פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
04/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשפ"ד (04 בפברואר 2024), שעה 9:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים"

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
משה פסל

מיכל מרים וולדיגר

שי ששתיאל - רפרנט תחבורה ופרויקטים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שיר אבינועם - סא"ל במיל', ר' תחום פרט ענף תכנון כ"א באכ"א, משרד הביטחון

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל שכטר-סטימן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

ד"ר עידית חנוכה

ג. לשם, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.















הצעה לדיון מהיר בנושא: "פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, עידן רול, יונתן מישרקי, יבגני סובה (מס' 150).

שלום לכולם, המשך הישיבה מהישיבות הקודמות, זאת הישיבה השלישית בעניין זה. הצעה לדיון מהיר בנושא פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים, של חברת הכנסת וולדיגר מיכל מרים.

מיכל מרים.

וקבוצת חברי כנסת. תודה רבה לכולם שהגיעו. יש פה משהו מדרך ארץ?

הם עדיין לא נכנסו.

עדיין לא נכנסו. בסדר, הם יבואו, דיבר אתי המנכ"ל שלהם או היושב-ראש אני לא יודע בדיוק, שהם קיבלו את העניין הזה של הקנסות, הם בנו מערכת בעניין זה וכל חייל שמציג להם את הנתונים –מקבל פטור מהקנס.

מנהרות הכרמל הודיעו בישיבה הקודמת שהם יעשו מה שדרך ארץ עושה.

כבוד היושב-ראש, זה גם רטרואקטיבית?

כן.

או שהם יקבלו החזר?

לא. עזבי רגע את ההחזר אני מדבר על הקנסות.

כן כן, אני מדברת על החזר על הקנסות.

תכף הוא יכנס. לא דיברתי אתו על ההחזר רטרואקטיבית, אבל אני לא חושב שמישהו שילם את הקנס. חייל שנמצא במילואים בעזה, אין לו זמן לשלם את הקנס. תכף הם יבואו ואני מאמין שהוא יצהיר בדיוק מה הוא עשה.

הגענו למשרד הביטחון והאוצר. ביחס לנסיעה בכביש האגרה, בעיקר כביש 6. כאשר אדם משתחרר ממילואים ורוצה להגיע הביתה או להגיע לשירות מילואים, ביקשנו מכם שתבדקו ותלכו לתשובה חיובית, מאחר ויש כיסוי הוצאות דלק אז צריך להיות גם כיסוי לזה. לא מדובר על תקציב גדול.

משום מה משרד הביטחון על כל דבר מקבל כספים גדולים – בצדק אולי – אבל הוא לא יודע לחלק אותם כמו שצריך בעניין הזה. אז מה התשובה שלכם האוצר? זו כבר ישיבה שלישית, אין לי כוח לעשות ישיבה רביעית בעניין הזה.

שי ששתיאל, רכז תשתיות ופרויקטים באגף החשב הכללי. כפי שאמרת, אנחנו אחרי השיח עם הזכיינים –6 חוצה צפון וגם דרך ארץ, מנהרות הכרמל אמרו את זה פה.

משרת מילואים שיציג שהוא שירת במהלך המלחמה, יתחשבו בו בעניין הקנסות. לגבי התשלום עצמו, אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה באמצעות מנגנון של החזרי הוצאות.

בסדר. אין לנו בעיה שזה יהיה בהחזר הוצאות, הכל בסדר.

אנחנו עדיין לא קיבלנו את הנתונים ממשרד הביטחון.

אין בעיה. תקבלו החלטה עקרונית ולאחר מכן תעסקו בנתונים.

הדבר הזה חייב להיות מקור, צריך שיצבע לזה מקור.

כמה היום התקציב להחזר נסיעות?

אנחנו מנסים להבין מה הנתונים, אנחנו לא הצלחנו - -

לא, כמה היום?

את זה משרד הביטחון יוכל להגיד?

כמה היום החזר הנסיעות?

שיר אבינועם נציגת צה"ל. זה משתנה, יש טבלה מסודרת שמגדירה בדיוק מה החזר הוצאות נסיעה. לא נדרשנו להעביר אותה לשום גורם, אם היו מבקשים – היינו מעבירים.

הטבלה מגדירה עבור משרת המילואים את נקודת ההתחלה עד לנקודה שבה הוא משרת. זה הולך ממרחב למרחב וזה תלוי אם מדובר ביחידה סגורה או פתוחה. אם הוא משרת ביחידה פתוחה – זה פחות רלוונטי כי הוא מקבל כסף באופן יום-יומי.

