פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכספים
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 10:45

שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
אלי דלל
אורית פרקש הכהן

רויטל קיסר- סטויה - סגנית למפקח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי סעדון - ר' אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל

לוטם בכר - מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים

ניר ימין - ראש אגף רגולציה, בנק דיסקונט

תמר באום - עורכת דין באגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל


זוהר בוצר – רשות התחרות
משה קאשי – לובי 99

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגע בכמה דברים ממש בקצרה. ראשית אני רוצה להזכיר לכולנו ולעמוד על כך שהממשלה נמצאת בפיגור של 11 ימים בהנחת תקציב המדינה לפי חוק יסוד שתיקנו אותו רק לפני חודש וחצי. אני יודע שאנו מתחלקים לאופוזיציה ולקואליציה, אך אני חושב שאנו מאוחדים בהבנה, שממשלה צריכה לכבד את הכנסת וחייבת לכבד חוקי יסוד לפחות. חוסר ההתייחסות שלכם לנושא הזה, מבחינתי הוא מקומם. תמיד עמדת על הכבוד של ועדת הכספים, על הצורך לכבד את התהליכים הפרלמנטריים, ודאי חוקי היסוד. אם התקציב יגיע ביום ראשון, אני מקווה, ביום שלישי הוא יעבור בקריאה ראשונה. זה משאיר לנו 13 ימים לאישור. אני לא יודע איך הגענו למצב הזה. לא יודע איך הממשלה יכולה לזלזל כך ולרמוס כך חוקי יסוד. מאוד אשמח להתייחסות אדוני יושב-ראש הוועדה לנושא. זה אחת.

שתיים, אני ממשיך לקבל תלונות של בעלי עסקים בנושא של מתווה הפיצויים. לא מדבר על זה שהממשלה החליטה שהמלחמה נגמרה והעסקים חזרו לשגרה ומינואר ביטלו לגמרי את המתווה אבל עדיין העסקים מתקשים לקבל כספים על מתווה שאישרנו. אני מבקש לקבוע עוד ישיבת מעקב ולשאול את רשות המיסים מה המצב והאם הצליחו לסגור את הפערים. ודאי אין מענה הולם לאנשי מילואים, בעיקר לכאלה שהם בעלי עסקים וחוזרים עכשיו, ואלה שעדיין לא חזרו אבל גם אלה שחזרו הרבה פעמים חוזרים לשוקת שבורה. למרות כל הצהרות הממשלה, ומתווה כזה או אחר ו-9 מיליארד שקלים, הם לא מקבלי שום סיוע. אגב זה קשור גם לעיכוב בהגשת התקציב. חלק מהדברים אמורים לעבור במסגרת התקציב ושר האוצר היום, עצם העובדה שלא מניח את התקציב על שולחן הכנסת מעכב את הסיוע לאנשי המילואים. יש לומר זאת שוב ושוב. למרות ההצהרות הממשלה ושר האוצר היום מעכב את תוכנית הסיוע לאנשי המילואים.

לסיום, לא רציתי לדבר על זה אך נאלץ. אתמול פורסם, שבעת המלחמה אושר שיפוץ במעון של ראש המשלה בקיסריה, שיפוץ של בריכה. תגידו לי שזה כסף קטן, שזה לא חשוב. אולי כסף קטן, אבל זה כסף גדול כי במקביל, בתקציב, אתם לוקחים 20 מיליון שקלים מהגמלאים הכי עניים שמקבלים סיוע מוגדל בשכר דירה, אלף, 1,200 שקל ואני מכיר אותם כי זה גם ההורים שלי. זה כל אותם אנשים שהגיעו ארצה בגיל 45, 50, 55, עבדו עד גיל הפנסיה. לא הספיקו לצבור זכויות פנסיוניות והיום נשארים עם קצבת זקנה עלובה ואתם לוקחים להם סיוע מוגדל בשכר דירה, אלף, 1,200, 1,500 שקל שזה קריטי למחיה שלהם. אני אסתדר עם ההורים שלי, אבל יש עוד עשרות אלפי גמלאים כאלה שהממשלה היום גוזלת מהם את הסיוע המוגדל בשכר דירה, אז כשאני שומע על שיפוץ בבית ראש הממשלה, אני באמת, באמת מתפוצץ. זו בושה גדולה ואני מצפה – לא מראש הממשלה. לא לדוגמה אישית ולא לשום דבר אבל אני מצפה מאתנו לעצור את החרפה הזו. תודה רבה.

אני לא מכיר את זה. לוועדה לא הגיע דבר כזה.

הם אמורים להביא לנו דיווח שנתי באיזה שלב משרד ראש הממשלה על כל הבזבוזים שם במעונות ראש הממשלה.

תודה. אלינו לא הגיע אבל נבדוק את זה. ינון. נבדוק מקצועית האם מגיע לפה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של ולדימיר. היו פה בעלי אולמות וגם אנשי עסקים אחרים כמו הפקות ומתווה התיירות שהבטיחו לנו ועדיין לא הגיע לוועדה. הבטיחו מתווה תיירות מיוחד לכל ענף התיירות. כפי שאמרתי, יש נושא ההפקות, אולמות וכו' וסוכני הנסיעות שהבטחנו להם דיון וטרם קיימנו. הגיע הזמן שגם נעשה דיון על ינואר פברואר, ענפים ייחודים, בינואר פברואר שממשיכים להיפגע.

אני לא מספיק. רציתי לעשות גם על המילואים, לשים את זה בסדר-היום. מה שוולדימיר העלה רציתי כמה פעמים אבל הגיע גם לאשר את התקנות והרבה דברים.

יש פה גם דבר שלצערי אישרנו אותו דו חודשי, חד חודשי, להפוך מחד חודשי לדו חודשי. אני מיום ליום מקבל עוד פניות שהרבה בעלי עסקים נפגעו מזה שלא מצליחים לקבל מה שמגיע להם כי אם היה חד חודשי כן היו מקבלים. גם על זה צריך לעשות חושבים. זה רק בתקנות ואפשר לתקן את זה. אני חושב שכדאי לעשות על כל המתווה. אני גם מקבל פניות שרשות המיסים עדיין לא מעבירה מקדמות. גם על נזק ישיר.

זה אני לפני דיון. אדבר איתם. הם אומרים שהכול מוכן.

אגלה לך משהו. הכול מוכן אבל אין להם כוח אדם מספיק כנראה, שמטפלים בנושא הזה וכדאי שיבואו לפה ויספרו לנו כמה כוח אדם גייסו עכשיו רק לנושא הפיצויים כי יש מקומות שבגלל שהעסקים היו סגורים או עדיין סגורים, שיתפנו אותם מפקחים או בקרים או קונסים שעוברים בין כל החנויות. יש להם מספיק אנשים שיבואו ויעבדו, איך לתת לאנשים – לא לקחת מאנשים כרגע. לא מדבר על אלה שהמשיכו להעלים - מי שמעלים שיחטוף. אבל עם כל הכבוד שיתחילו לעסוק באיך מחלקים את הכסף שמגיע לאנשים בזכות ולא בחסד ואחר כך יתחילו לקחת מאנשים.

גם גייסו עובדים שלא תמיד נותנים מענה מקצועי.

חמד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לא רציתי לדבר על זה אבל מה שהיה אתמול במליאה באמת ביזיון. ריב בין חברי הכנסת, שר עולה, תוקף חבר כנסת יותר מעשר דקות. חברי כנסת עולם ומדברים אחד על השני ומגדפים אחד את השני בצורה בלתי רגילה כאילו שכחנו שאנו במלחמה והחיילים שלנו נלחמים היום וכל שנייה. החטופים שלנו נמצאים במנהרות, והכנסת מתנהלת כרגיל. גידופים. דברים שהורידו את הרמה של חברי הכבסת ושל הכנסת. מאוד מצער אותי.

שתיים, אני מתחבר למה שאמר ולדימיר בנושא הפרת חוק יסוד. הרי הובלת את הנושא הזה כאן בוועדה. יש כבוד לוועדה. לא יכול להיות 11 יום של הפרת חוק יסוד, ולא ראיתי שמניחים את חוק התקציב. ואם לא יקרה מחר רק בשבוע הבא. אנחנו אמורים עד 20.2 להעביר את החוק. לא יודע כמה זמן יהיו לנו לדיונים כאן. ראיתי ששלחו את חוק ההסדרים, אבל חוק התקציב עוד לא ראיתי. אני מקווה שיעבירו את זה כמה שיותר מהר כי זה יעזור גם לאנשי המילואים ואני מתחבר גם למה שנאמר על המתווה ולהביא את זה לדיון, גם מתווה התיירות. אתמול נפגשתי עם אנשי תיירות כאילו המלחמה הסתיימה. כולנו יודעים שענף התיירות נפגע ראשון ויוצא מהמשבר אחרון. הפסיקו להם ב-1.1 כל מתווה התיירות לא קיים, כאילו התיירות חזרה, כאילו התיירים מגיעים למדינת ישראל. זה דבר שאנו חייבים בוועדת הכספים פה לטפל.

