פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
29/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 10:00

היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

אימאן ח'טיב יאסין

דלית רומם - מנהלת היחידה הארצית למכשירי שיקום וניידות, משרד הבריאות

ד"ר ירון סחר - מנהל אגף שיקום, משרד הבריאות

צחי קלר - מנהל תחום שיקום וניידות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומית, משרד הבריאות

יעל שדלובסקי - מרפאה בעיסוק ראשית, מערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ילובסקי - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הדס אגמון - סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

משה שדה - מנכ"ל כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

יגאל לברן - פיזיותרפיסט ארצי, שירותי בריאות כללית

אורי מלטינסקי - ראש אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

אילנה למל-ליבשיץ - פיזיותרפיסטית ראשית, קופת חולים מאוחדת

מרב גרין שמאי - ממונה על שיקום וניידות, מכבי שירותי בריאות

שיר אברמיצקי - מנהלת מחלקת ארגון שירותים רפואיים ובקרה, לאומית שירותי בריאות

נמרוד הגלילי - מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

ערן טל - מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

שמעון טואיטו - יועץ בארגון נכי פוליו

גבי עטייה - חבר בארגון נכי פוליו

יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו

דני קרוק - יו"ר עמותת מיוחדים

אליהו בן מויאל - עמותת מיוחדים

יולי טרגר - ועד איגוד השיקום

אליקו שליין - מייסד העמותה להתארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם

משה רוטמן - מנכ"ל המטה הארגוני לחיים ברווחה ובכבוד

ששון עוזר - מנכ"ל עמותת איל"ה

משה הכהן - עמותה לקידום זכויות בסיעוד

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה אופק לילדנו

גיא אקוקה - עו"ד, מתמחה בדיני מוגבלות

תמר גלפנד - ועד פורום צמיד

סמדר אונה - פעילה חברתית

שמעון אור - משפחות החטופים

בועז מירן - משפחות החטופים

עפרי ביבס - משפחות החטופים

יסכה מימון - תושבת העוטף, משפחה שכולה

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר ארגון נכה לא חצי בן אדם

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

גם את הבוקר הזה אנחנו נפתח בתפילה להשבתם של כל החטופים, 136 חטופים, הביתה בבריאות איתנה וכמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כל החיילים הפצועים ובכלל כל הפצועים במהרה. אנחנו נפתח את הישיבה הזו בדברי משפחות החטופים, נתחיל עם שמעון אור, בבקשה.

בוקר טוב ותודה לכם על הזמן שאתם נותנים לנו לדבר ולהציג את הדברים. אני דוד של אבינתן, אני אחיו התאום של ירון אור, אני מגיע לא רק בשמו, אלא גם בשם החטופים האחרים וגם בשם המשפחות. אני בא בשמי, אבל הכול בשם המשפחות שחושבות שצריך להחזיר את החטופים הביתה. אנחנו אומרים שאנחנו אחים, זה בעיקר מה שחשוב לנו לומר, אנחנו אחים, גם החיילים שלנו הם אחים שלנו, גם מדינת ישראל הם אחים שלנו.

אני חושב שמי שנמצא היום שבוי ובן ערובה בידי החמאס זה לא רק אבינתן אלא למעשה כל מדינת ישראל וחיילי צבא ההגנה לישראל ואנחנו צריכים להשתחרר מהמצב הזה של השבייה הזאת ואנחנו חושבים שרק על ידי זה שאנחנו נהיה חזקים ונצליח לנער מעצמנו את החמאס ונביא אותם לשבת או לכרוע על הברכיים אנחנו נוכל להביא גם את החטופים חזרה. אנחנו לא מאמינים בכל המשאים והמתנים שהם מתוך חולשה או מתוך רפיסות או מתוך לקבל את הדרישות של החמאס. אין כזה דבר, זה לא יהיה, אבינתן לא יחזור ואחרים לא יחזרו ובטח כל מדינת ישראל תהיה למעשה שבויה בידיים של החמאס.

אנחנו רוצים חופש, חופש לכולם, חופש לאבינתן, חופש לחטופים, חופש לחיילים, חופש למדינת ישראל ואנחנו מבקשים מכם כחברי כנסת לעשות את הכול, שאנחנו נעשה את המאמץ המלחמתי החזק ביותר שאפשר לעשות, להביא את החמאס לידי כניעה ואז להביא למצב שהוא ירצה לשחרר את החטופים בעסקה שאנחנו נהיה אלה שמנהלים אותה ואנחנו נהיה אלה שמובילים ולא אלה שמובלים.

זאת הבקשה שלנו ולכם, חברי הכנסת, יש את הכוח לעשות את זה, לא לוותר, להמשיך את המלחמה בעצימות גבוהה ולהביא למצב שאנחנו נכנסים ומגיעים לכל המנהרות הללו עד שהם ייכנעו וייתנו את החטופים בחזרה. תודה רבה.

תודה רבה, שמעון. בועז מירן.

שלום, אני בועז, אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז. עמרי בן 46, נשוי עם שתי ילדות קטנות. אני רוצה להמשיך את דבריו של קודמי, אנחנו כבר 115 יום עם העניין הזה. הממשלה אמרה שרק לחץ יביא לשחרור יקירינו, אנחנו איתה בעניין הזה, מחזקים אותה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לחץ. מה שאנחנו רואים כרגע זה שאין לחץ, כוחות יוצאים, לא נכנסים, ציר פילדלפי, רפיח, אין שם שום התייחסות, שום טיפול בו.

אני יודע מדיבור עם אנשים בכירים שאני נפגש שרפיח, פילדלפי, מתחתיו הוא פרוץ. מה שזה אומר זה שיש אפשרות די סבירה שחטופים יעברו החוצה ממנו. אני לא מבין למה הממשלה שאומרת שרק לחץ יביא עסקה לא מפעילה באמת לחץ. ציר פילדלפי היה צריך לדעתי או לדעת רבים וטובים להיכבש או להשתלט עליו כבר בתחילת האירוע של התמרון, כרגע הוא יכול גם לעבור חימוש וכאמור גם חטופים והבכירים של חמאס שאותם אנחנו רוצים לתפוס. זה הפעלת לחץ, הלחץ צריך להיות על בכירי חמאס ואם יש להם את האפשרות לעבור החוצה, לצאת למצרים, אין אפקטיביות ללחץ של מה שהמדינה כרגע רוצה להפעיל. תודה.

תודה רבה. עפרי ביבס, בבקשה.

אני עפרי ביבס, יש לי הרבה פוסטרים לצערי, אני אחות של ירדן וגיסתה של שירי ביבס ודודה של אריאל וכפיר. כבר ארבעה חודשים שאני מסתובבת עם פוסטרים, אין לי משפחה, הם לא פה. אני מבקשת ממך שגם לא תדבר בשם המשפחות ולא בשמי, כי אני לא מסכימה עם אף מילה שאמרת. אני כבר 115 יום שומעת שלחץ צבאי יחזיר אותם והם לא פה ואני לא יודעת מה עלה בגורלם.

אני יודעת שאח שלי חי, אני יודעת שהוא נמק שם במנהרות ובאיזה תא כלא ומבטיחים לי כבר 115 ימים שלחץ צבאי יחזיר אותו ואני לא רואה אותו פה בבית. אני לא יודעת מה עלה בגורלם של שירי והילדים, מאז חודשיים שחמאס אמרו לי שהם נהרגו בהפצצות, אבל אני עוד מאמינה שהם בחיים ועוד אולי אפשר להציל אותם, שהם לא מתים והם יכולים לחזור, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם יחזרו ואני לא יכולה יותר לשמוע שלחץ צבאי זה מה שיחזיר אותם.

אנחנו כבר ארבעה חודשים לא חיים, לא נושמים. לא מתקיימים. ראיתי את התמונות של המנהרה שאח שלי מוחזק בה ובחיי שהסלע במשקל טון שיושב לי על הלב כבר ארבעה חודשים, כבר לא יכולתי לנשום כבר, לא יכולתי לאכול, לא יכולתי לראות את הילדים שלי רוקדים ומשחקים. אני בוכה כי אני חושבת על זה שאריאל אמור להיות איתם פה עכשיו.

אז להם אין זמן לחכות לעוד לחץ צבאי ולעוד, לא יודעת, פעולת חילוץ שתיכשל. אין להם זמן, הם צריכים לצאת עכשיו, הם שם והם צריכים לצאת. אני מרפאה בעיסוק ואני רואה שיש פה דיון על שיקום וניידות, הלוואי שמה שהייתי מתעסקת בו עכשיו זה בלשקם אנשים במחלקה שאני הייתי אמורה לעבוד בה. אפילו לא התחלתי את העבודה כי כל מה שאני עסוקה זה בקמפיין להחזיר את המשפחה שלי, כשזה לא מה שאני אמורה לעשות, זה לא תפקידי, אני מרפאה בעיסוק, אני לא חברת כנסת ואני לא ראש ממשלה וזה לא תפקידי להחזיר אותם. זה תפקידכם.

התעוררנו עוד הבוקר לתמונות מהכנס אתמול, שכבר כמה אפשר לדבר על כמה שהדבר הזה היה מבחיל. תסלחו לי, זו המילה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה, רוקדים שם, שרים, על הדם שלהם, על הדם של החיילים שהקריבו את נפשם במלחמה, בין היתר כי הם רואים חשיבות עליונה להחזיר את החטופים.

אז אני לא יודעת כמה עוד נצטרך להגיע לפה ועוד כמה זמן עד שאני אוכל לחזור לחיים שלי ואולי לטפל באנשים ואולי לטפל בכל הפצועים שהמלחמה הזאת גם מייצרת כל יום, אבל די, די. אתמול עוד הייתה לנו טיפה של אופטימיות שמתקרבת איזה שהיא התחלה של הסכם, שאולי הם יהיו פה. מדברים על עסקה של אפילו ארבעה חודשים, אבל לפחות איזה קרן אור, משהו, משהו לחשוב שאולי מתקדם, ואז הכנס הזה שפשוט יורק לנו בפרצוף ותוקע אצבע בעין.

אז אני מבקשת שוב, כמו שאנחנו מבקשים פה כל שבוע, אין עדיפות עליונה מלהחזיר אותם, אין דבר יותר חשוב. תמצאו את הדרך ותחזירו אותם, כל מי שיושב בממשלה הזאת. תודה.

תודה רבה, עפרי. אני מודה לכל המשפחות. מישהו נוסף רוצה לומר משהו? טוב. תודה לכם.

קשה לעשות את המעבר אחרי ששומעים את משפחות החטופים, אבל המשימה שלנו בין היתר היא גם לדאוג להמשך התפקוד, בוודאי ובוודאי של האוכלוסייה שכה זקוקה לה. הדיון היום הוא למעשה דיון המשך, זה דיון שכבר התקיים פה בתחילת אוגוסט בוועדה בראשותו של השר היום, יושב ראש הוועדה לשעבר אוריאל בוסו. אני קיבלתי הרבה פניות מכל מיני גופים שמייצגים את ציבור הנכים ואני אבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את הדרך להוציא לפועל את אותה החלטה להעביר את האחריות לקופות החולים.

יש פה שאלות רבות שמונחות לפניי, אני לא אשאל את הכול מראש, אנחנו ניתן לכם קודם כל להציג, אבל בראשית הדברים אני אומר, אני מתייחס לכולם, לכל מי שיושב סביב השולחן, בכבוד גדול, אתם מייצגים כולכם אנשים שזקוקים למדינה ושהמדינה מחויבת לעזור להם, אנא, כבדו אחד את השני ואני אאפשר ככל שיאפשר הזמן לכולם להתייחס. תשתדלו לא לחזור אחד על הדברים של השני כי אנחנו רוצים לשמוע את תשובות המשרד בעיקר. ככל שתישאל שאלה, אנחנו נסמן אותה לפנינו, אתם, אנשי משרד הבריאות, תכתבו אותה לפניכם ואנחנו נבקש לקבל תשובות בהמשך.

פתיחת הדברים תהיה על ידי נציג משרד הבריאות, צחי קלר, הוא רוצה להציג לנו מצגת, אז בבקשה.

בוקר טוב. הכנו מצגת קצרה, רק להזכיר לכולם מה מטרת הרפורמה ולהתייחס למה שנעשה מהפעם הקודמת תוך התייחסות לסיכום הדיון הקודם.

(מצגת). אני אזכיר, מטרות הרפורמה מבחינתנו זה דבר ראשון שמירה על רצף הטיפול ושיפור הנגישות לשירות, הדבר השני זה שיפור השירות באמצעות הפיכה של קופות החולים לספקיות השירות כאשר המשרד הוא הרגולטור, רגולטור אמיתי. הדבר השלישי שקבענו, שהשירות לא ייפגע, זאת אומרת גם הסטנדרט, גם מנגנוני השירות, גם זמני המתנה, גם אפשרויות הבחירה, הם לא ייפגעו והקופות ימשיכו לתת שירות איכותי, גם מבחינת השירות עצמו, גם מבחינת המכשירים לאוכלוסייה הנזקקת למכשירים.

אני רק אעדכן את הסטטוס. בשל המלחמה בוצעה דחייה של ההצעה בשלושה חודשים כאשר הרפורמה תבוצע בשתי פעימות, פעימה ראשונה ב-1 באפריל, שבה רוב המכשירים הפשוטים יותר יעברו, וב-1 באוקטובר הפעימה השנייה, ששם יעברו המכשירים היותר מורכבים.

אולי תגיד מילה על הרציונל שעמד בפני משרד הבריאות להעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים, מה עמד בשורש העניין.

אלה דיונים שנעשו הרבה שנים והבשילו בעת הזאת. הרציונל הוא שמשרד הבריאות הוא רגולטור, כפל הכובעים לא טוב לו, לעומת זאת קופות החולים הן נותנות השירותים וזה חלק מהשירותים שהם גם נתנו קודם. גם קודם התהליך התחיל והסתיים בקופות החולים, מה שקרה בעבר או עדיין קורה, הוא התחיל בקופת החולים, כל הנושא של ההמלצה, הוא עבר למשרד הבריאות רק לנושא של אישור ואספקת המכשירים וחזר לקופה כי בסופו של דבר המטופל בשוטף עובד מול קופת החולים ושם יכולים לזהות את הצרכים שלו.

אנחנו רוצים ליצור רצף של השירות, זה נותן רצף טיפול מלא, גם הקופה יכולה לראות את כלל השירותים שניתנים למטופל, לתת לו את השירות היותר מתאים לו, לתת לו נגישות הרבה יותר טובה לשירות, גם מבחינת לחשוף בפניו. היום מטופל, כדי לדעת מה הסטטוס שלו צריך לקפוץ בין גורמים שונים. מחר זה יהיה במקום אחד, הקופה תוכל לתווך לו את כל הדרך ואנחנו כמשרד נוכל להתפנות לעשות את הייעוד העיקרי שלנו, רגולציה, ולוודא שהשירות שניתן הוא שירות טוב ושירות איכותי.

מה הסנקציות שיש לכם?

לא, אנחנו עוד לא נשאל שאלות, הוא יסיים להציג את הדברים ואנחנו נעבור אחד אחד, תשאלו שאלות ונקבל גם תשובות בהמשך.

רק אם אפשר עוד מילה על הרציונל. אני חושב שההפרדה הזאת, קודם היסטורית, ההעברה של השירותים מהקופות, ההפרדה בין השירותים שניתנו לקופות בעת חיקוק חוק ביטוח בריאות ממלכתי והשירותים, ההפרדה הזאת בין השירותים שנותרו בקופות ואלה שנותרו בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בידי משרד הבריאות הייתה אמורה להיות הפרדה זמנית, אבל מה לעשות, דברים זמניים לפעמים אורכים פה הרבה זמן והתיקון הזה שהיה צריך להגיע בתוך שנים ספורות מזמן חיקוק החוק ב-95' קורה רק עכשיו.

עוד מילה לא ברמה המנהלתית. אני חושב שהפרדה בין מכשור ובין טיפול, ככל שנוגע לנכים, היא הפרדה מלאכותית. אני חושב שכשאתה נותן אביזר הרבה פעמים הוא צריך להיות מגובה בטיפול וכשאתה נותן טיפול לפעמים זה משפיע על בחירת האביזר ולכן מאוד מאוד נכון מבחינתי כרופא שכל ההיבטים של הטיפול יהיו מרוכזים במקום אחד ולא יחולקו בין גורמים שונים. אני חושב שאותו רצף שצחי הזכיר במילה הוא לא רק רצף ברמה השירותית אלא רצף גם ברמה הטיפולית הקלינית ומבחינתי אולי זו התרומה הגדולה ביותר לתהליך.

תודה, בסדר גמור, חידוד חשוב.

