פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



142
ועדת הכלכלה
29/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 11:03

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, של חברי הכנסת ינון אזולאי, יוסף טייב, ישראל אייכלר, אופיר כץ, משה גפני

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
רון כץ
יבגני סובה
משה פסל

ינון אזולאי
יוראי להב הרצנו
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אלעזר שטרן

שר התקשורת ד"ר שלמה קרעי



ענבל משאש - מנכ"לית משרד התקשורת

מימון שמילה - מנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ליברוס - עו"ד, משרד המשפטים

אליהו אליעזר קמינסקי - יו"ר ועד בני תורה לכשרות הטלפונים

משה חסיד - מנכ"ל חברת סים מהדרין, חברות טלפונים סלולריים

יעקב לנצנר - מנכ"ל חברת ימות המשיח בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

מנחם לנצנר - סמנכ"ל חברת ימות המשיח בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

יוסף לנצנר - סמנכ"ל חברת ימות המשיח בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

נריה הרואה - יועץ משפטי, חברת מרכזיה בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

רחל גור - ארגון לובי 99

יאיר הס - מנכ"ל עמותת הלל יוצאים בשאלה

שי גליק - מנכ"ל עמותת מוסרי, ארגון זכויות אדם יהודי

תהילה אטיאס - מנכ"לית ארגון בת קול

אמרי זגורי - מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב בישראל

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עדי שרעבי - נציגת משפחות החטופים

יהודה כהן - נציג משפחות החטופים

אמונה - נציגת משפחות החטופים

יוסף כהן

מוטי כץ - עו"ד, רשות התחרות

ד"ר אורית המרמן גולן - רכזת ענף התקשורת, אמון הציבור, ארגוני צרכנים

איתי עצמון
נעמה דניאל

מרינה גסקה זר

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, פ/3637/24 כ/927

רבותיי, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, של חברי הכנסת ינון אזולאי, יוסף טייב, עופר כסיף, ישראל אייכלר, אופיר כץ, משה גפני, מיכאל מרדכי ביטון.

קודם כל מספר דברים קטנים. היה כבר דיון כללי, ישיבה שלמה, ואין לי שום כוונה לעשות דיון נוסף על העניין הזה. זה דבר ראשון. כל מי שתהיה לו הערה על סעיף מסוים, שיגיד אותה. דבר שני, אני לא מתכוון להצביע היום, הצבעות יהיו במועד אחר. דבר שלישי, אני מודה קודם כל ליועץ המשפטי שלנו שעשה עבודה ארוכה מאוד, עם כל מיני בעיות וטענות שהיו, ובאמת, החוק קפץ מרבע עמוד לעשרה עמודים, כך שנתנו מענה להרבה מאוד הערות שהיו. ועדיין, אנחנו נשמח לשמוע הערות נוספות, ואם הן יהיו הערות צודקות אנחנו נדאג לתקן אותם, אין שום בעיה.

אני רוצה רק שתבינו דבר אחד. העיקרון עצמו, שאנשים רוצים להיות בקבוצה מסוימת ולקבל תכנים מסוימים, זה רצונם וצריך לכבד את זה. עם העיקרון אין לי שום בעיה. השאלה מה התנאים שיהיו בחוק בעניין הזה. אני יודע שיש הרבה מאוד טענות, קיבלתי גם הרבה טלפונים. תתפלאו, אבל הטענות מגיעות דווקא מהקבוצות החרדיות ופחות מאנשים שהם לא חרדים. לא יודע למה באמת.

למה? ביטן, בגלל שמרגישים שכובלים אותם.

לא כובלים אף אחד.

זה מה שמרגישים החרדים. הילדים שלי לא מרגישים.

לא, לא, קבוצות – זה לא אומר שזה כל החרדים.

התרעומת מגיעה מבפנים.

לא מכריחים אף אחד להצטרף לקבוצה.

הם לא יכולים לצאת.

הם יכולים גם לצאת. לא נכון. הם רוצים את המספר, זה כבר ויכוח אחר. אבל זה לא קשור לעצם ההצטרפות ולעצם העזיבה.

היושב-ראש, אם אמרת שזה קפץ מחצי עמוד לעשרה עמודים, אולי שהיועץ המשפטי או אתה תסבירו עכשיו את רוח החוק?

לא, אנחנו לא נתחיל עכשיו. יבואו כל פעם חברי כנסת ואנחנו נתחיל את הכול מאפס?

לא, אבל מהפעם הקודמת לעכשיו הכפלת מחצי עמוד לעשרה עמודים. אני לא אומר שתסביר את החצי העמוד, אני אומר שתסביר את העשרה העמודים.

אנחנו נעשה חצי שעה של הסברים, אין בעיה.

תודה.

לנוחיות האנשים, אתם תראו בטיוטה, בניגוד לפעמים אחרות, היועץ המשפטי רשם לכם בצד ימין התייחסויות והסברים – לפי מה?

זה בעצם הסבר. לא דברי הסבר, מכיוון שאנחנו בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אין כאן דברי הסבר פורמליים. זה הסברים לצד כל תיקון, לנוחות הקורא.

עשינו את זה בצד, הסברים מדויקים לגבי כל דבר.

זה הנוסח שהופץ ביום חמישי.

בסגנון התוספות של רש"י.

לא, בעל הטורים.

יש כאן משפחות החטופים שרוצות לדבר? בבקשה, אם אפשר, תנו להן לשבת.

אני עדי שרעבי, בת 15, אני אחיינית של יוסי ואלי שרעבי. יוסי נרצח בשבי לפני שבוע וחצי, ישבנו עליו שבעה. ליוסי יש אישה ושלוש בנות, שעכשיו צריכות לחשוב איך הן חיות את החיים שלהן בלי אבא.

אלי, ב-7.10 אשתו ושתי הבנות שלו נרצחו, נויה בת ה-16 ויעל בת ה-13. הוא עכשיו שם, למיטב ידיעתנו הוא בחיים, אנחנו לא יודעים עוד לכמה זמן, הזמן ספור שם לכולם.

אבא שלי הוא שרון שרעבי. הוא כל הזמן נפגש עם מנהיגי העולם, הוא עושה כל דבר שהוא יכול כדי להחזיר אותם. ומכאן אני חושבת שזאת כבר העבודה שלכם. אני בת 15. אני חושבת שילדה בת 15 לא צריכה להגיע למקום כזה. אני אשמח אם תוכל להסתכל עליי כשאני מדברת.

אני מסתכל.

אני ילדה בת 15, אני חושבת שאני לא צריכה להיות במקום כזה, לדבר על הדודים שלי שחטופים, שהם צריכים לחזור, כי זה ברור מדי. אני אמורה לצאת עם חברים שלי למסיבות, לסרט. אני לא אמורה להגיע לכאן ולספר כמה באכזריות רצחו את בנות דודות שלי, שאני לא יכולה אפילו לתאר. ואני לא צריכה להגיד איך שהמצב של סבתא שלי נוראי כי היא לא ישנה, כי היא לא אוכלת, כי היא כל הזמן בהתקפי חרדה. אני לא צריכה לספר בכלל מה זה אימא ששני הבנים שלה בשבי ואחד מהם נרצח.

אני לא יודעת, אני פשוט מאוכזבת מכם. אין לי עוד מה להגיד.

אני אגיד כמה מילים. יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן, חייל חטוף. חייל חטוף, בגלל שהמדינה בכלל והצבא בפרט לא נתנו לו שום אמצעים מינימליים להגן על עצמו. אני פה בשמו, מנסה להילחם בעדו. אני פה בשמו, בשביל להשאיר אתכם ממוקדים, שתתעסקו בשחרור החטופים.

שמעתי את ראש הממשלה שלכם מדבר במוצאי שבת שאנחנו מפריעים לו. לא שמעתי אף חבר כנסת מהליכוד או מכל חבר כנסת מהקואליציה אומר מילה אחת על זה. אז כנראה שגם אתם בדעה שלו או בדעה של הכנס שהיה אתמול, כנס ניצחון. ניצחון על מי? ניצחון עלינו? יכול להיות.

אני באתי להשמיע פה את הקול של הבן שלי שלא יכול לדבר, שצה"ל שם אותו שם – הוא לא בא לשם מרצונו – עם שני טנקים מסכנים על מרחב של 20 קילומטרים כדי להגן על הגבול. כמובן שלא היה לו שום סיכוי. והיום אני רוצה לדעת: האם המדינה, האם הכנסת, האם הממשלה, האם מישהו לוקח אחריות ועושה משהו בשביל להחזיר אותו או מתעסק ב: תשתקו, אתם מעלים את המחיר של החמאס, אתם מפריעים לנו? זה מה שרציתי פה לדעת.

אגב, דיברה פה לפניי הבחורה. אני הייתי עם אחותה הגדולה הראל במשלחת. עד סיאטל הגעתי עם הבת שלי ועם הבת של שרון שרעבי, הראל, בשביל להשמיע את הקול שלנו עד לשם. קול שלנו – זה הקול של המדינה. אני עושה את זה בשביל המדינה, כדי לעזור למדינה להיחלץ מהמצב הנוראי שהגענו אליו. אבל אני גם מצפה שהמדינה עצמה תעשה משהו, חוץ מלהגיד לנו שאנחנו מפריעים, חוץ מלשמוע את ראש הממשלה ביבי נתניהו אומר שאנחנו מפריעים, שתעשה משהו לשחרור החטופים. שתעשה הכול לשחרור כל החטופים. תודה רבה.

שלום, אני אמונה, אני אשמח לדבר. אני בת דודה של איתן מור שחטוף בעזה מ-7 באוקטובר. אני נציגה של פורום תקווה, ממשפחות החטופים. אנחנו מאמינים שרק לחץ צבאי על חמאס יחזיר לנו את החטופים.

איך זה הגיוני שנכנסות לעזה כל יום 260 משאיות של סיוע הומניטרי, ואתם, חברי הכנסת, לא על הרגליים האחוריות ולא עוצרים את זה? בסוף, הכוח אצלכם. אנחנו מאמינים בכם וסומכים עליכם. אתם נבחרי הציבור שלנו ואנחנו מאמינים שאתם אלה שיכולים לעצור את זה. אנחנו אזרחים פשוטים, הכוח נמצא אצלכם.

חשוב לנו ממש שתדעו את זה. שיחזרו כל החטופים, בעזרת השם.

אמן.

אני חייב להמשיך בדיון. נמצא איתנו גם שר התקשורת, כיבד אותנו בנוכחותו. איפה המנכ"לית החדשה שלך? ענבל, קודם כל – מזל טוב על התפקיד, אני מאחל לך הצלחה. כמו שאני מכיר אותך ממשרד הפנים, את תצליחי בתפקיד הזה גם כן.

תודה רבה, אדוני.

זה דיון ראשון שלך פה כמנכ"לית משרד התקשורת, נכון?

לכבוד הוא לי.

אתה רוצה להגיד משהו לפני זה?

ממש בקצרה. אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מברך על הדיון. אני חושב שאיתי, היועץ המשפטי, והצוותים השקיעו ועשו לילות כימים כדי שנגיע למתווה, ממש בישורת האחרונה, כמעט מוסכם. הצוותים המקצועיים במשרד התקשורת, הצוותים המקצועיים של הוועדה ונציגי הגורמים הנוגעים בדבר. אני חושב שהגענו כאן למתווה שמצד אחד מבטל את הגזרות שניסו בכוח להתערב לקהילות בחיי היום-יום שלהן ובדרך שבה הן רוצות להתנהל ולחנך את הילדים שלהן, ומצד שני מתווה ששומר על היכולת גם לגופים חדשים להקים ועדות חדשות, להקים קומות חדשות.

יש איזה רף מינימום, של 10,000 מנויים, שממנו והלאה תהיה את אותה חסימה של אי-יכולת להתנייד עם אותו מספר. יש בזה גם היגיון, יודעים שהקומה, טווח המספרים, המנעד הזה של אותם 10,000 מספרים, כשמתקשרים אליו, כשמתקשרים ממנו, זה מנעד שהוא שייך לקהילה. אני חושב שההסכמה הזו היא הסכמה חשובה, היא מאפשרת תחרות גם בשוק הזה.

יש את הסוגיה של מספרי הביטחון. גם בסוגיה הזאת אני מבין שהגענו להסכמות, שה-SMS שמגיעים מגופי ביטחון – משטרה, צבא וכדומה – יוכלו להגיע למספרים האלה. זאת הסכמה שהבוקר דיברתי עליה עם חבר הכנסת ברוכי.

בסך הכול אני חושב שהגענו כאן למתווה טוב, למתווה ראוי, שמשקף את הצרכים של הקהילות החרדיות. ומצד שני, מאפשר לעוד גופים ולעוד ועדות להתגדר בשוק הזה גם כן. נשמע כאן את הדברים.

אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת ברוכי על העבודה שהוא עשה.

הוא ריכז.

הוא בעצם יצר המון שיחות וחסך זאת מאיתנו, אבל הוא הרג את היועץ המשפטי לאורך כל הדרך.

אני רואה אותו מחייך.

כי עשינו לו הנשמה מפה לפה.

בבקשה, היועץ המשפטי.

בעצם, אנחנו מצויים עכשיו בדיון - - -

אפשר לשאול את השר שאלה?

לא, אי-אפשר.

אני רק אגיד כמה מילים.

אני מזכיר לך שדיברת בישיבה הקודמת 25 דקות.

נו אז? באתי היום לישיבה הזו.

אתה לא היית בהתחלה. אני לא מתחיל את הדיון מאפס.

לא, לא צריך להתחיל מאפס. אם השר כיבד אותנו, לשאול אותו שאלה על עמדתו.

לא, אני לא מאפשר לו לענות.

טוב.

אנחנו מצויים עכשיו בדיון הרביעי בהצעת החוק, כאשר הדיונים הקודמים היו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, דיונים כלליים. הדיון האחרון שהתקיים ב-5 בספטמבר היה ממושך למדי, נשמעו בו עמדות של כלל הגורמים. אני גם הצגתי בראשית הדיון את המתווה העיקרי של הצעת החוק, כאשר הנוסח שעמד בפני הוועדה ב-5 בספטמבר היה די דומה לנוסח שמונח כעת, אבל יש בו כמה שינויים.

אני רק אזכיר בקצרה בכל זאת, מכיוון שנשאלתי על ידי חבר הכנסת שטרן מה המתכונת של האסדרה החדשה.

מה זה כמה שינויים? הרי היושב-ראש אמר שזה קפץ מחצי עמוד לעשרה עמודים.

לא מהישיבה הקודמת.

לא מהישיבה הקודמת.

לא מהישיבה הקודמת.

לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

אתה לא היית בישיבה הקודמת.

נכון.

תקבל זכות דיבור.

הייתי צריך לשמוע חברים אחרים, בוועדת החוץ והביטחון.

אני אתן לחה"כים לדבר, אבל בקצרה אם אפשר. אחר כך, בסעיפים עצמם, למי שיהיו הערות על הסעיפים, כמובן שיוכלו להעיר הערות.

כפי שמקובל, בוודאי.

ענייננו בהוספת סעיף חדש לחוק התקשורת (בזק ושידורים), זה סעיף 51ג1 שאתם רואים כאן בנוסח, שנועד לאפשר למנוי או לקבוצת מנויים לבקש מחברת תקשורת לקבל שירותי תקשורת בכפוף להגבלות או לחסימות, כפי שאני אפרט בהמשך. ההגבלות או החסימות האלה יעוגנו בהסכם ההתקשרות בין הצדדים, ובין היתר, מנוי או קבוצת מנויים יוכלו לבקש שההגבלה או החסימה הזאת תהיה בכפוף לקביעה של יחיד מסוים או תאגיד מסוים שיציינו המנוי או קבוצת המנויים בבקשתם.

כמו שאתם רואים, לשון החוק היא ניטרלית. אנחנו לא מדברים כאן על מתכונת קווים כשרים, וכמובן שלא מזכירים כאן קומה כשרה או ועדת רבנים. החוק ניטרלי, אגב, כפי שמנוסח גם חוק התקשורת היום. סעיף 51ג לחוק קובע כבר היום שמנוי או קבוצת מנויים רשאים לבקש מחברות תקשורת, בבקשה פרטנית מפורשת שנמסרה בנפרד מהסכם ההתקשרות, לקבוע כל מיני הגבלות או חסימות, בעיקר בעניינים של גישה לאינטרנט. זה בגדול.

אז למה צריך את החוק הזה?

כי יש אנשים שרוצים להיות כקבוצה, ביחד.

אין בעיה, אבל יש הסדר לתוכניות של סינון תכנים וכולי. למה צריך?

כבוד הרב, שנייה.

עוד לא סיימתי.

אז מה רע במתכונת הזאת?

המתכונת הזאת לא מאוזנת מבחינה חוקתית.

אז נראה אם היא מאוזנת או לא.

היא מאוד קיצונית.

ההנחיה שלי הייתה – לא שאני צריך לתת לו הנחיות, אבל ביקשתי מהיועץ המשפטי שכל התיקונים שמתבקשים יהיו רק אם הם עומדים במסגרת הדין. ואני מעריך שהוא, עם הניסיון שלו, לא סתם הכניס תיקונים שעומדים במסגרת – אני לא אומר: החוק, אני אומר: הדין הכללי.

גם בנושא החסימות של המספרים יש פה תיקון?

יש לנו על זה קצת מחלוקת.

בסדר, אם יש הערות נשמע אותן, אין בעיה.

בסדר גמור.

זה המקום להשמיע הערות, בוודאי.

אמרתי: זה המקום להשמיע. אנחנו כמובן לא נסיים היום את הדיון. ייקבעו עוד מועדים, אנחנו נשמע את כולם. היום אין הצבעה בכל מקרה.

כל הדרך לבג"ץ.

אני רק אשלים בקצרה את ההסדר. בסעיף (ב) מפורטים סוגי השירותים וסוגי ההגבלות והחסימות שמנוי רשאי לבקש, בין היתר גם הגבלה של ניידות מספרים, בכפוף לתנאים. אנחנו נגיע לכך בהמשך.

בנוסף, בסעיף (ו) – וזו תוספת חשובה שלא הייתה קיימת בנוסח שאושר בקריאה ראשונה, שעמדתי עליה גם בדיון הקודם – אנחנו נקבנו כאן בסיטואציות שבהן חברת תקשורת לא יכולה בכל מקרה לחסום או להגביל שירותים. בין היתר, אסור יהיה לחסום חסימה גורפת של חיוג לספק מורשה אחר, זו הוראה חשובה כדי לאפשר תחרות בתחום. אסור יהיה לחסום חיוג למספרי טלפון מקוצרים ארציים בעלי שלוש או ארבע ספרות, שלגביהם נקבע ברישיון או בתקנות ההיתר הכללי או בהוראת מינהל שנותן שר התקשורת כי חל איסור על חסימתם. וכן, בכל מקרה לא תהיה חסימת חיוג למספרי טלפון שהוקצו למדינה ולמוסדותיה.

אפשר רגע שאלה?

שנייה.

רגע, אני רק אשלים את ההסדר.

אנחנו נגיע לזה בסעיף.

כן, אני רק סוקר באופן כללי כדי שלחברי הכנסת תהיה כל התמונה, מה שנקרא ממעוף הציפור.

בנוסף, אסור יהיה לחסום הודעת מסר אישי שמוגדרת כרגע. שאבנו את ההגדרה מתקנות הקיימות של משרד התקשורת. זו הודעה של מערכת הביטחון שנשלחת בטכנולוגיה מסוימת, טכנולוגיית שידור תאי.