ראיתי חייל מילואים, גם בחור דרוזי שראיתי אותו בתקשורת שפתח עסק שלושה חודשים לפני המלחמה והתגייס שלושה חודשים למילואים והעסק שלו קרס ומתווה הפיצויים לא נותן לו שום פתרון, ואני חושב שכמוהו יש הרבה אנשי מילואים שאנו צריכים למצוא להם את הפתרון הזה ולקיים דיון בנושא זה של אנשים ששלושה חודשים פתחו עסק, התגייסו למילואים אחרי זה שלושה חודשים, והעסק שלהם קרס ואנו צריכים למצוא להם את הפתרון.

נושא התקציב, אתה כיושב-ראש ועדת הכספים, צריך ללחוץ על שר האוצר שיגיע כבר כאן לכנסת. אנו חייבים להעביר את התקציב בשביל לעזור לאותם אנשים שזקוקים לכסף, לכל שקל.

תודה רבה. בבקשה.

אני חושב שאנו כחברי ועדת כספים חייבים לקבל את התקציב עוד השבוע כי לא יהיה לנו זמן ללמוד את התקציב. לכל אחד יש נגיעה במשהו. נושא הרלב"ד, הרשות לבטיחות בדרכים. התקציב שם לפי מה שאני שומע הולך לרדת. מדובר בחיי אדם. אנו צריכים להגדיל שם כי זו השקעה כדי שיהיו מינימום הרוגים. כל שהנ זה עולה בעשרה, עשרים. היום זה מגיע לכ-360 כלומר כל יום יש הרוג אחד. השקעה ברלב"ד ובתאונות הדרכים היא חשובה, נכונה, טובה כי מונעת אחר כך הוצאות נוספות ועלויות נוספות על הביטוח הלאומי, על המדינה לא רק של הרוגים – גם של פצועים ונכים ומוגבלויות וכו'. אנו חייבים לדאוג שזה יעלה או לפחות לקבל טיוטה לחברי ועדת הכספים.

בבקשה.

אני מצטרפת לבקשה. גם הייתי מבקשת את התייחסותך, כי אני בטוחה שאתה מדבר עם שר האוצר.

אומר שהיו טעויות בתקציב והם צריכים לתקן. דיברתי איתו.

אבל הוא מכיר שיש חוק יסוד שעושה צחוק מוועדת כספים?

אשמח שתרחיב על תשובת שר האוצר כי אנו גם מבינים שכל העבודה המקצועית של אגף התקציבים הסתיימה אחרי החלטת הממשלה ומי שמעכב את הגשת התקציב ופוגע במו ידיו בעמימות הכלכלית, מול חברות הדירוג, שגם כך בוחנים אותנו בשבע עיניים הוא שר האוצר עצמו שמתעקש להכניס פנימה כספים קואליציוניים בצורה שלא הייתה מעולם. אשמח להתייחסותך.

תודה רבה. אנו ממשיכים את הדיון בעניין הזה של ההלוואות. איגוד הבנקים פה? יש גם הצעת חוק בעניין של הריבית על המשכנתאות, הריבית על ההלוואות שהבנקים גובים, לעומת הפיקדונות שמשלמים הרבה פחות. יש חוק של אורית בעניין הזה. דיברנו על כך הרבה פעמים. אני מבקש לדעת מבנק ישראל לפני התייחסות הבנקים, מה נעשה בעניין? כי יש פה פער עצום בין הרווחים של הבנקים לתשלום הריבית על ההלוואות לעומת התשלום שלהם לבעלי החשבונות שמפקידים כסף ומקבלים אחוז הרבה יותר נמוך. האם בנק ישראל מתייחס לזה? האם חושב לעשות משהו? בבקשה.

שלום, יש פה שני נושאים שבאים לידי ביטוי – גם הנושא של הריבית על האשראי ונטל החוב וגם הנושא של הריבית על הפיקדונות, - - - והעו"ש. כמו שאמרנו גם בדיונים קודמים שהיינו וגם הנגיד התייחס לזה בדיון היום – כל מה שקשור להסטה של כספי ציבור מעו"ש לפיקדונות נושאי ריבית ולהעלאת הריבית על פיקדונות זה אחד היעדים שבנק ישראל שם, והנגיד אף ציין שאנו משתמשים בכל הכלים ובמגוון רב של כלים כדי לראות גם הסטה יותר גדולה וגם מחירים יותר גבוהים. חברת הכנסת אורית מבקשת את הנתונים ואת המספרים. הכלים בין אם במכתבים פורמליים, בין אם במפגשים, בין אם בזימון של כל חברי המערכת ביוני האחרון- הנגיד והמפקח זימנו את בכירי המערכת הבנקאית ושמו להם יעדים גם להסטה וגם למחיר הפיקדונות. גם עם כלי אחד נוסף מאוד חשוב שעלה בדיון הקודם – להנגיש לציבור ברמת הבנק הבודד את המחירים שהוא יכול לקבל בכל פיקדון בכל תקופת זמן בין הבנקים השונים. זה כלי שנותן כוח ללקוח כשבא ויכול להתמקח.

יש גם כלי מעקב?

אנו מפרסמים את זה מדי חודש.

מעקב אחרי הבנקים – בנק ספציפי – זה שיש לכם מעקב, עדיין אין לכם השוט עליו.

אנו לא נוגעים בתמחור עצמו.

עשיתם איתם איזו פעילות.

ודאי. קיבלנו נתונים, אנו עוקבים ברמה מאוד הדוקה על הנתונים, גם על המחירים, גם על ההסטה ותכף אתן מהנתונים.

לגבי מחירים על פיקדונות, בכלל המגזרים – גם עסקים וגם משקי בית, מעל שלושה חודשים התמסורת קרי שיעור עליית ריבית בנק ישראל כיצד גולגלה לפיקדונות, אנו מדברים על ממוצע של 90%. המקום של פחות משלושה חודשים, למעט משקי בית לעסקים, גם כאן שיעור גלגול הריבית הוא שיעור גלגול גבוה, בין 80, 90 ל-100. הנקודה שהיתה צריכה לעשות את קפיצת המדרגה זה פיקדונות משקי בית, עד שלושה חודשים. אנו רואים שיפור. זה סדר גודל של 60%, 65%. גם אמר הנגיד בדיוק לפני שעה שאנו מצפים ודורשים מהמערכת להמשיך ולעשות בתחום ריבית לפיקדונות למשקי בית עד שלושה חודשים. אך אומר נתון נוסף חשוב – אם לוקחים את הפיקדונות עד שלושה חודשים, ומוציאים פיקדונות יומיים, אנו מגיעים לשיעור תמסורת של כ-75%, כלומר יש משמעות לתקופת הפיקדון. אנו גם רואים הסטה מאוד גדולה של כספים מעו"ש לפיקדונות נושאי ריבית. אם בתחילת 22' נתח עו"ש היה כ-65%, היום הוא 45%. אנו רואים שהציבור מסיט את הכספים בין היתר בעקבות הצעדים וכן דחפנו את המערכת הבנקאית וגם הנגיד אמר ושוב אומר – בהתחלה זה היה איטי, גם ההסטה, גם גלגול המחיר. היום אנו רואים את הצעדים, מקבלים את הנתונים. בין היתר בא לידי ביטוי ברווחיות ובהוצאות הריבית של הבנקים.

אני כרגע מדברת על הרגל של ריבית הפיקדונות. המקום שצריך להמשיך ולדחוף ולעשות עוד תוספת, זה פיקדונות משקי בית לתקופה שקצרה משלושה חודשים שיש שם מקום לשפר את גלגול הריבית. כפי שהנגיד אמר, אנו ממשיכים בצעדים של הנגשת כלים ללקוח, קבלת נתונים מהמערכת הבנקאית והיזון חוזר, במכתבים פורמליים שאנו מוציאים למערכת הבנקאית. אנו לא סבורים, ששימוש בכלי של תמחור והתערבות של מנגנוני שוק הוא הכלי הנכון מול המערכת הבנקאית.

בבקשה.