מבחינת התהליך עצמו, המשרד פועל מאז שיצא דוח הוועדה, כבר לפני כשנה וחצי, וביתר שאת בחודשים האחרונים, בשלושה מישורים כדי להבטיח שהשירות יעבור בצורה מיטבית. האחד זה מול קופות החולים, כדי להבטיח את הסטנדרט ואת האיכות, אני עוד רגע אכנס לכל אחד מהתחומים. האפיק השני זה מול הציבור, גם בהיבטים של יידוע הציבור, גם הקשבה לציבור ולקשיים שעולים, וההיבט השלישי זה בתוך המשרד עצמו באמת כדי להפוך אותנו או לאפשר לנו לבצע את תפקידנו כרגולטור בצורה הטובה ביותר.

ההיבט הראשון מול קופות החולים. המשרד מקיים שיח שוטף עם הקופות כדי לדון בכל הצרכים, בכל התהליכים, בכל ההיבטים השונים של הרפורמה, כדי להבטיח שהקופה יודעת לעשות את זה. ב-1 באפריל, כשהכפתור יזוז ויעבור אליהם הם יידעו לתת את השירות כמה שיותר טוב. במסגרת זה הקופות הציגו לנו תהליכי עבודה שלהם, תהליכי עבודה בהרבה מאוד תחומים דומים לשלנו או משפרים אפילו את המצב היום ויש זרימה יותר טובה של התהליך.

המשרד קבע לכל המכשירים תקינה בין-לאומית מחייבת, זאת אומרת שמכשיר שלא עומד בתקינה הזאת לא יהיה בכלל ולא יוכל להיות מסופק על ידי הקופות. בהמשך לוועדה הקודמת, המשרד בחן את כל המכרזים של הקופות טרם פרסומם, הערנו הערות איפה שהיו דברים שלא תאמו את הרפורמה ביקשנו מהם להתאים אותם כדי שבאמת בסופו של דבר המפרטים יהיו כמו שצריך, יעמדו לפחות בסטנדרט הקיים היום.

זאת אומרת המשרד מפקח ויודע שיש אחידות בין המכרזים?

לא, לא אמרתי אחידות בין המכרזים. דבר ראשון, מכרז זה דבר מורכב, יש היבטים המקצועיים ויש את ההיבטים - - -

בוא ניקח את הנושא של התקינה.

מבחינת תקינה יש תקינה, אמרתי, מחייבת.

אחידה.

אחידה. מבחינת מפרטים יש מפרטי מינימום שהם מחויבים כולם לעמוד בהם.

שזה אותם מפרטים של משרד הבריאות?

מפרטים שהיו במשרד הבריאות. איכות המוצרים. אמרתי, יש את הנושא של תקינה, יש ציוני איכות במכרזים, בדקנו שזה באמת - - -

היחס בין האיכות למחיר, אני קיבלתי על זה כמה וכמה מסמכים שמדברים על הפער הזה. משרד הבריאות נתן 60% מהניקוד לטובת האיכות, 40% לטובת המחיר, ואנחנו מבינים שיש קופות שבמכרזים שלהם היחס בין המחיר לאיכות הוא שונה, הוא פחות באיכות.

אני אתן גם לקופות להתייחס לזה אחרי זה, אני רק אגיד שבשונה מהמכרזים שהיו של המשרד הקופות קבעו ציון מינימום לאיכות, שזה אפילו לא היה במכרז, זאת אומרת שמי שלא עומד בציון המינימום בכלל נפסל עוד לפני שלב המחיר. אני חושב שזה דבר שהוא מיטיב מאוד בתהליך הזה. וידאנו שהמכרזים עומדים בדרישות השירות ולוחות הזמנים שקבענו בדוח הרפורמה.

שמה זה אומר?

זאת אומרת שקיים פרק זמן שהם מחויבים לספק מכשיר, פרק זמן לתיקונים.

כמה זה היום?

קבענו ברפורמה, צילמנו את המצב שהוא היום, שאנחנו צריכים לתת היום, והמכרזים של הקופות לקחו את זה ו - - -

כמה זה היום?

זה תלוי פר מכשיר. יש מגוון רחב מאוד של מכשירים בסטנדרטים שונים ובמורכבות שונה. נגיד מכשירים פשוטים בין שבוע לעשרה ימים אספקה, מכשירים יותר מורכבים יכול להיות גם פרק זמן של חודש-חודשיים. זה מאוד תלוי בסוג המכשיר ואם מדובר במכשיר שהוא סטנדרטי או מכשיר שהוא יותר מותאם אישית ואז באמת צריך להתאים אותו במדויק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק ברשותך, לגבי מכשיר פשוט, מה זה אומר?

אני אתן דוגמה, מכשיר פשוט כדוגמת מיטה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה רוצה לשמוע ממני? באתי במיוחד בשביל זה, שלושה וחצי חודשים לחכות למיטה.

אספקה של מיטה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלושה וחצי חודשים הגשת הבקשה וחודש וחצי לאספקה, לאישה שלא יכולה לזוז.

אני רוצה להתייחס. יש לנו לוחות זמנים שנקבעו ואנחנו עושים את מרב המאמצים לעמוד בהם. אני לא רוצה להיכנס פה למקרה ספציפי, יכול להיות שיש מקרה שקרה משהו בדרך ובאמת לוח הזמנים השתנה, אבל במעקב שלנו ובבקרה שאנחנו עושים, לפחות בכל המכשירים שצחי אמר שהם מכשירים סטנדרטיים משך הזמן הוא הרבה יותר קצר לאישור מאשר חמישה ימים. אפשר לראות את זה, 90% ויותר מהמכשירים מאושרים תוך זמן מאוד מאוד קצר. שוב, אני לא נכנסת פה למקרה ספציפי של מישהו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא מקרה ספציפי, אני הלכתי לנפה, לנצרת, וגם בדקתי בקופת חולים וגם עם האחראית בנפה בנצרת וגם במערך הטיפול. זה לא יאומן מה שקורה כאן. בן אדם משלם 80-70 שנה לקופת חולים כדי לקבל בסופו של יום, כשהוא יצטרך, אם הוא מגיע עד לגיל הזה, ובסופו של יום הוא צריך להיטרטר שלושה וארבעה חודשים בשביל כיסא למקלחת, בשביל מיטה, על דברים מאוד מאוד מאוד פשוטים, מאוד פשוטים. אני לא מדברת על מקרה ספציפי, המקרה הספציפי דחף אותי ללכת לבדוק את המציאות.

ובמצבים כאלה כמו שאת מדברת על זה - - -

אני מבקש לא להתפרץ. אני לא התכוונתי לקיים דיון על זמני אספקה של הזכיינים, אבל זה נושא חשוב. אני מנסה להבין האם המעבר הזה לקופות החולים יגביר את התחרות בצורה כזו שיספק יותר מהר לאזרח שנזקק את השירות או להיפך.

זה יהיה יותר גרוע.

מותר לך לחשוב ככה וזה בסדר ויכול להיות שאני גם מקבל את עמדתך, אני רק אומר שהמטרה היא לדון האם המעבר יקל או יקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה אם במכרז שמו את התנאים לבדיקה.

יש פה אנשים שמנוסים יותר מאנשי המקצוע.

ונשמע אותם, בוודאי.

חשוב שתשמע כל אחד ואחד כי לא יכול להיות שיבואו ויספרו סיפורים במקרים כאלה, כמו שחברת הכנסת מדברת על המיטה, שגם אם זה מגיע אחרי תקופה מסוימת, מיטה כזאת משדרגים אותה ממשפחה אחרת למשפחה אחרת.

אנחנו רוצים להתקדם בדיון ולא לחזור על דברים שנאמרו. תודה.

אני אמשיך. גם לאחר שייבחרו הספקים והמכשירים בקופות בכוונת המשרד לוודא שהמכשירים שנבחרו הם מכשירים שנבחרו ועומדים בכל הסטנדרטים שהקופות מחויבות להם.

מבחינת נושא של השתתפויות עצמיות, לא יהיה שינוי במעבר. ההשתתפויות יהיו אחידות בכל קופות החולים על ידי זה שאנחנו משקפים את המצב הקיים. הפטורים שניתנים היום ימשיכו להינתן בקופות החולים, בדיוק אותם פטורים, וגם תקרת ההשתתפות שהמשרד מחויב מועברת לקופות החולים ללא כל שינוי.

מבחינת הדרכה, בחודש מרץ אנחנו מתכוונים להדריך את גורמי המקצוע והגורמים המנהלתיים בקופות החולים, כדי להבטיח שהתהליך שהם יבצעו, הם יידעו בדיוק מה הם צריכים לבצע ויבצעו את זה בצורה הטובה ביותר. יש מערך הדרכה שנקבע מול כל קופה בהתאם לצרכים שלה ויבוצע במהלך חודש מרץ.

לפני הדרכות, לגבי המערכות הטכנולוגיות הפיזיות שצריכים בשביל להקים כזה דבר, אתם כבר היום יודעים או עוקבים אחרי כך שזה יבוצע? זאת אומרת לפני שאתם מדריכים אותם צריך לוודא שיש להם מערכות, יש להם מתקנים לקבל את האנשים, למסור להם את הדברים, לקבל את הבקשות, את המערכות המחשוביות, כל מה שצריך.

אנחנו מקיימים שיח שוטף עם הקופות, הם מציגים לנו את הדברים האלה, אני חושב שהתייחסויות לנושאים הטכנולוגיים, עדיף שהקופות יתייחסו וייתנו את המענה.

מבחינת ליווי ובקרה, אנחנו מבחינתנו כרגולטור מחלקים את זה לטווח הזמן הקצר ולטווח הזמן היותר ארוך. בטווח הזמן הראשוני לאחר המעבר, אנחנו רואים את זה יותר כליווי, לתת את היד אם צריך אפילו לקופות כדי לעזור להם בכל מה שנדרש. אנחנו נעשה בקרה מאוד מאוד הדוקה, אבל זו בקרה לומדת כדי לראות איפה הקשיים ואיפה צריך לשפר.

אנחנו נהיה בזמינות מאוד מאוד גבוהה לקופות, גם מבחינת הצוותים שלנו, שיהיו זמינים אליהם בכל עת, גם מבחינת ישיבות שנקיים איתם בתדירות מאוד גבוהה כדי לבדוק איפה יש חסמים ואיפה יש בעיות. אנחנו נבצע הרבה בקרות בשטח כדי לוודא שזה מבוצע כמו שצריך.

בטווח הארוך יותר אנחנו כמובן נבנה תוכנית בקרה מסודרת שתבחן שהשירות ממשיך להינתן כמו שצריך ושאפילו משתפר עם הזמן.

מול הציבור. דבר ראשון, בהתאם להחלטת הממשלה הוקמה ועדת מעקב בשיתוף נציגים של ארגוני הנכים.

כמה פעמים התכנסה הוועדה הזאת?

אתה לא עונה על שאלות, אני שואל את השאלות ואני אתן את זכות הדיבור ואחרי זה תענה על שאלות.

ישיבה ראשונה כבר התקיימה, שמענו שם שאלות מנציגי הארגונים, נתנו להם מענה ראשוני. בשבוע הבא מתכנסת הוועדה פעם נוספת, שם הקופות יציגו בצורה מסודרת את תהליכי העבודה שלהם כדי שכל מי שנזקק יידע באמת מה התהליך. אנחנו נמשיך ונקיים דיונים בהתאם לצורך ובהתאם לדרישות שיעלו.

חברי הוועדה, את מי הם מייצגים? אני רוצה לשמוע את מי הם מייצגים.

אחרי זה אנחנו נשמע שאלות.

מבחינת פרסום, המשרד בונה עכשיו קמפיין פרסומי לטובת הנושא שיעלה בסמוך לביצוע הרפורמה, כמובן בתיאום עם קופות החולים כדי שגם הציבור יידע שזה יוצא ממשרד הבריאות וגם הוא יידע מה התהליכים ולמי הוא צריך לפנות כדי לקבל את השירות לאחר מכן.

מול כלל הציבור, כל המשתמשים במכשירים שרשומים במשרד יקבלו גם דיוור ישיר שייתן להם הסבר בדיוק מה יקרה מה-1 באפריל, למי הם צריכים לפנות, מה קורה עם המכשירים שלהם. כמובן המכשירים נשארים ברשותם ללא כל שינוי, אבל למי הם צריכים לפנות במקרה של תיקונים, במקרה של תקלות, במקרה שיש להם בעיות. הם יקבלו דיוור מסודר וישיר אליהם.

אתם בתור ספק, איפה שהם קיבלו את האביזר, הם פונים אליו?

הם יקבלו דיוור מדויק, הם לא ייפגעו במעבר.

מה קורה אם ספק מסוים נתן למטופל ועכשיו הקופה עברה לזכיינות אחרת אצל ספק אחר?

אני אתן לקופות אחרי זה להתייחס לזה, אבל הם חייבים למצוא פתרון כדי לתת שירות לכל מי שיש לו מכשיר ברשותו. הם יודעים את זה והם עובדים על זה.

מי יודע את זה?

הקופות יודעות.

אם מטופל יתקשר לאותו ספק שהם קיבלו מיטה והמיטה התקלקלה, הם יענו להם שזה לא באחריות שלהם?

טטיאנה, השאלה ברורה. התשובה לא.

אני אומר, הקופות יצטרכו לתת מענה. אם זה יהיה מענה באמצעות אותו ספק או באמצעות ספק אחר שייתן שירות זהה, הם צריכים לתת את המענה.

איפה זה כתוב? שאני עובר מספק לספק והוא נותן לי את אותו שירות שאני קיבלתי אצל הספק האחר? ומי נותן לי את הביטוח לאחר שאני מקבל את הציוד?

תודה רבה. השאלה הזו, בין היתר, היא שאלה מאוד מאוד חשובה, גם לארגונים, אבל גם למטופלים ובעיקר לנו, כי אנחנו רוצים לדעת שהתהליך הוא תהליך מושלם, לא פחות מזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא רק זה, יש עוד משהו שקשור לאותו דבר, כבודו.

מעבר בין קופות?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. לגבי ההשתתפות העצמית שהמטופל משלם, הוא שילם לספק מסוים, עכשיו שעוברים למקום אחר, מה קורה עם הדבר הזה?

אני רוצה שתהדקו יותר את התשובה בעניין הזה. ירון, אם אתה רוצה להוסיף אנחנו נשמח, כי אי אפשר לעבור לשאר המצגת אם אנחנו לא יודעים שהמעבר מתבצע כמו שצריך.

ניתן לקופות להתייחס כי הם בסופו של דבר בונים את התהליך הזה בצורה מסודרת.

אז משרד הבריאות לא נשאר רגולטור אחרי כל המבצע הזה?

רבותיי, שאלנו שאלה פשוטה מאוד.

היא לא פשוטה, אתה יום יום - - -

נכון, השאלה ברורה ואני מבקש לקבל תשובה.

סליחה, היושב ראש, אני מצטער שאני מתפרץ, אבל אני מתפרץ ממקום שאני רואה שאנחנו הולכים להתמהמה עם כל הסיפור הזה.

לכן אנחנו מבקשים לקבל תשובות. זו מטרת הדיון, רבותיי.

התשובות האלה הן לא מספקות.

אני מבקש לקבל תשובות ולכן אני דוחק באנשי המשרד להביא תשובה מסודרת. תנו לנו לנהל את הדיון הזה.

אני רוצה להתייחס. אני מנהלת את היחידה הארצית למכשירי שיקום וניידות. הצגתי את עצמי קודם ואנחנו מכירים.

אנחנו נדאג ביחד עם הקופות, וזו הבטחה שלנו ושל הקופות, שכל מי שיש לו מכשיר יוכל להישאר עם המכשיר שלו, השירות ימשיך להינתן עד שיצטרכו להחליף את המכשיר. כל שירות התיקונים וכל השירות ההתאמה יימשך. אנחנו לא יכולים לענות כרגע אם זה יהיה באמצעות אותם ספקים שנתנו את המכשירים או באמצעות דרך אחרת שהקופות יקבעו. אף נכה לא ייפגע וכל מי שיש לו מכשיר ימשיך לקבל שירות מ-א' עד ת'.

אבל אם הדגם יהיה שונה?

את יכולה לחתום על זה בתצהיר?

לא, לא, לא, סליחה, , יש מילים יפות פה שהאנשים האלה מדברים ויש - - -

אבל אני לא יכול לתת לך להתפרץ כל הזמן.

אז אולי תקשיבו למציאות ולא רק ל - - -

אנחנו ניתן לכולם לדבר, אנחנו בתחילת הישיבה, מציגים מצגת, שואלים את השאלות - - -

אבל המצגת אפילו לא עלתה לאתר פה, היא לא עלתה לאתר הוועדה. זה לא פייר, היינו רוצים להתכונן עליה.

