פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת המשנה לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
06/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
ועדת המשנה לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 10:08

הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים - דיון מעקב

חבר הוועדה: עמית הלוי – היו"ר

זאב אלקין
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
אחמד טיבי
איימן עודה
יוסף עטאונה

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל זנה - מנהל תחום מחוז ירושלים ויו"ש, המשרד לביטחון לאומי

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריה קינג - סגן ראש העיר, ירושלים

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

בתיה הקלמן - המועצה להשכלה גבוהה

אורי זיו - המועצה להשכלה גבוהה

נתנאל רום - עו"ד, עמותת אור עמי

הרצל חג'אג' - בוחרים בחיים - פורום משפחות שכולות

דוד בדין - מנכ"ל, מרכז בדין לחקר מדיניות המזרח התיכון

שי גליק - עמותת "מוסרי"

אליעד שרגא - עמותת "מוסרי"

שמואל שטח - מנכ"ל, נאמני תורה ועבודה

חיים סילברשטיין - מייסד ויו"ר, מרכז ירושלים למדיניות

יואב זמרן - ראש מינהל חינוך, עיריית ירושלים

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים
דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון שני בנושא הזה, אז אני שמח לפתוח פה את ישיבת ועדת המשנה לתוכניות לימוד. אני רוצה שהדיון הזה יהיה יותר ממוקד ומעשי כיוון שלמעשה זאת הצעת חוק שהונחה כבר על שולחן הכנסת ואנחנו רוצים להוסיף לה את המרכיב הזה של הכשרת מורים, לכן הדיון כאן כמו ששלחתי מראש, אנחנו רוצים שהוא יהיה מאוד מעשי ויתעסק בכל ההיבטים שחלקם עלו פעם שעברה על ידי ציפי ועל ידי אחרים, אז אני אשמח שנעשה את זה כך.

אני רוצה לפתוח בכך, וגם מתאים לפתוח בדברים האלו גם בישיבה הבאה שתהיה כאן על החוק. אתמול בא בחור בן 14 לצומת מעלה אדומים. בצורה מיומנת להפליא שלף סכין, ניסה לשחוט את אחד השוטרים שם. בסופו של דבר הצליחו להתגבר עליו להרוג אותו. הוא תושב מזרח ירושלים. הוא דווקא למד באבו דיס לפי הפרסומים.

אבו דיס זה אוניברסיטה.

הוא למד כנראה בתיכון לפי מה שפורסם, אבל זה נוגע לדיון שלנו ונוגע לאוניברסיטת אל קודס, כי אני אמרתי כאן כשאישרנו בקריאה ראשונה את החוק, העיסוק כאן בוועדה הזאת הוא עיסוק בתשתית הכי חשובה שיש בחברה והיא תשתית החינוך. יש הרבה מאוד תשתיות, תשתית כלכלית ותשתית חברתית. התשתית החינוכית היא התשתית הכי חשובה בחברה. לולא פרידריך הגדול כמו שאתם יודעים, קשה מאוד היה לראות את העידן המודרני שלנו, בכך שהוא הנגיש את החינוך לכל ואיפשר את כל המעבר הזה בעצם מהפאודליזם ההוא לעידן המודרני. זה נכון לפרידריך וזה נכון לכל מדינה מודרנית שרוצה שאנשים ימצו את כישוריהם, יהפכו למנועי צמיחה עבורם, בטח עבור משפחתם, בטח עבור עמם ומדינתם, לכן חינוך זה הדבר העיקרי בשני המרכיבים שלו, במרכיב האידיאולוגי שלו קודם כל ובמרכיב של הידע וההשכלה. שני הדברים הללו הם הבסיס לכול, לכן כשאנחנו נאבקים בסוגיה שלפנינו, בסוגיית הטרור, ענייני הטרור, כשאנחנו נאבקים בטרור אנחנו קודם כל צריכים להיאבק בתשתית הטרור, לא רק בנשקים, לא רק באנשים אלא בתשתית שמצמיחה אותם.

יש ביטוי כזה בוועדת חוץ וביטחון שצה"ל, יש לו מבצעי כיסוח דשא רע, אז כיסוח דשא אפשר לעשות פעם אחת, אפשר לעשות פעמיים. בשלב מסוים צריך להגיע למסקנה שיש דשא שצריך לעקור ולא רק לכסח, לכן זאת החובה שלנו ככנסת, זאת החובה של הוועדה הזאת לעקור את הדשא, כלומר את תופעות הטרור הללו. לא לגעת בקצה שלהן, לא בקצה הקלצ'ניקוב אלא בתשתית שמצמיחה, והקלצ'ניקוב כידוע לא יורה לבד, לא יורה בעצמו. מה שיורה זה המוח והלב. בזה אנחנו עוסקים.

הדיון ספציפי כאן הוא על הכשרת המורים. הזכרתי פה את אוניברסיטת אל קודס, ציפי, בגלל שבסופו של דבר המורים שמלמדים בבתי הספר באבו דיס, לא בהכרח, אגב, אבל אני מניח שחלק מהם או חלק גדול מהם למדו באוניברסיטה. כשצומח פרי באושים כזה של אדם שהוא רוצח ברברי מהסוג של אתמול שהוא בן 14, זה דבר שמחזיר אותנו לתפקיד שלנו כאן, לנקות את התשתית מהזוהמה האידאית הזאת, מהזוהמה הברברית הזאת ומשטיפת המוח של ילדים חסרי ישע. גם את זה הזכרתי במליאה ואני אומר את זה גם כאן. אנחנו עושים את מה שמדינה ליברלית, אפרופו הוויכוחים שיש מפעם לפעם פה עם פקידי משרד המשפטים. אני מניח שזה גם יקרה עוד שעה-שעתיים בדיון הבא. הדיונים הללו הם למען זכויות הילד. כל מי שהוא ליברל אמיתי היה צריך להוביל אותם. מדינה ליברלית מתערבת בדיוק במקרים האלו שבהם אנשים משתמשים במעמד שלהם מול חסרי ישע, ומנצלים אותו כדי לשטוף להם את המוח ואת הלב לרצחנות ולטרור.

את כל זה אמרתי כפתיחה, מה מסגרת הדיון. הדיון הספציפי הוא על הכשרת מורים. יש פה דיון בשלוש קומות ואני מניח אותו כאן והנחתי אותו בפניכם במסמך ששלחתי לפני הוועדה. אני אשמח לשמוע קודם כל את נציגי הממשלה על ההיבטים השונים של הדיון.

הדיון הוא על הכרה בתארים אקדמיים של מוסדות שנמצאים ברשות הפלסטינית ומקבלים את ההכרה שלהם בעצם מהמל"ג, של הרשות הפלסטינית בכלל ושל מקצועות ההוראה בפרט. מזה משתרשרים המורים. עוד שנייה יציגו גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת את הנתונים של המורים. אני רוצה שנתחיל קודם כל בתשתית המשפטית כי זה התחלנו, ציפי, פעם קודמת וזה מה שאת העלית כדבר מרכזי בהקשר של אמנת ליסבון, לכן ביקשתי גם את נציגי משרד המשפטים.

תסלח לי כבוד היושב-ראש, נושא הדיון זה לא הלימודים במזרח ירושלים?

נושא הדיון הוא כמו שנקבע, הכשרת מורים ברשות הפלסטינית. אתה צודק שאחוז גדול מהם, כלומר כמעט 4,000, עוד מעט יציגו את זה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם מורים במזרח ירושלים ואנחנו מאוד מודאגים. הזכרתי את הרוצח של אתמול, בחור בן 14 ממזרח ירושלים. לא יודע איפה הוא אומן, אולי באחד מבתי הספר של אונר"א. הצגנו פה, לא יודע אם היית בדיונים הקודמים, סרטים של אימוני נשק בבתי ספר של אונר"א בירושלים.

אולי צריך כיוון אחר לגמרי.

מה אתה מציע?

אני רוצה להגיד לך משהו. אנחנו האזרחים הערבים במדינת ישראל לומדים בתוכנית לימודים ישראלית מאז שנת 1948 עד עכשיו.

לא במזרח ירושלים.

לא, לא. בחיפה, בבאר שבע, בחורה. אתה רואה איך אנחנו אנשים גאים בשייכות הלאומית שלנו. שום דבר לא הפריע לנו, לא מה שלימדו אותנו בתקופת הממשל הצבאי, לא הניסיון לבנות מאיתנו אזרח שהוא משובש מבחינה לאומית. על אף וחמת מערכת החינוך יצאנו גאים בלאום שלנו והשייכות שלנו. אולי הגישה האחרת זה לכבד את העמים, כלומר להגיד, חברים, יש פה שני עמים. אין ברירה, ירושלים המזרחית חייבת להיות בירת מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל שירושלים המערבית בירתה. לכבד את האנשים. חוץ מזה לא יעזור לאף אחד. זה מה שרציתי להגיד.

כן, אז אני מחלק את דבריך לשניים. אין לעם היהודי ולמדינת ישראל שום זלזול במיעוט שיש לו זהות לאומית אחרת. אנחנו היינו מיעוט לאומי במדינות אחרות למשך 2,000 שנה.

אבל מדינת ישראל זלזלה בזהות שלנו כל הזמן.