רציתי לראות, אם הבנתי בעברית את מה שאת אומרת. היו פה הרבה מספרים אבל בסוף לכאורה יש שיפור גדול בקצב העברת הריבית הגבוהה שנחתה עלינו לצערנו, מכל מיני סיבות שהבנקים מרוויחים ממנה הרבה כסף, אז סוף-סוף הזדרזו להעביר את קצב ההנאה שלהם מהריבית ללקוחות. ואז דיברת על שיעור של 80% ו-90% אבל אלה לגבי אותם לקוחות שאכן העבירו את הכסף לפיקדונות. את עדיין מדברת על 40% וכמה, כמעט מחצית מהלקוחות הביתיים, שהכסף שלהם עדיין יושב בעו"ש. הבנתי נכון? כלומר אותם אלה שיותר יודעים לנהל את ענייניהם כפי שצריך, והעבירו את הכסף לפיקדונות, לגביהם כאילו שיעור גלגול הריבית הוא קצת יותר טוב. עושים עליהם קצת פחות כסף. עדיין, בסך הכול, אני רוצה לקבל תשובה על המספרים בשאלה הזו – כמה כסף מלקוחות שהם משקי בית במדינת ישראל עדיין שוכב בעו"ש ולא מקבל כל תמורה על כספו? כמעט חצי.

כן.

זה השורה התחתונה כי זה ששיעור התמסורת עלה, ועלה ביוני, בעקבות לחץ מאוד כבד שלנו בוועדה הזו. יש לומר את האמת. זה לקח חצי שנה של ללחוץ על רשות התחרות ולהביא לפה פעמיים מפקח שלא ידע אפילו נתונים, להניח הצעות חוק, ואז קראו להם סוף-סוף ביוני ועשו עליהם קווץ'. היושב-ראש, חשוב לי לדעת האם רשות התחרות פה כי התחיל השימוע וסיפרה לנו שהוציאה להם הודעה.

בסוף יש פה שלושה דברים – מחיר פיקון שקיים. הוא עלה – זה אחת. שתיים זה ההסטה שעלתה, ועדיין יש לקוחות שמעדיפים שהכסף שלהם מבחינת הצרכים, גם הנזילות, גם סביבת ריבית גבוהה, ואגב עכשיו אנחנו באירוע של מלחמה שאנשים מעדיפים שהכסף שלהם יהיה בעו"ש.

50% הזה כמה כסף זה?

480 מיליארד שקל נמצאים בעו"ש.

כשהבנקים נהנים מהכסף הזה בסביבת ריבית גבוהה. אני מחדדת כי על פניו היה נראה- -

אני כן רגע מתעקשת על השאלה מה הנקודה שהם נהנים. כן היו צריכים לגלגל יותר מהר, כן היו צריכים להסיט ולפקוח את עיני הלקוח שיעביר את הכסף לאפיקי השקעה. כן אנו רואים הסטה גם למכ"מים ולקרות כספיות. בסופו של יום הציבור גם מקבל מאתנו עוד כלים שיכול לדעת, בכל בנק, כמה הריבית, כמה ייתנו לו. גם אם בסופו של יום ציבור צריך להחליט, גם צרכי הנזילות שלו וצרכי המחיה שלו היכן שם את הכסף.

יפה מה שאת אומרת וגם הנגיד אמר – אבל אתם חוזרים ואומרים – אתם לא רוצים להתערב בשוק. אתם לא רוצים ללכת באופן דרמטי בכל הדברים האלה. יפה שאתם מתקדמים. יש עלייה של התשלומים לגבי נושא העו"ש. רחוק מאוד מלהשביע רצון, רחוק מאוד. ואנו עדיין עומדים פה עם החוק של לעשות זאת באופן דרמטי. אנו בניגוד לכם – אתם גוף מקצועי. אנו גוף ציבורי. אנו עומדים מול הציבור. הבנקים הם גופים חזקים ועשירים והיה מן הראוי שהבנקים ייתנו יותר כסף לאותם אנשים שמצבם הכלכלי קשה כשמפקידים את זה בחשבון העו"ש שלהם ולא לגבות מהם כל כך הרבה כסף כשלוקחים משכנתא כשזה הדבר היחיד שיש להם.

נתתי רק רגל אחת אבל היא חשובה – רגל של הפיקדונות ששם נהעה הרבה. הרגל הנוספת, ואפרופו חלק מהשאלות שהעלו חברי הכנסת קודם על המילואימניקים זה נטל החוב. בדיוק הכניסה מתחת לאלונקה של המערכת הבנקאית שגם פה יש להם מה לעשות אבל הרווחיות והיציבות וכריות ההון של המערכת הבנקאית מאפשרת להם, ואיני לוקחת את הביקורת שהיה צריך לעשות יותר מהר יותר חזק הסטה ומחירים אבל אם ארחיב גם על הרגל הנוספת, רגל החוב, ומה עשו מרגע המלחמה, מ-7.10, גם אם אקח את יוני ותחילת השנה, בסופו של דבר מסתכלים על העוגה בכללותה. כן צריך לשלם על הפסיבה, יש להיכנס מתחת לאלונקה בנטל החוב ולא הרחבתי על הצעדים שהבנקים עשו.

אגב על הפיקדונות שדיברת עליהם - למה הורידו ראשונים את הריביות על הפיקדונות עוד לפני שהנגיד הוריד את הריבית על הפריים?

את הריבית על המשכנתאות לא הורידו.

היא לא עלתה במלוא גובה העלייה.

הפיקדונות הראשונים שהלכו להוריד זה הבנקים. מה קרה פתאום?

הריביות ירדו חודש לפחות לפני הורדת הריבית. חד משמעית.

יש עניין של מגזר קבוע או משתנה ועניין שת תקופה. פיקדון בריבית קבועה לתקופה של שנה שיש צפי לירידת ריבית איכשהו מתחיל להתגלגל פנימה אבל הירידה הייתה מינורית.

זה לא משנה. עצם זה שהם מורידים ראשונים את הריבית ואין עליהם כל השפעה.

כשהיה צפי לעלייה הם לא מיהרו להעלות את הריבית.

אבל זה התחלה וזה הסוף.

והצפי לעלייה היה הרבה יותר מובהק.

תודה. היינו מצפים מבנק ישראל שיהיה יותר אקטיבי. נדבר ישר עם הבנקים. מי מייצג את הבנקים?

שלום, אני רוצה לפתוח בנתונים מלמעלה ואתייחס אחר כך באופן פרטני למרבית הדברים שעלו פה. ברבעון השלישי של 23' הכנסות מריבית של הבנקים ירדו ב-7.4 ביחס לרבעון הקודם לו והסיבות בין היתר זה ירידה במרווח הפיננסי, תכף נדבר עליו, והמשך מגמה של העברת כספים מעו"ש לפיקדונות. כדי לקבל פרופורציה על מה שחברת הכנסת אורית פרקש הכהן שאלה קודם, יש הסטה – ירידה של רבע טריליון שקלים ביתרות העו"ש לטובת הפיקדונות. אנו גם רואים זינוק מאוד משמעותי בקרנות הכספיות. המספרים האלה גם השרשרו לרווח הנקי – ברבעון השלישי ירד ב-22% לעומת הרבעון הקודם לו כך שלכל הצעדים- -

אם אתה מביא את כל הנתונים, תביא את כל הנתונים. כמה היה וכמה עכשיו?

זה עדיין מספרים גבוהים לטעמכם. על הגבוה והנמוך אפשר להתווכח.

אתה אומר את כל המספרים אז תגיד.

הטעם שלנו פחות חשוב. אנו מדברים על הטעם של הציבור.

אנחנו מייצגים את הציבור. יש לנו עניין? לי אף פעם לא הייתה בעיה עם בנק. הכול היה בסדר.

אני חושב שכשרווח נקי יורד ב-22%, מתבצעים בעקבות זה מהלכים מאוד משמעותיים.

אם אתה אומר שירד ב-22% תגיד באיזה סכום מדובר.

הרבעון האחרון הסתכם ב-5.8 מיליארד רווח.

אני יכול להיות שותף באיזה בנק?

וזו ירידה של 22% ביחס לרבעון שקדם לו.

לגבי מתווה בנק ישראל והצעדים המשלימים והנוספים שהבנקים עשו במסגרת אירוע הלחימה בעזה. אני רוצה להזכיר, בהקשר לדברים שנאמרו פה, שהמערכת הבנקאית באופן מיידי עוד לפני תום תקופת ההטבות הראשונה החליטה להרחיב את תקופת המתווה לעוד שלושה חודשים כי אנו ערים, מבינים ומאוד קשובים למצב הלקוחות בהקשר זה. הבנקים דחו מעל 300,000 הלוואות מתחילת המלחמה. שליש מהם ללא ריבית. בתחום המשכנתאות 45% מההלוואות נדחו ללא ריבית.