זה ברור שאנחנו לא מדברים על זה.

אם הוא משרת ביחידה סגורה – הוא מקבל הלוך וחזור ופעם נוספת בשבוע כאפטר. הכל תלוי, מאיזו נקודה לאיזו נקודה הוא נוסע. זה יכול להגיע גם עד 9,000 שקלים בחודש אם הנקודה היא מהצפון הרחוק לדרום הרחוק.

9,000 שקל בחודש? על מה?

שוב, אני מסבירה.

על נסיעה? נראה לי משונה מאוד.

ההחזר על הוצאות נסיעה - -

מה הממוצע?

יש הגיון שזה 9,000 שקל לחודש? נשמע לי הזוי.

שוב, אם זו יחידה פתוחה. אם זו יחידה סגורה כמובן שהחישוב הוא שונה, זה לא מגיע לסכום של 9,000 שקלים אלא זה מגיע לסכומים הרבה יותר קטנים.

אבל את לא יודעת להגיד לנו כמה הקופסה השלמה?

אני לא מבין את זה, אתם לא יודעים מה התקציב ששמתם לעניין הזה?

סליחה?

מה הקופסה. מה הסכום המלא ששמתם בצד לנושא של נסיעות?

אנחנו משלמים כל חודש. זאת אומרת שאין תקציב כל חודש שאנחנו לוקחים ממנו ממוקד במסגרת אותם 9 מיליון, במסגרת המתווה. זה משהו שאנחנו עושים לפני המלחמה ותוך כדי המלחמה, אנחנו משלמים לכל משרת מילואים כל 1 בחודש החזר הוצאות נסיעה.

בנוסף לזה, הגדרנו החזר נסיעות מוגדל ל-30 בעלי תפקידים בגדוד שמפקד היחידה מגדיר שהם חיילים שנוסעים יותר ברכבים שלהם, לשיקולי המג"ד, וגם פה נתנו ל-30 בעלי תפקידים בגדוד שמקבלים סדר גודל אקסטרה שנע בין 1,000 ל-2,000 שקלים פר חודש, וזה בנוסף להחזר הוצאות נסיעה בסיסי שהם מקבלים כל 1 בחודש.

דוד סליחה, מסרה לי מנהלת הוועדה. ביקשנו נתונים – על הוצאות, על החזר הוצאות, על כל מגוון ההוצאות לרבות הוצאות נסיעה. אני מבינה את מה שאת מסבירה, אני מבינה את החיילים בעלי התפקידים המיוחדים, הכל מובן. אנחנו כבר ארבעה חודשים במלחמה, בארבעת החודשים האחרונים כמה בממוצע החזרתם כסף לחיילי מילואים על נסיעות ברכבים הפרטיים? אפשר לדעת סכום?

אני אפריד את זה. אני אתעלם מהיחידה הפתוחה ואני אתעסק רק ביחידה הסגורה. ביחידה הסגורה להערכתי זה בסדר גודל של בממוצע 600 שקלים, אבל שוב זה ממוצע.

טוב. האוצר. תגידו שמבחינה עקרונית אתם תחזירו את זה במסגרת של החזר הוצאות ואנחנו נסגור את הישיבה. תעשו את זה עם משרד הביטחון, אני סומך על מה שאתם אומרים לי.

שוב, גם אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מהמסגרת של החזר ההוצאות, גם ברמה התפעולית. אם עכשיו כל חייל יצטרך לשלוח את החשבונית שלו ולהודיע ולקבל החזר, עד שהוא יקבל החזר מדובר בסיבוך תפעולי. אני חושב שהחיילים לא ירוויחו מזה וגם לנו זה ייצור הרבה מאוד התעסקות. אז זה צריך להיות חלק מהחזר ההוצאות ומשרד הביטחון צריך - - עשרות מיליוני שקלים שהם צריכים להעביר.

לי יש קושי. שיר, הסברת לנו יפה כל כך שאתם יודעים בדיוק מהיכן להיכן חייל נוסע וכמה הוא מקבל ויש לכם את הנתונים של כמה חיילים משתמשים ברכבם הפרטי. את אומרת שאתם נותנים החזר לפי מרחק - -

אני לא יודעת במערכות שלנו מי נוסע בכביש 6.

עזבי את כביש 6. את יודעת מי נוסע ברכבים הפרטיים שלו נכון?

חד משמעית.

אז את יודעת להגיד לי כמה חיילים נוסעים ברכבים הפרטיים שלהם, אפשר לשער ממוצע של נסיעה, להכפיל את זה ואת נותנת לכולם דרך החזר ההוצאות וגמרנו את הסיפור. למה צריך להקשות כל פעם?

