא רוצה לעשות משהו עוקף לחוק הקיים ולשים את האג'נדה שלו. לשים את הדבר הזה בסמכות של מנהל כללי ללא ייעוץ משפטי, ללא ארגון ייצוגי של מערכת חינוך. אני אתייחס בהמשך להסתדרות המורים ולעמדה שלהם. לכן אין מקום להצעת החוק הזו.

הצעת החוק שחבר הכנסת עמית הלוי מביא, אני מגדיר אותה באחת: הוא בא מתוך חששות לעניין הטרור, אבל בהצעת החוק, עמית, אתה מהלך אימים על מערכת חינוך, על אוכלוסייה שלמה. עצם הצעת החוק היא טרור מחשבתי על כל עובדי מערכת החינוך הערבית. כן, טרור מחשבתי. עצם זה שהיא טרור מחשבתי והיא יכולה לאיים על כל מערכת החינוך, על חופש הביטוי, היא פסולה ואין לה מקום בספר החוקים. לכן צריך לעצור את הדיון בה. אין לה מקום במערכת חינוך.

אני רוצה, עמית הלוי, להגיד לך. שנים רבות ניסיתם כרוב ורוב ציוני לייצר בתוך מערכת החינוך ערבים כבקשתכם ונכשלתם. אני אומר לך, כל הניסיונות שלכם לייצר ערבי בהתאם לרוב זה נכשל. עמית, את הניסיונות האלה אנחנו עברנו, התגברנו. עברנו והתגברנו על הממשל הצבאי. עברנו והתגברנו גם על נציגי השב"כ שישבו בוועדות של משרד החינוך עד 1994. על זה התגברנו. על כל הניסיונות אנחנו התגברנו. על כל הניסיונות הגזעניים למיניהם אנחנו התגברנו. שמרנו על השפה שלנו, על ההיסטוריה שלנו, על התרבות שלנו ושמרנו גם על הזהות הלאומית שלנו. לכן גם אותך אנחנו נעבור ונתגבר בזהות הלאומית שלנו.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת בהצעת החוק, לכל הנושא של שלילת תקציבים. הרי אנחנו חיים במציאות. בכל מערכת חינוך, בכל מוסד חינוכי, גם ערבי, גם יהודי, גם יכול להיות צרפתי, גם בארה"ב, יש אנשים בתוך המוסד. אנחנו רואים איך שרים בממשלת ישראל מתבטאים בהתבטאויות האלה. אז אם אחד בתוך המוסד - אני אקח את המקרה הכי קיצוני - מגלה הזדהות מסוימת, האם להעניש קולקטיבית את כל המוסד החינוכי? איפה זכויות הילדים? איפה זכויות העובדים? היא לא קיימת? בחוק הזה, בסמכות הזו, על כל התבטאות כזו להנחת דעתו של המנהל הכללי, אפשר לשלול את התקציבים מהמוסד החינוכי. איפה זה נשמע? זה פסול ולא יכול להיות. לכן אני רוצה להתייחס גם להסתדרות המורים. אני רוצה לשאול, יש נציגים של ההסתדרות?

לדעתי הם בזום.

יש נציג מהמעו"ף.

לא, אני מדבר על הסתדרות המורים, על יפה בן דוד. זה בושה קודם כל שהיא לא מגיעה כדי להגן על ציבור שלם של מורים. לפני שבועיים היא הייתה בדיון ועל מה היא באה להתנגד? כבוד היושב ראש, אתה היית בדיון. היא באה להתנגד לפיטורין גורפים לעברייני מין. על דבר כזה שמאיים על ציבור שלם ומערכת שלמה היא לא באה להגן? לא מעניין אותה?

היא אמרה שמין וטרור היא לא מתנגדת.

לא, על מין היא באה להגן פה.

לא, היא התנגדה לאלימות ודברים נוספים היא הסכימה.

בסוף היא הסכימה בנוסח מסוים.

היא הסכימה לנוסח שהוצע. לכן אני אומר לה בצורה ברורה שזאת בושה שארגון מייצג שמאות אלפי מורים ערביים חברים בו לא בא להגן ולתת עמדה להם בעניין זה. לכן אנחנו גם נקיים את הדיון הפנימי לגבי ההשתייכות לארגון כזה שלא מייצג את העובדים ולא יכול להגן עליהם.

לסיכום, רק משפט אחד, אני חושב שזו הצעה בזויה. זה טרור מחשבתי, אין לו מקום בספר החוקים. לכן אני חושב, לטובת כולם, שהדיון בקידום החוק הזה צריך להיפסק. רק דוגמה אחת אני רוצה לתת. עמית הלוי מזכיר הכי הרבה את ירושלים ואת מערכת החינוך בירושלים אבל פעם אחת הוא לא הביא דוגמה של בית ספר, דוגמה של מוסד למופת ששם זה יד ביד, ערבים ויהודים. זה בית הספר הדו הלשוני שבו יותר מ-700 תלמידים לומדים ביחד. על העניין הזה צריך לדבר, לחזק, לפתח ולהחיל על כל מערכת החינוך ולא מחשבות גזעניות כמו שמקדמים כאן. תודה.

רק הבאתי שתי דוגמאות, אדוני היושב ראש, בפעם שעברה, אני לא יודע מה נגמר בבית המשפט, אולי לירון יעדכן אותנו. שתי דוגמאות לשתי רשתות גדולות במזרח ירושלים שלא התביישו לעתור באופן פומבי לבית משפט ישראלי ולדרוש שחומרי הטרור יישארו בספרי הלימוד. לדרוש באופן פומבי. שתי רשתות גדולות דורשות ללמד טרור. דורשות מישראל, מבית משפט. העזו לדרוש מישראל לחנך לטרור, להמשיך לחנך לטרור.

ואיפה זה הסתיים?

זה נשאל את לירון, מה אמר בבית המשפט. אז דוגמאות יש לרוב, זה לא דוגמה של מקרה קיצון. אתה אמרת מקרה קיצון, חבר הכנסת קריב, זה לא מקרה קיצון, זה מקרה רווח.

זה מקרה רווח במזרח ירושלים.

זה רווח בשתי רשתות. בסדר, 125,000 תלמידים.

אתה מנסה לפתור בעיה של מזרח ירושלים, שזו בעיה בעיקר של משילות - - -

יש פה חדר, אתם יכולים להמשיך לשוחח, אין שום בעיה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה, מי נמצא, עדנה או ד"ר תמי?

אנחנו נמצאות שתינו. ברשותך, אני אשמח לפתוח ובענייני חינוך, שזה המומחיות של ד"ר תמי הופמן, היא תוכל להשלים.

ביקשת שהסבב הזה יתייחס ספציפית לעניין השב"כ, אבל ברשותך, לאור הדברים שנאמרו, אני חושבת שצריך להגיד כמה דברים מקדימים נוספים. אין ספק שיש גם לכל אזרח במדינה, וודאי לנציגי הממשלה שנמניתי עליהם בעבר, ובוודאי לגורמים האזרחיים שאני נמנית עליהם עכשיו, אכפתיות וחובה והסכמה שצריך לדאוג לביטחון כל האזרחים. אין ויכוח בעניין הזה. אבל, כמו שאמר חבר הכנסת טור פז, הדאגה לביטחון צריכה להתנהל ולהתממש באופן שלא פוגע מעבר לנדרש מאינטרסים אחרים ונעשה באופן מאוזן ותואם. אם אנחנו עוסקים בחינוך, גם גישות ופעולות שנעשות בתחומים האחרים במערכת השלטונית הישראלית.

הרי בסופו של דבר אנחנו לא חיים אך ורק בתחום החינוך. הסיכונים של טרור הם סיכונים שאנחנו חווים גם בהקשרים אחרים. לכן, האופן שבו חבר הכנסת הלוי, שמקדם את ההצעה, מציג את הדברים כאילו בשם המאבק בטרור וכל הליך ופרוצדורה מנהלית היא לגיטימית, כי זה אמור לעניין את כולנו. כן, זה מעניין את כולנו, אבל אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח בחשבון את המכלול.

עדנה, רק משפט, כיוון שהצגת את זה בשמי.

לא, אתה פנית אליי כל הזמן ואמרת שאני מסכימה עם המאבק בטרור. אני מסכימה למאבק בטרור, אבל - - -

לא, עדנה, אני לא דיברתי בשם המאבק בטרור. אני דיברתי בשם הזכות לחינוך.

אז אני אדבר על הזכות לחינוך.

לא, אני לא אמרתי שבכף מאזניים אחת עומדת הזכות לביטחון ובכף - - -

אדוני לא מדבר על הזכות לחינוך.

רק על הזכות לחינוך. על הזכות לחינוך של ילדי מזרח ירושלים כדוגמה. הזכות שלהם לחינוך להוגנות, הזכות שלהם לחינוך לצדק ולמדע, ולא לטרור, כמו שדרשו שתי רשתות, כמו שאמרתי. אל תציגי אותי כעומד רק מטעם הזכות לביטחון. הזכות לביטחון והזכות לחינוך.

אז אני שמחה שהזכות לחינוך חשובה בעיניך, ומכיוון שהזכות לחינוך חשובה בעיניך אז אנחנו נבקש לפרוס את כל ההיבטים שבהם ההצעה הזאת פוגעת באופן אנוש באפשרות לקיים מערכת חינוך ואיננה נדרשת לצורך מניעת הסתה ומניעת טרור. לכן הדברים האלה הם הסיבה שביקשנו פה להופיע ותודה על ההזדמנות.

אז קודם כל, חשוב מאוד להקדים ולומר. כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אנחנו עוסקים בסוגיות של ביטוי. הרגישות של סוגיות של ביטוי גבוהה באופן מיוחד אם אנחנו רוצים להתקיים כחברה דמוקרטית ובמשטר דמוקרטי. הסוגיות של ביטוי כוללות לעתים רגישות תרבותית של הבנת ההקשר, הבנת האמירה, הבנת האופן שבו היא נאמרה. היא מחייבת זהירות גדולה מפני מניעת ביטויים שלא נוח לשמוע אותם, אבל הם לא גורמים שום נזק. אולי הם אפילו מביאים תועלת על ידי זה שהם מאפשרים ליבון, מאפשרים שיקוף עמדות שונות, מאפשרים הבנה של הרגשות שבהם נמצא הצד השני.

זאת אומרת, חברה דמוקרטית, לטובתה ולמניעת אלימות צריכה לאפשר ביטוי גם של ביטויים מקוממים. אז השאלה מה אסור ומתי זה אסור? אז מה אסור ומתי זה אסור כדי למנוע טרור? חוק המאבק בטרור מסדיר. איך הוא מסדיר? הוא מסדיר על ידי איזונים. ההתבטאות עצמה איננה מספקת כדי להקים עבירה. טועים פה כל מי שאמרו עד עכשיו שמדובר באכיפה מנהלית של עבירות פליליות. לא, מה שמוצע כאן כהתנהגות אסורה רחב בהרבה ממה שקבוע בחוק המאבק בטרור. זה כשלעצמו צריך להדיר שינה מעינינו.