אתם מדברים על ההטבות שלכם. הדיון לא להעצים את הבנקים ולא להאדיר אותם. אמרתם את זה בוועדת כלכלה, דאגתם לפרסם את זה. שאפו על הפרסומים שאתם יודעים לעשות על ההטבות שאתם נותנים. בנקש ישראל היה פה ודיבר עליכם טובות, כל מה שנתתם ועשיתם למען המפונים, למען עם ישראל. הדיון הזה מדובר על הריבית של המשכנתאות, על ההלוואות. אנו רוצים שתדברו על הריביות, על הבעיות. לא על ההטבות שנתתם. תעודת הוקרה לבנקים על ההטבות של התקופה הזו.

נדבר על המצב הנוכחי. כשמסתכלים על שיעור התמסורת או שיעור הגלגול של עליית הריבית יש לבחור את שני צדדי המטבע – צד האשראי וצד הפיקדונות. צד הפיקדונות הוצג פה קודם. נסתכל מה קורה בצד האשראי. גם זה הוצג פה אגב בוועדה – על ידי הנגיד - לא בישיבה האחרונה אלא בזו שקדמה לה. התמסורת במגזר העסקי – במגזר העסקים הגדולים, הוא המגזר החזק ביותר, הוא של 109% בצד האשראי. הלוואות.

שם אנו יודעים שיש עבודה טובה.

שוב, יש פה טענה שאנו נותנים לחזקים את הריביות הטובות, ומונעים זאת מהחלשים. יש להסתכל על כך משני צדי המטבע. יש צד אשראי וצד פיקדונות. אישית, דעתי, יותר חשוב לכם צד האשראי מאשר הפיקדונות אבל נעזוב את זה כרגע כי שני הצדדים חשובים. כפי שאמרתי, בצד האשראי, בעוד שבמגזר העסקי זה מגולגל בין 90% לעסקים זעירים ל-109% לעסקים גדולים שמקבלים את שיעור התמסורת הגבוה ביותר, במשקי הבית הממוצע הוא 76%, וגם כשבוחנים את הממוצע הזה של 76%, צריך להפריד בין מה שנקרא דיור, משכנתאות שזה הכי מטריד פה וגם שיעור הגלגול הוא 59%, הנמוך ביותר, זה גם מה שנאמר פה, שבצד האשראי הצד הקמעונאי מקבל את ההטבה הטובה ביותר לעומת שאר המגזרים במשק הישראלי. נכון, בצד הפיקדונות, כפי שהוצג פה, הנתונים הם – אני מפריד אותם בין מגזר עסקי למגזר קמעונאי או משקי הבית, הוא 89% לעומת 93%. כממוצע. וגם כשנכנסים לממוצע הזה מגלים שבפיקדונות שמעל שלושה חודשים, שזה לא טווח כל כך ארוך, שיעור הגלגול מגיע ל-88%, כאשר אכן, כפי שנאמר, בשיעור הגלגול של הפיקדונות קצרי הטווח של עד שלושה חודשים הוא 58%, כלומר 58% לעומת 88% - מעל שלושה חודשים, שיעור התמסורת.

אני רוצה להסביר למה זה קורה. אני לא נכנס לשיקולים של כל בנק כי כל בנק יחליט כמה ואיך רוצה. עקרונית, יש לזכור שאשראי לטווח קצר מאוד, הוא אחד המוצרים היותר נחותים מבחינתנו במערכת הבנקאית, כי מערכת בנקאית מעמידה את מרבית האשראי שלה וזה מקורות שלה לטובת העמדת אשראי- כאשראי ארוך טווח, ממשכנתאות שזה הכי ארוך טווח ועד כל מיני הלוואות אחרות שהן בטוח מעל שלושה חודשים. לכן יש למערכת אינטרס להסטת הפיקדונות לצד תקופות שהן הרבה יותר ארוכות ומשמעותיות כדי לאפשר לנו גלגול שהוא הרבה יותר נמוך. כפי שניתן לראות, חל פה שינוי מאוד משמעותי שגם בא לידי ביטוי גם בתוצאות. זה לא שקורה ואין לו משמעות. אני חושב שכתהליך לאורך זמן המערכת הבנקאית כשמסתכלים על שני צדי המטבע, האשראי והפיקדונות, אתם בהחלט רואים שהמצב הוא משתפר.

למה הריבית על המשכנתאות גבוהה, והפער לעומת זה שאותו זוג, שמפקיד כסף בעו"ש או באיזה מקום, מקבל מעט מאוד? למה יש פער כזה גדול בין מה שאתם מקבלים לבין מה שאתם נותנים? יש שיפור, אמרתי. אני מדבר אחרי השיפור.

יש הבדל. אחד זה בטווחי הזמן.

אין בעיה. אז תלך על עו"ש חודשי מול פיקדון חודשי. אני מדבר על חריגה בעו"ש, על האשראי שאתה נותן לו בעו"ש מול פיקדון ששם לו בחודש. ריבית החובה שהוא חי אותה כל חודש. יש לו מינוס. שם כמה אתה נותן זה מול פיקדונות.

שוב, במערכת בנקאית תקינה יש מרכיב סיכון.

אבל מה טווח הסיכון?

מרכיב הסיכון הוא חסר סיכון לחלוטין לעומת מרכיב- -

אתה יכול לומר: יש דברים שלא דנים עליהם. אנו מדברים על זה כל השנה. המציאות - אינך יכול להתחמק מזה. אתה יכול לומר: אנו רוצים להרוויח הרבה כסף. אנחנו מכירים גם את הסיכונים. הפער בלתי נסבל. במיוחד שהבנקים לא גופים עניים. זה לא שמישהו הולך לפשיטת רגל. אנו מבקשים כל הזמן: תפחיתו את הריבית על המשכנתאות ותגדילו את הריבית על הפיקדונות, על העו"ש. אתה לא יכול לומר שתורידו את הריבית- -

כשאני אומר שיחס התמסורת במשכנתאות ירדה, המשמעות היא שמה שאתה אומר זה מה שקורה. אתה יכול לומר: זה לא מספיק. אני לא רוצה 50% ומשהו אלא 40% ומשהו. אפשר כתהליך ולאורך זמן הדברים שאתם מדברים עליהם קורים במציאות ובאים לידי ביטוי במספרים הלכה למעשה.

אני רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש וחבר הכנסת אזולאי. ביוני האחרון ישבו פה נציגי רשות התחרות ממשלה, והציגו לנו ממצאים מאוד מדאיגים שנכון לנתוני מרס – ובואו נתרכז - מרס 23', אדוני היושב-ראש, לפי חישובים שהם עשו, הבנקים השאירו בידיהם על גבם של משקי הבית, לא כולל עסקים קטנים – תקני אותי אם אני טועה - סכום – תקשיב טוב, של 4.5 מיליארד שקלים, שהיו צריכים לשלם בפיקדונות לציבור הזה, וזה עוד לא כולל את העסקים הקטנים. בוא נעשה חשבון, ממרס 23', אנחנו עוד דקה שנה אחרי. בוא נראה כמה כסף נוסף התגלגל. אתה מדבר על התמסורות ואתה מדבר על כל ההשוואות. אני מחכה לשמוע את נציגי רשות התחרות כדי לשמוע מה עבר בשנה האחרונה כי עברה כמעט שנה מאז. הממצאים שבעיניי מאוד חמורים כי לקחת מהציבור הביתי 4.5 מיליארד שקלים לא כי התייעלתם, לא כי נתתם שירות טוב, לא כי לקחתם להם הרבה כסף ונתתם להם כתשואה. סתם כי התמהמהתם בלגלגל עליהם העלאת ריבית כללית שקרתה בגלל סביבה כלכלית גלובלית שלא קשורה אליכם בכלל. עכשיו אני מצטטת את רשות התחרות. לא אותי. ואלה נתונים שלפני שנה. אני מעגלת. אנו בסוף ינואר, כאילו בפברואר. עוד דקה אנו שנה אחרי הנתונים הללו.

אל תמשיך להסביר. אתה מסביר יפה מאוד. אנו מבקשים מכם לשנות את כל הקונספציה.

אבל דברים השתנו.

זה שוק ריכוזי. הממשלה צריכה לטפל בדברים האלה. מבנה השוק הזה מדי בעייתי. לכן הצעתי הצעת חוק מאוד מתונה – אתם התלוננתם בפניי שמתונה.