אז הנה אני אומר לך את דעתי. לא רצינו שמישהו יאמר לנו, תתבוללו, אל תהיו יהודים. אני לא אומר לך אל תהיה ערבי או אל תהיה מוסלמי.

אבל אל תהיה פלסטיני אתה אומר.

אני אומר, את השקר שאמרת אותו כאן בצורה מאוד אלגנטית, השקר הזה שהוא לא מהיום. הסיפור הזה של הגדרת האזור הזה כפלסטינה, הניסיון הרומאי להפוך את מדינת העם היהודי במשך אלפי שנים, מדינת העם היהודי כמו שקראו לירושלים איליה קפיטולינה ולבית שאן סקיתופוליס ולשכם נבלוס, אז את השקר הזה הפלסטיני, בפרט זה שהפך להיות רשות שכל כולה טרור ודה לגיטימציה. הרי אין שם כלום בריכוזיות הזאת שנקראת רשות פלסטינית חוץ משני דברים, או שחיתות כמו שאומרים לי גם חברים שגרים דווקא באזורי הרשות הפלסטינית. אתה מכיר את החשבונות של אבו מאזן, כמה כסף יש? זה כמו סינוואר בצרפת, ודה לגיטימציה וטרור. אמרתי, לנו יש כבוד רב. העיקרון הזה נקבע בהצהרת בלפור ואחרי זה תוקף בוועידת סן רמו ואמר את הדבר הבא: זכויות לאומיות וארץ ישראל יש אך ורק לעם היהודי. זכויות פרט, אתה יודע, מדינת ישראל מקפידה על זכויות פרט וזכיות קהילתיות. אין לנו שום עניין לא לבולל אותך ולא לשנות את זהותך.

אתה לא יכול לעוות את המציאות באמירה שקרית כזו. אתה מדבר על שקר? השקר זה מה שאתה אומר עכשיו. יש את כל הזכות הלאומית לאוכלוסייה הערבית, לעם הפלסטיני - - -

הזכויות הלאומיות רק לעם אחד, ורק לעם אחד הוא הבעלים החוקיים בארץ ישראל. זו הייתה הערת פתיחה, רק תשובה לאיימן.

מכיוון שהדיון פה הוא מאוד מעשי, מכיוון שיש חקיקה על השולחן, אז כל הדיונים הללו שהם כמובן התשתית ההיסטורית והמהותית, אפשר עוד להמשיך בה. אני רוצה שאנחנו נתחיל קודם כל מההיבט של המשפט הבין-לאומי.

אני לא קטעתי אותך כי אני רוצה לענות. תן לי לענות בבקשה.

בבקשה.

תודה רבה לך. תשמע, אני מכיר את הגישות של הכחשת עם. אני מכיר אנשים שלא מכירים שהיהודים הם עם. יש הרבה אנשים כאלה, לא מכירים שהיהודים הם עם.

יש אפילו אמנה כזאת פלסטינית. יש שם סעיף 28 או 20.

אני מאמין שהתפתח פה שני עמים, כי עם זה בין היתר קבוצה של אנשים על אדמה אחת, שפה אחת, תרבות אחת, מורשת אחת. לא רק זה. אני מאוד מעריך מה אנשים מגדירים את עצמם. באים יהודים ואומרים, אנחנו עם. אני שואל את עצמי, מי אני שאגיד ליהודים, אתם לא עם? מה, אני מכיר את היהודים יותר טוב מהיהודים? אני לא מקבל את הגישה הזו. יחד עם זאת אני אבקש מהיהודים להכיר בזה שיש עם פלסטיני. אי אפשר להכיר שיש עם לבנוני וסורי ועיראקי ולובי, ורק העם הפלסטיני לא הצליח לבנות עם. זו גישה מגוחכת. אתה יודע מה? גם מבחינת פרקטיקה אתה רואה כמה הפלסטינים מקריבים למען מימוש זכות הגדרה עצמית שלהם, לכן אני מבקש משני העמים לכבד אחד את השני. יש פה שני עמים. מגיע לשניהם זכות להגדרה עצמית ולא רק לעם אחד. מדינה לצד מדינה. אין פתרון אחר.

לא כאן, איימן. יש לעם הערבי 22 מדינות ולערבים יש אפשרות לממש את זכותם הלאומית ב-22 מדינות.

אבל זה לא נושא הדיון, חברים.

זה לא נושא הדיון.

אני רוצה להתחיל במשרד המשפטים. הדיל, את מייצגת את משרד המשפטים?

כן.

בוא נגדיר רק את הנושא. ציפי, הממונה על האגף להכרה בתארים אקדמיים, הערכת תארים אקדמיים מחו"ל. הנושא שלנו הוא הכרה בתארים אקדמיים מהרשות הפלסטינית הן באופן עקרוני. את הזכרת את אמנת ליסבון והעלינו פה בדיון הקודם את העובדה שהרשות הפלסטינית היא איננה מדינה בכלל ואיננה חברה באמנת ליסבון בפרט, ולכן האם הנימוק הזה בכלל מחייב או רלוונטי לדיון שלנו כרגע, או שהוא מחזיר את זה אל הסמכות שלך או לסמכות של מישהו אחר. אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים וגם את משרד החוץ אם נמצא פה. משרד החוץ לא נמצאים.

הדיל, את רוצה להתייחס לזה?

אני ממשרד המשפטים. כרגע מבחינתנו לא הונח בפני משרד המשפטים איזשהו מתווה ספציפי לבחון אותו מבחינה משפטית. הנושא הזה כרגע בדיון כללי. הוא על פניו מעלה שאלות משפטיות מורכבות כבדות משקל, אבל אנחנו לא יודעים להגיד ספציפית איזה בדיוק כי אין מתווה ספציפי שנדרשנו אליו.

אני שלחתי את המכתב הזה לקראת הדיון. שאלתי האם יש מחויבויות. סעיף א' בדיון נשלח אליכם.

הדין הבין-לאומי לא רלוונטי. בדקנו גם בהסכמי הביניים עם הרש"פ. יש מחויבות כללית לשיתופי פעולה בתחומי החינוך. כרגע גם יש בדיקה שמבצע יועמ"ש איו"ש בנוגע להסכמים אחרים שהם רלוונטיים שלא מודעים להם, אז עדיין זה בבדיקה אצל יועמ"ש איו"ש.

הבנתי. ציפי, אם אני מסכם את עמדת משרד המשפטים, רק התייחסות שלך אולי כיוון שאת הצגת פעם קודמת באופן כללי את העניין. ביחס לרשות הפלסטינית כמו שנאמר כאן על ידי נציגת משרד המשפטים, לכאורה הסיפור של הדין הבין-לאומי לא רלוונטי, לא מצד האמנה הבין-לאומית, כלומר יש מחויבות כללית ששם הרבה דברים נאמרו.

אני חייב לומר שבאמנת ליסבון שהפנית אותנו פעם קודמת, ההתחלה של אמנת ליסבון, אפרופו הדברים גם שנאמרו כאן - - -

אם יורשה לי עד שציפי מתייחסת, רק אני אשלים. אני אגיד שעמדת המוסדות להשכלה גבוהה, ור"ה, חשוב לקבל אותה כי זו החלטה שיש לה השלכות משמעותיות מבחינה מדינית וגם שיתופי פעולה בין-לאומיים בין מוסדות להשכלה גבוהה. חשוב לקבל את עמדת המוסדות כי כל החלטה גורפת שיש לה משמעויות של לא להכיר בתעודות מאוניברסיטאות ברשות הפלסטינית עשויה לגרור גם פעולות של חרם כלפי המוסדות להשכלה גבוהה במדינה. שיתופי הפעולה הם נשמת אפם של המוסדות להשכלה גבוהה בתחומי מחקר, כספים, מימון, חילופי סטודנטים. חשוב לקבל את העמדה של המוסדות.

אוקיי. אנחנו רק על הסעיף המשפטי. מבחינת המחויבות המשפטית, האם כמו שאמרה פה הדיל ממשרד המשפטים, יש לך הערות על זה, ציפי? אני רק אזכיר לפני כן שבפתיחת אמנת ליסבון החלק הזה של ההכרה שהזכרתם, בתארים אקדמיים של מוסדות חו"ל - המודעות לעובדה שהזכות לחינוך היא זכות אדם, ושההשכלה הגבוהה היא כלי חשוב, וקידום הידע, כל אלה מרכיבים חברה תרבותית עשירה בעלת נכסים מדעיים, גם כחברה וגם כאינדיבידואלים. ואז כתוב שמחשיבים את ההשכלה הגבוהה כחלק חיוני בקידום שלום, הבנה הדדית וסובלנות, וכלי חשוב ביצירת אמון הדדי בין אנשים ואומות. קשה לי מאוד לראות את ההקדמה הזאת באיזשהו אופן תואמת עם הרשות הפלסטינית, כלומר הרצון ליצור אמון הדדי, ליצור ביטחון הדדי, ליצור שלום.

אגב, אפרופו מה שהזכרת, הדיל, מופיע גם בהסכמי אוסלו כידוע לך ובהסכמי פאריז, כלומר התשתית לשיתוף פעולה הוא שיתוף פעולה על בסיס שלום וביטחון, ואני רוצה להזכיר כאן גם לציבור ולחברי הכנסת שהרשות הפלסטינית היא זו שיש בה דבר כפול. מי שרוצח יהודי מקבל מימון. לפעמים אם הורסים לו את הבית, מקבל בית, ומי שמוכר בית ליהודי מקבל דין מוות. אלו חוקיים רשמיים ברשות הפלסטינית. זאת פסגת האנטישמיות לדורותיה.