נניח רגע שיפעילו את זה באופן שוויוני גם על המגזר היהודי וגם על ההתבטאויות הבעייתיות במגזר היהודי. בוא נניח לשם ההנחה לתחילת הדיון, אז באמת אנחנו חושבים שצריך למנוע התבטאות במרחבים חינוכיים יותר מאשר במרחב הכללי?

ברור.

יותר מאשר בציבור?

כן.

לא, אני בכלל לא בטוחה שזה ברור ואני אשמח - - -

לא רק שברור, החוק היום אומר - - -

ישנן אמירות שאם אתה אומר אותן במסגרת חינוכית, כן, ההשפעה שלהן יכולה להיות הרסנית הרבה יותר אם הייתי אומר אותן בציבור.

מה שמכונה השפעה מזיקה בחוק היום. אולי את מתנגדת לו, זה בסדר.

חבר'ה, ברצינות, תחשוב אפילו על המוסדות שלכם, יוסי, איפה שהילדים שלך מתחנכים. אנחנו רוצים לייצר פה עכשיו, מה? רמה אחרת של חופש ביטוי לאנשי חינוך?

ודאי, בתחום הזה ודאי. ודאי, ברור.

אז אני מבקשת להזכיר - - -

אגב היום, עדנה, יש השפעה מזיקה ויש הליך מנהלי שקורה. קורה, אגב, על תופעות - עקבתי רק אחרי המקרים בשנה האחרונה.

השפעה מזיקה, יש פרשנות מאוד מצמצמת ותחולה מאוד מצמצמת, בצדק.

את מכירה את המקרים מהשנה האחרונה שעפו מורים?

אני מכירה.

תפרטי.

אני מכירה ואני יודעת ובצדק יש גישה מצמצמת לעניין של השפעה מזיקה. שניים, נכון, אסורה למשל התבטאות מפלגתית. נכון, קידום אינטרסים מפלגתיים אסור בתחומי בית הספר.

ככה מצמצמים את חופש הביטוי, של מורים דווקא? איך יעלה על הדעת?

שנייה. יש הבדל בין הסדרים שאמורים למנוע קידום אינטרסים עסקיים או קידום אינטרסים מפלגתיים בתחומי בית הספר ובין התבטאויות בנושאים אידיאולוגיים, בנושאים של ערכים, שיכולים להתפרש לכל מיני כיוונים. צריכים להיות זהירים מאוד באכיפה שלהם. אני רוצה לחזור לומר, חוק המאבק - - -

אבל אני חושב שיש תמימות דעים - - -

לא, אין תמימות דעים.

ואני חושב שגם את תסכימי שאמירה שקוראת לרצח יהודי באשר הוא יהודי או להשבתה של מדינת ישראל, זו אמירה שלא יכולה להיאמר במערכת חינוכית, אין על זה חופש ביטוי.

האמירה שמשבחת רצח יהודים יכולה להיאמר מחוץ למסגרת חינוכית?

לא, אבל כל שכן לא במסגרת חינוכית.

בוא נחדד את ההבדל. את צודקת, אמירה שמזדהה עם מעשה טרור בחוק הפלילי, רק בהשלכות מסוימות, היא תגיע לכדי כתב אישום, בחוק הזה אמירה שמזדהה עם מעשה טרור, האנשים שנושאים אמירה כזאת לא צריכים להיכנס בשערי בית הספר, נקודה. לא יכולים להיכנס, הם מתעללים בילדים. זאת התעללות בילדים. מי שתומך בזה, הוא לא רק פוגע בזכויות הילד, הוא מתעלל בילדים, ממש מתעלל.

אנחנו שאלנו את משרד החינוך אם הוא מטפל בזה היום, התשובה היא כן.

תיכף נשמע את משרד החינוך. לא, גלעד, זה לא מדויק מה שאתה אומר. אתם אומרים דברים בשם משרד החינוך שלא נאמרו פה בוועדה.

זאת הייתה ה - - - של הייעוץ המשפטי - - -

אני לא מדברת בשם משרד החינוך. אני אומרת שצריך להבין שמה שפה הוועדה קובעת זה התנהגות והתבטאות אחרת ממה שאסור במרחב הפלילי. זאת אומרת, במרחב הפלילי הדוגמאות שאתה הבאת אסורות אם יש בהן כדי להשפיע על אפשרות של עשיית מעשה טרור. הרי גם אתה בעצמך אמרת את זה עכשיו. אז אלמלא חסינות, נניח, שיש לך, הרי לא חשבת שהאופן שבו אתה אומר את זה יכול להשפיע על עשיית מעשה טרור. לכן זה לא עולה כדי עבירה. גם אם אני אחזור על זה שאין לי חסינות, זה לא יעלה לכדי עבירה, כי זה לא נאמר באופן ובנסיבות שיכולות ליצור מעשה טרור. או אם אומרים את זה על במה של תיאטרון אגב איזה שהיא הצגה.

לכן מה שקשור לעבירות התבטאות הוא מורכב יותר, הוא לא רק ה-wording. ולכן ההסדרים שקיימים, כמו שאמר חבר הכנסת קריב, הם הסדרים שהם על דעת גורמי אכיפה, הם הסדרים שהם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אי-אפשר להגיש כתב אישום בענייני התבטאות אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני יודעת שהוועדה דנה בזה. העובדה שהוועדה דנה בזה וזה ירד מהקריאה הראשונה מדיר שינה מעינינו. אמר חבר הכנסת שהוא לא ישן בלילות. כן, זה מדיר שינה מעינינו. אנחנו חושבים שהמצב שבו בעצם התוצאה היא שלא זו בלבד שלפי המציע צריך שבתחומי בית ספר התבטאויות בלי שיש להן יכולת השפעה, בלי שמוכיחים שיש להן יכולת השפעה - - -

כי בעצמן יש להן השפעה. ברור לגמרי.

לצורך העניין נניח שמדברים בכיתה בשיעור חברה על הבעייתיות שהייתה בקריאות לטבח ביהודים. אז צריך לחזור על זה בשביל לדבר על זה בכיתה, בשביל לעשות על זה שיעור חינוך.

לא צריך להגחיך את זה. עדנה, זאת הגחכה.

לא, זאת לא הגחכה.

אם אדם הזדהה עם מעשה טרור. בואי נדבר פשוט, היינו אתמול בדיון פה, קרן הייתה בדיון. אדם הזדהה עם מעשה טרור. זה נכון, אני מסכים איתך, אגב. בחוק הזה, הזדהות עם מעשה טרור בתור מורה לא צריכה להוכיח השפעה מעשית, זו מהות החוק. ברגע שאתה מזדהה עם מעשה טרור, אבל אתה מורה, אתה בעל השפעה בעצם תפקידך. ככה זה היה עם המורים שלי וככה זה עם כולם. הוא לא צריך להיות מורה בהגדרה. זה נכון, טוב שאת מחדדת את זה. זאת הבחנה בין החוק הפלילי, שבהזדהות עם מעשה צריך להוכיח השפעה מעשית. פה לא צריך להוכיח השפעה מעשית כיוון שעצם העמדה שלך, התפקיד שלך כמורה, זאת עמדת השפעה.

אז על אחת כמה וכמה. אם התבטאויות, בלי ההקשרים והנסיבות שלהם, יכולות להוות השפעה ממשית ועל-פי המציע הם צריכות לעלות כדי פיטורין, אולי סגירת בתי ספר, ביטול הזכות לחינוך של קבוצות של תלמידים, אז בוודאי ובוודאי שצריך ששיקול הדעת לגבי העניין הזה יהיה שיקול דעת שתואם את התפיסה הכללית של מערכות האכיפה לגבי חוק המאבק בטרור של מהי הזדהות עם טרור. צריך לתאום את שיקול הדעת הכללי של גורמי האכיפה לגבי העמדה לדין בגין התבטאויות. מתי התבטאות באמת נחשבת כהזדהות.

כל הדברים האלה כאשר הם נעשים באופן שהם נעשים פה, בהכרעה, בהנחת דעתו של בעל תפקיד פוליטי, שלמרות שהוא עומד בראש המערכת הביצועית של המשרד הוא עדיין משרת אמון פוליטית ושזכות הערר היחידה היא לשר, זה מצב שמזמין פוליטיזציה מוחלטת של משמעות ההתבטאויות במערכת החינוך על כל המשתמע מזה. אי-אפשר ולא מתקבל על הדעת לעשות את זה בהסדר כזה שאין בו התאמה לתפיסה המשפטית הכללית לגבי עבירות ביטוי ושאין התייעצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה כמינימום.

אני רוצה להשוות ולהראות לכם כהקבלה את ההסדר ממה שנקרא "חוק הנכבה", סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב. שם, כדי לטעון שמוסד נתמך עבר איזה שהוא, עשה פעולה - שם יש יותר הסדרים ויותר הגבלות - אבל קודם כל מה שאני מבקשת להצביע הוא שאי-אפשר שהשר יקבל החלטה אלא אחרי שהוא קיבל בעניין הזה חוות דעת של צוות מקצועי בראשות היועץ המשפטי של המשרד. שם יש הפניה לעבירות שהן עבירות בסעיפים אחרים, למעט תוספת שהוספה. אנחנו לא דנים עכשיו בחוק הנכבה, אבל באופן עקרוני לא יוצרים שם באופן רחב כל-כך עבירות התבטאות חדשות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי ההכוונה. העובדה שחבר הכנסת הלוי מביא באופן חוזר ונשנה את מזרח ירושלים כדוגמה בהחלט מעוררת קושי ואי נוחות. גם מכיוון שההחלטה הזאת, ההצעה הזאת, אמורה לחול לא על מזרח ירושלים בלבד, שיש בה אולי בעיות משילות ויש בה אולי בעיות אחרות שצריך לבדוק למה באמצעים מנהליים אי-אפשר לטפל בהן יותר טוב בכלים הקיימים היום. כמו שאמר משרד החינוך בדיונים קודמים וקראנו, יש כלים מנהליים משמעותיים ואין צורך בתיקון מבחינה מקצועית, לפי דעתכם של גורמי המקצוע במשרדי הממשלה.

נשים רגע את מזרח ירושלים בצד. ההצעה הזאת היא לא הצעה שמיועדת למזרח ירושלים, היא הצעה שתחול על כל מדינת ישראל, על כל סוגי המוסדות, על כל המשתמע. באמת השב"כ עכשיו יהפוך להיות קבלן משנה של משרד החינוך לבדוק את המורים והמנהלים בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל ולהפעיל שיקול דעת שוטף לגבי אופן ההתנהלות והפרסומים בפייסבוק ואני לא יודעת מה של כל מורי ישראל.

