פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לביטחון לאומי
31/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ד (31 בינואר 2024), שעה 9:30

1. הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024
2. דיווח סוף ינואר 2024 – דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב – 1971

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
סימון מושיאשוילי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אביה חיון - מנהל תחום תקציבי שב"ס בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גנ"מ שלמה כהן - ר' תחום שב"ס מזכירות ביטחונית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד שלי סבג - רע״ן רישום, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד אליאסף זכאי - שב"ס – סג"ד, רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר

סג"ד כינרת צימרמן - שב"ס – רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר

ליאורה נהון - רת"ח חקיקה שב''ס, שירות בתי הסוהר

סנ"צ מירב דוד - רמ״ד קמב"ס מ"י, משטרת ישראל

רפ"ק ערן שמיר - ק' ייעוץ והנחיה תביעות מ"י, משטרת ישראל

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ר תחום אבטחת מתקני משטרה מ"י, משטרת ישראל

נעמה פויכטונגר - ממונה (ייעוץ וחקיקה – פלילי), משרד המשפטים

עדי וולנרמן - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי מימון
–
רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

גלעד נווה

לאה גופר

הדס כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024

בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לכאן הבוקר. אנחנו ביום ה-117 למלחמה, ושוב מתעוררים בבוקר עם ה"הותר לפרסום" המטלטל הזה. שלושה חללים לוחמי וקציני צבא ההגנה לישראל שנפלו תוך גילוי אומץ לב באמת לא רגיל, גם בצפון הרצועה וגם בדרום הרצועה. מה שמזכיר לנו שלמרות שכולם חושבים שצפון הרצועה בידינו, עדיין נלחמים שם ועדיין נופלים שם חללים.

ובנימה קצת יותר אישית, לא יותר ובטח לא פחות חשובה מנימה אחרת, אחרי ארבעה חודשים של תקווה, משפחת גוילי שהייתה שכנה שלי במיתר, אתמול בערב קיבלה את הבשורה שרן הבן שלהם, לוחם יס"מ, אמיץ, גיבור, היה שותף שם לפעילות מדהימה שמנעה ממחבלים להגיע לאשקלון, לקריית גת, לכל מיני מקומות אחרים שיכול להיות שאם הם לא היו עוצרים אותם שם, עוד היינו נלחמים לכבוש אותם בימים אלה חזרה. מסתבר שכבר ב-7 באוקטובר הוא נפל. לי באופן אישי זה קצת יותר נוגע הבוקר.

נשתתף בצערן של המשפחות. כמו תמיד, אני מקווה שהשם ייקום דמם של כל הלוחמים והשוטרים והאחרים שנפלו בהגנה על קיומו של העם היהודי בארץ ישראל. אבל השגרה מחייבת אותנו לחזור להתעסק בנושאים נוספים, יותר נעימים, פחות נעימים, יותר משמחים, פחות משמחים. אחד מאלה הוא הדיון שנקיים היום על צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024.

אני רוצה להזכיר לנו שתקן הכליאה הזה הוא תקן כמותי, הוא לא תקן איכותי. זאת אומרת, אם הייתי צריך לקבוע איזשהו תקן איכותי, יכול להיות שהייתי קובע תקן אחר בכלל, אבל התקן הוא תקן כמותי. התקן עומד היום על 14,500 כלואים בבתי הסוהר. אני מבין שהשר מבקש מאיתנו לאשר את המשך תקן הכליאה הזה. כדי לקיים חלק מהמצוקה, אנחנו מאשרים בחוקים אחרים הארכת תוקף מצב חירום בבתי הכלא, ואנחנו נוקטים גם בצעדים של שחרור מינהלי ופעולות נוספות כדי לאפשר עמידה באיזשהו תקן, לפחות להצטייר בעיני העולם ככאלה שאנחנו באמת נענים לחוקים הבין-לאומיים, למרות שבאף חוק בין-לאומי לא כתוב מה שקרה ב-7 באוקטובר. אבל אנחנו נמשיך להתנהג כמו שאנחנו מצפים מעצמנו, ולא כמו שהצד השני גורר אותנו להתנהל לעיתים.

הצו המונח לפנינו מבקש להשאיר את תקן הכליאה ולהאריך אותו עד 31 ביולי 2024, קרי הארכה של חצי שנה מהיום. הדיון הזה יתקיים עד השעה 11:00 ככל שנידרש. לא תהיה לנו אפשרות להאריך את זה, אז נא לקצר. אנחנו נפתח בסבב התייחסויות, הצגת הנתונים. אחרי זה היועץ המשפטי גלעד יציג את ההצעה ונצא לדרך. בבקשה, עורכת דין אביב, הבמה שלך.

שלום, אדוני היושב-ראש. קשה לפתוח אחרי הדברים שלך. אני אשלח גם השתתפות בצער המשפחות. במעבר לענייננו, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, בפני הוועדה מונחת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה): בהתאם לסעיף 68ב לפקודת בתי הסוהר, השר לביטחון לאומי רשאי לקבוע בצו, מעת לעת, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, את תקן הכליאה, לתקופה שלא תעלה על שנה.

