פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
29/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 11:00

שיתוף ותיאום בין האגף לרישוי כלי ירייה לבין גורמי הרווחה למניעת אלימות במשפחה

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
אלי דלל
יואב סגלוביץ'

קארין אלהרר
לימור סון הר מלך

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עוזרת משפטית, המשרד לביטחון לאומי

דנה בן צבי - ראש חטיבת אלמ״ב מ״י, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

סאיד תלי - מפקח ארצי לתוכניות וועדות בין משרדיות לאל אלימות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רינת יופה - ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות

ברברה לנג - עו"ס, מנהלת תחום, המחלקה לטיפול באלמ"ב, משרד הבריאות

אורלי אלמגור לוטן - מ.מ.מ. כנסת

עדו אבגר - מ.מ.מ. כנסת

שרון בריק-דשן - מנכ"לית, קולך- פורום נשים דתיות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית, פורום מיכל סלה

קרן הורוביץ - מנ"כלית, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

שירה מור - אחות של איתן מור החטוף בעזה

אליה - גיס של איתן מור החטוף בעזה

עמית לוי - אח של נעמה לוי החטופה בעזה

נופר בוכשטב - אחות של יגב בוכשטב החטוף בעזה

עדי שרעבי - אחיינית של אלי ויוסי החטופים בעזה.

רומי כהן - אחות של נמרוד כהן החטוף בעזה

יהודה כהן - אבא של נמרוד החטוף בעזה

ענת מימון

דלית אזולאי

איה לינצ'בסקי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


שיתוף ותיאום בין האגף לרישוי כלי ירייה לבין גורמי הרווחה למניעת אלימות במשפחה

בוקר טוב, לפני שאפתח את הדיון בנושא שיתוף ותיאום בין האגף לרישוי כלי ירייה לבין גורמי הרווחה, למניעת אלימות במשפחה, נאפשר למשפחות של חטופים וחטופות לומר את דברם. שירה, אחות של איתן מור.

שלום לכולם, אני שירה, אחות של איתן שנחטף מהמסיבה ברעים, הוא היה מאבטח שם. הוא נחטף תוך כדי שהוא מחלץ שתי גופות של בנות, הוא חשב שיתעללו בהן, שיחטפו אותן. איתן הוא אח שלי היקר והאהוב, אני מתגעגעת אליו מאוד, מתגעגעת לחבק אותו, לדבר אתו, לשתף אותו. אני בת 19 בשירות לאומי והוא הבכור מבין שמונה אחים. אני מתגעגעת אליו כל יום.

אני רוצה לבקש מכם, כשאני מסתכלת על הסיוע ההומניטארי שנכנס לעזה אני פשוט בהלם. אני מרגישה שהמדינה מפקירה את אח שלי, את כל החברים שלו ששם ואת כל שאר החטופים. זה פשוט ביזיון מה שקורה פה, מכניסים משאית ומביאים לחמאס אוויר, האוויר נגמר מאח שלי ומשאר החטופים. זה לא הגיוני שאנחנו מביאים להם חיים, אח שלי שם ויש שם עוד 135 חטופים, זה לא הגיוני בשום צורה.

תודה שירה. אני רוצה לחזק אותך ואת ההורים ואת האחים שלך. אליה בבקשה.

תודה רבה על הרשות לדבר ותודה לכם על כל העשייה והנתינה, גם פה בוועדה. ראינו את המעשים של איתן בניסיון כמה שיותר למנוע פגיעה בנשים ולחלץ גופות כשעוד הן גססו.

אני רוצה להבין, איתן היה בתפקיד?

הוא היה מאבטח במסיבה, בלי נשק. הם עלו על טרקטורונים והתחילו לחלץ אנשים להביא אותם למקום בטוח יותר. יש סרטון שרואים אותם במקום אליו העבירו אנשים לטיפול רפואי, זה היה בשעה 14:00 בצוהריים, אני מדבר על איתן ואליקים, העבירו גופה אחת, חזרו להביא את הגופה השנייה ואז לא חזרו יותר.

הוא הספיק ליצור אתכם קשר באותה שבת או שאתם שומרי שבת ולא כל כך הבנתם מה מתרחש?

הוא יצר קשר עם דוד שלנו, אבל רק במוצאי שבת התוודענו לכל הסיפור. מאז עברו ארבעה חודשים, אשתי, אחות של איתן, אחרי חופשת לידה, הייתה צריכה לחזור לפני חודש לעבודה והיא לא מסוגלת, היא מרגישה שכל החיים נגדעו, היא לא יכולה להישאר לבד. איתן כל כך חשוב לנו ואין רגע שאנחנו לא חושבים עליו ומנסים לחשוב מה לעשות, איך לפעול כדי לקדם. אנחנו מרגישים שהממשלה עושה הרבה אבל צריך לעשות יותר. צריך להפעיל יותר לחץ על החמאס.

חשוב לנצל את מנופי הלחץ שיש לנו, גם לגבי העולם, גם לגבי הסיוע ההומניטארי. אי אפשר להשאיר את המצב הזה של 250 משאיות שנכנסות ביום כשמחבלי חמאס, הם אלה שמחלקים את האוכל, הם אלה ששולטים בסוף ברצועה והם חוזרים לצפון הרצועה. אנחנו צריכים לזגזג בין הדרום ואני רואה שצה"ל חוזר שוב למרכז הרצועה, אתם רוצים לשחק בנו? תנו להם מכה רצינית, תפסיקו את הסיוע, או שתפחיתו, אומרים שאי אפשר להפסיק, אז תפחיתו מאוד, כמה שאפשר. תילחמו בהם חזק, במצב הזה, אם נמשיך ככה הם לא יחזרו. אם נוותר ולא נכבוש את רפיח, לאן נתקדם.

תודה אליה. אנחנו כולנו מתפללים יחד אתכם שאיתן יחזור הביתה. נופר אחות של יגב.

אנחנו כל כך הרבה משפחות שהגיעו לכאן היום ולפעמים הדרכים שלנו שונות, אבל שמעתי את שירה מדברת על אח שלה ואני לא יכולה שלא להזדהות. אלה המשפחות שלנו, זה אח שלה, זה אח שלי. יגב חגג שבוע שעבר יום הולדת 35, חגג יום הולדת בשבי. אני לא יכולה לתאר לכם כמה זה קשה לציין יום הולדת לאח שלך בשבי, איך חוגגים למישהו שלא יכול לחגוג, לא היה לו יום הולדת שמח. אנחנו לא יודעים מה קורה אתו, כבר עברו 115 ימים ומעל 50 ימים לא יודעים מה אתו, אם הוא חי או לא.

ראינו את המנהרה שבה הוא היה, אני לא צריכה לספר לכם שזו לא דרך להחזיק אנשים לא דרך לחיות ככה. חשבנו מה נעשה לכבוד היום הולדת שלו ואספנו אלפי עוגות, מעל 3,000 עוגות וחילקנו לעמותות של נזקקים, עמותות של יוצאות זנות, ילדי פליטים, כי היינו חייבים לעשות משהו כדי להתחבר ליגב, לעשות מעשה טוב ביום הכול כך קשה הזה. הייתה לי הרגשה של תקווה, הרגשה של אחדות, שמשהו טוב קורה בעם הזה, אנחנו מרגישים מכל העם שכולם רוצים את החטופים בבית, כולם אתנו, כולם מחכים שיחזרו.

אבל אני גם אגיד שאתמול בערב הרגשתי שעובדים עלי. אולי זה לא הפורום המתאים, אבל אני אגיד בכל זאת, פתחתי את החדשות, את הטוויטר וראיתי שמחה, ריקודים וצהלה. אני לא יודעת איך אפשר לרקוד ואיך אפשר לשמוח כשיש משפחות שמתפרקות, שיש חיילים שנלחמים, ששומרים עלינו, יש חטופים שעדיין שם. פתחתי טלוויזיה וראיתי אנשים רוקדים.

אני חושבת שכל אחד מחברי הכנסת ומהשרים שהשתתפו שם, אני יודעת שהם לא נמצאים פה עכשיו אבל אולי זה יגיע אליהם, הם צריכים לשבת בפני הציבור ולהתנצל. להתנצל על זה שהם רוקדים ושמחים כשמשפחות מתפרקות. להתנצל בפני החיילים, בפני המשפחות השכולות, אפילו לא בפנינו, בפני החטופים שעדיין שם, שגוועים ברעב ונמקים בשבי בזמן שהם רוקדים ושמחים.

אני לא אכנס לזה אם זה נכון להתיישב בעזה או לא, זה לא משנה, זה גם לא מעניין אותי כרגע. אבל איך אפשר לשמוח, איך אפשר לרקוד כל עוד אחים שלנו עדיין שם. זו הבקשה שלי, פשוט תהיו יותר רגישים, תהיו עדינים, שימו לב לסיטואציה, המשפחות שלנו בעזה אין להם אוכל, הם מתחת לאדמה, הם בסכנת חיים ואנחנו מבקשים שיזכרו את זה.

תודה על דברייך הנוקבים נופר, ללא ספק אין מקום לריקודים ושמחות ולא משנה מה הדעה והעמדה. אני פותחת את הדיון, שיתוף ותיאום בין האגף לרישוי כלי ירייה לבין גורמי רווחה למניעת אלימות במשפחה, תודה לחבר הכנסת סגלוביץ', לחברת הכנסת אלהרר שאתם נמצאים כאן, לכל נציגי משרדי הממשלה, ארגונים ונציגים שמקדמים את הנושא. נתחיל עם עדכון דו"ח של המ.מ.מ, עידו אבגר, רכז המחקר והמידע, בבקשה.

תודה גברתי, אתן מבט על על הנושא, בעיקרון זה עדכון של מסמך שנכתב לדיון הוועדה לביטחון לאומי ב-10 בדצמבר, לדעתי בנוכחות חברי הכנסת שנמצאים פה, מאז קבלנו עוד מידע ועוד נתונים ולכן עדכנו את המסמך ואני אציג את הדברים עכשיו.

ברקע הדיבור על מעורבות הרווחה בהליכי רישוי נשק, כמובן נמצא החשש משימוש לרעה בנשק ברישיון. המשטרה לא אוגרת נתונים על סוג רישיון הנשק ששימש לביצוע עבירות ברמת הנתונים שאפשר לשלוף מהמערכת, אז בעצם אין מידע על כמה עבירות אלימות במשפחה, או עבירות אלימות בכלל מתבצעות תוך שימוש בנשק ברישיון, מלבד מקרי הקצה של רצח נשים, שזה נאגר פרטנית. בוועדה הזאת אין צורך להסביר את החשש מנשק חם שיגיע לידי מי שנוקט באלימות כלפי בני המשפחה שלו.

אתן מבט על מה קורה ועל מה חסר עדיין. מבחינת מבקשי רישיונות נשק, אנשים שמגישים בקשה כדי לקבל רישיון נשק, ההליך מנוהל כולו על ידי המשרד לביטחון לאומי, על ידי האגף לרישוי כלי ירייה ומעורבים בו עוד כמה שחקנים. משרד הבריאות אחראי על מתן חוות דעת בנוגע לכשירות רפואית ובדגש על כשירות נפשית של המבקש. משטרת ישראל עורכת בחינה מודיעינית ובחינה של מסוכנות פלילית, אבל מטבע הדברים היא נסמכת על המידע שיש בידיה, לרוב מידע שהגיע בעקבות הגשה של תלונה פלילית.

עובדי האגף לרישוי כלי ירייה מקיימים גם ריאיון עם המבקש, להבנתנו הריאיון הזה אמור לכלול אלמנטים של בדיקת מסוכנות, אבל בהקשר הזה יש כמה נקודות: לעובדי האגף אין ידע מקצועי להערכת מסוכנות כפי שעובדי רווחה יודעים לעשות. מאז המלחמה, לפקידי הרישוי הקבועים נוספו פקידי רישוי עם הסמכה מסויגת, בעצם עובדי משרדי ממשלה שקיבלו הכשרה ממוקדת והם מקיימים היום גם את הריאיון.

תיקון אחד, זה נעשה בבדיקה של היועץ המשפטי. יש קושי גדול, נבדקים 14,000 רישיונות שניתנו אולי שלא כדין. זו המציאות, זה עלה בביקורת המדינה, זה עלה בוועדה לביטחון פנים, זה אירוע חמור של חלוקת נשק לא על ידי אנשי מקצוע בכלל. בנות שירות לאומי, שכבודן במקומן מונח, וגם עובדי לשכת השר בן גביר, שזה הופסק, אנשים פוליטיים שעסקו ברישוי נשק. הדבר נאמר על ידי ישראל אבישר שבינתיים התפטר.

תודה על החידוד. אני רוצה לומר שלום למשפחות החטופים והחטופות שנכנסו. אם תרצו לדבר, אני אתן לכם.

עוד לגבי הראיונות אני אציין שעד לאחרונה הראיונות האלה נעשו פנים אל פנים, מאד המלחמה הריאיון נעשה טלפוני, הבירור נערך באופן טלפוני ויותר ממחצית מבקשי הרישיונות בשנת 2023, כל מי שמגיש על תבחין של שירות בכוחות הביטחון, פטור מריאיון בכלל. אז בחצי מהמקרים אין בכלל ריאיון, בשאר המקרים הוא טלפוני.

זאת אומרת שמעבר לבעיה שהייתה בשגרה על אי יישום כל ההמלצות, הדוחות, הבעיה הוחמרה בשל עומס הבקשות.

זה הוחמר היום לפני חצי שעה עוד יותר, כי גם אלה שיש להם רישיון ומחויבים לעשות ריענון, שזה כל כולל מטווח והדרכה עיונית, בשל העומס נדחה בעוד חצי שנה.

שני חברי הכנסת שנמצאים כאן יחד אתי הם חברי כנסת מאוד פרודוקטיביים. המטרה שלי היא לא לחזור לדיון שבסופו של דבר נסמן "וי". היו כבר הרבה דיונים על הנושא הזה, גם בוועדה לביקורת המדינה, בוועדה לביטחון לאומי. המטרה שלי בסוף היא שכלל הגורמים יגידו פה איזו התקדמות יש. מה הולכים לאמץ מכל ההמלצות שלנו כחברי כנסת והארת הזרקור.

יש התקדמות ברברס.

מבחינת משרד הרווחה, בכל הסיפור של מבקשי רישיונות נשק, למשרד שעשוי להיות לו מידע רלוונטי על רקע של אלימות במשפחה, על מאפייני סיכון אחרים, אין בעצם תפקיד מובנה בתהליך הזה. הבקשות לא מועברות למשרד כדי לקבל את חוות דעתו.