שוב אני חוזר, מי שרוצח יהודי מקבל כסף, כלומר זה גם תמריץ לרוצח הבא כמובן. מי שמוכר בית ליהודי, יש לו גזר דין מוות. קשה מאוד לקרוא את זה בהלימה אחת עם ההבנה ההדדית והסובלנות, קידום השלום, יצירת האמון ההדדי בין אנשים. קשה מאוד. לכן אני חוזר רק על השאלה שלי לגבי אמנת ליסבון כי היא הייתה אבן הנגף לחקיקה. אני אומר לנציגת משרד המשפטים, אנחנו נשלח לכם את נוסח החקיקה. בעצם זה תיקון לחקיקה שכבר קיימת.

כן, נציגי משרד החינוך. רק תציגי את שמך לפרוטוקול.

שמי שרית שפיגלשטיין, אני סגנית בכירה של היועצת המשפטית למשרד החינוך. לבקשת הוועדה וכן לבקשת שר החינוך אנחנו בחנו את השאלה המשפטית שנוגעת לדין הבין-לאומי. פנינו למשרד המשפטים, לייעוץ וחקיקה, המשפט הבין-לאומי בשאלה האם אמנת ליסבון מחייבת אותנו בעת ההכרה בתארים שמגיעים מהרשות הפלסטינית. התשובה שקיבלנו היא שהאמנה אינה מחייבת כיוון שמדינת ישראל היא אמנם מדינה שמחויבת לפי האמנה הזו, אבל הרשות הפלסטינית אינה מדינה ולכן האמנה הזאת אינה רלוונטית. יחד עם זאת ישנם היבטים בין-לאומיים נוספים שלהבנתי וכפי שציינה הדיל, עדיין נבחנים גם על ידי משרד החוץ, גם על ידי גורמים אחרים.

היבטים מדיניים או משפטיים?

משפטיים. ככל שיש אמנות אחרות שמחייבות אותנו, אנחנו מבקשים לבדוק את זה וזה עדיין בבחינה. לגבי אמנת ליסבון, התייחסתי.

הבנתי, מצוין. אני אשמח, שרית, כיוון שאנחנו פה וגם כנס החורף הולך ומתקצר מיום ליום, כל יום הוא מתקצר ביום, כיוון שזה מונח כבר על שולחן הכנסת אז אני אשמח שתזרזו את ההתייחסות שלכם שנוכל לקבל בימים הקרובים התייחסות בהירה אם יש איזושהי בעיה בהגדרה כזאת בחקיקה, כדי שיהיה ברור שאם רשויות שלא מקדמות שלום וביטחון הדדי, אז אין - - -

לא רק שלא מקדמות אלא נהפוך הוא.

כן, מקדמות הפוך.

רק ברשותך, אדוני, אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי לומר.

ממש ממשלה שמקדמת שלום.

שלום אמיתי, יוסף, לא שלום שקרי.

לבקשתו של שר החינוך אנחנו ערכנו בחינה גם בהיבט של כללי אגף להערכת תארים, ובעקבות הבחינה הזו אני בעצם רוצה לדבר על בחינה עתידית שהולכת להיעשות מבחינת משרד החינוך. אני רוצה גם לדייק בדברים כדי לשקף גם את עמדתו הברורה של שר החינוך בהקשר הזה.

אני רק רוצה לומר למשתתפים, יש פה איזה דיון כזה שהוא קצת היה חמקמק פעם קודמת. הרי האגף מכיר בתארים. הרי בלי הכרה של ציפי בסופו של דבר, אפרופו הדיונים בעבר והבג"ץ על אוניברסיטת אל קודס או אוניברסיטאות שהיה להן שלוחות פה בתוך ירושלים. זה כבר סעיף אחר אמנם של אוניברסיטה זרה שהייתה בתוך מדינת ישראל, אז בעצם ההכרה שלכם במשרד החינוך עד עכשיו היא הכרה פורמלית כאילו לצרכי שכר, אבל למעשה משרד הבריאות לא יכול להעסיק רופא כמו שאז לגבי הבג"ץ ההוא, גם אם יש עוד הליך לקבל רישיון, בלי ההכרה שלכם. בעצם הגוף הזה מבחינה לפחות הסטטוס שלו היום הוא לא רק מכיר לצרכי שכר. הוא בעצם הדרך היחידה של אדם שלמד בחו"ל להגיע לכל רישיון מרגולטור אחר או הכרה אפילו מהאוניברסיטה. אם אני בא לעשות תואר שני ויש לי תואר ראשון מאוניברסיטה בחו"ל, אני צריך לעבור דרך ציפי?

לא חייב.

מה הסמכות היום של האגף ומה השינוי שאתם מציעים?

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו מעריכים תארים אקדמיים מחו"ל לצרכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. מי שהולך לעבוד במגזר הציבורי צריך מאיתנו את ההערכה, את אישור השקילות.

אם אדם עובד בבית חולים פרטי, הוא יכול להיות רופא במדינת ישראל?

כן.

בלעדייך.

כן, כי הוא מקבל רישיון.

כלומר, משרד הבריאות לא צריך לפנות אליך.

לא פונה אליי.

משרד הבריאות לא צריך את האישור שלכם?

הוא לא פונה אליהם בכלל.

נכון.

הוא רגולטור ויש לו את ההסדרה שלו להכיר ברישיון של רופא שלמד באוניברסיטה בחו"ל.

נכון.

הבנתי.

זה סיטואציה מיוחדת. זה מקצועות שיש הסדרה של רישיון. רוב המקצועות אין הסדרה של רישיון.

כל המקצועות שיש רישיון זה נכון גם לגבי מטפלים רפא-רפואיים, הכול.

נכון.

כלומר, כל מי שיש לו רישיון לא פונה אליכם.

נכון.

מקצועות כמו שאומר חבר הכנסת אלקין, שאין בהם רישיון או אין בהם רגולטור אחר.

יש דברים אפילו חריגים, אדוני היושב-ראש, למשל במקצוע עורך דין. מי שהוסמך לעשות הערכה זה בכלל משום מה האוניברסיטה העברית, בחוק, ספציפית רק היא. זה שרית מימים עברו, שצריך לתקן אותו.

לצורך רישיון, כן.

אבל בתחום הזה של כל תהליך ההכרה בדרך לרישיון מי שעושה בדיקת תואר - - - .

הסמיך את האוניברסיטה חוק ראשי?

חוק ראשי הסמיך את האוניברסיטה.

כחלק מחוק לשכת עורכי הדין?

חוק שהיה פעם יחידה בשוק ומאז זה לא תוקן. זה נשאר כאיזשהו שריד היסטורי כזה.

אוקיי, ומקצועות אחרים? נניח אדם בא לעשות תואר שני, זה בסמכות המוסד האקדמי או בסמכותכם? אדם בא לעשות תואר שני באוניברסיטה בארץ כשהתואר הראשון שלו - - - . אחרי זה הוא יוצא עם תואר שני.

באופן עקרוני מי שיש לו תואר ראשון מחו"ל ורוצה להמשיך ללימודי תואר שני בישראל, בעיקרון לא צריך את האישור שלנו. למוסדות האקדמיים בישראל, הנה המל"ג כאן, יש את הסמכות והאוטונומיה האקדמית להחליט אם לקבל אותו או לא.

גם מי שאין לו תואר ראשון. אם יבוא בן אדם ממדינות שאין תואר ראשון אלא הלימודים בנויים אחרת, אין בכלל מדרגה כזאת, והוא ירצה אחרי שלוש שנים של אוניברסיטה להמשיך לתואר שני, האוניברסיטה יכולה לקחת אותו.

אוקיי. לגבי מקצועות אחרים, ציפי? כלומר, לא לגבי תארים מתקדמים ולא לגבי רפואה?

לגבי מקצועות אחרים מי שרוצה לעבוד במגזר הציבורי, שוב, זה לצרכי דירוג ושכר במגזר הציבורי, והוא עובד במגזר הציבורי או מתכוון לגשת למכרז במגזר הציבורי צריך אישור שקילות שלנו.

בפועל גם רוב המגזר הפרטי יבקש את האישור אחרי המעשה, אבל הוא לא חייב.

הוא לא חייב.

מה זה מגזר ציבורי?

המגזר הציבורי הוא מאוד רחב. זה משרדי ממשלה.

לא משרדי הממשלה, לא 80,000 עובדי המדינה.

גם.

בטוח שגם. אני שואל האם עובד עירייה - - -

כן, עובדי עירייה ומורים ועובדי בתי חולים וקופות חולים. המגזר הציבורי הוא רחב.

אומרים גם מוסדות רשמיים ומוכרים. לא במוסדות פרטיים אולי שלא ממומנים - - -

גם בתי חולים זה בתי חולים ציבוריים. גם שם למרות שהם לא ממשלתיים.

כן, בתי חולים הם גם מגזר ציבורי. יש חברות ממשלתיות שהן מגזר ציבורי.

אבל מי שעשה מזכיר רפואי נניח, מזכירה רפואית והוא בא לעבוד בבית חולים פרטי, הוא לא עובר דרכיכם.

הוא לא צריך לעבור דרכינו.