לפי סעיף 7 לחוק השב"כ לשב"כ יש תפקידים מאוד משמעותיים בהגנה על הביטחון. אם אגב ההגנה על הביטחון יש אנשים שלגביהם, בין כשהם מורים ובין כשהם כבאים, בין שהם עובדים סיעוד, בין שהם אולי עובדי גופים אזרחיים, יש סיכון שעולה מהם, אז השב"כ יפעל בכלים העומדים לרשותו. אולי צריך לשאול את השב"כ איזה כלים עומדים לרשותו לגבי העסקה באופן כללי ואם צריך בכלל שיהיה לו. אבל לבוא ולהגיד שהוא יהפוך להיות בראש ובראשונה בוחן של כל המורים במדינת ישראל וזה ישנה את סדרי העדיפויות שלו במלחמה האמיתית בביטחון, זה לא קידום הביטחון.

רק הערה קטנה על זה, עדנה. קודם כל שב"כ הוא קבלן משנה של הציבור. הוא לא קבלן משנה של ראש השב"כ, הוא לא קבלן משנה של משרד החינוך. הוא קבלן משנה של הציבור לענייני ביטחון. דבר שני, הוא לא בודק את כל המורים. חבל להטעות את הציבור, כי יש פה ציבור ששומע אותנו. לפי החוק הזה כפי שהוא נוסח הוא בודק רק את המורים שלגביהם יש אינדיקציה בשב"כ. הוא רק לוקח את אלו שיש להם אינדיקציה בשב"כ. עוד שנייה נדע בדיון החסוי כמה יש כאלו, לצורך העניין מהבדיקה הראשונית שנעשתה, ורק לגביהם הוא בודק ומביא חוות דעת.

גם במחלקה היהודית.

על כל אזרחי ישראל.

מאה אחוז, אז הוא צריך לדעת את כל המורים שיש, הוא צריך לעבור על כל המורים.

אני אגלה לך, הוא קיבל כבר את - - -

הוא כבר יודע.

הוא לא צריך לדעת שום שם אפילו - - -

לא, בזה הוא צריך להתעסק, הוא לא צריך להתעסק באינדיקציות.

אז אני אסביר לך, זה לוקח שתי דקות. אגב, אמר לי נציג השב"כ, זה אכן לקח שתי דקות. לקחת את תעודות הזהות של המורים, לקחת את התיקים ולגלות כמה יש. זה דבר אחד.

דבר אחרון אני רוצה לומר לך. גיורא איילנד אמר השבוע דבר חשוב: כשאת בודקת סיכון גם בהערכת מודיעין, את בודקת לא רק כמה יהיה אחוז הסיכון, אלא אם הוא יתממש מה תהיה המשמעות שלו. הטענה שלי בבסיס החוק היא שלא כל המורים מסוכנים, אלא לכל המורים יש פוטנציאל השפעה לטוב ולרע, יותר גדול מאזרח או מעובד מדינה רגיל. זה העניין. לכן, כשיש סיכון, גם אם הסיכון הוא אחוז קטן, המשמעות של הסיכון היא אדירה. תמיד בהערכת סיכונים צריך לחשב גם מה המשמעות של מימוש הסיכון, גם אם הסיכוי לסיכון הוא קטן.

זה נכון שעובדי חינוך הם מאוד חשובים, והלוואי והיינו משקיעים את כל מה שצריך להשקיע כדי שעובדי החינוך יקבלו את המעמד שלהם, את היכולות ואת המשאבים כדי לחנך באופן ראוי את כל ילדי ישראל ולא היינו רואים בכל המגזרים תופעות מאוד מאוד בעייתיות, של הסתה, אלימות, גזענות.

נקודה נוספת שאני מבקשת להביא. אם באמת החוק הזה נועד היה למנוע התבטאויות בעייתיות שהן עבירות פליליות בכיתות על ידי המורים ולא לכוון למגזר מסוים אז צריך היה להוסיף הסתה לגזענות למשל, הסתה לאלימות. לא רק הסתה לטרור שבימים האלה, בימי המלחמה שאנחנו נמצאים בה והאווירה הציבורית, מאוד קל לגייס לכאורה תמיכה ציבורית והאשמה.

אגב, רצינו למזג שתי הצעות חוק להצעת חוק אחת.

רגע, החוק הזה מונח שנה, מה זה קשור למלחמה? הוא הוגש לפני שנה, עדנה. את לא מעודכנת, החוק הזה לא התחיל מהמלחמה.

אני מעודכנת.

הסיבה היחידה שהוא עבר עכשיו ולא לפני שישה חודשים, חוץ מלפעמים שיושב ראש הוועדה, שיש לו יותר סבלנות ממני אומר לי עוד שבוע, אז אנחנו מחכים עוד שבוע. חוץ מזה אנחנו מחכים כבר שמונה-תשעה חודשים לחוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, אבל זה יהיה עד סוף הכנס הזה. הודעתי גם למשנה ליועץ המשפטי היום, יש תאריכים לחקיקה הזאת. אם תהיה חוות דעת – תהיה. לא תהיה, חוות דעתו של הציבור היא זו שקובעת בדמוקרטיה.

לכן, אנחנו התחלנו הרבה לפני כן. בניגוד לעבירות האחרות שאת אומרת - אמרת על פוליטיזציה, לא לתת למנכ"ל משרד החינוך. הסיבה שאנחנו עוסקים פה רק בטרור היא כי אני קיוויתי ועדיין מקווה, שזה קונצנזוס במדינת ישראל. שהדבר הזה, לא לחורר את החור בספינה, זה קונצנזוס - - -

רק שהכלי לא מתאים.

גלעד קריב היה צריך להוביל את זה, הייתי מוכן להצטרף אליו בעניין הזה. ולכן זה בכלל לא עניין פוליטי, לא עניין פוליטי מפלגתי בכלל, זה צריך להיות עניין קונצנזואלי.

חבר הכנסת קריב, אנחנו פה בשביל ללבן האם הכלי המוצע הוא הכלי הראוי או לא. אנחנו פה בשביל ללבן את זה.

לא צריך להיות פה הרצל חג'ג' ששכל את הבת שלו מאיש במזרח ירושלים, או מישהו אחר. כל אזרח היה צריך להיות פה.

זה שחבר הכנסת הלוי רוצה להתעלם מסעיף מפורש שקיים בחוק הפיקוח שאומר שאחת מארבע העילות: לא לתת רישיון לעובד הוראה או לקחת את זה ממנו, זה התנהגות של השפעה מזיקה על התלמידים. במקום שחבר הכנסת עמית הלוי יעשה את מה שהוא צריך למול הרשות המבצעת, בייחוד כשחבר מפלגתו הוא שר החינוך, וישאל למה לא מפעילים את הסעיף הזה במקרים - - -

לא, אבל אנחנו מדברים על הממלכתי.

ואז תקיים דיון פיקוח פרלמנטרי עם השר שלך.

אבל, חבר הכנסת קריב, אני אחדד את האמירה שלך, כי מה שאמרת לגבי השפעה מזיקה מופיע רק בחוק הפיקוח ולא בממלכתי, ואת זה גם באים לתקן.

זו תשובה ראשונה. תשובה שנייה - - -

בואו נעשה. שחבר הכנסת עמית הלוי יכניס הוראה לחוק חינוך ממלכתי - - -

כן, זה חלק מהחוק.

לא, החוק שלכם הוא - - -

זה פה. גלעד, שלא תטעה.

החוק שלכם הולך אלף צעדים מעבר לכך. ואל תהיו תמימים. סליחה, אתם לא תמימים, אנחנו לא נהיה תמימים. הרי ברור לנו שאחרי שתגמרו עם בדיקת שב"כ מקדמית לכל עובדי ההוראה, כי זה לוקח שתי דקות, נעבור אז לכל ציבור הרופאים והרופאות, האחים והאחיות, בבתי החולים הציבוריים. משם אתם תמשיכו לבדיקת שב"כ על כל העובדים במוסדות להשכלה גבוהה. משם זה יעבור גם על כל מוסד תרבות שמקבל עשרה שקלים בתקנת תמיכה מהמדינה. די, אנחנו לא תמימים. אנחנו יודעים מה התפיסה שלכם.

בסדר, נו. גלעד, גלעד, אתה הופך את זה לדמגוגיה.

זה לא דמגוגיה.

בדיוק מה שעשית עכשיו זה דמגוגיה, זו ההגדרה הכי הכי נכונה לדמגוגיה.

זה לא, כי זה המקום שהם רוצים להגיע אליו בשעה הם לא רוצים להפעיל סעיפים שקיימים בחוק.

תודה רבה. כן, עדנה, בבקשה.

כי אתם לא יודעים למשול, כי אתם לא יודעים לנצל את החוק ואז אתם - - -

תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

דווקא עדנה הזכירה את התקנה והזכירה את נושא התרבות. זו תשובה לגלעד. תמיד הזכרתם את עיקרון ההסדרים הראשוניים, את עיקרון החוקיות, את הדברים שחייבים לתקן בחקיקה ראשית, וחשוב לתקן. זאת הייתה העמדה של היועץ המשפטי דאז, מנדלבליט. בגלל שזה מופיע כבר בחוק, אם אתה רוצה לתקן, תעשה את זה בחקיקה ראשית בדבר הנוגע לזכויות. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. אגב, בהערת בג"ץ על הסיפור הזה של השב"כ. אנחנו עושים בחקיקה ראשית, מסדירים, מאפשרים לאנשי הממשלה לממש, לשים את זה על השולחן.

אתה היית יו"ר ועדת חוקה.

אז מה? זה שצריך לעשות דברים בחקיקה ראשית אומר שכל מתאים לחקיקה ראשית?

לא.

דבר שנוגע בזכויות, כמו שהיא אמרה.

עניין השב"כ היה בלי הסדר והוא פסק בגלל שלא היה הסדר.

או, יפה.

רגע, שנייה. כמו שאומר חבר הכנסת קריב, כל השנים שבהן הוא חל מלמדות אותנו - יש מחקרים על זה, ותוכל להרחיב על זה ד"ר תמי הופמן - על הנזק החינוכי העצום שזה יצר במערכת החינוך במגזר הערבי. הדחיקה של שיקולים פדגוגיים מפני שיקולים למיניהם שנוצרו כתוצאה ממערכת היחסים המאוד מאוד לא בריאה בין השב"כ לבין העסקת מנהלים - - -

אתם יודעים למה נוצלו הדברים האלה עד 1994? הרי אנחנו רוצים שהשב"כ יפעל באין ספור דרכים שאתה לא רוצה שהם יופעלו באף אחד ממישורי חיינו כאזרחים. אתם יודעים עד שנת 1994 איך נוצלו ההסדרים האלה של מעורבות השב"כ במערכת החינוך? לא במזרח ירושלים, בתוך ישראל הריבונית? לשם אתם רוצים להחזיר אותנו, 30 שנה לאחור?