למה? חתמתי לך.

נכון, שאנו מסמיכים את המפקח או הנגיד להפעיל שיקול דעתו אפילו בתקופות מסוימות כמו התקופה הזו. לקבוע כללים או תמריצים, עד כדי כך נזהרתי ודקדקתי בעצמאות בנק ישראל כדי לחדד לכם את השריר הזה של הדאגה ללקוח. לצערי, שר האוצר אמר: חכי, נטפל בזה.

רשות התחרות.

כפי שאמרה חברת הכנסת, הצגנו לוועדה כבר לפני כמה חודשים את הנתונים שנוגעים לריבית בפיקדונות בהתחשב בעליית הריבית שתומכים בהבנה די ברורה שקיימת תחרות מוגבלת מאוד בין הבנקים על הלקוחות הקמעונאיים. ראינו פערים מאוד משמעותיים בריבית שמוצעת בפיקדונות לעסקים גדולים לבנקאות פרטית למול הריבית שמוצעת למשקי בית ולעסקים קטנים וזעירים. בסוף כשריבית בנק ישראל עלתה, העלייה התגלגלה לפיקדונות של העסקים הגדולים בצורה מהירה, גם בקצב מהיר ואפילו למעלה ממאה אחוז. במשקי בית ובעסקים קטנים ראינו זאת בקצב מאוד איטי וגם הגלגול היה חלקי. לפי הערכות שלנו מדובר במיליארדים שבסופו של דבר לא הגיעו לכיסים של אותם לקוחות קמעונאיים.

מעבר לכך גם בבדיקה נוספת שערכנו מאז אותם נתונים שהצגנו, אנו רואים – לא רואים פריקות בכלל של הפיקדונות כלומר הבנקים לא מתחרים ביניהם על הלקוחות שלא מנהלים אצלם חשבונות. לא מתחרים על לקוחות של בנקים אחרים, על לקוחות העו"ש שלהם. רואים שמי שמציע, במשקי הבית ראינו שרק 8% היו פריקים, כלומר רוכשים פיקדון היכן שלא מנהלים את חשבון העו"ש שלהם.

מדברת על הבנקים הגדולים או כולם?

כל הבנקים. בעסקים הקטנים המצב אפילו מצב הרבה יותר עגום - היה רק 2% כלומר אנו מבינים שהבנקים לא מתחרים ביניהם על מי שאינם לקוחותיהם. בעקבות הנתונים האלה רשות התחרות פתחה בבחינה של אפשרות להכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז כדי לתת להם הוראות בתחום הפיקדונות. אנו נמצאים בשלבים כפי שנדרש בחוק בהתייעצות עם בנק ישראל. מן הסתם זה מתעכב בגלל המצב הנוכחי אבל אנו בעבודה על זה.

במרס היו תוצאות אחרי עבודה. אנו עוד דקה שנה אחרי. אני בעצמי עבדתי ברשות התחרות שנים רבות, יש לי הערכה גדולה למקום הזה, אך איני מבינה את הקצב.

למה לא עשית את השינוי הזה? היית עושה את השינוי הזה כשהיית שם.

אני לא מבינה את הקצבים.

הנתונים שהגיעו אלינו זה עד מרס.

במרס הוצאתם על קבוצת ריכוז. שנה?

מתי אתם משלימים את העבודה?

אנו בשלבים של השלמת העבודה. אנחנו נמצאים גם בהתייעצות מול בנק ישראל אבל בסוף זה תהליכים שלוקחים זמן.

מתי תדעו מה ממשלת ישראל או מה ועדת כספים, מה אתם ממליצים כדי להתמודד עם הבעיה של הריכוזיות של השוק הזה? בסוף הריבית זה רק סמן. זה אירוע מאוד חריג בתקופה של ריבית מאוד גבוהה. אבל יש פה סממן. השאלה, מתי תגידו, מה צריך לעשות? כי בסוף לעשות את כל המחקרים- -

מתי הנושא הזה יסתיים?

פרסמנו גם את הצעדים המומלצים על ידינו שנוגעים גם לאפשרויות של ניוד, גם לשקיפות, גם לקשירה בין מוצרים וצעדים נוספים. אנו נמצאים בהתייעצות כרגע.

תוכלי לומר מה ההמלצות שלכם בקצרה, מה המלצתם במסמך?

ההמלצות נגעו למספר היבטים. גם לשקיפות ללקוח כלומר להבהיר לו היכן נמצא בממוצע אל מול הלקוחות האחרים כולל הלקוחות הגדולים. המלצה נוספת הייתה על היבט של מאגדים, אפשרות שייכנסו גופים, שיאגדו כספים של לקוחות של משקי בית, ויקבלו מחירים הרבה יותר טובים כשמגיעים כמו עסקים גדולים, כמו קבוצה. הייתה לנו המלצה שלא יתאפשר לבנק, להתנות או לקשר בין רכישה של הלקוח של מוצרים אחרים שרוכש בבנק לבין התנאים שמוצעים לו בפיקדון בין היתר גם בגלל מה שאמרנו על הפריקות, וגם כדי לאפשר ללקוח להבין עד הסוף את הדברים ולאפשר לבנקים להתחרות על לקוחות.

חלק מהצעדים וההמלצות שרשות התחרות המליצה כבר נמצאים בשיח וכפי שהצגנו ודיברנו בעשייה. אפרופו לשקף ללקוח את הריבית.

עזבי את השקיפות. אנו מאוד לא מתרשמים.

אבל בסוף חלק מהצעדים שרשות התחרות שמה זה לתת ללקוח כלי- -

אין צורך. אני מבקש תוך שבועיים שרשות התחרות תאמר, האם אתם מסיימים את העבודה, איפה אתם עומדים בעבודה. מבקש מבנק ישראל וממך שתגידי לנו תוך שבועיים מה הדברים שמתקדמים, מה הדברים שנעשים ומה עוד לא נעשה. בנק הפועלים רוצה להתייחס לעניין? בנק דיסקונט? מישהו רוצה להתייחס?

אני מבנק הפועלים. ראשית, לעניין האקטיביות, אנו פנינו אקטיבית טלפונית – נפגשנו והצגנו לכם בפעמים אחרות את העובדה, שהתקשרנו אקטיבית ללקוחות להעביר כספים מהעו"ש לפיקדונות, וההיענות הייתה מאוד-מאוד נמוכה. גם כשאתה ממש פונה אקטיבית יש אנשים שיש להם החלטות אחרות.

מה זה נמוכה?

שליש. זה עוד הרף היחסית גבוה. בנוסף, בבנק יש לנו מוצר שנקרא עו"ש מתקזז. במהלך החודש אנו מתייחסים ללקוחות שבמהלך החודש יש להם, במהלך החודש יש ירידה.

צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי להיכנס למסלול הזה?

לא. כל הלקוחות זה חל עליהם באופן אקטיבי. זה לקחת שקל יקר על ריבית חובה אל מול כסף יותר זול של ריבית זכות ולעשות את הקיזוז. כך הלקוח מרוויח מהמהלך הזה. אין צורך לעשות מהלך אקטיבי וזה מאוד משמעותי לאותם לקוחות שאין להם לאורך כל החודש.

לקוח שמרוויח, מפסיד פחות.

זוהר, מבקשת שכשתעדכנו תודיעו מתי תושלם ההכרזה על קבוצות ריכוז. לזה לא התייחסת. ההכרזה הושלמה? בוצעה הכרזה?

אנו צריכים להתחיל בהליך שימוע גם מול הבנק.

אבל התחלתם את השימוע במרס.

נמצאים כרגע בהתייעצות מול בנק ישראל.

אתם שנה בהתייעצות לפני יציאה לשימוע על הכרזה על קבוצות ריכוז?

יצאנו להתייעצות מול בנק ישראל ביולי או אוגוסט.

(היו"ר ולדימיר בליאק, 12:30)

זוהר, הקצבים האלה - זה לא מתאים. לא רלוונטי. זה דברים שידועים כל כך הרבה שנים. אתם בהליך התייעצות כה ארוך ועוד לא הוצאתם אפילו לשימוע את עצם ההכרזה. ביוני 23' הוצאתם הודעה, שאתם מתחילים תהליך של קבוצת ריכוז.

בנק דיסקונט.

אתייחס לכמה נקודות אחרי הסקירות כאן. אל"ף, בתחום המשכנתאות, אגב עליית הריבית שהתמזג עם אירועי המלחמה שלצערנו פרצה, יצאנו עם מהלך של הקפאת קרן ריבית למשך שישה חודשים ללקוחות שמתקשים בזה בלי עמלה, באפס עמלה.