אבל תוספת עבור כביש 6 שאנחנו נצטרך ברמה שלנו להוסיף, או במנגנון שייקבע, זו תוספת שאנחנו נצטרך לקבל מהאוצר. משרד הביטחון והאוצר יצטרכו לסכם על תוספת תקציבית - -

למה? זה לא התפקיד שלכם? למה בכל דבר אתם באים לאוצר? אתם מקבלים מיליארדים, אתם לא רוצים לעזור לחיילים, זה מה שאת אומרת?

אנחנו גם לא יודעים מה המספרים.

הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה לעזור לחיילים.

לא, אתם לא רוצים. כל הזמן אתם עושים חישובים עם האוצר. קודם כל תגידו שאתם מוכנים, גם האוצר וגם משרד הביטחון ואחר כך תנהלו מה שאתם רוצים.

אני נציגת צה"ל, אני לא יודעת אם יש פה את נציג משרד הביטחון.

אולי זה מיליון שקל וזה כסף קטן בשבילכם? את אפילו לא אומרת לנו מה הסכום של זה. אז מי יידע? החיילים בינתיים כל יום משלמים את זה.

כל דבר אתם אומרים "אם רק", אז לא צריכים אתכם. שמשרד האוצר ינהל את משרד הביטחון ונגמר הסיפור. אתם קצת מגזימים.

צריך להבין. המתווה, ה-9 מיליארד שניתנו - -

לא מעניין אותי ה-9 מיליארד שניתנו. כל פעם אתם מביאים לי את ה-9 מיליארד.

אז בנוסף ל-9 מיליארד אנחנו צריכים תוספת של תקציבים.

לא. זה לא מעניין אותי מאיפה אתם מביאים את הכסף, זה התפקיד שלכם לקחת את חיילי המילואים שחוזרים מהדרום ומהצפון ורוצים להגיע כמה שיותר מהר הביתה. זה השיקול שלכם, מה זה הדבר הזה שאתם בכל פעם באים לאוצר.

לא משנה שגם האוצר צריך לשבת אתכם ולפתור את הבעיה הזאת. אני לא אומר שלא, אבל לא להתנות את זה רק בזה. אני רוצה שאתם תצהירו הצהרה כאן לפרוטוקול שהנושא הזה ייפתר ביניכם ונגמור את הסיפור הזה. זה הכל. מה, אתם לא מסוגלים להוציא את המילה הזאת?

כבוד יושב-הראש, אני באמת לא מצליחה להבין במה מדובר, ואנחנו כבר בישיבה השלישית – במיליון, בחצי מיליון, ב-4 מיליון במה? אפילו את זה. מי אם לא הצבא יעשה את זה. החייל הקטן והפשוט שצריך לנסוע הביתה והוא לא ראה את אשתו ואמו ורוצה להגיע כמה שיותר מהר הביתה אחרי שהוא שירת 30-40 יום רצוף? מי יעשה את החישוב? אני לא מצליחה להבין. זה לא ברור.

טוב. מה השעה עכשיו? 9:10. רבותיי, אני עושה הפסקה של 20 דקות וסגרו את הבעיה הזאת ביניכם, בסדר? אני מבקש ממשרד האוצר ומשרד הביטחון לסכם מה שתרצו ותצהירו הצהרות לפרוטוקול כשהנושא הזה ייסגר ביניכם מיום תחילת המלחמה מ-7 באוקטובר. ב- 9:30 אנחנו חוזרים. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:10 ונתחדשה בשעה 09:30.)

- - - מנהרות הכרמל שהם התחייבו פה מכיוון שדרך ארץ פתרו את הבעיה של הקנסות, אז שגם הם יפתרו באותה צורה. כמו שהם אמרו "מה שהם יחליטו אנחנו מחליטים גם כן". ותבקשי מדרך ארץ שיביאו לנו מכתב על העניין הזה ולא רק בשיחת טלפון. בסדר? מה הם עשו ומה הנוהל. את זה תשלחי גם למנהרות הכרמל.

משרד הביטחון ומשרד האוצר, לאחר שעשיתם הפסקה, פתרתם את הבעיה הזאת ביניכם?

אנחנו נקבע ישיבה מסודרת, אנחנו נשב ואנחנו נראה איך אנחנו מכניסים את זה לתוך הנוסחה של החישוב. ואנחנו נעדכן בהקדם.

אבל הגישה היא חיובית נכון?

הגישה היא חיובית.