קודם כל הם נוצלו לביטחון ישראל.

ממש לא.

קודם כל, בראש ובראשונה, בראש ובראשונה למען ביטחון ישראל.

אז אני חושבת שצריך - - -

גם אם יש תופעות שליליות - - -

צריך להטיל ספק בעניין הזה. שני הדברים האחרונים שאני רוצה לומר. אני רוצה לסכם בהקשר המשפטי. מוצעים פה הליכים מנהליים בידי מנכ"ל ושר בלי שום הסדרים מספיקים של הגנה על זכויות, עם שיקול דעת רחב באופן יוצא דופן לגבי התבטאויות. בלי שום איזונים, לא בהגדרות עצמן של ההתבטאויות ולא מבחינת התייעצות ותיאום עם גורמי אכיפה שעוסקים בעבירות ביטוי ועם מומחיות בעבירות ביטוי. זאת בשונה ובחריגה מכל מה שקשור לעבירות ביטוי והסדרה שלהן במדינת ישראל.

יותר מזה. יש כאן יצירת מסלול שמבקש לעקוף את הסדרי המשמעת. בעצם, בהסדרי המשמעת יש גם הגנה פרופסיונלית, יש גם איזונים עם הבנה של תפקידי המורה ואופן התנהלותו. יש בית דין פה. זה סוג של בית דין שדה, כמו שאמר אחד מחברי הכנסת וגם זו בעיה. היא בעיה גם במישור חופש העיסוק, אבל היא חוזרת גם לעולם החינוכי, לאווירה שתהיה בבתי הספר, לחשש של מורים למלא את התפקיד שלהם, לאתגר מחשבה, לשוחח וכדומה. יש פה חשש אמיתי מפני ניצול של המנגנון הזה רק כלפי מגזר אחד ולא באופן רוחבי אמיתי. יש בעיות שאפשר לטעון שהן מקבילות במהותן במגזרים אחרים, ובמיוחד אצל המגזר היהודי.

יש מגזר כזה במדינת ישראל, מגזר יהודי?

יש, מגזרים יהודיים - - -

יש מגזר יהודי?

כן.

טוב לדעת.

חברה יהודית, בחברה היהודית.

הידרדרנו.

עו"ד לירון ספרד, משרד החינוך.

לירון, אם תוכל להתייחס לאמירות שנאמרו פה גם על ידי חברי הכנסת. מה הכלים הקיימים היום וההתייחסות שלכם לגבי נושא של שלילת תקציב והנושא של בדיקת השב"כ?

מותר לי רק לחדד רגע?

כן, בבקשה.

אני מבקש לדעת היום מה הכלים שעומדים למשרד החינוך? ישנו מורה, לא משנה במזרח ירושלים או בצפון תל אביב, שעומד בכיתה. הוא מסית לטרור, משמיע דברי שבח לטרור, אהדה לארגון טרור. אני מבקש לדעת מה הכלים שעומדים לכם, בין אם בית הספר הוא בית ספר ממלכתי, בין אם הוא בית ספר על-יסודי בבעלות של רשת ובין אם מדובר במוכש"ר? האם יש לכם פערים בכלים? פערים ביישום אנחנו יודעים שיש בכל מה שקשור בחינוך.

שלום רב. אני אחלק את זה לאוכלוסיות של עובדי ההוראה. לגבי שאלת הכלים. יש שני סוגי אוכלוסיות מרכזיות של עובדי הוראה, עובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה, שהם עובדי משרד החינוך שמועסקים במוסדות החינוך הרשמיים, ויש עובדים שמועסקים על-ידי בעלויות, מה שנקרא, עובדי בעלויות שהם עובדים במוסדות שפועלים ברישיון שניתן להם לפי חוק פיקוח, לפי חוק חינוך מוסדות ייחודיים תרבותיים.

או עובדי רשויות מקומיות.

עובדי רשויות מקומיות שהם עובדי הוראה הם עובדים גם במוסדות שקיימים לפי חוק פיקוח. כרגע זה שתי אוכלוסיות. זה תת אוכלוסייה. בתוך האוכלוסייה של עובדי הבעלויות יש עובדי רשויות מקומיות שחל עליהם גם דין מיוחד ספציפי משמעתי שזה דין לפי חוק הרשויות המקומיות (משמעת), כמו שלעובדי המדינה יש דין משמעתי ספציפי שזה חוק שירות המדינה (משמעת).

אני אתחיל לתאר את מצב הדברים והכלים שיש לפי חוק הפיקוח על בתי ספר. זאת האוכלוסייה הגדולה שהם לא עובדי מדינה. אלה עובדי הוראה שעובדים בבתי ספר שפועלים ברישיון לפי חוק הפיקוח. חוק הפיקוח בפרק ג' קובע הוראות בנוגע להעסקת עובדים בבית הספר וסעיף 16 קובע שכל עובד הוראה שמועסק בבית ספר כזה, בית ספר שפועל ברישיון, צריך להחזיק באישור העסקה ממנכ"ל משרד החינוך. מנכ"ל משרד החינוך, בסעיף 16 קבועות העילות שבגינן אפשר לשלול אישור העסקה.

האפשרות הראשונה נוגעת להרשעה בעבירות כנגד ביטחון המדינה. האפשרות השנייה מדברת על הרשעה בעבירות שיש עימן קלות ולאורן סבור המנהל הכללי שאותו אדם אינו ראוי לשמש כעובד חינוך. האפשרות השלישית מדברת על מצב שבו הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה. הסעיף הרביעי מדבר על מי שפוטר בפיטורין פדגוגיים בחינוך הרשמי שלא יוכל לעבור לחינוך המוכר שאינו רשמי. אלה העילות שקבועות לעניין אי מתן או ביטול של אישור העסקה ויש גם עילות שקבועות להתליה של אישור העסקה, שזה כשאנחנו במצבים של הליך פלילי שיש כתב אישום.

זו נקודה חשובה, זה רק במצב של הגשת כתב אישום, לא של חקירה.

לא, לא, רק של התליה. כלומר, הכלים הם משלב כתב אישום והרשעה או אם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה. ככל שיש מידע ויש לנו ראיות מנהליות מבוססות שבכוחן אנחנו נכנסים לגדרי סעיף 16(ב)(3), כלומר, הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה. זה כלי שמאפשר לנו, בכפוף כמובן לשימוע, לזכות טיעון, להתייעצות עם הארגון הרלוונטי, לשלול או לבטל אישור העסקה ככל שהוכח. לצורך העניין, הפסיקה דווקא פירשה באופן יחסית רחב את כל הנוגע לסעיף השפעה מזיקה. היא לא מתייחסת רק להשפעה ישירה וספציפית על מעשי תלמידים והתנהלותם, אלא גם בהשפעה הכוללת והרחבה של ההתנהגות והמוסריות של המורה, על דמות המורה ואמון הציבור בו ונוכח היותו של אותו אדם דמות שמעצבת את האישיות של הדור הצעיר ומשמשת מודל לחיקוי עבור התלמידים.

כלומר, לא הגדרה מצמצמת על הפעולה בתוך בית הספר.

השפעה מרחיבה, כן, נכון.

אבל שללתם אישור העסקה גם על רקע של הזדהות עם טרור לפי הסעיף הזה, לפי מה שאמרתם פה.

בוודאי, היו מקרים. אם לצורך העניין הגיע מידע, בין אם זה על בסיס התבטאויות, בין אם זה על בסיס מידע שהגיע מגורמי הביטחון על זיקה לארגון טרור או זיקה לפעילות חבלנית עוינת כנגד המדינה של עובדים, או השמעת עמדות מאוד מאוד קיצוניות וקשות כנגד המדינה. אלו דברים שבבירור בבסיסם עומדים בניגוד למטרות החינוך הממלכתי, כנגד קיומה של המדינה. הדברים האלה בהחלט מהווים עילה לשלילה של אישור העסקה בכפוף לשימוע והיו מקרים שכאלה.

האם החוק כרגע מאפשר לכם גם, במידה שהמוסד החינוכי לא מקשיב להנחיותיכם, להפעיל סנקציות לגבי בעלות שמעסיקה עובד כזה?

אין דבר כזה. אדם - - -

שנייה, שנייה, אני שואל אותו, תודה.

ככל שיש מצב שבו התקבלה החלטה מנהלית שכזאת כלפי עובד הוראה ומוסד החינוך לא מיישם אותה, אני מכיר מקרה אחד כזה שעולה בזיכרוני, אבל הוא לא דווקא מעולם הטרור, אלא הוא מעולם האפליה. כשזה קורה המשרד יכול להשתמש בכלים אחרים שיש לו. הכלים האלה הם לאו דווקא מעוגנים בחקיקה. הם לא בחקיקה, אם כבר בתקנות, אבל המשרד כגוף שמתקצב את אותם מוסדות למשל יכול לחסום את התקציב. אנחנו לא מדברים על שלילה, אנחנו מדברים על חסימה של תקציב עד שהוא יתקן את דרכו. כמובן יש דרכים נוספות. אפשר לבטל רישיון של מוסד כזה. אבל כמובן שלביטול רישיון יש משמעות הרבה יותר דרמטית כסנקציה ראשונית. זה בעולם כלפי המוסדות שפועלים ברישיון.

סעיף 32 בחוק הפיקוח, אדוני היושב-ראש: צו סגירה מאת המנהל הכללי, אחד מתתי הסעיפים, בעל הרישיון סירב לפטר עובד חינוך כשנדרש לעשות את זה.

נכון.

אפשר לאיים על מוסד שלא מפטר מורה שהמנהל הכללי מצא שיש לו השפעה מזיקה, להודיע לו: סוגרים אותך בצו מנהלי. הכול קיים בחוק. רוצים לקיים דיון פיקוח פרלמנטרי - - -

לירון, אולי גם תציין שיש לכם נוהל לגבי הקפאות התקציב, כי אתם נוהגים באופן מדורג.

יש הקפאות תקציב בכל מיני מצבים.

כמו ההקפאה של מוטראן מדצמבר.

רגע, שנייה. אנחנו כמשרד סבורים שחלק מהסמכויות כגוף שמתקצב וגם מדברים שקיבלו הכרה בפסיקה של הערכאות השיפוטיות, שיש לנו אפשרות לחסום תקציב, להקפיא תקציב, לגופים שלא מיישמים את הכללים.

למרות שזה לא מופיע בחקיקה.

יש היבטים של זה שמופיעים בתקנות, בתקנות חינוך ממלכתי - - -

לא, אני שואל בחקיקה ראשית, שלילה פה של זכויות, כמו שהם אומרים, לא מופיע בחקיקה שלילת תקציב.

לא, זה לא מופיע בחקיקה, אבל זה כן מופיע בתקנות, תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים). באותו סעיף שציין חבר הכנסת קריב יש גם סעיף שמדבר שאפשר לסגור בית ספר אם בבית הספר מתנהלת או נסבלת הסתה נגד המדינה.