אבל הפרקטיקה היא שונה.

שכן עוברים, אבל אין להם סמכות בכלל, רק לצרכי דירוג.

לא, זה לא עניין של סמכות. רוב המקומות כשירצו לוודא אם זה באמת דרישה של תואר ויש ספק, אז הם ישלחו לשם. יש הרבה מקרים שזה פשוט, אז לא ישלחו. כשהמוסד שאתה מגיע אליו הוא מוכר, מדינה מוכרת, אין ספקות לגביה ואתה אומר, יש לי תואר ראשון. הרי בהרבה מאוד מקומות עבודה פרטיים אתה מתקבל על סמך קורות חיים. אף אחד לא מבקש ממך לתקף את זה בתואר. אני מכיר סיפורים כאן בכנסת, מה חברי כנסת כתבו בקורות החיים שלהם ואחר כך פורסם - - -

חלק שעזבו גם.

טוב, שרית, רצית להשלים משהו?

כן, אני רק אשלים ואתייחס לכוונה של משרד החינוך ובהתייחס לתארים בתחום החינוך. בעקבות אירועים שונים לאורך השנים וביתר שאת לאחר ה-7 באוקטובר, מצא משרד החינוך כי יש מקום לבחינה של כללי אגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל בכל הנוגע להכרה בתארים בתחום החינוך שניתנו באוניברסיטאות שבשטחי הרשות הפלסטינית ובעזה שבהם מתקיימת הסתה כנגד מדינת ישראל וכנגד יהודים, זאת בשל ההשפעה המזיקה שעלולה להיות בכך עת מדובר על מי שיהיו אמונים על חינוכם של קטינים. בחינת השינוי תיעשה בתיאום עם נציבות שירות המדינה והממונה על השכר באוצר, ובמבט צופה פני עתיד. בד בבד יפעל המשרד להגדיל ולהרחיב את המסגרות בתחומי מדינת ישראל שבהם יינתן מענה אקדמי בתחומי החינוך לאוכלוסייה הערבית, לימודי השפה העברית ועוד.

אם אני מתרגם את מה שאת אומרת, פה אנחנו נכנסים לתת סוגיה של הסוגיה שלנו, כלומר לא מדובר על תואר אקדמי, מדובר על תעודת הוראה שבזה אתם גם הרגולטור, לא רק משרד החינוך אני מתכוון.

אנחנו מדברים על התואר האקדמי שניתן בהתייחס לחינוך.

אוקיי, שכרגע נכון לעכשיו מהדיון הקודם יש איזושהי השלמה קטנה שנעשית בפסג"ה או בהשתלמות מסוימת, זה כאילו המדיניות כיום, שבוגרי המקצועות האלו של מקצועות ההוראה במוסדות אקדמיים ברשות הפלסטינית עוברים איזושהי השלמה מאוד קטנה, אגב, מאוד מינורית לפי מה שנאמר כאן, ואת אומרת שאת רוצה לשנות את המדיניות כדי שאם בא אדם מתואר, האם הוא יוכר בכלל אתם מתלבטים או האם הוא יצטרך השלמות? מה התכוונת בדיוק?

התכוונתי לזה שתיערך בחינה לגבי הערכה של התואר שלהם.

של התואר עצמו.

של התואר עצמו.

שאולי הוא לא יוכר.

שאולי הוא לא יוכר.

מתי תתבצע ההערכה הזאת?

ההערכה הזאת צריכה להתבצע עם נציבות שירות המדינה ועם הממונה על השכר. כבר פנינו אליהם בעניין הזה. הממונה על השכר כבר השיב לנו. כמובן הוא עוד לא ראה את פרטי התיקון שעליו אנחנו נעמול ונשלח - - -

למה זה קשור לממונה על השכר?

זה קשור לממונה על השכר כי בסופו של דבר הממונה על השכר אמור לפעול בהתבסס על הכללים האלו ולתת את אותו - - -

לא, אבל הדיון שלכם האם לשלול לו את התואר, כי אם אדם עובר את מה ששמענו פה לאורך הדיונים וגם ראינו את התלמידים כאן בדיונים קודמים, עובר פחות או יותר דה לגיטימציה של מדינת ישראל, דה הומניזציה של היהודים ותמיכה לטרור וזה חלק מתהליך הכשרה של המורים, אז אתם אומרים, התואר הזה לא מוכר. אני לא מחויב לאמנת ליסבון, אני לא מכיר בתואר הזה. זה נקרא לא להכיר בתואר. האם זאת כוונתכם, אתם אומרים, אנחנו לא מכירים בתואר הזה, או לחילופין מכירים בתואר הזה, שזה אפשרות נוספת לומר, אנחנו מכירים בתואר הזה. נניח שזה דיון במשרד המשפטים אם מכירים בתואר אבל אנחנו לא נותנים לו תעודת מורה. לא מסכימים לתת לו רישיון למורה שזה בסמכותכם, אלא אם כן הוא יעבור השלמות, למשל השלמה ראשונה קורס בציונות.

קודם כל אני אגיד שאין רישיון למורה. יש אישור.

אישור להיכנס להיות עובד הוראה. בסוף אתם רגולטור בהקשר הזה.

רישיון הוראה קבוע.

נכון, יש אישור.

לא נקרא רישיון, משה?

רישיון הוראה קבוע. יש אישור העסקה אבל אישור העסקה זה משהו אחר.

אז מה ההבדל בין רישיון הוראה לאישור העסקה?

התנאים לרישיון הוראה יותר מחמירים. אישור העסקה זה משהו ראשוני יותר.

נכון.

הבנתי, כלומר שני שלבים בתהליך שמשרד החינוך מאשר? סליחה על הבורות.

כן.

אוקיי. משרד החינוך עכשיו עושה דיון שלו, אני לא יודע למה זה נוגע לממונה על השכר, האם אדם שלמד באל קודס, בא-נג'אח, ברשימת המוסדות האלו שלא מטפחים מורים לצדק ולחסד יותר מידי, האם התואר שלהם יהיה מוכר? זאת שאלה ראשונה בדיון. גם אם כן, האם הם יקבלו רישיון או אישור להיות מורים? גם אם הם יקבלו, האם יהיו תנאים? אפשר לנסח ככה את מסגרת הדיון. האם בכלל התואר מא-נג'אח יהיה מוכר? גם אם התואר יהיה מוכר, האם תינתן לו תעודת הוראה בעקבות התואר הזה או לא? גם אם תינתן, אולי היא תינתן רק בתנאים אבל תנאים הרבה יותר מחמירים?

אני אמרתי את זה, אגב, לא כמליצה. אני חושב, אמרתי את זה לחבר הכנסת עטאונה פעם אחת. אם אני הייתי ערבי, הדבר הראשון שהייתי זה ציוני. אם הייתי ערבי בישראל זה ברור לגמרי, ואם הייתי ערבי בירושלים, הדבר הראשון שהייתי זה ציוני. אם יש תנועה לאומית צודקת מכל התנועות הלאומיות ב-200 שנה האחרונות, הכי צודקת והכי נשגבת גם, זאת התנועה הציונית.

חבר הכנסת הלוי, אני רוצה להעיר על זה שתי הערות, אחת עקרונית ואחת טכנית אבל היא קשורה.

אני אומר את זה, כמה ההשלמה הדרושה כדי להיות מורה בישראל.

בוועדת הכספים עכשיו מתקיים דיון על תקצוב המוכר שאינו רשמי. כמו שאמרתי כאן בוועדה, יש אבסורד מסוים שאנחנו מנסים לייצר פה משילות בין השאר במערכת במזרח ירושלים בעיקר באמצעות המורים, אבל ביד השנייה אנחנו הולכים לתת יד בתקציב המדינה להגדלת התקציב הזה בצורה משמעותית אם יתוקצב המוכר שאינו רשמי החרדי, ואתה יודע שזה ממש בימים אלה צריך להיסגר, אז יש פה אבסורד גדול שבתי הספר שאנחנו מדברים עליהם, כן, כולל אונר"א דרך אגב, יקבלו תוספת תקצוב. זה דבר אחד.

אונר"א זה פרטי.

לא, יש להם לדעתי גם מוכר שאינו רשמי, אם אני זוכר נכון. בכל מקרה יש ארגונים רבים שאינם רשמיים רבים, בתי ספר בירושלים, כ-40% וכולם יקבלו תוספת תקציב אם החרדים יקבלו את התוספת הזו מהסיבות הלא נכונות, בוא נגיד ככה.

דבר שני, אני חושב שאתה עושה טעות בעיניי, אבל אני אומר כאן את חוות דעתי, כשאתה כורך את מה שאנחנו מדברים עליו כאן בדיון הלאומי ומה מעמדו של העם הפלסטיני ואם בכלל יש עם פלסטיני. זאת טעות, כי גם למי שחולק עליך ואומר שיש עם פלסטיני, יש מדינה פלסטינית, צריכה להיות מדינה פלסטינית, צריך להיות לו זהות אינטרסים. אתה הופך את הדיון הזה לדיון של צד, בעוד שבעיניי אין שום צורך בזה. זה לא מחזק את הטיעון. במידה מסוימת זה אפילו בעיניי מחליש אותו.