בואו ניתן להם להתקדם, כל אחד ידבר בזמן שלו.

לא, אני מנהל את הדיון. התשובה הזו לא כל כך מספקת אותנו, או בכלל לא מספקת אותנו, זה לא בהיר ונהיר לכל מי שיושב פה בחדר הזה מה דרך הפעולה שלכם להבטיח את המשך מתן השירות לאותו מטופל עם אותו מכשיר. אני רושם את זה לפניי במסקנות הוועדה ואנחנו נקיים עוד דיון בטרם הרפורמה תיכנס לתוקף כדי לשמוע תשובות גם על השאלות האלה. זה לא יעזור אם נשאל אותם 20 פעם או 50 פעם, כי תשובה ברורה אין בינתיים.

רק לציין שמעבר בין ספקים הוא לא אירוע שצריך לקרות רק בתקופת רפורמה. אם דברים היו מתנהלים בצורה יעילה יותר במשרד ומכרזים היו מתקיימים בתדירות גבוהה יותר, כמו שאני חושב שצריך היה להיות, אז גם אנחנו היינו מתחבטים בדיוק באותה הנקודה. אחת הבעיות היא שמכרזים לא מתקיימים בתדירות גבוהה, בגלל חוסר היעילות שלנו בתחום הזה והיעילות של הקופות כן בתחום הזה ולכן אנשים נותרו עם אותו ספק למשך שנים ארוכות, אולי ארוכות מדי.

אני חושב שזה דווקא סימפטום של בעיה, בעיה ברמה הרגולטורית, ודווקא במובן הזה שעכשיו ייווצר איזה שהוא כלי שבו גם אם קופה עוברת כל שלוש שנים, כל שנתיים, מספק לספק לספק, על מנת לשפר את איכות הציוד שאנשים מקבלים בסופו של דבר, תמורת אותו כסף הטכנולוגיה רק תלך ותשתפר ותהיה איזה שהיא תחרות בשוק, כי הסטגנציה הזאת לא עושה טוב. ייווצר מנגנון שלא משנה באיזה ציוד אתה מחזיק כעת, הוא יטופל. אנחנו נבהיר את הדברים ונחדד את זה, כי אני מבין שזה דרוש.

מצוין, זה מה שאנחנו מבקשים.

ולגבי השתתפות עצמית. השתתפות עצמית היא בכל רכישה של מכשיר חדש, כך שאם אתה נותר עם המכשיר אבל עובר קופה אז ברור שאין כאן השתתפות חוזרת.

טוב. אני רוצה לסיים את המצגת, אני אתן לכולם שאלות ויהיו גם תשובות.

אני רוצה להסביר את כל הנושא מהתחלה, מה בדיוק היה, מה צריך היה להיות והיום זה נגזל.

אתה תקבל רשות דיבור. בבקשה, צחי.

אמרתי, מבחינת הפרסום אנחנו גם נתאים את התכנים באתר האינטרנט כמובן ואנחנו נתאים את המענה של המוקד הטלפוני במשרד הבריאות כדי לדעת לתת מענה גם לשינויים שמבוצעים. ב-2025 אנחנו נקיים מחקר וסקר שביעות רצון בצורה מסודרת כדי לבדוק את ההשפעות של הרפורמה וככל שיידרש לתת את ההתאמות אז אנחנו כמובן נדע לעשות את זה.

הקופות גם צריכות לעשות, אנחנו נשמע מהם, אבל גם הם יצטרכו לפנות פנייה אקטיבית לציבור המטופלים שלהם שמשתמשים בשירותים הללו וליידע אותם על כך. אנחנו עוד מעט נשמע את הקופות.

הנושא השלישי זה הפנים המשרדי, אנחנו עובדים במקביל על התאמה של הגדרות התפקיד של כל הגורמים במשרד שמטפלים בנושא באמת כדי לתת את ההרחבה וההכשרה של כל גורמי הבקרה וההתאמה של תוכניות ההדרכה ככל שצריך והרגל השלישית שלנו תמשיך תתרחב לתחום של קביעת מדיניות בכלל בכל תחום השיקום ושיפור השירות בתחום.

תודה רבה. חברי הכנסת, אם אתם רוצים, אתם לא חייבים.

אני הייתי מציע שהם ישמעו אותנו קודם.

חברי כנסת, קופות חולים, הנציגים, תשובות משרד הבריאות, כך יהיה המסלול. חברת הכנסת טטיאנה, את הראשונה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב, גם לקראת הרפורמה ובכלל הצטברו הרבה בעיות בנושא אביזרי ניידות. אני כבר לא מדברת על זה שאנשים, מטופלים, אזרחים טובים שנתנו את נשמתם למדינה ועבדו ומגיעים למצב שהם זקוקים למשהו או למיטה סיעודית, או לכיסא מיוחד, או כיסא רחצה, ואני כבר לא מדברת על כיסאות ממונעים, אלא מה שהמדינה מציעה להם שהם יקבלו אביזר משופץ, לא חדש. במקרה יכול להיות שאצל הספק יש מוצר חדש שהם רק עכשיו קיבלו ויש להם במלאי, בדרך כלל מציעים להם מוצר משופץ במצב טוב.

אני רואה בזה גם חוסר כבוד, אבל זו לא הבעיה הכי קריטית. הדגמים שמציעים דרך הספקים שזכו במכרז הם לא הכי נוחים ואם אנחנו רוצים להתאים את המוצר והאביזר למטופל, שהוא בדרך כלל עם מגוון בעיות, זה מכלול בעיות ומצב מורכב ולא תמיד ההתאמה טובה רק במידות, צריך להתאים את הדגם, אבל הדגמים שהמדינה מציעה הם לא הכי טובים. הספק הוא טוב והוא מציע להוסיף כסף ולשדרג את המוצר, על זה הספקים מרוויחים יותר ומי שמשלם זה המטופל, האזרח, שהכי זקוק לעזרה של המדינה ובעצם מה שמתאים לו זה רק הדגמים המשודרגים וזה כמעט רלוונטי לכל המוצרים שקיימים ומוצעים ושזקוקים להם.

אני מבקשת להחריג סוג של כיסאות ממונעים לילדים שאו ההורה או המטפל נאלץ להפעיל אותם ולהקדיש לזה זמן מסוים, שלא להשאיר את זה בכיסאות - - -

זה לא מהות הדיון כרגע ואני גם לא יודע אם אני יכול להידרש לזה כרגע.

זו בעיה שאין לה פתרון שנים.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם את חושבת שהמעבר לקופות יגביר את התחרות לצורך כך שהקופות, כל אחת תרצה לתת יותר?

להיפך, אני חושבת שזה יצמצם. זו דעתי האישית, מניסיון. דבר אחד, אני גם פונה לקופות שיבנו את המכרזים, נכון לעכשיו קיים יחס של 60% מחיר ו-40% איכות, צריך להפוך.

והערה אחרונה. כשעושים את המעבר בבקשה תדאגו שאם מעבירים את המטופל, את האזרח, לספק אחר ויש לו כבר אביזרים שהוא משתמש בהם, שיהיו חלקים שמתאימים לדגם שהוא כבר קיבל. זה גם חשוב.

תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין. רק אם אפשר לא לחזור על מה שנאמר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, תודה על קיום הדיון החשוב הזה, אני לא אחזור על דבריה של חברתי וחשוב לי גם להדגיש את הנקודה של המוצרים המשופצים ולא מוצרים חדשים, את ההשתתפות העצמית שהמטופל גם צריך לשלם, ולרוב אלה אנשים שחיים על קצבה, או קצבת נכות או קצבת זקנה, ואני לא חושבת שצריך גם לשלם על המכשירים האלה.

הדבר השלישי זה הזמינות של מתן השירות שהיא גם תלויה בספק וגם הבירוקרטיה בהתחלה בתוך הקופות עצמן. לפעמים קורים דברים שפעמיים-שלוש אתה שולח את המסמכים ואומרים לך שזה לא מופיע במערכת. הבן אדם הפשוט, הרבה פעמים אין לו את היכולת להגיע למקומות ולמסור את זה ביד.

השאלה האחרונה ששאלת לגבי המעבר לקופות, אם זה ייטיב או לא, אני חושבת שזו שאלה של המציאות, אבל בהיגיון זה עוד הוצאה לקופה. אני לא יודעת כמה תרצה הקופה להתעסק בזה מבחינת כוח אדם ומבחינת הציוד עצמו ומתן השירות.

היא תשתמש בכסף למטרות שלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צריך לשים לב לנקודה הזאת ובאמת אם כבר יש החלטה ויש מכרזים - - -

יש החלטה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסדר, יש החלטה, אז להגדיר בפרק זמן מסוים בדיקה עם מדדים איך זה ומה קורה בין כל קופה וקופה.

בסדר גמור, תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מצטערת, אני רציתי באמת לשמוע, אבל אני חייבת לרוץ לוועדת הכספים.

חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה.

אני מסכים בגדול עם מה שאמרה טטיאנה, הדבר מבחינתי הוא מאוד פשוט, האם הרפורמה הזו משפרת את השירות, את היעילות לאנשים הנכים או המוגבלים, כן או לא. כמו שאני רואה אני רואה שהשירות הולך להיפגם והם גם הולכים עוד להוציא כסף מהכיס, שזה ממש בושה וחרפה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה שרופא יהיה רופא, שיתעסק במקצוע שלו ולא יהיה פקיד שייתן כל הזמן אישורים על אישורים על אישורים. אם יש איזה שהיא מוגבלות מסוימת, יש מפרט שאותו אדם מוגבל, נכה, יקבל את מה שמגיע לו בפעם אחת ונגמור את הסיפור, זה הכול.

תודה רבה. יאסר חוג'יראת, בבקשה.

לא, תן לי ל - - -

בהמשך, אחר כך? בסדר גמור. נציגי הקופות ואחרי זה נבקש מ - - -

אני רוצה להסביר את כל הרעיון כי אתם לא מכירים אותו ואתם חדשים. אני מנסה להסביר.

את כל זה אתה רוצה להסביר? אז תגיד את שמך, אני אתן לך, בבקשה.

שמי דורון יהודה, יושב ראש ארגון נכי הפוליו, האיש שפעל כבר משנת 1978 לטובת ציבור הנכים בהתנדבות, ההפגנות הגדולות וקידם את כל הנושאים שקשורים לציבור הנכים.

כשנכנסנו לאוצר בהפגנה הגדולה ישבנו והכנו ספר, ספר שלם של ועדה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל, ועדה שמחייבת את משרד הבריאות ואת כל הגורמים. בספר הזה נקבעו כללים מה צריך לתת לנכים ואיך לתת וגם דאגו שיהיה תקצוב בספר התקציב למטרות ציבור הנכים. זאת אומרת זה היה מתוקצב בספר התקציב. כל הניסיון להוציא את זה כרגע ממשרד הבריאות לקופות, לא יהיה תקצוב בספר התקציב ואז אנחנו עשויים להיפגע, ותיכף אני אסביר למה.

אחד הדברים שלפני שישה-שבעה חודשים עשו משרד הבריאות וביטוח לאומי, העבירו את נפגעי העבודה שמקבלים מקופת חולים את הציוד, העבירו אותם למשרד הבריאות. כשאני שמעתי על זה, שימו לב - - -

מה זה העבירו אותם למשרד הבריאות? אתה מתכוון להסכם שעשו עם הקופות לפני כמה שנים?

משרד הבריאות, זה נכון? לא.

לא נכון? רק רגע, תנו לי לסיים ותראו שזה נכון.

קודם כל משרד הבריאות לא מטפל בנפגעי תאונות עבודה ולא יטפל גם, זה ביטוח לאומי. אם אתה שואל אותי, אני חושבת שזה הפסד שלהם, אני חושבת שהנפגעים האלה יכולים להרוויח ממערך אחד גדול ומסודר באמצעות קופות החולים.

עוד פעם, אני ניגשתי למנכ"ל ביטוח לאומי, אני גם נפגע עבודה מעבר להיותי פוליו, אמרתי לו: באיזה חוצפה אתם מעבירים את הנושא שכרוך אצלכם למשרד הבריאות, אמרו לי לא, זה היה תמיד וזה וזה.

אבל התשובה היא שזה לא נכון. זה מנוהל בקופות החולים, אומרים לך.

אם לא תשמע את מה שאני רוצה להגיד אז גם התוצאה תהיה הפוכה.

לא, אני רוצה להקשיב, אני מנסה רק להבין.

הנכים פה יכולים להגיד לך שאני מתמצא בנושא ושאני - - -

אין בעיה, אני רק רוצה להבין, לכן אני שואל שאלות.

מנכ"ל הביטוח הלאומי זימן את צמרת ביטוח לאומי בנושא תאונות עבודה והם הציגו לו את ההצגה שהם העבירו את זה למשרד הבריאות, שהנושא יעבור למשרד הבריאות. אני התנגדתי, הבאתי את נכי העבודה שציינו שהם בקופת חולים מקבלים את השירות הטוב ביותר ואם הם לא מקבלים אותו יש סעיף בביטוח לאומי שנקרא סעיף 3, שהיינו רק בשבוע שעבר, אני והחבר פה, ודיברנו על הנושא הזה בביטוח לאומי וביטוח לאומי אישר את הדברים שאני אומר, ותיקנו שזה חזר לקופת חולים.

למה רצינו לקופת חולים בתאונות עבודה? כי בתאונות עבודה כשאתה לא מקבל את מה שאתה מקבל אתה פונה לביטוח לאומי ולביטוח לאומי יש את סעיף 3 שהוא גם נותן לך את התשלום עבור המטרה, זאת אומרת אין שם בעיה שאתה פתאום מרגיש שאתה חסר עם כסף. דבר שני, ביטוח לאומי מדי פעם קורא לנציגי הקופות ואומר להם: חבר'ה, אני לא אעביר לכם את התקציב שאני מעביר, הוא מעביר מיליונים לקופות. לכן בביטוח לאומי דרשנו שזה יישאר.

עכשיו מה? בביטוח לאומי רמת הציוד והאבזור של הנכים, ואני מדבר אליכם כספק שהייתי, ספק לעגלות, הציוד שמקבלים שם הוא מעל ומעבר.

זאת אומרת, אם אני מתרגם את מה שאתה אומר, יש מנוף לחץ של ביטוח לאומי על קופות החולים ולכן השירות שניתן הוא שירות טוב.

יש מי שיגן עלינו.

נכון.

למשרד הבריאות אין מנוף לחץ על קופות החולים? זה מה שאתה אומר בעצם?

למשרד הבריאות לא יהיה גם.

הוא לא מעביר כסף לקופות החולים?

הנה, אתה רואה איך הוא מדבר איתנו פה.

הוא לא יודע להעביר כסף לקופות החולים? הוא לא מעביר?

הוא מעביר חד פעמי, הוא לא יכול להעביר באמצע שנה.

ירון, רצית להגיד משהו?

רק להבהיר כמה דברים. בסעיף 8 להחלטת הממשלה כתוב במפורש שנפגעי תאונות עבודה מוחרגים בהסכם הזה ולכן הם ימשיכו לקבל את השירות כפי שהם קיבלו עד כה במימון לביטוח לאומי. הם לא עוברים לשום מקום.

נכון, זה כתוצאה ממאמץ שלי.

לגבי היכולת שלנו להיות רגולטור על הקופות, להיפך, אני חייב להגיד לך שברגע שהשירות עובר ארגז הכלים גדל כי כעת אני רגולטור על עצמי.

מאיזה כסף? מאיזה כסף הקופות יממנו לנו כיסאות גלגלים?

בסל הבריאות כסף לא צבוע, בסל הבריאות כסף ניתן לפי התוויות. הקופה לא יכולה לבוא אליך, אם אתה צריך עכשיו השתלת קוצב ולהגיד שנגמר לה הכסף שצבוע לקוצבים או נגמר לה הכסף שצבוע לאנטיביוטיקה.

אתה לא רוצה שייקחו אותו לגירעון, אנחנו לא רוצים שיהיה מה שהיה ברפורמה בבריאות הנפש.

תנו לו להשלים את הדברים, בבקשה.

יש התוויה רפואית ועל פי ההתוויה הרפואית האדם מקבל את הטיפול. הכסף שאנחנו משקיעים כעת במתן הציוד הועבר לקופות כך שהן לא צפויות להיות בחסר, בגירעון, אם הם ימשיכו לתת את השירות הקיים ויותר מכך, הסכום אפילו הוגדל, לכן אני לא חושב שזאת תהיה בעיה.

מבחינת ארגז הכלים שלי כרגולטור, אני יכול או האגף לפיקוח על קופות החולים יכול לפעול כנגד קופות עם מנופים שהוא לא מפעיל עליי כעת כשאני נותן את הציוד, היכולת שלי לפקח על המתן רק עשויה להשתפר.