במסגרת הצו הנוכחי אנחנו מבקשים להותיר את תקן הכליאה על 14,500 מקומות כליאה לתקופה של חצי שנה. כפי שבוודאי ידוע לוועדה, במהלך השנתיים האחרונות חלה עלייה משמעותית בהיקפי הכלואים במתקני הכליאה, שנמשכה גם במהלך שנת 2023. ב-23 באוקטובר 2022 התקבלה החלטת ממשלה 1903, ובמסגרתה גובשה תוכנית משולבת ומדורגת במטרה להרחיב את מערך הכליאה ומרחב המחיה של הכלואים.

עם תחילת המלחמה חלה עלייה משמעותית נוספת בהיקפי הכלואים, ובעת הזו מצבת הכלואים עולה באופן משמעותי על תקן הכליאה, ולמעשה מוחזקים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר כלואים רבים מעל לתקן הכליאה. מכוח הוראת השעה שאושרה על ידי הוועדה מתבצעת הלנת עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין.

אנחנו כבר עומדים על 21,000, כינרת?

20,500.

אני שמח שאתם עוד לא חובקים את המספר 21,000. נדמה לי שזה מה שהגדרנו כמקסימום קיבולת, לא?

20,000. כפי שציינתי התקבלו החלטות ממשלה שונות, ומשרד שירות בתי הסוהר פועל ליישומן. התווסף בינוי של מתקני כליאה במהלך השנה האחרונה גם בעופר וגם בנפחא וצפויים להתווסף מקומות כליאה נוספים באלה בחודש הקרוב לערך. המקומות האלה נבנו מתוך מטרה להרחיב את מערך הכליאה מתוך שאיפה להתקדם מהמידה בפסק דין בג"ץ שטח המחיה, ולהתקרב לעבר המידה של 4.5 מטר. בעצם, המטרה שלהם היא להרחיב את מקומות הכליאה ולא להוסיף מקומות בתקן הכליאה.

להרחיב את מרחב המחיה.

להרחיב את מרחב המחיה. סליחה, נכון. צריך להגיד שלפני כשנה תקן הכליאה עלה מ-14,100 ל-14,500, וגם שם חלק מהשיקולים שעמדו בפני השר היו הוספת מקומות הכליאה שהיו בנפחא ובעופר, בשים לב למכלול השיקולים, גם לעלייה בהיקפי הכלואים וגם לכך שהשאיפה היא לעמוד ולהתקדם לעבר המידה בבג"ץ שטח המחיה. הבקשה כרגע היא להותיר את תקן הכליאה כפי שהוא. אבל צריך להגיד שהבקשה היא לחצי שנה, מתוך מטרה לראות בעוד חצי שנה איפה אנחנו עומדים גם מבחינת היקפי הכלואים, גם בשים לב למצב המלחמה, לתהליכי הבינוי ולצעדים נוספים שיקודמו או מקודמים בעת הזו. עד כאן. זו הבקשה.

שב"ס, מי מציג? שלי? כינרת? אליאסף?

אני ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס. צריך לזכור שני דברים. אני שנייה מבודד את הדברים עד ערב המלחמה ומהמלחמה. אני אומר לכם כבר כאן, גם אם לא הייתה מלחמה לא הייתה סיבה להעלות את התקן.

כשהוצגה החלטת ממשלה 1903, שאושרה בדצמבר 2022 על ידי בג"ץ, למעשה תוכנית הבינוי שהייתה בה התבססה על מצבת כלואים בסדר גודל של 15,200, והתוכנית הייתה אמורה לתת מענה לסדר כלואים כזה במרחב מחיה של 4.5 מטר עד שנת 2027. מה שקרה מסוף שנת 2022 עד אוקטובר 2023 זה המשך גידול במצבה – בעיקר של הפליליים דרך אגב, לא של הביטחוניים – והמצבה עלתה בקרוב ל-1,200 בעשרה חודשים, אפילו בפחות מעשרה חודשים. זה אומר שגם אם לא הייתה עכשיו מלחמה, אנחנו חייבים לשמור על שחרור מינהלי רציף. אין אפשרות אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי.

מאז המלחמה, חשוב לציין שמעבר לזה שהיה גידול במצבת האסירים הביטחוניים, גידול של יותר מ-3,700, גם היה גידול במצבת האסירים הפליליים. מ-7 באוקטובר עד היום, נכון להיום יש גידול של למעלה מ-400 במצבת האסירים הפליליים. סך הכול 3,700 ועוד 400 זה גידול של 4,100, מכ-16,350 לכ-20,500, כפי שציין ראש ענף רישום שלי. זו תמונת המצב כרגע. אנחנו מצליחים להחזיק מצבה כזאת מכיוון שיש את הציפוף, יש את הוראת השעה, אחרת זה היה בלתי אפשרי. זה הכול.