לעומת זאת, לגבי מי שמחזיק נשק בישראל, עובדים סוציאליים מחויבים לדווח על מטופלים והכוונה למטופלים במובן הרחב, גם בני משפחות של מטופלים, שמחזיקים נשק ולדעת העובד הסוציאלי יש איזושהי סכנה לאדם עצמו או לסביבה שלו. הדיווח הזה מועבר לממונה על הערכת מסוכנות במשרד הרווחה ואם הוא משתכנע שיש פה סיכון הוא מדווח לאגף לרישוי כלי ירייה וממליץ על ביטול הרישיון. אין מידע מדויק, אבל להבנתנו במרבית המקרים הרישיון אכן מבוטל בעקבות ההמלצה הזאת, כשמספר המקרים בהם זה מתרחש הוא קטן. עד לאחרונה אנחנו מדברים על 4-2 מקרים בשנה. כדי לסבר את האוזן, בסוף 2022 היו 155,000 מחזיקי רישיון נשק פרטי בישראל, לפני חודש זה עלה ל-216,000 ויש אנשים נוספים עם נשק ארגוני שלא נכללים.

כמה מילים על הפערים שיושבת הראש ביקשה שאתמקד בהם, שני דוחות מרכזיים נכתבו בנושא הזה בעשור האחרון, דו"ח מבקר המדינה משנת 2014 ודו"ח ועדת רונן, שהיא ועדה במשרד לביטחון פנים, מ-2019. הדוחות האלה התייחסו לפערים שונים, בין השאר הם התייחסו לאי התאמה מספקת של חובת הדיווח בתוך משרד הרווחה, בקרב גורמי הרווחה ולפערים בממשקים בין משרד הרווחה ל

משרד לביטחון פנים או המשרד לביטחון לאומי.

שזה הנושא שלנו במיקוד.

נכון. בדגש על היעדר נוהל משותף והיעדר ממשק מקוון שמאפשר העברה של המידע באופן שוטף. ממשרד הרווחה נמסר לנו בהקשר הזה שאמנם טרם גובש נוהל עבודה משותף, אבל יש שיתוף רציף בין הגופים, יש נוהל פנימי, ת"ס שנכתב בשיתוף האגף לרישוי כלי ירייה.

איך הוא בא לידי ביטוי ביישום?

הם אומרים שהוראות החוק מבוצעות כלשונן וכל הדיווחים מועברים כלשונם

הוראות החוק אבל לא המלצות. אפשר לומר שדי דילגו על ההמלצות של שני הדוחות שדיברת עליהם.

אני עוד מעט אדבר על ההמלצות, יכול להיות שחברת הכנסת אלהרר כיוונה לכך שיש מעט דיווחים בכל שנה, אנחנו לא יודעים לומר אם מיעוט הדיווחים נובע ממיעוט מקרי סיכון או מגורמים אחרים.

מה אתה חושב נוכח הנתונים?

נזכיר שבהיעדר ממשק מקוון, לעובדים סוציאליים אין מקור מידע שוטף לגבי הימצאות של רישיון נשק.

אבל זו בדיוק המטרה, שיהיה ממשק מקוון ורציף בין המשרדים.

בעצם מלבד דיווח עצמי, זה כרגע מקור המידע. מעבר לסיפור של הממשק ושיתוף הפעולה, שני הדוחות המליצו לערב את שירותי הרווחה כבר בשלב המקדמי, כבר לגבי מבקשי רישיונות נשק. על פי המשרד לביטחון לאומי בכירי המשרד, אחרי דו"ח רונם ב-2019 פנו למשרד הרווחה וביקשו לקדם הקמה של ממשק וגם לקדם בחינה של השינויים הנדרשים כדי שהרווחה יהיו מעורבים בשלב של בדיקת מבקשי הרישיונות. הנושא לא קודם, בין השאר כי ברווחה השיבו שכדי לבצע הערכת מסוכנות יש צורך בכוח אדם מיומן כמובן והיא תקפה רק בסמוך למועד עריכתה כי הנסיבות משתנות ולכן המסוכנות יכולה להשתנות ולכן היא דורשת כוח אדם בהיקף שלא זמין למשרד.

בהקשר הזה אציין שמשרד הבריאות, שאמרנו שכן מעורב בבחינה של כל בקשה, נותן חוות דעת בדבר כשירות נפשית והוא גם לא נסמך על מידע - - -

היה לי אירוע הזוי לגבי כשירות נפשית. ההרגשה היא שאיפה שלא צריך אכיפה, יש אכיפה. חייל מעזה פונה אלי, הוא הלך להתמודד למשרה מסוימת, השתמש בקנאביס באחד מהטיולים שלו, שמע אותו פסיכולוג בתהליך הבדיקה לרישיון נשק לתפקיד הזה ופסל אותו. משרד הבריאות דיווח למשרד הבט"ל, הבט"ל דיווח לצבא, נכנסו לעזה, אמרו לו שהוא חייב לצאת ושיביא את הנשק, כאוס אחד גדול, מהומה רבה על לא מאומה. לגבי ההגדרה של כשירות נפשית צריך לומר ביושר שצריך לבדוק את זה ולדון על הנושא, גם לגבי העברת המידע. אנחנו רוצים שיהיו ממשקים, אבל כאלה שמצליחים לשקף את המציאות נכונה ולא חלילה באופן שגוי.

נשמע שגברתי מתייחסת לנשק ארגוני, אז מתבצעת בדיקה על ידי פסיכולוג. במקרה של נשק פרטי לא מתבצעת בדיקה בכל בקשה, בודקים האם הוא מופיע במאגר האשפוזים הפסיכיאטריים, האם הוצאו אליו הודעות מטפל בעבר, אם כן, הוא נפסל ואם הוא נפסל הוא יכול לבקש בדיקה על ידי רופא ולממן את הבדיקה בעצמו.

בעיני זה היה צריך להיות הפוך. דווקא עם נשק ארגוני, די מהר הארגון יכול לראות איתותים לגביו, עם נשק פרטי זה יותר מטריד.

יכול להיות. לענייננו, אולי בדומה לאפשרות שזה ייעשה עם משרד הרווחה, אין פה בעצם בדיקה מחדש של כל מקרה, יש בדיקה מול מערכות מידע קיימות ורק באותם מקרים שבהם עולה חשש והאדם מתעקש, אפשר לעשות בדיקה. במקרה של משרד הבריאות, הבדיקה הזאת נעשית על חשבונו הפרטי.

בינתיים גם בשטח חל שינוי, מאז פרוץ המלחמה ועד לפני חודש. הממונה להערכת מסוכנות קיבל 28 פניות מנשים שמטופלות על ידם, על ידי עובדי סוציאליים, שאין לבני הזוג שלהם נשק אבל הן חוששות שיגישו בקשה לקבל רישיון נשק. כאמור המקרים האלה לא נכללים בחובת הדיווח לפי חוק. לפי משרד הרווחה הממונה בדק את המקרים האלה לגופם ומצא שהמקרים הספציפיים האלה לא עולים כדי צורך למסור הודעה לאגף לרישוי כלי ירייה. סביר שמאז דצמבר היו פניות נוספות דומות להם.

בעקבות הדיון האחרון שהתקיים בוועדה לביטחון לאומי משרד הרווחה ענה לוועדה, שאמנם גם במצב החוקי הקיים יש אפשרות להפנות מידע למשרד לביטחון לאומי אם יש סיכון לפגיעה, אבל נדרש תיקון בחוק כדי להסדיר את הנושא הזה בכללותו.

להבנתנו, נציגי שני המשרדים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד הרווחה היו אמורים להיפגש מאז הדיון האחרון, לבחון איך מתקדמים גם לגבי מחזיקי נשקים, גם לגבי מבקשי רישיונות. הדיון האחרון היה ב-10 בדצמבר.

נפגשתם מאז?

כן.

אני בטוח שנוכל לשמוע פה גם על ההתקדמות וגם על העמדות.

יש ממשק עם הביטוח הלאומי?

לפני השאלות, אני עוצרת את הדיון לצורך שמיעה חשובה של משפחות החטופים. עדי שרעבי, אחיינית של יוסי ואלי שרעבי.

שלום, אני עדי שרעבי, בת 15, יוסי ואלי שרעבי הם הדודים שלי, הם נחטפו מבארי. המשפחה של אלי נרצחה כולה, אשתו ושתי הבנות שלו נויה ויעל, נויה הייתה בת 16 ויעל בת 13. יוסי גם נחטף והמשפחה שלו ניצלה בנס אבל אני מניחה שכולם שמעו שהוא נרצח בשבי לפני שבוע וחצי. בדיוק קמנו מהשבעה. אני לא יכולה לתאר במילים את המצב הנפשי של אימא שלהם, של סבתא שלי, שיודעת שיש לה בן בשבי ועוד בן שצריך להחזיר אותו והוא כבר לא בחיים, אפילו לא קברנו אותו ואבא שלי, שמתרוצץ בכל הארץ, בכל העולם, נפגש עם מנהיגי עולם, עם אנשים שבחיים לא חשבנו שאפשר להיפגש איתם ואנחנו רואים שזה לא משפיע, שזה לא עוזר. מנקודת המבט שלנו, מה עוד אנחנו יכולים לעשות מעבר למה שעשינו?

אני בת 15, בא לי לחיות אתה חיים שלי, לצאת עם חברים שלי לסרט, ללמוד, אני לא אמורה להיות במקום כזה ולהילחם על החיים של דוד שלי ולהילחם על עוד 136 חטופים שאני לא יודעת כמה מהם עוד בחיים. זה לא התפקיד שלי. אני ממש מאוכזבת.

תודה עדי. רומי כהן, אחות של נמרוד כהן.

אני רומי כהן ואני בת 19, זה נמרוד כהן, אחי התאום, תראו את הבן אדם. זו ועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ומדברים פה על נשק ומניעת אלימות, אבל האלימות קורית עכשיו, כבר 15 ימים ולפני שאנחנו מונעים עוד אלימות, יש אלימות שקורית וצריכים לטפל בה. יש עכשיו דיבורים על עסקה, אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, זו הפעם ה-100 שמדברים על עסקה, זה צריך להיגמר. זה הזמן לעשות משהו ואני מבקשת שאם באמת יש עסקה, שהממשלה תדאג שזה יקרה, שהם יצאו משם.

אני, כאישה יש לי את הזכות שאחי התאום יחזור. החל מהיום אין לי את זה, דיברתי עם מי שאפשר, עם כל אחד שאני יכולה ואני מבקשת שאחי התאום יחזור הביתה בחיים וכמה שיותר מהר. זה כבר לא השלב לומר אל תשכחו, זה השלב לומר תעשו, כי זה כבר יותר מידי והוא צריך להיות בבית. כל יום שהוא שם מסכן את החיים שלו ושוויון מגדרי אומר שגם לנמרוד וגם לכל 135 החטופים האחרים, נשים וגברים, כולם צריכים לצאת משם. אני מבקשת שתזכרו שאלימות קורית גם שם ושגם אותה צריך למנוע וזה התפקיד שלכם לעשות את זה, תודה.

תודה רומי. עמית לוי, אח של נעמה לוי.

אני עמית, אני בן 21, נעמה היא אחותי ויש בינינו הפרש של פחות משנתיים כך שאני זוכר אותה מאז שאני זוכר את עצמי. האמת שבדיוק התווכחתי כאן עם החבר'ה, כשאמרתי שאני לא יודע כבר מה להגיד ביום ה-120. בסופו של דבר זה לא כמו הפעמים שאנחנו טסים לחו"ל וצריכים לשכנע ואולי לקרב, אתם בסוף גם רוצים להחזיר את החטופים ואת זה אני יודע ומעריך.

אני חושב שהדבר היחיד שאני יכול לבקש מכם, למרות שאתם לא משפחות, כמו שאנחנו נלחמים ובאים עם רעל בעיניים למאבק הזה, באים ביום שני לכנסת, אבא של נמרוד לא הולך לעבודה ואחיינית של יוסי ואלי לא הולכת לבית ספר או לחברים. כמו שהחיים שלנו נעצרו, שגם אתם תקומו עם זה בבוקר ותלכו לישון עם זה בלילה. זה גם בשביל כל כך הרבה משפחות וחברים, אני לא צריך לתאר לכם כמה ההורים שלי שבורים וכל כך הרבה משפחות על סף פירוק, אם זה לא מאוחר מידי כמו הרבה מקרים שזה כבר מאוחר מידי בהם וכל כמה ימים שעוברים יש עוד משפחה שמתפרקת.

רק לבקש שתאבקו אתנו, כמו שאנחנו מבקשים מאנשים בחו"ל לצפות בסרטונים, להתחבר לאנשים כאילו הם המשפחות שלהם, גם מכם זה מה שאני מבקש.

אני רוצה לומר לך, אל תרגיש שזה לחינם שאתה מגיע לכנסת. אנחנו כעם אתכם, אנחנו לא בתוך הנעליים שלכם אבל אנחנו אתכם, כולנו מייחלים ומתפללים שהם ישובו. אתה צודק שכשאתה מגיע לכאן, דווקא יש ביכולת שלכם להדליק את המסירות, את הנחישות של נבחרי ציבור להמשיך ולא לוותר, לדייק אותנו. אי אפשר לומר שאנחנו שמחים, כי אלו לא הנסיבות, אבל טוב שאתם כאן ואני רוצה להודות לכם כי אני יודעת כמה תעצומות נפש זה מצריך ובוודאי שעדי, ילדה בת 15 צריכה לחיות את חייה ובמקום זה היא מגיעה לכאן.

זו שעה של צרה, שעה מאוד קשה ואני רוצה לחזק אותכם ולומר לכם שהדברים שלכם לא נופלים לאוזניים ערלות. אני אומרת לכם שאני יודעת כמה בבית הזה, מרגע שהמשפחות החלו להגיע, אני אישית שמעתי גם חברי כנסת שהיו בעמדה מסוימת וזזו לכיוון אחר. אנחנו נעשה כל שביכולתנו, כל אחד ואחת מאתנו, אנחנו יודעים לחזור לראשי המפלגות, יודעים להשפיע בתוך הסיעות, נעשה כל שביכולתנו כדי שהיקירים שלכם יחזרו הביתה.

אני יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן, הבת שלי דיברה קודם ואני רציתי רק להוסיף שתי הערות: אחת, לגבי האמירה הנוראית של ראש הממשלה בנימין נתניהו במוצאי שבת, גם הממשלה וגם הכנסת, לא שמעתי שום תגובה על ההערה שלו שאנחנו מפריעים לו, שאנחנו מעלים את המחיר של העסקה עם החמאס או משהו כזה.