אין מי שחולק שאדם שלמד במקום שטיפח בו את שנאת מדינת ישראל לא צריך להיות מורה במערכת של מדינת ישראל, וזה גם אם אתה חושב שיש עם פלסטיני ושמגיע לו מדינה פלסטינית ושמחר בבוקר היא צריכה לקום. זה בכלל לא משנה. אם אתה קמת בבוקר ולמדת שנאת ישראל, אתה לא צריך להיות מורה במדינת ישראל, לכן אני אומר, ושוב, זה גם ביחס לשיח שהתקיים פה עם חברי הכנסת הערבים, וחבל לי שהם איבדו עניין בדיון כי אני אומר שוב, זה בכלל לא קשור אחד לשני. אולי יש הקשר פוליטי מסוים אבל זה צריך לצאת ממנו. ההקשר הוא שאדם שגדל במוסד ששונא את מדינת ישראל וזה מה שהוא למד, לא צריך להיות מורה במדינת ישראל, וזה שאנחנו מטפלים בזה פה צריך להיות דבר שהוא חוצה את גבולות הבית גם למי שמאמין במדינה פלסטינית.

אני חושב שמי שמורה במדינת ישראל, כמו שגם אם אני הייתי מורה בצרפת לפני 300 שנה, צריך להכיר את מדינת ישראל, להכיר את ההיסטוריה שלה, להכיר את הצדק שבה כדי להיות מורה כאן.

עמית, כאן אתה מסתבך ואני אסביר לך למה, כי יש שתי אוכלוסיות, אחת גדולה ואחת קטנה, אחת שולית אבל אחת גדולה, שהן נוספות והן עלולות להתנגש עם מה שאתה אומר. אחת זה האוכלוסייה החרדית בחלקה, ואל תזלזל, זה חלק לא קטן מתוכה שלא יקבל את מה שאתה ואני קוראים ציונים עם המחויבויות שלו, מה לעשות. זה שהם עכשיו יושבים איתך בקואליציה זה לא אומר שום דבר. אם אתה תחדד את הנקודה הזאת, אתה תגלה שהרבה מאוד מורים שלהם לא מוכנים לחתום על מה שאתה רוצה לחתום וגם אני, דרך אגב. הדבר השני זה שוליים בצדדים של המגזר שאני ואתה חלק ממנו, שגם הם נמצאים היום בתוך מערכת החינוך ואני לפחות לא מצליח לנקש חלק מהעשבים השוטים האלה מתוכנו.

הנושא של הוועדה הזו הוא מספיק חשוב והוא מספיק בקונצנזוס בלי שנהפוך אותו למחנאי. הוא בעיניי צריך להיות הסכמה של כל חלקי הבית.

לא, ציונות זה לא מחנה גם אם איימן עודה לא מסכים.

נכון, אני מסכים איתך.

רשמנו לפנינו, שרית, את עמדת משרד החינוך. אני רק מחדד, את אומרת, על הנושא שלנו שעליו הגשתי חוק ואנחנו נשלח לכם את הנוסח, הנושא הזה ידון במשרד החינוך הן מבחינת הערכת תארי חינוך מהרשות הפלסטינית, הן תעודות הוראה והן מה הדרישות או ההגבלות. תדונו על זה. זאת מסגרת הדיון מבחינתכם?

ציינתי מה מסגרת הדיון מבחינתנו. מסגרת הדיון מבחינתנו כרגע הכללים של האגף. להבנתנו זה יכול לתת מענה ופתרון.

לוח זמנים שלכם, שנדע איפה אנחנו עומדים. קיבלתי עצה מחבר הכנסת אלקין לאחרונה, לשאול את השאלה הזאת כל שבוע ולעשות דיון מעקב פעם בשבוע. הוא אומר, זו הדרך הכי יעילה. אני אומר את זה גם למנהלת הוועדה כאן, ששבוע הבא ביום שלישי יהיה פה דיון מעקב מה קורה במשרד החינוך עם הדיון שלכם. מה לוח הזמנים?

אדוני יבקש, כמובן שאנחנו נגיע.

שרית מכירה את השיטות שלי אז היא יודעת איך להתמודד עם זה. אתה נפלת לבן אדם הלא נכון.

אוקיי, טוב. אקצר את זה לפעמיים בשבוע. בקיצור, תודיעו לנו לוח זמנים שנדע. זה עניין חשוב ביותר.

הממ"מ, מי רוצה להציג פה את המספרים? רק שתכירי את הנתונים ותביני את המשמעות השנתית שלהם, לכן הדיון צריך להסתיים עכשיו, עובר לשנת הלימודים הבאה כדי שלא נגיע לאחרי פסח ונאמר, נדון בזה בעוד שנה ונעשה את זה עוד שלוש שנים.

אסף, אתה רוצה להציג רק את הנתונים?

כן. תודה רבה כבוד היושב-ראש. שמי אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג כאן נתונים מתוך מסמך שנכתב לבקשתך בנושא מורים חדשים במערכת החינוך בעלי תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלסטינית.

אני אתחיל מאיזשהו נתון רקע. מהמקורות שעומדים לרשותנו עולה נכון לשנת 2020, שנה אחרונה שיש לנו לגביה נתונים, שבסביבות 11% עד 13% מהסטודנטים הערבים בישראל לומדים במוסדות ברשות הפלסטינית. היתר לומדים במוסדות בישראל ובמוסדות אחרים בחו"ל. בשנת 2020 למדו במוסדות ברשות הפלסטינית בכל סוגי רמות התואר בין 7,000 ל-9,300 סטודנטים ערבים מישראל, תלוי לפי איזה מקור. רובם לומדים את מקצועות הרפואה ואת מקצועות העזר הרפואיים. חלק קטן מהם לומדים את תחום החינוך וההוראה. למשל, אנחנו יודעים שבאוניברסיטה האמריקנית בג'נין 13% מהסטודנטים בשנת 2018 למדו את תחום החינוך. באוניברסיטת א-נג'אח בשכם 8% בשנת 2020 למדו את תחום החינוך. אגב, אלה שתי האוניברסיטאות שבהם לומדים הכי הרבה ערבים מישראל.

שכם ומה?

האמריקאית בג'נין.

לבקשתנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפיקה נתונים על מורים חדשים בחינוך הערבי בעלי תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלסטינית. כשאני אומר מורים חדשים, הכוונה למורים שנכנסו להוראה בין השנים 2010 ועד שנת 2023. בשנים האלה נכנסו להוראה בערך 3,500 מורים ערבים שהיה להם תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלשתינית. מדובר על 11.5% מהמורים החדשים שנכנסו להוראה בחינוך הערבי באותן שנים.

עוד נתון שנמצא זה ש-62% מאותם מורים הם מלמדים במחוז ירושלים, כלומר רובם כנראה במזרח ירושלים, ועוד 30% מלמדים בחינוך הבדואי בדרום.

זאת אומרת שכמעט 100% בשני המחוזות.

נכון.

גם מפתיע, אין הרבה בצפון.

9%.

לא יודע אם זה מפתיע.

זה בכל זאת חלק גדול מהמגזר הערבי.

שם יש עודף מאוד גדול גם במורים, במחוז הצפון.

13,000 אם אני זוכר נכון.

גם על זה אפשר לנהל דיון.

נתון אחרון זה ש-30% מאותם מורים למדו במסגרת של לימודי הסבת אקדמאים להוראה או לימודי מוסמך להוראה במוסד אקדמי בישראל, כלומר רובם לא עברו במוסד אקדמי בישראל לאחר לימודי התואר הראשון שלהם. זהו, תודה רבה.

תודה, אסף. זה אומר, חבר הכנסת אלקין, שאם רוב מוחלט מלמדים בסופו של דבר ברשויות של החינוך הערבי בישראל, זה נכון שבצפון מעט אבל בדרום ובמזרח ירושלים זה רוב אותם 3,500 מורים, זה אומר שהמנוף הוא הפוך, כלומר במקום שיבואו מורים שאצלם ציונות לדרגותיה השונות, אם אני אוסיף את ההערה של חבר הכנסת קינלי, או לפחות הזהות ובוודאי המינימום האוניברסלי כמו שאמרת, לא לשנוא ולא לדרוש את חיסולה של ישראל וכו' הוא הבסיס, אז הם הולכים דווקא למיעוט הערבי שאמור להיות מחונך להשתלבות ולא לבדלנות והם מקורות ההשראה שלו. הם המורים שלו. מדובר כמו שאתה אמרת על 10%. זה לא מעט 3,500 מורים במכפלות. תמיד צריך לעשות את זה כשאנחנו מדברים על תשתית. 3,500 זה לא 3,500. זה 3,500 כפול מאות תלמידים במצטבר.

אנחנו מדברים רק על החדשים, אני מזכיר, מ-2010 עד 2023, לא על כלל המורים.

כן, כלל המורים הקיימים. בסך הכול זה הממוצע, כלומר כל שנה פחות או יותר. בחינוך בכלל נכנסים 10,000. נניח סדר גודל של 10%–15% בחינוך הערבי.

הנתון השני שאמרת שהוא גם מדאיג מאוד, שכל תוספת הסבה שבאה בעקבות הערת המל"ל והדיונים שהיו במל"ל, לייצר תעודת הוראה בישראל, בעצם רק 28.5% מאלו שעשו תואר ראשון ברשות הפלסטינית, בעצם רק הם עשו איזושהי תעודת הוראה או הסבה בישראל, ו-70% היישר מא-נג'אח לבתי הספר בישראל.