איך? תסביר לנו איך. אם אתה כמשרד - - -

אתה רוצה לשכנע אותנו ברפורמה.

אתה מסביר כאן בעיה של סל הבריאות, לשם הולך כל התקציב ומעבר לזה זה נשאר אטום. בוא נתייחס לזה כמו שצריך, לאן ואיפה זה מחולק.

טוב. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה שאלה, ואני חוזר אליך מיד.

בוקר טוב לכולם. אני לא הייתי כאן, אני איחרתי, אז לא שמעתי מה שהיה כאן. קודם כל בגדול, לצערי אני אומר את זה, אני מדבר על זה בצער, המדינה תמיד מעבירה את הטיפול באוכלוסיות המוחלשות למגזר השלישי. איפה שהיא נכשלת קל מאוד להעביר את זה לטיפול של אחרים כדי שהכישלון לא יהיה עליה. זה לצערי וזה קיים, זה לא רק עם בעלי מוגבלויות, זה גם אנשי רווחה, עם משפחות בסיכון וכל זה.

אבל מהמלחמה שלהם להשאיר את זה במשרד הבריאות אני מבין שהם לא נכשלו. אם זה היה כישלון אז ודאי שהם היו מבקשים להוציא את זה.

לדעתי זה כישלון. כל דבר שעובר מהטיפול של המדינה לעמותות או לטיפול של גוף שלישי - - -

אז למה הבקשה של הארגונים להשאיר את זה במשרד הבריאות אם זה כישלון?

שיהיה לנו אבא ואמא.

אדוני היושב ראש, הרי משרד הבריאות הוא הרגולטור של הציבור הזה.

לא הבנת אותי.

נכון, אני מנסה להבין.

הם כן רוצים שזה יישאר במשרד הבריאות והם מעבירים את זה לקופות - - -

זאת אומרת שהמדינה לא נכשלה, נכון?

לא, אני אומר, ברגע שהמדינה מנסה להעביר את זה היא נכשלה. זו הכוונה. ברגע שהיא מעבירה את זה לטיפול של צד שלישי היא נכשלה. לכן השאלה שלי, מה היתרונות או החסרונות להעברת הטיפול בכל האבזור ממשרד הבריאות לקופות.

טוב, פספסת את ההתחלה כאן, יאסר, ירון דיבר על הרציונל לפני כן, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

בקצרה. שורה אחת בקצרה, מה הרציונל? למה להעביר?

אני רוצה להוסיף, כל השירותים הרפואיים במדינת ישראל מצויים בידי ארבע קופות החולים.

יכול להיות שזה כישלון בפני עצמו. זו הדעה שלי.

זה חלק מהטיפול. התאמת כיסא גלגלים או כל מכשיר אחר, גם ירון דיבר על זה, זה חלק מהטיפול הכולל באדם עם מוגבלות, זה חלק מהטיפול הרפואי באדם עם מוגבלות. כיסא גלגלים זה טיפול שיקומי רפואי, גם שיקומי זה רפואי.

תודה רבה, דלית. אני חוזר אליך, בבקשה.

מה שאני בא להגיד שהיו הרבה פעמים שלמשרד הבריאות לא היה תקציב כי התקציב שהיה בספר התקציב נגמר ולא היה ציוד. נאלצתי אני עם חבריי להפגין מול האוצר והוזרם כסף נוסף למשרד הבריאות על מנת להשלים את הציוד לאותה שנה. ברגע שאנחנו לא נמצאים בתקציב זו הפגיעה. חבר'ה, אתם לא מבינים את מה שאני אומר, יש תקציב אז אנחנו נקבל, אין תקציב מחר, יעבירו רק 200 מיליון וזה ייגמר באמצע שנה לא נקבל ציוד.

מה יעשו בקופות חולים? אני אגיד לכם. היום אנחנו מקבלים כדורים ותרופות מקופת חולים וקופת חולים מוציאים לנו את הנשמה, והיה דיון על זה בביטוח לאומי רק לפני יומיים-שלושה, ישבנו מספר ארגונים ודיברנו על הנושא. מביאים לך כדורים גנריים שלא נותנים לך תשובה ולא פותרים את הבעיה הרפואית בשביל החיסכון. אני לא הולך ללכת לקופת חולים לעשות חיסכון גם בציוד ולתת לנו עגלות שלא מתאימות ומכשירים אורתופדיים. היום יש בעיה לנכים שאין להם מכשירים אורתופדיים, אין מי שעושה, למה? כי לא משלמים להם את התשלום שכדאי להם לעשות את המכשירים. אז אתם תעבירו לקופת חולים, הם ימציאו את התרופה שיביאו מכשירים אורתופדיים לנכים כדי שיוכלו ללכת? מאיפה?

לכן אני אומר לכם את דעתי, אם זה יהיה אנחנו נצא, אני אומר דבר שאני רוצה שתדעו אותו, אני מחכה לקיץ, תהיה שמש, אני מוציא את כל הנכים להפגנות. כל הארגונים נצא למאבק, לא ניתן לזה להיות. משרד הבריאות לא יברח מהאחריות שלו.

אני רק רוצה להזכיר לכם שמשום מה, ואני שאלתי את השאלה הזאת גם בישיבת ההכנה לדיון החשוב הזה, זה לא עובר את אישור הכנסת, המעבר הזה.

זה כל הבעיה כאן, אדוני.

אני מסכים.

לא, לא נכון, זה בניגוד לזה, אתה צריך - - -

אני הייתי רוצה שזה יבוא לאישור הכנסת ונקיים על זה דיון, אבל ההחלטה הזאת התקבלה מעל הראש של הכנסת, הדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא באמת בסך הכול לדאוג לכך שהמעבר יהיה כמו שצריך.

כל ההחלטות שצריכים להעביר צריכות לעבור בוועדת העבודה והבריאות. מבלי שזה עובר בדיון של ועדת הבריאות משרד הבריאות לא יכול לעשות שום שינוי.

וגם בלי הארגונים, בלי כל הארגונים.

זה כתוב.

חבר'ה, אני מעלה את זה. אני אומר לכם שאני חושב שסוגיה מהסוג הזה צריכה לבוא לאישור הכנסת לפני שהיא מבוצעת. החוק לא מסמיך אותנו לקבל את ההחלטה. אנחנו עכשיו נכנסנו לתוך מהלך קיים, מבקשים לדאוג שהמעבר יהיה כמו שצריך, אבל מלכתחילה אני חושב שהדיון הציבורי היה צריך להיות על עצם המעבר, לקיים פה דיון ציבורי בכנסת. חבל שזה לא בסמכותנו.

אולי צריך להחזיר את זה אחורה.

זה בחקיקה, זה לא אני. זה לא היה פה בכלל. זה חקיקה ישנה, אין סמכות לכנסת לדון. חברים, תודה. אני מנהל את הדיון.

בבקשה, נציגי קופות החולים. אני מתחיל עם קופת חולים כללית, מי מכם רוצה? משה שדה, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת בת של כללית, חברת כללית הנדסה רפואית, שאמורה לתפעל עבור כללית את כל התחום של שיקום וניידות. שלום לכולם, שמענו את מה שהתנהל פה וננסה להתייחס לכול.

אנחנו מדברים על שתי פעימות, פעימה ראשונה ב-1 באפריל. כבר ב-1 באפריל אנחנו אמורים לקבל לאחריותנו 60,000 מכשירים רפואיים וכבר אנחנו נערכים לתת תמיכה לאותם 60,000 מכשירים רפואיים. זה 60,000 מכשירים אצל 35,000 לקוחות. אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות. אנחנו נערכים.

בחודשים האחרונים אנחנו ביתר שאת נערכים עם כל המכרזים, עד עכשיו יצאו 11 מכרזים, אנחנו עומדים בלוחות זמנים, סביר להניח שכבר במרץ נהיה מוכנים עם כל המכרזים. אני אפרט על המכרזים כי אני מבין שזה מה שחשוב כרגע. אם אנחנו מדברים על המוצרים של הניידות, יש ניידות ויש שיקום, בפעימה הראשונה זה מיטות, כיסאות גלגלים, מנופים, מזרנים, מזרנים מיוחדים, מערכות רחצה, כיסאות מיוחדים וטיולונים. בנושא של שיקום זה תותבי שד, תותבי עין, תותבים חיצוניים, אביזרי עזר לראייה.

לא צריך לפרט את כל מה שיש. מה שמעניין אותנו בעיקר זה התמחור של האיכות מול המחיר, זאת אומרת איך אתם מביאים את זה לידי ביטוי. אני מבין שיש ירידה אצלכם מבחינת אחוזי האיכות של המוצר, זה מטריד מאוד את ארגוני הנכים והייתי רוצה לשמוע על זה תשובה.

לא, זה לא מדויק. אני לא חושב שיש ירידה. הנושא של איכות אצלנו הוא מאוד מאוד חשוב. כמו שנאמר פה על ידי צחי, יש תנאי סף מאוד מאוד קשוחים, לפחות 50% מהספקים שניגשו למכרז נפלו בתנאי הסף, יש לנו הבטחת רמת איכות, אנחנו עובדים לפי תקנים מאוד מחמירים.

מה אחוז האיכות שאתה מסביר פה?

יש פה כמה שלבים. הרוב, 50% ומעלה יורדים בתנאי הסף, זה אומר שספק שיש לו מוצר שלא עומד בתקני משרד הבריאות ולא עומד בכל תנאי הסף המחמירים שקבענו, כולל ועדת איכות שיושבת אצלנו, שבחודש האחרון עשו סיור כולל במפעלים, בשלושה הימים האחרונים עושים סיורים במפעלים של הספקים, הוא יורד בתנאי הסף, הוא לא עובר את תנאי הסף.

מי זה ועדת האיכות?

יגאל הוא הפיזיותרפיסט הראשי של הקופה, הוא ראש ועדת האיכות, ויש ועדה שלמה של איכות, כולל אנשי תקנים, יועץ לשעבר של משרד הבריאות, מנהל פרויקט אצלנו.

אנחנו מבינים שבפרסום המכרזים שלכם היחס לאיכות המוצר, במקום 60% כמו שהיה במכרזי משרד הבריאות, זה ירד ל-30%.

בין 0 ל-30%, אדוני.

30% איכות, 70% מחיר אחרי שעוברים תנאי סף. אחרי שאנחנו מזקקים ועוברים לגמר הספקים שעומדים בתקנים, שעומדים בכל תנאי הסף, מתוכם אכן רק 30%, אז הרוב זה הולך לפי מחיר.

מה יש בתנאי הסף? אולי כדאי שתחדד את הנקודה הזאת.

תנאי הסף, הסף הוא 70% כבר מהתחלה, זאת אומרת זה מראש יותר גבוה ממה שהיה אצלנו.

70% איכות?

70% תנאי סף בכלל לעבור לשלב הבא. זה קצת שונה ממה שהיה אצלנו, אבל זה לא פחות טוב, אם לא יותר טוב.

אני מנסה לחדד. אני מבין מתשובתכם, גם של המשרד וגם של הקופה, שהאיכות בשלב הראשוני נמדדת ביתר שאת, יותר ממה שנמדד היום במכרזי משרד הבריאות. לאחר מכן, אחרי שעוברים את תנאי הסף, יש שקלול של מחיר יותר גבוה, אבל מלכתחילה אתם בודקים את האיכות בצורה יותר מחמירה מאשר - - -

נכון.

אני רוצה להסביר על התהליך. אני פיזיותרפיסט. תהליך האיכות נעשה רק על ידי קלינאים, פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק עם כל ההכשרות והניסיון המתאים. זאת אומרת אם הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק לא אישרו את המכשיר מבחינה מקצועית הוא בכלל לא מגיע לדיון, לא מגיע לנושא של מתן ומתן לתמחור כזה או אחר.

כאשר במשרד הבריאות הכול היה מגיע לתוך אותו סל ושם הייתם בודקים את האיכות לעומת המחיר.

בעצם אני אומר שבשלב הראשון זה 100% איכות, כי רק קלינאים בודקים אותם.

רבותיי, תקשיבו לתשובות. זה חשוב. בבקשה, תמשיך, משה. עכשיו לוחות הזמנים.

אני יכול לפרט גם את תנאי הסף. יש פה תקינה ורגולציה, בתוך תקינה ורגולציה, עמידה בדרישות התקינה, תקני איכות ורגולציה למכשור רפואי, תקני איכות מחייבים של הספק, עמידה בתקני בטיחות, דוגמה תקני בטיחות של חשמל, רישום אמ"ר לשימוש ביתי לכל המכשירים, ניסיון מקצועי של עובדי הספק, ניסיון הספק, ויש פה שורה שלמה של תנאי הסף.

טוב, לא צריך להרחיב. בוא נעבור לנושא של לוחות הזמנים.

לוחות הזמנים גם מצוינים במכרז. קודם כל אנחנו קיבלנו את המלצות משרד הבריאות ואף החמרנו במכרזים. במכרזים שלנו הדרישה היא, לדוגמה מיטות רגילות, אם זה עד 300 קילו זה עשרה ימים, אז זה בין עשרה ימים בערך ל-30 יום, זה ממוצע לוחות הזמנים. יש גם חריגים של 45 יום, אבל אין יותר מ-45 יום.

זה לגבי לוח הזמנים של הספקים, הם צריכים לספק תוך תקופת זמן מסוימת, אני שואל לגבי המטופלים, מטופל שפונה בדרישה, תוך כמה זמן הוא יקבל את האביזר שלו מאז הדרישה?

לזכאות, אתה מתכוון?

כן.

זה כבר היום קיים בקופות החולים.

השאלה כמה זמן עכשיו.

יש שני שלבים. שלב ראשון, מטופל שיש לו את הצורך, אז כבר היום הוא פונה, הוא מתחיל עם הקופה, יש המלצה, רוב ההמלצות מתקבלות על ידי משרד הבריאות, אז מחר זה לא יהיה משרד הבריאות, זה יימשך על ידי הקופה.

אנחנו מתחייבים תוך שלושה ימי עבודה לתת תשובה, אחר כך זה עובר ל - - -

בזה אין בעיה.

בתוך הכללית כבר יש SLA, התחייבות של יגאל אליי שתוך X ימים הוא מאשר כדי שהמכלול הכולל של השירות יהיה הרבה יותר קצר.

אני רוצה שתדע, משה, שבפועל לוקח לספקים הרבה זמן לספק את הציוד. זאת אומרת אתם יכולים לדרוש את זה בתנאי המכרז, גם משרד הבריאות דרש את זה, אבל בפועל הם מתקשים. אמרה פה הגברת מקודם – את אמרת או אימאן?

שלוש וחצי שנים אני לא מקבלת מהגברת הזאת כיסא גלגלים.

לא, לא על זה דיברתי. עוד רגע אנחנו נדבר.

אבל תסבירו לי דבר אחד, למה אני צריכה להיות - - -

אנחנו ניתן לך לדבר, ואם צריך לטפל טיפול ספציפי בך אנחנו נדאג לזה. אני מתכוון לומר דבר כזה, אימאן ח'טיב יאסין אמרה מקודם שהאספקה בפועל היא עולם אחר ממה שכתוב במכרז.

זה מאוד לא מדויק. למעלה מ-90% מהמקרים זמן האספקה של הספקים עומד בלוחות הזמנים.

הנכים הם לא כלבים במדינה, מותר גם להם, לכל נכה - - -

אני אתן לך את הזמן שלך. משה, בבקשה.

בסופו של דבר, אנחנו, כללית, מאוד מנוסים במכרזים, מבצעים המון המון מכרזים. כללית הנדסה רפואית בפרט, במיוחד מכרזי תפעול, אנחנו נעמוד על זה שיעמדו בתנאי המכרז. אגב, אם הספקים לא עומדים בתנאי המכרז אנחנו חשופים כי אז יבוא המתחרה ויאמר: רגע, מה קורה פה? אם נתתי מחיר יותר יקר בשביל לעמוד בעשרה ימים, בחרתם את היותר זול והוא לא עומד בתנאי המכרז, אז אני חשוף.

שאלה אחרונה אליך, כללית, לגבי הנושא שדובר פה מקודם, בן אדם שעבר לקופה שלכם, אבל עבר עם ספק אחר שלא זכה אצלכם במכרז, או מקופה אחרת, זה גם שאלה נכונה, איך תדעו לספק לו את אותו שירות על אותו מוצר שכבר קיים אצלו שהוא לא ספק אצלכם למעשה?

קודם כל אנחנו נשתדל שהספק שנתן את השירות, לסגור איתו מכרז, רק מכרז תחזוקה. אם זה לא יילך, אנחנו חברה תפעולית שמתקנת היום מכשור רפואי, אז ננסה בעצמנו ביחד עם ספקים אחרים. ואם לא תהיה ברירה בסופו של דבר יוחלף המוצר.