מעבר לכך, עוד תוספת יחסית משמעותית שהוספה לעומת הדיון הקודם. בסעיף 3 להצעת החוק, אצלי זה בעמוד 9 בנוסח, יש תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן שנועד להתייחס להטעיה בנושא מספר הזיהוי של מכשיר סלולרי, מה שנקרא IMEI. אנחנו שמענו שיש תופעה של זיוף מספרי הזיהוי האלה. כדי לאפשר אכיפה של הזיוף – שהוא למעשה הטעיה של הצרכן, כי מספר הזיהוי מעיד על התכונות של המכשיר, ואם צרכן קונה מכשיר עם מספר זיהוי מזויף, הוא לא יודע ויכול לטעות לגבי טיב המכשיר והשימוש בו – הוספנו, בתיאום עם הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן תיקון עקיף לסעיף 2 לחוק הגנת הצרכן, שעניינו איסור הטעיה. קבענו שאסור להטעות או שעניין מהותי בעסקה הוא גם הטעיה לגבי מצג בנכס או על גבי הנכס, המעיד על השימוש, על התועלת או על הסיכונים, לרבות מצג או מספר שמופיע באופן פיזי או דיגיטלי.

באופן כזה, הרשות להגנת הצרכן, שיש לה כלי אכיפה פליליים ומינהליים, תוכל לאכוף את האיסור הזה. זה בגדול.

מאה אחוז. חה"כים – לפי הסדר, אבל בקיצור נמרץ. קחו בחשבון שכשנגיע לדיון בסעיפים, אתם תוכלו גם להתייחס לסעיף.

עשינו דבר שלא עושים בדרך כלל. מצד ימין יש לכם כל מיני הסברים, לכל סעיף וסעיף - -

תוספות.

- - על פי כל מיני הערות שהתקבלו.

בבקשה, נתחיל ונעבור ברצף.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן לא הייתי בדיון הקודם. אני אנסה לדייק את הבעיות שצפו בפנינו בחקיקה הזו. בוודאי שבמדינת ישראל, ואני יודע שגם אתה, אדוני השר, מקדם תחרות בכל פלח ופלח בתוך ענף התקשורת, ובטח – כמה שהוא חשוב – בענף הסלולר, ובטח כשאנחנו מדברים על תתי אוכלוסיות ועל אוכלוסיות שיש להן חשיבות רבה בשימוש במה שנקרא המסלול הכשר.

ממה שאנחנו מבינים, ממה שצף אלינו מהשטח, וגם אתה דייקת את זה אדוני היושב-ראש, הטענות לגבי החקיקה הזו מגיעות מהאוכלוסייה, מהצרכנים עצמם.

מחלק מהצרכנים.

מחלק מהצרכנים, בוודאי, של השירות הזה שנקרא מסלול כשר. ברור לכל, גם לחברות הסלולר, לספקים הגדולים, לחברות, מה ההגדרה של מסלול כשר. אנחנו רואים בחקיקה הזו איזושהי יצירה של מונופול, שאדם לא יכול כמו כל אזרח במדינת ישראל לנייד את המספר שלו. ויש אפשרויות, יש היום טכנולוגיה. כרגע הוא לא יכול אפילו לנייד. בעצם, אנחנו חוסמים מחברות אחרות לייצר את השירות של המסלול הכשר, את הקומות הכשרות.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

כשניכנס לסעיפים, תדע שזה לא נכון.

אז אנחנו נשמע את הנציגים שנמצאים פה.

אין שום חסימה - - -

יש היום עוד חברה. הוא יכול לנייד את המספר שלו בין החברות, בקומות הכשרות?

כן.

בתוך הקומה הכשרה.

אבל אם הוא רוצה לעבור ספק בקומה הכשרה?

גם את הספק הוא יכול.

הוא יכול להיכנס לחוק אם בתוך הקבוצה יש אפשרות למינימום של שלוש חברות, ואז הוא יכול לעבור מסלקום לפרטנר ומפרטנר לפלאפון, אין שום בעיה, אבל להישאר עם אותו מספר.

בתוך ההגדרה של מסלול כשר?

כן.

מעולה.

אגב, יש כאלה שיש להם יותר משלוש.

אדוני היושב-ראש, הנושא השני זה החסימה של מספרים, מה שהתבצע עד עכשיו. גם בנושא הזה נתתם את הדעת והפתרון בתוך?

שמה?

לאותה קבוצה הייתה יכולת עד היום לחסום מספרים.

תכנים מסוימים, זה כל הרעיון.

לא, מספר מסוים, כמו שאדוני השר ציין, של גופי ביטחון או שירותי ממשלה.

את זה אי-אפשר לחסום.

אי-אפשר לחסום.

עד היום הייתה להם יכולת.

אבל יהיה אפשר להמשיך לחסום קווי סיוע של ארגונים.

רק רגע. זה לא נכון.

כן נכון.

לגבי סיוע – אין חסימה.

יש חסינות.

לא. יש אפשרויות, יש טלפונים שלא חסומים. הייתה לנו בעיה עם הלהט"בים וכולי, שיש 20 עמותות וכולן רוצות להיות לא חסומות. אמרנו למשרד התקשורת לאשר מספר לעמותה מסוימת, שכן יהיה אפשר - - -

איפה זה נאמר? זה לא מופיע.

בדיון הקודם כבר.

בדיון. אבל בחוק? אנחנו עוסקים בחקיקה.

אנחנו נשמע את זה. זו הייתה בקשה שלנו.

תכניסו לחוק.

הכנסנו.

הכנסנו, והם צריכים לתת מספר מקוצר לאחת העמותות.

אדוני, צריך לשים לב שאנחנו לא מייצרים עם החקיקה הזו איזשהו מונופול שחוזר על עצמו - -

זה לא בחוק.

- - ומייצרים את החופש לאוכלוסייה הזו.

תחרות היא דבר יפה - -

תחרות היא מצוינת.

- - אבל עם כל הכבוד, אדם רוצה להיות בקבוצה מסוימת. אתה רוצה למנוע ממנו?

שיוכל בתוך נותן השירות הזה, של מספר כשר, לנייד את עצמו.

אנחנו קובעים להם? הם רוצים להיות במצב הזה. לא מדובר בבן אדם אחד. הגבלנו, שמנו רף מסוים.

לצרכנים יש טענות לגבי החקיקה הזאת.

דוד, היושב-ראש, זה בסדר גמור, רק תן לו לנייד את המספר כעבור חמש או שש שנים.

אבל הוא לא רוצה לנייד.

רוצה, למה לא רוצה?

אולי הוא רוצה לנייד מחוץ לקומה הכשרה.

הוא יכול לנייד בין חברות. אבל אם הוא עוזב, הוא לא יכול לקבל את המספר.

למה? כל האחרים שרוצים – כן יכולים?

אבל על זה הוא חתם, מה אתה רוצה?

חופש העיסוק מעניין אתכם עד גבול מסוים. חופש הבחירה.

מה הקשר לחופש העיסוק, לא הבנתי? קודם כל, אני מזכיר לך שיש לא מעט חרדים עם שני מספרים. יש להם טלפון אחד חסום וטלפון אחד לא חסום, בוא נתחיל מזה. מי שיש לו עסק, יש לו עוד מספר פלאפון שהוא פתוח לכל.

הלאה, קדימה, טופורובסקי.

אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להסכים עם חברי שעזב, למרות שאנחנו ברוב הדברים רחוקים מאוד. אני חושב, וגם קיבלנו פניות, שכל התהליך הזה יגרום למצב שבו יש קבוצה של אנשים שיהיה עליהם לחץ מאוד גדול לקחת מספר כשר והם יהיו נשואים אליו בלי יכולת להתגרש. אנחנו נעבור על הסעיפים - -

אמרתי – הם יכולים להחזיק עוד פלאפון.

- - ואנחנו נסביר את זה אחר כך. אני חושב, באופן עקרוני, וזה הכלל שלימדו אותי עוד מאז שהייתי קטן: אם יש איזה גוף – לא משנה אם קוראים לזה מדינה, דת או ועדת רבנים – שבא ואומר לך כל הזמן מה אסור לך, ואסור לך לשאול אותו שאלות, כנראה שאתה צריך לברר עד כמה הדבר הזה נכון או לא נכון.

הדבר הזה יפגע בזכויות פרט מאוד ברורות של אנשים, ביכולת שלהם לפנות לחלקים בחברה הישראלית שאולי אותה ועדה לא תאשר אותם. זה יפגע – גם בתחרות, גם בזכויות הפרט, ובסופו של דבר זה ישים קבוצה שלמה כבני ערובה של איזשהן תפיסות כאלה ואחרות ושל החלטות שבינן לבין החיים עצמם לפעמים יש פער מאוד גדול.

לדעתי, כל התהליך הזה הוא תהליך שלוקח אותנו אחורה במקום לקחת אותנו קדימה.

תגיד לי, אם החקלאים במדינת ישראל יתחילו עכשיו להתארגן בקבוצה כזאת?

שיתארגנו. אבל למשל לא יכול להיות שחקלאי יבוא ויגיד: אף אחד שמאמין בשוק חופשי לא יוכל להתקשר לטלפון שלי.

מתחברים לקבוצה כזאת ומקבלים מיידעים שקשורים לחקלאות. מה הבעיה עם זה, אני לא מבין?

זה לא מיידעים. יש כאן אמירה.

רק בגלל שזה חרדים?

לא. ראית, אמרתי – לא משנה אם זאת מדינה. אם באים ואומרים לך: אתה יכול לקרוא את זה או לשמוע את זה או לדבר עם זה, ובכל שאר הדברים, שזה רוב העולם, אתה לא יכול לגעת ולא יכול להיכנס אליהם ולא יכול להיחשף אליהם – אני חושב שיש כאן בעיה מאוד גדולה.

הבן אדם חותם בעצמו - - -

טופורובסקי.

שנייה, אבל אני הייתי בשקט.

אתה מדבר על הזכות שלך לפנות לקבוצה הזאת? איפה זה כתוב? תראה לי זכות יסוד כזאת, שאתה מדבר עליה.

לא שלי. תקשיב, אנחנו מכירים מה זה לחץ חברתי.

אבל אין לך זכות יסוד לפנות לקבוצה.

לא לי. אני מדבר על הבן אדם שנמצא בקבוצה.

אני לא מבין את הטענה.

הבן אדם שנמצא בקבוצה, כביכול חותם מרצונו. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה לא מקשיב לי. אתה מקשיב לעצמך.

הקשבתי לך יפה מאוד, תאמין לי.

אני לא מדבר עליי. אני לא רוצה שיהיה לי טלפון כשר ולא יהיה לי טלפון כשר.

אין זכות יסוד כזאת.

אני מדבר על הבן אדם שרוצה טלפון כשר באמת, אבל הוא יצטרך לחתום על משהו שהוא לאו דווקא ירצה לחתום – כי זה יהיה הטלפון הכשר בחברה שלו, ואף אחד לא יוכל שלא יהיה לו טלפון כזה.

אני רוצה לראות בן אדם שיבוא ויגיד: אני רוצה לחתום על טלפון כשר, אבל שהוא יהיה לי פתוח לדוגמה ל-ynet או ליתד נאמן. זה לא יקרה. אז מה זה כשר? זה לא רשום בתורה. מה זה כשר? ישבו אנשים ויגידו לו: לא כשר לך להסתכל ב- ,ynetאסור לך להסתכל ב-ynet.

הוא יכול להחזיק שני פלאפונים. הפלאפון השני היה פתוח למה שהוא רוצה. מישהו מונע ממנו? הוא יכול לבד לקחת עוד פלאפון.

הוא לא יכול. הוא יצטרך לקנות טלפון אחר.

מה אתה מדבר?

טופורובסקי, אבל זה מה שהוא בוחר. לא אומרים לו: תבוא, תקנה טלפון כשר ואל תיכנס ל- ynet. תקנה טלפון לא כשר ותיכנס ל-.ynet אני רוצה כשר, בלי להיכנס ל- .ynet

בין הכשרויות השונות אפשר לנייד את המספר?

עזוב את זה רגע, הוא מדבר על דברים אחרים.

אם אני רוצה להיכנס ל- ynet– אני מחזיק עוד פלאפון ונכנס ל- ,ynetזה הכול.

אם אני גדל עכשיו בשכונה מסוימת, ובשכונה הזאת אומרים לי: לאף אחד לא יהיה כאן רכב יפני. אז אני יכול לקנות רכב יפני, אם כל מי שקונה רכב יפני זורקים עליו אבנים והורסים לו את הרכב? זה אני מחליט לא לקנות רכב יפני? אני שואל אותך.

הדוגמה לא מתאימה, אבל לא משנה.

למה לא מתאימה?

עזוב, אתם ליברלים עד שזה נוגע לחרדים.

אני ליברל, אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אני אומר שכאן מכריחים אנשים לעשות משהו גם אם הם לא רוצים.

טופורובסקי, תמשיך את זכות הדיבור בסעיפים.

כן, שטרן.

תכננתי להמתין, אבל רק באשר לדוגמה שאתה נתת - - -

על החקלאים?

כן.

בבקשה.

חקלאי שיש לו רכב יפני?

אתה יכול לצחוק על זה.

תחייך, זה בהומור.

אם הוא רוצה – הוא בקבוצה. אם הוא לא רוצה – הוא לא בקבוצה. נכון?

גם החרדי – אותו דבר. הוא יכול. יש חרדים שיש להם עסקים, נכון? ועם כל הכבוד, החרדים האלה מחזיקים עוד פלאפון ומנהלים את העסק בפלאפון הזה. והכשר – הוא כשר. אין שום רלוונטיות לעניין. ויש כאלה. אף אחד מהחרדים פה לא יגיד לי שאין דבר כזה. יש דבר כזה. לא יודע כמה, לא יודע באחוזים.

הרי יש בעיות, זה כל הסיפור.

אתה מבין, שטרן? זה המצב.

אבל תראה מה זה, הם מסוגלים לעשות מה שבא להם. גם אם ועדת הרבנים לא רוצה שיהיה להם גם טלפון לא כשר, הם קונים.

זה בגלל שאנחנו דואגים שהם יוכלו.

אתה לא דואג, הם עושים מה שהם רוצים. זאת מדינה חופשית.

מי דואג? אתה דואג? אתה הפטרון שלהם? הם החליטו לקנות – קונים. מה אתה רוצה?

זאת מדינה חופשית, טופורובסקי.

נזכור את המדינה החופשית.

יהודית וחופשית.

יהודית על פי תפיסתך, וחופשית.

ביטן, היושב-ראש, אתה מכיר על מה דנים בבתי דין רבניים ועל מה לא. על פניו, אפשר להרחיב את הכול. אבל מה אתה אומר? אחרי שאתה פתחת את זה, נראה אישה שתעז לא ללכת לבית דין רבני כשהמקובלות שהולכים לבית דין רבני. למרות שאתה יודע על אישה חרדית ממוצעת, אתה יודע ששם יש כל מיני דיני תורה שאנחנו לומדים אותם, גם אתה לומד אותם, שיפגעו בה ביחס למה שקורה בבתי משפט.

למה אני אומר את זה? אני אומר שנראה בחור חרדי או אישה חרדית, לא משנה מי, שחברים באיזו קהילה והקהילה החליטה – אני לא הייתי פה, אני מניח שדיברו על זה - - -

אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה.

מה המשמעות של חברות בקהילה, איך אתה נהיה חבר בקהילה, איך אתה יוצא מלהיות חבר בקהילה, כמה גמישות יש לך בעניין הזה. אבל כשזאת המקובלות החברתית, ואתה עכשיו יוצא נגדה - - -

אני רוצה להבין: אתה רוצה להיות הפטרון של החרדים?

לא. אני הפטרון של הבן אדם.

אתה מדבר על חופש, ומצד שני אתה רוצה למנוע את זכות הבחירה של אותו אדם.

ביטן, תן לי, אני אגיד לך על מה אתה ואני פטרונים. אתה ואני פטרונים שאזרח במדינת ישראל יהיה משוחרר לבחור - -

משוחרר.

- - ושתהיה לו את הידע לבחור. אם אתה רוצה – ידע לקרוא אנגלית, ידע מה עושים בצבא, זכויות יסוד כאלה שהוא יכול לממש אותן. שתהיה לו את הידע.

בעיניי, מה אתה עושה פה עכשיו? ואמרתי, אני עוד הייתי מעביר את זה. אתה מונע ממנו, באמצעות לחץ חברתי. לא שאתה אומר לו: אני לוקח ממך בחוק.

נראה אותך עכשיו, בתוך קהילה כזאת, אומר: אוקיי, אני זורק את זה לצד, זה כאילו אני מחליף את הבגדים.

חבר הכנסת שטרן, ללבוש כובע וחליפה אתה מרשה להם? זה גם לחץ חברתי.

תן לי להגיד לך. לקחת לי את המילים.

הם חייבים לשים בישיבה כובע וחליפה. אתה תאסור עליהם גם את זה?

לקחת לי את המילים. אני אגיד לך. כשאני התחלתי להתעסק עם נחל חרדי – אני חושב שכבוד השר היה שם חייל.

נכון, אני.

אז אתה אחראי על החינוך שם?

לא, רגע, תשמע משהו. הסתובבתי בכל מיני - - -

קרעי, אז אני אבקש שההתקפות עליך מאתמול – שיאשימו את שטרן.

בגלל שהשר נתן עכשיו את הדוגמה, אז אני אגיד לך מה אמר לי אדמו"ר: הוא יתחיל ללבוש לי מדים, בגדים אחרים? עזוב אותך מדים, זה לא משנה אם הוא ילבש ג'ינס או ילבש מדים של צה"ל. בעיניי, כשהוא יוריד פעם את הבגדים החרדיים, אני כבר לא יודע לאן הוא יוכל ללכת. ולכן אני לא רוצה שיתגייס לצבא, בגלל ששם לובשים מדים אחרים ונשבר המונופול הזה של אחידות הבגדים ושאני יכול להסתכל לאן הוא הולך ולאן לא, מעבר לזה שאולי זה גם שם עליו מגבלות.

אז בוא תאסור עליהם בחוק לשים כובע וחליפה, יחד עם הסלולר.

אבל אמרתי לך, השאלה לאן אתה לוקח את הדברים.

שטרן, ובקטן, בקיבוץ, לא לבשנו כל השנים כמעט אותו דבר? אותו מכנס, היה מגיע מהמכבסה, היינו מתחלפים, וחולצה משובצת?

לא, לא זוכר.

לא? מה זה שונה? זה היה האופי הקהילתי, ככה כולנו התלבשנו, ככה אנחנו היינו נראים.

שלום, גדלת בקיבוץ?

כן.

שלום, ולמה זה לא ממשיך? למה עזבת את הקיבוץ? תגיד למה.

כי סיימתי - - -

אני אגיד לך למה. לך לקיבוץ היום, תגיד לי אם כולם לובשים אותו דבר.

שטרן, אתה מדבר על העיקרון.

תבחר דוגמה אחרת.

לא, העיקרון אומר שאנחנו צריכים לאפשר לקבוצה מסוימת שרוצים להיות ביחד. אתה אומר שאתה נגד העיקרון הזה, על כל המשתמע מכך.

לא.

רגע, סליחה. אבל זה העיקרון. אם אתה נגד העיקרון, אל תצביע בעד החוק. קריב בישיבה הקודמת העלה טענה – שאני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה – שיש זכות קניין על המספר עצמו.

נכון.

לא יודע מאיפה הוא הביא את זה. אבל על השאלה הזאת אנחנו כן נדון, כי זה באמת שייך לחוק. זה שייך לחוק במובן הזה שאתה לא יכול לקבל את המספר עצמו אם אתה עוזב את הקבוצה.

ביטן, אני רוצה להגיד לך משהו.

אבל זה לא לעכשיו.

תן לי, אני אגיד לך איפה הרגישות ומה אתה לא יכול לנתק, וזאת האמת. תראה, אם אתה הולך לקיבוץ או לאן שאתה רוצה ללכת, או לשכונה שאתה גר בה או אני גר בה. יש אנשים שרוצים לעשות ככה ורוצים לעשות ככה, הם מכירים את הכול. אנחנו מדברים פה על קהילה, וצריך להגיד את האמת: חלקה הגדול רוצה למנוע שהנוער שלה ידע שיש כזה דבר שנקרא מקצועות ליבה. חלקה הגדול רוצה לדעת שהנוער שלה לא ידע שאפשר להיות חרדי ולהיות בצה"ל.

היא לא רוצה שהם ידעו את זה. ולכן, כשאתה מתחיל להגביל ונותן להם כלים איך להגביל את הדברים האלה - -

אז תתחיל להיות בעל הבית של החרדים.