יש את הוראת השעה, יש שחרור מינהלי שמתקיים. בנוסף לכך מנגנון ויסות, שמאפשר באישור היועצת המשפטית לממשלה הרחבה של שבועיים נוספים.

אפשר לשמוע קצת נתונים, כמה שחרורים מינהליים? מה השתנה מאז הפעם האחרונה?

דווקא אני זוכר שהכנו. שנייה, אני אמצא את זה. יש לי נתונים על שחרורים מינהליים, כי זה גם משהו שאנחנו חייבים לדווח לכנסת. אני אציג עכשיו נתונים, אבל צריך לזכור שהנתונים שאני מציג הם נתונים כמותיים לגבי זרם המשתחררים. זה לא אומר שום דבר על ההפחתה במצבה. באופן כללי ההשפעה של השחרור המינהלי המורחב על המצבה באופן שוטף היא כ-1,000, אפילו יותר מ-1,000 כולל הוויסות. יש פה דיווח לתקופה שמ-1 ביולי 2023 לסוף 2023, שזה חצי שנה. יש לנו סדר גודל – שנייה. סליחה שאני עושה את זה ככה, פשוט התקלתם אותי.

עוד לא התרגלת למציאות הזאת?

לא, בסדר. אני מייד אגיד לכם. יש כ-900 אסירים עם תקופת מאסר של עד שלוש שנים, אלה האסירים עם ה-68 – תזכירי לי, 68ג(ג) זה בלי העבירות המוחרגות, נכון?

בלי המוחרגות.

אלה האסירים שקיבלו את השחרור המינהלי הרחב-יותר, המשמעותי-יותר, כ-900 אסירים בתקופה של חצי שנה. יש גם אסירים שקיבלו שחרור מינהלי בתקופה הזאת יותר מצומצם, אלה עם העבירות שהוחרגו מהשחרור המנהלי הרחב-יותר, וזה 3,350. אלה שני הנתונים. בתקופה הזאת מ-1 ביוני 2023, שזה היה הדיווח הקודם, עד 31 באוגוסט היו גם אסירים ביטחוניים שהשתחררו בשחרור מינהלי מצומצם, אבל מ-1 בספטמבר 2023 כבר אין להם שחרור מינהלי.

כניסת ההחרגה לתוקף.

אני אעשה לכם את החיים טיפה יותר קשים. מאז 1 בנובמבר, שזה בערך הזמן שהתחיל להצטבר אצלנו עומס בבתי הסוהר, כמה שחרורים מינהליים שחררנו בשלושת החודשים האלה?

העומס לא משפיע על קצב השחרור המינהלי. הוא לא משפיע.

שנייה, אני רק אגיד בתמצית. ברגע שמצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה, מתבצע שחרור מינהלי בהתאם לתקופות המאסר. יש הגדרה של כמה שבועות הוא מקבל טרם השחרור שלו שהוא יכול להשתחרר. זה לא מושפע מהיקף זרם הנכנסים, זה מושפע מהמצבה שבכל יום צריכה להיבדק.

מאלה שעונים על התנאים.

נכון.

לפני המלחמה היינו מעל תקן השחרור המינהלי. גם במהלך המלחמה אנחנו מעל תקן השחרור המינהלי. המודל לא השתנה, אז אין שינוי בקצב השחרורים המינהליים.

יש איזושהי המלצה שלכם לשנות את המודל?

אנחנו מתעסקים הרבה באוכלוסייה עם עבירות קלות. מכיוון שאנחנו התמקדנו באוכלוסייה הזאת, ככל שנתמקד בה יותר זה לא יביא להשפעה משמעותית בהורדת מצבת הכלואים. אם אנחנו רוצים להשפיע משמעותית על הורדת מצבת הכלואים, צריך ללכת לאוכלוסיות אחרות, כאלה שהן מעל לשלוש שנות מאסר, כאלה שיש להן עבירות יותר קשות. אנחנו די נכנסנו למלחמה כשהשתמשנו כבר למעשה בכלי הזה. הכלי הזה לא היה בידינו. אם היו נכנסים למלחמה כשאין שחרור מינהלי רציף, היינו מתחילים להשתמש בכלי הזה. אבל נכנסנו למלחמה במצב הזה, וכדי להרחיב את זה צריך לעשות דברים כואבים – ללכת לעבירות אחרות, ללכת לתקופות מאסר אחרות. אני לא בטוח שזה נכון.

היינו שם. בשנת 1957 היינו שם.

צריך להגיד שלפני הארכת הוראת השעה האחרונה – שהייתה ביולי והגענו פה לוועדה עם התיקון להוראת השעה – התקיימו דיונים בנושא אצל השר מצד אחד בשים לב למשמעות של שחרור אסירים לפני השלמת מאסרם, מול הצורך והמצוקה שהייתה קיימת כבר אז, עוד טרם המלחמה, כשהיינו בהיקף משמעותי של כלואים מעל לתקן הכליאה. ואז בוצעו השינויים שבוצעו בהסדר והוחרגו האסירים הביטחוניים. היום הוראת השעה היא בתוקף עד לסוף יולי. בסדר הדברים אני מניחה שגם לקראת מועד פקיעת הוראת השעה יתקיימו דיונים נוספים. אבל הדיונים האלה של השינויים בהסדר התקיימו ממש לפני כחצי שנה, לפני שהוארכה פעם נוספת הוראת השעה.