סליחה, מה שיהיה פה, שאתם תשימו בורג דומה. אני מנוסה - - -

זה ימנע את החוק שנותן אפשרות לעבור מקופה לקופה כי ברגע שאדם רוצה לעבור מקופה לקופה על פי דין, על פי חוק, זה יפגע בו כי הוא לא יוכל לעבור בגלל כל המשחקים האלה שיהיו. לכן זה חייב להישאר במשרד הבריאות.

ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה את הפיזיותרפיסט, אם היום אתה בודק נכה, כמוני, ואתה בודק נכה תאונת עבודה, האם הציוד שאתה תיתן לו ותיתן לי יהיו זהים?

הבדיקה וההמלצות יהיו דומות, אבל בסופו של דבר יש כללים שנקבעו על ידי המדינה מה ניתן. אמות המידה נקבעו על ידי משרד הבריאות ואנחנו מתכוונים לעמוד בדיוק באמות המידה שקבע משרד הבריאות.

זו בעיה שקיימת גם היום, לא? נכון או לא?

אני יודע למה אני שואל.

אני מעדיף שתדברו ברור ולא ברמזים.

איך אתה יכול לבדוק אותי במצבי אני היום ולהגיד לי שאני אקבל כיסא, רק כיסא כזה, לעומת אותו אדם שיהיה באותו מצב שלי ואתה תגיד לו: לך אני ממליץ - - -

אתה חוזר על אותה שאלה.

אני אומר, אתה הממליץ, לא נותן הכסף. אתה ממליץ על הציוד ואני אומר איך אתה יכול לקבוע ל-א' ככה ול-ב' ככה? בתור פיזיותרפיסט, לא בתור אדם שמשלם.

זו נקודה שגם קיימת היום. גם היום יש פער בין הזכאות דרך ביטוח לאומי לדרך משרד הבריאות. זה קיים, נכון?

זכאות זה דבר אחד, הפיזיותרפיסט - - -

אבל אותו אדם מהקופה בא לבדוק אותי.

ההמלצה היא קלינית.

חבר'ה, נראה לכם שאפשר לנהל ככה דיון? יהודה העלה את הנושא הזה לכן אני שואל את יהודה בחזרה. היום יש פער?

היום יש פער, ברור שיש פער.

במה זה שונה?

אני שואל איך הוא יכול לראות את זה בעיניים שלו, שהוא נותן לך משהו ולי, אותן נכויות, הוא נותן הפוך.

אבל למה אתה שואל אותו ולא את משרד הבריאות?

אבל אני שואל גם - - -

אין בעיה, בשביל זה אנחנו פה.

אני שואל גם את משרד הבריאות באותה מידה. ואני אתן לך עכשיו דוגמה, אני קיבלתי כיסא ממשרד הבריאות אחרי כמה שנים שלא רצו לתת לי, למה? כי אמרו לי: אל תיסע בגשם, אל תיסע בכביש רטוב, אל תעלה בעליות. כל מיני תנאים שכיסא הגלגלים, אין לי ברירה, הוא צריך לעשות את כל הפעולות. אמרו לי לחתום, אם לא תחתום אז לא ניתן לך, אמרתי: אם אני אחתום כל הנכים יהיו בסכנה, הלכתי וקניתי כיסא לבד. הנה, הכיסא יושב. וקיבלתי דרך משרד הבריאות כיסא והוא עושה לי כל הזמן ככה ואני לא יכול לנסוע. עם כל הכבוד לכם, חדש, הלכתי וקניתי כיסא לבד.

ואם היית דרך ביטוח לאומי?

דרך ביטוח לאומי הייתי מקבל את זה.

תודה. משרד הבריאות.

אני חייבת להגיב בכל זאת. משרד הבריאות הוא גוף שנותן מכשירים לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה במדינת ישראל ולכן הוא גם עובד בצורה מסודרת ככל האפשר. ההנחיות לנסיעה בטיחותית מתבצעות בהתאם להנחיות היצרנים בעולם. אנחנו לא נותנים הנחיות ספציפיות כי אנחנו אנשים רשעים, אנחנו נותנים הנחיות ברורות בהתאם להנחיות היצרנים שמופיעות בברושורים שלהם וזה כדי להבטיח את הנסיעה והניידות הבטיחותית של המטופל.

ולמה זה שונה מביטוח לאומי?

אני באמת לא יודעת, יכול להיות, זה אולי הקופות יגידו, שבתחום של הביטוח הלאומי אין נהלים ברורים ומוגדרים ואני חושבת, אולי זה לא נכון מה שאני אומרת, אבל אולי זו הסיבה, כי אני גם יודעת שהרבה פעמים פונים אליי לשאול אותי מה ההנחיות שלנו כדי שהם יוכלו לתת הנחיות גם לנפגעי תאונות עבודה.

אני הייתי מאוד מאוד מבקש, אני לא חושב שיש פה נציגים של ביטוח לאומי, אבל הייתי רוצה שתהיה אחידות בעניין הזה.

אני מתנגד לאחידות שתפגע בנכים.

אני מבקש לענות לשאלה של חברת הכנסת שיצאה. יש סל מיוחד לכיסאות גלגלים לילדים.

עוד רגע נגיע לזה.

היא שאלה אם יש, אז יש במכרז.

תודה רבה. קופת חולים מכבי, נמצאת איתנו מרב גרין שמאי. היית פה במהלך הדיון?

בוקר טוב. הייתי פה במהלך הדיון והייתי בדיון לפני חצי שנה. אני אציג את עצמי, שמי מרב גרין שמאי, אני פיזיותרפיסטית בהכשרתי, אני הממונה המקצועית על תחום השיקום והניידות במכבי, עוסקת הרבה שנים בתחום, עוסקת בביקורי בית. אני חושבת שאני מכירה את השטח. גם היום אני אסע לנתיבות להמליץ על כיסא ממונע לילד.

חשוב לי להגיד, אני יודעת שיש הרבה מאוד דאגה ואנחנו ערים לה ומבינים אותה ואני יכולה להגיד שהנושא הזה נלקח בהמון כובד ראש, עוסקים בו כבר חודשים, כבר למעלה משנה שזה העיסוק העיקרי שלי ושל הרבה מאוד אנשים בכל קופות החולים, לא רק במכבי, ועוסקים בזה אנשים מתחום המחשוב, מתחום הרכש, מתחום ההדרכה, כוח האדם, באמת כדי לתת את המענה. אנחנו מודעים לדאגה, גם של המטופלים שלנו, גם של הורים לילדים, של בני משפחות, וגם של ספקים, של עמותות, ועם כולם אנחנו בשיח.

אנחנו עושים את כל המאמץ כדי שב-1 באפריל אנחנו נעלה וניתן את השירות, ואני אומרת לכם שזה מה שיקרה. בימים האלה אנחנו סוגרים את הדברים, בין אם זה מבחינת התשתיות, בין אם זה מבחינת המכרזים מול הספקים.

אז לא סגרתם שום מכרז?

יש גם מחשבה על כל הנושא של מתן שירות לאנשים שיש להם היום ציוד של משרד הבריאות, גם אם הספק שסיפק להם את הציוד לפני שנה או שנתיים או לפני חודשיים לא יזכה במכרז של מכבי הם יקבלו מענה מבחינת חלקי חילוף, מבחינת השירות. משה אמר את זה נכון, אנחנו נעשה את זה כמה שאפשר וכמה שניתן ויכול להיות שבשלב מסוים נגיד לבן אדם: בוא תעבור ותקבל ציוד חדש. אני חושבת שבהקשר הזה רק מרוויחים, מדובר על ציוד חדש יותר.

לא תמיד, אם את מכריחה אותו לספק שהציוד לא מתאים.

אני מתנצל, אבל תנו לה להשלים את דבריה, בבקשה.

חשוב לי להגיד שכל הנחיות העבודה שלנו מתבססות על ועדה שמשרד הבריאות קבע בה כללים מאוד מאוד מדויקים.

ראיתם שמה - - -

חבר'ה, זה לא סימפוזיון. אני נותן את רשות הדיבור ואני מבקש לקבל תשובות, אבל לא להתפרץ כל הזמן.

לוחות הזמנים, גם מבחינת מתן השירות למטופלים וגם מבחינת אספקת הציוד על ידי הספקים נגזרו ממה שהוכתב על ידי הוועדה. כל המכרזים שהקופות היום עורכות בעקבות הדיון הקודם שנערך בקיץ, ביולי, פה בכנסת, כל המכרזים שלנו עוברים קודם כל את אישור משרד הבריאות, אנחנו לא מפרסמים אותם לפני שזה עובר את אישור היחידה הארצית.

התקנים שם מתבססים על נוהלי משרד הבריאות. אנחנו כמו קופת חולים כללית, ולדעתי מאוחדת יגידו עוד רגע את אותו הדבר, מתחילים עם תנאי סף שדורשים ניסיון, שדורשים ממליצים שאנחנו משוחחים איתם, עמידה בכל מיני סטנדרטים מבחינה מקצועית, ורק בעקבות זאת, אחרי שמגישים לנו את תנאי הסף אנחנו בוחרים את מי לבדוק ומי שעומד בבדיקות המקצועיות של צוות הבדיקה ממשיך לדיון בנושא העלויות.

בסדר, אני חושב שזו סקירה יחסית זהה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו, וזה אולי המטופלים מכירים את זה טוב יותר מאנשי הוועדה הנכבדת כאן, גם היום קופות החולים עוסקות בנושא, 40% מהתהליך קורה היום ממילא. כשאני ניגשת למישהו הביתה זה כי הוא פנה למכבי ואמר שהוא זקוק לציוד, היום הוא צריך להביא הפניית רופא, אנחנו מורידים את החסם הזה. כשבן אדם או בן המשפחה שלו יגיד שהוא זקוק לציוד מכבי תתחיל את התהליך. התהליך מתחיל גם היום בקופה.

גם היום מי שקובע את המאפיינים הטכניים ואת המאפיינים המקצועיים הם אנשי מקצוע, הם אנשים שעברו קורס של שמונה שבועות ועוד הכשרה וחפיפה על ידי משרד הבריאות, הם אנשים שהיו צריכים להגיש עבודות ולעמוד באיזה שהיא תעודת הרשאה ולעבור השתלמויות אחת לשנה. ברגע שאנחנו שולחים את החומר ללשכת הבריאות היום - - -

סליחה שאני מתפרצת, אבל אני יודעת להושיב את הבת שלי על הכיסא יותר מכל פיזיותרפיסט אחר כי אני מטפלת בה 24/7. מחילה מהמקצוע שלכם, אבל לא צריך אתכם. סליחה שאני אומרת את זה.

צר לי לשמוע שזו המחשבה שלך אחרי שלמדתי, אבל אני רק אגיד שגם כשאני נמצאת אצל ילד בבית זה אחרי שדיברתי עם הפיזיותרפיסטית או המרפאה בעיסוק שראתה אותו במסגרת החינוכית. כמובן שאני לא בודקת אותו בלי ההורים שלו ובלי לשמוע מה הצרכים שלהם, מה סדר היום שלהם, למה הם זקוקים והכול נעשה ביחד, כולל הבדיקה אחר כך של הציוד, הוא לא נמסר לפני שההורים רואים.

תודה רבה. בטרם אנחנו נמשיך בדיון, אני אבקש לעשות פוס קטן בדיון המקצועי הזה ולאפשר למשפחות לדבר. נמצאת איתנו יסכה מימון.

סליחה שאני עוצרת באמצע הדיון הסוער.

לא, את לא צריכה להתנצל.

נראה לי כל המדינה ככה ולכולנו בוערים עכשיו דברים גם מעבר לדברי היום יום החשובים. אני יסכה, אני אמא לשלוש בנות קטנות, תושבת העוטף, ולפני שלושה חודשים בדיוק יש לי גם טייטל חדש, אחות שכולה של רס"ן יהודה כהן. יהודה אחי נהרג בהיתקלות עם מחבלים בעזה כמה ימים אחרי הכניסה הקרקעית של הכוחות לרצועה. יהודה לחם ב-7 באוקטובר בגבורה בנחל עוז, הציל משפחות, הוציא ילדים מממ"דים, אנחנו עדיין אוספים ושומעים על גבורתו של יהודה מפי חייליו כשהם יוצאים, מפקדים, אנחנו ממשיכים לאסוף.

יהודה יצא למלחמה וב-20 באוקטובר, אני רוצה לספר לכם על השיחה האחרונה שלנו שהייתה לפני הכניסה, כשהם כבר נורא נורא חיכו להיכנס ודיברנו בטלפון ואמרתי לו: יהודה, אני רוצה לחזור הביתה בביטחון, איך נחזור הביתה לעוטף אחרי מה שעברנו? אתם תילחמו בהם? יהודה לא היה אחד שמכביר במילים, אבל אני זוכרת את המשפט שלו שהוא אמר: הפעם זה אחרת. אל תדאגי, הפעם זה אחרת.

ובאמת הייתה לנו תקווה לשינוי. בשבוע שעבר התחילו לדבר בקבוצת הווטסאפ של המושב משפחות שרוצות להתחיל לחזור ושאלו איפה קונים מנעולים לממ"דים, מנעולים שיחזיקו טוב כי הממ"ד כבר לא מספיק רק לטילים, יכולים גם להגיע מחבלים, פחד חדש שלא חווינו עד כה. אותי השיחה הזאת טלטלה, כל התקווה והאמונה שיכול להיות שינוי שהמשבר הגדול הזה יוביל לשינוי אמיתי ותפיסת ביטחון חדשה, פתאום עלה פחד גדול שמא כל החללים שהלכו למלחמה ושנלחמים עכשיו גם לא יביאו לשינוי, לא יביאו ביטחון, המדינה לא תיתן להם לנצח.

קל לנו לחשוב על העבר, להגיד מי טעה, מי אחראי, שב"כ, אמ"ן, להגיד שצריך ועדות חקירה, בואו שנייה נעצור ונחשוב בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה עכשיו לגבי העתיד, שלא נצטרך לבכות לדורות על ההזדמנות שיש לנו עכשיו להפוך את המשבר הגדול של עם ישראל פה, להפוך אותו להזדמנות, להזדמנות לשינוי אמיתי, שינוי תפיסתי.

לפני 2,000 שנה עם ישראל היה בגולה, אף אחד לא האמין, מי יכול היה להאמין, יהודים בכו כל תשעה באב על החורבן, על זה שהם לא בארץ ישראל. לפני 80 שנה סבתא שלי באושוויץ, סבא רבא שלי, סבא יהודה שיהודה קרוי על שמו ונרצח בשואה, לא יכול היה לחלום שתהיה פה מדינה, אבל המדינה הוקמה בגלל אנשים שהעזו לחלום.

יש פה מקבלי החלטות, יש פה אנשים, כל אדם ואדם בישראל, אני מבקשת ממכם, בואו נהיה אנשים חולמים. המילים האלה: אי אפשר לנצח את חמאס, אי אפשר להחזיר את החטופים, אי אפשר להחזיר את הביטחון, אומרים לנו שהטילים ימשיכו לטפטף, זו המציאות. אנחנו צריכים להאמין, קודם כל אנחנו, במיוחד מקבלי ההחלטות שיש להם תפקיד משמעותי, להגיד אפשר אחרת, יהודים יכולים לחיות בבטחה בארץ ישראל. זה לא מעל המציאות, זה לא ציפייה מוגזמת, זו מציאות בסיסית.

ילדים לא צריכים להירצח במיטות שלהם, לא בקרית שמונה, לא באיתמר, לא בכפר עזה. זו מציאות שאי אפשר להסכים לה. אני מרגישה שהחיילים מהשטח שיוצאים, כולם מחוברים למטרה הזאת, מחוברים ליכולת שלנו לחלום ולשנות. אנחנו צריכים לטעת את האמונה הזאת בתוכנו שיש לנו פה משימה, לנצח, ולא פחות. תמונת ניצחון של השבת החטופים, תמונת ניצחון של מיטוט חמאס, של שליטת צה"ל ברצועה, ובתקווה שכן, גם להחזיר לנו שטחים, תמונת ניצחון שדגל ישראל מתנוסס בחבלי ארץ עזובים.

אז אני מבקשת ככה, להאמין, כל אחד ואחד מכם, במיוחד מקבלי ההחלטות, להאמין שאנחנו יכולים אחרת, להיות האנשים החולמים. תודה.

תודה רבה, יסכה. נמצאת גם אמא שלך, תהילה, אנחנו רוצים להגיד לך שאנחנו כמובן משתתפים בצערכם ומחזקים אתכם מאוד. תודה רבה גם על הדברים החשובים שאמרת פה, את בהחלט מביאה רוח שהיא חשובה, ללוחמים בוודאי ולכולנו, אז תודה רבה. יהי זכרו ברוך.