כמה לקוחות ביקשו?

אין לי פה הנתונים הללו. יכול לבדוק לך. לא היה מיעוט לקוחות. מהלך נוסף שעשינו בנוגע למשכנתאות, הטבה של אשראי שניתן עד סכום של 24,000 שקלים בלי ריבית ובלי עמלה, שאפשר לפרוס ל-36 חודשים ועדיין בתוקף. מתווה בנק ישראל – יישמנו אותו לחצי שנה עוד לפני שהייתה החלטה של בנק ישראל שיתפרס לעוד שלושה חודשים מעבר לשלושת החודשים הראשונים. חלק מהמהלכים שדיברתי עליהם, יזמנו אותם עוד לפני מתווה בנק ישראל, בראשית אוקטובר, בנק ישראל נכנס מעט מאוחר יותר. המהלכים שבנק ישראל עשה גם בתחום הפיקדונות וההשוואה שלהם – אנו בודקים את עצמנו כל הזמן. אנו לא חושבים שאנו מושלמים.

גם הורדתם את הריבית על הפיקדונות לפני בנק ישראל?

אנו בודקים עצמנו לפי המידע שאנו רואים בשוק, במידע הפומבי כמובן. ראינו במקטעים מסוימים, בשישה עד 12 חודשים ולמיטב זיכרוני גם בשנה עד שנתיים, אנו עם הריבית הכי טובה במערכת על פיקדונות. מעבר לזה שאנו מאפשרים צורך לתת ריבית על העו"ש באמצעות פייבוקס, 3% עד 20,000 שקלים, זו ההטבה שניתנת היום, מעבר למהלכים שאנו עושים באופן פרואקטיבי ועשינו גם בהמשך למה שתואר פה, לפנות ללקוחות שיש להם יתרות עו"ש משמעותיות ולעודד אותם או להציע להם להעביר את הכספים לפיקדונות. לצערי אין הנתונים שעמיתתי מהפועלים עדכנה. וגם באשראי צרכני בריבית למשקי בית, לפי הנתונים של בנק ישראל באתר קו משווה, אנו השניים מלמטה, כשבוחנים מי נותן את הריבית הכי נמוכה לאשראי שהלקוחות לוקחים בין כל המערכת הפיננסית לרבות חברות כרטיסי אשראי. אני חושב שהמהלכים שבנק ישראל עושה לערוך את ההשוואות חשובים. זה מאפשר לנו לשפר את עצמנו, לראות היכן אנו עומדים, ואנו כל הזמן בתהליך דינמי. אנו תמיד בוחנים עצמנו גם למול צורכי הלקוחות וגם למול המערכת היכן אנו יכולים להשתפר.

תודה. יש פה נציג בנק לאומי? הוא גם לא חלק מאיגוד הבנקים, אז אני חושב שהיה ראוי שיהיה פה.

בדרך כלל יש כמעט תמיד נציג בנק לאומי. להיות הגונים איתם.

לובי 99.

בעצם אנו עומדים מול מערכת בנקאית ריכוזית שנשלטת על ידי מספר מצומצם של בנקים. גם בתחום המשכנתאות שכיבכול מסתכלים עליו כשוק תחרותי כי יש פריקות – 50% מהלקוחות לא לוקחים את המשכנתא בבנק הבית שלהם. אנו רואים, שהמשקל של בנק מזרחי הוא גדול, ושלושה בנקים שולטים ב-80% מהמערכת. כל זה מביא אותנו למצב, שבזמן המלחמה הבנקים העלו את הריביות על המשכנתאות, והצעדים שיש לעשות הם כאלה: ראשית, כפי שבנק ישראל אומר - להגביר את השקיפות. בנק ישראל באמת מפרסם את נתוני הריבית גם על המשכנתאות, גם על ההלוואות, אבל הנתונים האלה הם מוסתרים בתוך האתר של בנק ישראל. קשה למצוא אותם. לא מונגש לציבור.

שנית, דיברו פה כשנגיד בנק ישראל היה על מאגר נתוני אשראי. יש במאגר הזה הרבה מידע שאפשר לשחררו לציבור דרך גופים מידע מפוקחים, כמו ריבית ממוצעת. היום כשלקוח ניגש לבנק, לבקש הלוואה או פיקדון, בעיקר הלוואה, לא יודע איזה ריבית משלם מישהו ברמת סיכון דומה לו. הפער הזה בין נוטלי האשראי לספקי האשראי מאפשר לגבות ריביות הרבה יותר גבוהות.

צעד שלישי, כפי שהציעו פה, ליידע את הלקוח על ריבית הנץ' מארק בפיקדונות, בעת מתן הפיקדון, יש לעשות זאת גם במתן הלוואה. ליצור בנץ' מארק של הלוואות, וכשלקוח בא לקבל הלוואה, בעת מתן ההצעה יש לשקף לו מה הריביות, שלקוח כמוהו מקבל, אם בבנק עצמו ואם בכלל השוק.

בבקשה.

חלק מהדברים, אני מתקשה לקבל, כי המידע קיים ומונגש לא באיזה דף בית אחורי, והוא במהלך – חברת הכנסת, אומר משהו כי זה אפרופו חלק מהצעדים של רשות התחרות – מידע ובנץ' מארק והשוואה זה כוח בידי לקוח. כרגע הציג נציג בנק דיסקונט איך הוא כל שנייה משווה עצמו.

אנו שנה עם המידע ועם השקיפות. לפי הנתונים שלך, 50% ממשקי הבית ולא רק בגלל המלחמה לא נהנים מהריבית שיכלו ליהנות. לפי נתוני רשות התחרות 4.5 מיליארד שקלים נגרעו ממשקי הבית. אני מכבדת את זה שזה חשוב, אבל להיתלות בשקיפות כשלקוחות מוחלשים מול הבנקים – צריך להפשיל שרוולים ולטפל באירוע הזה כפי שצריך. אנחנו לא באותו מקום.

בסדר, אבל אני רוצה ליישר קו על המקום שיש בעיה. דיברנו על מחיר לפיקדונות. לא אלך אחורה ואומר שהקצב היה בסדר לא בהסטה ולא במחיר.

ישבו פה מהמפקח על הבנקים ואמרו שהכול בסדר. אגב, המפקח, שאמר שכל הנתונים בסדר, ואין בעיה, הגיע ללא נתונים. זה היה בינואר 23'. חצי שנה אחר כך הבנו שיש בעיה רק בגלל הלחץ שלנו באמצעות רשות התחרות.

בסדר שלא נסכים. תני לי לדברר. אני חושבת שאנו נפגשות בין אם כאן ובין אם דרך נתונים שאת מבקשת. אני לא מאכזבת, גם אם אנו לא מסכימים. אני לא נסוגה מהאמירה שקצב גלגול הריבית ולדחוף את הלקוחות מעו"ש לפיקדונות היה קצב נכון וטוב. אמרנו את זה על כל במה.

הירידה הזו מ-65% ל-45%- -

אני בדרך כלל מדברת על תקופת עליית הריבית קרי תחילת 22' עד סוף 23'. זה המקומות שאתם אומרים לנו: ריבית בנק ישראל עלתה. הבנקים הרוויחו. האם לקחו גם בצד הפסיבה וגם בצד האקדיבה אשראי? עשו כמו שצריך בשתי הזרועות. בתחום הפיקדונות שוב אומר – היה צריך לעשות יותר מהר, היה צריך לגרום לציבור להסיט כספיו. הנתונים הם הרבה יותר טובים. עדיין הציבור חלק מהכסף שם בעו"ש משיקוליו שלו עם כל ההסטה והקמפיינים. אני לא מקבלת את זה, שלתת תוספת – לא או-או. לתת ללקוח את המידע – בין היתר זה הצעדים שרשות התחרות ממליצה. גם וגם. להעלות ריבית, להסיט כספים, להנגיש מידע ברמת כל הבנקים. גם על אשראים, גם על פיקדונות. גם על מסלולים, גם על תקופות. לא מקבלת שזה בדף אחורי. מספיק שבשנייה אחת עושים גוגל, ואם זה בדף אחורי אני לא חושבת שצריך להגיע לוועדה ולומר: זה לא מונגש. הטלפונים שלנו נמצאים 24/7 ואתם יכולים להגיע אלינו ולומר: יש המידע אבל נראה לנו שהוא לא מונגש מספיק טוב.

לכן אנו עושים את הדיון, אחת הסיבות. אין לנו מטרה לתקוף אתכם. יש לנו מטרה לקדם מהלכים לטובת הציבור. גם אם אנו מותחים ביקורת פה ושם - את לא מותקפת.