האמת היא שהוא מפריע לנו.

נכון. אבל בהקשר של החטופים התגובה שלו הייתה פשוט מבזה, נוראית ולא שמעתי באופן ברור תגובה של חברי ממשלה או חברי כנסת. אנחנו מצפים לשמוע איפה עומדת הכנסת ואיפה עומדת הממשלה, בצד שאנחנו מפריעים להם או בצד השני. הערה שנייה, אמרת שכולנו מייחלים, את זה אני יכול לשמוע מנציגים בחו"ל ומהקהל הרחב, אתם הכנסת, יש לכם כוח, אתם לא צריכים לייחל, אתם צריכים לפעול.

אמרתי גם "עושים".

בדגש על הכנסת והממשלה, לפעול למען החזרת החטופים בכל אמצעי, צבאי, אזרחי, משא ומתן, מה שלא יהיה, אנחנו רוצים את הילדים שלנו בחזרה. הבן שלי חייל, נשלח על ידי צה"ל להיות שם, לא בא לשם מרצונו ואנחנו מצפים ודורשים מרשויות המדינה, כנסת, ממשלה, צבא, משטרה, לעשות כל דבר כדי להחזיר אותם בחזרה, תודה.

תודה לכם. נחזור לדיון ונשמע את נציגי המשרדים. המשרד לביטחון לאומי, המשנה למנכ"ל אליעזר רוזנבאום בבקשה. שמעתם את הסקירה של עדו מהמ.מ.מ.

ראשית, מבחינת היקפי פעילות שהיום אנחנו מתמודדים עם הבקשות ברישיון הפרטי, יש גם את הרישיון הארגוני, אבל אנחנו מדברים כרגע על הפרטי, בהחלט מספרים שלא הכרנו בעבר. יחד עם זאת אנחנו מטפלים באחריות ובמקצועיות בכל אותן הבקשות. היום אנחנו עומדים על 123,000 בקשות שטרם טופלו, אנחנו עוד מעט מתחילים לטפל בבקשות של חודש נובמבר, כך שאתם מבינים את הפיגור. אנחנו עושים את השיחות לבדיקת הנתונים ועושים את כל התהליכים המתבקשים כדי לוודא שמי שמקבל את הרישיון עבר את כל התהליכים והוא אכן ראוי לקבל את הרישיון.

הוא עובר בדיקת כשירות פלילית, כולל בדיקת כשירות נפשית ואם יש לפקיד הרישוי ספק כזה או אחר, אז מזמנים את מבקש הבקשה לריאיון אישי ולא מאשרים ואם צריכים בדיקה מעמיקה על ידי משרד הבריאות בגלל שהוא צורך תרופה שאנחנו לא מכירים אותה, אז אנחנו דוחים ומחזירים את הבקשה.

מה גידול כוח האדם לאור הגדלת הבקשות? כמה בקשות היו מתחילת המלחמה?

סך הכול 285,000 בקשות, אישרנו כבר מעל 80,000 אישור מותנה, לא אישור סופי.

כמה נדחו?

בקשות חדשות נכון לבוקר יש 123,760. לגבי אישורים מותנים קצת מעל 80,000. בקשות נדחות יש 41,000, מדובר בכאלה שלא עומדים בתבחין, אי כשירות רפואית, אי כשירות פלילית. כרגע, מלבד שש לשכות כלי ירייה יש עוד שני מוקדים שם יש פקידי רישוי שהוסמכו הסמכה מוגבלת לשני תבחינים בלבד של שירות בכוחות ביטחון ומגורים - - -

לא הבנתי. בשש הלשכות, כמה פקידים יש בכל לשכה?

בממוצע בין ששה לשמונה.

סך הכול כמה יש בארצי?

אין לי פה את הנתון המדויק.

האם התקנים האלה היו לפני המלחמה?

היו פחות תקנים, לאחרונה תגברנו את הלשכות בעוד שמונה פקידים. קודם לכן תגברנו בעוד כמות, סך הכול תגברנו את הלשכות בפקידי רישוי, בהתאם לתקנים שקיבלנו, לא שיש לנו תקנים ואנחנו לא רוצים.

נרצה לדעת גם איזו הכשרה עוברים אותם אנשים ואיפה נכנסו לתמונה בנות השירות הלאומי עם 14,000 הרישיונות שציין חבר הכנסת סגלוביץ'.

זה לא נתון נכון.

כמה נדחו לא לפי התבחינים? נדחו בגלל כשירויות, בגלל עמדה של משרד הרווחה, בגלל עמדה של משרד הבריאות?

כמה ספציפית לעניין חשש ברווחה?

אני רוצה לדעת כמה נדחו בגלל עמדה של משרד הרווחה או עמדה של משרד הבריאות.

כמו שהגיעו לסאיד תלי, מפקח ארצי, 28 בקשות שלא יתנו נשקים, אנחנו רוצים לדעת כמה יש בהקשר הזה?

שמי לימור ארזני, ראש חטיבת הרישוי אגף כלי ירייה. אין לנו ממשק עם משרד הרווחה, מה שסאיד עושה, הוא בודק מולי האם לאדם יש רישיון.

אתם בקשר מצוין?

סאיד פונה אלינו כדי לבדוק אם לאדם יש רישיון, זו לא דרך המלך. הוא פונה אלי כדי לוודא אם למישהו יש רישיון. הוא מקבל פרטים מוגבלים בגלל צנעת הפרט, כרגע אין בין המשרדים בקשה העברת מידעים.

אם סאיד או את לא נמצאים זה הלך?

יש תחתי מנהלי תחומים.

אבל אין ממשק מסודר, על מה אנחנו בונים?

אין ממשק.

יש ממשק אנושי.

כרגע יש את משרד הרווחה, יש את משטרת ישראל, הוא עובד מול משטרת ישראל, מעביר לה מידעים ככל שיש מסוכנות לגבי האדם. המשטרה ומשרד הרווחה יתייחסו לזה. אני לא רוצה לחזור אחורה.

אנחנו חוזרים אחורה, אנחנו לא מתקדמים. שניכם אנשים שעובדים מאוד קשה, אבל אני לא אוהבת את הברברת מסביב. כבר דברו על זה בכל הוועדות, אין ממשק, למה אתם לא בונים ממשק? תענו לנו פשוט לא בהתפלפלות אקדמית פילוסופית. אני רוצה לדעת למה אין ממשק, כמה זמן ייקח להקים ממשק כזה? לא נוותר על זה מהסיבה שיש לכם אחריות שיהיה ממשק כזה. אין לכם שיקול דעת בכלל בעניין הזה. תפסיקו, לא יכול להיות מצב כזה, זה לא מכבד אותכם כמי שעוסקים במלאכה.

יש סיבה שאין ממשק.

אני אשלים, אני בכוונה לא רוצה לחזור אחורה יישמנו את מסקנות דן רונן, זה מתועד בכתובים. האנשים שהיו בתפקידים שלפני כן לא רצו לקיים את הממשק. הגיע סאיד, נפגשנו לפני שבועיים, המשרד לביטחון לאומי רוצה להקים ממשק, לוחץ על הקמת ממשק ומוכן העביר את כל רשימת מחזיקי כלי הירייה למשרד הרווחה שיבחן אותם. היום.

אנחנו גם צריכים להיות ריאליים, יש פה בעייתיות, כי אם עכשיו הוא יקבל רשימה של 200,000, נודה על האמת, אנחנו מכירים את המשרד - - -

מה נעשה? ניתן לכולם?

נצטרך למצוא דרך, אנחנו, אומת הסטארט אפ, האנשים המלומדים, נצטרך למצוא פתרונות בעניין הזה.

אמרה לימור שהם מוכנים להעביר את רשימת מחזיקי כלי הירייה, אז רק לחדד שההמלצות של רונן דברו לא רק על המחזיקים אלא גם על מי שמבקשים.

זה תיקון חקיקה.

זה צריך להגיע מטעם המשרד שלכם, ייעוץ וחקיקה שלכם.

אנחנו רושמים, איפה שיהיו חסמים של הכנסת לא נעביר את האחריות אליכם.

הצעת חוק ממשלתית.

בסוף יש חקיקות ממשלתיות, זה קלאסי ממשלה.

שנה שלמה לא יכולתם לתקן את החוק הזה ממשלתית?

מי אתה ולמה אתה מתפרץ?

עורך-דין דוד בבלי, יועץ של השר לבל"מ, אני שואל.

זה היה נשמע קצת עזות מצח. אתה רוצה לשאול אותי מה העבודה שלי?

לא אותך, את הממשלה.

כמה פעמים באת השנה לוועדה הזאת? כאחד שעובד אצל השר אני אומר לך, הפוסל במומו פוסל. לך תעשה את העבודה שלך ותביא לשר תיקון חקיקה במקום לבוא לחברי הכנסת ולשאול למה לא עשיתם את זה.

לא באתי אליך, באתי לסגן השר. זה באמת נושא חשוב.

פוליטיקה תעשה מחוץ לוועדה הזאת. לא על החיים ועל המוות.

זו פוליטיקה.

אז אתה כנראה לא מכיר אותי מספיק טוב. אצלי לא עושים פוליטיקות.

אמרו שהם מאוד רוצים ממשק, אז אני שואל למה לא קודמה חקיקה?

אם אתה יותר טוב, אז תעשה.

הגיע הזמן שניקח ברצינות את הנשים שיושבות בבית, את הנשים שנמצאות במצוקה, נשים שמפחדות ובמקום להגיד אתם לא עשיתם בממשלה שלכם, למה שאני אעשה? זה לא עובד ככה, אנחנו נצא מהוועדה הזאת עם תוכנית עבודה סדורה, לפחות בכל מה שקשור בהיבטים של הוועדה שלי יהיה פה ממשק ואם לעשות תיקון חקיקה נעשה תיקון חקיקה כדי שהדברים יעברו. אם זה ממשלתי זה יקרה בממשלתי, אם תצטרך את העזרה שלנו תקבל את מלוא העזרה שלנו בלי פוליטיקה.

את טועה בדבר אחד, את לא נוהגת בו מנהג של כבוד, הוא בסך הכול היה פקיד רישוי זמני מטעם השר לביטחון פנים. גם הוא הפיק רישיונות.

אני לא מתייחסת אישית.

חשוב שידעו את העובדות, הוא איש פוליטי, יועץ של השר - - - והוא יושב פה על תקן של מה?

נשתדל לא להתייחס אישית לגופו של אדם. דבר אתו על המקצועי.

אני מדבר מקצועית. בניגוד לחוק, עד שפסלו את זה שהוא פקיד. זה הסיפור.

נמשיך לשמוע את חברי הכנסת, אתם תרשמו את השאלות ואנחנו נצא מפה עם תוכנית עבודה. אני מאמינה ברווחה שהם רוצים לעשות עבודה אבל הם גם ישקפו את המציאות, איפה הם כן יכולים לעשות ומה לא יכולים לעשות. חברת הכנסת אלהרר בבקשה.

אנחנו מודעים לצורך בביטחון, אף אחד לא כופר בדבר הזה, אנחנו מבינים שהייתה עליה בבקשות אבל אי אפשר להפקיר את הנשים והילדים. אני לא יכולה לשמוע טענה שאומרת למה לא עשו את זה בעבר? אתם הממשלה, אתם מסרבים להכיר בזה כנראה, יותר נוח ללכת לרקוד ולצרוח טרנספר, אבל הגיע הזמן שתתפקדו ואל תבואו ותאשימו ממשלה קודמת.

הממשק צריך להיות לא רק עם משרד הרווחה, הממשק צריך להיות גם עם ביטוח לאומי. לביטוח לאומי יש נתונים. אנחנו מדברים על ממשק מחשובי. לביטוח לאומי יש נתונים לגבי נשים שמתמודדים נפשית, למה אין ממשק כזה? גם בזה הם רוצים להאשים?

בסוף, כמו שהדוגמה שהבאתי עם החייל, כשאנחנו מדברים על מתמודד נפשית - - -

לא אמרתי שזו תהיה פסילה אוטומטית אבל זו בהחלט צריכה להיות נורת אזהרה. אני לא מקבלת עמדה שאומרת שבשם הביטחון ניתן נשק לכל מי שמבקש. אי אפשר לסבול את זה ואני מאוד מקווה שזה לא מה שמתכוון השר. יש חשיבות עצומה לממשק אמיתי, לא לחברות בין משרדים, שזה חשוב כי זה נותן פתח, אבל החקיקה צריכה לבוא. אם השר לא מסוגל לחוקק את החוק, יעדכן את הכנסת והכנסת תביא אותו אבל הוא יצטרך לקבל אותו.

אני מאמינה שהשר יעשה את התיקונים.

רציתי להאמין ולדעתי זה הדיון השישי.

לכן חשוב לי שנתמקד במהות ונראה עם איזו תוכנית עבודה אנחנו יוצאים. בבקשה חבר הכנסת סגלוביץ'.

צריך להסתכל פה על תמונה כוללת. אי אפשר לרוץ מוועדה לוועדה, חייבים לראות תמונה כוללת. אין תמונה כוללת. מה שיש בתוך האירוע הזה זו החלטה פוליטית - ישראל מתחמשת. מול הדבר הזה, גם אם זו החלטה, צריך שהתהליך יהיה תהליך ראוי. המשרד לביטחון פנים עשה תהליך עקום, לא אני אומר את זה, רשות ההסדרה שבודקת את התהליכים בממשלה אומרת את זה, תקראו את הדוחות. אנחנו באים עכשיו מהוועדה לביטחון פנים, בה אנחנו מאפשרים לאנשים שלא עושים אימון, פותרים אותם מאימון של ירי 40 כדורים והדרכה, זה מה שעבר עכשיו בוועדה, בגלל המצוקה של כוח אדם. אין שום סדר והיגיון חוץ מאג'נדה פוליטית.

אל מול כל זה יש סיפור מקצועי. בסיפור המקצועי, אני אומר את זה בכאב כי אני הייתי שם, המשרד לביטחון פנים בכשל מקצועי ערכי מן המעלה הראשונה. ישב בוועדה אחרת ישראל אבישר, ראש האגף שכבר התפטר, בשל העבודה שאנשים שאינם מורשים נתנו רישיונות. הבטיחו בוועדה שם שיחזרו לריאיון, מדברים פה על ריאיון פרונטלי? אמרו שיחזרו לפרונטלי, אתם יודעים מה זה ריאיון טלפוני, מי יודע מי נמצא בצד השני של הקו בכלל?