נחזור בחזרה לדיון. קופת חולים מאוחדת, מי הנציג?

שמי אורי, אני מנהל שרשרת האספקה של קופת חולים מאוחדת ונמצאת איתי כאן גם אילנה וביחד אנחנו חלק מצוות גדול ורציני בקופת חולים מאוחדת שנערך בשנה האחרונה לקליטה ולתחילת קבלת האחריות בנושא טיפול ומתן מענה למטופלים בכל מה שקשור לציוד של שיקום וניידות.

שמעתי כאן את הדאגה של הנכים ואני מתחבר לדאגה הזאת ומתוך כך אני פועל במסגרת הקופה לתת מענה לדברים האלה. אני חייב להגיד לכם שגם בנושא של מכרזים, שעלתה קודם הסוגיה, אני בהחלט מתחבר למה שנאמר כאן, גם על ידי משה מכללית וגם על ידי מכבי, נושא האיכות מקבל משנה תוקף במכרזים שלנו מתוקף שינוי שיטת הבדיקה, כי אנחנו שמנו רף גבוה יותר - - -

בתנאי הסף.

חוץ מתנאי הסף, אנחנו שמנו רף איכות גבוה יותר. אנחנו לא נותנים משקל שהוא 60% לאיכות, אנחנו נותנים משקל שהוא 70% או 80%.

למה אתם עושים ליסינג?

ליסינג הוא עניין מימוני. תנו לי לסיים את הדברים ואנחנו - - -

תהיה קצת ברור יותר, ככה שכולם יבינו את זה.

תאפשר לו בבקשה.

תאפשר לי לענות על הדברים. זה בנושא האיכות. הרף הזה אומר שספק שלא יעמוד ברף האיכות בכלל לא יתחרה ומי שיתחרה אז 30% מהמשקל יהיה לאיכות, אבל 70% יהיה למחיר, וזה ממש לא משנה כי זה אומר שכל הספקים האלה וכל מי שהציע ציוד זה ציוד שנבדק ועומד בקריטריונים.

מעבר לכך, כל מה שקשור לטיפול בציוד שנמצא היום אצל מבוטחים ויעבור לאחריות הקופות, גם זה יקבל מענה. אנחנו עושים את כל המאמצים להמשיך ולתת את השירות על ידי אותם ספקים שנותנים את השירות היום ולהמשיך את הרצף. כאשר יגיע הזמן להחליף את הציוד, והזמן הזה הוא כאשר הציוד כבר לא כשיר והוא לא תלוי, לא בי, אלא במשתמש וברמת הציוד שנמצאת היום אצל המבוטח, אנחנו נטפל בזה ואנחנו ניתן את כל מה שצריך.

הרפורמה מבחינתנו נותנת גג אחד ותהליך אחד ארוך מתחילתו ועד סופו בקופה, וזה אחד הדברים שחשוב להבין. אנחנו בוחנים את זה, אנחנו שמים את זה בתוך מערכות שניתן לנטר אותן ולמדוד אותן, מערכת אחת, מרגע שהמבוטח פונה לקופה ועד הרגע שאנחנו סוגרים את המעגל עם זה שמישהו מגיע הביתה ובודק שהציוד שסופק לאותו מטופל מתאים, וזה משהו שיכול להיות שהיום היה מבוזר בין הקופות לבין משרד הבריאות. אנחנו משנים את השיטה הזאת, זה חלק ממה שהרפורמה הזאת עושה וזה אמור להיטיב עם המבוטחים.

תודה רבה. לגבי הליסינג, אתה רוצה להגיד מילה?

לגבי הליסינג. שוב, יש פה עניין מימוני, הליסינג נותן מענה למבוטחים למשך אותו זמן כאילו הציוד נרכש, הוא טומן בחובו שירות מלא ללא סייג על ידי אותו ספק שנותן את השירות. ספקים שלא מוכנים לעמוד בנושא הליסינג לא משתתפים במכרז, אבל אני, לפחות ממה שאני ראיתי - - -

זה אסון מאוד גדול לספקים.

זה כאן הנקודה וזו הבעיה הכי גדולה.

אתם שניכם מייצגים, הוא מצד המטופל ואתה מצד, אני מניח - - -

אני לא יכול לחשוף כאן את תוצאות המכרז או את הספקים שמשתתפים מאחר שהמכרז טרם הסתיים ולא הוכרזו זוכים, אבל אני יכול להגיד לכם שממה שאנחנו בדקנו בוועדה שלנו וממה שאנחנו קיבלנו, כי אנחנו כבר עשינו בדיקות לציוד, יש לא מעט ספקים שבחרו כן להשתתף וכן לקחת חלק בתהליך עם ציוד איכותי שאיננו יורד ברמתו מהציוד שניתן היום. לא כל הציוד שאנחנו נותנים הוא בליסינג, חלק מהציוד איננו מתאים לשיטה של ליסינג וחלק מהציוד הוא גם ברכישה.

סליחה, אתם לקחתם דבר שאתם קוראים לו ליסינג, כיסא גלגלים זה לא רכב.

אמת.

כיסא גלגלים ממונע הוא לא רכב, זה הרגליים שלנו.

הייתי שואל את משרד הבריאות מה הוא אומר על השיטה הזאת של הליסינג.

אני רוצה רק לענות דבר אחד, ברשותכם - - -

בצורה שבה אתם מנהלים את הדיון לבד אולי אני אצא וזהו.

רק דבר אחד, שאלה חשובה, קודם כל כיסאות גלגלים ממונעים, לא פורסם מכרז ושיטת המימון לא נקבעה כך שאי אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים ולקבוע דברים שלא קרו. אנחנו מכירים את הקשיים.

אבל ליסינג זה ליסינג.

אנחנו מכירים את הקשיים וציוד שהוא מותאם אישית למבוטח לא נכלל במסגרת הליסינג, כך היה גם בכיסאות הגלגלים האחרים. ציוד שמותאם אישית לא נכלל במסגרת הליסינג.

תודה רבה. משרד הבריאות חשב בעבר על השיטה הזו? מה דעתכם?

דבר ראשון, הליסינג בסופו של דבר זה רק מנגנון מימון, מבחינת האיכות והשירות המכרזים האלה נותנים מענה מלא בדומה לכל מכרז אחר שמפורסם, זאת אומרת הספק במסגרת המכרז מחויב לתת את אותו השירות, מחויב לתת את המכשירים האיכותיים, אנחנו רק מדברים פה על מנגנון מימון בין הקופה לבין הספק. גם משרד הבריאות, לפני שיצאה הרפורמה והוא בא לצאת במכרזים חדשים, כי הוא מחויב לצאת במכרזים, התחיל לבחון את הנושא הזה וזה דבר שאנחנו לא שללנו אותו, זה דבר שהיה בבחינה.

בסדר גמור, תודה רבה. לאומית.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, הם עולים בקנה אחד עם מה שמתנהל אצלנו בקופה. אני אוסיף שני דברים. אחת, המיקוד כרגע הוא שגם ביום המעבר ומתוך הבנה שדברים יכולים לקרות לא בצורה החלקה ביותר הם יקרו מאחורי הקלעים. זאת אומרת שהמפגש של המטופל או החוויה של המטופל, הוא לא ירגיש. החריקות והדברים שידרשו תיקון יקרו מאחורי הקלעים. זה כרגע פוקוס אחד שעומד לנגד עינינו.

פוקוס שני, הדברים נבנים ככה שתהיה אפשרות לעשות התאמות ושינויים תוך כדי תנועה. פה זה היתרון היחסי שלנו כקופה הקטנה, שנוכל את ההתאמות ואת הייעולים וחלק גם מהדברים, אולי מהחששות שעלו פה ושאם נראה שהם מתממשים, אז אכן הם יקבלו מענה. אלה שתי התוספות שלי.

אני עכשיו אעבור לרשימת הדוברים לפי סדר הנרשמים ואני אבקש שוב מהחברים להשתדל שלא לחזור אחד על דברי השני. משה רוטמן.

שלום. יושב ראש ועדה נכבד, חברי ועדה נכבדים, נציגי משרד הבריאות, נציגי ארגוני הנכים, הארגונים החברתיים ואורחים. אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, לעצור לרגע את קידום הרפורמה עליה הוחלט בוועדת השרים בשנת 2022 בעת שמר ניצן הורוביץ היה שר הבריאות.

אני קוטע אותך. אני הייתי עושה את זה, לכאורה, ולוקח עוד זמן לעיבוד אם זה היה בסמכות הוועדה. התרעמתי על כך מקודם, החוק לא מאפשר לנו לקיים דיון על האם רפורמה או לא, אני מקיים את הדיון הזה לאור הדברים שצפו כאן ואני - - -

אדוני היושב ראש, צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

זה חוק.

אני הייתי רוצה להתחיל ולסיים ואחר כך כל ההערות. תחת מעטה הקורונה החל תהליך מזורז מעל ראשינו, צרכני השירותים, וגם ההסכמות שהיו עם כמה ארגוני הנכים והיו תקפים רק לממשלה הזו שהייתה הופרו לגמרי. אנחנו כרגע במצב חירום מבחינתנו ואנחנו מבקשים הגנת ותמיכת הוועדה להקמת ועדת פיקוח בה ישולבו נציגי ארגוני נכים להם תינתן זכות הצבעה ווטו וזאת לאור הניסיון המר של מהלכי 2023-2022 בחסות הקורונה וכרגע המלחמה. אני הבאתי לישיבה הראשונה דוח אקסל ודף הסבר המעידים, בהשוואה של מכרזי הקופות - - -

אני קוטע אותך. משרד הבריאות, בתהליכי הפיקוח שותפים ארגוני הנכים?

לא כולם.

לא כולם.

ולא בכלל, הייתה ישיבה אחת עד היום.

מה, אתם עונים במקומו?

הוקמה ועדה מלווה לתהליך הזה, בוועדה חברים נציגים של ארגונים בהתאם להחלטת הוועדה. נציג מכל ארגון - - -

את מי הם מייצגים?

בישיבת הוועדה הקודמת השתתפו נציגי ארגוני נכים, נציג של כל ארגון שרצה להשתתף וחתם על הסכם ניגוד עניינים הוזמן להשתתף בוועדה.

אני רק שואל אותך, ירון, אם אפשר, והיה וישנם ארגונים נוספים שירצו להשתתף, כמובן נציג מכל הארגון, האם זה מקובל עליכם?

נציג מארגון וכמובן לאחר שהם חותמים על הסכם היעדר ניגוד עניינים.

הם ביקשו להחתים אותנו, הוא שלח לנו טופס שהוא מחתים אותי ואני אחרי זה לא יכולה ללכת לבג"צ אם אני רוצה, לכן לא השתתפנו בדיון שלו.

אדוני היושב ראש, האם חברי הוועדה מהארגונים יכולים להטיל וטו בהחלטות של משרד הבריאות? אם אני רק צופה שהוא בתצפית - - -

יקירי, בדרך כלל כששותף בא ומשמיע את קולו כמו פה בוועדה מתייחסים לדבריו בצורה רצינית, זה לא שותפים שבאים מהאוויר. אני רק רוצה להבין דבר אחד, יש לכם הסתייגות מכך שהם ייגשו לבג"צ?

לא, מדובר על - - -

ניגוד עניינים אני מבין, כי אם בן אדם הוא בעל חברה שמספקת כיסא גלגלים X אז יש היגיון בזה.

אבל אנחנו צרכנים, אנחנו לא חברה.

מדובר על היעדר ניגוד עניינים.

הם שלחו לנו טופס, היועצת של ירון סחר שלחה לי טופס שהיא מחתימה אותי שאני לא יכולה לפנות לאף גורם אחר אם אני משתתפת בוועדה של ירון סחר.

זה לא הכוונה לבג"צ.

אבל הוא לא אומר את האמת.

מה זה לא אומר את האמת? לא, תמר, השיח הזה, אני לא יכול פה בוועדה. תמר, אם תיתקלי בבעיה תגידי לי. שאלתי על נושא הפיקוח, אני שמח לשמוע שמשרד הבריאות נותן לכם, לארגונים, להיות חלק - - -

סליחה, זה מעל ראשינו, זה בלי זכות וטו. זה בובות דוממות ללא שום זכות הצבעה ווטו. ארגוני הנכים הם משהו מסוג עלה תאנה. המכרזים שהבאתי לאדוני בפגישה הקודמת, הבאתי לאדוני מכרזים בטבלת אקסל מסודרת עם דף הסבר.

נכון, אכן עבודה מצוינת עשית, תודה רבה.

דף הסבר שבו רואים את הפגיעה הצפויה. ב-19 בדצמבר דאגתי להוציא לד"ר סחר מכתב שבו נתתי לו פתרון לנהוג כרגולטור שנוכל להסכים שזה ימשיך לרוץ, זה אומר פיקוח ועשייה, מה שלא נראה באמת באופן הוצאת המכרזים. רק ביום שישי האחרון קיבלתי מענה, כנראה שבאמת הייתה מחשבה עמוקה, אבל שם קיבלתי שיר הלל לפועלו של משרד הבריאות, לא קיבלתי שום מענה להצעתי דווקא לפתור את העניין, לא להעמיק את זה.

יש פה עניין, הרגולטור, שזה משרד הבריאות, הוא מתנהל מכספי ציבור, שלך, אדוני, שלי, של כולנו, וכל שקל צריך לדעת לאן הוא מגיע. אולי לא ברמה של אגורה, אבל כן, ובעצם אנחנו הובאנו כשה ואנחנו רואים את עצמנו כמי שמופקרים ונהפכנו משאב בעניין.

אדוני, אני גם כתבתי שלוש נקודות ואני אעשה אותן בקצרה בשביל לפתור את המצוקה. בחירת מספר מצומצם מדי של ספקים לכל קטגוריה בהנחיית משרד הבריאות היא פוגענית ואנחנו דורשים להכפילה לפחות, דהיינו בכל קטגוריה יהיה מספר ספקים כפול. נקודה שנייה, המשקל שניתן לאיכות הציוד לפי מכרזי הקופות הינו בין אפס ל-30%, כאשר במכרזי משרד הבריאות המשקל שניתן לאיכות היה 60%.

דיברנו על זה מקודם, נכון.

אנו דורשים שהמשקל שיינתן לאיכות לא יעמוד על פחות מ-50% איכות מול 50% מחיר. והנקודה השלישית, זה אותו סיפור, אני אקצר כי דיברו על זה, זה ההתנגדות שלנו לסיפור של הליסינג. זה לא אוטו, יש ציפייה שהספקים ירכוש ציודים על חשבונם ויממנו כי זה לא כלכלי לעשות ליסינג, לא מדובר ברכב. שלוש קופות קטנות, אולי אין להם את המשאבים, אנחנו רואים פה גם את זה כפגיעה.

תטפלו בשלוש הנקודות האלה, יהיו לכם שותפים אמיתיים לרפורמה, שכן אנחנו רוצים אותה, אבל לא מעל ראשינו ואנחנו לא נכניס את הפגיון בבטן שלנו. תודה, אדוני.

תודה. בזום איתנו אלכס פרידמן.

אני רוצה קודם כל להגיד, כמו שאתה רואה, כבוד היושב ראש, אנחנו ארגוני הנכים פה היום בעמדה אחידה ומאוחדת, כולנו ביחד וזה נדיר מאוד, ארגוני הנכים מאוחדים, וזה צריך לסמן לך שכנראה משהו לא בסדר פה.

אנחנו היינו בדיון הקודם, ביולי נראה לי, ועלו שם רוב השאלות שעולות היום וגם היום אנחנו לא בדיוק מקבלים תשובות לכל החששות והפחדים שלנו ואני אתן גם מספר דוגמאות. גם בדיון הקודם דיברנו על הוועדה המפקחת שהיא לא בדיוק מתפקדת, היא קמה בצורה של חוסר שקיפות וחוסר ייצוג לארגונים. אחרי הוועדה הובטח שהארגונים יוכלו להצטרף, חלק באמת הצליחו להצטרף, חלק, כמו תמר. אני באופן אישי קיבלתי טפסים, מילאתי, הובטח לי שאני אהיה חלק מהוועדה והיה דיון ואני לא קיבלתי זימון ומבירור שעשיתי אמרו לי שזה בטעות.

השורה התחתונה היא שכל התהליך הזה מתנהל בחוסר שקיפות, מאחורי הגב שלנו, מעל הראש שלנו. לכן אני חושב שאמנם אין לוועדה סמכות לשנות משהו ברפורמה הזאת ואנחנו גם מבינים שהרפורמה הזאת תצא בסוף לפועל, אבל אנחנו כן מצפים שהוועדה תוכל לדחות את יישום הרפורמה בחודשים נוספים, גם בגלל המלחמה, גם בגלל שהדרישות שאנחנו דורשים לא מתקבלות עדיין.