חלילה. אני לא לוקחת זאת ברמה האישית. יש מקומות שלא צריך להגיע לדיון בוועדה.

זה לא המקום שאנו רוצים להיות בו היום.

אני מנסה לשים את הפנס, איפה אנו לא במקום. אנו לא במקום שאנו רוצים להיות בריבית למשקי בית עד שלושה חודשים – למעט יומי - שם המערכת יכולה להיות יותר. אנו במקום של אשראי במשכנתאות. הן לא עלו אגב, גם לא עלו מתחילת המלחמה.

כן עלו, לפי הדוח שלכם.

לא עלו. גם הציג הנגיד שבוע שעבר שקף ספציפי שהראה שריביות משכנתאות בין היתר מושפעות מעוגנים רבים ואחרים. העוגן עלה אבל המרווח שהבנק לקח קטן. לא העלה את הריבית. אני בסוף מנסה לראות איפה הבעיה. חברת הכנסת אורית, נכון, הבנקים הרוויחו על האיטיות שנעשתה אבל גם בנטל החוב הבנקים בשנה האחרונה, אגב, להגיע לפה ולקבל את דברי הוועדה והצעדים שאנו עושים, בסופו של יום נותנים את הצעד בנטל החוב ובריבית על המשכנתאות.

בשקף שבנק ישראל הציג מראים שהריבית עולה. הריבית עלתה ב-0.3, הריבית הקבועה שלא מושפעת לא מאינפלציה ולא משום דבר. לגבי העוגנים, בנק ישראל שם בשקף את העוגן של ריבית זירו קופון ל-22 שנה. המח"מ של משכנתא הוא לא 22 אלא בין 8 ל-9. זו טעות פיננסית, לא יודע אם מכוונת או לא. אם אתם משווים את זה למח"מ של 10%, המרווח לא כה גדול – הרווח של הבנק. הרווח של הבנק לא נגזר מהמקום הממשלתי אלא נגזר מהפיקדונות ואם הריבית על הפיקדונות ירדה והריבית הקבועה על המשכנתא עלתה, הם הגדילו את המרווח.

תודה. בבקשה.

נתון אחד שיש לזכור בלהט הדיון – שיעור התמסורת במדינת ישראל על הפיקדונות הוא 82%, מקום שני בעולם לפני מדינות כמו ארצות הברית שזה 27%, גוש היורו 85%, בריטניה 80%. יכול להיות שלא מושלם פה אבל ביחס לעולם – בדרך כלל שדברים טובים שקשורים במערכת הבנקאית לא צריך להשוותם לחו"ל אבל זה דבר שאשר להשוות לחו"ל ומצבנו ביחס למדינות אחרות בחו"ל כמו ארצות הברית וגוש היורו ממש טוב.

תודה. התנועה לאיכות השלטון.

שלום, אני רוצה לחזק פה הרבה קולות שנשמעו מחברי הכנסת מכלל סיעות שבסוף לבנקים אין תמריצים להתחרות על הלקוחות שאינם שלהם. כל הפעולות המאוד יפות שעושים כלפי הלקוחות שלהם, שגם מוצלחות באחוזים לא מזהירים – הפואנטה היא – וכל מה שאגיד פחות או יותר מובן מאליו וידוע וחשוב לחזק את זה דווקא נגד הקולות שמדברים על מדינות נחשלות. אין תחרות בין הבנקים. כל הבנקים, בין אם קוראים להם לחמשת הבנקים הגדולים או השבעה, נכלול את בנק זירו בתוכם – אין תחרות ביניהם, אין להם תמריצים. אני רוצה לשבח את משרד האוצר, משהו שאנו לא עושים בדרך כלל.

(היו"ר ינון אזולאי, 12:45)

בתוכנית המאזנת שאושרה בממשלה – וכפי שדובר פה, טרם הגיעה, ואם תסתכלו בתוכנית המאזנת, התאריך אצלם היה כתוב ב-28.1 בהתחייבות שלהם כממשלה למרות שדובר פה על 19. אנחנו היום ב-28.1, התוכנית המאזנת עדיין לא מגיעה. הבנתי מכם שאולי תגיע ביום ראשון. 19.1 – הם התחייבו שיביאו אליכם עם שבוע לפה, שבוע לשם. אנחנו ב-28 ואנו מדברים לעוד שבוע כלומר תחילת פברואר. אחזור לפואנטה - בתוכנית המאזנת שאושרה בממשלה יש ההצעה שאנו כארגון קידמנו מאז אוגוסט 22' וזה כל העניין של להטיל מס ייחודי על רוחי היתר של הבנקים, כתוצאה, כפי שנאמר פה, מהסביבה הגלובלית הכלכלית שאינה קשורה לתחרות ולצעדים שנובעים מתחרות כאלה ואחרים. כידוע, הצעד הזה, שנעשה באופן אחר ממה שהצענו, וחברת הכנסת לזימי הגישה הצעת חוק פרטית בשיתוף פעולה אתנו, ואיני זוכרת אם חברי הכנסת פה חתמו על ההצעה. זה צעד חריג, שהרבה יכולים להתנגד לו.

זה גם לא עוזר ללקוח הבודד. רווחי היתר – ואני שמה בצד את תקופת המלחמה – זה לא הולך ללקוח הבודד. זה הולך לקופת האוצר.

אשלים ואסיים. זו גם הנקודה הבאה. זה דווקא נמצא בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לזימי. ברור שזה צעד חריג ושעדיף צעדים מבניים. אנו תומכים בעניין של הכרזה על הבנק, עיכוב הוצאות ריכוז ומתן הוראות ולא סתם שהרבה מההוראות של רשות התחרות בעניין הזה זה ספציפית על הפיקדונות וגם לפי מה שראיתי בהודעה שלהם, לא על השקיפות. אני מסיימת.

חצי דקה.

אבל הצעד הזה נועד כצעד אמנם חריג אך אקטיבי, שזה מה שיש לעשות, כדי לייצר תמריצים כדי להתנהג בתחרותיות. זה מלאכותי, נכון, כולנו חושבים שדרושים צעדים כאלה, נקרא להם מופרעים, והתוספת שאני מסיימת איתה, בהמשך למה שחברת הכנסת פרקש אמרה, צריך בחקיקה ככל שאני מקווה שתתקדם לכאן ושתתמכו בה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

להקצות את הכספים לקרן ספציפי. אשמח שתיתנו לי לסיים.

סיימת.

זה ממש לא לעניין.

נכון. ביקשתי כמה פעמים שתסיימי. אם יישאר זמן, אתן לך.

לא התערבתי בכוונה. אנחנו מדברים על ריבית, על פיקדונות. אתם יודעים שצעיר דרוזי או ערבי שרוצה לקבל משכנתא מקבל פחות מצעיר יהודי אפילו אם עובדים באותה עבודה ובאותה הכנסה? משלם יותר ריבית מיהודי, ואם צעיר ערבי או דרוזי שם כסף בפיקדון, מקבל פחות ריבית מצעיר יהודי, ששם אותו כסף? לכן כל מה שאתם מדברים פה, לא נכנסתי לדיון – פיקדונות, כמה מקבלים ריבית, כמה מקבלים על משכנתא, משלמים את הריבית, כמה מקבלים על פיקדון כסף. הנושא הזה צועק לשמים, ולא בנק ישראל מטפל בזה, לא הבנקים עצמם. אף אחד לא מטפל בזה. אם צעיר ייגש לבנק בקריות, למשל, אני גר בשפרעם, יקבל פחות ריבית על המשכנתא שייקח. אם ישים את הכסף שלו באותו בנק יקבל יותר כסף על הפיקדונות מאשר ילך וישים בנק במגזר הערבי בישוב ערבי. זה דבר שלא יכול להתקבל במדינה נורמלית וזה מה שיש לנו במדינת ישראל. אמרתי את זה והעליתי את הטענה הזאת גם בפני הבנקים, גם בפני בנק ישראל ואף אחד לא נוקף אצבע. זה בלתי נתפס. אנו מדברים פה כמה כסף הרוויח, לא הרוויח. אני רוצה שהבנקים יהיו חזקים. כי אם הבנקים לא יהיו חזקים, כולנו נסבול. המדינה תסבול. אבל לא עד כדי כך שאותו צעיר רוצה לקבל משכנתא כי הוא גר בישוב ערבי או בישוב דרוזי יצטרך לשלם יותר כסף, בגלל ששם בפיקדון בבנק בבית ג'אן יקבל פחות כסף אם היה שם בבנק בכרמל. זה בלתי נתפס ולא יכול להיות במדינת ישראל.