אני מצפה דווקא מאנשי שב"ס להבין שכשאני שואל את השאלות האלה ומסמן לכאורה איזשהו כיוון, אני לא רק רוצה לשמור על תקן הכליאה ועל תנאי האסירים. אני בעיקר רוצה לשמור על הסוהרים. אני רוצה לנסות לא לייצר מצב שבו פוטנציאל הפיצוץ או כל דבר אחר שיכול לקרות לא קורם עור וגידים. זה הכול. זאת אומרת, אתם יותר מומחים ממני.

אני עורך דין ורע"ן רישום וניהול בשירות בתי הסוהר. אדוני, מטבע הדברים, כשאנחנו עם מצבה של 20,500 או כל מצבה שהיא גבוהה מתקן הכליאה, ולא בהפרשים של מאות אסירים אלא של אלפי אסירים, ומתוחים מקצה לקצה במרבית היחידות – לא משנה אם מדובר ביחידות פליליות, לא משנה מדובר ביחידות ביטחוניות או ביחידות מעורבות – המצב הוא מתוח עד כדי כך שביחידות מסוימות כמו קציעות למשל אנחנו עם הצפפה של מעל 200%. אז מטבע הדברים הסוהר בקצה, שזה מה שעומד לנגד עינינו, לנגד המ"מ וגם לנגד השר, הוא כזה שצריך לשמור על החיים הרבה יותר, עם הרבה יותר סכנות וסיכונים אינהרנטיים שגם ככה טמונים בתוך הסיטואציה הקיימת.

השחרור המינהלי כרגע הוא כלי שעוזר לנו בוויסות יום-יומי. יום-יום מ"מ נציב חותם על תקן ושחרור מינהלי, בין אם זה היה 14,100 בתקופה שהיו אסירים מוגדרים לארבע שנות מאסר, ומעל ארבע שנים רק אם ועדת שחרורים הורתה על שחרור, ובין אם אנחנו היום עד שלוש שנים מאסר בעקבות התיקון שנעשה, אנחנו באותו מקום. זאת אומרת, כרגע השמירה של התקן המינהלי הוא כי יש הסדר מסוים שקיים. אולי שווה לבחון לקראת יולי, כמו שאמרה אביב, ולראות אם ישנו הסדר שמיטיב, משנה, ואגב כך מחזק את מעמדו של הסוהר ברמה ביטחונית לכל הפחות.

אז בואו נקבע שאנחנו נקיים איזשהו דיון לאו דווקא במסגרת הוועדה וננסה להכין איזה משהו לקראת 31 ביולי. נדון בו פה בוועדה, אבל נקיים איזשהו דיון מוקדם לנסות לראות את זה. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אעיר בהמשך למה שאמרו פה נציגי שב"ס ובל"מ, גם בפרספקטיבה שלנו, עוד הרבה לפני המלחמה הרי ידוע שהייתה מצוקת כליאה מאוד גדולה ושאלת השחרור המינהלי תמיד הייתה על הפרק. מאחר שהשחרור המינהלי הורחב לתקופות כל כך ארוכות – אני גם אתן פה עוד פרספקטיבה – הוזכר פה מנגנון הוויסות שמאפשר מעבר לתקופות שנקבעו בחוק עוד שבועיים באישור היועצת המשפטית לממשלה. בהתחלה כששב"ס פנו ואמרו: הגענו לקצה, צריך את מנגנון הוויסות; הדברים האלה נבחנו בחרדת קודש אם אפשר או אי-אפשר להפעיל. בפועל, אפילו הכלי הקיצוני הזה הפך ממש ללחם חוקנו. זה כבר נמשך אולי למעלה משנה כמעט.

ממאי יותר משנה.

אפילו הכלי הקיצוני הזה כבר נבלע איכשהו בתוך הפתרונות הכמעט-אוטומטיים. גם אז הייתה עמדה של הממשלה ושל היועצת המשפטית לממשלה שהרחבה נוספת של תקופות השחרור המינהלי לא יכולה להיות תמיד הפתרון. אז בוודאי ובוודאי – אנחנו היינו בדיון הזה הרבה פעמים – כולנו מסכימים על הצורך הדחוף למצוא עוד פתרונות. הייתי נזהרת מאוד עם המאמצים להרחיב עוד ועוד את התקופות האלה שגם ככה בסוף הציבור משלם עליהם. אפשר אולי לדבר על הכול, אבל בפרט אם אנחנו ממשיכים לעמוד מאחורי ההחרגה של אותן אוכלוסיות שאנחנו רואים בהן איזושהי סכנה מיוחדת לציבור. לכן אני לא יודעת כמה גמישות נותרה עם הכלי הספציפי הזה.