עלו פה דברים הזויים, שמענו מהנציג של קופת חולים כללית למשל שאם לא נוכל לתקן כיסא מסוים אז פשוט נרכוש חדש, המשמעות של זה שאם פתאום הכיסא שלי מושבת ואין להם פתרון אז אני צריך להזמין כיסא חדש. כיסא חדש זה חודשים ואז בעצם אני מושבת כל החודשים הללו. ועוד ועוד ועוד דברים ולכן בשורה התחתונה אני פונה אליך, כבוד היושב ראש, ביחד עם הארגונים שנמצאים באולם, אני לצערי לא הצלחתי להגיע בגלל הקורונה, אני קורא לך בסיום הדיון הזה לפנות למשרד הבריאות לדחות ולעשות ישיבות מעקב עד שכל התשובות יתקבלו. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני, תרגיש טוב. יעל וייס-ריינד.

שלום, תודה רבה. קודם כל אני מברכת על הדיון הזה. היה פה מקודם גם קולגה שלי, הנה הוא, עורך דין גיא אקוקה, היו לנו הרבה שיחות על החלטת הממשלה וההשפעה שלה גם על אנשים עם עיוורון, לקות ראייה, וספציפית אנחנו, ארגון הורים ארצי יציג של ילדים עם עיוורון ולקויות ראייה. ההתמקדות שלי היום בדברים היא סביב הנושא של ילדים שנזקקים לציוד שיקום, לאביזרי שיקום. לא מדובר על הרבה מאוד, מדובר על עדשות, משקפיים טלסקופיים, מיקרוסקופיים, לפעמים עין תותבת וכו'.

אני אגיד ברמת העיקרון, הרציונל של המעבר הזה מבחינתנו הוא מבורך, אנחנו רוצים להקל על ההורים בכל הנושא הפרוצדורלי והבירוקרטי וההתעסקות ולרוץ. גם ככה הורים לילדים, כולכם יודעים, עם מוגבלויות, עסוקים מאוד עם הנושא הרפואי ולרכז את זה במקום אחד בקופת החולים עם צוות רפואי שמכיר ומלווה את הילד זה דבר שהוא מבורך מבחינתנו. וכשאני אומרת את זה, כאן עולות שתי הנקודות שאני חושבת שעלו מצד הנציגים הרבים שהיו פה.

אם זה עלה, אז בקצרה.

אני רק אגיד. מבחינתנו מה שחשוב זה להבטיח ושהוועדה תפקח שזה לא יהפוך להיות תהליך שהוא מסורבל ובירוקרטי בהשוואה למה שהיה קודם. זה יהיה מפתח להצלחה או כישלון של המעבר הזה. וכמובן איכות האביזרים. פה יש לנו גם חשש, אני לא אהדהד את מה שנאמר פה כבר, אבל חייבים להבטיח שאיכות האביזרים, אם זה עין תותבת, עדשות, לא חשוב, אתם מכירים את הדברים האלה, חשוב שזה יישמר בסטנדרט הגבוה ביותר, ובמיוחד לילדים שהמשמעויות על ההתפתחות שלהם, זה יכול להיות עיכוב התפתחותי, זה יכול להיות השפעות רבות על כל מעגלי החיים.

ברור, אנחנו גם נעקוב על זה ברמה של הוועדה. זה לא בדיוק מקצועי, אבל אנחנו גם נעקוב.

לכן אני מברכת על הדיון היום. כן דבר שעלה, שמעתי פה לראשונה על ועדת המעקב שמשרד הבריאות הקים, אבל אני לא יודעת על מי מארגוני העיוורים או נציגות של אנשים עם לקות ראייה שנמצאים בוועדה הזאת.

את מוזמנת לירון סחר.

אני חושבת שחשוב שיהיה. אני אדבר גם אולי עם הקולגה שלי.

לא, הוא כבר הנהן בראשו.

ודבר נוסף שרציתי, הבהרות, ודיברתי לפני כן עם הגב' דלית רומם, לגבי מה שמצוין בתוספות החדשות לחוק, הנושא של משקפיים טלסקופיים או מיקרוסקופיים. מצוין עד גיל 18, מה קורה לאחר מכן? אם מישהו למשקפיים טלסקופיים או מיקרוסקופיים לאחר גיל 18. אני יודעת שזה לא ילדים, אבל הם עדיין ילדים שלנו גם כשמלאו להם 18.

הדבר האחרון זה הנושא שמצוין, עין תותבת, מה שהוסף בהחלטת הממשלה, זה מעל גיל 18, ורק רצינו לקבל פה בשביל הפרוטוקול שגם ילדים מתחת לגיל 18 יוכלו לקבל את השירות הזה. אלה שתי השאלות שלי שאני אשמח שיירשם בפרוטוקול.

לשאלה הקודמת את תתייחסי בנפרד, אבל רק לשאלה הזו הספציפית, אם תוכלי.

עין תותבת ניתנת לכל האוכלוסייה וגם תותבת סקלרלית ניתנת לכל האוכלוסייה, גם אמרתי לך. בזמנו הדברים לא היו ברורים.

מצוין, תודה רבה.

אליקו שליין, בבקשה.

אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה. הבנתי שיש מה שנקרא כביכול דין אחר לנכי תאונות עבודה, אבל בהחלט חשוב לי - - -

הבנת נכון.

חשוב לי להגיד כמה דברים מבחינתנו כהתארגנות. הרפורמה הזאת עוברת בחטא גדול ולא שותפנו ולא ידענו על המהלכים שלהם. לא רק זה, אני רוצה להקריא משהו קצר, אני גם כתבתי את זה. בדיון הקודם הביע יו"ר הוועדה, שהיום הוא שר הבריאות, תדהמה ותרעומת מדוע רק עכשיו הגיע עניין הרפורמה וזאת ללא שיתוף מלא של כלל ארגוני הנכים לפתחה של ועדת הבריאות בכנסת. הוא שאל את אגף השיקום מדוע רק עכשיו נזכרו להביא לוועדה ללא דיון ציבורי מקיף ושיתוף ארגוני הנכים על מלא ולא כהצגה ומחטף.

מכאן יוצא בפועל שהוועדה בגדר מעקב שאמורה לאשרר את הרפורמה, האם בכוונת הוועדה לתת אור ירוק לקופות החולים להתחיל ולהניע – ואנחנו כבר שמענו פה שיש מכרזים, אז מה אתם רוצים מאיתנו? אתם רוצים שיתוף פעולה מחד, מצד שני כבר נתנו פה הוראות למכרזים. אז מה אנחנו, מה תפקידנו כארגוני נכים? כאנשים שמייצגים את האנשים שבסוף בשטח? מה אנחנו, חותמת גומי של מישהו? אנחנו לא נהיה חותמת גומי.

תגדיר את זה בתור חותמת גומי.

בעצם לתת אור ירוק לקופות החולים ולהניע מכרזים שאחר כך הרפורמה לא תוכל להכניס את משרד הבריאות כרגולטור אמיתי, אלא יפנו את הנכים לקופות. עשיית מכרזים בין קופות שונות הינה אצבע בעין של המבוטחים ופתח לגזל ואפליה על רקע קופתי וייתכן שיהיו נכים שיקבלו ציוד לא ראוי באיכות ירודה ומיעוט ספקים. יש הפרשים בין קופה חזקה לקופה חלשה, קופה חזקה מסוימת, אני לא רוצה לנקוב בשמות, עושה רכש, וקופות אחרות מחפשות חלקן ליסינג. אני פשוט לא חושב שמישהו זכאי בדין להחליט שאנחנו נקבל סחורה סוג ב' ולקרוא לזה רפורמה.

זו סוגיה שעלתה פה מקודם.

אנו דורשים שמשרד הבריאות יעשה בפועל את המכרזים, אנחנו דורשים מהוועדה לא להיות חותמת גומי של משרד הבריאות ולעצור את הרפורמה הזאת ולנהל דיון ציבורי פתוח ולא הכתבות של משרד הבריאות, אגף השיקום. עשו לנו את התרגיל הזה עם הרפורמה הכושלת בבריאות הנפש ואנחנו למודי ניסיון מר מול המהלכים הלא אתיים עד כה של משרד הבריאות, במקרה זה אגף השיקום. נודה שגם נכי תאונות עבודה יהיו חלק מהדיונים על אף שיש סעיפים שונים.

תודה רבה, אליקו. הדס אגמון, בבקשה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שלום רב. אני אדבר מאוד בקצרה. המהלך הזה הוא כמובן בעל השפעה קריטית על חיי היום יום של אנשים עם מוגבלות, זה לא מהלך טכני ומלכתחילה הוא היה צריך להיעשות עם שיתוף יותר משמעותי גם של הנציבות וגם של ארגונים ואנשים עם מוגבלות.

וגם של הכנסת.

וגם של הכנסת כנראה, ובמובן הזה צריך עכשיו להתחיל מהלך של שיתוף אמיתי של האנשים שיושבים כאן ושל הנציבות. הנציב הוא אכן חבר בוועדת המעקב, אבל היא התכנסה עד היום פעם אחת בלבד והיינו רוצים לדעת שמעכשיו תהיה יותר משמעות לשיתוף הציבור כדי להכווין את הרפורמה הזאת באופן שיעלה בקנה אחד עם הצרכים של אנשים עם מוגבלות, עם הרצונות של אנשים עם מוגבלות, עם הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שבא לעודד השתתפות בכל תחומי החיים.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אבל כן חשוב לי, היו"ר, שנקבל תשובה לנקודה של שמירה של זכות הבחירה המקסימלית של אנשים עם מוגבלות. דיברתם או העלו פה את הנושא של השמירה על הספק כביכול לאיזה שהיא תקופת מעבר, אבל יש היבט נוסף שהוא מעבר לכך, לוודא שלפחות אותו מגוון ספקים שאנשים עם מוגבלות יכלו עד היום לבחור ביניהם לא יצטמצם עם המעבר למכרזים דרך הקופות. לא היינו רוצים למצוא את עצמנו במצב שבו אנשים שוקלים לעבור קופה בגלל שקופה מסוימת התקשרה עם ספק מסוים.

זה עלה פה מכמה גורמים, נשמע לזה התייחסות.

נכון, אבל צריך לבקש התייחסות ספציפית לנקודה הזאת.

כן, מאה אחוז. תודה רבה. אולי תגיבו על זה כדי שלא נצטרך לחזור על השאלה הזו עוד כמה פעמים פה במהלך הסבב.

בגדול אנחנו ניסינו לשמר כמה שיותר את המגוון, אבל אנחנו בחנו בכל מכשיר ומכשיר את הרכישות בפועל, זאת אומרת אם יש מגוון של שמונה מכשירים אבל בפועל רכשו חמישה מכשירים אז המגוון בפועל היה חמישה מכשירים, לא שמונה, כדוגמה. כשלוקחים בחשבון שיש פה ארבע קופות אז זה מרחיב את המגוון בהיבטים אחרים. בגדול ניסינו לשמר את המגוון ככל האפשר, במקומות מסוימים קצת אפשרנו לקופות לצמצם קצת מתוך ראייה שגם אם אנחנו היינו מפרסמים מכרזים כנראה היינו מצמצמים את אותו מגוון משום שראינו שבפועל אין צורך במגוון כל כך רחב.

הבנתי. הדס, אני רוצה לשאול אותך, עקרונית, האם את חושבת שהתהליך הזה לא יגרום לקופות לתחרות שתכניס יותר ספקים לתוך המעגל? זאת אומרת אם אני עכשיו קופה ורוצה למשוך אליי מבוטחים ותחרות בריאה מייצרת עוד מענה ועוד דברים שאנחנו מגדילים, זה גם קורה היום.

למה אתה לא חושב הפוך?

אני רק שואל. אני לא מייצג, אני שואל.

אני לא בטוחה שאנשים עם מוגבלות הם הקהל הצרכני שקופות החולים נאבקות להעביר. אני לא יודעת, יכול להיות שהם יגידו אחרת, יגידו האנשים, אלה טענות שאנחנו שומעים, כשהשירות היה במשרד הבריאות אנשים יכלו לבחור בין מגוון רחב של ספקים ואין שום סיבה שהרגולטור לא ישתמש ב - - -

התשובה של המשרד, שניתן ממנה להבין שהם עשו בדק בית פנימי והבינו לאיזה סוג מכשיר איזה ספקים נותנים מענה בעיקר והם צמצמו את הבחירה לאותם ספקים מתוך אותו ניסיון שהם רכשו במהלך השנים. יתרה מזאת הם אומרים שאם הם היו מוציאים את המכרז הם גם היו ככל כנראה בוחנים לצמצם. זו תשובה שמתקבלת?

עוד פעם, הם יגידו, אבל עובדה שעד היום הייתה בחירה בין ספקים כנראה גדולה יותר ויגידו פה האנשים, וצריך לשמוע אנשים עם מוגבלות, שאין מקום לצמצם משישה לארבעה לעומת חלופה של לתת לאנשים לבחור מבין השישה.

להגדיל את ההיצע, לא להקטין.

הצמצום של ההיצע הוא לא ערך כשלעצמו.

מילה, אם אפשר. בדקנו, כאמור, קטגוריה קטגוריה על מנת לא לפגוע בבחירה שנעשית בפועל גם אם על הנייר כתובים יותר ספקים במקרים מסוימים. יותר מזה, עברנו כבר עם הקופות על התהליכים שלהם ולדעתי כל אחת מהקופות מוצאת גם איזה שהם פתרונות למקרים חריגים שבהם לא ניתן יהיה למצוא את המענה במסגרת ה - - -

גם לנכים במוסדות ונכי צה"ל?

כל אחת מהקופות בונה לעצמה תהליך שבו הם יוכלו לתת מענה גם למקרים שלא יקבלו מענה בדרך המלך.

כל הספקים במדינת ישראל, משרד הרווחה והבריאות והביטחון, כולם משתמשים - - -

אני לא התכוונתי לפתוח את השיחה על מה שירון אומר.

וכמו שאמרתי קודם, העובדה שמשרד הבריאות לא הצליח להוציא מכרזים משך תקופה כל כך ארוכה זו בעיה וזה בדיוק הדבר שבו אני מאמין שהקופות יעשו טוב יותר, הם יצליחו לייצר מכרזים בתדירות גבוהה יותר, לעורר את השוק הזה ולהביא בסופו של דבר לצרכנים יותר טכנולוגיה בעד אותו כסף. זאת בדיוק, אני חושב, אחת מהמטרות של התהליך הזה. המטרה השנייה, כמו שדיברו כאן, היא באמת רצף ואינטגרציה של הטיפול.

ועוד מטרה שאני רוצה להדגיש, שגם עליה דיברנו, שאנחנו כמשרד בריאות נוכל לקדם את התחום בהיבט הרגולטורי ובהיבטים נוספים, למשל דיברת פה על הנושא של עזרי ראייה, נושא שיש בהחלט מקום לקדם, גם תחומים נוספים שקשורים לשיקום, ומחוסר אפשרות לעסוק גם בשוטף וגם ברגולציה דברים אובדים בדרך וחבל.

תודה רבה. נמרוד הגלילי. איזה שם תנ"כי.

בוקר טוב. אנחנו מייצגים את החברות שעוסקות באביזרי שיקום וניידות שהתאגדו אצלנו בלשכת המסחר ויש קשר הדוק בין החברות לבין ציבור הנכים, גם הן רואות חשש גדול מאוד מהטיפול ומהשליחות שיש להן, לאותן חברות, לתת מענה לכל אדם ואדם כתוצאה מהמעבר.

אנחנו מבינים שזה כבר החלטה שהתקבלה ויצאה לדרך וכרגע צריך לראות איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר על מנת שאותו ציבור שזקוק לטיפול לא ייפגע. לכן חשוב לשמור על כמות מינימלית של מספר זוכים ולא לצמצם על מנת שלאותו אדם שצריך לקבל את המוצר תהיה יכולת בחירה כמה שיותר גדולה, לשמור על האיכות ואני לא בטוח שכרגע במכרזים, למרות שיש מנגנון של סינון ראשוני ורק אחר כך זה המחיר, אני חושב שצריך לתת יותר משקל גם לאיכות על מנת שהשירות שיינתן יהיה שירות מיטבי.

ליסינג זה בעייתי, זה בעייתי ביותר, הנושא של מתקן התקשרות עם ליסינג. אלה מוצרים בעלויות לא של כלי רכב שעכשיו הספק יתחיל לממן את זה. זה רק בסופו של דבר יביא לפחות ספקים שיתמודדו או החשש שלנו שפחות ספקים יתמודדו ובסופו של דבר השירות ייפגע.

חברות גם ייסגרו, קחו את זה בחשבון, פוגעים בפרנסה.