- - אז אנחנו צריכים להיזהר פי אלף. זה מאוד קשור.

לא הבנתי. כולם יודעים שיש צה"ל, כולם יודעים מה זה צבא. לא הבנתי.

לא יודע. הוא רוצה להיות בעל הבית של החרדים. אתה רוצה לקבוע לחרדי איזה תכנים הוא יקבל?

לא יודעים שאפשר להיות חרדי בצה"ל.

אתה רוצה לאפשר.

לא, אני לא רוצה.

אתה כן רוצה - -

אני נותן לו זכות בחירה, מה שהוא רוצה.

- - שיגידו לחרדים שהם לא יכולים לראות את העולם.

אתה נותן לו זכות בחירה רק בצד אחד, זה הסיפור.

טוב, שטרן, תודה רבה.

תודה.

למה הפחד הזה מלראות מה קורה בעולם?

הלאה.

ברוכי בטלפון.

ברוכי בסוף. כן, דבר, קריב, אבל קצר. אל תעשה לי – אני לא רוצה לריב איתך, אני לא רוצה להתווכח איתך.

למה? אני בא בטוב.

אני לא רוצה לריב ולהתווכח, באמת שלא.

למה שתריב איתי?

אז קצר ולעניין, אתה מסוגל?

קריב, תפתיע אותנו ותגיד משהו לטובת הרעיון הזה.

טוב.

הוא בעד, הוא הולך לעשות קבוצה רפורמית עכשיו. רק שאין להם 10,000.

אין להם 10,000.

יש לנו הרבה יותר, וזאת הבעיה. בוא תפתח את השוק.

אין 10,000 – והוא בעד החוק, תאמין לי.

דנינו, אני אגיד לך. אני בעד שהורים יוכלו להשפיע ולחנך את הילדים שלהם בדרך שהם רוצים. אבל מכאן – ועד זה?

אתה בעד, אבל אתה לא נותן את האופציה לעשות את זה.

לא, זה לא נכון.

תשמע מה אזולאי אמר בישיבה הקודמת. הוא דיבר על זה.

זה לא נכון. מה, אני לא משפיע על הילדים שלי?

טוב, לא להפריע לקריב, אני מבקש. קריב, קדימה, הינה, אני מגן עליך.

תודה. אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה והשר לא התאפקתם והערתם הערה בנושא היהדות הרפורמית, אז אני רק רוצה לומר - -

הרמתי לך להנחתה.

- - שכשמונופול דורסני בא ואומר שאין ביקוש למוצרים אחרים, אי-אפשר לסמוך עליו – כי הוא מונופול דורסני. יש לי הצעה: בוא נבטל את המונופול האורתודוקסי, ייקח עשר שנים, ונראה כמה יהודים רפורמים וכמה יהודים קונסרבטיביים יהיו בישראל.

תגיד לי, ומה קורה בארצות הברית? יש שם מונופול רפורמי, אתה יודע?

מונופול רפורמי? להפך.

בטח, הם דורסים את האורתודוקסים שם. שכחת?

מונופול רפורמי? בארצות הברית, שיש הפרדת דת ומדינה ואף זרם לא מקבל שליטה מכוח החוק, אתה רואה את התוצאות בעם היהודי. אבל תעזוב, בוא ניגש לעניין.

בבקשה.

כדי להפיס את דעתו של חברי הכנסת דנינו, אני אחזור על מה שאמרתי בדיונים קודמים.

לא, תעשה לי טובה. לא.

מקובל עליי לחלוטין שאדם חרדי יכול להתקשר עם חברת סלולר במסלול מיוחד שמבטיח סינון תכנים, שמבטיח התאמה של כלי התקשורת הזה לאורח חייו. זה בסדר גמור, אני לא נגד זה.

אנחנו יודעים שאתה לא נגד.

אבל צריך רגע להבין, ואני אהיה קצר. מי שרוצה לדבר - - -

כמו הטלפון של רימון.

הוא לא נגד, רק יש לו הערות לגבי התנאים.

אבל הפרטים – הם הכול.

זה מה שאמרתי בהתחלה. יש לנו הסכמות לגבי עניינים מסוימים.

תראו, צריך רגע להבין. יש כאן הרבה מאוד שימוש, בעיניי קצת מניפולטיבי, ברעיון של חופש בחירה ובמושגים ליברליים. למה? כי חופש בחירה לא יכול להיות רק בצד אחד, כשבצד השני אין חופש בחירה. ומה הכוונה? אם אתם רוצים לדבר על חופש בחירה ועל ערכים ליברליים, ועל הזכות של אדם חרדי לבחור כמו אדם חילוני, אין בעיה, רק שחופש הבחירה יעבוד בכניסה וגם ביציאה.

מי שבאמת מאמין בחופש בחירה, שומר על זכותו של האינדיבידואל לקבל או לבחור.

אבל הוא יכול לצאת.

אז אני טוען שלא. אני אסביר לך למה.

למה הוא לא יכול לצאת? הוא יכול לצאת, הוא רק לא יכול לקחת את המספר.

אז פה בדיוק הנקודה.

אז עכשיו מגיעים למה שאמרת. אתה אומר שהמספר זאת זכות קניינית מיוחדת, ולכן לא ניתן שלא לאפשר לקחת אותו. זאת שאלה שנבחן אותה, אין בעיה.

בסדר גמור. אבל השאלה הזאת היא לא שאלה טכנית או משפטית גרידא.

פעם לא היה דבר כזה. היינו מחליפים מספרים כל הזמן.

פעם אנשים גם לא היו נוסעים ברכב פרטי.

נכון.

אז לא הייתה להם זכות להוציא רישיון נהיגה. היום אנחנו בעידן אחר, כל אחד מאיתנו יודע. לכן עשו פה את רפורמת ניידות המספרים החשובה. בסופו של דבר, כעבור כמה שנים של שימוש במספר הטלפון, מספר הטלפון הזה הופך להיות מרכיב מאוד מרכזי במארג הקשרים החברתיים של האדם והחיבור שלו לכל מרחבי חייו העסקיים.

אבל זאת לא זכות יסוד.

אני חושב שהבעלות על המספר היא סוג של זכות קניינית.

קניינית, אבל לא יסוד. אתה לא יכול להתנות עליה.

ההוכחה היא שהכנסת הכירה בזה ברפורמת הניידות. אז קודם כל, אם אתם רוצים חופש בחירה, תנו לאדם חופש בחירה להצטרף, אבל גם להיפרד מהמסלול, עם המספר שלו. כל סביבתו יודעת שזה המספר שלו, שזה הקשרים העסקיים שלו. זה דבר אחד.

דיברתם על חופש בחירה, אבל יצרתם פה חוק שבפועל אתם בעצם מונעים מעבר של אדם אפילו בין קומות כשרות או בין כשרויות. זאת אומרת, אם אתם כאלה חסידים של חופש הבחירה של האדם החרדי, אז בואו נאמר שאדם חרדי גדל - - -

אנחנו לא חסידים, אבל נותנים פה חופש בחירה.

אתם אפילו לא מאפשרים לאדם לעבור עם המספר הכשר שלו מוועדת רבנים אחת לוועדת רבנים אחרת, בתוך מרחב המספרים הכשרים. אז על איזה חופש בחירה אתם מדברים?

למה?

בואו נאמר שיקומו עוד ועדות רבנים.

אז גם אתה רוצה להיות בעל הבית שלהם?

אני לא רוצה להיות שום בעל הבית שלהם, אבל - - -

קודם כל, יש לו חופש בחירה להיכנס לקבוצה.

הוא לא חייב להיכנס.

חכה רגע. אז יש לו חופש.

אבל לא בזה נגמר חופש הבחירה.

רק רגע. ויש גם חופש בחירה לקחת עוד פלאפון, חלקם לוקחים אותו.

איך הוא יכול לא להיכנס לקבוצה?

ויש לו חופש בחירה לעזוב, רק לא עם המספר. מה אתה רוצה?

אז אנחנו נשארים עם העניין שאתה טוען – שהמספר זאת זכות יסוד.

דוד, תקשיב, זה לא מתמצה בעניין הזה. אתם טוענים כאן שהצבתם הצעת חוק שמאפשרת מספר מסלולי כשרות של ועדות עם אוריינטציה שונה. אבל כשבודקים את הפרטים, מגלים: א, שאתם הצבתם רף - - -

נדבר על הרף, נדבר עליו.

איתי, לגבי מה שהוא אומר: אי-אפשר לעבור מקומה לקומה של ועדת רבנים?

לא. רגע. שלום, זה אותו ויכוח. בלי המספר.

אפשר, אבל לא עם המספר.

לא עם המספר – אז זה לא לעבור. חבר'ה, אתם מצחיקים. כן, בן אדם יכול להפסיק את ההתקשרות עם קומה אחת ולהתקשר עם מספר אחר.

קריב, קודם כל לגבי המספר. אנחנו נדבר האם זו זכות מיוחדת או לא. חובה לדבר על זה.

דבר נוסף, לגבי האפשרות לצאת או להיכנס וגודל הקבוצה. אנחנו נדבר גם על זה בחוק, אז לא צריך לדבר על זה עכשיו.

בסדר גמור, אז אני לא מרחיב. יש עוד הרבה נקודות.

כן, אל תרחיב על זה. נגיע לסעיף, נדבר על העניין.

נקודה אחרונה.

לא סיימת?

משפט אחרון, לגבי קווי הסיוע. יש עוד הרבה הערות, אבל נדבר עליהן כשנהיה - - -

בסדר, כשנהיה בסעיף תגיד.

בסדר גמור.

תראו, גם כשבודקים את ההסדר לגבי קווי הסיוע, ההסדר הזה הוא לא מספק. הרי אתם לא באתם ואמרתם שכל גורם אזרחי שמפעיל קו סיוע ויש לו מספר בן ארבע ספרות, אי-אפשר לחסום אותו. אתם באתם ואמרתם שתהיה רשימה - - -

מה זה גורם אזרחי? תגיד לי, יש מספר בן ארבע ספרות לעדה הרפורמית?

לא, עוד לא עשינו.

אם יהיה, הם יהיו חייבים לתת להם? זה מה שאתה דורש בעצם.

לא. אני מציע את הדבר הבא: צריך להגדיר בחוק מה הם קריטריונים של קו סיוע. לא כל גורם אידיאולוגי או מפלגה - -

יכול להיות, יכול להיות.

- - שמפעילים קו טלפון - - -

קריב, נגיע לזה.

אבל האמירה שהשר יקבע גורם אחד בקהילה הגאה שהוא יהיה פתוח, זה נשמע לכם רציני?

לא, לא, תסלח לי, קריב.

בסוף יסתבר ששר התקשורת אישר מרכז סיוע של גוף שמאמין בטיפולי המרה. מצוין.

לא, אתה לוקח את זה לקיצוניות יתר. יש בין 10 ל-15 עמותות. אתה מצפה שניתן לכל העמותות קו פתוח?

לא, אני מצפה דבר אחד, היושב-ראש.

רגע, אולי אתה לא היית, העמותות אמרו שהן לא מסוגלות להשיג מספר כזה. אז אמרתי למשרד התקשורת שיעשה את כל מה שצריך, שלפחות לאחת יהיה מספר. לא אמרתי לו איזה, לא אמרתי לו כלום.

אבל זה לא יכול להיות.

בסדר, זה המצב.

היושב-ראש, עם כל הכבוד לנדיבות - - -

לפי הכללים האלה אין להן בכלל.

אבל זה לא עובד ככה. אתם מסדירים בחקיקה ראשית משהו, אז אתה אומר: טוב, האפליה שאנחנו עכשיו נעשה בחקיקה ראשית היא 90% מאפליה - - -

אין פה שום אפליה.

יש פה אפליה. לא יכול להיות שאזרחים במדינת ישראל לא יוכלו להתקשר לקווי סיוע. אתם רוצים להגדיר מה זה קו סיוע בחקיקה ראשית? תגדירו בחקיקה ראשית מה זה קו סיוע. זה לא יכול להיות תלוי ברצונו של שר התקשורת.

קריב, הבטחת משפט אחרון. נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

עכשיו אזולאי. דיברת בפעם שעברה גם כן.

כל מי שהיה פה דיבר בפעם שעברה.

לא, דווקא לא כולם.

דרך אגב, הורדתם מהחוק, בגרסה הזאת, את הצורך בהסכמה. אתם אפילו הורדתם את הצורך של האדם לחתום על המילה שהוא מסכים לתנאים. רק קנה מכשיר שמתאים לקומה הכשרה, ואז הוא כבר הסכים לכל התנאים.

בסדר, נדבר על זה.

למה אתם מסתירים את זה?

נדבר על זה בסעיפים. איך נסתיר? אתה פה. אני יכול להסתיר ממך משהו?

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אני הבנתי את השיטה. אתה רוצה לרתק אותי פה כדי שאני לא אהיה בוועדות אחרות.

למה? אתה יכול להיות בכל ועדה.

בסדר גמור.

אני אעשה אפילו משהו יותר, אם אתה רוצה: אני אבקש שחברי הכנסת יפנו ליועץ המשפטי עם כל מיני הערות, הוא ישקול אותן, וכבר בישיבה הבאה אנחנו נתייחס אליהן במקום שנעשה דיונים של שעות.

אתייחס אליהן באיזו דרך?

תשמע, תסביר להם. אם אתה לא תשכנע אותם, תביא את זה לדיון, אין בעיה. אני מוכן גם לזה, אין לי בעיה.

דוד, חשוב לי להגיד שהנוסח גובש בהסכמת חברי הכנסת המציעים. אני לא יכול - - -

הבנתי, אני מדבר על כל חברי הכנסת, אם חבר הכנסת ירצה לשאול אותך שאלה. ניתן זמן, שעתיים-שלוש, אתה תקבל את כל ההערות, תדון. לא רק חברי הכנסת החרדים. עם כל הכבוד. יש עוד חברי הכנסת, תתייחס לכולם.

נכון, אבל בסוף יש פה היבטים של מדיניות.

מיכאל ביטון גם מהמציעים. הוא לא חרדי.

בסדר, לא משנה, לא רק המציעים.

יש פה חוק של המציעים, המציעים הם שקובעים מה ייכנס לחוק ויביאו את זה להצבעה. אין בעיה.

לא נכון. לא מסכים. אזולאי, ברגע שזה נמצא אצלנו בוועדה, כל חברי הכנסת יכולים להציע.

יכולים להציע, אני לא אמרתי שלא. השאלה אם אנחנו נסכים לו.

מה פתאום? ממתי זה ככה? אצלי זה לא ככה, בוא נגיד ככה. ברגע שזה מונח אצלי, אנחנו קובעים. לא הממשלה ולא אף אחד.

מקסימום יכולים למשוך את החוק, אם הכנסנו שינויים שלא מוצאים חן בעיניהם.

לא, בדרך כלל זו השיטה של הממשלה.

ואל תיבהל. יפנו אליך חה"כים, תדבר איתם.

אין לי שום בעיה להתייחס לנושאים משפטיים. אבל אם יש עניינים של מדיניות, אתם צריכים להכריע. השאלה איזה סוג של קווים חוסמים, זו שאלה של מדיניות. יש כאן שאלות של מדיניות.

אין בעיה. מה שמדיניות – לא קשור.

בשאלות של מדיניות הוועדה צריכה להכריע.

אם יהיו הערות שאנחנו לא חשבנו עליהן, הערה שצריכה דיון, אז תביא לנו את זה.

צריך לדיון בהכול.

נדון פה, אבל תעשה את הטיפול בזה.

כן, אזולאי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רבותיי, ב-12:30 אני מתחיל לקרוא את הסעיפים.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר שלמה קרעי, תודה רבה לך על הנכונות. וכמובן, ליועץ המשפטי – איתי, תודה רבה לך על הימים והלילות, וליועצת המשפטית של משרד התקשורת.

עלו פה דברים. יש כאלה שמונחים יותר, יש כאלה שלא שמונחים בכלל, אבל קיבלו איזשהו דף מסרים בעניין של הקווים הכשרים. שטרן, יש אתה קופץ עם דף המסרים שלך. על שלך לא הסתכלתי בכלל.

מה? איזה דף מסרים?

לא, אני מדבר עם שטרן.

לא, אולי מישהו לא מסר לי משהו שהיה צריך למסור?

אני וילדיי צרכני תקשורת בקווים הכשרים. אני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם. כל אחד בא ואומר: אנחנו דואגים לכם. יש כאלה שרוצים לעבור - -

כולם נהיו פטרונים - - -

- - מוועדה לוועדה.

הם מבינים מה אנחנו צריכים.

פטרונים שלנו. למשל, כשאני אבוא אולי לחברת תקשורת ואגיד לה: אני רוצה שהטלפון שלי, עם כל מיני תכנים מסוימים, שאי-אפשר אפילו למחוק את האפליקציה אותם מהמכשיר, אם אני קונה טלפון לא כשר – אי-אפשר למחוק., כי זה בא מובנה.

על זה אף אחד לא זועק. אני כחרדי רוצה למחוק את זה, אבל אף אחד לא אומר לי: לא, תחייב אותם. אבל כשאני בא ומדבר על החינוך של הילדים שלי, כל אחד אומר לי: לא, תקשיב, אני אדאג לך, לחינוך של הילדים שלך.

אני רוצה להגיד לך שאחרי שישבנו בישיבה האחרונה פה, אני נפגשתי גם עם חלק שמייצגים אולי את הוועד הרבנים השני. ואני אומר לך דבר כזה, דוד: יש ועד רבנים אחד, שהוא עכשיו הוקם, וכל מה שדיברו ואמרו שהוא בפירוק או לא בפירוק – יש הבנה שיהיה מקום אחד. כשאני קניתי את המכשיר שלי עוד לפני 15 שנים או 12 שנים, עם הטלפונים שלי, ומאז אני עם המכשיר הזה, אני חתמתי להם, כן, וגם היום אני עושה את זה, ואני אומר את זה מלכתחילה. אני שם את המספר שלי בידם. אני שם את התכנים שהם רוצים בידם. ושאף אחד פה, מסביב השולחן הזה, לא ייתן לי את המוסר מה מותר לי ומה אסור, כי אני רוצה לילדים שלי - -

אבל מציץ מהחליפה הטלפון הלא כשר. מציץ מהחליפה הטלפון הלא כשר.

- - אני רוצה לילדים שלי שזה מה שיהיה. אתה גם משקר בנוסף להכול. אתה מבין את הבעיה שלך? אתה אפילו לא יודע על מה אתה מדבר. אתה יודע למה? כי אתה ניזון מאיזו שנאה, לא ממשהו אחר.

ותעזוב אותי עם החינוך של הילדים שלי, אל תתערב לי בחינוך של הילדים שלי. הילד שלי, אני אשלם עליו את הבריאות שלי ואני אשלם עליו את החיים שלי ואני אשלם עליו את כל ממוני. זה מה שאתם רוצים פה: להרוס ולהחריב את החינוך של הילדים שלנו. זאת ההתחלה, וזה הסוף.

למה אתה אומר ככה?

אתם רוצים לעשות את כל מה שאתם רוצים בשביל הכסף שלכם, בשביל להרוס לנו את החינוך. לא אתן לכם. תתביישו לכם. זה לא יעזור לכם, על זה אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה, כי זה חוק שזכיתי שהוא יהיה רשום על שמי. זה חוק שאני אמשיך איתו עד הסוף, ובעזרת השם אני גם אצליח, כי ילד שלי הוא ילד בגיל 40, בגיל 50, בגיל 70. גם לאחר שאבא שלי נפטר, אני הילד שלו, לא יעזור כלום.

לא מדובר - - -

אל תענה בכלל.

למה שלא יענה?

כי אם אתה משקר, אז אל תענה.

ינון.

אני לא מסתובב עם סמארטפון. אף אחד מהילדים שלי לא מסתובב עם סמארטפונים. ובעזרת ה', ה' יעזור לי שככה זה יהיה לדורות שלמים של הילדים שלי, שזה יהיה החינוך של הילדים שלי.