למה בעצם לא חוקקתם עד היום את הנושא של שלילת והקפאת תקציב בחוק הפיקוח?

אין לי תשובה מיוחדת לענות על זה. אני יכול להגיד דבר כזה - - -

אני יכול לנחש איזה מפלגות היו מתנגדות לחקיקה ראשית כזאת. לא הערביות.

חוק פיקוח לא עוסק בתקציב. חוק פיקוח עוסק בשאלת הרישוי של מוסד חינוך. שאלות של תקציב הן שאלות שמוסדרות בחקיקה אחרת, בחוק חינוך ממלכתי, בחוק לימוד חובה, בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים ובתקנות שנקבעו מכוחו.

לא הייתם צריכים את זה כסנקציה לאכיפה? כי בפועל אתם עושים את זה הרבה.

לא שלא היינו צריכים, אנחנו - - -

לא, רק כדי לפרגן. נירה, שאת מחדדת ואני שמח שאת מחדדת, רק לומר לפרוטוקול, גם לאלה שלא היו בכל הדיונים, זה טוב שאת שואלת אותם כיוון שההצעה הזאת בעצמה עלתה ממשרד החינוך. כלומר בסוף אחד הדיונים כאן, לא רק שזה לא עלה מצד חברי הכנסת, זה עלה כצורך של משרד החינוך שעכשיו מתבהר לי - - -

ואני מודה שזה צורך שלא הבנתי אותו עד הסוף כי ראיתי איפה הם שללו לאחרונה.

הבנתי, דווקא עכשיו הדברים מתחדדים, וטוב שעו"ד ספרד מחדד אותם. גם כשנושא שלילת התקציב לא מופיע בחקיקה בהקשר הזה, כלומר, אין שלילת תקציב, יש את אותם דברים או מכוח תקנות או מכוח פסיקה, זה כולל בעיקר חסימה או הצעד הדרקוני של סגירת בית הספר. פה אנחנו מדברים על צעד שהוא באמת מדורג. כלומר, הוא מאפשר למנכ"ל משרד החינוך להרים את השוט של שלילה חלקית או מלאה, ובכך להיות הרבה יותר מועילים. בהקשר הזה צריך לפרגן למשרד.

אבל מכל פסקי הדין שראיתי, בית משפט אישר את הצעדים שהם ביצעו והם היו מאוד מגוונים גם.

לכן אני אומר, זה חסר בחקיקה.

לכן אני מודה שאני הגעתי לשלב הזה ואני לא מבינה למה צריך את החקיקה הזו.

המשרד עושה שנים באמת שימוש בכלי התקציבי.

רגע, אני חייב להבין. עברית אני מבין. אני אומר שוב, נירה. אחד, אין בחקיקה היום כלי כזה. הזכרתי פה עיקרון הסדרים. אפשר להתפלפל בו משפטית, אבל כשאת נותנת סמכות לרשות לשלול תקציב, כפי שהוזכר כאן לילדים, מורים, בתי ספר, טוב לעשות את זה בחקיקה ראשית מוסדרת. אני חושב שלא תחלקי עלי.

או בהסמכה. יש הסמכה מפורשת בחוק.

שניים, הכלים שהיום עושים, כלומר, רק הקפאה של תקציב ודילוג ישר לסגירת בית הספר, זה שתי פעולות שלא מייצרות מנעד רחב. לכן, מעבר לפרגון שמשרד החינוך הציע את זה, דווקא נשמע שיש לזה השלכות.

לא, דווקא התרשמתי שיש מנעד. אם אנחנו כבר מחוקקים אז צריך לשאול, אז למה לא הסתה לאלימות ולגזענות וערכי יסוד נוספים שהיינו רוצים לראות?

אפשר לפתוח את הדיון. בהערת עדנה, שלא לייצר פה עכשיו פוליטיזציה, הלכנו על הקונצנזוס הכי בסיסי, רק מי שתומך בחיסול מדינת ישראל.

הסתה לגזענות הוא בסיסי באותה מידה.

לא, לא אמרתי שזה לא מקובל עליי, רק אמרתי שהחשש שאת העלית על טרור, שזה בעיניי מופקע. לומר שמי שתומך בטרור זאת פוליטיזציה או עלולה להיגרר לפוליטיזציה, זה בעיניי אמירה חמורה מאוד ולכן אני אומר שאנחנו - - -

בוא ניתן לעורך הדין להמשיך, בבקשה.

אה, זה אמירה חמורה שזה יכול להיגרר לפוליטיזציה?

בוודאי זה לא עניין פוליטי.

חבריי, עורך הדין ספרד היה רק בתחילת דבריו.

פרשנות של אמירות זה לא - - -

לא, אמרתי התחום הזה שנקרא טרור זה לא עניין מפלגתי.

חברי הכנסת קריב והלוי.

בוודאי שיש פה פרשנות שיכולה להיות פוליטית.

חברי הכנסת קריב והלוי.

ברשותכם אני אגיד לגבי ההיבט של הכלי התקציבי. להבנתנו זה כלי שפגיעתו פחותה כדי לאכוף הפרות שונות. היתרון בכלי הזה שהוא מצד אחד, לא שולל לחלוטין את האפשרות לקיים בית ספר והרבה פעמים הוא אפילו מעודד את תיקון ההפרה. שימוש בכלי כזה, הוא מייצר מצב שהמדינה לא מממנת פעילות שמנוגדת לחוק או למדיניות של משרד החינוך. זה ככל שהליקוי הוא באמת לא מחייב את ביטול הרישיון או הוצאת צו סגירה, אז עדיין יש אפשרות, להבנתנו, ברמה המנהלית, יש לנו את הכלי של הפסקת התקצוב. לגבי שאלת העיגון שלו, אם בחקיקה או בחקיקת משנה - - -

הפסקת תקצוב חלקי?

חסימה, עצירה של תקצוב.

אז כרגע, עד עכשיו, לשאלת נירה, לא שללת 200,000 שקל מתוך 2 מיליון?

היו מצבים בודדים שבהם אחרי חסימת תקצוב נשלל התקצוב, אבל המקרים האלה לא הגיעו לכדי התדיינות משפטית.

הבנתי, לכן הם לא הגיעו בכלל ממילא. אז אין מנעד. אחרי שאני אומר אין מנעד, נירה אומרת שיש מנעד, אתה אומר שאין מנעד. צריך לחדד את זה. יש פעולה אחת שנקראת חסימה תקציבית ויש פעולה אחת של שלילת רישיון.

אני אומר שככל שרוצים להפוך את זה לכלי סדור אז צריך לבחון את העיגון שלו או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, שגם היום מתאפשרת.

בדיוק. אבל צריך לומר, כדי שלא ניצור פה איזה שהוא מצבץ יש שתי שאלות נפרדות. השאלה האחת היא, האם קיים למשרד החינך מנעד מספק של כלי אכיפה?

הוא ענה שלא.

שנייה, אני לא יודע אם יש לנו בין סנקציה תקציבית לסגירה, אם יש עוד דברים שאפשר להכניס במנעד הזה. שאלה אחת זה המנעד. השאלה השנייה זה שאלת מקור הסמכות. היא חשובה, אבל היא פחות חשובה מהמנעד. למה? מכיוון שחקיקת החינוך מסמיכה בצורה מפורשת את שר החינוך להתקין תקנות, בין השאר בענייני תקצוב. חלק גדול מההסדרים התקצוביים במערכת החינוך, למשל, הקביעה שמוסדות פטור זה 55%, אם אינני טועה. חלק גדול מסוגיות התקצוב של מערכת החינוך לא נמצאות בחקיקה ראשית, אלא בחקיקה משנה עם הסמכה מפורשת. זאת לא הבעיה.

אתה אפילו לא חייב להביא אותן בפני הכנסת, את התקנות.

נכון. יכול להיות שאתה אומר: מכיוון שמנהל כללי של משרד החינוך לא רץ לסגור בית ספר, הרשי מה תעשה באמצע שנת לימודים עם 1,000 תלמידים? אז יכול להיות שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם זה האם יש כלי אכיפה מספקים? כדרך אגב, סנקציה תקציבית קיימת.

לא, היא לא קיימת בחקיקה.

חבר הכנסת קריב, אם אני הבנתי את עורך דין ספרד, הוא אומר שיש אצלו הכול או כלום. הכול זה או חסימה או שלילה. אומר חבר הכנסת הלוי - -

אגב לא בחקיקה.

- - אם אני נותן לך עכשיו כלי נוסף לקחת חצי מיליון או מיליון כסנקציה על זה שהעסקת מורה שעסק בטרור או מואשם בעיסוק בטרור, אני נותן לך עוד כלי ביניים שלא קיים לרשותך. נכון?

אבל אומרת היועמ"שית הרגע דבר נכון, אם אנחנו מאתרים פה לאקונה באמצעי האכיפה, זה לא רלוונטי רק לעבירות התמיכה בטרור, שהן חמורות מאוד, כולנו מסכימים. אם יש פה לאקונה ביכולת האכיפה על מוסדות שהם לא בבעלות מלאה של המדינה, שם יש לך גמישות מובנית, בסדר. אז בוא נאמר שכל פעם שמישהו מסרב לפעול על-פי הוראה של המשרד אז ניתן עוד מדרגה, לא שלילת תקציב מלאה, אלא יכולת - - -

לא כתוב מלאה בחוק שלי, כתוב חלקית או מלאה.

בסדר.

אני לא חושבת שהשאלה הזאת עמדה לביקורת שיפוטית ונדחתה על ידי בית משפט. למיטב הבנתי, מכל הפסיקה שראיתי לגביכם, בית המשפט שיתף אתכם פעולה עם כל המנעדים החדשים שיצרתם לאורך השנים.

איזה מנעדים?

אני רוצה להדגיש שהאירוע הבסיסי מדבר על חסימה, חסימה שזה הקפאה.

בדיוק, לא שלילה.

אנחנו לא מדברים על מצב של שלילה, שזה מצב אחר. שלילה זה אומר הפחתה קבועה, או הפחתה מלאה של התקצוב לאותו מוסד.

אבל, לירון, תקן אותי אם אני טועה. זה אפשרי, למשל, בכלים של בקרה, כלומר יש למינהל האכיפה והבקרה אפשרות להקטין תקציב.

לא, אין דבר כזה.

אם הוא זיהה שנעשתה רמאות למשל, דברים מהסוג הזה?