יש כאלה שבונים על איזו עסקה. לשמחתי אני לא צריך לדון בזה פה. כן, עוד התייחסויות, בבקשה. חבריי חברי הכנסת, סימון? חברת הכנסת מירב?

אני באתי לשמוע.

אני גם מקשיב, אבל אני לא יודע, אולי פספסתי משהו כשאיחרתי.

20,500 אסירים יש היום. תקן הכליאה הוא 14,500, ואנחנו רוצים לשמוע - - -

20,000 פליליים וביטחוניים?

כן.

אני תוהה, אנשי הוועדה לשחרור מוקדם פועלים, עובדים, מתכנסים?

כל הזמן.

זה המצב אחרי שהם עובדים.

כן, אני מבין.

שחרור מינהלי זה נקרא.

אבל צריך להגיד, שחרור מינהלי הוא שחרור – אני אגיד במירכאות – "אוטומטי". ברגע שמצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה מתקיים שחרור מינהלי. ועדת שחרורים היא ועדה שבוחנת פרטני כל אסיר ואסיר בהתאם. זה חוק אחר, זה הסדר אחר.

יש גם את היחידה עם מאסרים קצרים. גם זה עובד.

אני חושב שחשבו על זה כבר, אולי אפשר לשחרר את אותם אסירים שהם לא מסוכנים, אסירים שנניח נשארו להם חודשיים-שלושה.

אבל תלוי מה העבירה שלהם.

לא, לא. אני אומר, אסירים שהם לא מסוכנים.

אני יכול להגיד לך, נניח שתיקח אסיר לא עם עבירות מסוכנות שיש לו שנתיים וחצי מאסר, הוא משתחרר בשחרור מנהלי 21 שבועות לפני מועד השחרור שלו, שזה כמעט חמישה חודשים.

אלה תקופות מורחבות משמעותית של שחרור מינהלי.

אני חשבתי על פחות, על שלושה חודשים.

זה המצב.

בדיוק על הרקע הזה אמרתי שאני שמח שהשחרור לא מונח אצלי.

אנחנו עשינו את השחרור המינהלי, וטוב שעשינו את זה כי זה מוריד את הנפח, בטח אצל הפליליים.

צריך להגיד, הוא נותן מענה מסוים למצוקה. אבל אני חושבת שאין חולק שזה פתרון שהוא לא טוב, הוא לא מיטבי ויש לו משמעויות.

אלא אם היו יותר מתקני כליאה. כמה פליליים, כמה ביטחוניים?

כ-9,000 ביטחוניים מתוך 20,500.

אולי בשביל להעמיד דברים על דיוקם צריך לומר כדי שזה יהיה על השולחן, כששלי אומר: יש לנו 20,500 כלואים, בעצם המספר שהיינו צריכים לחשב הוא כמה אנשים צריכים היו להיות אלמלא היה שחרור מינהלי, אם כולם היו יושבים ומרצים את כל גזר הדין. זה בעצם משקף את המספר האמיתי של מקומות הכליאה ששב"ס היה צריך לאפשר.

אולי זה לא הפורום, אבל מה עם עוד מתקני כליאה? קיימנו דיון בנושא האנטישמיות, ואז משרד התפוצות אמר: התחלנו לערוך 1 ו-2, ועשינו את הפעולות האלו והאלו. ואז אני אומר להם: חבר'ה, אנחנו כבר הפסדנו. בשביל לנצח במאבק האנטישמיות היום, היינו צריכים להתחיל את זה לפני שנתיים.

לא, אדוני. לפני 11 שנים.

אבל אולי הגיע הזמן שנתחיל היום, ובעוד שנתיים-שלוש יהיו מתקני כליאה שנקווה שלא נצטרך לממש אותם.

אדוני, אני רק אתקן. כשבג"ץ שטח המחיה נולד כעתירה – זה היה ב-2013, אני ליוויתי את זה מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר בשעתו – וב-13 ביוני 2017 ניתן פסק הדין, כבר אז מדינת ישראל, לפחות שב"ס וגופים מסוימים טענו שצריך להגדיל את המצבה בדרך של בנייה. היו התנגדויות אחרות. אני חושב שמשמאלי לשולחן נציג האוצר יכול לדבר על חלופות כליאה.

- - -

סליחה. זיהיתי אותך ככזה.

אתה יכול להגיד מה קורה עם המתחם של כלא מגידו שאושר לתקציב לתקופת התכנון?