על מה אתם מדברים? לעזור לנו? לקחת את החינוך של הילדים שלנו? מספיק. על מה אתם מדברים? השנאה, זה מה שיש לנו בתקופה הזאת? אני מבין את כולם, לא מתערב לכם. גם כשיש ועדת רבנים אחרת, אין בעיה, אבל אני רוצה שוועדת הרבנים הזאת זה מה שיישאר. זה מה שחתמתי מלכתחילה, וזה מה שכולם חתמו. רוצים ועדת הרבנים אחרת? זה בסדר, שיקימו. שיקימו עם 019, עם 018, עם מה שרוצים. אבל אל תתערבו בתכנים שלנו. אל תתערבו. תפסיקו להרוס לנו את החינוך של הילדים שלנו, מספיק להתערב.

אתם מתערבים בתקציבים, בהכול. כשמדובר בכסף – מתערבים. עכשיו זה לא כסף, זה חינוך. חינוך בלי כסף. מה אתם מתערבים גם בזה?

אני מבקש לענות.

די, מספיק.

אתה נכנסת לו לדברים בלי אישור, לכן נתתי לו לענות לך.

מאה אחוז.

אבל זה לא ויכוח בינך לבינו.

סיימת, אזולאי?

כן.

אני מציע לך שתתנצל על מה שאמרת, כי - -

עזוב, לא צריך שיתנצלו.

- - אמרת לחבר הכנסת שיש לו טלפון לא כשר, כשאין לו.

הלאה, רבותיי.

פסל, רצית לדבר, לא?

כן. קודם כל, אני עורך בהתאם לייעוץ המשפטי גילוי נאות. הייתה לי חברה שעסקה בייעוץ ותקשורת, בין היתר מכרה גם קווים סלולריים. לכן, בהתאם לייעוץ המשפטי אני אשתתף בהצבעה או לא אשתתף בהצבעה, אבל בדיון אני אשתתף.

טיפ לחיים: עדיף לא להיות פה.

הייתה לו, עכשיו אין לו. מה אתה רוצה? ברגע שאתה נכנס לכנסת – נגמר.

אני התייעצתי עם הייעוץ המשפטי, ואני עורך גילוי נאות. מה עוד אתה רוצה שאני אעשה?

תקים קומה כשרה.

אני לא חושב שהמקום של המדינה להתערב בין פרטים. אזרח שרוצה לצרוך שירותי כשרות. בסוף, כשרות זה מוצר. המדינה לא יכולה לבוא ולהתערב לאזרח, איזה מוצר הוא רוצה לרכוש ואיזה כשרות הוא רוצה לרכוש. זה לא עניינה של המדינה.

אממה? בתנאים פה, שאתה אומר שזה 10,000 מנויים - -

אנחנו ניכנס לזה בדיון.

- - דה-פקטו הם יוצרים מונופול, משום שאיך נקים 10,000? כמו שבכשרות - - -

כמה אתה חושב שזה צריך להיות? 1,000?

אני עונה. כמו שבכשרות יש - - -

בכשרות המקבילה כבר יש 6,000.

חבר הכנסת פסל, אתה לא חייב להתחיל מ-10,000. אתה יכול לעשות את כל התנאים מול חברות הסלולר גם עם 500, גם עם 100. אבל לא יוכלו להתנייד ממך, רק כשתגיע ל-10,000.

אני עונה.

תן שירות טוב, זה יעלה, עד שתגיע ל-10,000.

כמו שיש בד"ץ יוסף, ויש הרב לנדאו, ויש הרב מחפוד, ויש עשרות סוגי כשרויות שונות. אין אפשרות שפה תהיה רק כשרות אחת.

אבל צריך להגביל את זה באיזושהי צורה.

לא. למה אתה צריך להגביל את זה?

אז מה אתה רוצה? שיהיה לכל 100?

מה אכפת לך? איזה נזק זה גורם? מחר אני ארצה לפתוח ועדת כשרויות של מצעד הגאווה. מה אכפת לך? מה אתה מתערב?

כי אתה לא יכול. כל גוף קטן יגביל ניידות.

למה?

כמו שאתה לא רוצה להתערב לחרדים - - -

אם זה גוף גדול, אין בעיה.

תקראו את החוק. החוק אומר שאדם אחד יכול להגביל ניידות, על ידי חסימות על ידי אדם או תאגיד.

מה הנזק?

על מה אתם מדברים? זה מה שכתבתם: אדם או תאגיד.

זה המצב?

כן, אדם או תאגיד.

מה הנזק? כמו שאתה לא רוצה להתערב לחרדים בתכנים, אותו דבר – אין סיבה שתתערב לאחרים.

קריב, אומרים לי פה שאתה לא צודק. הלאה.

תבדוק, תבדוק. אני מציע שתבדוק. אדם או תאגיד מסוים.

אני אבדוק. אמרתי, בסדר, אני אבדוק כשניכנס לסעיפים. רוצים להעיר איזו הערה חשובה, אין לי בעיה. אבל אל היכנסו עכשיו לסעיף-סעיף. נגיע לסעיף, תעירו את ההערות.

אבל מטעים אתכם.

אני חושב שאם הסעיף הזה נשאר, בסופו של דבר הוא ייצור מונופול, וזה לא לטובת האזרחים וגם לא לטובת מי שצורך את הכשרות.

טוב. לגבי המספר, אנחנו נדון בזה.

ולכן אנחנו צריכים לדאוג שכל מי שרוצה – יקים כשרות משלו. חופש, שוק פתוח, ואף אחד לא יתערב לאף אחד בכלום.

חופש בחירה אמרתם? דרך אגב, המונופול – לא יצרו אותו. הוא כבר קיים והוא נמצא בתהליכי חקירה ופירוק, ויש לגביו תלונות קשות. לא יוצרים מונופול. מנציחים מונופול שיש כנגדו חקירה.

איזו חקירה?

תבדוק, אדוני היושב-ראש.

לא יודע. זה תפקיד שלי לבדוק?

אם אתה לא יודע איזו חקירה - -

שואל אותך.

- - מתנהלת כרגע נגד ועדת הרבנים, אולי כדאי שהיועץ המשפטי ייתן סקירה.

איזו חקירה יש? אף אחד לא יודע.

חברים, תבדקו. אולי כדאי שגורמים של רשם התאגידים יבואו ויציגו מה קורה כרגע בתהליכים ברשם התאגידים נגד ועדת הרבנים, ואת הממצאים. כדאי, כי הולכים להציע פה - - -

איך זה קשור לחוק?

זה לא קשור לחוק.

כי החוק מיועד להנציח את המונופול של התאגיד הזה.

אם רשם התאגידים יאסור עליהם לפעול, אז הם לא יוכלו לפעול. מה זה קשור לחוק הזה?

- - -

לא, אין קשר.

אין קשר?

אם הרב מחפוד רוצה להקים כשרות, הוא צריך לבקש אישור ממישהו? שטויות.

קרעי, יחליטו פתאום לציית לרשות שיפוטית ממלכתית?

בוודאי.

כבוד השר, באמת?

לא לבג"ץ, לא בעניינים ציבוריים.

זה השר קרעי?

בעניינים פליליים – בוודאי.

לא ידעתי שאתה ממליץ לציית לרשות שלטונית - - -

בוודאי. אתם אלה שלא ממליצים לציית לבחירת העם בקלפי. זה משהו אחר.

השר, איזה תנאים יש בשביל לייצר כשרות באוכל? אותו דבר כשרות בסלולר.

מושיקו, תודה רבה. הלאה. כשניכנס לחוק, לגבי המספרים – תדבר.

אני אגיד משפט מקדים ואז שתיים-שלוש נקודות. ההערה המקדימה היא שאנשים שפנו אליי בנוגע לחוק הזה, כולם היו צרכנים של קומות כשרות והם היו אנשים מהציבור החרדי. הם לא רוצים לדבר, מכל מיני סיבות, אבל שזה יהיה ידוע.

גם אליי פנו הרבה חרדים, נכון.

הציבור החרדי הוא לא אחיד. אגב, אני אף פעם לא אוהב כשאומרים על ציבור מסוים שהוא אחיד. לדעתי זה לא נכון להגיד את זה על כל ציבור, בטח לא על הציבור החרדי שהוא גם מאוד מגוון.

כמה נקודות. אני מסכים עם הנושא של 10,000. אני מבין שאנחנו נגיע לזה בזמן החקיקה.

כן.

אני חושב שזה מספר שהוא גבוה מדי, הוא לא מקובל עליי.

דרך אגב, רצו הרבה יותר. הורדנו את זה ל-10.

בסדר, אז נוריד עוד.

ניוד בין קומות כשרות. אני חושב שזה גם נושא שאנחנו צריכים לדבר עליו, במיוחד כשיש כבר שתי קומות כשרות. אחת שנבנתה לאורך זמן, לפני החוק הזה - - -

אתה יכול להתנייד.

בין קומות כשרות.

עוד פעם אתם חוזרים על אותה הטענה. הבעיה היא לא הניוד, הבעיה היא המספר.

המספר, ברור.

הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, רק בלי המספר.

אין ניוד בלי לקחת את המספר. כל אדם יכול להפסיק את ההתקשרות שלו. זה לא נקרא ניוד. אי-אפשר להמציא יש מאין. ניוד – זה דבר מאוד ספציפי. ניוד בסלולר – זה שאדם עובר עם המספר שלו לחברה אחרת.

אז לא ניוד. לעבור ממקום למקום, בסדר? לא השתמשתי במילה ניוד.

זה לא נכון. הניוד מחברת סלולר לחברת סלולר – זה מוגדר ניוד. קריב, אתה נהיית מומחה לענייני תקשורת?

- - - ששר התקשורת ידייק בהגדרה.

אני לא מדבר על חברת סלולר, אני מדבר על בין קומות כשרות.

עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחרון.

הינה, יש לך פה את סמנכ"ל הנדסה במשרד התקשורת. תסביר להם מה זה ניוד, מר שמילה.

מה מניידים?

יש ניוד בלי המספר? מעבר פשוט מהתקשרות אחת לשנייה זה הניוד?

ניוד זה מעבר מחברה לחברה, והיום אפשר לעבור מכל חברה לכל חברה.

עם המספר?

עם המספר.

אה, זה ניוד?

אתה יכול לעבור היום ניוד בין קומה כשרה מחברת פרטנר לחברת סלקום.

בין הקומות הכשרות? לא בין החברות.

אדוני הסמנכ"ל, ניוד – עם המספר?

באותו ועד רבנים, כן.

ואם אני רוצה לעבור לוועד רבנים אחר, אז אני לא יכול.

זה כבר לא ניוד.

אז זה ניוד אחר.

זה לא ניוד, זה לעבור מקבוצה לקבוצה.

על זה אני מדבר.

זה לא ניוד? טוב, זה לא ניוד.

אני מקבל את ההערה של קריב, שההתייחסות לניוד צריכה להיות - - -

תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני מדבר על לעבור מקומה כשרה אחת לקומה כשרה שנייה, כשיש כבר קומה כשרה שנייה שפועלת, ושזה לא יהרוג אותה.

רבותיי, רק שתדעו: אנחנו לא בדיון ראשון. נתנו לאנשים לדבר בפעם שעברה. חה"כים – אין לי ברירה, אני חייב לתת להם כי זאת ועדה של חברי הכנסת, זאת לא ועדה רק של מי שבא לדבר. לכן ב-12:30 אני מתחיל לקרוא את החוק. אז תגידו לחה"כים שלא ידברו הרבה.

בקיצור, כמו שאמרתי, יש קומה כשרה שכבר קיימת, עם המספרים שהיו של החברה הקודמת, של החברה הראשונה, אז היה כבר מה שאני קראתי לו ניוד. לעצור את זה עכשיו – נראה לי שזה לא מקובל עליי, כשיש כבר קומה שקמה.

אני רוצה להגיד משפט אחרון. חקיקה טובה לא מסתכלת על האנשים שנמצאים כרגע בתפקיד מסוים, אלא היא צריכה להיות ניטרלית ובלי קשר לזה. אומרים לי שיש כרגע קומה כשרה אחת, ושסומכים על כל הרבנים. אני בטוח. אני גם סומך. אני לא בא לבקר חס וחלילה את תלמידי חכמים גדולים, זה לא המקום שלי.

אבל אני לא יודע מה יהיה בעוד עשור, אני לא יודע מה יהיה בעוד שני עשורים. הדרך היחידה לוודא שדברים יעבדו נכון – זה כשיש אלטרנטיבה, ולא מונופול. לכן אנחנו צריכים לבנות את החקיקה הזאת שהיא תכלול אפשרות של אלטרנטיבה, עם קומות כשרות נוספות, כולל העברת מספרים לקומות הכשרות הנוספות.

תודה. הלאה, בבקשה.

דוד, החקיקה כפי שהיא מנוסחת עכשיו, פוגעת בלהט"בים. היא חוסמת מאוכלוסיות שלמות, מקהלים שונים, את הגישה לקווי הסיוע של הקהילה הגאה. אין קו אחד, כי אין אוכלוסייה אחת. יש קו סיוע תהל"ה להורים, ויש קו סיוע לדתיות, ויש קו סיוע לדתיים, ויש קו סיוע כללי, ויש קו סיוע לבני נוער.

מדובר פה בקווי סיוע שהם מצילי חיים. אנשים שנמצאים בארון או אנשים שהילדים שלהם יוצאים מהארון, נמצאים במצוקה לעיתים, שעלולה להוביל לאובדנות.

ולכן, כשאתה חוסם את הגישה לקווים האלה, שהם קווים מצילי חיים, כל אחד מהם בפני עצמו וכולם ביחד - -

אז ניתן לכל עמותה?

- - אתה פוגע. זה המצב היום.

יש 20 עמותות. מה אתה רוצה שנעשה?

אז מה? אז יהיו 20 קווי סיוע. תגדיר מה זה קו סיוע.

אני שמעתי את ההערה שלך בתחילת הדיון, ואני מאוד מעריך אותה. אבל הדרך היחידה לוודא שאין פגיעה בקהילת הלהט"ב, היא לוודא שכל קווי הסיוע הקיימים יוגדרו כפתוחים – פשוט כי הם משרתים קהילות שונות של אנשים.

צרכים שונים.

תקשיב, היה דיון על זה. יש המון עמותות, אני לא יודע מה המספר, לא ניכנס למספר. כל עמותה רוצה שיהיה לה קו פתוח, זה בעייתי במובן הזה. ובכלל, אני רוצה להגיד לך שאף עמותה לא קיבלה אישור ממשרד התקשורת על הקיצור, כי הן לא עומדות בתנאים. אמרנו למשרד התקשורת שיבדקו עכשיו - - -

אולי שיחזרו לגבי התנאים היום?

טוב, שיחזרו על התנאים. אמרנו להם: אם יש פה מגוון של עמותות בנושאים שונים, צריך לדון בזה. אבל אי-אפשר לבוא ולבקש שלכל העמותות יהיה קו פתוח בגלל שהן עמותות של להט"ב. אי-אפשר. אין להן זכות יתר.

למה? אם הן מפעילות קו סיוע, תגדיר מה זה קו סיוע. לארגוני הנשים גם יש 20 קווי סיוע לנשים שסובלות מאלימות – אז גם תבחרו אחד?

קריב, עם כל הכבוד לך, אתה באת בישיבה הקודמת, נאמת, רבת איתי ויצאת. עכשיו בוא תראה - - -

לא, אני רוצה לתקן. נאמתי – והוצאת אותי.

הוצאתי אותך כי לא הפסקת לדבר.

שלא תהיה אשליה שיצאתי מרצוני. זרקת אותי מהוועדה.

אני חושב שזה הראשון.

כי הוא לא הפסיק לדבר. הראשון שהוצאתי.

לא, סליחה. הוא כבר שלוש פעמים הוציא אותי.

לא נכון, מה פתאום.

לא הוצאת אותי בדיון על המתווה העסקים? כשניר ברקת בא לתת את מופע האימה שלו?

אה, בסדר.

שר שתוקף את התוכנית שאושרה בממשלה.

רגע. שמענו בדיוק מה זה ואיך זה. אבל אנחנו נחזור על זה קצת, אין בעיה.

דוד, קודם כל, אין מאות עמותות שנותנות קווי סיוע ללהט"בים. יש בערך ארבע או חמש - - -

לא נכון.

ארבעה קווים.

דיברו פה על 15-10 - -

בסדר, זה לא הרבה.

- - עמותות. אני לא יודע כמה קווים.

מדובר בצרכים שונים ובמענים שונים, וזה מציל חיים.

אתה אומר שבגלל שזה להט"בים, צריכים לתת לכולם. זה מה שאתה אומר.

אני חושב שצריך לתת לכל קו סיוע שמציל חיים.

אני אומר לך שלא צריכים לתת לכולם רק בגלל שזה להט"בים.

אני מבקש, כדי שתהיה הגנה ושלא תהיה פגיעה בלהט"בים: א', שיוגדרו קריטריונים ברורים, מהו קו סיוע שלא חוסמים אותו. שנית, מאחר שבממשלה - - -

תסביר רגע למי אתם נותנים את החיוג המקוצר.

א', הקריטריונים מופיעים באתר של המשרד, הם שקופים לכל הציבור ואפשר לקרוא שם מי זכאי לקבל מספר מקוצר של ארבע ספרות או שלוש ספרות. זה לא כוכבית. זה מספרים ללא כוכביות.

ואותם אי-אפשר לחסום בחוק הזה.

לא נכון. כדי שיהיה אי-אפשר לחסום אותם, השר צריך להגדיר אותם כבלתי-ניתנים לחסימה.

נכון.

ולכן יש פה גם הגדרה של מספר, של שלוש או ארבע.

זה לא מה ששאלתי.

אבל אחרי זה, השר יאמר את מי מותר לחסום.

זה לא מה ששאלתי. אני לא שאלתי לגבי קווי חירום, אלא לגבי קווי סיוע.

רק תדייקו בפרטים.

הפעם צדקת.

בסדר.

בסדר, טעות של השר.

זאת אומרת, רוצה השר – הוא לא יגדיר את קווי הלהט"ב כקווים שאי-אפשר לחסום אותם והם ייחסמו?

קדימה, מוני, הלאה.

אבל זה לא מה ששאלתי, אדוני.

ביקשת לדעת איך היום מגדירים מספרים של שלוש ספרות או ארבע ספרות.

שזה קו חירום. אני מדבר על קו סיוע.

אין הבדל.

רגע, אני אתן לך תשובה ברורה. אחד, השירות יומלץ כשירות ציבורי לחירום, מצוקה או רווחה – ומי שממליץ על זה הוא מנכ"ל המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. זאת אומרת, אם מנכ"ל משרד הרווחה רואה בגוף מסוים גוף שנותן שירותי רווחה, הוא ממליץ לוועדה שמקצה את המספרים אצלנו במשרד ואז המשרד דן בדבר.

כן, רק ששר הרווחה השמיע אמירות הומופוביות לפני כמה חודשים, אז אני אמור לסמוך על האמירות שלו? וגם שר התקשורת אמור לאשר את זה.

אתה התייחסת לעמותה שהיא נותנת סיוע בתחום מסוים. אם היא נותנת, משרד הרווחה יגיד שהיא כזאת.

הקריטריון השני. המוקד צריך לשרת ציבור בהיקף ארצי. במקרים מיוחדים יישקל שירות הניתן לציבור רחב, אף שלא בהיקף ארצי: השירות לא יהיה בעל אופי עסקי; לא הוקצה מספר לשירות דומה למישהו אחר. זאת אומרת, הוא צריך להיות ייעודי, אי-אפשר שיהיה לאותו שירות ארבעה מספרים. המוקד צריך להיות מאויש 24 שעות ביממה, עם הפנייה אוטומטית לכונן.

אין היום קו להט"בי של ארבע ספרות.

אין דבר כזה. אין דבר כזה.

אז ביקשנו שיהיה.

אפשר להגיש בקשה, כדי שיהיה.

אבל זה לא עומד בקריטריונים.

זה לא אפשרי.

מה לא אפשרי?

מדובר בעמותות שלא יכולות לאייש קווים 24/7. זה לא עומד ב - - -

לכן ביקשנו ממשרד התקשורת להגמיש את התנאים האלה לגבי העמותות שאתה מדבר עליהן. אבל אי-אפשר - - -

ביטן, זה פוגע בלהט"בים, על מה אתה מדבר?