נכון, עם כל הנוכלים שיש, השם ישמור. אין טוב ממראה עיניים.

האירוע הזה הוא הרבה יותר גדול. בסוף, הממשק הזה שמדובר בוועדה מאוד חשוב, אבל לא רק הוא, יש עוד ממשקים רבים. לפני הכול, לעשות סדר במה שיש. במה שיש יש בלגן.

חבל שלא עשית את הסדר הזה כשהיית סגן שר.

עוד כמה תתלו בשנה הזאת? כמה?

יש עובדות בסיפור הזה, הייעוץ המשפטי אומר שהוא נמצא בבדיקה של חלק מהדברים שנתנו שלא כדין ומה המשמעות החוקית של העניין הזה.

יש את החלק הזה, מה אתה ממליץ כרגע?

מה שאנחנו צריכים זה לקבל תשובה לגבי הנושא של הדיון הזה משני שרים, עם לוחות זמנים. תוך שבוע צריכים מהמשרד לביטחון לאומי, משרד העבודה והרווחה, מהם לוחות הזמנים לממשק מחשובי? יכול להיות שהם יגידו שזה ייקח עוד זמן ויכול להיות שזה ייקח עוד זמן, זה בסדר, אבל שנעקוב אחרי זה. חייבים ממשק מחשובי. אם יגידו שאי אפשר את זה עכשיו, זה לוקח חצי שנה, גם בסדר, אי אפשר לתקן את העולם ביום אחד לגבי זה. אבל אנחנו כל הזמן רצים ממקום למקום ובפועל האירוע הזה לא מנוהל והממשלה והמדינה שהתפרקה מהאחריות שלה ב-7 לאוקטובר מפריטה את האירוע.

לא, כי אתה עשית הרבה מאוד.

משפט נוסף, אני פונה לאנשים מהמשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ביקש לשנות גם את הטופס, אנחנו יודעים שיש מהלך כזה בין משרד הבריאות למשרד לביטחון פנים, גם על זה אני רוצה לדעת מה התשובה. האם זה שונה? כי גם התהליך הרפואי היום הוא תהליך שמשרד הבריאות חושב צריך לתקן אותו. כלומר יש פה תהליכים נוספים שצריך לטייב אותם עם הזמן. פה אני לא עומד עם סטופר על אף אחד, אבל עצם העובדה שהם מחלקים רישיונות בצורה מופרעת כזו, פשוט מופרעת, בשם אג'נדה פוליטית, זה האירוע הגדול פה.

רצח תמיד היה, זה לא דבר חדש, למה לא טיפלתם בזה כשאתם הייתם בשלטון.

יש משמעות לריאיון פרונטלי, כשבן אדם יושב מול פקיד רישום הם רואים מיהו.

אז אני רוצה לחלק את זה לשלושה נדבכים: הטיפול בבקשות קיימות, במיוחד בזמן החירום שאנחנו ערים לזה שיש גידול עצום. הנדבך השני הוא הכרת הממשקים והנדבך השלישי היא הבדיקה שמבקשים גם חברי הכנסת על מה שקרה עם 14,000 רישיונות. התשובה של משרד הבריאות בתוך הממשקים, אבל אנחנו צריכים לעשות סדר, למשל בנושא הטיפול עכשיו, זה צריך להיות פרונטלי, כמה תקנים הוסיפו לכם, דברת על שמונה שהתווספו, איזה הכשרה הם עברו? האם הם עומדים בעומס? אני רוצה שתענו על כל השאלות האלה בצורה מסודרת.

לגבי הקמת הממשקים, אתם יודעים בדיוק מה השאלה. זו שאלה מאוד פשוטה, שכל אחד יסביר מה הוא עשה, כמה מפגשים היו ואיך מתקדמים מכאן והלאה. לא רוצים לשמוע שאין אפשרות חקיקה. יש דברים שהם לחקיקה ויש דברים שלא. בבקשה חבר הכנסת דלל.

אני רוצה להפריד בין הנושא של הנשק בכיתות הכוננות לבין הנשק הפרטי, אקדחים וכך הלאה. אין ספק שיש צורך ליצור מערכת הנתונים בנושא של נשיאת נשק, היום במדינה זה דבר הכרחי, אבל צריך גם איזונים. צריך לשמור את הנושא של מסוכנות לנשים, לילדים.

זה פחד אלוהים.

בוודאי, אני גם מתכוון לקיים ישיבה מתוכננת לשבוע הבא בנושא המסוכנות לילדים כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.

חסר לנו שנהיה פה אמריקה.

אין ספק.

את יודעת מה אחוז נושאי הנשק באמריקה לעומת ישראל?

סליחה, אל תפריע לי.

דוד, אנחנו מכבדים מאוד את המשתתפים אבל אתה לא יכול להתפרץ.

אין ספק לא הינו ערוכים למתן כמויות כאלה של נשק, בגלל שלא היינו ערוכים, יכול להיות שלא חשבנו על כל ההיבטים.

הקמפיין נעשה עוד לפני שהיו תקנים.

זה נכון שאין מספיק הכשרות, אין מספיק מטווחים, יש הרבה מאוד בעיות. אבל אני מתחיל מהטופס הפשוט, טופס הבקשה. בטופס הבקשה לא כתוב לצרף אישור רפואי. זה המינימום. תבקשו מאותו אדם שיביא טופס רפואי.

יש הצהרת בריאות של רופא ושל הבן אדם. שיעורי בית בסיסיים.

יש, יש הצהרה.

חברת הכנסת סון הר מלך, מה קרה? גם אם הוא טעה, הוא אומר משהו שהוא ראה, אם הוא טעה, נתקן אותו.

קודם כל, אם טעיתי, אני חוזר בי. אבל כתוב לוותר על זכות הסודיות, לא כתוב, להביא מקופת חולים את התיק הרפואי.

הוא חייב ללכת לרופא.

הוא אומר שככה זה בטופס שהוא ראה.

כתוב. אפילו חברי כנסת שעושים הליך מקוצר חייבים שרופא יראה אותם ורואה את כל התיק הרפואי שלהם.

אם הם אומרים שזה קיים, אנחנו נבדוק את זה.

חברת הכנסת תמנו, אפילו חבר הכנסת סגלוביץ' דיבר על לתקן את זה, אבל הטופס קיים.

חבר הכנסת דלל, יש טענה שזה קיים, אם זה קיים אנחנו נבדוק. בינתיים תדפיסו ותראו לנו.

אני לא ראיתי בטופס. בכל מקרה, אני חושב שהממשקים שדיברו עליהם הם מאוד נכונים. לא רק שהם נכונים, חייבים. הממשקים שדיברו עליהם מאוד חשובים, אם זה משרד הרווחה, אם זה משרד הפנים, רשות האוכלוסין.

- - -

עוד הערה שלך ואתה בחוץ.

אני שואל כדי לדעת.

עוד הערה אחת שלך ואתה בחוץ, תבחר.

משרד הבריאות, קופת חולים וכך הלאה, אלה ממשקים שחייבים להיות, אני חושב שזה נושא טכני שאפשר לגרום שיבוצע מיד. הייתי עושה עוד דבר אחד פשוט ביותר אבל מאוד חשוב, המלצה של חבר קרוב של אותו אדם שמבקש.

אולי של הילדים?

יש בעיה עם הילדים, חשבתי של האישה, אבל זה לא ילך. אם אני בקשר טוב עם אשתי והכול בסדר אז אין בעיה, אבל אם לא, זה יכול להוות גם איום. לכן לא הייתי מבקש מהאישה או מהילדים. אני חושב שאותו חבר, אם הוא יחשבו שיש משהו לא בסדר, הוא יחשוב פעמים אם לתת את ההמלצה.

הייתי אומרת ממנהלי העבודה.

כשאני הולך לריאיון, מישהו נותן לי המלצה. אני מעלה את זה כרעיון, זה יכול להיות ממקום עבודה, יכול להיות חבר, יכול להיות בן משפחה או כל אחד אחר.

תודה חבר הכנסת דלל, חברת הכנסת קטי שטרית, ברוך רופא חולים, בבקשה.

ברשותך התייחסות קצרה לפני, לגבי מה שאמר חבר הכנסת דלל, דיברת על מסוכנות, בין היתר לילדים, לא דובר על זה, אבל אחת ההמלצות שעלתה, גם בדו"ח מבקר המדינה ב-2014 ואם אני זוכרת נכון גם בדו"ח ועדת רונן, נגעה לעניין הכספת. היום, מי שמבקש או מקבל רישיון, מצהיר על זה שקנה כספת, אבל אין איזושהי דרישה להציג אסמכתה. הנושא של זה שצריכה להיות דרישה להצגת אסמכתאות לרכישת כספת עלתה לדעתי בעשור האחרון לפחות פעמיים וזה משהו שלהבנתי הוא בתוך המשרד עצמו ולא קשור לממשקים.

(היו"ר קטי קטרין שטרית, 12:06)

כפי שאמרה היושבת-ראש, הבעיה היא עם הממשקים. יש מספר משרדים שנשענים על המשרד לביטחון פנים. כביכול המשרד לביטחון פנים, ששם נמצאת המשטרה, אם חלילה קורה רצח אז המשטרה נותנת את הדין והתחושה הפנימית, לפחות שלי, אחרי ששמעתי את הדברים, שמשרד הרווחה נמצא איפה שהוא, משרד הבריאות, שהוא המבחן העיקרי לדעת אם אדם יכול לשאת נשק או לא, לא שומעים אותו. אני לא רואה כאן אחריות משותפת. הם נשענים על המשרד לביטחון פנים.

קודם כל זה אינטרס. נמצא פה היועץ של השר וצריך להעביר מסר חד משמעי. המסר שאתה צריך להעביר לשר בצורה חד משמעית, לפחות ממה שאני מרגישה, שאי אפשר יהיה לתת רישיון לאף פונה אם משרד הרווחה לא נותן את דעתו, אם משרד הבריאות לא נותן את דעתו אבל לא אחרי תקופה מסוימת או על הדרך.
נשים דברים על דיוקם, אני יודעת לפי הנתונים שזה לא רק עניין של ירי? כשרוצח נתעב רוצה לרצוח הוא יכול לרצוח גם עם סכין או בחנק ולצערנו הרב אני חושבת שמספר המקרים גדול יותר בסוג הזה מאשר בירי. אבל היות ואתם נותנים את הכלי, אתם צריכים לדאוג לכך שהמשרדים האחרים יהיו אחראים לא פחות מכם.

אני חושבת שאין חולק על זה שהדברים צריכים להיעשות בצורה אחראית. גם אין חולק על זה שהקמפיין היה הטבח, זה היה הקמפיין, לכל מי שמנסה להציג פה קמפיין שהיה לפני. הקמפיין היה זה שראינו איך באירועי ה-7 באוקטובר איך נשק הציל חיים. איך אקדח הציל בית, בניין. איך נשק ארוך הציל שכונה, רחוב. לכן אני אומרת על אלה שאמרו שהקמפיין התחיל לפני שהיו התקנים, הקמפיין התחיל לא אז אלא בטבח שהיה פה ב-7 באוקטובר, שם הוא התחיל. זה קמפיין איום ונורא.

אנחנו צריכים להבין שיש לנו אחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל. פעם אחת פשענו כלפיהם בזה שלא אפשרנו להם להגן על החיים שלהם, שלקחנו נשקים. בפעם השנייה אנחנו יכולים לתקן ואנחנו צריכים לתת לאזרחי מדינת ישראל את האפשרות להגן על החיים שלהם.

אני רוצה להתייחס לריאיון הפרונטלי שנצמדים אליו. הריאיון הפרונטלי הוא ריאיון שמתרחש 20 שניות. שואלים אותך למה אתה חושב אתה שאתה צריך לקבל את הנשק? לא משנה מה התשובה, זהו, נגמר, זה הריאיון הפרונטלי. זה היה כך מאז ומתמיד. כל אלה שיושבים פה ופתאום דורשים כל מיני מענים ושינויי חקיקה, שכשהם היו שם כנראה שהבעיות האלה לא היו, לכן הם לא מצאו לנכון לייצר פתרונות.

אתם 30 שנה בשלטון, 30 שנה.

לא הפרעתי לך. אני חושבת שהמענים צריכים להיות, התיקונים צריכים לקרות. אבל אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת שטרית, לא באתי לוועדה רק לדבר מלמעלה, הלכתי ולמדתי את הנושא הזה לעומקו וכשאתה נכנס לתוך הרזולוציות אתה מגלה להפתעתך הרבה שנכון שכולם מדברים על ממשקים ועל היכולת לקבל את המידע והחשיבות של הדבר הזה, על זה כולם יודעים לדבר הרבה שנים, אבל אף אחד לא מבין שיש פה צורך באחריות שווה לגל הגורמים בתוך השולחן הזה.

בסוף, אדם שלא יקבל נשק, או שהמשרד לביטחון לאומי יחליט שהוא לא נותן לו נשק, הוא יגיש ערער, הוא לא יקבל את הדין בשלוות נפש. מי לוקח אחריות על הדבר הזה? המשרד לביטחון לאומי, שאין לו שמץ של מושג כי פשוט הוא קיבל שם, למה לבן אדם אסור? מי לוקח את האחריות? מי יגיע לבית הדין כדי לתת את התשובה לערער הזה?

מגיעים משרד הרווחה ומשרד הבריאות ואומרים שהם מוכנים להיות שם, הם רוצים את הממשק הזה, אבל כשזה דורש מהם להיות בתהליך הזה עם המשמעויות של התהליך הזה, שם זה כבר פחות מתאים להם. לכן אני אומרת אם אנחנו רוצים לייצר ממשק כזה, בוודאי ובוודאי אנחנו צריכים לראות איך יש בממשק כזה חלוקת אחריות שווה, שכולם מבינים מה תחומי האחריות שלהם, גם אחרי שאותו אדם מחליט להגיש ערעור, גם אחרי שאדם לא מקבל את הדין.

אני רוצה להתחבר גם לדברים שנאמרו מקודם, כל אירוע כזה, לצד זה שאנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל את האפשרות להגן על עצמם, אנחנו רוצים להגן גם על האזרחים עצמם ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מהדקים את האפשרות למשהו שיכול להיות שניתן נשק ובסוף יפגע באדם אחר.