זה גם קשור בטח לנושא מרכזי של ועדת משנה כשהיא הלכה לתוכניות לימודים. אם חלק גדול מאוד מהתלמידים לומדים לפי תאוג'יהי, אז זה אך הגיוני שמערכת גם מגייסת להם מורים שהוכשרו ללמד לפי תאוג'יהי. הרי הדברים קשורים אחד בשני.

כן, אבל הם גם קשורים אחד בשני והם גם מנציחים אחד את השני. הרי אחת הטענות של למה תאוגי'הי, כי אין מורים. אומרים, אין מספיק מורים, צריך הכשרה, לכן אומרים זה ייקח זמן בתוכנית החומש ודוחים.

אני לא מכיר מקום שרצה להכניס תוכנית ישראלית ולא הצליח לעשות את זה במזרח ירושלים. כל בית ספר שהסכים לעשות את זה, נמצאו מורים והכניס.

אז אמרו, נתחיל בכיתה א'.

כולל מורים יהודים.

הסיבה להתחיל בכיתה א' לא הייתה קשורה למורים. הייתה קשורה לדברים אחרים.

עלתה פה הטענה שאין מספיק מורים שהם יודעים עברית.

קשה מאוד להחזיק בית ספר של גם וגם. בבית צפאפא עושים את זה. יש חדר מורים עם מורים תאוג'יה ומורים בגרות פלסטינית, והמון בתי ספר בתהליך עוברים את זה. זה מאוד קשה לעשות את זה.

אוקיי. בכל אופן עלתה פה הטענה. בוא נאמר, בטווח ארוך בוודאי שהיא קשורה. יכול להיות שיש חסמים נוספים עכשיו.

טוענים שיש המון מורים ערבים מובטלים.

כן, זה נאמר כאן עכשיו.

13,000.

בתיה, את נציגת המל"ג?

באיזה נושא? אנחנו שלושה.

נושא שאני ביקשתי בכל אופן זה בדיוק לב העניין, כלומר האם מבחינתכם כמל"ג, כיוון שהתיקון שאנחנו מציעים הוא תיקון בחוק המל"ג, אולי אתם חושבים שזה צריך להיות תיקון במקום אחר. התיקון הוא תיקון שמתייחס לשאלה האם תארים ממוסדות אקדמיים בראשות שמחנכת לטרור באופן מוצהר, אגב, בחוקיה, האם זה צריך להיות תיקון בחוק המל"ג, מה שהמל"ג בעצם ככזה שמכיר בכלל בתארים אקדמיים בישראל, זה יהיה כלל אפריורי בחקיקה ראשית שאומר, תארים ממוסדות מהרשות הפלסטינית לא מוכרים בישראל לכל עניין.

כיוון שהשאלה היא על החוק, אז אני אתן לנדב שמיר, סגן היועצת המשפטית להתייחס לשאלה.

בבקשה, נדב.

כמו שחידדו פה קודם יש כמה סוגי הכרות. יש הכרה של המל"ג. הכרה של המל"ג היא הכרה אקדמית בתואר והיא יכולה להיות רק לתואר ממוסד מוכר ישראלי. אין למל"ג שום סמכות לגבי תארים שמקורם מחו"ל או מהרשות הפלסטינית. יש הכרה לצרכי שכר שזה אגף להערכת תארים ודיפלומות. יש הכרה לצורך רישוי מקצועי שבכל חוק, שמסדיר רישוי מקצועי, אז שם זה מוסדר, ויש הכרה של המוסדות האקדמיים לצורך לימודים מתקדמים. גם על זה דובר קודם. אם האדם שבא עם תואר ראשון מחוץ לארץ ורוצה להמשיך כאן לתואר שני, אז זה סמכות מלאה של המוסד האקדמי להכיר או לא להכיר.

כשאנחנו מדברים פה על תארים מהרשות הפלסטינית, המקום להסדיר את ההכרה בתארים האלה הוא לא חוק המל"ג, כי כמו שאמרתי, המל"ג, הסמכות שלה היא רק לגבי מוסדות מוכרים ישראלים.

אתה אומר, לתארים מתקדמים זה המוסד. לרישוי המקצועי זה הרגולטור. לצרכי שכר זה משרד החינוך. כשהמחוקק רוצה לא לתת קרדיט לאנשים שבאים מתשתית כזאת להיכנס לבתי הספר או להיכנס אפילו גם למוקדים אחרים, איפה המקום?

תיראו, מבחינה משפטית אני חושב שהמקום הטבעי לדבר כזה זה בחוק שנותן את הרישיון. החוק שמסדיר את הרישיון הוא החוק שבו צריך לעשות את השינוי. זה לא כל כך המקום שלי להגיד את זה כמועצה להשכלה גבוהה. אני חושב שזה יותר משרד החינוך כמי שאחראי על המורים, משרד המשפטים כמי שאחראי על המערכת המשפטית הכללית. זה בוודאי לא מתאים לחוק המל"ג כי כמו שאמרתי, חוק המל"ג עוסק בתארים מוכרים ישראלים בלבד.

אוקיי.

מה המרחב, בתיה, של תארים שאין בהם רישיון, כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת אלקין. הרי יש מלא תארים. אדם עשה תואר במדע המדינה והוא מגיע לעבוד ביחד עם שרית וציפי במשרד החינוך. יש לו תואר, הוא נכנס.

אני חושבת שלנקודה הזאת הייתה התייחסות.

בגלל צרכי שכר.

מי אחראי על תעודת הוראה? זה משרד החינוך.

תעודת הוראה, כן.

זאת שאלה מאוד מעניינת. אין היום מעמד משפטי לתעודת הוראה. אין לה מעמד בחוק. היא מוסדרת בכל מיני הסדרים לצרכי אישור העסקה ורישוי במשרד החינוך, ומבחינה אקדמית יש החלטות מל"ג שנוגעות למתווה להכשרת מורים, לתעודות הוראה, אבל אין סמכויות בחוק שמסדירים את מעמדה של תעודת הוראה שכידוע היא לא תואר אקדמי אבל כן הלימודים שם הם לימודים שמקנים נקודות זכות אקדמיות.

היה ניסיון בעבר לקדם את חוק עובדי הוראה ב-2006 בתקופה שיולי תמיר הייתה שרת החינוך, ומסיבות כאלה ואחרות החוק לא קודם בין היתר לאור גם דברים אחרים שנאמרו כאן על ידי גם משה טור פז שדיבר על המגזר החרדי, שכל דבר שאתה מעלה שיכול אולי להיות רלוונטי למגזר כזה או אחר, יכול להוות גם בעיה למגזרים אחרים אצלנו. אני רק אומרת את זה כאמירה כללית. חוק עובדי הוראה הוא באמת לא באחריות המועצה להשכלה גבוהה ואני לא יודעת אם יש כוונה להחיות אותו מחדש. נושא תעודת הוראה הוא נושא שכיום נמצא באחריות של המוסדות להשכלה גבוהה שמכשירים מורים. המל"ג מסדירה את המתווה האקדמי של תעודות הוראה ומשרד החינוך מציב כל מיני תנאים שנוגעים לתעודות הוראה לצרכי רישוי ואישור העסקה במערכת החינוך.

אם התהליך הזה יגיע רק לחינוך, למרות שאני חושב שלא צריך להכיר בתואר אקדמי ממקום שמחנך לטרור ולרצחנות ולאנטי ישראליות, לא משנה אם זה יהיה רופא או מורה, אבל אם זה יגיע לזה, לכאורה המל"ג עצמו, יש לו הרי כללים, נכון? כמו שאתם מאשרים תואר אקדמי ממוסד בישראל רק אם יש נקודות זכות מסוימות וכו'. יכול להיות כלל מל"גי שאומר שמוסד שהוא מחנך לטרור, לא יוכר כתואר או כתעודת הוראה.

זה רק במוסדות בישראל.

אם אפשר להשלים את בתיה בשתי נקודות קצרות.

כן.

הראשון, זה שמרבית הסטודנטים ברשות הפלסטינית הם במקצועות הבריאות. אני חושב שדיון כללי על הכרה במוסדות לא יכול להתקיים ללא משרד הבריאות, ואני הייתי בלא מעט דיונים איתם בנושא. הדבר השני, אני אזכיר שד"ר לילי רוסו שהייתה פה בישיבה הקודמת גם ציינה את חוק עובדי ההוראה כדבר שבו נכון להתקדם אם רוצים להתעסק בנושא. ממשרד החינוך, ד"ר לילי רוסו.

תודה רבה.

עיריית ירושלים, זימי, אתה רוצה להתייחס? האמת שהתייחסת פעם קודמת.

אין לי מה להוסיף למה שדיברנו.

אוקיי. רק אולי תתייחס להצעה שהועלתה כאן, חקיקה כזאת שתחייב אנשים שמקבלים תעודת הוראה ממוסדות ברשות הפלסטינית, שיחויבו ליצור השלמה משמעותית כדי בכלל להתקבל להיות מורים נניח תחתיך בעיריית ירושלים. איך אתה רואה את זה? האם הטענה שאנשים שמתחנכים בשכם ובג'נין או בחברון, אותם 3,500 מורים שאני מניח שחלקם אצלך, חלקם אולי במוסדות פרטיים כמו שנאמר כאן. איך אתה רואה אותו בעיניים שלך כראש מנח"י?