תודה. התייחסות קצרה של הפיקוח על הבנקים לכך.

אין לי מידע- -

רגע, אל תעני. לא פעם ראשונה שאומר את זה פה. השאלה אם ערכתם מידע מהעשר פעמים שהעלה את זה.

העליתי את זה בפעם שעברה שישבנו פה ואמרתי אותם דברים ועד עכשיו לא בדקתם סימן זה לא מעניין.

איגוד הבנקים, מכירים את התופעה הזו?

מכירים. בדיון הקודם אמרתם שכן ושהסיכון יותר גדול. שלא יגידו שלא מכירים.

אתה מכיר את התופעה?

את הטענה אני מכיר. לפני כשנה ומשהו היה דיון בכלכלה על הנושא הזה. הוסבר והוצג שכשמנטרלים את נושא הסיכון בין שני המגזרים, התנאים פחות או יותר זהים.

כשמנטרלים. התשובה שלך זה מה שאמרנו. בגלל הסיכונים אתה משלם יותר ריבית שם. אני לא יודע איך בנק ישראל עדיין לא בדק את זה.

באותה מידה, בכל מגזר אחר שתבדוק תמצא פערים בריביות.

אותו צעיר שפותח חשבון בכרמל, שגר בבית ג'אן, יקבל יותר על הכסף שיפקיד בפיקדון. ישלם פחות ריבית על המשכנתא או ההלוואה שייקח מאשר אם נמצא בבית ג'אן.

תודה. קיבלנו. בבקשה.

אני רוצה להתחיל ממה שאמר משה קאשי מלובי 99 על הריביות על המשכנתאות. יש להכיר את מה שאנו מפרסמים. למצוא את זה באתר שלנו – תוך שניה כתבתי בגוגל ומצאתי את זה. קל למצוא את זה, באזור קו המשווה, סך הכול די נגיש.

כשאנו מדברים על הריבית של המשכנתאות, אצלנו כל המסלולים של המשכנתאות מורכב מכמה רכיבים, ובסופו של דבר בנינו מודל כדי לשקלל את כל הריביות ביחד כדי שאפשר יהיה להשוות גם באתר של קו המשווה וגם עבור הלקוחות שבאים לקחת משכנתא כדי שיהיה להם מס' אחד שאותו יוכלו להשוות. אני בניתי את המודל הזה, ומתבסס על עקומי תשואות כלומר על תחזיות שנגזרות משוקי אגרות החוב. זה כדי שנוכל להשוות בין רכיב צמוד מדד לריבית שהוא בריבית קבועה לריבית שהוא בריבית משתנה ולא צמוד מדד כדי להשוות בין כל הסלט הזה, ואצלנו בישראל זה הכי מורכב בעולם – אז אנו הכנסנו את המודל הזה ועל זה מתבססת הרפורמה במשכנתאות. אז כשעושים את ההשוואות האלה יש להבין מה כל רכיב ורכיב תרם לשינוי הזה במשכנתאות.

הרכיב הכי רלוונטי, ולזה מתכוון משה, לדעתי, הרכיב של התוספת שהבנק דורש. זו הנקודה. ברכיב הזה יש מקומות שזה טיפה מעלה ויש רכיבים שבהם טיפה ירד. כשמסתכלים על הסך הכול, אותה תחזית שנועדה לספק את בסיס ההשוואה במשכנתאות כשבאים לקחת משכנתא, אותה תחזית הייתה שם עלייה בגלל המלחמה ועוד דברים שקרו בשוקי אג"ח. יש לשים לזה לב. זו נקודה ראשונה על המשכנתאות.

דיברו משמעותית גם על התקופה לפני המלחמה.

הכול בסדר. אני לא מנסה להגן על הבנקים. אני לא חושב שאתם טועים בהרבה מהדברים שאמרתם. אבל כשאנו רוצים לפתור בעיה – יש לזהות אותה נכון. לומר שהריביות על המשכנתאות עלו, ולהסתכל על הרכיב הלא נכון, זה מיותר. אני רוצה לשפוך מים, בקצרה. נושא המערכת הפיננסית, ואנו חוקרים אותו אצלי באגף, ואנו מכירים הרבה שנים. המוצרים הפיננסיים זה משהו מורכב. זה לא פירות, לא ירקות, לא תפוח אדמה ולא בצל. כשהגב' כהן מאיפה שזה לא יהיה, הולכת לעשות קניות, אם היא מזהה שהבצל יקר בחנות א', קונה אותו מחנות ב'. אבל כשמדובר בפיקדון, בהלוואה, לא גב' כהן וגם לא ד"ר סעדון הולך ומצליח להבין ואולי לא להבין אבל לקחת את המוצרים האלה - קצת מסובכים. לכן קשה ליצור פה בסיס תחרותי. כל האירוע הוא מסובך. כשמדובר בפיננסים, האירוע מסובך וקשה ליצור תחרות. אנו מזהים שינוי, והנגיד דיבר על זה קודם, במוצרים, במכשירים, בשחקנים החדשים שנכנסים. ככל שנכנסים שחקנים חדשים והם לא בדיוק בנקים המסורתיים שאתה יכול לצרוך מוצר מאוד מסוים אצל מישהו שהוא לא בנק וככל שהתופעה הזו מתרחבת אנו מאמינים שזה יגרום לתחרות אמיתית. כל מה שנעשה – ננסה להתערב, ננסה לדחוף אותם בכוח, שיעלה את הריבית על הפיקדונות באמצעות חקיקה, באמצעות רגולציה. אולי זה ייתן פתרון נקודתי אך יש מחיר לרגולציה הזו מבחינת איך אנו נתפסים כמי שמשפיע על הפעילות.

בסופו של דבר יוצא שאין לכם שום השפעה. דבר אחד – כשהבאנו חקיקה, לא הבאנו חקיקה כדי שתתערבו בשיעור הריבית על הפיקדונות או על דבר כזה או אחר. ביקשנו חקיקה כדי שתהיה סמכות, ואז הבנקים אוטומטית יעשו צעד אחד אחורה. כנראה זה לא מספיק כי גם כשדיברתם על הפיקדונות וכל מה שאמרתם, אין לכם באמת כלים לאכוף. יש לכם כלים להמלצות.

אם הם קובעים משהו- -

ההעדפה שלנו – ואנו מסתכלים על מה שקורה בעולם ובעולם מסתכלים עלינו. יש עניין של כמה שפחות התערבות רגולטורית חוקית בנושא של תמחור. כמה שיותר לתת לשוק החופשי. אנו מנסים כמה שיותר לתת הנגשה, לתת תשתית תחרותית וכל דבר שהוא תשתית תחרותית הוא מבורך וגם פה בוועדה הזאת ובוועדות אחרות בכנסת קיבלנו רעיונות והדברים האלה באים לידי ביטוי, אך בואו לא נשלה עצמנו. בסופו של דבר הלקוח הוא זה שיש לו הכוח, הוא זה שצריך לעשות את התחרות האמיתית.

אין לו הכוח.

יש לו כוח. חסר הידע.

זה לא רק הידע. אני הייתי רגולטורית של שוק מאוד מונופולי, שוק האנרגיה במדינת ישראל. מה שבעיניי הוא התקלה הממשלתית בנוגע למשק הבנקאות, שיש פה מבנה שוק לקוי מבחינה תחרותית ולא מטפלים לא במבנה השוק וגם לא באמת בכללים. כי כשיש כשל שוק, יש לפקח. אין מנוס. בנקודות קיצון, באיזון הראוי, ואין לא את זה ולא את זה משך שנים ארוכות ועל חשבוננו.

תודה. אסכם במה שביקש יושב-ראש הוועדה הרב גפני. תוך שבועיים מהפיקוח על הבנקים, לחזור עם תשובות על המלצות ותוך כמה זמן תיישמו מה שהעלינו פה בדיון.

גם מה שאני העליתי.

ברשותך, הדרישה הייתה שרשות התחרות. ברור כי הם בהתייעצות אתנו. כן אבקש, שבועיים- -

אבל זה רק לדווח. זו בקשת הוועדה מרשות התחרות מהפיקוח על הבנקים וגם לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת חמד עמאר על הדרוזים שתעשו את הבדיקה שלכם. אל תסתמכו על בדיקת הבנקים, ואם זה לא קיים תחזרו ותגידו לנו שלא קיים כי הנתונים מראים לנו אחרת ואם קיים, מה אתם מתכננים לעשות בעניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.