יש נתונים שממש לא אוהבים בארגוני הנשים, אני מוכרחה להיות נאמנה לנתונים ולהגיד אותם כי יש מי שמנסה להציג כאילו יש פה תופעה שאזרחי מדינת ישראל אלימים, תוקפניים, זה נוח ללכת למקומות האלה. הנתונים מראים אחרת, אנחנו רואים בעשור האחרון, עכשיו תראו שיתחיל להיות פה - - -

כשאת מכפישה אז ברור שתהיינה תגובות.

סליחה, חברת כנסת מדברת, מי שירצה רשות דיבור, יקבל.

את ההכפשות אני קיבלתי מכם כשהעברתי את החוק להחמרת ענישה על פגיעות מיניות על רקע לאומני, כשאתם ישבתם כולכם - - -

מי זה "אתם"?

לא דיברתי אתכם.

ביקשתי לא להפריע. אני אתן לך להתייחס. תנו לה לסיים.

לא התכוונתי אליכם. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם במהלך העשור האחרון, מכלי נשק ברישוי, מתוך 251 נשים שנרצחו, המספר עלה לצערנו הרב, אבל רק מהנתונים שיש לי, לצערנו הרב יש ב-10 השנים האחרונות 11 נשים שנרצחו מכלי נשק ברישוי.

במציאות שבה כמות הרישיונות הייתה - - -

אני אאלץ להוציא אותך. תגיבי בתורך, תני לה לסיים את דבריה בלי להפריע.

לעומת זאת, מכלי נשק שהסתובבו באופן לא חוקי נרצחו 70 נשים. מסכין וחפצים אחרים נרצחו 77 נשים. אז אני אומרת, אני רואה כל כך הרבה דיונים סביב הנושא של כלי נשק ברישוי, אם אנחנו לא רוצים לעשות פוליטיקה אלא באמת להיות נאמנים לאמת אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים לזה ואולי הדיונים בכנסת צריכים להיות איך אנחנו אוספים את הנשקים שהם לא ברישוי, אם אנחנו רוצים להביא מענה אמיתי, הגנה לנשים במדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל. אז יש לנו דיונים שהיו באמת צריכים להתנהל פה אבל יש מי שרוצה לכוון את זה לשם. הנתונים מדברים בעד עצמם, אנחנו באמת נעשה הכול כדי להדק במה שכן אפשר ולתת מענה כדי שהנשקים ברישוי יתנו מענה למה שהם צריכים לתת מענה וזה הגנה על אזרחי מדינת ישראל.

אלוהים עדי שאני לא מבינה איך דיון כל כך ענייני, שהמטרה שלו להגן על ילדים ועל נשים, הפך להיות כלי לניגוח פוליטי. אני בכלל לא מתעסקת מי היה בשלטון ומה עשו, אני כן מתעסקת איך אנחנו פותרים בעיה.

כולנו רוצים לפתור את הבעיה.

זה לא נראה כך.

הבעיה לא נולדה מהכנסת הנוכחית, היא כבר הייתה קיימת.

היא לא נולדה בכנסת הנוכחית, את רוצה לטפל בה או להשאיר אותה?

אני רוצה לטפל ואמרתי שאעשה הכול כדי לתקן.

מצוין. אפשר לשלב כוחות לטובה.

זה דיון מאוד ענייני. המטרה שלו בעיני כפולה, כשחלוקת הנשקים תהיה בהתאם למנהל תקין, דבר שני, להגן על אוכלוסיות פגיעות. הדבר הזה צריך להתקיים. אם רוצים ניגוח פוליטי עכשיו - - -

חלילה. דווקא סיכמת את זה יפה מאוד, אלה שתי מטרות חשובות מאוד.

אם רוצים לטפל בבעיה, יש כלים, אני לא מבינה למה מסרבים לקבל אותם. כמה דיונים עוד נקיים על אותו דבר בדיוק? כשאין ממשק עם משרד הרווחה ואין בכלל ממשק עם ביטוח לאומי. שאלתי את האחראי במשרד הרווחה, שייתן לי תרשים זרימה. אם אני רוצה לקבל רישיון נשק, מה ההליך? אתם אומרים שהיום יש ריאיון בטלפון של 20 שניות, אבל עדיין 20 שניות שאמורים לראות מישהו. דבר שלא מתקיים. מי נותן את הרישיונות היום. האם זה עדיין בנות שירות לאומי? כן או לא? האם זה בהתאם למנהל תקין? דבר שלישי, איזה פילטרים יש? מי הגורם שאומר זה כן וזה לא, מעבר לכללי התבחין? מה קורה שם?

לגבי הנתונים, אני לא מכירה את מקור הנתונים של חברת הכנסת סון הר מלך.

זה מחטיבת החקירות של המשטרה. אני יודעת שלכם תמיד יש נתונים אחרים.

הנתון נכון, הוא הוצג בוועדה לביטחון לאומי.

אני לא מתווכחת עם הנתון, אני רוצה להגיד שני דברים על הנתונים האלה, שצריך לשים לב אליהם, קודם כל אנחנו מדברים על עולם אחר אצל נרצחות יהודיות וערביות, צריך לשים את זה על השולחן, רוב הנרצחות הן ערביות.

139 מתוכן הן ערביות.

ברוב המקרים של נרצחות ערביות, הרצח לא מפוענח לכן אין את המידע הזה.

מה זה משנה?

זה משנה כי לגבי הנרצחות היהודיות תמונת המצב שונה ומיטב זכרוני, בחלק גדול מהמקרים שזה נעשה בנשק חם, הנשק היה ברישיון.

כל מקרי הרצח של נשים יהודיות בשלוש השנים האחרונות בנשק חם, היו בנשק חם ברישיון.

אבל מה המספר? כי אין נשק לא חוקי במגזר היהודי, מה זה הנתון המגמתי הזה?


(היו"ר פנינה תמנו, 12:20)

כל אישה היא עולם ומלואו, תפסיקו עם הסיפור של יהודים או לא יהודים.

הערה שנייה, אנחנו בעולם שחסר לנו הרבה מאוד מידע. פנינו לבקשת חבר הכנסת פוגל ביוני, מהלך הדיונים, לא במסגרת הקונסטלציה הנוכחית, יש הרבה מידע שחבר הכנסת פוגל ביקש לדעת, שהיום לא נאסף ברשויות.

הוויכוח הזה לא רלוונטי, אנחנו יודעים שאם נשק מגיע לידיים הלא נכונות, הפוטנציאל של אותו גבר, אם הוא אלים, לרצוח את אשתו, די ברור. לכן בואו נתקדם. יש את הטיפול בבקשות קיימות כרגע, עם כל העומס שיש והצורך לטפל בזה וייעול של הדבר הזה, כולל התקנים שהוספו, כולל כמה תקנים צריך, כולל הריאיון הפרונטלי שדיבר עליו חבר הכנסת סגלוביץ', אל מול הקמת הממשקים. תתייחסו בבקשה לשני הנושאים האלה.

גברתי היושבת-ראש, נקודה אחת, דיברנו על החשיבות של הממשק הזה, אבל צריך לראות שכולם לוקחים אחריות שווה. ברגע שאדם מגיש ערעור, בסוף משרד לבל"מ מקבל שם - - -

המטרה שזה יעבוד כמו שצריך, בלי זריקת אחריות של אף אחד מהגורמים. לכן אני משתדלת לשים בצד את כל הדיונים מסביב, בואו נתמקד.

צריך לדעת שיש את האירוע הזה כדי לתת עליו מענה.

המטרה היא שמי שצריך לקחת אחריות ייקח וכולם יעשו הכול כדי שנעלה על המסלול כי כרגע זה לא מציג אותכם, דווקא כמי שעושים עבודה מאוד קשה, זה לא מציג אותם באור טוב, את אף אחד וכולנו בעד המטרה וכולנו מסכימים שזה יגיע לידיים הנכונות, אנחנו צריכים להבין איפה הבעיות ולהתחיל להסיר אותם, בין אם זה כוח אדם, הקמת פלטפורמות טכנולוגיות ובין אם אלה תיקוני חקיקה.

לכן אנחנו פועלים באמצעות שש לשכות כלי ירייה ועוד שני מוקדים שם הסמכנו עובדי מדינה לפקידי רישוי מוגבלים לשני תבחינים שציינתי אותם, שירות בכוחות ביטחון ומגורים בישוב זכאי בלבד. במקביל אנחנו בתהליך מואץ לגיוס 50 פקידי רישוי תקניים.

50 תקנים שהתווספו קבועים או זמנים?

הם גויסו כקבועים נצטרך אותם לטווח הרחוק, אנחנו מגייסים אותם למוקד ארצי, נכשיר אותם והכוונה שעד סוף פברואר נשלים את המלאכה בנושא ונקווה שלא יהיו עיכובים. זה אמור לשפר את הקצב בטיפול בפניות של רישוי פרטי ולאפשר ללשכות לטפל בתבחינים המורכבים יותר, בהם צריך לקרוא לאנשים למפגשים פיזיים.

אפשר לומר לפרוטוקול שעד סוף פברואר כמעט יוכפלו מספר התקנים?

את יודעת איך הליך מכרזי מתחיל, אנחנו מניחים שלא תהיה בעיה, אנחנו עושים את הכול.

המטרה היא לעמוד במשימה עד סוף פברואר.

במקביל מכשירים מתחם חדש בכניסה למשרד, מכשירים סביבה פיזית, עם המחשוב וכל מה שקשור בזה ועם שדרת ניהול, על מנת לשפר באופן משמעותי, במקביל למה שאנחנו עושים כיום. לגבי שאלת חברת הכנסת אלהרר, ראשית הצירים מתחילה כשהבן אדם מגיש את הבקשה, יש לנו מוקד תקשוב בנתניה, שם יש גם מוקד אנושי לשיחות טלפניות, אבל יש גם קו שני שם בודקים היטב את כל המסמכים, לראות שאנשים הגישו את הבקשה כמו שצריך, עם כל הטפסים. כשהבקשה מוגשת, פתחנו אזור אישי, מה שלא היה בעבר, בו אנחנו מעבירים את הבקשה כדי שאותו בן אדם יוכל להשלים את המסמכים באזור האישי ואז הבקשה חוזרת בחזרה להמשך טיפול. ברגע שהדברים נבדקו והם תקינים, זה השלב הראשון.

מכאן זה עובר לטיפול הלשכות והמוקד הארצי, כאשר לגבי אישורים לשני התבחינים, אנחנו מקלים על הלשכות, הלשכות מטפלות בתבחינים המורכבים יותר כמו רישוי ארגוני ואישורים מותנים. כשהבקשה עוברת מהמוקד, שזה ראשית הצירים, הולך לבדיקה אצל המשטרה בבדיקת שירות פלילי, הולך למשרד הבריאות בממשק לכשירות נפשית וככל שאמרתי שיש בעיה, אם המשטרה לא מאשרת אנחנו או משרד הבריאות דוחים את הבקשה, אלה שני הממשקים שיש לנו.

אנחנו בעבודה כרגע להשלים את הממשק עם צה"ל שגם המסמכים מצה"ל יגיעו ישירות מהממשק אלינו כדי שלא תהיה יד אדם שתתעסק עם הטפסים, מצאנו כבר מספר זיופים והגשנו תלונות במשטרה על אירועים שאנשים ניסו לזייף טופס 830, לכן אנחנו רוצים להימנע מזה שמישהו נוגע בטפסים שהוא צריך לקבל מגורם חיצוני שמאשר את זכאותו.

אגב, הממשק היה פותר את זה. זה היה ישר קופץ.

זה לא תלוי בנו, תלוי בצבא.

מתחילים להקים אז כל אחד אומר שזה לא תלוי בו. אם היית שואל אותי בשאלת האחריות, מי אמור לתכלל את זה, זה אתם, אתם אמורים לתכלל את זה.

אנחנו פעילים באינטנסיביות גבוהה. אם הצד השני לא יעשה את הפיתוח, לנו יש מערכת אופיר משודרגת וחדשה והצבא צריך להתממשק אלינו.

אמרתם להם בואו נתממשק?

אנחנו בישיבות אתם, זה בתהליך.

הרווחה גם מתחילים להתכנס להתממשקות?

לגבי הרווחה, בהמשך לכל הדיונים שהיו, אני אישית עשיתי את הדיון האחרון, דייקנו את המידע שאנחנו נעביר להם, את הקבצים שנעביר להם. הם צריכים לעשות את הערכת המסוכנות וכמובן להעביר לנו אינדיקציות ככל שיש אינדיקציה כזו או אחרת על מסוכנות, כדי שאו ניקח את הרישיון במידה ויש רישיון, או שנמנע ממבקש הבקשה לקבל רישיון. לגבי מבקש הבקשה, כפי שכבר נאמר, צריך לתקן חקיקה, אבל זה במקביל. החלק שלנו בממשק יכול לקחת בין חודשיים לשלושה חודשים כדי להשלים את הממשק בצד שלנו. אבל אם הרווחה לא ישלימו את החלק שלהם, זה לא ידבר.

לגבי הביטוח הלאומי, גם לימור וגם אני לפני מספר שנים ניסינו לקדם אתם ממשק, הרמתי ידיים בזמנו, מה שאני לא נוהג לעשות, אבל ראיתי שאין סיכוי.

מה היה הטיעון? למה לא? חוק הגנת הפרטיות?

כן, הגנת הפרטיות. אבל אין חולק שצריך את זה.

אפשר לתקן חקיקה.

יש חקיקה על העברת מידע.

נבדוק את זה עם ביטוח לאומי. לא הזמנו אותם, אז אנחנו לא יכולים לבוא בטענות.

לגבי מה שחבר הכנסת סגלוביץ' העלה, מה שנמצא בבדיקה אצל משרד המשפטים לגבי השירות הלאומי - - -

מי הכניס אותן? איך הבאתן בנות שירות לאומי עשיתם להן הסבה?

הכשרנו אותם כמו שצריך, עמדתי הייתה שהן ראויות לעסוק בשני התבחינים האלה וגם היום עמדתי היא כזו, למרות שבמשרד המשפטים חשבו אחרת. אבל ברגע שמשרד המשפטים החליטו, הפסקנו את זה ובודקים כרגע לגבי אותם רישיונות.

השהיתם את כל הרישיונות הספציפיים שהם העבירו?

לא השהינו, כרגע הם בתוקף, ברגע שיקבלו החלטה במשרד המשפטים ננהג כפי שיוחלט במשרד המשפטים.

יש עתירה תלויה ועומדת בנושא.

כרגע הרישיונות תקפים וככל שיוחלט אחרת ננהג כפי שיוחלט בנושא הזה.

מה הצעדים קדימה בממשקים?