אני חושב שאם נותנים רישיון הוראה למורה בתוך מדינת ישראל, הוא צריך לעבור סוג של הסמכה או הכשרה על ידי המדינה, לכן זה נכון. זה צריך להיות. אני לא נכנס לתכנים אבל בהחלט כן. אני חושב שמורה שבא ללמד אצלי, הייתי רוצה לדעת שהוא עבר איזשהו סט של דברים שהמדינה ועיריית ירושלים, אני חושב שזה עניין של המדינה, רוצה לדעת שהוא יודע, רוצה להעביר לו דברים שהיא חושבת שהוא צריך - - -

אוקיי, תודה רבה.

התייחסויות של הגורמים שנמצאים פה. סגן ראש העיר, אריה קינג, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. קודם כל אפרופו מה שזימי אמר, אני חושב שגם אם מחוקקים את החוק של לחייב את ההשלמה, הכשרה, איך שלא נקרא לזה, אחת הבעיות בבתי הספר זה שבסופו של דבר בתחום האכיפה אין אכיפה בעצם. אין כניסה לתוך המוסדות הללו. כל כניסה היא סיפור בפני עצמו, משטרה. גם היום במוסדות שאין לנו את הבעיה הזאת של המורים המסיתים, מה שנקרא, המקומות היותר רגועים יש בעיה של אכיפה בתוך מוסדות החינוך הללו. אם מדברים על חקיקה חייבת להיות פה התייחסות לאכיפה. אני חושב שזה לא יעזור בלי אכיפה מאוד ברורה.

דבר שני לגבי מה שחבר הכנסת טור פז אמר מקודם. הוא אמר את זה בדרך אגב שהכנסת יחד עם כל הדיון החשוב שיש פה היא בעצם מנציחה את האירוע הזה שאתם מדברים עליו, ועצם זה שאנחנו נותנים להם כסף, כי אנחנו נותנים גם למוסדות אחרים שחונים תחת אותה הגדרה, אז זה בעצם בדיחה. אנחנו לא יכולים מצד אחד לדבר שצריך לשפר. מצד שני אנחנו נותנים את כל הכסף כדי רק להחמיר את המצב. צריך לשים את זה על השולחן, לא כאיזה מאמר מוסגר שחבר כנסת זורק פה. זה פיל שנמצא פה בחדר. המדינה נותנת מיליונים, והיא מצד שני אומרת, אנחנו מתנים כל מיני התניות. אל תיתנו כסף למי שהולך נגדנו.

אני רק אומר לך שבדיון שיתחיל פה ב-11:30 אחד המרכיבים של החוק שאני מקווה שיעבור פה בכנס הזה עוד, הוא סנקציה תקציבית על בית ספר שמתרחשת בו או מתקיימת בו פעילות טרור כזאת ואחרת, והדברים הם באמת אבסורדיים באופן ששבוע שעבר, לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, שתי רשתות במזרח ירושלים עתרו לבית משפט, זה הגיע למחוזי בירושלים כמדומני כדי לאפשר להן להמשיך להסית בפועל וכדי לאפשר להן להכניס בחומרי הלימוד את דלאל מוגרבי ואת אותם מופעים של דה לגיטימציה ותמיכה בטרור שהוצגו כאן על ידי דוד ועל ידי ארנון גרוס ואחרים. עתרו לבית המשפט שתי רשתות שממומנות במיליונים על ידי מדינת ישראל, עתרו לבית משפט ישראלי להמשיך, שאותם חומרים שמשה בזמנו וזימי היום מוציאים רק מכיתות א' עד י' מחומרי הטרור שם, יחזרו חומרי הטרור הללו. על זה הייתה העתירה. לא התעדכנתי איך זה הסתיים.

למה רק מכיתות א' עד י'?

כיוון שמשרד החינוך הישראלי, זה אבסורד וכדאי שתדע, כיתות י"א-י"ב אומר, יש תאוג'יה, הם צריכים לעבור בגרות. חלק מהבגרות זה לדעת איך רוצחים יהודים. י"א-י"ב, משרד החינוך הישראלי מחזיר את חומרי הטרור לחומרי הלימוד. זה נושא בפני עצמו שגם אני מקווה שעוד ישתנה פה במושב הזה. תודה, אריה.

המשרד לביטחון לאומי, רציתם להתייחס? דניאל, מנהל תחום מחוז ירושלים איתנו. האם יש לכם התייחסות לגבי אותם מורים? איך אתם רואים את ההשפעה של אותם 3,500 מורים שרובם ככולם במזרח ירושלים? היה פה מפקד משטרת קדם לפני שני דיונים שדיבר על תופעות רחבות מאוד של מאות ילדים שמשתתפים בהפרות סדר.

אין לנו נגיעה למערכת החינוך במזרח ירושלים. אנחנו בעיקר פועלים בתחום הבלתי פורמלי, ובפעילות הזאת אנחנו מפעילים גם משאבים של כוח אדם שמאתרים, ויוצרים להם חלופה לפעילויות בלתי פורמליות. מעבר לזה אין לנו נגיעה.

המשרד לביטחון לאומי הוא מפעיל פעילות לא פורמלית?

במסגרת הרשות לביטחון קהילתי שהיא תחת המשרד לביטחון לאומי.

אוקיי, מה למשל?

פעילויות ספורט, טכנולוגיה. הוא לא באופן מלא.

בכל הארץ או רק בירושלים?

רשות הביטחון הקהילתי היא בכל הארץ.

מה התקציב שלה, אתה יודע?

של מזרח ירושלים אנחנו נמצאים שם בסביבות 800,000 וזה מבוזר גם לתוכניות מניעה, גם לטכנולוגיה בשיתוף עם המשטרה, מש"מים ופעילויות בעיקר בתקופות שהן מסומנות כ"חמות", רמדאן וכו'.

זה פעילויות שלכם דרך עיריית ירושלים?

דרך עיריית ירושלים.

מי מפעיל אצלכם את התוכניות?

ירושלים.

מי המורה, מי המדריך, איך הם נבחרים?

הם נבחרים באמצעות פרויקטים של העירייה. יש לנו תוכנית של שירות אזרחי, כמובן נקרא "מתנדבות" בתוך מערכת החינוך, של בנות שהן מתפקדות על תקן מדריכות מוגנות לאתר את הנערים, לשוחח איתם, ללוות אותם. כמובן הם עוברים את ההכשרה של התכנים באמצעות הרשות לביטחון קהילתי.

מאה אחוז, תודה רבה.

הרצל חג'אג', חיים סילברשטיין, שמואל שי, אתם רוצים להתייחס? בבקשה, כל אחד בהתייחסות קצרה.

אני ממש בקצרה. דיברו פה על השוויון או יותר על ההקבלה בין החינוך החרדי לחינוך במזרח ירושלים, שתקציבים, אם אתה נותן לאלה, לאלה, זה אותו דבר. אני לא ראיתי מורה חרדי שמלמד ברשות הפלסטינית ושמסית לטרור. שיעשו בדיקה ביטחונית. בית ספר שמסית לטרור, שיש שם מורה שמסית לטרור, שישללו לו את התקציבים. אם אצל החרדים לא מסיתים לטרור, אני חושב שזה ככה, יקבל את התקציבים שלו. למה כל הזמן צריך להיות הקבלה בין שני הדברים האלה? יש פה עניין של טרור, יש פה עניין של חינוך לטרור. ישראלים נרצחים מזה, יהודים נרצחים מזה, משפחות שכולות נוספות וזה מתחיל בחינוך של הילדים ואתם צריכים למנוע את זה. לא צריך כל דבר להקביל.

בקשר לרישיונות שמכירים בהם בישראל, אני יכול להגיד לכם שבשנת 2020, אם אני זוכר נכון זה היה ריפוי בעיסוק או משהו כזה, חבר הכנסת אחמד טיבי שעכשיו הלך ורציתי דווקא שהוא יהיה פה, תקף מנכ"לית במשרד הבריאות שתאשר אותם אפילו שהם לא מספיק ברמה הנכונה, ובסוף אישרו אותם. איים עליה שיפגינו מול הבית שלה. אחר כך הוא הכחיש אבל לא משנה. יש כתבות, אפשר לראות את זה. צריך שיהיה פה מאוד פשוט, מי שמגיע מהרשות הפלסטינית, מי שלמד ברשות הפלסטינית צריך שיהיה בדיקה ביטחונית מלאה מי הוא, ומעקב גם אחרי שהוא התחיל ללמד או להיות פה בתוך ישראל, כל הזמן, גם רופאים, גם מורים, לכולם. תודה.

תודה, הרצל.

שמואל, כן.

שמואל שטח, מנאמני תורה ועבודה. יישר כוח על הדיון החשוב, אבל שוב בחדר שלידנו, באחד החדרים נותנים עכשיו תוספת תקציבית מאוד משמעותית לאותם בתי ספר מוכר שאינו רשמי. גם אם יהיה חוק הכי טוב עם אכיפה הכי מצוינת, ישללו נגיד לחמישה בתי ספר בשנה את היכולת לתקצב, אבל עדיין יהיו עוד 72 בתי ספר יסודיים במזרח ירושלים כאלה ועוד איזה 100 וכמה בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בכל המדינה, שאנחנו ביד השנייה נותנים להם הרבה כסף במקום לחזק דווקא את החינוך הממלכתי הערבי. אני מאוד מתחבר לדברים שאמר אריה קניג בדיוק על העניין הזה. אנחנו לא יכולים ביד אחת לחזק את החינוך המוכר שאינו רשמי, וביד השנייה לנסות למצוא כל מיני טריקים בחוקים שינסו.