כמה זמן לדעתכם? תעשו את זה רטרואקטיבית מ-7 באוקטובר כן? לא מהיום.

האם אפשרי שעד שהם יגיעו להסכמות ייחתם צו לפטור מאגרה עבור אלה שיסעו מחר בבוקר?

לא. הם לא עשו את זה, בטעות, הם היו צריכים לעשות את זה כי הצו פותר את הבעיה במובן הזה שלא צריכים לשלם וגם לא צריכים להחזיר. אבל כנראה שהם לא רצו ללכת נגד החברות ולא עשו את הצו הזה. אם הנושא נפתר מ-7 באוקטובר – אין צורך בצו. מה גם שצו נותן לך רק שבעה ימים קדימה, הוא לא נותן אחורה.

אבל מה הלאה?

ברגע שיש הסדר תקציבי בין האוצר ל - - -, ואז הם מדווחים - - -

ההסדר הוא לא רטרואקטיבית הוא גם קדימה?

כן רטרואקטיבית.

לא רק רטרואקטיבית, גם קדימה.

בוודאי.

כבוד יושב-הראש, אני מבינה שיש הבנה בין משרד הביטחון והצבא ומשרד האוצר שהם יעדכנו את הנוסחה כך שהיא תכלול בתוכה גם את הנסיעות בכביש 6.

כהחזר הוצאות לא כמשהו אחר.

את הנוסחה כהחזר הוצאות.

חברת הכנסת, אמרתי שאנחנו נקבע פגישה מסודרת, אנחנו נבחן ונבין את המשמעויות של זה.

תפתרו את הבעיה הזאת. המשמעויות הן בין משרד הביטחון למשרד האוצר, זה לא קשור לחיילים. החיילים יקבלו את זה, ואתם תפתרו את הבעיה של המשמעות התקציבית. זה הכל. ואיזה נוהל תעשו על מנת לפתור את זה.

כבוד יושב-הראש, לפני הדד-ליין חשוב לנו גם שהוועדה תקבל את המכתב מכביש 6 ומהמנהרות כדי שנוכל לפרסם את זה, כדי שהחיילים ידעו ויהיו ערים לכך. לא נסמוך רק על השלישים אלא נפרסם את זה בעצמנו.

מאחר שאת הגשת את ההצעה – אני מציע שאת תפרסמי. ניתן לך את העונג.

לכשנקבל – נפרסם.

נציג של חברת חוצה צפון, שהיא גם אחת מהחברות - - -

זאת לא דרך ארץ?

לא, היא החברה השלישית. היא ההמשך של כביש - - -

אתה חוצה צפון? מי חוצה צפון? אז זה אותו הדבר, גם אתה כמו דרך ארץ. ברור. זה לא אותו כביש? כל דבר זה זכיין אחר?

זה המקטע עצמו.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבין כל חייל בסופו של דבר, אני חוזר רגע לקנסות, כל מי - - -

אם הוא יוצא מהבסיס, מהדרום ונוסע לכיוון צפון לתקופה, ונסע דרך 6, על זה הוא מקבל החזר הוצאה בנסיעה הספציפית.

את זה אני מבין. אבל אני מדבר על המקרה של חיילים שאין להם מנוי, דיברנו על זה בדיון שעבר, 30 ימים הם היו בלחימה והגיע להם כבר קנס. מה עושים?

אתה חושב שהחברה יודעת..?

לא. החברה לא יודעת, אבל אם חייל כזה יפנה – יש בכל החברות הסכמה לבטל את הקנס.

גיבשו נוהל. איך מבטלים לאדם את הקנס, על ידי זה שהוא כנראה מדווח להם למחשב. מראה להם את תעודת המילואים ואת כל מה שצריך. הם גיבשו נוהל יפה. הוא אמר לי בטלפון.

גם כביש 6 צפון מסכימים, נכון?

זה כבר עובד כך.

אתם מבטלים קנסות לכל החיילים שהיו בלחימה?

מי שפונה, אני לא יודע - - -

בוודאי.

נכון. צדקה חברת הכנסת וולדיגר – צריך צו פרסום לעניין הזה.

אפשר בבקשה רק לקבל דד-ליין לפתרון.

כמה זמן, שבועיים, עשרה ימים? כמה זמן אתם תגמרו את הנוהל הפנימי ביניכם?

שבועיים.

וולדיגר, אני רואה בזה סיום של הפרשה.

אמן כן, יהי רצון.

כל הכבוד לכם שהלכתם לטובת החיילים. וכל הכבוד לחברת הכנסת וולדיגר שהפנתה את תשומת לבנו לעניין הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:38.