לגבי הממשקים, העברנו למשרד הרווחה, הם צריכים לתת לנו תשובה לגבי המידע שאנחנו מעבירים אליהם, שאכן זה מקובל עליהם.

גם בפעם הקודמת הייתם בפינג פונג הזה.

התקדמנו, עשינו עוד ישיבה ודייקנו את הדברים. תשמעו אותם בנושא הזה.

מה לגבי זמנים? מתי הממשק הזה עומד פיקס?

יש צד שני, אם הוא לא יעשה את החלק שלו?

החלק שלך מוכן?

ייקח לי בין חודשיים לשלושה להשלים את החלק שלי.

ואז, כמה זמן נדרש לחלק של הרווחה ושל הצבא?

הם צריכים לענות.

אבל אתה מתכלל את זה, אתה מדבר אתם. בראייתך?

אני לא טכנולוג, אני לא יכול לענות בשמם.

אתה לא טכנולוג אבל אתה מוביל מדיניות.

יושב פה סאיד, שיגיד כמה זמן ייקח להם.

אני רוצה להשלים כמה דברים ולדייק אותם. אחד, אנחנו יישמנו את כל מסקנות דן רונן כמעט במלואן. פנינו לכל הגופים, גם לצה"ל, גם לביטוח לאומי, גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה. בזמנו, אף אחד מהגופים האלה לא נענה ליישום המסקנות, צריך לשים את זה על השולחן.

איך פנית? טלפונית?

קיימנו ועדות, יש פרוטוקולים, הכול מתועד. נשלחו מכתבים על ידי השר דאז, גלעד ארדן, על ידי המנכ"ל, לכל הגופים האלה, לא פעם אחת. ארבעה חמישה מכתבים בכל פעם, הכול מתועד באסמכתאות. יש לנו אסמכתאות לכול, אם רוצים, אנחנו יכולים להציג הכול. הכול נעשה כדת וכדין. ישבנו עם כל הגופים האלה, תזכרנו אותם במכתבים במשך כמעט שנה. לא נעשה. האשמה היא לא במשרד לביטחון לאומי.

אנחנו לא מחפשים אשמים כרגע, כשנרצה, אנחנו נחפש. אנחנו רוצים שזה יעבוד.

אבל אנחנו את החלק שלנו עשינו.

מאז גלעד ארדן היו עוד כמה שרים.

אבל כשמשרד מהצד השני לא נענה - - -

זה לא פותר מאחריות.

נכון, אבל עם צה"ל המשכנו גם אחרי זה וצה"ל נעצר בגלל הקורונה ובגלל בעיות כוח אדם. עצר

זה לא פותר מאחריות.

השאלה אם פניתם שוב.

פנינו. עם צה"ל אנחנו עדיין בדין ודברים כבר ארבע שנים. שלוש שנים זה פותח ונעצר. היה דיון שבוע שעבר, צה"ל התחייב לתת תשובה תוך מספר שבועות לקיום הממשק. אני רוצה לדייק עוד דבר, כל מבקש בקשה נבדק קבוע אחת לחודש בבדיקה הכי מורחבת שיש למשטרת ישראל לעניין מסוכנות פלילית. הוא נבדק מודיעינית, הוא נבדק על כל המידע שמצטבר לגביו וככל שעולה מידע ומגיע אלינו בממשקים המקוונים, הרישיון מבוטל. כנ"ל גם עם משרד הבריאות, האדם הזה נבדק באופן שוטף. אף אחד לא נשאר במשך כל תקופת הרישיון ללא קבלת חוות דעת משני הגורמים הממליצים הקבועים בחוק. אלה דברים שאנחנו רוצים לדייק.

בהמלצות ועדת רונן, לפחות ממה שאנחנו בדקנו, המשרד באמת מילא את ההמלצות שנגעו לממשקים עם גורמים אחרים, אבל כמו שגם אמרתי קודם לעניין הכספת, המשרד לא מילא חלק מההמלצות שנגעו לעבודת המשרד עצמו. אחד הדברים שכבר ציינתי זו הכספת, הדבר השני לעניין הריאיון, נאמר קודם שהריאיון הוא 20 שניות ולכן הוא לא יכול להגיד יותר מידי, אחת ההמלצות של ועדת רונן הייתה לעבות או להכניס מבחן אחר פסיכולוגי בתוך הריאיון שעוברים המבקשים. אז רק לדייק את זה שלא כל ההמלצות של רונן יושמו על ידי המשרד.

בחנו את עניין הכספת, גברתי היושבת-ראש, להביא אסמכתה על קבלה של רכישת כספת אפשר גם את זה לזייף.

זו לא תשובה. אפשר לזייף הכול.

או שהוא קיבל מתנה או שיש לו את זה בירושה, זה לא היה המדד לזה שיש לו, אבל אנחנו מחייבים אותו בחתימה על תצהיר וככל שקורה משהו ואנחנו מגלים שלא הייתה כספת, הוא לא מקבל רישיון וזו כבר החלטה מנהלית.

צריך פה להדק את החגורה. אני ממליצה שתצאו מהפוזיציה שעשינו את שלנו. יש לנו פה אחריות קולקטיבית וכמשרד מוביל יש לכם עוד יותר אחריות. אני באמת חושבת שבסוף זה הצלת נפשות. זה נושא שהיה אמור להיפתר לפני שנתיים שלוש וזה צריך להיפתר עכשיו ולא לחכות כל פעם למצבי חירום כדי להעלות את הנושאים האלה. אני רוצה לעבור למשרד הרווחה והביטחון החברתי, סאיד תלי, מפקח ארצי, תוכניות ועדות בין משרדיות לאלימות במשפחה, בבקשה.

תודה כבוד היושבת-ראש, קודם כל אעיר לגבי הנתונים, נשק בידיים של אנשים מסוכנים הוא לא רק אמצעי לרצח אלא גם אמצעי לאלימות, דיכוי, איומים, חרדה, פחדים, לא צריך להסתכל רק על השורה של כמה נרצחו אלא נרחיב ונסתכל איך זה משפיע על בני משפחה שחיים תחת איום. אני רוצה לומר שהוקם הצוות המשותף עם המשרד לביטחון לאומי, אגף כלי ירייה, כמובן שגם המשטרה משתתפת. יש כמה דברים שהם קודם כל שיפור הקיים, יש טיוטות שאנחנו מחליפים לגבי כל הנושא של הסדרת אותו ממשק ממוחשב ואם אלה חודשיים שלושה בביטחון הלאומי, אז גם אצלנו זה אותו סדר גודל.

זו בשורה, זה מצוין, יש התקדמות.

מה שזה יאפשר לנו, דיווח ישיר לתוך המאגר ולא כמו שכרגע לימור ואני מדברים ומתכתבים, זה מאוד חשוב, אבל צריך להסדיר את העניין.

זה דו כיווני. תקבלו גם את המידע על מחזיקי הנשקים?

בוודאי, אחרת לא נוכל לפעול. זה לגבי שיפור הקיים. לגבי הנושא שדורש תיקון חקיקה, נכון הוא שאנחנו רוצים להרחיב באותו פורמט לדווח על מקרים מטופלים ברווחה. הכוונה שידוע לנו שהם הגישו בקשה להחזיק רישיון נשק פרטי, מרבית הפניות שמגיעות אלינו מאז פרוץ המלחמה נוגעות לבקשות. חלק מהבקשות, מסתבר אחר כך שלא הוגשו כולם, אבל אי אפשר לעקוב - - -

אתה מדבר על מצב של נשים שחוששות, פונות בעוד מועד?

כן, ואז בעצם זה החלק שכרגע צריך להסדיר.

כמה נשים פנו מאז פרוץ המלחמה?

כל יום יש בקשות כאלה מהרבה גורמים, חלק מטופלות, זה בא מהמטפלים בהם, מדובר בעשרות.

עשרות פניות של נשים שפנו בעקבות הקפיצה בחלוקת הנשק?

אני מדבר על עשרות פניות שמגיעות אלי, לא כל הפניות מגיעות אלי, אבל הפניות שמגיעות אלי באמצעות עמותות או גורמי טיפול בשטח, הן עשרות, כ-50 מקרים. צריך לזכור שהטיפול הוא לא רק כן או לא לקחת את הנשק, זו חבילת טיפול יותר מקיפה, תוכנית הגנה שמתייחסת כמובן לנשק אבל צריכה לכלול אלמנטים אחרים, יכול להיות מקלט, יכול להיות צווי הגנה, כמובן מעורבות משטרה. יכול להיות גם סיוע אחר, יש עמותות שנותנות סיוע כמו פורום מיכל סלה שנותן סיוע ועוד עמותות, זו חבילה יותר רחבה, אבל מה שכן, זה כרוך בהערכת מסוכנות.

אנחנו לא יכולים רק על סמך דיווח, דברו פה על אפשרות להגיע לערעור משפטי, אנחנו מאוד מבקשים שנשים שלא מטופלות אצלנו ופנו, שיפנו. אם זה לא למרכז ברשות המקומית בצורה ישירה, אפשר היום גם לפנות אנונימית לאלומה. אפשר גם בטלפון לנסות לגייס אותו לטיפול. כי בסופו של דבר כדי שאני אדווח, אני צריך איזושהי הערכת מסוכנות. כמובן צריך לשאוף לפגוש את האיש, לפעמים אנחנו לא פוגשים אותו מהרבה סיבות מקצועיות שאולי הוא לא רוצה, אולי זה יגביר סיכון. יש הרבה שיקולים מקצועיים. עניין נוסף, מרבית הנשים שנמצאות בסיכון ובוודאי מאוימות הן מוכרות במשטרה והן אלה שבאופן אוטומטי הולכות להיות מוכרות אצלנו.

אתה אומר שמרבית הנשים מוכרות על ידי המשטרה, או שמי שברווחה היא גם די מוכרת במשטרה?

או שככל שהסיכון גבוה אז אנחנו מדווחים להם, או שהפוך.

אתה מדבר על נוהל התיאום? מדובר על 1,000, 2,000 נשים? כמה מטופלות במרכזים, פניות חדשות 20,000 בשנה?

הפניות יש כמעט 19,000, מטופלות בפועל יש 11,000.

אתה נוגע כאן בנקודה מאוד משמעותית. אתה אומר שהרווחה מכסה את ה-20,000? כל המספר מכוסה מולם? גם אלה שלא מוכרים במשטרה?

הקושי הוא לגבי נשים שלא מטופלות באף מקום. אלה שמטופלות אצלנו, בוודאי במשטרה, חלק מהטיפול, בוודאי בתחום אלימות במשפחה, לא יכולים לטפל באישה בלי לעשות לה הערכת מסוכנות.

אבל בתוך המספר הכולל של ה-20,000, אלה שלא מוכרות על ידי המשטרה, אין לך התניה כדי לעשות סטופ לתהליך, שלא יתנו רישיון.

לגבי מקרים של מטופלות אצלנו, שאין להם תיק במשטרה, אם אני מתרשם שיש סיכון, אני יכול לפנות לאגף כלי ירייה, זה בדיוק החוק.

ואתה יכול לעבור על כל ה-20,000? יש לך אנשים שיודעים לעשות את זה בלי שפנתה אישה ואומרת שיש לה חשש?

אישה שמגיעה לטיפול במרכז, חלק מהערכת המסוכנות היא לשאול אותה גם על נשק.

אבל לא כולן מגיעות לטיפול במרכז, אתה יודע שהנשים שהכי סובלות, הפחד שלהן הוא להגיע למרכז. לכן אני שואלת לגבי ה-20,000 האלה, אני רוצה שתידלק להן נורה בממשק. יכול להיות שיצטרכו הערכת מסוכנות, אבל חייב להיות משהו. אם יש מישהו שנמצא בתהליך ויש שם אלימות, זה צריך לקפוץ מול הפקיד בממשק.

זו החלטה מנהלית

אז תמצאו את הדרך. כל פעם אתה שולח אותי לפתרון מנהלי, חוקתי, תפתרו את זה. אתה לא רוצה לתת למישהו שנמצא בתהליך.

אבל אני לא יכול להחליט החלטה מנהלית על סמך ככה, זה לא עובד. הגוף צריך להמליץ ואחר כך, כשיהיה ערר - - -

זה לא מעניין, אתה תשאל אותו - - -

אני לא אגיד לו, יש לי תחושה.

אני לא יודעת מה אתה חושב לעצמך, אבל כנראה אתה לא הרבה זמן עובד במשרד הזה, תקשיבו לי טוב, אתם תדעו על כל אחת ואחד שנמצאים בתוך תהליך של אלימות. אתם צריכים לדעת גם אם בסוף לא תהיו האוטוריטה שקובעת אם יש מסוכנות וזו תהיה הרווחה שיגידו לכם, אתם צריכים לדעת. אתם חייבים לדעת.

רציתי להשלים לגבי אותן 19,000 שכן פונות אלינו, זו אוכלוסייה שנמצאת תחת הרדאר שלנו, אני מדבר על אוכלוסייה של מטופלים במרכזים.

אתה יודע מה מדהים אותי, על כל אחד שעישן קנאביס הם יודעים, אבל לדעת אם בן אדם אלים, קשה להם.

זו אוכלוסייה שנמצאת תחת הרדאר, אנחנו עושים הערכת מסוכנות, אין לנו בעיה לדווח והחוק גם מאפשר את זה. כרגע מה שצריך להרחיב וזה דורש את התיקון, זה לא לגבי אלה שמחזיקים אלא אלה שהגישו בקשה.

אני לא מצליחה להבין, לגבי ה-20,000, יש לך את הנתונים? גם של בני הזוג?

אם יש לנו את הנתונים לגבי האישה אז בוודאי יש לגבי בן הזוג. לא כולן אגב מצהירות על בני זוג.

מה אתה עושה עם הדבר הזה, אם אתה רואה בממשק שהגבר הספציפי מתוך ה-20,000 נמצא שם? מה אתם עושים? יש לכם נורה אדומה כשזה קורה?

זה הממשק שצריך לבנות.

אבל זה יהיה על כלל ה-20,000?

על המטופלים שלנו אנחנו בוודאי מחויבים לדווח, אם זה יהיה ממוחשב זה יקל עלינו.

אני לא רוצה שאלה תהיינה ה-200 או ה-300 שמגיעות אליך, צריך לדעת את הרקע. חייבים.

אין אפשרות לייצר ממשק מחשובי שמחבר את מחזיקי הרישיון או מבקשי הרישיון לבין מי שיש לו נזקקות מוגדרת ברווחה שקשורה לאלימות במשפחה, שיקפיץ דגל אדום.