לפני שאני אתייחס למגידו, חשוב לי להגיד שהתקבלו מספר החלטות ממשלה בנושא. לאחרונה, במהלך שנת 2023 אוכלסו מתקני הרחבות במתקני הכליאה עופר ונפחא, ומתקן הכליאה אלה בחודשים הקרובים צפוי להתקיים האכלוס שלו. זה מכוח החלטת ממשלה 291 שהתקבלה בשנת 2020. נוכח היקפי הכלואים שחלו בשנתיים האחרונות, לפני כשנה קיבלה הממשלה החלטה נוספת שכוללת תוכנית משולבת ואחד הנדבכים שלה זה בינוי נוסף של עוד 1,280 מקומות כליאה פלוס בינוי של אשכול מגידו של 2,600 מקומות עם אפשרות הרחבה ל-4,000. זה קיים. צריך להגיד שזה עדיין לא מספיק.

חבריי חברי הכנסת, ההערות שלכם הן הערות נכונות. אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אני דווקא רציתי לקיים דיון על העניין הזה.

אני מקווה שלא יהיה, אבל מלחמה בצפון - - -

יהיה, יהיה.

לא, לא, מלחמה בצפון מקווה שלא יהיה. ואז אם צה"ל נכנס רגלית ללבנון, אתה מבין שנצטרך לאסוף את כוחות רדואן ולהעביר אותם לישראל.

אני רואה את אנצאר קם מחדש.

אני מקווה שלא.

שנייה, רגע. כלא מגידו, תקצבנו את התכנון. איפה זה עומד? תקצבנו את זה כבר בכנסת הקודמת. זה יצא לאדריכלים?

זה מתקדם. מתבצעת על זה עבודה.

מה זה "מתבצעת עבודה"? תקצבנו את התכנון. זה כסף צבוע.

נכון. הועבר התקציב לתכנון. זה אני יודעת.

אבל זה עבר לפני שנה וחצי.

נכון. מתקיימים תהליכים. זה בניית אשכול שלם, מינהלת שמתקיימת. יש עבודה על זה. זה מתקיים בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא.

לא, לא, לא. החלטת - - -

מירב, שאלת, קיבלת תשובה. היא לא מוצאת חן בעיניך? היא לא תשתנה.

לא, לא קיבלתי תשובה. אם תוקצב לצאת לאדריכלות הנושא של כלא מגידו. הרי היו אצלי דיונים בוועדה ואמרו: רק תכנון. אז כבר תקצבנו את התכנון.

אני יודע.

זה מתחם שאמור לתת מענה של 2,600 מקומות כליאה. אז איפה זה עומד?

זה בתהליכים. זה לא מתחם שנבנה בשנה-שנתיים. זה משהו שלוקח שנים.

הוא רלוונטי ל-2027.

תהליכי התכנון שלו מתקיימים בהתאם להחלטת הממשלה. זה עדיין בתהליכים מול החשב, מול מינהלת ייעודית שהוקמה לנושא.

אני רק רוצה להזכיר שהפרויקט הזה הוא פרויקט כמו שההתייחסות אליו מנוסחת בהחלטת הממשלה, זה פרויקט שאמור להיבנות נגד סגירת מתקנים ישנים. לא אמור להיות פרויקט תוספתי.

זה נכון, אבל כמובן סגירת מתקנים מתבצע - - -

כן. עם המציאות הנוכחית לא בטוח שנסגור. אביב, תודה רבה. הנושא הזה מאוד חשוב, ואני שמח שגם חברת הכנסת מירב בן ארי וגם חבר הכנסת סימון מושיאשוילי העלו אותו. הוא נושא נכון. אני רציתי לקיים על זה דיון. ביקש ממני ממלא מקום הנציב לדחות את זה בחודש-חודשיים עד שהוא ילמד את כל הנושא הזה, והוא יבוא לפה להציג אותו. אני בטוח שאנחנו נדע. כמו שאמרו חבריי חברי הכנסת, זה אחד הנושאים הבוערים, ולפחות בעת הזאת אנחנו לא רואים סגירה של משהו אחר, אבל בהחלט נראה בשנים הקרובות איזושהי פתיחה. אלה נפתח בעוד חודשיים אם אני זוכר נכון. ביקרתי שם לפני כמה זמן.

כן, אבל אלה זה ביטחוניים, לא?

לא, שפוטים פליליים.

יש לי רק עוד שאלה, הרי אמרתם שיש 20,500 אסירים, מתוכם 9,000 ביטחוניים. זאת אומרת, יש לנו - - -

11,500 פליליים.

יפה. האם מרחב המחיה של הפליליים – יש לכם אפשרות להגדיר את מרחב המחיה של פלילי לעומת ביטחוני? אתם עושים את זה? או שהכול מקשה אחת. כי בסוף, עם כל הכבוד לאירוע, יש לנו מחויבות על אסיר פלילי מאמנות בין-לאומיות. בסוף מגיע לו את השיקום, הטיפול. זה לא כמו ביטחוני.

תודה, מירב. תשובה, מישהו?

אמרת שני דברים. שיקום וטיפול לא כל כך קשור למרחב מחיה בתאים.

לא, הוא גם וגם.