באופן אישי נאבקתי פעם באיזשהו בית ספר פרטי שלא היה צריך לקום בעיר מסוימת עם פערים חברתיים. נאבקתי, לא הצלחתי. נתנו לו רישיון. בשנייה שנתנו לו את הרישיון היו חייבים גם לתת רישיון לבית ספר מאוד קיצוני של התנועה האסלאמית הצפונית כי זה בסוף יושב על אותה רגולציה, ואי אפשר להגיד איפה ואיפה. בסוף זה יושב על אותה רגולציה ואנחנו לא יכולים לדבר כאן הרבה בחדר הזה, אבל בחדר שלידנו מאות בתי ספר, עשרות בוודאי יקבלו תוספת תקציבית משמעותית ביותר. תודה.

חיים.

רק להוסיף למה שאמר ידידי הרצל, הנושא של ניתוב ובדיקת רקע. גם המורים שלא מגיעים לרשות הפלסטינית, לצערנו הרב יש לנו מורים במדינת ישראל שמסיתים וששוללים את קיום מדינת ישראל וכו'. אני חושב שטרם ההעסקה צריך להכניס גורם של בדיקת רקע ביטחונית שעשויה ויכולה בעצם למנוע את התופעה עוד לפני שהיא קורית.

לא התפרצת עכשיו לדלת פתוחה, התפרצת כשנכנסת לדלת כיוון שזה אחד משלושת מרכיבי החוק שיידון בעוד 20 דקות כאן. זה היה בעבר בצורה רחבה אבל בוודאי למי שיש לו אינדיקציה כזאת, אותו צריך לבדוק ולסנן ואת זה אנחנו - - -

האמת היא שרציתי להגיד שאני אדחה את רוב הערותיי לדיון השני.

מאה אחוז, תודה.

בבקשה, שי.

במאי 2022 פורסם שיש 12,000 מורים ערבים מובטלים. מי שמכיר את הסיפור, אני גם התעסקתי בתחום הזה. מסיעים מורים מהגליל, משרד החינוך.

לירושלים ולנגב.

מהגליל לנגב, משהו הזוי לגמרי. הם מורים הרבה יותר נאמנים, ציונים הרבה יותר. לא 100% ציוניים אבל הם הרבה יותר.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי בתי הספר במזרח ירושלים. בשנת 2014, מי שמכיר, יש ישיבת עוד יוסף חי ביצהר, ישיבה מקסימה שהייתי שם. היה טענות שהייתה יוצאת משם פעילות "עוינת", הם מרססים גרפיטי. שר הביטחון השתלט על המקום הזה והפך אותו לבסיס מג"ב למשך שנה שלמה בצו, לא בשום דבר אחר. בבתי ספר במזרח ירושלים שיצאו משם מורים שרצחו, עשו פיגועים - - -

אתה מציע שהצבא ישתלט על מבנים במזרח ירושלים בצו?

זו עובדה שקרתה. העיקרון צריך להיות ברור.

שהצבא יפעל?

שהצבא יפעל, בהחלט. אני יכול להגיד לך ש-20 שנה אמרו שאי אפשר להוציא צו הריסה לבית של מחבל תוך יום. לפני שנה החליט השר בן גביר שאפשר. תוך יום מכל פיגוע שיוצא, יוצא צו אטימה לבית מחבל, אז אם רוצים אפשר הכול. כרגע, וכולם יודעים את זה, מי שמסית לא משלם מייד את המחיר, הוא משלם אותו אחרי הרבה זמן ולכן הם ממשיכים להסית, ולכן יוצאים מורים שרוצחים. צריך לעשות לזה סוף.

תודה. זה הזכיר לי, אני אומר לנציגי משרד החינוך, אני מחכה לנוהל כבר הרבה זמן. זה עלה פה בדיון הראשון בוועדת המשנה ואני טעיתי שלא השתמשתי בעצה של חבר הכנסת אלקין בהקשר הזה, אז עכשיו אני אומר באיחור של חודשיים או שלושה. במקרה הרוצח מאתמול שניסה לרצוח הוא למד באבו דיס, אבל סוכם עם שר החינוך שיהיה נוהל והוא יצא בחוזר מנכ"ל, שכל פעם שיש בן אדם מהסוג הזה, וכמו שאמר אריה, יש בתי ספר, הרבה כאלו. יש בהם אדם שיוצא לפיגוע כמו זה שרצח את רוז לובין. מה קורה בית הספר? מה הנוהל למוחרת בבוקר בבית הספר? הרי זה אירוע. כשיש נרצח אז באים עובדים סוציאליים לבית ספר. יצא מבית ספר, הרי שומו שמיים. כל בית הספר בטח על בריקדות, איך יצא רוצח ממנו? לא יעלה על הדעת, איך הגיע רוצח פתאום בכיתה י' בגיל 14? משרד החינוך צריך לקרוא למנהל וצריך לקרוא לצוות המורים וצריך לעשות שם סדנאות ציונות מוגברת, לא לייט.

הוא למד מחוץ לירושלים באבו דיס.

הוא ספציפית למד באבו דיס.

איך ילד מירושלים או מג'בל מוכבר לומד במקום שברור שזה מה שמלמדים אותו?

כן, זה בהחלט עוד נושא של הסוגיה.

דוד, אחרון הדוברים.

דוד, מנהל מרכז לחקר מדיניות מזרח תיכון, בירושלים וגם בארצות הברית.

שבוע שעבר היה דיון בקונגרס האמריקאי בין היתר בנושא של מערכת החינוך של אונר"א. השאלה ששואלים בקונגרס האמריקאי, מדוע מאפשרים לתכנים של אונר"א להילמד בבתי ספר של מדינת ישראל? הבאתי את התכנים החדשים שהחוקר שלנו ד"ר ארנון גרוס ניתח, על איך ירושלים מוצגת בחינוך הפלסטיני בירושלים על הנושא של ירושלים. הערבים לומדים שכל ירושלים כבושה, בעיקר מערב ירושלים. הבאתי העתקים של התחקיר בשביל כולם, לעיין בזה. עוד לא היה תיקון ממשרד החינוך בנושא הזה או מעיריית ירושלים.

זה מתוך בתי הספר של הרש"פ, מתוך התוכנית של תאוג'י.

של הרש"פ בתוך אונר"א, שזה אותם התכנים על פי הסכם שעשו ב-1 באוגוסט 2000. יש לנו הסכם עם משרד החינוך הפלסטיני לקבל את כל הספרים שלהם.

מאה אחוז, תודה, דוד.

אני מסכם רק את החלק הזה. אני אומר שוב, המצב הנוכחי היום שבו רשות שמחנכת לטרור, שיש לה חוקים אנטישמיים מובהקים נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי, העובדה שבתוכנית הלימוד כמו שהזכיר לנו כאן דוד, תוכנית הלימוד של הרשות הפלסטינית שמלמדת את התלמידים שאחר כך הופכים להיות מורים, יש תכנים שהם כל כולם דה לגיטימציה, דה הומניזציה בכלל של יהודים, אנחנו את התוצאות ראינו ב-7 באוקטובר. אנשים הגיעו לכפר עזה, לבארי. הם בכלל לא ראו בני אדם, הם ראו דמונים. הם אנסו שם נשים, הם כרתו איברים, הם כרתו ראשים של תינוקות. כל זה נעשה כתוצאה ישירה. הם היו דווקא תלמידים טובים של המערכת. הם לא היו תלמידים רעים. המנגנון הזה והמסלול הזה שמתמסלל אל מורים שהם אחראים בסוף על התשתית האנושית הכי חשובה, היא צריכה להיפסק. ההכרה הזאת לא צריכה להימשך. אני אומר את זה פה בעיקר לנציגי משרד החינוך, כי כמו שאמרתי, מורים הם בפסגת התשתיות החברתיות אבל זה נכון גם למטפלים ואנשים אחרים.

אני מאוד שמח לשמוע על דברי שר החינוך שתהיה הערכה. יודע את זה השר גם בחוק שעכשיו יידון פה. לוח הזמנים הוא קריטי ולכן אני ממש מבקש שתשתדלו לעשות את זה בהקדם. אנחנו נשלח לכם נוסח חקיקה מקבילה, כי תמיד אחרי זה באים נציגי משרד המשפטים ואומרים, עניינים שבזכויות צריך להיות בחקיקה ראשית, דברים מהסוג הזה, אז נפעל במקביל וננסה להגיע עוד בכנס הזה להצעה שהיא תעלה פה לחקיקה ולשינוי בפועל. היחס צריך להשתנות בין הדיבורים למעשים כמו שחכמנו אמרנו. היחס צריך להיות של מעט והרבה. אמור מעט ועשה הרבה, אז ננסה שזה יקרה.

תודה רבה לכם. אנחנו עוברים לחלק הסגור, אז אני מבקש שנעשה הפסקה של שלוש דקות. חברי הכנסת מוזמנים להישאר. נציגי ממשלה יכולים להישאר. יהיו פה נציגי השב"כ. נשמע את המשמעויות הביטחוניות שעלו בדוח המל"ל ונשלים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:19.