לא, אז יש אפשרות לקזז, מקום שתקציב שהועבר למוסד לא הגיע ליעדו. למשל, אני אתן לכם דוגמה מובהקת לזה, זה במקרים של ביקורות שכר. הכסף המרכזי שאנחנו מעבירים לבעלויות הוא לתשלום שכר המורים. שכר המורים כפוף לתשלום לפי התקנות שקבועות, שהשכר שלהם צריך להיות כנהוג במוסדות החינוך הרשמיים וכו'. אז אנחנו עושים בקרה ובודקים את השכר של המורים באותן בעלויות, בנוסף לחובה שכמובן יש לבעלות עצמה לשלם את השכר כמעסיק ישיר, אבל אנחנו כמדינה עושים בקרות.

אם אנחנו מזהים פתאום שהברוטו הוא לא הברוטו שהיה צריך להיות ומה שהיה צריך להיות מופרש לקרן השתלמות לא הופרש לקרן השתלמות ומה שהיה צריך להיות מופרש לפנסיה לא מופרש לפנסיה, קצת, או חלקית או כלום ואנחנו הרי העברנו את הכסף לצורך זה. אז אנחנו מבינים שכסף שהמשרד העביר לצורך תשלום, כסף צבוע, לא הועבר ליעדו, זה מצב מספיק מספק כדי לבוא. גם מכוח חוק יסודות התקציב, יש שם סעיף שמדבר על קיזוז וגבייה, אנחנו מקזזים את הסכומים האלה. אבל הקיזוז הוא תוצר של זה שכסף שהיה מיועד למטרה מסוימת לא הגיע ליעדו.

אבל למשל באל-מוטראן, שלימדו מספרים לא מצונזרים חסמתם?

חסימה. הכסף נחסם. הוא לא נשלל.

אנחנו צריכים להבחין בין סנקציה שאנחנו רוצים להטיל, וכאן אתה אומר שאתה רוצה על התנהגות כזאת להטיל סנקציה של שלילה, הרי אתה יכול גם לסגור אותו.

הוא לא רוצה לסגור. מחילה, לירון. יש קיזוז, זה משהו אחד, סגירת בית ספר, זה משהו אחד. רק שנדע אנחנו מדברים באותה שפה. אני חושב שאפשר להסכים - - -

יש גם חסימה ויש הקפאה.

יש חסימה. יש מה שאני מציע בחוק שזה משהו אחר שלא מופיע בכלל, שאין למשרד החינוך אפילו במוכש"ר, שלא לומר בממלכתי ושלא מוסדר בחקיקה.

מעין קנס.

בדיוק, מעין קנס.
, אנחנו מדברים פה בעברית פשוטה - - -

אז שיהיה על הכול.

יהיה גם על הכול, יהיה גם על ממלכתי. חכה שנייה, הוא התחיל במוכש"ר.

לא, שיהיה על הכול בכל מצב.

בכל עבירה.

רגע, זה עוד נושא. אתה רוצה לפתוח פה עוד תחומים? תן להעביר חוק על נושא מסוים.

לא, אבל - - -

זה לא קיים. מה שאתה הצעת זה נכון, זה קיזוז, זה משהו אחר, אני גם הייתי מעורב בזה פעם אחת. פה אנחנו מדברים על משהו שלא קיים במנעד הכלים ולא קיים בחקיקה והגענו רק למוכש"ר.

אין בעיה, שהשר יתקין בתקנות את האופציה הזאת.

מנעד הכלים נוצר ברמה המנהלית. למה אתם חושבים שאם עכשיו תשללו - ואתה בעצמך אמרת ששללתם מאחד מה - - -

היה מקרה אחד שבו אחרי תקיפת חסימה ארוכה - - -

נירה, זה לא כתוב במפורש בתקנות.

זה לא בתקנות בכלל, זה בדיוק העניין. החוק מסמיך את המשרד לקבוע בתקנות תקצוב כזה או אחר, כלים לשלילה או לפעולות. חלק מהדברים אכן נמצאים בתקנות וחלק לא. למיטב הבנתי, יש עילות שאתם חוסמים בגינן תקציב היום שלא נמצאות בתקנות, נכון? אני הבנתי נכון כי קראתי את הדברים. ולכן אני רוצה להבין למה כאן נדרשת העלאה לחקיקה ראשית?

אני קודם כל מזכיר שהצעת החוק היא לא הצעת חוק של משרד החינוך אלא זו הצעת חוק של חבר כנסת.

אבל זה סעיף שאתם העליתם.

הסעיף הזה הוא תוצר. אני מזכיר שבגרסה הראשונה של הצעת החוק הייתה דרישה לעיצומים כספיים. משרד המשפטים, בצדק רב, הסביר למה עיצום כספי הוא לא המקרה המתאים פה. המציע מבקש לעגן בחקיקה סנקציה תקציבית במצבים שבהם גוף שאמור לפעול לפי כללים מסוימים לא פועל באותם כללים. יש אפשרות לעגן את הכללים האלה גם במסגרת תקנות וגם במסגרת - - -

יש מוסדות שהפלו תלמידים אתיופים, תלמידות מזרחיות, אפליה, פגיעה בערך השוויון.

נירה, אני לא כל כך מבין מה הטענה פה כלפי המשרד.

השאלה היא האם למשרד יש את הכלים או שאין לו את הכלים?

לא, אני לא טוענת, אני רק תוהה למה את זה לא לחוקק?

הכלי המרכזי שאפשר לעשות אותו הוא כלי או של דברים שקבועים בתקנות, שמאפשרים הפחתה של תקצוב, אבל דברים שקבועים ספציפית בתקנות. אם משהו לא קבוע בתקנות, מכוח הסמכות הטבועה כגורם מתקצב, יש לנו אפשרות לחסום את התקצוב. חסימה של תקצוב אומרת שהחישוב מה מגיע לו כל חודש ממשיך, אבל הכסף לא עובר. כלומר, אנחנו שמים מחסום למעבר לחשבון הבנק. אם כל חודש אני אמור לתקצב אותו ב-100,000 וכל זמן שהתקציב שלו חסום הזכאות שלו ממשיכה. אני לא ביטלתי את עצם הזכאות לתקציב או הפחתתי את סכום התקצוב, אני חסמתי את התקצוב.

לירון, ברור, אבל על זה צריך לומר שני דברים. קודם כל צריך לומר שהצעת החוק, כפי שהיא היום בידינו, וזה הנוסח היחיד, לא מדברת על סיטואציה של פגיעה בתקצוב המוסד כי המוסד קיבל הוראה ממנכ"ל משרד החינוך לפטר את המורה הזה כי יש לו השפעה מזיקה. זה לא מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה שחבר הכנסת המציע רוצה להגיע למצב שבו באיזה שהיא אמירה שבית הספר שמאפשר הזדהות עם טרור צריך לסגור אותו. אני לא מצליח להבין את הדברים האלה, אבל מה שאתה אמרת שביקש חבר הכנסת, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. הוא מבקש משהו הרבה יותר רחב, לא סנקציה על מצב שבית ספר מסרב לפטר מורים.

רחב מבחינה מסוימת ומצומצם מבחינה אחרת. כי אתה אומר: אני הייתי סוגר את הכול והוא אומר שהוא מפעיל את הסנקציה על מורה אחד או על הכסף ולא על כל בית הספר.

על פעילות שמתרחשת או מתנהלת. אגב, זה לא משהו שהמצאתי, זה מופיע בסעיף 32 לחוק.

אני רק אסיים לגבי הכלים המשפטיים.

רק דקה. אף אחד לא מנע מכם, אם אני מבין את המצב המשפטי הנכון. מכיוון שזה לא בחקיקה ראשית אלא בתחיקה, אף אחד לא מונע היום ממשרד החינוך לומר: רגע, חסר לי כלי. החסימה זה לא מספיק, כי באמת התקציב נצבר. אני רוצה גם כלי שבפרמטרים מנהליים מותר לי לבוא לבית ספר ולומר שמגיע לך 75% ואני "קונס" אותך. אתם לא צריכים בשביל זה חקיקה ראשית, אתם צריכים רק שהמשרד יתקין תקנות ולא עשיתם את זה עד היום.

אז אם אתם חושבים שהכלי הזה ממש חסר לכם, כי אתם לא מצליחים בעשרות מקרים לאכוף על בעלויות לפטר מורה, תקנו את התקנות. אבל זה שלא עשיתם את זה 75 שנה או 50 שנה מראה כנראה שיש לכם מספיק אמצעים לאכוף על בתי הספר. מה, יש עשרות מקרים שאמרתם שהמורה הזה ההתנהגות שלו מזיקה - - -

על מורה אין שאלה. הם לא נותנים למורה אישור העסקה. אתה אומר הם מעסיקים את המורה למרות - - -

אנחנו מדברים על פעילות בבית ספר, גלעד.

אם המורה הועסק ולקחו לו את הרישיון ועדיין בית הספר לא פיטר אותו.

אבל זה לא הנושא.

יש מנהל שהמשיך לעבוד למרות שהם ביקשו לא. שללו לו את אישור ההעסקה ואז הקפיאו.

בסדר.

אבל בואו נמשיך. חבר הכנסת קריב מעלה פה נקודה. אני מודה שאני לא הלכתי להצעה המרחיבה הזאת. אני הלכתי רק על מצב שבו, כמו שהיה במזרח ירושלים, הייתה הצגה על דלאל מוגרבי בבית הספר. כלומר פעילות שמתרחשת או מתקיימת בבית הספר, פעילות תומכת טרור או מזדהה אפילו עם טרור. בפעילות הזאת, בית הספר אמור לדעת מראש שהוא ייקנס בפועל. זה הנושא. לגבי מורה, זה עניין אחר, לפטר אותו וזה.

אבל בואו נמשיך רק, לירון. דיברנו על כלי השלילה במוכש"ר שלא מוסדר בחקיקה.

אבל גם על בית הספר יש לו. תעזוב רגע את ההסדרה לגבי פיטורי מורה - - -

לא, נשמע אותו על הסנקציה.

הבאת דוגמה על ההצגה שיש בה תמיכה במעשה טרור, יש להם כלים לאכוף?

בוא נשמע.

מה שתיארתי זה היה כלפי מוסדות חינוך שפועלים ברישיון. עכשיו אנחנו מדברים על מוסדות חינוך רשמיים. כשעובד הוראה בחינוך הרשמי שהוא עובד מדינה פעל בדרך שתיאר חבר הכנסת קריב, של הסתה בכיתה, דיבור בביטויים שהם לא תואמים את מה שמצופה מעובד חינוך, מעובד הוראה, במקרה הזה יש כלי משמעתי. יש את חוק שירות המדינה (משמעת) - - -

רגע, איך חזרת לזה?

לא, סיימנו לגבי המוכר שאינו רשמי, עברנו לרשמי.

כן, בממלכתי עכשיו.