על אלימות, לא רק מי שמטופל ברווחה, צריך להיות מאוד זהירים. אין לי שום ציפייה שמשפחות שמטופלות על רקע כלכלי נגדיר אותן כאלימות חלילה, רק על אלימות.

לגבי כלל מטופלי הרווחה שמטופלים על רקע שונה, משתנים שונים, זמנים שונים, המשמעות של - - -

נזקקות מוגדרת של אלימות במשפחה.

גם אז, תלוי, אם זה מטופל עכשיו, בוודאי שזה משהו שידווח, אבל אם הוא טופל לפני חצי שנה או שנה, יכול להיות שעשה טיפול והיא כבר לא בסיכון - - -

כאמור, משרד הבריאות מדווח על אשפוז פסיכיאטרי גם אם הוא התבצע בעבר. אם האדם רוצה לערער, הוא יכול אחר כך לפתוח בהליך של ערעור ולשלם על זה.

אתה רוצה להשוות בין הדברים, אני חושב שזה לא אותו דבר.

בחמש השנים האחרונות, האיש היה אלים? יש אינדיקציה אצלכם? זה צריך להופיע בממשק אם הוא מבקש רישיון, זו בדיקת רקע אלמנטרי. האיש מבקש רישיון, צריך להזין אותו בממשק מולכם, אם בת זוגתו הייתה מטופלת במרכז - - -

אנחנו לא רוצים לקבל דיווח, אנחנו רוצים לקבל המלצה. המשרד לביטחון לאומי לא יכול לקבל החלטה לגבי מישהו שהיה לו אירוע של אלימות במשפחה לפני חמש שנים אם לתת או לא לתת לו אקדח.

אז נקבע טווח, חמש שנים את לא מסכימה, שלוש שנים את מסכימה?

זו לא הסכמה שלי, אלה המלצות של משרד הרווחה, הוא אמון על אלימות במשפחה בהיבטים שבתוך המשפחה, להגיד אם אפשר או לא.

אבל אתם מתחמקים מהשאלה.

ממש לא. כמו שמשרד הבריאות נותן לי המלצה וכמו שמשטרת ישראל נותנת קביעה, אותו דבר, משרד הרווחה הוא חלק מהתהליך. כיום בחוק, ביחס למחזיקי רישיון, כבר יש לו חובת דיווח.

אני רוצה לשמוע את הארגונים, פחות אמירות יותר תשובות לשאלות. עורכת-דין מאירה בסוק מנעמ"ת בבקשה.

שתי הערות, חובה להחזיר את הריאיון הפרונטלי ולא ב-20 שניות. אפשר בזום אפשר בראיון אישי, אבל חובה להחזיר אותו.

אליעזר, מתי חוזר הריאיון הפרונטלי?

הוא צריך לחזור.

זה חייב לחזור, אמרת לי עד סוף פברואר.

יש החלטה, היה על זה דיון

מתי יהיה?

לא בשלב המלחמה.

למה לא? אתם מגייסים 50.

אני יכול לנסות לענות, אבל את תוקפת.

אולי תעשה בדיקה עם עצמך לגבי הסגנון. איפה היה הדיון? אני אומרת לך, אתם לא תקבעו - - -

בוודאי שכן, מה זאת אומרת? הכנסת לא קובעת את זה.

הכנסת מפקחת ואני אומרת לך, אם לא נקבל את זה, נעשה דיונים עד שתעשו מה שנכון. אל תזלזל בנבחרי העם.

אני לא מזלזל.

אתה עושה את זה מההחלה.

חס ושלום.

מהתחלה, מהרגע שבאת לפה, מההערה שלך לחברי הכנסת אלהרר וסגלוביץ'. זה לא אישי, זה עניין מקצועי, תהיה מקצועי ותדע את מקומך. עכשיו תענה, אנחנו רוצים שזה יהיה פרונטלי.

קודם כל אין דבר כזה ריאיון, יש דבר שנקרא בירור פרטי בקשה, בירור אינפורמטיבי של טפסים, זה החוק. כי בעבר מן הסתם לא יכלו להגיש טפסים באמצעים טכנולוגיים, הגישו בדואר ולכן הרבה פעמים היו פערים מסוימים והייתה אופציה של פקיד הרישוי לזמן אליו ללשכה את אותו אדם שהגיש בקשה ולבדוק את הטפסים, זה מה שהחוק אומר. הרבה שנים לא היה את זה, מה שנקרא ריאיון, היה בירור פרטי בקשה אופציונלי.

רוב השנים היה את הפרונטלי או לא היה?

לא היה.

מה היה? אני יודעת שהיו מזמנים בן אדם לריאיון.

תלוי מתי? החוק הוא מ-49.

אז אני רוצה לדעת מה קרה ב-20 השנים האחרונות, מאז שמדינת ישראל התבגרה והתקדמה. היו מזמינים אותם לריאיון?

ב-20 שנה האחרונות הזמינו אותם לבירור פרטי בקשה באופן פיזי.

אוקיי, אז מה אתה מדבר אתי על קום המדינה?

אני אסביר את הרציונל, הרציונל היה לבדוק את הטפסים.

אז לצורך העניין היה פרונטלי עד לפני המלחמה, נהיה עומס עברתם ללא פרונטלי?

ולא קראת את דו"ח ועדת רונן.

זה לא נכון, זה היה גם בתקופות אחרות לפעמים, אבל זו לא הנקודה. אין לפקיד יכולת לבדוק את הדברים שאתם מטילים עליו או מצפים ממנו. בלי לזלזל בכבודם של פקידי רישוי, באמת כבודם במקומם מונח והם עושים עבודת קודש, אלה אנשים שדרישת הסף שלהם היא 12 שנות לימוד ושלוש שנות ניסיון שבערך כל אחד עונה לדבר הזה.

בוא לא נזלזל בהם.

אני לא מזלזל.

אם אתה אומר לי כך, אני מוטרדת.

זה לא קשור, אני עורך-דין, אני לא יודע לרפא. זה לא לזלזל בי, אני פשוט לא יודע לרפא, מה לעשות, לא הוסמכתי לזה.

אתה שחצן.

מה זה היה?

לא לגדף.

אבל הוא לא עונה לעניין.

אני מדברת על זווית אחרת, בן אדם שמוזמן לריאיון פרונטלי, אתה יודע כמה אנשים מושכים את הריאיון שלהם? יש הרבה שלא יבואו או שתוך כדי ריאיון פרונטלי עולים דברים.

בדקתי בשנה שעברה.

לא נתווכח על זה.

אבל אני רוצה לתת לך נתון.

אל תיתן לי נתון.

זו לא תחושת בטן, זה נתון.

אתה תיתן לי מה שאני מבקשת. הבנתי שהיה עומס אז העברתם את זה ללא פרונטלי. אבל אתם הולכים להכפיל עכשיו את פקידי הרישוי, 50 נוספים, מכספי הציבור, כולל נשים ואני שואלת אותך, למה שזה לא יהיה פרונטלי?

אני אענה על זה, זה כן חשוב להגיד נתונים, תולים את כל יהבם בבירור פרטי הבקשה באופן פיזי, בערך את אותו אחוז של פסילות בבירור פרטי הבקשה הפיזי, יש גם בטלפון, כלומר המספרים זהים.

אתה לא עונה לי. אנחנו רוצים שיהיה פרונטלי.

אני מסביר לך את הרציונל.

אתה לא רוצה להסביר לי, אני שואלת אותך שאלה.

את מצפה שלוחם בעזה שיגיש בקשה יבוא פיזית לריאיון?

לא מקרים חריגים.

אבל רוב הבקשות - - -

אם אתה אומר שיש בקשות שאי אפשר, אז עושים אחרת.

רוב האנשים שמבקשים בקשה זה בתבחין של שירות כוחות הביטחון. אלה אנשים שאתה סומך עליהם - - -

מי אמר שהם לא בבית?

הם פטורים מריאיון.

יש כן ויש לא, זה לא מוחלט, תלוי בשנים. הרבה מאד מהבקשות הם מגורים בישוב זכאי, אנשים שגרים באזורים בסיכון. לא תמיד את רוצה שיסעו בדרכים וחלק מהם גם מפונים. מה אני אעשה עם תושבי שדרות, אופקים ונתיבות? הם לא נמצאים שם.

אז תביא אותם למקום שהם נמצאים. התקדמנו מאז. אפילו תעודות זהות הם מוציאים להם במקום. לצערנו רבים איבדו את החפצים האישיים שלהם, או שנשרפו, סוג של שואה.

מהדיונים שנעשו במשרד הוחלט שלפחות בשעת המלחמה, בסוף, כמו כל דבר בחיים, זה איזונים, אין טוב ורע, יש הרבה אנשים שחשים סכנה מאוד גדולה לחיים שלהם, מה-7 לאוקטובר וגם אחרי זה, ראינו גם מה שקרה ברעננה.

אז אתם רוצים להקל עם הציבור? זה לא מעצלות של המערכת?

איזה אנשים אלו? סגן בצבא, לוחם. ממש לא מעצלות. החבר'ה שם עושים עבודת קודש, עובדים יום ולילה וסופגים בוועדות דברים מאוד קשים כל פעם. הם עובדים קשה.

עכשיו כשיש לך תוספת של 50 אנשים עד סוף פברואר, אתם צריכים לחזור לפרונטלי עם מי שאפשר. אני בוודאי שלא מצפה להביא עכשיו חיילים, בוודאי שאני לא רוצה לטרטר מפונים, אבל צריך גם במידת השכל הישר.

האופציה עוד מתקיימת.

אין אופציה קיימת לאזרח, מי רוצה לבוא אליכם?

לא, לפקיד.

גברתי היושבת-ראש, עמדת המשרד היא או עד סיום המלחמה או עד חזרה לנתוני שגרה. ברגע שנחזור לנתוני שגרה, נשקול את חזרת הריאיון, לבירור הפרטים.

איך נתוני שגרה? עם קמפיין כזה לעולם לא יהיו נתוני שגרה.

בסוף הנתונים הולכים ויורדים.

ברגע שיש לכם את תוספת ה-50, אתם צריכים לחזור לפרונטלי.

אנחנו צריכים להכשיר אותם קודם.

תכשירו. אני לא מצפה שיקבלו אותם אנשים לא מוכשרים. עם תוספת ה-50 זה נשמע סביר לחזור לראיונות הפרונטליים. זה מה שאנחנו רוצים כנבחרי ציבור, שתחזרו לראיונות פרונטליים. אם אתם צריכים להכשיר אותם, תכשירו אותם, אני לא מצפה שאנשים שאין להם יכולת יעשו את זה.

אנחנו רוצים להכשיר אותם, אנחנו רוצים שהם ידעו לברר פרטי בקשה באופן פרונטלי.

עד סוף פברואר הם יהיו מוכשרים?

הכול תלוי מתי תגיע המסה של הפקידים ואז הם יוכשרו כמו שצריך, נבחן את ההתנהלות. אנחנו רוצים לוודא שבסוף הם ידעו לעשות את העבודה שלהם, הם הולכים להיות פקידים קבועים אצלנו.

אז מתי תחזרו לפרונטלי?

אמרתי, או עם סיום המלחמה או חזרה לנתוני השגרה.

לא. את אומרת את שני אלה כתנאי סף לחזרה ואז אומרת שאת מחכה להכשיר אותם. סליחה, אף אחד לא מחכה לסיום המלחמה, המלחמה הזאת יכולה לקחת הרבה מאוד זמן.

היא אמרה חזרה לנתוני שגרה.

אני לא מחכה לנתוני שגרה, אני לא יודעת מה הלך הרוח הציבורי. יכול להיות שזה רק ילך ויגדל. יכול להיות שהדור שנחשף עכשיו לזוועות, איך שיגיע לגיל שהוא יכול מיד ירוץ לבקש ואז נישאר עם הנתונים האלה.

הפוטנציאל הולך ומצטמצם מן הסתם.

אני מבקשת שעם ה-50 תקנים תחזרו לראיונות. אם הייתם אומרים אין לנו תקנים, לא הייתי מתעכבת על זה, אבל כשיש את התוספת, אם הייתי מקבלת 50 תקנים לפקידי קליטה כשהייתי שרת העלייה והקליטה, הייתי מרוצה, הייתי מקבלת את המשפחות, את כולם, גם את אלה שלא עלו.

שנראיין את כל המשפחה, לא רק את האדם.

אתם מקבלים כמות רצינית מאוד של תקנים, אתם לא יכולים להגיד שאתם לא רוצים לחזור, זה לא עובד ככה. מה התשובה?

אין לי תשובה כרגע, נראה קודם שה-50 האלה נקלטים.

תחזרו למשרד ותתנו לי תשובה, בהנחה שה-50 נקלטים, מתי חוזרים לפרונטלי.

בירור פרטי הבקשה באופן פרונטלי זו אמירה, אני אישית לא חושב שצריך להביא כל אחד לבירור פרונטלי, אפשר לעשות את זה גם טלפונית. אם חלק כן וחלק לא, צריכים לבדוק את זה יותר לעומק.

למה לא תחלקו בסופר אקדחים וזהו. הגישה לא נכונה. זה כל כך מסוכן.

סגן אלוף בצה"ל, צריך להביא אותו לבירור?

החריגים זה משהו אחר, אני מדברת על הכלל.

האחריות שלכם היא לא רק לחלק נשק, היא לדאוג שהנשק לא יגיע לידיים הלא נכונות ואתם לא דואגים לזה, זו האחריות שלכם.

- - - גם אקדח וגם רובה.

היא לא מדברת על זה, היא מדברת על הכלל.

זו אחריות שלי?

כן, זו אחריות של - - - אתה מתנער מהאחריות הזאת.

- - -

סליחה, את לא מתפרצת.

זה מרתיח.

זה מרתיח, הבחור בטנק ואת רוצה שעכשיו נזמן אותו לריאיון.

איזה טנק? אתם מציפים נשק ברחובות, יוצאים בתעמולה - - -

מציפים? את באה לקמפיין, או באה להגיד - - -

אתם באים לקמפיין, אבל כשצריך לקחת אחריות על הנשקים

איפה את בדיון על הפשיעה בחברה הערבית? איפה היית?

הייתי בכל הדיונים.

העברתי חוק הפרוטקשן, חוק הנשק, איפה היית? אף אחת מכן לא הייתה בדיונים של חוק הנשק וחוק הפרוטקשן. אז אל תספרו לנו על מלחמה, את רוצה לקחת מלוחמים את הנשק?

אתם הגורם המוסמך ואתם תיקחו על זה אחריות. לא תציפו את הרחובות בנשקים.