בסדר. שיקום וטיפול בכל מקרה יש לאסירים פליליים ללא קשר. לגבי מרחב המחיה, ההחלטה של בג"ץ לא מבחינה ביטחוניים לפליליים. כדאי לשים לב לזה. אבל כרגע המצב בפועל הוא שלפליליים יש מרחב מחיה יותר טוב מאשר לביטחוניים. זו תוצאה של המלחמה.

אבל אין לך אפשרות להגדיר לנו מה המצב של אסיר פלילי היום לעומת ביטחוני.

למה לא? כן, אני יכול להגדיר, בוודאי. אנחנו אפילו מציגים את זה בדיווח.

בהארכת תוקף של בתי כליאה, צו חירום.

אז על איזה מספר אתה עומד? סתם מעניין אותי. אני יודעת מה המספר שאמור להיות.

כל האסירים הביטחוניים מוחזקים היום במרחב מחיה של פחות מהפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ, פחות מ-3 מטר. הממוצע הוא אפילו 2.1 מטר לאסיר בתא. האסירים הפליליים זה הרבה יותר, זה אפילו לכיוון של 4 מטר, אבל זה לא עומד בפעימה השנייה.

בביקור האחרון שהייתי שם היה מעל 3 מטר לאסירים הפליליים, פחות מ-3 מטר לאסירים הביטחוניים.

יש אסירים פליליים בבתי מעצר שנמצאים גם בפחות מ-3 מטרים

יש שם בעיה רצינית מאוד.

כן. זה מזמן, זה לא מהמלחמה. זה לא הרבה אסירים. יש אגפים של אסירים פליליים שבוצע בהם גם ציפוף, אבל זה לא בהכרח הביא אותם לירידה מ-3 מטרים. כי אם ניקח מתקן כמו אלה שממילא התאים שם מרווחים, הכנסנו מיטה נוספת לתא, ירדנו מ-4.5 מטר, אבל לא דרסנו את הפעימה הראשונה לפחות.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

שתי שאלות מהירות, אם כבר נגענו בנושא של הדיווח על מצב חירום כליאתי. בדיווח של השר דובר על שתי נקודות בהקשר של הצעדים הנוספים. אנחנו מבינים שטיוטת החוק בנושא של מתן חופשה מיוחדת לאסירים אושרה בוועדת שרים. מה כרגע קורה עם זה?

אנחנו מקדמים את זה, מחכים שזה יפורסם ברשומות. לאחר מכן זה יגיע לכאן לצורך קידום.

יש צפי?

לדעתי אני מניחה שזה כבר שבוע הבא צפוי להגיע.

זה עוד כלי שמסייע, אבל הוא לא פותר בצורה משמעותית.

ברור לי. בגלל זה אמרתי, אלו צעדים נוספים. בהקשר של תוכנית אלה, של ה-880 מקומות נוספים, נכתב פה שהתקצוב הוא בהיקף מוערך של 40 מיליון, וזה נמצא בסדר העדיפויות אבל התקציב עדיין מצוי בשיח.

רק שנייה לחדד. ה-880 מקומות כליאה הם לא באלה, הם במתקני כליאה ביטחוניים שונים. ממה שאני מכירה זה עדיין בשיח מול האוצר.

נכון. התוכניות שהצגנו פה בהתייחסות של המשרד הן בהחלט בתיעדוף. זאת אומרת, כרגע אנחנו לא סגרנו עדיין תקציב עם האוצר. יש פערים, לא בתחום של תוכניות 880 וניצן.

ה-880 מקומות לא מופיעים בתוכנית?

זה לא בפערים שלנו עם האוצר.

בסדר. אבל זה מופיע בתוכנית העבודה של המשרד לשנת 2024.

נכון. התוכנית עדיין לא אושרה, אבל כן.

בסדר. אבל זה מופיע בתוכנית העבודה. חשוב לציין את זה. חשוב לי שאנשים יבינו שזה מופיע בתוכנית.

לא. זה מופיע וזה בתיעדוף גבוה.

ראיתי את זה. הסתכלתי על זה במיוחד לראות שכל הנושאים של כב"א ושב"ס לא נעלמו, כי כל הזמן יש לנו נטייה רק להתנקז למשטרה, ויש עוד כמה מקומות. עוד משהו, חבריי חברי הכנסת?

מה הצפי? זאת אומרת, תיעדוף גבוה זה יפה, אבל מה המושגים?

הצפי להשלמה?

כן. כשאת אומרת תיעדוף גבוה, מה הצפי של תיעדוף גבוה?

לעניין הצפי של התקציב אני לא יודעת להתייחס. נמצא פה הנציג.

אני גם לא יודע להתייחס. אמרתי, יש עדיין פערים עם האוצר.

נכון לעכשיו, מה שמתכוונים לעשות זה לצמצם חללים בחלק מבתי הסוהר כדי להוסיף מקומות. כלומר, כל מיני חללים שהיו מיועדים לשטח ציבורי להפוך לאפשרויות כליאה, מותנה במספר הסוהרים שקיימים כדי שיאפשרו שליטה בדבר הזה.