בדיוק, התיקון בחוק חינוך ממלכתי. כשאנחנו מדברים על עובדי הוראה בחינוך הרשמי הכלי המשמעתי שאפשר להפעיל כלפיהם זה כלים משמעתיים לפי חוק שירות המדינה (משמעת). לחוק שירות המדינה (משמעת) יש כלים פנים משרדיים וכלים חוץ משרדיים. בכלים הפנים משרדיים, יש שלושה כלים שהמשרד כמשרד, בסמכות מנכ"ל משרד החינוך לבצע: התראה, נזיפה, השעיה דחופה ל-30 יום או העברה דחופה ל-30 יום. זה הכלים שיש למשרד כמשרד, כמעסיק ישיר.

מעבר לכך, כל הכלים שיש הם בסמכות בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה. יש עוד כלי אחד של השעיית נציב, שהיא מעבר ל-30 יום, וזה במקרים שמתנהלת חקירה פלילית. במצבים האלה נציב שירות המדינה יכול להאריך את ההשעיה הדחופה שבמשרד היא עד 30 יום לתקופה רחבה יותר.

מה שבעצם, אם אני מבין נכון, אין לך בבעלויות. בבעלויות אתה יכול לעשות שימוש רק בהשפעה מזיקה.

ככלי רגולטורי שמאפשר לי הפסקה מיידית של אותו אדם במוסד חינוך.

האפשרות הזו, בעצם יש לך יותר גמישות במוסדות הרשמיים במובן הזה שיש לך את כלי ההשעיה הזמנית. נכון?

לא, הפוך הוא אומר. במוכש"ר יש לו השפעה מזיקה והוא יכול לפטר.

יש לי דווקא יותר גמישות במוכש"ר, כי במוכש"ר גם המעסיק הישיר יכול להשעות.

אבל במוכש"ר אין לך יכולת לדרוש השעיה.

יש לי יכולת לדרוש השעיה במצבים של כתב אישום, אבל אני בהחלט יכול לפנות לבעלויות. כשיש מידע מסוים שמתקבל, אני יכול לפנות לבעלות ואני אומר לה: תשקלי כלי משמעתי של השעיה.

יש לו חובת התליה בעבירות מין או אלימות. כתב אישום בעבירות מין או אלימות.

כתב אישום בלבד.

בשתיים החדר נלקח ויש פה דיון חסוי בעוד עשר דקות, רבע שעה.

אבל רק שיענה על דלאל מוגרבי.

זה הוא דיבר, על שלילת תקציב.

לא, אתם דיברתם על סיטואציה - - -

על שתי סנקציות הוא דיבר, נשאר השב"כ בסקירה שלך ואחרי זה משרד המשפטים ואחרי זה שב"כ. אתה התייחסת לשלושה דברים, אחד, לשלילת תקציב, אם הבנתי אותך נכון. אין צורך לחזור על מה שאמרת - - -

מה שחשוב להבהיר. אין למשרד החינוך אפשרות לפטר באופן ישיר עובד הוראה שמועסק ב - - -

אני שאלתי שאלה אחרת.

הוא חזר לסעיף הסנקציה התקציבית.

חבר הכנסת הלוי העלה נקודה שצריך לדבר בה, אם יש לכם כלי או לא. הוא אומר דבר כזה: הסיפור כרגע הוא לא מורה שעשה השפעה מזיקה. יש בית ספר של בעלות, הוא לא רשמי, שבית הספר כבית ספר מקיים פעילות שניתן להבין אותה כדברי שבח לפעולת טרור, הצגה שמהללת את אירועי ה-7 באוקטובר. זה לא מורה ספציפי, בית הספר קיים הצגה.

בחסות הגוף שמנהל את בית הספר.

כן. מה הכלי היום שלכם בפיקוח? הרי זה לא לפטר מורה. האם יש לך היום בחקיקה הקיימת כלי לבוא לבית הספר הזה ולנקוט נגדו בסנקציה, חוץ מסגירה?

סגירה וביטול רישיון.

יש סנקציה תקציבית?

מה, אתה לא יכול לשלול לו את התקציב?

לשלול לא, לחסום כן.

לחסום בסיטואציה הזו אתה יכול?

איך אתה יודע? אבל זה לא עמד למבחן בית משפט, אז איך אתה יודע?

אני אומר לך מה הסמכות שהיום המשרד מפעיל. האם תיאורטית הוא יכול לשלול? תיאורטית אני הגוף שגם מותר ל - - -

עד עכשיו כל מי שעצרתם לו תקציב בית המשפט נתן לכם, אז למה שהוא לא ייתן לכם שלילה?

תיאורטית יש אפשרות לשלול. אני רק אומר שהכלי של שלילה הוא אירוע הרבה יותר מורכב. כלומר, אני אומר לו: אני נותן לך להמשיך רישיון, אבל המדינה מתקצבת אותך באפס. יש פה משהו שהוא לא מאוד הגיוני, למה? אני אשתמש בכלי הזה של חסימת התקציב אם אני אגיע למסקנה שהגוף הזה צריך לסגור אותו בינתיים. עד הסגירה, בוא נגיד קורה עכשיו בפברואר. אין לי פתרון עכשיו במזרח ירושלים לבית ספר שנסגר שיש בו 1,000 ילדים עכשיו לפזר את הילדים האלה בין מוסדות. יש מצוקה של מוסדות חינוך במזרח ירושלים.

יכול להיות שבזמן הזה, ככל שאני הולך להליך של ביטול רישיון, שהוא גם הליך שכפוף לשימוע, הוא גם הליך שלוקח כמה חודשים בדרך כלל, כי אני שולח התראה ואני עושה שימוע ואז יש החלטה ואז יכול להיות שהבעלות תפנה לוועדת ערר, לבית משפט וכו'. בזמן הזה אני אומר, לאור המידע שיש לי, אני כמדינה מבקש לא להמשיך לתקצב את הגוף הזה ואז אני אחסום תקצוב. שלילה זה אומר שאני רוצה להמשיך לתת לגוף הזה לפעול, אבל מפחית לו בתקציב לזמן מסוים, לתקופה כזו או אחרת, שיש בה אלמנט של סנקציה. האלמנט הזה ככלי מנהלי שיש לנו, הוא לא מעוגן בחקיקה.

אתם הרי לא צריכים את הכנסת, התקנות האלה לא מחייבות אישור ועדה. לא חשבתם פשוט לנסח סעיף כזה אם נתקלתם בבעיה הזאת פשוט בתקנות? הייתה בעיה עם זה?

אנחנו אמרנו מראש שהדבר הזה אפשרי לבחון אותו במסגרת חקיקה ראשית או במסגרת חקיקה משנית. זה לא דבר שאנחנו פוסלים אותו.

אני אחראי על השעון ולא שום דבר אחר. אני מבקש התייחסות שלך. אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים והכלי הזה של שלילה תקציבית, יכול להיות שאפשר להסדיר אותו בדרכים אחרות, אני מעוניין להסדיר אותו בחקיקה. אגב אני חושב שראוי להסדיר אותו בחקיקה.

דבר שני, לגבי המוכש"ר יש לי שאלה על הפיקוח, אבל אני אדלג עליה כרגע. בממלכתי בוודאי שזה לא קיים. כמו שאתה אומר, הכלי הזה של פיטורין מנהליים זה לא קיים. זה לשאלת חבר הכנסת קריב. נשארה התייחסותך לסעיף השלישי, שזה אותה בדיקה או זיקה שב"כית, שגם היום אתם מקבלים פרפרזות ושוללים העסקה. מה עמדת משרד החינוך?

אחר כך עשר דקות משרד המשפטים. יהיה עוד דיון על זה בשבוע הבאה, משרד המשפטים על שלושת המרכיבים האלה של החוק, פיטורין ואי העסקה, מוכש"ר.

לא עדיף שנציג נציבות שירות המדינה ישלים את מה שנאמר? כי זה כבר באותו עניין.

נציב שירות המדינה הוא פה על תקן שעושה את כל המאמצים, מה שנקרא, אבל בדרך שלו.

צריך להגיד. נאמר פה שיש את הכלי המשמעתי. באירועים מהסוג הזה מאוד קשה להפעיל כלי משמעתי כי אלה דברים שנאמרים בכיתה והעדים הם ילדים, שבדרך כלל לא יכולים לשמש כעדים בתיקים שלנו. מידע מודיעיני או מידע מהשב"כ לא יכול לשמש אותנו. בניגוד להליך המנהלי שיש - - -

אתם לא משתמשים בפרפרזות?

לא, אנחנו הליך מעין פלילי. מה שלא יכול להוות ראיה בהליך פלילי לא יכול להוות ראיה אצלנו. זה הפער המרכזי בין הממלכתי לבין שאינו ממלכתי - השפעה מזיקה. בלא ממלכתי יש את ההשפעה המזיקה, שמשרד החינוך יכול להשתמש. בממלכתי אין את השפעה מזיקה והמשמעת לא יכול לסגור על הפער של השפעה מזיקה כי ההליך המשמעתי אינו הליך מנהלי. זה פער שיש בין השניים, לא דווקא בתחום הזה של טרור, בכל הנושא של השפעה מזיקה.

תודה רבה. לירון, אני חוזר על ההגדרה. לפי דעתי עדנה לא דייקה אז אני חוזר למה שאני מציע. חיכיתי לבדיקה שנה. יתכן שיהיו היום תוצאות אז נבחן.

במה עדנה לא דייקה?

לבדיקה בסיסית, ראשונית.

אני לא דייקתי במשהו?

לא את. אמרת שזה כאילו לכל המורים. זה נכון שמלכתחילה חשבתי שצריך לחזור ל-2009-2005. היה דיון אצלי במשרד, הגיעו נציגי משרד המשפטים. הם שכנעו אותי שנלך על בדיקה רק לאלה שיש לגביהם אינדיקציה. יכול להיות שזה חמישה אנשים, יכול להיות שזה 500 אנשים, ללא הבדל דת, גזע ומין, אבל בדיקה.

כלומר למי שיש אינדיקציה עליו שהוא מחנך לטרור, עליו השב"כ יעשה זום-אין, ייכנס, יבדוק. מדובר על אלה שיקפצו. הבדיקה עצמה היא קצרה מאוד. רק אלו שתעודות הזהות שלהם כמורים מופיעים בשב"כ כבעלי מאפיינים של זיקה לטרור, עליהם אנחנו עושים בדיקה והם יועברו למשרד החינוך לפיטורין או לאי העסקה מראש, ככל שמדובר על אנשים שהשב"כ מכיר לפני כן. אבל כרגע אנחנו מדברים בעיקר על מורים שהם קיימים. כלומר, אלה שהם כבר במערכת, עושים עליהם בדיקה וגם על מורים חדשים. התייחסותך למרכיב הזה. מה עמדת משרד החינוך?