אז מה, כל העמותות? למה?

כן, כל עמותה שהיא מצילת חיים צריכה להיות פטורה מחסימה, על מה אתה מדבר?

הן לא היחידות שמצילות חיים. יש עוד הרבה עמותות שמצילות חיים. אז את כולן?

אז צריך לפטור את כולן. לפטור את כולן.

כן. תקבעו בחוק קריטריונים לעמותות של קווי סיוע, ואת כולן לא יוכלו לחסום.

אתה מבקש משלמה קרעי – שהוא הומופוב – שיאשר קווים ללהט"בים? ביטן, זה שירות מציל חיים.

תנועה רפורמית לא תבקש קו.

אני מסכים שצריך לתת מענה. אבל אי-אפשר לתת לכל העמותות להיות בעניין הזה.

אז תגדיר קריטריונים.

ביטן, השר שלמה קרעי התבטא גם מולי באמירות הומופוביות. הדרישה שהוא יאשר קווי חירום ללהט"בים, ואם לא, אז לא יהיו קווי חירום לאוכלוסייה הזאת – זה פשוט בלתי-נתפס.

אני מעדיף להתעלם מהאיש גס הרוח שיושב כאן משמאלי.

אתה לא שמעת את מה שאמרתי. אנחנו לא נסגור את החוק אם העמותה אחת או שתיים של להט"בים לא יקבלו את הקיצור. זה הכול. לכן פניתי לשר.

ביטן, אבל יש יותר משתי עמותות.

רגע. פניתי לשר, פניתי לסמנכ"ל – סמנכ"ל, נכון?

מנהל המינהל.

למנהל המינהל, שיעשו את מה שצריך, גם אם לא עומדות בתנאים. זה הכול. מה אתה רוצה ממני, אני לא מבין?

מה אני רוצה? אני רוצה שלא תקדם הצעות חוק שפוגעות בלהט"בים.

אני אומר: לא נסכם את החוק בלי זה. אבל לא יכול להיות שעל כל העמותות של הלהט"בים אתה תגיד שהן מצילות חיים, ואז כולן יהיו.

ומה קורה עם אלימות נגד נשים?

יש עמותות שעוסקות בכל מיני נושאים.

יש אלימות נגד נשים ויש כל-כך הרבה קבוצות אחרות וקווים חשובים.

אלימות נגד נשים – לדעתי יש להן.

אבל למה צריך להיות קו אחד? ואם מחר יקום גורם שמפעיל קו מיוחד עם זווית מסוימת? למה לא להגדיר קריטריונים של מהם קווי סיוע? – ואז זה לא יהיה תלוי בהחלטת השר. קווי סיוע לא חוסמים.

היועץ המשפטי אומר לי שנדבר על זה בסעיף.

אני רק מבקש משפט אחרון. אני מבקש שיהיו קריטריונים ברורים לקווי סיוע, שלא לפי הקריטריונים של קווי חירום.

הבנתי את מה שאתה מבקש. כשאנחנו ניכנס לסעיף, נדבר על זה. אבל לא יכול להיות מצב, עם כל הכבוד, שבגלל שזה להט"בים אז כולם יקבלו אפשרות. את זה אני לא מקבל.

אני מכיר את הפעילות. אני לא מדבר רק על להט"בים. אני מדבר על זה שכל עמותה שיש לה קווי סיוע שמצילות חיים, צריכה להיכלל בחוק תחת קריטריונים ברורים, לא רק להט"בים. כולם.

בסדר. הלאה.

רבותיי, אם מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר בישיבה הקודמת, ולא קשור לסעיף ספציפי, אני אאפשר, ממש בקיצור, למי שלא דיבר בפעם שעברת. אתה דיברת בפעם שעברה?

לא הייתי בפעם שעברה.

אבל היה מישהו מטעמך?

לא היה אף אחד מטעמי.

את מי אתה מייצג?

עמותת הלל יוצאים בשאלה.

יוצאים בשאלה?

כן.

הבנתי. דבר, יש לך שתי דקות.

שיחזרו בתשובה.

ראשית, אני רוצה לומר שלא מדובר כאן בסוגיה של חינוך ילדים. הסוגיה פה היא סוגיה של שליטה במבוגרים. ואני לא בא לדבר על המספר הטלפון של עמותת הלל. אני בא לדבר על אנשים שנמצאים בתוך החברה החרדית ורוצים לבחור בטלפון אחר.

לכל אדם יש את הזכות לבחור איזה סינון הוא רוצה על הטלפון שלו, כמו שיש לו את הזכות לבחור איזו כשרות הוא אוכל. אבל אין שום סיבה שכאשר אדם מתקשר לאמא שלו, לאחותו או למישהו אחר או ללקוח שלו, הוא יצטרך לדווח לו איזה סינון יש לו על הטלפון.

מדובר במנגנון שליטה חברתית שמאפשר ענישה כלכלית, ביוש של ילדים ופגיעה בילדים. עיריית בני ברק לא מאפשרת לקבל ילדים לגנים שלה אם להורים שלהם יש טלפון לא כשר. זו פגיעה חמורה בילדים. לכל אדם יש את הזכות לבחור איזה סינון שהוא רוצה, אבל אסור לפגוע בפרטיות שלו. הוא לא חייב לדווח לכל מי שהוא מתקשר אליו איזו כשרות הוא אוכל בבית.

תודה, הבנתי את העיקרון.

מי זה יוסף כהן? שתי דקות.

אני חרדי, מחזיק רק טלפון כשר מאז שיש לי מכשיר סלולרי. מעולם לא נגעתי אפילו בטלפון שהוא לא כשר. בכל אופן, משתדל לא לגעת.

אני חושב שמי שהכי נעלם באירוע הזה – זה הציבור החרדי. אתם מדברים על כל מיני נושאים נורא קטנים בחוק, על קהילות כאלה וקהילות כאלה.

רגע, מה זה? אתה מייצג את הציבור החרדי? אתה מייצג את עצמך.

אני מייצג את עצמי, אבל אני חלק - - -

את עצמך. אז למה אתה מדבר בשם כל הציבור החרדי?

הוא לא מדבר בשם כל הציבור.

תסביר לנו מבחינתך. אם אתה רואה בעיה בעניין הזה, אז תגיד מה הבעיה שאתה רואה אותה. לדעתי, אתה לא צריך לדבר בשם כל הציבור החרדי.

יש עשרות אלפים – אולי אפילו מאות אלפים – מהציבור החרדי שלא מרוצים מהמצב הנוכחי. צריך לדעת את זה. וגם, אפשר לעקוב אחרי זה, יש סקרים שנעשו.

מה זאת אומרת לא מרוצים? מישהו מונע ממך לקחת פלאפון שהוא לא כשר? תענה לשאלה. לא מונע, נכון? יש לך פלאפון אחר?

לא.

ממה הציבור לא מרוצה?

הציבור לא מרוצה מכמה דברים.

שאלתי שאלה: מישהו מפריע לך לקחת פלאפון אחר? מכריחים אותך להצטרף לגוף הזה? לכשר? לא מבין את זה.

לי יש היום טלפון כשר, ואני לא יכול לעבור לכשרות אחרת בלי להחליף מספר.

למה אתה לא יכול לעבור?

כי אני צריך להחליף את המספר שלי. המשמעות של להחליף את המספר היא כפולה. קודם כל, יש לי בערך 1,000 אנשי קשר. אם אני עכשיו מחליף מספר, אף אחד לא יתקשר אליי.

אתה בשנייה מעביר להם טלפון, ואומר: החלפתי.

אבל איך אני אעביר להם? אין לי אפילו sms.

אני אספר לך איך מעבירים. כשהיה לי טלפון לא כשר ב-2010, שמתי תא קולי.

משאירים הודעה קולית.

השארתי הודעה קולית לתקופה מסוימת, וזה עבר, והכל בסדר.

רבותיי, אני יודע את הפתרונות.

אני רק מבקש שיגיד גילוי נאות, האם הוא מייצג רק את עצמו או שוועד רבנים אחר שלח אותו.

אני אענה על השאלה זאת, ברשותך.

לא, תדייק.

אני אענה.

חשוב מאוד.

אמרת שמאות אלפי אנשים לא מרוצים, אז כנראה שאתה מייצג מישהו.

ש"ס נגד ועדות רבנים? זו כותרת.

שאלו אותך. אגב, אני בעד שתדבר, וזה בסדר גמור, וחשוב שתדבר. אבל שתהיה פה הגינות, כמו שכל אחד פה אומר, חשוב שתענה על מה שהיושב-ראש שאל אותך. זה מה שחשוב.

אני אענה על השאלה. אני באמת סייעתי בעבר לוועד בני תורה. אני תלמיד של הרב אדלשטיין, זכרונו לברכה.

יש להם קומה כשרה, נכון?

יש להם כשרות משלהם, קומה כשרה משלהם.

והם לא ביטלו אותה ולא משנים אותה?

לא משנים אותה. אבל עכשיו, לפי החוק הזה, אני לא בטוח - - -

אז אתה חבר שם?

אני לא חבר, אני סייעתי להם בעבר.

כמה לקוחות יש להם?

כ-6,000.

זאת, אומרת, לפי החוק החדש הוא לא יוכל בכלל - - -

רגע, אבל נגיע לסעיף הזה, נגיע.

הוא לא יוכל להגביל ניידות, כן. אבל הוא לא רוצה להיכנס לסעיפים.

פסל, התחלת לדאוג לרב אדלשטיין?

התחלתי לדאוג שלא יהיו מונופולים בישראל, זה הכול.

אני חוזר שוב. למעשה יש גם את הבעיה הספציפית הזאת, אבל זה יעלה ואני אדבר כשנעבור על הסעיפים.

נכון.

אבל באופן כללי בנושא העיקרי, נושא התחרות והאפשרות לנייד מכשרות אחת לאחרת. אני אתן לכם דוגמאות, אפילו לא ברמה כלכלית, אלא ברמה כשרותית. היום בטלפון הכשר יש גם דברים לא נעימים: צינתוקים, מתקשרים אליך מקווי תוכן ואתה יכול לשמוע טלוויזיה – וגם בזה אני לא מעוניין.

ודווקא בכשרות השנייה אין את הבעיה הזאת, הם מצליחים לסנן את הדברים הללו. אז למה חוסמים אותי? ואומרים לי: תשמע, לפני 17 שנה חתמת – אני, האמת, לא חתמתי על שום דבר – קנית מכשיר. אם קנית מכשיר, אתה מוגבל ל-200 שנים קדימה להיות רק עם איזה גוף מסוים.

אנחנו יודעים שהגוף הזה הוא – אני חס ושלום לא רוצה לפגוע, אבל צריך לדעת את האמת – עמותה בפירוק. עמותה בפירוק.

שמעת, אדוני השר?

עמותה בפירוק יכולה מחר להיעלם. מי ישמור לי על הטלפון?

שלמה, והוא לא מייצג אף אחד.

אנחנו לא מגבילים אף אחד מלעבור ולקבל מספר אחר.

אני מבקש להתייחס לטענות הענייניות שלי, ולא להתייחס למי אני מייצג או לא מייצג.

מה זאת אומרת? חשוב לדעת את מי אתה מייצג.

אני אומר, אני חושב שאני מייצג, לדעתי, עשרות אלפים שחושבים כמוני. אבל לא כל מי שמגיע לפה צריך לבוא מטעם איזה גוף. אני בא ומייצג דעה בציבור, בסדר?

יקירי, אתה מייצג דעה בציבור, אבל אתה היית מטעם ועדת רבנים אחרת, וזה הגיוני - - -

זה גם לגיטימי.

אני חייב רק לציין: זה שהייתי מטעם, זה לא אומר שאני - - -

אני מנהל ועד בני תורה. אני שמח שכולם מדברים על הנושא הזה, אבל צריך לדעת דבר אחד.

רגע, אתה מדבר על מה שהוא מדבר?

הוא לא מייצג אותי. אני מייצג את עצמי, וחשוב לדעת את זה. אני שמח מאוד על הלהט, שכולם תוקפים אותו בגלל שאי-פעם הוא עשה את העבירה החמורה וייעץ לוועד בני תורה בזמן רפורמת יועז הנדל. אבל הוא מדבר בשם הציבור החרדי, נעשו גם סקרים. זכותו לדבר בשם עצמו, וההתקפה - - -

אז למה אתה מפריע? הוא מדבר בשם עצמו. מההתחלה שאלתי אותו: אתה מדבר בשם?

מצוין, בבקשה.

רגע, ברוכי, אני רוצה להבין דבר אחד. למה - - -

אני מבין את השאלה, אני אקצר לך. גם הוא לא רוצה שמחר יניידו את המספרים שלו לוועדת כשרות חדשה שתקום. זאת אומרת, היום הוא אומר: אני רוצה שיניידו אליי. אבל מחר, כשגלעד קריב יקים, בעזרת השם, גוף כשרות, הוא לא ירצה שיניידו. זאת אומרת, מניעת הניוד - - -

רגע, אבל יש לי שאלה אליך. למה אתם מתנגדים? יש משהו בטענה הזאת שאומרת: אם אני חתמתי – זה לא לכל החיים. למה אי-אפשר להגיד שאחרי חמש שנים או עשר שנים הוא יוכל לקחת את המספר?

כי זה פוגע בקבוצה, בכל הסמל של הקבוצה. כל מי שנכנס לשם - - -

אם אני לוקח את המספר אחרי עשר שנים?

אני לא מבין. אני נמצא 15 שנים עם קו.

כן, אבל אתה רוצה.

זה לא רק אני. זה כולם.

כדי שאפשר יהיה להעניש אותו, כדי שאפשר יהיה לזרוק את הילדים שלו מהגן.

אזולאי, אתה מעוניין בזה, זאת לא הבעיה.

לא, לא הבנת. זאת המהות של קבוצה.

בשביל שאפשר יהיה לפגוע בו כלכלית, שלא יקנו ממנו.

זאת המהות של קבוצה. כשאתה נכנס לקבוצה, אתה יודע שרכשת את המספר, זה מספר שלהם.

זה לא. מה זה מספר שלהם? זה מספר שלהם?

זה מספר שלהם.

דוד, זה נורא פשוט. זה כמו שאני הולך לרב לנדאו - - -

זה פוגע במהות של קבוצה.

אתה מבין? אין זכות קניין לאזרח על המספר שלו, אבל לוועדת הרבנים – יש.

רגע, רבותיי, לאט, לאט.

- - -

כמו מאפיה: אפשר להיכנס, אבל אי-אפשר לצאת.

אתם מקשיבים לעצמכם?

כן, אני מקשיב לעצמי.

המספר הוא של ועדת הרבנים? הוא לא של האזרח, אבל הוא של ועדת הרבנים?

קריב, מספיק, הבנו את הטענה שלך. אמרנו שנדבר על זה. מספיק.

אני מתנגד.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, תענו לי. אתה אומר שאתה 15 שנים, כי אתה מסכים. אין בעיה, מי שמסכים – אנחנו לא באים אליו בטענות. תראה, ככל שאתה מחזיק את המספר הזה הרבה זמן, אתה יותר קשור אליו מה שנקרא. אם אני מחזיק אותו חצי שנה, זה לא כמו שאני מחזיק אותו 15 שנים.

המספר הזה, ברגע שהוא הרבה שנים אצלי, כלפי כולי עלמא זה המספר שלי. למה אתם לא מוכנים לקבוע בחוק איזושהי תקופה שלאחריה הבן אדם לא יהיה מוגבל בלקחת את המספר?

ברגע שאתה מעביר מספר טלפון אחד, לא צריך יותר, בעצם פרצת איתו את הגדר והעברת אותו – זה יכול להיות לוועד רבנים אחר, זה יכול להיות למשהו לא כשר – בסופו של דבר הרסת את כל הקבוצה.

מה המהות של הקבוצה? שכולם נמצאים – לצורך העניין, 05041, 05484, 05276, 05331 ועוד כל מיני מספרים נוספים שנמצאים בקבוצה הזאת, שהיא כשרה. למשל, אני יודע שעכשיו הבן שלי בישיבה, בקבוצה הזאת. לצורך העניין, הוא הגיע עכשיו - - -

יש כאלה שלא מחייגים למספר שהוא לא כשר.

- - -

זאת דוגמה טובה, מה שאמרת. אין בעיה.

אתה רוצה לעבור מהצנחנים לגולני, אתה יכול ללכת עם כומתה אדומה?

יש מספרים שכבר עברו לקומה - - -

קריב, שמעת את התשובה של אזולאי?

כן, אבל היא לא - - -

היא נשמעת לי תשובה טובה וסבירה.

לא.

אם אני הצטרפתי לקבוצה, ובקבוצה זה הולך רץ ואני יודע שמספר 414 שייך לקבוצה, אז לכאורה אני אעביר גם לו, בלי לדעת שהוא כבר לקח את המספר למקום אחר.

אבל זה בדיוק העניין.

בוא נוסיף הודעה - - -

תהיה הודעה קולית שאומרת: מספר זה הוא מספר כשר.

הבנת למה אני מתכוון?

כן. האמירה הזו מתקפת את מה שאמר מנכ"ל הלל. יש כאן שימוש בטלפון הכשר כמעין תג סימון של שייכות של אדם לקבוצה. הם מפחדים, והם באמת אומרים שברגע שאני יודע שאדם מחזיק טלפון כשר של ועדת הרבנים – ואני אומר לך שוועדת הרבנים, לפחות הנוכחית, מקבלת מידע האם רשום על בעלותו של אדם גם קו אחר – אז יש פה בדיוק כמו שאמר המנכ"ל - - -

לא נכון, לא נכון. אל תוציא לעז. איך היא מקבלת את זה, יש לה שיתוף? עזוב. ואם היא מקבלת את זה, זו עבירה פלילית, אותה חברה שנותנת לה עוברת עבירה פלילית. לא ועדת הרבנים, אלא אותה חברה. אז לך תגיש תלונה במשטרה.

בסדר, ינון, אני לא אגיש תלונה, אני רוצה לומר לכם משהו. מערכות היחסים בין ועדת הרבנים לבין חברות הסלולר זה דבר שמן הראוי לבדוק אותו לעומקו, ואני יודע על מה אני מדבר.

אני אומר יותר מזה. החקיקה בכוונה לא מציעה שום כלי רגולציה למשרד התקשורת על ועדת הרבנים. להפך, בנוסח הנוכחי עוד הלכו ואמרו: אדם מסוים או תאגיד מסוים. אין רגולציה ותנאי סף למי זה התאגיד הזה. לא ברור על פי החקיקה איזו נגישות למאגרי מידע יש להם או אין להם.

אני מודיע לכם, שאין שום דרך לוועדת הרבנים לפעול מבלי שהיא יושבת באופן טכנולוגי על מאגר המספרים וחוסמת. זאת נקודה חשובה. זה לא שוועדת הרבנים שולחת לחברת הסלולר פתק: אני צריכה שתחסמו את המספרים הללו.

אני מציע שתבדקו את מה שאני אומר, ואני אומר לכם שלוועדת הרבנים יש גישה למאגרי - - -

תודה. קריב, מספיק.

ובכוונה לא מכניסים להצעת החוק שום קריטריונים ושום איסורים על ועדות הרבנים. ולכן, התשובה של ינון היא לא הגיונית. אתה אומר ככה: לאזרח אין זכות קניין על המספר, אבל לוועדת הרבנים, שהיא תאגיד - - -

קריב, שאלתי אותך, אתה מדבר שעה – ואיבדנו אותך.

אבל הסברתי לך. מספר טלפון הוא לא מספר חברות - -

בסדר, בסדר.

- - ביהדות התורה או בחסידות מסוימת.

משרד התקשורת, אני מבין שיש לכם עמדה לגבי הטענה של קריב, לעניין איזושהי זכות יסוד מיוחדת על המספר עצמו או איזושהי זכות קניין מיוחדת, מעבר לזכות קניין רגילה?