תספרי ללוחמים שאת רוצה לקחת מהם, תספרי לאנשי העוטף.

תפסיק להשתמש בלוחמים, זה ביזוי. תפסיק להשתמש בהם לצרכים פוליטיים.

הוויכוח נגמר. תחזרו עם תשובה. הכלל צריך להיות שזה פרונטלי, כמובן שאם יש אנשי צבא, אנשי ביטחון, אנשים שכבר עם נשקים, זה שלכם, ברמה המקצועית אתם יודעים את מי לא צריך לזמן ואיזה מסמכים צריך כדי להבטיח שזה לא משהו שצריך לראות. אני רוצה שתבדקו ותחזירו לי דיווח תוך שבוע. אני גם אדבר עם השר על הנושא הזה.

הערה שנייה יותר כללית, כשיעשו את הממשק שיהיה ברור שמדובר שמשרד הרווחה, בגלל הניסיון שלו בהערכות מסוכנות מבקשים שיהיה מבקש הבקשה ולא מקבל הבקשה, אז משרד הרווחה יביא את הערכת המסוכנות לגבי מבקש הבקשה, שזה יהיה בתוך הממשק.

הבנתם אותה? כי אני פחות. זו הערה בשבילכם. משרד הבריאות, ראש תחום מידע והערכה, בבקשה.

התהליך מנוהל אצלנו, נאמרו כמה דברים לא מדויקים וחשוב לי לדייק ולגעת בקצרה גם בתהליך שלנו, שלדעתי התהליך של הרווחה צריך להיות דומה. האחריות על כלי ירייה בישראל היא של המשרד לביטחון לאומי והוא מתבסס על שלושה גורמים ממליצים: המשטרה, הרווחה ומשרד הבריאות. הממשקים בין המשרד לביטחון לאומי לבין משרד הבריאות קמים ועובדים במשך שנים רבות. חשוב לי להגיד קודם כל, בנוגע לתהליכים שתוארו פה, שלנו יש גישה בין היתר למאגר של מחזיקי נשק של המשרד לביטחון לאומי. כלומר, מי שאחראי אצלנו על הנושא יכול לגשת בכל רגע נתון ולבדוק כל בקשה פרטנית. לדעתי זה מאוד חסר לרווחה והם צריכים לייצר את אותו תהליך וזה לא קשור בשום ממשק. מי שמחזיק במדינת ישראל בנשק זה לא מידע סודי וזה מידע שצריך להיות נגיש.

גם נושא הממשקים שלנו, משרד הבריאות לא מנדב מידע למשרד לביטחון לאומי. האחריות של המשרד לביטחון לאומי לשלוח לנו קבצי שאילתה. כנ"ל המשרד לביטחון לאומי צריך להפקיד שאילתה, ממשק למשרד הרווחה ולקבל את ההמלצה.

את לא יכולה לקבוע לנו איך לעשות את זה.

משרד הבריאות, תפתרו את הבעיות שלכם.

בנוגע לכל העומסים שהוזכרו, חייבת לציין שהמשרד לביטחון לאומי מסתמך על ההמלצה שלנו כאמור, גייסו אותם 50 תקנים, אנחנו לא תוגברנו אפילו בתקן אחד. עד עכשיו צוואר הבקבוק לא היה במשרד הבריאות, אנחנו בגבורה ובעומס של עובדים קבועים נתנו - - -

אתם צריכים לפנות לשר שלכם. השר שלהם דאג לזה.

כרגע זה המצב, אנחנו עובדים עם העומסים. אבל ברגע שהמשרד שאחראי על תהליך כלשהו במדינה והשירות שלו מתבסס על שירות שהוא מקבל ממשרד אחר - - -

מנכ"ל ושר.

טוב. אבל אני מציינת את זה פה. אשמח גם להתייחסות לגבי טופס הצהרת בריאות, איפה זה עומד ומתי זה נכנס ליישום.

אני רק אזכיר שהוא עבר אלינו אחרי ארבע שנות עבודה של משרד הבריאות ושלושה רופאים שהתחלפו, הוא עבר אלינו לפני חודש.

חודשיים.

לפני חודשיים ואחרי ארבע שנים. תפתרו את הוויכוחים שלכם בחוץ. אבל היא צודקת, אם לקח לכם ארבע שנים, זה לא לעניין. השאלה הייתה מה עם ההצהרה?

אני רוצה להתייחס לזה, הטופס שונה בעקבות שינוי באוכלוסייה.

זה לא רלוונטי, לא שאלתי את זה. איפה זה עומד?

אנחנו קובעים דיון בשבועיים הקרובים, נשב אתם על הטופס ונדייק אותו, בהתאם להמלצות משרד הבריאות, הוא הגורם הקובע.

כמה זמן זה ייקח?

מקווה שכחודש.

אז אני משערת שעוד שלושה חודשים נהיה במקום אחר לגמרי. אחת ההמלצות תהיה שעוד שלושה חודשים נהיה כבר עם הממשק, עם תגבור התקנים, נהיה עם ההצהרה ונהיה בעזרת השם אחרי המלחמה.

שמי דנה ממדור נפגעי עבירה. אין לי משהו ספציפי להגיד, אם יש שאלות אשמח לענות. אם אתם רוצים לשמוע על תהליך בדיקת המסוכנות אצלנו, אני יכולה לספר על זה.

למשל תרחיש, שוטר עצר אדם מכה שכן, לאן זה הולך?

כל מה שקשור בנוהל אלימות במשפחה - - -

לא רק במשפחה. בן אדם אלים, אלים גם לשכנים, בסוף זה אירוע.

ככל שהיה מעורב נשק באירוע הוא נתפס.

אם אין נשק?

אני לא בטוחה שהוא נתפס. באלמ"ב, כן, באלמ"ב על אירוע מינורי ככבד, יש הנחיה סדורה.

אז אם זה אדם עם עבירות אלימות לא בטוח שיגיעו - - -

רגע, את מדברת במהלך החקירה לא בטוח שייתפס, אבל כשנפתח תיק לבן אדם, בסופו של דבר מדור נשק יראו את התיק הזה והוא יצוף להם לבדיקה.

גם אם זה לא במשפחה.

ברור, יש חוקה מחשובית. אפילו מידע מודיעיני יכול להקפיץ, אבל יש חוקה ורוב התיקים, גם סגורים, מציפים לבדיקה.

מה אתם עושים כשיש תיעוד של צווי הרחקה?

למה את מתפרצת?

היא הזכירה לי את צווי ההגנה ואני אזכיר שהתחלנו לעבוד על ממשק עם הנהלת בתי המשפט והנושא תקוע לצערי הרב כי אנחנו מחכים לתגובה מצד הנהלת בתי המשפט.

אני מבקשת דיון על זה בשבוע הבא.

גם זה היה חלק ממסקנות דן רונן. הכול מתועד וממוסמך. פנינו לכל הגופים.

אם תמשיכו לגונן על עצמכם נשלח אותכם לוועדה לביקורת המדינה.

הם כבר התייאשו מאתנו.

בבקשה עורכת-דין קרן הורביץ, מנכ"לית מרכז רקמן.

כמה אמירות קצרות, המשרד לביטחון לאומי צריך לזכור שרישיון נשק בישראל היא לא זכות מוקנית לאזרחים, זה לא המצב המשפטי. יש לכם חובה, ראשונה במעלה, לדאוג שהנשק לא יגיע למי שמסוכן לעצמו ולסביבה שלו. הסטטיסטיקות בכל העולם הן חד משמעיות, בבית שיש בו נשק, הסיכוי לפגיעה עצמית או פגיעה במי מבני הבית, עולה פלאים. אז תפסיקו להסתכל על כמות - - -

בא לך לספר מה אחוז נושאי הנשק באירופה? פי חמש או שש בכל מדינה מתוקנת.

זה לא מעניין אותי. תקשיב טוב כי אתה זה שצריך לישון טוב בלילה אחר כך, בבתים האלה, הסיכוי לפגיעה במישהו - - -

לא ראיתי שלא ישנים טוב באירופה. האיום היחיד זו עוגייה מהקופי שופ.

אתה מכתים את השם שלך כי בסוף אתה מסכים עם העיקרון ואתה מסכים עם החובה שלא יגיע נשק - - -

ברור, אני בעד מה שטוב - - -

אז זהו, תקשיב לה, למה אתה מתווכח? אתה לגמרי איתה. השולחן הזה כולו ביחד, אנחנו סתם עושים עניין. אנחנו רק צריכים לקדם את הנושא. כולנו מסכימים שחס וחלילה אם היית שומע שיש מישהו אלים, היית רץ ועוצר בעצמך שהוא לא יקבל נשק. אז תפסיקו להתווכח על הדבר הזה, אנחנו צריכים כולנו לקדם את הנושא.

אני לא יכולה להסכים יותר. היכולת לנבא אלימות עתידית של בן אדם היא משהו מאוד מסובך, זה באמת מאוד קשה. לכן צריך להשתמש בכל האינדיקטורים של עברו של אדם כדי לנסות לנבא את זה. אחד מהאינדיקטורים האלה נמצא אצל משרד הרווחה. אנחנו חייבים לייצר נוהל שברגע שמגיעה בקשה לפקיד רישוי והאדם הזה מצוי במאגרי המידע של משרד הרווחה כי המשפחה מטופלת שנים במרכז לאלימות במשפחה, זה חייב לייצר אינדיקציה למשרד לביטחון לאומי, שיש פה בעיה.

אנחנו בפורום מיכל סלה מקבלות עשרות פניות של נשים שורדות אלימות שחזרו לחיות בפחד. יש לי הרבה דוגמאות אבל לא אלאה בדוגמאות, נשים שבן הזוג אפילו רק מיידע אותם שהוא הולך להגיש בקשה, לא תמיד באמת אחר כך מוגשת הבקשה, אבל הוא מיידע אותן וזה מפחיד אותן והן לא ישנות בלילה.

דברנו הרבה על הבקשות לרישיון לנשק אישי, אבל יש גם כיתות כוננות שחשוב לדבר עליהן כי התהליך שעובר מי שמבקש רישיון לנשק אישי הוא לא אותו תהליך שעובר מי שמבקש להתקבל לכיתת כוננות. הוא לא עבור את משרד הבריאות, רק את המשטרה.

אצל מי זה חונה?

יש כיתות כוננות שצה"ל מפעיל, כיתות כוננות שמפעיל המשרד לביטחון לאומי, בכל מקרה זה לא תחת האגף למחשוב ופיקוח כלי ירייה.

אפשר להגדיל ראש. משטרת ישראל, תבדקו אם יש אישורים שאתם נותנים בהקשר של כיתות הכוננות.

המשטרה עושה את הבדיקות אבל זה לא נבדק מול משרד הבריאות או הרווחה.

כנראה שיש פה תהליך אחר

יש פה תהליך אחר שעושה משטרת ישראל, אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא מדייקת בהם.

מה שקיים פה צריך להעתיק גם לגבי אנשים שמקבלים נשק בכיתות כוננות. זכור לי שהאלימות לא חוצה תפקידים ומגזרים.

אני מחדדת את מה שעלה בתחילת הדיון, נושא הביטוח הלאומי, חייב להיות ממשק מול הביטוח הלאומי יש אנשים שלא מוכרים במשרד הבריאות כי הם מטופלים פרטי, יש אנשים עם בעיות נפשיות שמטופלים פרטי.

וביטוח לאומי יודע יותר טוב?

ביטוח לאומי יודע מכיוון שהוא מקבל קצבה ויש לו אינטרס לפנות לביטוח הלאומי ושמשרד הבריאות לא ידע עליו.

אני מבקשת לסכם, זה דיון שבאופן ישיר עוסק בדיני נפשות, שכולנו מסכימים על העיקרון ועל המציאות שהיינו רוצים לראות. מצד אחד היינו רוצים לקדם את הביטחון הלאומי באמצעות זה שלאנשים יהיו כלי הגנה לצד זה שאנחנו מבינים שביטחון פנים לא פחות חשוב, בטח ביטחון בתוך הבית. אף אחד מאתנו לא רוצה להיות בסיטואציה שכתוצאה מליקויים, רשלנות, או נהלים שלא הוסדרו, בסוף יש אישה שמאוימת ובסוף גם נרצחת חלילה בגלל שלא עשינו את הבדיקות המקיפות.

כבר עשר שנים הממשק לא הוקם וזה כל כך לא נכון ועקום, אבל אני רוצה לברך על זה שיש התקדמות בתשובות שאתם נותנים היום. כולנו ערים לזמן החירום ולשעה הלא פשוטה ומורכבת שמדינת ישראל נמצאת בה וגם שיש צורך במתן נשקים למי שצריך ולידיים הנכונות.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרדי הרווחה והביטחון הלאומי כי הצפי להקמת הממשק הממוחשב כחודשיים שלושה, זה מהדברים שנאמרו על ידי נציגי המשרד לביטחון לאומי וגם של משרד הרווחה. הוועדה מבקשת לקבל עדכון על התקדמות התהליך ועם סיומו נזמין אותכם לדיון כאן כי לבשר שהנושא הזה יושם.

דבר שני, הוועדה קוראת למשרד לביטחון לאומי ולמשרד הרווחה להגיש תיקון חקיקה ממשלתי לחוק כלי ירייה שיאפשר למשרד הרווחה לדווח על מקרים המוכרים לרווחה בהם הוגשה בקשה לרישיון נשק.

דבר שלישי, דיווח תוך שבוע איך חוזרים לראיונות הפרונטליים, יחד עם הטיפול בחריגים, כשהמשרד יודע איזה חריגים צריך לייצר.

לגבי ביטוח לאומי, הוועדה תוציא מכתב לממלאת מקום המנכ"ל של הביטוח הלאומי כדי שיהיה שיח שוטף ופעולות להתכנסות לתוך הממשק הזה. אם תהיה בעיה נזמן אותה לדיון הבא.

אני מבקשת רק לומר לגבי המלצה מספר שתיים, הכוונה שלך הייתה שמשרד הרווחה יהפוך להיות גורם ממליץ או קובע בחוק לגבי מבקשי רישיון הנשק, זו הייתה הכוונה?

כמו שיש למשרד הבריאות והמשטרה.

אני יודעת שנעשית פה עבודה רחבה ומאומצת, אבל אני אישית לא אוהבת השוואה בין לאומית, אנחנו מדינת ישראל וצריכים להיות אור לגויים ולהיות מספיק מתוקנים. מצד אחד להיות עם ביטחון לאומי ומצד שני לא להפקיר אף אישה ולא להעמיד אף אישה בסיכון. אני מודה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:16.