המרכיב הזה של הבדיקות הוא מרכיב מנהלי שהוא לא רלוונטי לחקיקה. אנחנו בקשר מתמיד עם שירות הביטחון הכללי וככל ששירות הביטחון הכללי סבור שיש מידע שצריך להיות מועבר למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יפעיל את הסמכויות שלו, בין אם זה לפי חוק פיקוח ובין אם זה לפי כלים אחרים, אז השירות מעביר לנו את המידע הזה ואנחנו מפעילים אותו לפי הכלים. אנחנו לא סבורים שצריך לקיים מערך בדיקה מראש של כל עובד אל מול - - -

לא של כל עובד, אני אומר שוב, המטרה היא לא בדיקה של כל עובד. המטרה היא בדיקה לעובדים שיש להם אינדיקציה.

איך תעשה את - - -

לא, הוא לא בודק את המורים, הוא בודק מספרים.

הבדיקה לגבי עובדים שיש להם אינדיקציה היא בדיקה שנעשית ברמה המנהלית והיא לא בדיקה שדורשת חקיקה. ההליך הזה, להבנתנו, לא דורש חקיקה. היום ממילא, אם יש לנו אינדיקציה מסוימת לגבי עובד אנחנו יכולים לפנות בשאילתה.

לא, אבל היום המשרד לא מחייב. היום שירות הביטחון לא מחויב לבדוק.

הוא רוצה שכל המורים - - -

שנייה. היום שירות הביטחון לא מחויב להעביר אליך מידע. אפילו אני רואה שקשה לי להשיג בדיקה, לא רק מידע. הוא לא מחויב להעביר אליך בדיקה של כל המורים מסיבה פשוטה, כמו שאתה יודע, כי אתה לא מעביר לו. העברת לפני חודש, אבל אתה לא מעביר לו את רשימת המורים, לא הייתה לו את רשימת המורים, הוא לא בדק את זה.

לעמדתנו, ההסדרה הזאת צריכה להיות ברמה המנהלית והיא לא דורשת חקיקה.

הבנתי. ואתם תומכים בהסדרה הזאת?

בהסדרה המנהלית בוודאי.

חבר הכנסת, אני אשמח להתייחס, אני ממשרד האוצר.

למה זה קשור לאוצר?

מבחינת העלויות התקציביות.

אנחנו לא יודעים עוד את העלויות.

בגלל זה אני רוצה להתייחס.

כן, בבקשה משרד האוצר ואחרי זה משרד המשפטים.

אני רוצה רק להעיר שמשרד החינוך הוא בין המשרדים היחידים היום שמחובר למערכת המרשם הפלילי.

לא, רק להרשעה.

לא, הוא מקבל חיווי גם על פתיחה בחקירה נגד כל - - -

בסדר, רק בהליך פלילי.

הוא היחיד שהוא מה שנקרא diligent בעניין הזה כבר שנים.

אבל רק בהליך פלילי.

הרשויות המקומיות קיבלו כזאת סמכות ולא מפעילים אותה, אבל משרד החינוך מקבל חיווי על כל פתיחה בחקירה נגד עובד הוראה.

בסדר גמור. אנחנו מדברים עכשיו לא על חקירה, אנחנו מדברים על זיקה שב"כית. רשמתי לפניי שבהליך הזה באופן שהוא יוסדר לא כחקיקה, אלא כהליך מנהלי, אתם תומכים בו. איך למשרד האוצר יש כושר ניבוי? איך אתה יודע כמה זה יעלה? אולי זה לא יעלה בכלל.

יכול להיות.

אני מאגף תקציבים ממשרד האוצר ורכז חינוך.

כשהתחלנו את הדיונים להצעת החוק הזאת, נראה לפי השיחות עם השב"כ שלעניין הזה יהיו עלויות תקציביות מאוד משמעותיות. כידוע, כרגע אין מקור תקציבי להחלטה הזאת. כמובן בדיון החסוי אנחנו נבחן את הדברים שוב ונהיה בקשר עם השב"כ כדי להבין מה העלויות התקציביות של הצעת החוק.

אני רק יכול לומר לך, דניאל, הלוואי עליכם כזה דיון. למה? כי כשהתחלתם אמרתם שזה יעלה מאות מיליונים. אחר כך זה עבר לעשרות מיליונים. עכשיו לך תדע. תראה, נחסוך לכם הרבה כסף, וגם אני התחייבתי לתרום משהו מכספי לבדיקה הזאת ואני אעשה את זה באמת. נראה איך נסדיר את זה.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול שככל שיתברר שיש עלות תקציבית להצעה הזאת - - -

יכול להיות שהרצל ואני נשיג מתנדבים שיבואו לשב"כ, יעברו תיק תיק, נקבל אישור - - -

וייתנו רישיונות נשק.

הרצל הוא בסיווג גבוה.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. מה המחיר של חיי אזרח ישראלי אחד? מה המחיר של הבת שלי שנרצחה על ידי מחבל שהוסת אלוהים יודע איפה, אם בבתי ספר? מה המחיר?

אבל אולי זה לא בבית ספר?

יכול להיות שלא, יכול להיות שכן.

אוקיי, צריך לעסוק בהסתה ולא לסמן אוכלוסייה.

אבל מורים הם בסכנה הרבה יותר גבוהה כי הם מחנכים את דור העתיד. הם צריכים להיות ברמה אחרת של חינוך. אחד כזה שיש לו בפייסבוק הסתה לטרור, תמיכה בטרור, אסור לו להיכנס בשערי בית הספר בכלל.

אבל בשביל זה לא צריך את החוק הזה.

הרגע שמעת שצריך. הרגע שמעת שבממלכתי צריך, לפחות בממלכתי שמעת שצריך. גלעד, אתה עורך דין.

לא, לא מסכימים איתך בעניין הזה.

לא יאומן.

הרגע שמעת אנשים שמנסים להגן על כך שלא יהיה אפשר לבדוק את המורים האם הם תומכי טרור או לא. אני רוצה שיבדקו את כולם ומי שתומך טרור לא יהיה במערכת. ומי שלא תומך טרור, בין אם הוא ערבי, מוסלמי, צ'רקסי, או אני לא יודע מה - - -

או יהודי.

או יהודי, זה לא משנה לי, אני אומר כולם. שלא יהיה במערכת החינוך ולא יחנך את דור העתיד לרצוח ישראלים.

מאה אחוז, אז יש חוק מאבק בטרור, שיעשו לפי חוק המאבק בטרור.

תודה, הרצל. משרד המשפטים, נשאר לנו זמן קצר. משרד האוצר, ברור לגמרי, לפי העלויות אנחנו נבחן את זה. משרד המשפטים.

אדוני יושב הראש, אני גם ארצה אחרי משרד המשפטים.

בבקשה, לילך, משרד העבודה.

אנחנו נבקש שהפעלת הסמכות המנהלית על ידי המנכ"ל של משרד החינוך תותנה בפסק דין שכולל הרשעה, בדומה להסדר הקיים בסעיפים 2 ו-8 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

כלומר, את רוצה שבתחום הטרור, לילך – מה התפקיד שלך במשרד העבודה?

עורכת דין בלשכה המשפטית.

את אומרת ככה: למשל, אם מורה צעקה על תלמידות באופן מוגזם, אז מנכ"ל משרד החינוך זורק אותה מכל המדרגות, נכון?

לא, היא מדברת על הממלכתי. היא לא מדברת על חוק הפיקוח, היא מדברת על עובדי מדינה.

חוק החינוך הממלכתי.

אבל זה הסיפור, היא לא כופרת בחוק הפיקוח.

אז פסק דין של מה?

פסק דין שמרשיע בעבירה המיוחסת.

זאת אומרת את שוללת מגיא – כלומר, לא יהיה הליך משמעתי יותר? את רוצה להעלות את זה? היום יש הליך משמעתי למורה עובד מדינה. הוא בא לעורך-דין גיא דוד ועובד הליך משמעתי. יש בו בעיות, כמו שעורך דין דוד הציג פה. את רוצה עכשיו להחמיר את המצב יותר, שמי שהזדהה עם טרור, רק אם ההליך הפלילי שלו הסתיים בהרשעה, לא יהיה לו דין משמעתי?

משרד העבודה פשוט מגיב לרעיון שבחוק הזה, שאתה רוצה לפרוט.

לא, אבל הם הולכים רברס. בתחום הטרור הם אומרים, היום אדם בתחום הטרור הולך לגיא דוד - - -

כשאתה רץ קדימה הם לוקחים רברס.

לא, אבל זה לא תחרות, זה שאלה מה הצדק ומה האמת.

הצדק הוא שעובדי מדינה, עניינם יידון - - -

אני מדברת על שלילת הודעה מוקדמת.

כרגע זה מוסדר גם בהצעת החוק בחוק הפיקוח.

סליחה, לא הבנתי, היא מדברת רק על הסעיף - - -

אני מדברת על השלילה של ההודעה המוקדמת.

הבנתי. כלומר, ההתנגדות היא להודעה מוקדמת. כלומר שלא תהיה הודעה מוקדמת. אגב, לילך, בפועל כולם מקבלים הודעה מוקדמת, למה? כי מהגשת כתב האישום ועד שהוא יוצא מבית הספר או משהו כזה, עוברים יותר מ-30 יום. דה-פקטו המשמעות היא שגם במקרים של הרשעה יש הודעה מוקדמת. אבל אם דיברת על הודעה מוקדמת זה ויכוח קטן ואני מקבל.

יש פה כתב אישום.

בסדר, על הודעה מוקדמת. הודעה מוקדמת, רק אם תהיה הרשעה. רק במקרה הזה יהיה פטור מהודעה מוקדמת. אני רק הערתי לך שבפועל, דה-פקטו, גם האדם הזה מקבל הודעה מוקדמת. עד שיש פסק דין הוא כבר יודע שאולי - הוא לא יודע בוודאות, אבל יודע שאולי הוא לא ימשיך לעבוד, אז יש לו זמן להיערך לכאן או לכאן.

הדיון כאן הוא על אדם שעובר פיטורין מנהליים, שמנכ"ל משרד החינוך יכול מחר בבוקר לפטר אותו, האם צריך לתת לו חודש או לא צריך לתת לו חודש? אני סבור, כיוון שהבן אדם התפוטר - ואני מניח שאם לך הייתה חברה והיית מגלה שהעובד בחברה שלך מחבל לך בחברה ועוסק בחבלה בחברה שלך, את לא מפטרת אותו אלה=א הוא פיטר את עצמו באופן אפריורי.

משרד המשפטים. יהיה לנו זמן בפעם הבאה למשרד המשפטים? אני מציע שמשרד המשפטים יתחילו בשבוע הבא את הצגת עמדתם כיוון שנראה לי שיש לכם יותר מהשגה אחת, אולי. אולי הצטמצם להשגה אחת, לא? אולי גדל, את אומרת?

אולי.

אין לדעת, זה נדע בשבוע הבא.

נעשה הפסקה ונפתח את הדיון החסוי עם נציגי השב"כ.

בחלק החסוי רק נציגי משרדי ממשלה וחברי כנסת וצוות הוועדה, כל היתר מתבקשים בבקשה לעזוב.

בסדר גמור.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.