על המספר עצמו אין זכות קניין. זה שייך לציבור, זה שייך למדינה. אנחנו מעניקים את המספר לחברות התקשורת, מקצים קומות לחברות התקשורת, והן מקצות אותן לציבור.

בחוק הניידות לפני עשר שנים אפשרנו לאדם לקחת את המספר שלו ולעבור איתו ממקום למקום. זה אף פעם לא הוכרז כקניין של האדם הפרטי.

זו לא זכות קניינית.

אני יכול לשאול שאלה בעניין הזה?

לא, תן לו רגע לענות.

תקבלו בג"ץ בעניין, עוד מעט.

אתה אומר שזאת לא זכות. אני אשאל אותך שאלה הפוכה: אתה אומר שזה שייך - - -

למדינה. מחר המדינה יכולה לקחת את כל המספרים חזרה.

מחר בבוקר, אתה יכול לקחת לו את המספר?

כן.

המדינה יכולה להוסיף ספרה, המדינה יכולה להחליף, להחליט שקידומת שייכת לגוף מסוים.

שינינו. הוספנו ספרה לא מזמן.

קריב, שמעת את העמדה של משרד התקשורת?

כן. אני יכול לשאול שאלה?

כן, אבל קצר.

בסדר גמור. בואו, ההבחנה בין זכות יסוד ללא זכות יסוד היא חסרת משמעות.

לא, זכות קניין, עזוב.

אני רוצה להזכיר לכם שבמדינת ישראל יש גם מושג - - -

אבל אתה לא היועץ המשפטי לממשלה, ולא שופט בבית המשפט העליון. שמעת את התשובה.

אין ספק שאתם מאוד רוצים שתהיה פסיקה של בג"ץ בעניין הזה.

אם אתה רוצה לשאול שאלת המשך, בבקשה.

אני שואל. א', גם אדוני הסמנכ"ל וגם גברתי היועצת המשפטית מתעלמים מחובת השוויון, שהיא גם כללית, אבל היא גם מוזכרת באופן ספציפי בחוק איסור אפליה בכל מה שנוגע למוצרי תקשורת. כשמדינת ישראל מאפשרת לאזרח אחד לנייד את המספר שלו ולאזרח אחר היא לא מאפשרת, היא פוגעת בחובת השוויון.

אז זו לא זכות קניין.

אבל אני מסביר.

עכשיו עברת לנושא אחר.

אני לא עברתי לנושא אחר, אני מסביר לך.

בסדר, הבנו.

אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה חוקתית עם הגבלת הניידות במצב המשפטי הנוכחי, ואתם תקבלו על זה בסוף פסיקה.

יכול להיות, יכול להיות.

היועצת המשפטית, יש לך תשובה? אמרתם שאין זכות קניין בעניין הזה. הוא טוען עכשיו לנושא של השוויון לפי חוק אחר. תעני לו בבקשה.

החוק האחר מדבר על הזכות לצרוך את השירותים, ובזה יש שוויון. כל אחד יכול לצרוך וכל אחד יכול להצטרף גם למספר הכשר.

זהו, אוקיי.

לא. גברתי, אם השירות - - -

כבוד השופט, כבוד השופט – עזוב, אתה לא שופט עדיין.

עם מה שאתם הולכים לעשות בתהליך בחירת השופטים – גם אין סיכוי שאני אהיה שופט, אז הכול בסדר.

נכון.

דרך אגב, יש תמיד שופט אחד דתי בבית המשפט העליון. אתה מבין? יכול להיות הכול.

טוב.

יש לו יותר סיכוי להיות השופט הספרדי.

משרד המשפטים פה? אני הבנתי מהיועץ המשפטי שלא הערתם הערות. לא העירו לך?

לא קיבלנו ממשרד המשפטים הערות על הנוסח.

מה העמדה שלכם?

ביחס למה, אדוני?

למספר עצמו.

לניוד המספר מחוץ לקומה.

האם זו זכות קניין?

עלתה פה טענה לפגיעה חוקתית לכאורה.

בואו רק נמקד את השאלה.

קודם כל, שמענו ממשרד התקשורת שאין זכות קניינית, ושזה לא פוגע בנושא של השוויון. השוויון הוא שוויון לצרוך, לא השוויון במובן שקריב טוען. יש לכם עמדה בעניין הזה או שאת רוצה לחשוב על זה לישיבה הבאה?

אני תמיד שמחה לחשוב לישיבה הבאה.

בסדר.

לגבי הקניין, אני לא מכירה עמדה משפטית פוזיטיבית שכזו. זה גם נראה לי מעט רחוק ממחוזות הקניין החדש. אבל אם צריך, אנחנו נבדוק את זה.

תקבלו על זה פסיקת בג"ץ נגד החוק.

מה זה, נראה שהבג"ץ בידיים שלך.

לגבי השוויון, אני מבקשת להשיב בישיבה הבאה.

בסדר, תחשבי על זה.

כבוד השופט, תשמע רגע.

כן.

שמעת גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד התקשורת שאין זכות קניין.

אין בעיה עם השוויון, לשיטתכם?

לגבי נושא השוויון – הם יבדקו את זה.

אנחנו נשיב ביחס לשתי השאלות.

לגבי המספר. העובדה שהוא חותם שהוא לא ייקח את המספר, והעובדה שחוסמים אותו מלקחת את המספר – אין פה פגיעה מהותית.

אני יכול לשאול שאלה?

רגע, עזוב את זה, אנחנו נגיע לסעיף.

לא על הסעיף, אבל על הנקודה הזאת.

מכיוון שאתה טוען את זה כל הזמן, רציתי לסיים את הוויכוח ביני לבינך בעניין הזה.

אני מבין מסמנכ"ל משרד התקשורת שאין לכם בעיה שאחת מחברות הסלולר תציע עכשיו מסלול לכלל הלקוחות, שאומר את הדבר הבא: אני מוריד לך קצת מדמי המנוי החודשי, אבל אתה חותם שאתה לא מנייד את המספר לחברה אחרת. חופש הקניין, גם חופש העיסוק.

חבר הכנסת קריב, חד משמעית לא.

לא?

כי כתוב בהצעת החוק - - -

לא, אני שואל אותך האם העמדה היא של משרד האוצר, כי אתם הרי לא רוצים להפלות.

העמדה המקצועית שלנו היא חד משמעית: לא לכבול מישהו לחברה מסוימת. וכדי לעשות את זה, צריך שאותה תוכנית תהיה לפחות בעוד שתי חברות.

אז אני אשאל שאלה אחרת.

מספיק.

האם אתם מוכנים שחברות הסלולר יאמרו שהן מציעות: לא עניין של ניידות לחברה אחרת, אלא שאתה מצטרף למסלול ומקבל במסלול הזה מספר, אבל אם אתה רוצה לעבור לתוכנית אחרת של אותה חברה, אתה צריך לוותר על המספר? אתה מוכן להפעיל כזאת תוכנית במשרד התקשורת?

אתה לא חייב לענות לו. עזוב.

בסוף הוא יענה כי תהיה עתירה נגד החוק הזה, אתם לא מבינים?

קריב, תקשיב רגע.

למה אתם לא מנסים להוציא חוק שעומד בסטנדרטים חוקתיים?

אתה רוצה להקשיב שנייה? אומנם אני נותן לך זכויות יתר מול כל החה"כים, כי אני יודע שאתה מתנגד הכי גדול ואני מעדיף לפרק את הטענות שלך אחת-אחת.

אתם טועים.

רגע. אבל אני מבקש ממך דבר אחד.

להתנהג יפה.

כמו שאני מתייחס לטענות שלך בכבוד רב ובודק אותן, גם כשנותנים לך תשובות נכונות – אל תתווכח רק כדי להתווכח. זה מה שאני מבקש ממך.

בסדר, אני מקבל את בקשתך.

כשנותנים לך תשובה שאתה חושב שהיא בסדר – קח אותה, ואל תתנגד רק לשם התנגדות.

הוא קיבל משימה, נו, עזוב אותו.

רשות התחרות – איפה היא? בזום? למה בזום? אם הוא במילואים, נאפשר לו. בבקשה.

נתנו לחרדי אחד לדבר שהוא נגד החוק. נתנו לחילוני שהוא נגד החוק.

אפילו לרפורמי שהוא נגד החוק נתתם.

תאמינו לי, הרב קריב מייצג אתכם נאמנה, את כל אלה שהם נגד החוק. בסוף נגלה שכבר יש לו 10,000 איש בקומה משלו.

סליחה, אני יכול לדבר על קומה כשרה שנייה, כוועד בני תורה?

לא, לא.

כבוד היושב-ראש, אני יכול לדבר?

לא, קודם רשות התחרות. רצית להתייחס?

כבוד היושב-ראש, יש לי הערות מסוימות לסעיפים מסוימים, אם אתה רוצה.

לא. מתי שנגיע לסעיף, נגיע. אם יש לך משהו כללי, בבקשה. יש פה טענה לגבי התחרות. תיקנו את החוק המקורי במובן הזה שצריכות להיות מינימום שלוש חברות שאפשר להתנייד אליהן במסגרת כל קומה. מינימום. יכול להיות גם יותר. ולכן אין פה בעיה של תחרות, זאת הטענה שטוענים בפניי.

איזו עמדה יש לכם לגבי העניינים האלה של תחרות?

אנחנו העברנו לכם בשבוע האחרון את עמדתנו.

כן, אבל אני רוצה שאנשים ישמעו. עזוב שהעברת לנו בכתב.

אני רק מציין שהעברנו אותה. אנחנו חושבים שהמגבלת על הניוד היא כן מגבלה, שיוצרת גם חסם מעבר ללקוחות וגם חסם כניסה לוועדות נוספות שרוצות להעניק שירותי כשרות. אנחנו הצענו גם אז, וגם היום יש לנו הצעות ופתרונות לחשש הזה.

אנחנו מבינים שיש איזשהו רצון לאסור על ניוד כדי לשמר איזשהו אינטרס מסוים של זיהוי הלקוחות. אנחנו חושבים שיש פתרונות מדודים יותר שיכולים לאפשר גם את הזיהוי הזה וגם להקטין את הפגיעה בתחרות או באפשרות של ועדות נוספות להיכנס ולתת שירותי כשרות ללקוחות שמעוניינים בזה, ומצד שני ללקוחות שמעוניינים לעבור מהקומה הכשרה עם המספר ולאפשר להם. את הפתרונות האלה אנחנו נעלה בדיון.

אני מבין שאתה אומר שעדיף פתרונות יצירתיים יותר. זה מה שאתה אומר? אם יש כאלה, תיתן לנו אותם כשנדון בסעיפים הספציפיים.

בסעיפים הרלוונטיים אנחנו נעלה. בגדול, אני חושב שבתנאים מסוימים לא צריכה להיות מניעה לניוד, בייחוד אם - - -

בסדר, בוא נגדיר כך: אם אין קומה כשרה, זה אולי עדיף מבחינת התחרות. אבל אם יש קומה כשרה, השאלה אם זאת פגיעה מהותית בתחרות - -

בוודאי.

- - אם אדם מסכים שתהיה לו פגיעה מסוימת בזכות שלו לעבור עם המספר.

אני חושב שהסוגיה של ההסכמה – וזה הובהר גם על ידי אליהו קמינסקי ועל ידי הדובר שהיה לפניו – היא סוגיה רגישה. לו הייתה עכשיו הסכמה חדשה – גם חבר הכנסת אילוז העלה את זה בדיון האחרון – שברגע שאנחנו משנים את ההסדר החוקי, הלקוחות יידרשו להסכים באופן אופרטיבי, יכול להיות שהעמדה שלנו הייתה אחרת. אבל לטעון שבגלל שהלקוחות אי-פעם הסכימו על משהו ובגלל זה הם עכשיו מנועים לנצח מלהתנייד, היא מעלה בעיה תחרותית.

טוב, תודה רבה. שמור על עצמך במילואים.

יישר כוח גדול.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת אם משרד התקשורת עשה סקר בקרב ציבור הצרכנים הקיים בקומה הכשרה, לבדוק את עמדותיו? זה כלי חשוב ב- .RIAעשיתם תהליך RIA על החוק הזה?

זו הצעת חוק פרטית.

אז מה? אבל יש עמדת משרד. עשיתם סקר, בדקתם, עשיתם תהליך RIA? מה זה משנה אם זו הצעת חוק פרטית?

חבר הכנסת קריב, לא עשינו RIA.

לא עשיתם RIA. והאם עשיתם במשרד התקשורת סקר בקרב הצרכנים בקומה הכשרה? מה עמדתם לגבי הרפורמה המוצעת? זה כלי בסיסי כדי לדעת מה הציבור חושב ולעצב מדיניות של ממשלה.

עשינו סקר בקלפי לפני שנה ושלושה חודשים.

מה הקשר? האם זאת השאלה שהלכת איתה לקלפי?

הנציגים של הציבור החרדי הגיעו להסכמות, כולם כאן, פה אחד.

השר קרעי, אני מחזיק סקר של אסקריא מתקופת הנדל. 95% מהציבור החרדי התנגד לרפורמה שהוא עשה. אז בבקשה.

אבל זאת לא השאלה. אליהו, השאלה היא לא מה התנגדו ליועז הנדל או לא, שלא שם כיפה כשהוא קיבל את הרבנים. השאלה היא אחרת.

מספיק, די.

שמשרד ממשלתי יעשה סקר, יבדוק איפה עומדים - - -

בסדר, תעשה, מה הבעיה? אין לכם תקציב?

הינה, ברוכי הראה סקר. 95% מתנגדים להנדל, ואנחנו מבטלים כאן את גזרות הנדל. על זה החוק הזה.

טוב, רבותיי, סקר פחות משמעותי כרגע.

סקר פחות משמעותי? לי מאוד חשוב - - -

אני מבקש שנתחיל לקרוא.

יש סקר שבוצע אתמול, סקר מאתמול.

סקר מאתמול? אולי כדאי להציג את הסקר מאתמול?

אנחנו מתחילים לקרוא.

אפשר להציג את הסקר?

רגע, קריב, אתה מאמין לסקרים?

רק של שלמה פילבר, שמשרד התקשורת ישכור את שירותיו של שלמה פילבר.

רק רגע. אני לא אמרתי שאני מאמין. אבל אם אתה מאמין לסקרים, אתה צריך להתפטר כי אתם לא עוברים את אחוז החסימה.

אני צריך להתפטר? אני צריך לחכות בשקט, יקרה מה שיקרה. למה אני צריך להתפטר היום?

כי אתם לא עוברים.

מה, אני נורבגי?

אתה צריך לחכות, זה לא חייב להיות בשקט.

נכון.

אל תאמין בסקרים.

לא להאמין בסקרים?

והחרדים לא עונים לסקרים, אני לא יודע איזה סקר אתה עושה.

החרדים לא עונים לסקרים?

21,000 איש ענו לסקר אתמול.

מה אתם מדברים, חברים?

אני יודע שהחרדים לא עונים לסקרים.

אז עשרה מנדטים של ש"ס בסקרים – זה כי החילונים אמרו בסקר שהם מצביעים לש"ס?

חוזרים בתשובה.

21,000 איש ענו אתמול לסקר, אז אולי כדאי לשמוע את הסקר הזה?

לא, לא. אנחנו לא הזמנו סקר, ואני לא יודע איזה סקר, מי עשה, איך עשה, מי ניתח. מה פתאום?

אתה לא צריך להזמין סקר. משרד התקשורת - - -

אגף התקציבים קיצץ לנו את תקציב 2024 בצורה משמעותית. אין לנו כסף לסקרים, קריב.

תתחיל לקרוא, אחר כך אנשים יוכלו להתייחס במסגרת הסעיף, זה לא שמונעים מהם. את הסקרים אני לא רוצה לשמוע. עם כל הכבוד לקריב, אני לא הזמנתי סקר ולא יודע מי המכון ולא יודע מי עשה אותו.

אבל אני לא מדבר על הסקר הזה. אני רוצה שמשרד התקשורת יעשה סקר צרכנים.

אבל הם לא רוצים לעשות, מה אתה רוצה?

הם לא רוצים הרבה דברים. הם גם לא רוצים להגן על חופש הבחירה של האזרחים. לא רוצים.

מי יענה? יכתבו להם בקומה הכשרה: לא לענות לסקר. אז מה יהיה? חשבתי על זה?

זו באמת בעיה גדולה, נכון, אתה צודק.

בבקשה.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) – המספר כמובן ישתנה כאן – (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 51ג
1.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 51ג(ג)(2), במקום פסקת משנה (א) יבוא:
"(א) נכללו הגבלות או חסימות לפי הוראות סעיף 51ג1;".



התיקון הזה הוא תיקון יותר טכני באופיו, מכיוון שהוא מתייחס לסעיף שקיים היום, סעיף 51ג רבה, שעניינו איסור הגבלה או חסימה, ואחד החריגים לאיסור ההגבלה או החסימה הוא קבוע בפסקת משנה (א) שנוסחה הוא:
(1) מנוי או קבוצת מנויים ביקשו זאת לגבי הפסקאות האמורות, כולן או חלק, מספק מורשה, ממי שעוסק בסחר בציוד קצה רט"ן או ממי שעוסק בסחר בציוד תקשורת, בבקשה פרטנית ומפורשת, שנמסרה בנפרד מהסכם ההתקשרות; נמסרה בקשה כאמור לספק מורשה, רשאים המנוי או קבוצת המנויים, לפי העניין, והספק המורשה לקבוע בהסכם ההתקשרות ביניהם, כי לא יהיה ניתן להסיר את ההגבלה או החסימה או לקבוע את התנאים להסרת ההגבלה או החסימה כאמור באותן פסקאות;

זה הנוסח שקיים היום בחוק התקשורת. כפי שאמרתי, הוא נוסח ניטרלי, וזה גם הנוסח שאנחנו אימצנו בהמשך הצעת החוק, בסעיף 51ג1.

אפשר לשאול שאלה על הסעיף?

כן, בטח.

אנחנו מדברים על 51ג1(א) בנוסח, נכון?

אנחנו מדברים על תיקון לסעיף קיים בחוק. זה פשוט תיקון של הפנייה. במקום הסדרה כפי שקיימת היום, אנחנו מפנים לסעיף חדש, מכיוון שכל ההסדרה החדשה לעניין בקשת מנוי להגביל שירות בזק, מכשיר וכרטיס חכם – כרטיס סים, תהיה מעוגנת בסעיף חדש 51ג1, שזה הסעיף הבא בהצעת החוק.

עוד לא נכנסנו ל-51ג1?

נכון, זה תיקון טכני.

תמשיך לקרוא.

הוספת סעיף 51ג1
2.
אחרי סעיף 51ג לחוק העיקרי יבוא:




"בקשת מנוי להגבלת שירות בזק, ציוד קצה רט"ן וציוד תקשורת
51ג1.
(א) מנוי או קבוצת מנויים רשאים לבקש מספק מורשה, בבקשה מפורשת, לקבל שירות בזק או מקבץ של שירותי בזק בכפוף להגבלה או לחסימה, אחת או יותר, כמפורט בסעיף קטן (ב), שיעוגנו בהסכם ההתקשרות ביניהם, ובכלל זה בכפוף להגבלה או חסימה שקבע יחיד מסוים או תאגיד מסוים שציינו המנוי או קבוצת המנויים בבקשתם (בסעיף זה – סל שירותים ייעודי).


זה הסעיף הקטן הראשון בסעיף המוצע החדש, שבעצם מעגן את הזכות של מנוי או קבוצת מנויים, לפי רצונם החופשי כמובן, לבקש מספק מורשה – שזו חברת התקשורת – לקבל שירותי תקשורת או מקבץ של שירותי תקשורת, בכפוף להגבלות או חסימות כפי שיעוגנו בהתקשרות שתיערך ביניהם, התקשרות חוזית. אותו מנוי או קבוצת המנויים יכולים לציין בבקשה שלהם שהם מבקשים להיות כפופים להגבלות או חסימות שקבע יחיד מסוים או תאגיד מסוים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שתי שאלות בהקשר הזה. אחת, אני מבקש להבין את סיפור היחיד המסוים. האם נראה הגיוני שהמנגנון הזה – שגם מי שתומך בו צריך להכיר שהוא מנגנון מאוד חריג, הוא לא דבר שבשגרה בדפוס הפעולה של חברות סלולריות – האם נשמע הגיוני שהחוק יאפשר הגבלה על ידי יחיד? והאם הגיוני שהחוק לא יקבע שום קריטריון לסוג התאגיד, מה תאגיד צריך להיות, תאגיד לכוונת רווח, לא לכוונת רווח? אדם מסוים – זאת אומרת, מחר אנחנו יכולים על פי החוק הזה לתת בידי קטין את ההחלטה, בידי עבריין מורשע. אין שום קריטריונים למי זה היחיד המסוים ולמי זה התאגיד. זאת שאלה אחת, האם זה נשמע הגיוני.