ברור. זה לא מספיק השטח, צריך שיהיה כוח אדם לכל הדבר הזה.

נכון מאוד. אני מקווה שההשלמה תקרה בחודשיים הקרובים – אנחנו נפקח על זה – בבית הסוהר אלה כי שם זה המקום. אנחנו ביקרנו שם וראינו שהמקום כבר אוטוטו מוכן. כמה זה ישפר אני לא יודע.

יש תוספת של תקנים של סגל שב"ס?

כן. לפי דרישת שב"ס יש תוספת.

כי מישהו צריך לנהל את כל הסיפור הזה. האסירים האלה לא יכולים לנהל את עצמם.

נכון. עוד מישהו? עוד הערות?

אבל אתה לא יודע מה התוספת של תקנים.

בגלל שזה לא סגור אני לא רוצה לזרוק מספרים.

וזה לתקציב 2024?

כן.

יש לנו אחד בזום. בואו נעלה רגע את יוסי מימון מהמל"ל בזום. אני מבין שאנחנו יכולים רק לשמוע, לא יכולים לראות את זיו פניו. זה נכון?

כן. נראה לי שהמסך לא עובד בכלל.

אוקיי. יוסי? יוסי מימון, מל"ל, אתה איתנו? יוסי? ניסיון אחרון, יוסי מימון מהמל"ל איתנו? אוקיי. לא נמשיך להתעכב, אם היה לו משהו חשוב הוא היה מצלצל אליי. רגע לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה לומר כמו שנאמר פה, השחרור המינהלי הרציף שאנחנו נוקטים בו הוא חובה וחובה להמשיך לעשות אותו ולבדוק את הצעדים האחרים. אני מצפה מהמשרד לביטחון לאומי ומשירות בתי הסוהר שאם אנחנו מתקרבים לקווים אדומים נוספים, להתריע לנו. זאת אומרת, אנחנו מבינים 21,000. אנחנו יודעים שהמצב עכשיו 20,500. אבל לא חייבים לכנס את הוועדה בשביל לקבל נתונים מעודכנים.

אני מזכיר, סדר העדיפויות הוא לא רק עמידה בתנאים שאנחנו מאשרים פה, של תנאי הכליאה וכמה מטר לכל אסיר, אלא אנחנו תמיד נסתכל גם על ביטחונם ויכולתם המבצעית של הסוהרים לבצע את משימתם. אסור לנו להעמיד אותם בסיכון, יהיה המחיר אשר יהיה. אני אומר לכם את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. מבחינתי שייבנו גדר בדרום לבנון ויאכלסו את אנצאר מחדש. באמת שלא חשוב, העיקר שלא נסכן את אנשינו.

אבל איך כל כך הרבה? אני בחיים לא ראיתי מספר כזה. כמה הגדלתם את הסגל לדבר כזה? זה מטורף.

נכון. לא הגדילו את הסגל.

הסגל לא גדל. הסגל מתוח עם אותם מספרים.

אבל כרגע יש תוכנית גיוס ויש יכולת לגייס אנשים נוספים לפחות בתקנים. אנחנו חייבים לאשר את הצו הזה לחצי השנה הקרובה. רק תקריא אותו בבקשה.

"טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024


בתוקף סמכותי לפי סעיף 68ב לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תקן כליאה
1.
תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,500 מקומות כליאה.

תוקף
1.
תוקפו של צו זה מיום כ"ב בשבט התשפ"ד (1 בפברואר 2024) עד יום כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024)".

שנייה. אתם רוצים שנצביע עוד פעם על 14,500 למרות שהוא לא רלוונטי למציאות?

14,500 נשאר. הוא לא השתנה.

סבבה. אצלי הוא השתנה ב-2,000-1,000. זה לא הגיוני. 6,000 נוספים? אתה רוצה שאני אאשר עכשיו צו – אני זה אתם – שעומד על 14,000, למרות שבמציאות המספר הוא 20,500 והוא עוד לחצי שנה? לפחות היינו מצמצמים.

את לא מאשרת את ה-20,500, את מאשרת את ה-14,500. כשנעשה את האישור על הארכת צו חירום במצב כליאתי - - -

ברור. אני מבינה אותך לגמרי. עשיתי בדיוק אותו דבר, אבל כשאישרתי צו ל-14,500 הייתי על קרוב ל-16,000 ולא על 20,500.

זה ההבדל ביני לבינך, את רואה? אצלך היה 16,000, אצלי 20,500.

לא, זה נורא. ועוד לחצי שנה? הייתם עושים שלושה חודשים.

מי בעד אישור הצו, בבקשה?

אני לא יכולה להצביע על דבר כזה, אבל זה יעבור גם ככה בלעדיי.

מי נגד?

אני לא נגד. חלילה. אני פשוט אומרת, איך אני אצביע על משהו שלא מחובר למציאות?

יופי. מי נמנע?

הצבעה

אושר

תודה רבה. הצו אושר. תודה רבה לכם על הנוכחות. נתראה בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:07.