מה זה הסכם התקשרות? האם הסכם התקשרות הוא הסכם שחייב לכלול את כל הפרטים לגבי תנאי המסלול? ואם כן, למה אנחנו לא מפרטים מה בדיוק החובה בחובת הגילוי הנאות? כשאני הולך לבנק ונכנס למסלול, יש חובת גילוי נאות. יש פה דבר חריג. מה חובת הגילוי הנאות של הספק לגבי העניין הזה?

עוד שאלה שאני מבקש לשאול. מכיוון שהחוק אומר שמדובר בחסימה שקבע - - -

רגע. משרדי הממשלה לא צריכים אישור. ברגע ששואלים שאלה ויש לכם התייחסות - - -

אבל אני בסעיף ג' של השאלה – ג' ואחרון.

תשאל רגע.

תודה. מכיוון שהסעיף הזה מדבר על חסימה שקבע יחיד מסוים או תאגיד מסוים, אני מבקש להבין ממשרד התקשורת מה מנגנון החסימה שקבע יחיד או תאגיד, כי אנחנו מעגנים את הקביעה הזאת בחקיקה. האם מדובר על רשימות מספרים שאותו תאגיד מעביר לשלושת הספקיות ולמשל פעם בחודש שולח מספר?

או שקבע חסימה – זאת לא קביעה, אלא זאת שליטה טכנית על המאגר? זאת אומרת, האם יושב אותו תאגיד, במשרדיו יש מערכת מחשבים שמאפשרת להכניס מספר על ידי התאגיד, וזה נחסם במערכות הספקים? או שקבע – זה פקס שהם שולחים לגבי המספרים?

אני רוצה להבין איך זה עובד.

השאלה הזאת קשורה לסעיף?

בוודאי.

איך זה קשור?

אם כתוב חסימה שקבע – אני רוצה להבין מה זה חסימה שקבע. חד משמעית. אני רוצה גם להבין איך זה עובד היום מול ועדת הרבנים, כי טענו שאני לא יודע על מה אני מדבר.

איך זה שונה במהות, אני לא מצליח להבין? מה זה משנה לך?

השר קרעי, אני אסביר לך.

מה זה משנה לך אם אני מקליד במחשב ורובוט מקבל בחברת הסלולר את הבקשה שלי ומאשר אותה? זה מחשב מול אדם.

השר קרעי, אני לא אומר את זה להתנגחות. אני אסביר לך. כשהחסימה מתבצעת על ידי ספק, הספק נושא באחריות לעמידה בקריטריונים. הספק צריך לעמוד גם בקריטריונים שייקבעו בחוק, אבל גם בקריטריונים הכלליים. זה גוף שנמצא תחת פיקוח רגולטורי. אומנם זה גוף פרטי, אבל יש לו חובות.

זה מה שאני אומר. לא כל דבר זה בחוק. יש רגולטור.

אם הבן אדם יושב בדירה בלב ירושלים ולוחץ על מחשב שהוא קיבל מהספק, לוחץ – וזה נחסם, אז הספק לא אחראי. אני רוצה לדעת מה זה חסימה שקבע.

קריב, מספיק. לא כל דבר אתה חייב לשאול. רגע.

על הנקודה הזאת אני מתעקש.

אתה מאוד תיאטרלי בנושא שהוא כלום ושום דבר.

כלום ושום דבר?

רגע. קודם כל, אני מקבל את הטענה שאומרת - - -

תראה מה עשיתם ליועז הנדל, אם זה כלום ושום דבר. זה הנושא הכי חשוב לינון.

מבטלים את גזרותיו.

ואני מכבד את ינון. מה שחשוב לינון, חשוב לי.

רבותיי, קודם כל, מכיוון שאנחנו טוענים שהבן אדם חתם וידע על מה שהוא חתם - - -

הוא ביקש, לא רק חתם.

רגע. עזוב שהוא ביקש.

כתוב פה הסכם התקשרות.

זה שהוא ביקש – זה ברור.

נכון, אבל הוא יזם וביקש.

אז מה?

אני רוצה שכן תהיה הדגשה בחוק. הוא חייב לחתום על מסמך שבו מצוינים הדברים העיקריים. זאת אומרת - - -

אני רק אגיד לעניין הזה, שגם לפי הרישיונות וגם לפי התקנות - - -

בסדר, אבל אני מקבל את הטענה הזאת.

- - -

רגע, אחר כך תעני. אני מקבל את הטענה. למה? הוא צריך לדעת שהוא חותם, שהוא לא יכול לקחת את המספר. צריך להדגיש לו את זה בנייר. לא בהסכם שהוא 100 עמודים, שהוא צריך לאתר, אלא בנייר מסוים וספציפי שבו הוא חותם על כל הדברים האלה – כי אנחנו מסתמכים על ההסכמה הזאת, מסתמכים על זה שהוא רצה.

ולכן, אני רוצה שעל זה לא יהיו ספקות בכלל. הוא ידע שהוא לא יכול לקחת את המספר, לא משנה כמה שנים יעברו. הוא ידע את הכול. אני רוצה שזה יהיה ברור, זה הכול.

דוד, תקשיב ליועצת המשפטית.

הנושא הזה מוסדר כיום. כבר היום, תקנות ההיתר קובעות בתקנה 28(ב) שהסכם ההתקשרות יכלול את כל פרטי ההתקשרות העיקריים ואת כל פרט הנוגע למתן שירות ולציוד.

זה בדיוק העניין. הסכם ההתקשרות – זה 100 עמודים.

לא, לא.

כל פרט שנוגע - - -

אני רוצה את זה בנייר נפרד, זה הכול. בנייר נפרד.

את מה? את הבקשה?

את המגבלות העיקריות שנוגעות לסעיף הזה.

שהוא יחתום על זה בנפרד, ושיהיה כתוב שהוסבר לו על הדברים.

משרד התקשורת דן בנושא הזה כבר מזמן.

בסדר, לא יודע במה דנת.

אין חבילת דפים. יש דף אחד, שם מפורטים עיקרי התוכנית.

אני רוצה שזה יהיה חלק מהחוק, כי להסכמה ולהבנה הזאת שלו יש משמעויות, ואני רוצה שזה יהיה ברור. אנחנו פה מגבילים אותו – ומסתמכים על מה? על זה שהוא חתם והסכים.

אתה רוצה שזה יהיה בנפרד?

כן, נייר נפרד.

עיקרי התנאים?

התנאים החשובים – שהוא יודע שהוא בקבוצה, שהוא לא יכול לקחת את המספר גם אם הוא ירצה לעבור. כל הדברים צריכים להיכתב במפורש.

יימסר בנפרד מהסכם ההתקשרות?

כן.

הוא מדבר לא רק על הבקשה. הוא מדבר על ההסכם עצמו. נכון?

בהסכם זה חייב להיות כתוב. אני מדבר על מסמך נפרד.

מסמך של מה? של הבקשה?

שיהיה כתוב שידוע לו כך וכך וכך, ושהוא מסכים לזה, זה הכול.

מסמך גילוי?

איתי, נספח להסכם, לרבות מגבלת הניידות.

זה דבר מבורך.

כן, אני רוצה שזה יהיה חלק מהחוק.

הינה, קריב.

קיבלת.

קיבלתי את ההערה שלך, החשובה.

אבל יש עוד שתי הערות.

לא, מספיק אחת ליום.

לא, לא, אני אשמח לתשובה ממשרד התקשורת לגבי מה זה קבע, איך קובעים את החסימה.

הם יתנו לך תשובה, אם זה קשור לסעיף.

קשור, קשור.

אבל זה קשור לסעיף.

אם זה קשור, קדימה.

אם המחוקק פה אומר: קבע חסימה – אז אחד מהמחוקקים שואל איך קבע חסימה.

תענו לו.

יש רגולציה על היכולת הטכנית של ועדת הרבנים ללחוץ?

חבר הכנסת קריב, אני אשיב לדבר הזה. אחד, האחריות על החסימה היא על חברת התקשורת, על ספק השירות. זאת אומרת, אם היא עושה את זה בעצמה, אם היא קיבלה את זה בפקס, אז כמובן שהיא אחראית. ואם היא אפשרה למישהו לעשות את זה מרחוק, להיכנס למחשב ולסגור, האחריות היא עליה. מה שהבחור עשה מרחוק, היא אחראית שהוא עשה את זה כמו שצריך.

מי אמר?

שלוחו של אדם כמותו.

אבל סליחה, פה הם לא מוגדרים כשלוחו.

דרך אגב, גם היום עושים את זה.

אדוני, אנחנו עוסקים היום בחקיקה, אז פחות מעניין אותי מה אתם חושבים שצריך להיות. אותי מעניין מה כתוב בחוק. החוק לא מגדיר את האחריות על חברת הסלולר.

יש אחריות. הסייגים חלים על חברת הסלולר - - -

סליחה, כשקובעים שמי שקובע את החסימה זה יחיד או תאגיד, אז הסמכות היא 100% בידם.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כדי שנדע – הרי אתם עושים רגולציה לספקים – האם ועדת הרבנים שפועלת היום עם מספר המנויים הגדול ביותר, מבצעת את החסימות באופן עצמאי? האם יש לה את היכולת הטכנולוגית להזין מספרים שבאופן אוטומטי נחסמים?

למיטב ידיעתי כן, יש לה יכולת לעשות את זה מרחוק.

אדוני היושב-ראש, שמעת? אמר הסמנכ"ל: ועדת הרבנים חוסמת היום באופן אוטומטי.

למיטב ידיעתי, ועדת הרבנים יכולה מרחוק – לא אוטומטי – לחסום בעצמה.

ומה הבעיה בזה?

הבעיה בזה שאין שום פיקוח.

אין שקיפות.

יש שקיפות, מפורסם באתר איזה מספרים נחסמו.

האם ועדת הרבנים היום חשופה לכל מאגר המספרים של הספק הסלולרי? כי אין דרך אחרת. האם ועדת הרבנים היום, שיש לה מערכת, ממשק אוטומטי, למאגרי - - -

לחלק מהחברות, ידוע לי, בעבר. לדוגמה, גולן טלקום נתנה אפשרות להיכנס מרחוק במקום לשלוח לפקס, לחסום את המספר מרחוק.

אני טוען שזה לא רק בגולן טלקום. אני שואל אותך: האם הם חשופים?

אני אומר לך את מה שאני יודע.

לא בדקתם את זה?

לא.

זה לא עניין שהרגולטור צריך לבדוק.

האם אפשר מרחוק או מקרוב? לא.

האם לגוף שאין לו הסדרה בחוק, והוא לא חברת תקשורת כהגדרתה בחוק, יש שליטה על מאגרי המידע של החברות הסלולריות? אתם לא צריכים להתעסק בזה?

אתה שואל כרגע שאלה אחרת, על מאגרי מידע ושליטה - - -

האם ועדת הרבנים חשופה לכל המספרים הניידים?

לא צריכים להיות חשופים למאגרי מידע כדי לחסום מספר. מאיפה הלוגיקה הזאת, חבר הכנסת קריב?

ד"ר קרעי, אבל השאלה היא אחרת.

כדי לחסום את המספר שלך, אני צריך את כל מאגרי המידע של חברות הסלולר? אני רוצה לחסום אותך.

ד"ר קרעי, אני יודע שאתה רוצה לחסום אותי, אבל שאלתי שאלה אחרת: האם הם חשופים או לא? לא אם צריך. בוודאי שלא צריך.

רגע, עצור שנייה. היועץ המשפטי אומר לי שהחוק הזה לא מסדיר את התאגיד עצמו, את העמותה עצמה.

נכון.

זה עוד יותר חמור. חמור.

חמור לדעתך.

אבל איך יכול להיות שנותנים פה זכות כזאת לתאגיד ולא מסדירים? תגיד שהורשע בפלילים יכול להיות?

רגע, מספיק.

מה מספיק? אבל אני שואל שאלות שהן רלוונטיות לחקיקה.

החוק לא מסדיר את זה, מכיוון שזה מוסדר על ידי - - -

איפה?

בדרך כלל על ידי רשם העמותות.

מה פתאום?

לא, זה לא מוסדר.

נתת הערה חשובה, אנחנו נחשוב על זה.

בבקשה.

חוץ מזה שזה גם אדם יחיד.

החוק נותן כוח לעמותה, לכן זה רלוונטי.

עמותה שהורשעה בפליליים יכולה להיות חוסמת מספרים.

לא, לא אדוני. לא מסדיר את התאגיד. אנחנו לא נכנסים בחוק הזה לגוף עצמו.

אבל החוק כן נותן כוח לעמותה.

בוודאי שכן. אני לא מבין, באיזה חוק אתה רוצה להיכנס? בחוק צער בעלי חיים? אני לא מבין.

לא, יש רשם העמותות.

אבל זה לא קשור.

אבל זה לא רק עמותה.

- - -

רגע, מספיק.

אני לא מבין.

בואו נחזור רגע את הדיון למקום הנכון שלו.

- - -

אבל האנשים מבקשים את זה.

אז מה אם האנשים מבקשים את זה? זה פותר אתכם מהאחריות לרגולציה?

- - -

קריב, למה אתה לא נותן ליועץ המשפטי לדבר?

אני במקרה הייתי באמצע המשפט.

סליחה.

אנחנו עכשיו עוסקים בתיקון לחוק התקשורת, בזק ושידורים. זה חוק שמסדיר כרגע פה את הקשר בין מנוי לחברת תקשורת. אנחנו לא מסדירים עכשיו – לא גופים חברתיים, לא רוחניים, לא אתניים, שום גוף מסוג שהוא. אם היא עמותה שלא רשאית לפעול לפי הדין, היא לא תפעל.

אבל יש לי שאלה על ההסבר, אדוני היועץ המשפטי. החוק הזה מעגן בחקיקה ראשית את יכולתו של אדם מסוים או תאגיד מסוים לבצע פעולה שהיא פעולה מאוד משמעותית. אין חוק אחר שמגדיר את מעמדם ואת סמכויותיהם של האדם המסוים והתאגיד המסוים. זה לא יכול להיכנס לחוק העמותות. לא שואלים פה את השאלה האם מפרקים את העמותה או לא. אבל בכל חקיקה שנותנת סמכות - - -

סמכות לעשות מה?

סמכות לחסום מספר. אני שואל אותך: האם נראה לך הגיוני שתאגיד שהורשע בפלילים יוכל לחסום מספרים? האם תאגיד שעבר עבירות קשות על דיני העמותות, לא מדווח לרשויות המס, יכול להישאר עם רישיון לעשות את זה?

מי מבצע בסוף את החסימה או את ההגבלה?

התאגיד.

הוא אמר במפורש: התאגיד יכול לחסום לבד.

סליחה, היום ועדת הרבנים חוסמת לבדה, תפסיקו לעצום עיניים.

זה מה שהוא אמר בעצמו, שהוועדה חוסמת לבד.

הוועדה לוחצת, זה לא עובר - - -

- - -

הרגע היה פה שמילה שאמר שמי שחוסם בגולן טלקום זו ועדת רבנים.

היא לא חוסמת, היא מעבירה את הבקשה.

הוא אמר שלא.

- - -

לא נכון.

היא לוחצת על ה-ENTER במחשב. מי חוסם בפועל?

האדם, ועדת הרבנים.

חברת הסלולר. חברת הסלולר אחראית על החסימות.

לא נכון. ועדת הרבנים מחוברת למערכות שלה.

- - -

הוא אמר שהיא לא שולחת פקס, אלא היא עושה את זה במחשב. אבל מי הבעלים של החסימה? חברת הסלולר.

ומי מורה על החסימה? אין שום תהליך של שקיפות.

אין שום בעיה להורות על החסימה.

- - -

חברת הסלולר לא בוחנת את הבקשה הזו.

- - -

יש ערעור? יש שימוע? אין כלום.

על פי החוק אסור לה לחסום מספרים מסוימים. אם היא תחסום אותם, היא תיענש על זה. בשביל זה יש רגולטור.

אבל בחוק כתוב שאסור לה להתערב במה שאומרת הוועדה.

אסור לה להתערב.

קריב, תקשיב טוב. אתה רוצה לשאול ולא לקבל תשובה? אתה לא חייב להסכים לתשובה, אבל זאת התשובה. היועץ המשפטי אומר משהו אחר לגמרי. זה לא קשור לתאגיד עצמו.

אני כרגע לא מתייחס למה שקורה אולי בפועל, לפי מה ששמענו, לפי חלק מהדעות. הצעת החוק עוסקת, כמו שאמרתי, במערכת היחסים בין מנוי לחברת התקשורת. חברת התקשורת היא זאת שמבצעת הגבלה או חסימה, והיא גם זאת שחשופה לעיצומים כספיים – תראו את זה בהמשך – אם היא מפרה את הוראות החוק. זו לשון החוק.

לכן זה לא קשור.

אבל בהמשך כתוב שאסור לה להתערב ברשימות שמועברות אליה. כתוב פה בהמשך שהוועדה קובעת.

אתם לא חושבים, למשל, שצריך לקבוע שהתאגיד הוא לא לכוונת רווח? אני רוצה לשאול, האם אתם לא חושבים שבחקיקה ראשית צריך למשל להיכנס לשאלה האם מדובר בתאגיד לכוונת רווח או לא לכוונת רווח?

פה, בחוק התקשורת? למה?

מה מעמדו של אדם מסוים - - -

אבל זה קשור עכשיו לסעיף?

בוודאי.

לא. זה לא קשור.

בוודאי שזה קשור לסעיף, כי פה קובעים את הסמכות של האדם המסוים או של התאגיד.

לא קשור.

אז איפה זה ייקבע?

- - -

כתוב שחברת הסלולר לא יכולה להתערב בחסימות שמורים לה עליהן.

עורך הדין עצמון, האם האדם הזה יכול לקבל כסף מחברת הסלולר? לא צריך להסדיר את זה? התאגיד יכול לקבל כסף מחברת הסלולר? האם מותר לתאגיד הזה לקבל כסף כדי לא לחסום אותך? אני בעל עסק, התאגיד רצה לחסום, מותר לי ללכת ולשלם לו 100,000 ש"ח תרומה כדי שלא יחסום אותי? כי אין שום רגולציה. יש זכות שימוע בפני התאגיד והאדם המסוים הזה?

אתה משתלט על הישיבה, וזה לא יפה. אחר כך אתה שואל למה הוצאתי אותך.

אדוני היושב-ראש, אני יועץ משפטי של חברת תקשורת - - -

לא, זהו.

מה לא? אבל יש פה הערות על הסעיף.

לא, כי אתה לוקח להם את הזמן.

אשמתי שאני שואל שאלות?

אז אולי שיעבירו לך את השאלות ואתה תשאל.

למה שיעבירו לי את השאלות? ככה עושים דיון חקיקה.

כי אתה מגזים. אתה מגזים.

אז אני אנסה להרגיע את עצמי. בתמורה – תנו תשובות ענייניות.

כרגע אני ממשיך לקרוא. אחר כך, אם יהיו לך הערות על כמה סעיפים, אנחנו נתייחס לזה.

על כל סעיף, לא?

אתה לוקח את כל הזמן, מה אני אעשה.

יש לו הערה על הסעיפים הללו.

סליחה, יש הערה לסעיף הזה.

אז בפעם הבאה אל תיקח את כל הזמן.

אני אשתדל מהסעיף הבא. אבל יש הערות על הסעיף הזה. אדוני, בסוף, כשיגישו עתירה לבג"ץ לבטל את החוק הזה, יסתכלו על הפרוטוקול. יסתכלו האם הקשיבו להערות או לא. אני נותן טיפ.

כן, אין בעיה. בסדר.

מהניסיון שלנו עם חבר הכנסת רוטמן, שהיה מאוד סבלני להערות.

אני נותן לכולם. אבל אני אומר לך שאתה לוקח את כל הזמן.

אז הינה, אני עכשיו מצמצם את עצמי.

אתה לא לבד. אתה גם שואל שאלה על שאלה על שאלה. זה לא הולך ככה. אתה שאלת שאלה, קיבלת תשובה, עכשיו אתה שואל על משהו אחר.

אני חסיד של שיטת הפלפול האשכנזית, אין מה לעשות.

לא, זה לא צריך להיות ככה. לא דנים עכשיו בגמרא. אנחנו צריכים לשאול עניינית.

אוי ואבוי לנו אם הגמרא הייתה מחוררת כמו הצעת החוק הזו.

היא לא מחוררת.

מחוררת לחלוטין.

בסדר. אתה נגד העיקרון.

לא ככה מחוקקים ומעניקים סמכויות לאדם מסוים, תאגיד מסוים.

כן, בבקשה.

סעיף קטן (ב) - - -

70 פנים לחקיקה.

אפשר לשאול שאלה לגבי הנוסח של הסעיף?

לא עכשיו. כן, תמשיך לקרוא.

אדוני, בתור נציג של חברת תקשורת - - -

תמשיך לקרוא.

מתי נוכל להעיר הערות? מזמינים אותנו לדיון - - -

אנחנו עוד מעט נחזור אליכם.

אם לא שומעים אותנו, אז למה הזמינו אותנו?

הלאה.

(ב) הגבלה או חסימה שרשאים מנוי או קבוצת מנויים לבקש במסגרת סל שירותים ייעודי היא הגבלה או חסימה של שירות בזק הניתן על ידי ספק מורשה או באמצעותו, ובכלל זה אחת או יותר מאלה, וכן הגבלת זכות לניידות מספרים כמפורט בפסקה (4) שלהלן:


(1) הגבלה או חסימה בעניינים המפורטים בפסקאות (1) עד (3) בסעיף 51ג(ב), כולם או חלקם;


(2) הגבלת חיוג למספרי טלפון מסוימים או לקבוצת מספרי טלפון, והגבלה של קבלת שיחות שבוצעו ממספרי טלפון בניגוד להוראות סעיף 30א;



סעיף 30א, המכונה חוק הספאם, אוסר על שיגור דברי פרסומת, לרבות על ידי שיחת טלפון אם המנוי לא הסכים לכך מראש ובכתב.

סליחה, אני יכול להעיר על הסעיף הזה?

שנייה, שנייה.

(3) ייחוד סל שירותים ייעודי או הגבלתו לעניין כל אחד מהמפורטים להלן, וכן ייחוד של שניים או יותר מהמפורטים להלן זה לזה:

(א) טווח מספרי הטלפון שהקצה ספק מורשה לסל שירותים ייעודי מסוים;

(ב) ציוד קצה רט"ן מסוים, ובכלל זה ציוד קצה רט"ן שהמנוי ביקש הגבלתו לפי פסקה (1) או לפי סעיף קטן (ג), ובלבד שציוד הקצה יוכל לפעול ברשת בזק של ספק מורשה אחר המציע את אותו סל שירותים ייעודי – בעצם, הסיפה כאן נועדה לשמור על התחרות בענף.

(ג) כרטיס חכם מסוים, ובכלל זה כרטיס חכם שהמנוי ביקש הגבלתו לפי פסקה (1) או לפי סעיף קטן (ג);
(ד) מספר הזיהוי של ציוד קצה רט"ן שהמנוי עושה בו שימוש (IMEI) (בפסקת משנה זו – מספר זיהוי), ובלבד שציוד הקצה שאליו משויך מספר הזיהוי יכול לפעול ברשת בזק של ספק מורשה אחר המציע את אותו סל שירותים ייעודי;

(4) על אף האמור בסעיף 5א(ו) – סעיף 5א(ו) עוסק בניידות מספרים, וכאן הצעת החוק בעצם מציעה לגבור על ההוראות שקבועות בו – הגבלת ניידות מספרים, בתנאי שמתקיימים כל אלה:


(א) מספר הטלפון נכלל בטווח מספרי הטלפון שהקצה ספק מורשה לסל שירותים ייעודי מסוים;
(ב) ספק מורשה יאפשר ניידות של מספר טלפון לספק מורשה אחר, לאותו סל שירותים ייעודי של היחיד המסוים או התאגיד המסוים שציינו מנוי או קבוצת מנויים בבקשתם;
(ג) סל השירותים הייעודי ניתן בידי לפחות שלושה ספקים מורשים והוא כולל לפחות 10,000 מנויים; השר יקבע הוראות לעניין יישום התנאי הנוגע למספר המנויים כאמור, בתקנות ההיתר הכללי, ברישיון או בהוראת מינהל;
(ד) סל השירותים הייעודי כולל הגבלה משמעותית או חסימה לגבי יותר משירות בזק אחד; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין יישום התנאי הנוגע להגבלה משמעותית כאמור, בתקנות ההיתר הכללי, ברישיון או בהוראת מינהל.


בסעיף קטן (ב) מפורטים הסוגים השונים של ההגבלות או החסימות, כאשר לעניין הגבלת ניידות מספרים – והדבר הזה נאמר גם בראשית הדיון – יש תנאים יותר מחמירים, ובהם, כפי שנאמר, שאותה חבילה, אותו סל שירותים ייעודי ניתן בידי לפחות שלוש חברות תקשורת והוא כולל לפחות 10,000 מנויים.

ונתנו כאן סמכות לשר התקשורת לקבוע הוראות לעניין יישום התנאי הנוגע למספר המנויים.

אוקיי, עכשיו נתייחס לכל מה שקראנו עד עכשיו.

10,000 מנויים זה די ויותר, זה מנציח מונופול, זה דבר שלא נכון לעשות. אם רוצים כשרויות זה מעולה, המדינה לא יכולה להתערב בזה, אבל תחת זה שהמדינה לא מתערבת גם אם אני רוצה להקים כשרות עם ארבעה אנשים. למי זה מפריע?

מושיקו, אתה יכול, אבל אי-אפשר להתנייד. זה כל ההבדל.

למה?

אני רוצה להקים כשרות עם ארבעה אנשים שיוכלו - - -

אתה יכול להקים - - -

מה הבסיס להבדל הזה, חוץ מהנצחת מונופול?

חבר הכנסת קריב, אתה לא יכול להתערב בכל משפט כשאני מדבר.

אתה יכול להקים ועדת רבנים עם עשרה אנשים, מניין, ולעשות את כל מה שאתה רוצה בהסכם מול חברות סלולר. אין שום בעיה. אפילו מול חברה אחת. עשרה מספרים. הדבר היחיד שאתה לא נהנה ממנו, זה שאם מישהו מהעשרה האלה רוצה לעבור למקום אחר עם המספר הזה, הוא יכול, זה הכול. את השירותים, את הכשרויות, כל מה שאתה רוצה - - -

מה הבסיס להבחנה?

זאת אומרת, בפחות מעשרת אלפים אני לא אוכל לחסום אותו מלנייד את המספר?

זה הכול, זה כל ההבדל.

אבל מה הבסיס?

ההצעה באה כדי לתת איזונים, כדי שלא תהיה פגיעה בתחרות.

מטילים מגבלה, כדי שלא יקום פה כל יומיים. אתם רוצים מונופול.

לא, שיקום. אתם רוצים בכלל ניידות, קריב.

אנחנו רוצים ניידות.

אז עד 10,000 תקים עשר כשרויות, עם ניידות ביניהם. רפורמים וקונסרבטיבים - - -

נכון. אין שום סיבה, אין שום הצדקה שמטילים מגבלה - - -

קריב, עוד פעם אתה עושה את זה.

מה?

הוא שאל שאלה, ענו לו. מספיק, אתה לא צריך כל דבר - - -

בסדר, אז יש לי גם שאלה.

לא, אתה לא יכול לשאול.

מה זאת אומרת לא יכול לשאול?

אחרים ישאלו עכשיו.

ואחרי זה אני, בכל זאת דיון חקיקה.

אחרי זה אני אחשוב.

היושב-ראש, כשאתה מקים כשרות, אתה לא יכול שביום אחד היא תהיה עם 10,000 איש. ולכן אני הייתי מציע להחיל עליהם את ההגבלות רק אחרי חצי שנה. לדוגמה, אם תוך חצי שנה לא הגעת למצב שיש לך 10,000, אז לא תוכל לנייד.

אבל כל אחד מבין, שאם אני מקים כשרות - -

ברור, ברור.

- - כמו הרב לנדאו או הרב מחפוד – באוכל זה אותו דבר, לא באותו יום אני מביא 10,000 אנשים. לכן נדרשת תקופה שבה התנאים יהיו אותם תנאים כמו - - -

מושיקו, חבר הכנסת פסל, זה אותם תנאים. אתה לא צריך חצי שנה. אתה יכול לקבל את כל התנאים של הכשרות.

אני לא מבין את זה. רגע, כבוד השר, למה אתם לא נותנים לאנשי מקצוע גם לענות?

בבקשה.

אתם רוצים לשמוע רק את עצמכם?

צודק, צודק.

בדיוק בשביל זה הוספנו את הסיפה, שהשר יקבע הוראות לעניין יישום התנאי הנוגע למספר המנויים כאמור בתקנות ההיתר הכללי או בהוראות מינהל. מובן מאליו שאי-אפשר שבדקה הראשונה יהיו 10,000 מנויים, ולכן אמרנו שהחקיקה הראשית זה לא המקום להסדיר ממתי בדיוק סופרים ואיך סופרים.

איך ייקבע המנגנון ואיך נספור, זה ייקבע בתקנות או בהוראות מינהל או ברישיון.

אני חושב שזה צריך להיקבע בחוק, כי אחרת זה מתכון לזה. השר קרעי הוא בן אדם שמעודד שוק חופשי וכו', אבל יכול לבוא שר אחר ולהחליט שפתאום זה ב-10,000.

מה זה שייך? שר הוא שר. מה זה יבוא שר אחר?

מה זאת אומרת? כשעושים חוק, עושים - - -

זה לא שיקול.

לא יכול להיות שאתה תיתן לשר סמכות לייצר מונופול.

זה באישור הוועדה?

לא, זה לא באישור הוועדה.

אז תכניס שזה יהיה באישור הוועדה.

מה באישור הוועדה? זה כולה איך לספור את ה-10,000. מצידי תוריד את זה בכלל מהחוק. למה צריך הוראות שלי איך לספור 10,000?

למה לא?

כן, הלאה.

תקבל מהחברות כמה מנויים יש לוועדה הזאת, זה 10,000. בחייכם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת להעיר לפסקה הזאת, שהיא פסקה שהוספה בעקבות - - -

גם ככה כל מה שכתוב שהשר יקבע – בסוף אני בא לקבוע ואומרים לי: לא, צריך אישור של ההוא, ואישור של זה, וזה לא עובד ככה.

אישור של השופט קריב.

זה סתם כתוב שהשר אחראי על ביצוע החוק.

אבל המדיניות היא שלך.

בסדר, נו.

מה לעשות? רצית להיות שר.

חשוב לי רגע להגיד משהו ולהסב את תשומת הלב לפסקה שהוספה בעקבות ההערות של משרד התקשורת. אני רוצה לוודא, ואני חושב שחשוב שהוועדה תוודא, שאכן, אם אמורה לקום או מעוניינת לקום קומה כשרה נוספת או כל קבוצה אחרת, לא משנה כרגע מה האפיון שלה, היא באמת תוכל לקום גם עם ההגבלה הזו כרגע.

המספר הזה, 10,000 – מאיפה בעצם הוא שאוב, מהיכן לקחתם אותו? אני שואל את משרד התקשורת.

פשוט לא ייאמן.

בגדול, המטרה הייתה לאזן בין האפשרות לקבוע את ההגבלה הזאת לבין למנוע פרקטיקות אנטי-תחרותיות.

איזה פרקטיקות? אני שואל שאלה. לדוגמה, אני מחר מקים קומת כשרות משלי.

יש היום, יש היום.

הינה, יש. למי זה מפריע שזה יהיה 1,000 אנשים ולא 5,000?

משרד האוצר ירחיב בנושא הזה של פרקטיקות.

מקודם נדמה לי שאתה שאלת את השאלה, ונציג רשות התחרות גם התייחס לזה. תאר לעצמך מצב שחברה סלולרית מסוימת מביאה 100 לקוחות, ואומרת: נייצר לכם תוכנית, נקרא לכם ועדה, ואז אתם לא תוכלו לעבור לשום חברה אחרת, אולי רק לשתיים הנוספות.

אנחנו לא רוצים שכל אחד עכשיו פתאום יכבול את האנשים בניידות. אנחנו אומרים שאם יש מסה קריטית - - -

- - -

אתם לא נותנים להם לדבר.

הם דווקא נתנו תשובה לעניין.

אני מבקש מחברי הכנסת לא להתפרץ. אני מאפשר לכם לשאול שאלות ולדבר, בלי שאני - - -

היושב-ראש, אני שאלתי שאלה והם ענו גם התשובה לעניין. אני רק אומר, אולי עדיף שיהיה לא 10,000, אלא - - -

אתם לא נותנים להם להשיב. לגבי המספר – נדבר עליו. אבל עם כל הכבוד, אפשר להקים קבוצות גם עם עשרה אנשים, רק שיש כללים שהם חלים רק מ-10,000. זה הכול.

הצעת החוק יכולה לחסל חברות, ולא נותנים לנו לדבר, למרות - - -

עם כל הכבוד, אמרתי לכם שכולם ידברו. אתה לא חייב לדבר רק מתי שאתה רוצה. אני עושה עכשיו סבב, נכון? אז מה בדיוק הבעיה? אתה אומר את זה בכוונה, כדי שתבוא לבית המשפט ותגיד שלא נתנו לך לדבר? אתה לא מתבייש, תגיד לי?

לפני זה לא נתנו לנו לדבר, בסעיפים הרלוונטיים לא נתנו לנו לדבר.

אמרתי: אני אחזור – ותדברו. עם כל הכבוד, אני לא חייב לשאול לגבי כל שורה למי יש טענה. אתה רוצה להחליף אותי? תבוא, תחליף אותי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס למצב עובדתי קיים.

לא, אין עובדתי. תתייחס עכשיו רק לסעיפים. נגמר הסיפור. אני רואה שכשאני נותן לכם קצת, כשמשחרר לכם את העסק – אתם לא מבינים את זה.

אני מבקש להתייחס לסעיף הרלוונטי, זה שפוגע בנו היום.

לא, רק לסעיף. רק לסעיף.

הסעיף הזה תפור למצב עובדתי קיים - - -

קודם כל, את מי אתה מייצג?

אני היועץ המשפטי של חברת מרכזיה.

מה זה חברת מרכזיה?

חברת מרכזיה היא חברת תקשורת חדשה, תודות למשרד התקשורת, עם הרפורמה החדשה והטובה שהוא עשה כשאפשר לספקים מורשים לפעול ולא רק לבעלי רישיון. ניידו אלינו מספרים מתוך הקומות הכשרות, שאינם תחת פיקוח של ועדת הרבנים לענייני תקשורת, אלא בפיקוח ועד בני תורה. זה היום המצב העובדתי הנוכחי. המצב העובדתי הנוכחי הוא שהמנויים לא חתמו על הסכמים שמסמיכים גוף ספציפי – יחיד מסוים או תאגיד מסוים – אלא דיברו על ועד רבנים. והיום, בפועל, יש לנו מספרים. כמה יש מחוץ לקומה הכשרה אצלנו? יש לנו 6,000 מספרים. זה העניין. מחוץ לקומה הכשרה בסך הכול יש כמעט 10,000 מספרים, שהם מספרים כשרים, שהם לא נמצאים בחברות עם הסכמים עם ועדת הרבנים לענייני תקשורת.

וזה מה שהם רוצים היום למנוע. הם מבקשים לשנות את המצב הקיים שבו אפשר לנייד מספרים לחברות תקשורת אחרות. אפשר לנייד מספרים לחברות שלא עובדות עם ועדת הרבנים לענייני תקשורת, כמונו, ורוצים לשנות את זה ולמנוע את זה מאיתנו. זאת בדיוק הסיבה של 10,000 – כי זה מה שאין לנו כרגע. וזאת בדיוק הסיבה לשלושה ספקים מורשים – כי ועדת הרבנים שלנו עובדת עם שניים. יש שתי חברות – אנחנו ו-019 – שעובדות יחד עם ועד בני תורה. זה המצב נכון להיום.

אני לא מבין את הטענה, אבל לא משנה.

הטענה אומרת, בסופו של דבר, שאנחנו היום מפעילים מספרים מתוך הקומות הכשרות בלי ועדת הרבנים. אנחנו כשרות אחרת.

זה כבר קיים?

קיים היום, נכון.

אז מה הבעיה? איך המצב משתנה?

כי רוצים למנוע עכשיו.

מה מונעים?

האם יוכלו לנייד אלינו?

ברגע שאתה מגדיר 10,000 - - -

אחרי שהחוק הזה יעבור, לא יוכלו לנייד את המספר מוועדת הרבנים לענייני התקשורת לבני תורה.

אבל גם עכשיו אי-אפשר, גם עכשיו הם לא יכולים לנייד.

עכשיו אפשר.

לא.

הוא אומר שאי-אפשר.

רבותיי, תקשיבו טוב: אפשר להקים קבוצות כמה שרוצים. יש מגבלות שחלות מ-10,000.

המצב לא משתנה. זה המצב הקיים היום.

פחות מ-10,000 – אי-אפשר.

אי-אפשר היום לנייד מוועדת הרבנים לבני תורה. אי-אפשר לנייד.

זה הנצחת המונופול.

היום אנחנו מניידים.

זה המצב, זה מה שהקהילה רוצה, וזה מה שיהיה. אל תתערבו להם בחיים, מה זה?

אנחנו לא מתערבים להם בחיים.

אתם מתערבים.

לא. יש להם בחירה חופשית בכניסה, אנחנו רוצים שתהיה להם - - -

אתה מקנא בחינוך של הילדים שלהם.

אין שום ספק. מאוד מקנא.

טוב, הלאה.

הבת שלי היום מתמיינת לצבא. הילדים שלהם לא. תאמין לי שאני לא מקנא בחינוך שלהם.

מעכשיו, מי שיפריע, כולל חה"כים, יצאו החוצה.

אפשר שאלה?

לא, לא, אי-אפשר.

בקשה ממשרד המשפטים?

לא רוצה לתת לך כלום. לא נותן לך כלום.

אתה לא נותן לי לבקש בקשה ממשרד המשפטים?

לא. כרגע לא.

אז בהמשך?

אני אתן לך בסוף. אמרתי לך – בסוף.

בסוף?

אתה לא מסוגל להתאפק, אה?

אני מסוגל.

לא, אתה לא מסוגל.

הינה, תראה כמה אני מתאפק. הינה.

אז תתאפק.

הלאה. אתם רוצים להגיד משהו? לא דברים כלליים. דברים כלליים אני לא צריך.

שלמה, המצב העובדתי היום שהחוק לא אוסר לעשות אפיון פונקציונלי. האפיון הפונקציונלי מדבר על אפשרות של מעבר – ניוד – בין כשרויות, כל עוד שזה ועד רבנים, כך כתוב באפיון הפונקציונלי, בתנאי שזה דיבור בלבד, בלי אינטרנט ובלי sms. זה המצב העובדתי.

זאת אומרת, גם היום אפשר לנייד מספרים כשרים. החברות אומנם מעקמות פרצוף, אבל בפועל יש ניוד. לדוגמה, בחברת פלאפון בהסכם של הלקוח, בנספח, כתוב במפורש שאפשר לעבור לקומות כשרות אחרות או להסדר דומה שישמור על מאפייניו.

עצור. אתה יכול להפנות לסעיף שלגביו הערת את ההערה? לא, נכון?

כן.