אנחנו יודעים, אם בסוף חלק מהחברות אולי יחליטו לא להמשיך במתן הזה מי ייפגע? זה אותם אנשים שזקוקים לציוד.

ולא רק הספקים ייפגעו, גם הנכים ייפגעו.

גם אין פה שום הסדרה של חלקי החילוף, ברכב למשל יש חמש, שש, עשר שנים.

אליקו, הוא לא הפריע לך.

לא, אנחנו מצטרפים אליו.

חשוב גם לקבוע תנאי תשלום סבירים כי קופות החולים זה גופים מאוד חזקים ואנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתנאי התשלום יהיה שוטף פלוס אני לא יודע כמה, תנאי התשלום מטעם קופות החולים, שיהיו תנאים סבירים על מנת שחברות יוכלו לעמוד בדברים האלה.

לדוגמה, דרישות שעלו באחד המכרזים, מתן מענה תוך שתי דקות לפנייה. זה לא הגיוני, החוק מחייב שש דקות, אז איך חברות יכולות עכשיו תוך שתי דקות לתת מענה? הם לא יוכלו לצייד עכשיו טלמרקטינג ודברים כאלה. צריך שהדרישות יהיו דרישות סבירות והוגנות.

אם אני אסכם, חשוב מאוד שמשרד הבריאות ימשיך להיות באיזה שהוא נוהל למעקב אחרי המכרזים שיוצאים מטעם הקופות על מנת שהשירות יישמר, שהוא לא ייפגע, כי אנחנו חוששים מאוד שהוא ייפגע.

אתם על המכרזים? אתם יושבים מול הקופות בנושא המכרזים?

ודאי.

למה זה לא שקוף לארגונים? אנחנו רוצים לראות את המכרזים, הכול, לפתוח את הכול, על השולחן. יש פה ניגוד עניינים.

כי מי שנתן שירות לנכים ולא נתן שירות טוב, הוא עושה עכשיו ניגוד עניינים. תזכרו את זה כולכם.

תודה רבה. משה הכהן.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לקצר ולומר כך, התהליך הזה מראשיתו, מאוקטובר 2022, נעשה בחוסר שקיפות. קודם כל הוא התבסס על החלטות של ועדה בין-משרדית ולא ועדה ציבורית, השתתפו בה רק נציגי הממשלה, לא היו בה שום נציגים של ארגוני הנכים וגם נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות, שהיא גוף ממשלתי, לא הוזמנה להשתתף באותה ועדה ולא נעשה שום שיתוף פרלמנטרי.

ברגע שהתקבלה החלטת הממשלה הייתה החלטה להקים את ועדת המעקב, שנתיים חלפו מאז החלטת הממשלה, ועדת המעקב הזו קיימה רק ישיבה אחת שגם בה אמרו לכולם יהיה בסדר. אני חושב שמאז ה-6 באוקטובר 1973 וביתר שאת ה-7 באוקטובר 2023 למדנו שסמוך ויהיה בסדר זאת לא שיטת עבודה.

מה שקורה זה שמתעלמים בכלל מהתמונה של העברת כל הנושא לסל הבריאות. הרי מה קרה? העבירו מהתוספת השלישית לתוספת השנייה, זה הופך להיות חלק מהסל ובעצם לוקחים את הנכים לבריכה שורצת כרישים בלי שום חגורות הצלה וסירות הצלה, בעצם זורקים אותנו לשם. הרי לא שותפו מומחים תקציביים בנושא הזה, כי מי שצריכים להכיר את תקציב הבריאות ולהבין שכאשר אתה נותן – נתנו את הסכום הזה של ה-200 מיליון שקל פלוס 40 מיליון שקל תקורה על ההפעלה, אבל אף אחד לא מבטיח שזה יימשך הלאה. אין ויסות לתקציב הזה.

זה לא בבסיס התקציב.

זה לא בבסיס התקציב.

זה בבסיס התקציב.

סל הבריאות הוא בבסיס התקציב.

הסכום שהועבר הועבר לבסיס התקציב, ולא רק שהוא יועבר לבסיס התקציב, כמו כל מה שבסל, הוא יקודם - - -

- - - אמר לנו לפני שנתיים שאין כסף - - -

הוא יקודם כמו שהסל מקודם. לעומת זאת תקציבים שנמצאים בתוספת השלישית, הם לא מקודמים בצורה אוטומטית כמו תקציבי הסל.

אוקיי, תשובה טובה.

עם כל הכבוד זה שזה נמצא בבסיס הסל זה לא אומר לאיזה תקופה, זה לא אומר שברגע שיהיה קיצוץ פלאט, נגיד שיהיה צורך לקצץ את סל הבריאות - - -

אבל את זה אתה יכול להגיד לגבי כל תקציב.

לא, אבל משום שהיה תקציב ייעודי לנושא של האביזרים ואביזרי הניידות הוא היה תקציב נפרד.

כביכול צבוע.

כסף צבוע שמשרד הבריאות יכול היה קודם כל גם לבקש - - -

זה בדיוק הפוך. כשיש קיצוץ רוחבי הוא חל על תקציבי המשרד, זאת אומרת התוספת השלישית, סל הבריאות מוחרג מכל קיצוץ.

אוקיי, קיבלת תשובה טובה.

בסדר.

זה לא מותנה בתקציב. החובה של הקופות לתת גם אם הן בגירעון.

אל תכניסו אותנו למילים קשות.

שמעתי את התשובה. אני רוצה לומר, הגב' דלית רומם הצביעה על כך שבעקבות המעבר לקופות אפשר יהיה לעשות שיפורים ולהכניס מוצרים נוספים. אני מפנה את תשומת הלב לכך שבכל נושא הטכנולוגיות במסגרת סל הבריאות יש ועדת טכנולוגיות של סל הבריאות ששם אתה מתחרה עם אלפי בקשות לטכנולוגיות חדשות כשבעצם בעלי המוגבלויות הם החולייה החלשה כאן וכל ניסיון לשפר או לשנות אתה צריך לוביסטים, אתה צריך להפעיל גופים שאין לנו או גופים כלכליים שיעמדו מאחורינו והם אינם.

ההעברה של הנושא הזה, של הטכנולוגיות החדשות ושיפורים, למסגרת סל הבריאות תקשה מאוד לקבל אביזרים חדשים וטכנולוגיות חדשות לתחום הזה של בעלי המוגבלויות וזו תחרות עם הרבה מאוד גופים אחרים.

כל הנושא של הוועדה שהוקמה, הרי מה זה ועדה? אתה צריך להראות לה את המכרזים, אתה צריך ל - - -

גילוי מסמכים, בשפה המשפטית אם אתם רוצים.

ופה בעצם לא היה שום גילוי, בישיבה שהייתה לא היה גילוי. זו ועדה שצריכה לשבת ברציפות, לקיים דיונים דחופים, לקבל דיווחים על ההתקדמות, לא לשמש עלה תאנה של הביצוע. ואני גם חושב, אדוני, שגם הוועדה הזאת וגם הכנסת צריכים לעקוב באופן צמוד.

אני גם חושב.

ולא להסתפק בהסברים כלליים שיהיה בסדר.

מאה אחוז, בסדר גמור, תודה רבה.

אני אתקן רק לגבי הטכנולוגיות. להיפך, גם כאן המעבר לקופות מיטיב כי ועדת הטכנולוגיות דנה בעיקר בנושאים של התוספת השנייה, דווקא התוספת השלישית נדחקת תמיד מהוועדות האלה. לכן דווקא כאן יש יותר סיכוי להכניס.

עוד שנייה משה מתחיל לברך אותך על המעבר.

ממש לא.

ואני רוצה גם לחדד את זה, מכיוון שכשהנושא יהיה אצלנו ואנחנו נזהה שיש איזה שהיא לאקונה באביזר מסוים או שעולים צרכים טכנולוגיים שהיום הסל לא נותן להם מענה, אנחנו נוכל להיות - - -

אז למה לא עשית סקר? היית מתקשרת ללקוחות שלך והיית שואלת אותם איזה כיסא אתם משתמשים והאם זה טוב לכם הכיסא הזה, לא טוב לכם הכיסא הזה.

החזרים על פי חוק את לא מחזירה, צריכים לרדוף אחריכם.

מה הבעיה לעשות סקר? את עושה סקר על הרופא, אם אני מרוצה מהרופא או לא, אם אני מרוצה, מהמזכירה את עושה לי סקר, למה את לא עושה סקר למטופלים עם איזה חברה ייכנסו למכרז.

אל תעני, בבקשה. דני קרוק, בבקשה.

אני יושב ראש עמותת מיוחדים, זו עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין ולקויות מוטוריות. כבוד היושב ראש, בוא ניקח מצב הכי פשוט בעולם, נכים בדרך כלל מתרגלים למוצרים, אמרו כאן נכים צריכים לשנות מוצרים, אבל בעיקר ילדים וגם מבוגרים צריכים מערכות הושבה מסוימות. בא משרד הבריאות ואומר דבר פשוט, אנחנו לוקחים נגיד את המוצרים שהיו עד עכשיו ואנחנו אומרים בוא נעשה דבר הכי לא מסובך בעולם, ניקח את הילדה שלי לצורך העניין, אם היא התרגלה במשך שנים למוצר מסוים וזו מערכת ההושבה שמתאימה לה ונגיד הספק לא זכה בקופה, זאת אומרת אם אני עכשיו רוצה את המוצר הספציפי אני צריך לעבור לקופת חולים אחרת.

מה ההיגיון בזה? למה משרד הבריאות הוא לא זה שקבע את המכרזים, הוא הרגולטור, הוא זה שאמור לנהל את הכול וקופות החולים שיהיו הקבלן המבצע. זאת אומרת מדברים כאן על הנכים כאילו אנחנו סחורה, אנחנו לא סחורה, אנחנו מדברים כאן על רגשות, על ילדים, מבוגרים, שצריכים ציוד מסוים שבסופו של דבר - - -

שאלה טובה.

אני בוועדה המפקחת, הייתי פעם אחת שם, מעט מאוד ארגונים היו שם, עוד שניים, לעומת קופות החולים, וניסו להסביר לנו כמה הרפורמה טובה. הרפורמה לא טובה כי הרפורמה בסופו של דבר לא מיטיבה איתנו. להסביר לנו זה נחמד.

אני רוצה תשובות על זה, אפשר?

למה צריך לעבור מקופה לקופה.

הוא שאל, הבת, לא משנה, יש לה ספק שהתאים לה את המכשיר שהיא צריכה, אותו ספק לא נכנס לרשימת הזכיינים של אותה קופה, זה מאלץ אותו לעבור קופה.

אנחנו דיברנו על השוני בין מה שיקרה במשרד לבין מה שקורה בקופות. דבר ראשון, גם המשרד מחויב לפרסם מכרזים ובמכרז יכול להיבחר כל ספק. גם אם משרד הבריאות היה מפרסם מכרזים מחר, יכול להיות שהספקים היו משתנים. זה דבר אחד.

דבר שני, אמרנו, לגבי מקרים חריגים הקופות יידעו לתת מענה. גם אנחנו כמשרד יודעים לתת מענה למקרים חריגים וגם הקופות יידעו לתת מענה. הפתרון הוא פתרון פרטני במקרים חריגים.

אין כאן פתרון, אתה לא נותן כאן שום פתרון כי אתם מדברים על דבר מאוד מאוד פשוט. הילדה שלי לצורך העניין, אם אני מעדיף מוצר של ספק מסוים, זאת אומרת הילדה שלי צריכה לעזוב את קופת החולים, לאבד את כל הזכויות שלה ומי כמוכם יודעים שנכים צריכים את הזכויות בקופת החולים.

גם לא נותנים לנו לעבור בין הקופות כל כך. מי רוצה לקנות מישהו כל כך מסכן, נכה עם כל כך הרבה הוצאות?

השאלה ברורה.

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל הקבוצה שנמצאת פה זה באמת קבוצה מאוד מיוחדת, בדרך כלל הורים לילדים מאוד מורכבים או אנשים עם נכות מאוד מאוד מורכבת. כשאנחנו מדברים על 80,000 בקשות בשנה, וזה מה שיש בדרך כלל, אז אנחנו יודעים לומר מהניסיון שלנו שרובם יכולים להסתדר עם מה שנותנים להם, זה לא נכון שלא יכולים. המכרזים של הקופות עוד לא פורסמו, תוצאות המכרזים של הקופות עוד לא פורסמו, אתם מדברים על משהו שאולי כן יקרה ואולי הוא לא יקרה. אני אומרת שוב פעם, אותה ילדה שיש לה כיסא מסוים שרק עליו היא באמת יכולה לשבת ועליו היא כל השנים ישבה, קופת החולים תדע למצוא לזה פתרון.

מי מבטיח?

זה לא הכלל.

מי מבטיח? קופת החולים מכינה את המכרז בעצמו. יש מכתב שיפוי?

כדי שאנחנו נוודא שזה יקרה אולי משרד הבריאות ישקול להקים ועדה חריגה למקרים האלה, שהוא יבחן ויחייב את הקופה במקרה כזה?

אני לא יודעת מה הסמכות שלנו בדברים האלה ומה לא, אבל שיח עם הקופות יש לנו ויהיה לנו.

לא ברמה של שיח, ברמה של רגולציה, שאתם תגידו, תהיה כתובת מסוימת - - -

יש נציבות קבילות.

עזוב, עד שיענו, נו בחיאת.

אנחנו יכולים לבדוק מה ניתן ומה לא, אנחנו בטח לא יכולים לענות עכשיו משהו שלא - - -

אין בעיה.

אנחנו רוצים מוקד ייעודי לנושא הזה במשרד הבריאות.

היום גם אם לילד הכיסא לא מתאים בחריגים לא מאשרים לו.

הוא שאל פה שאלה ספציפית, אני רוצה לתת לזה מענה.

אבל היום זה גם לא קורה. היום אם לילד לא מתאים - - -

לא, הילדה כבר יושבת על כיסא מסוים שהותאם במיוחד בשבילה. על זה אני רוצה שתהיה ועדה שתוכל לקבל את הפנייה מאותו אזרח, מאותו אבא, ושהמשרד יוכל לכפות או לבקש מקופת החולים לממש את זה.

היום הוא גם לא כופה, היום על עצמם הם לא כופים, אתה רוצה - - -

אם אתה מקבל כיסא שלא מתאים לך ואתה פונה לחריגים - - -

אתם כנראה לא שמעתם את השאלה שלו אם אתם חוזרים ואומרים כזה דבר. היא כבר קיבלה את הכיסא מאותו ספק, הספק במקרה לא זכה אצל אותה קופה באותו מכרז ועכשיו היא נשארה בין הכיסאות, היא נשארה עם כיסא שהיא לא יכולה לשבת עליו, היא רוצה לקבל את אותו כיסא שהיא קיבלה.

שתהיה אפשרות לקופה לפנות לאותו ספק שהיה בעבר.

בדיוק, יפה. זה מה שאני אומר. בגלל שיש דיני המכרזים ואתה לא יכול לפנות לספק שלא זכה, אני רוצה שיהיה חריגים. קיבלתי תשובה, תודה רבה.

אבל זאת הייתה המטרה של הוועדה המפקחת, לפקח על, שהיא תקבל מקרים כאלה. זאת אומרת שלקוח הקצה לא יפסיד את הזכויות שלו בקופת חולים.

כן, אבל הוועדה המפקחת תיגמר אחרי שנה, אחרי שנתיים, כשהיא תסיים את העבודה שלה, מישהו צריך את זה לטווח הארוך ולכן אני מבקש את הבקשה הזו. אני מודה לך על ההערה הזאת.

זה בדיוק נכון.

תמר גלפנד היקרה, בבקשה.

אז קודם כל, יוני משריקי, אני רוצה להודות לך, אתה באמת מקצועי והגעת באמת לעבוד למען אזרחי ישראל, אז תודה רבה.

שמי תמר גלפנד, אני מפורום משפחות עם צרכים מיוחדים בירושלים. יש לי מאות פניות ביום לגבי ילדים נכים. קופות החולים, אתם זכיתם במפעל הפיס, תיהנו. תדעו שהיום ילדים נכים יושבים בכיסאות גלגלים שלא מתאימים להם. היום אף אחד לא הרים טלפון, אף קופת חולים לא עשתה סקר לשאול איזה כיסא מתאים לבת שלי, איזה כיסא מתאים לילד נכה אחר. אתם מתעסקים בקודש הקודשים של הילדים של בורא עולם.

לא חסר לנו אסונות בעם ישראל, תסתכלו לנו בעיניים ותגידו: מישהו פה טעה, מישהו פה עשה טעות. אם 20 שנה בן אדם יושב בתפקיד מסוים, שזה נקרא הפקידות במדינת ישראל והיא מחליטה הכול, היא לא מתייעצת עם השר. אני הייתי אצל נחמן אש עם הבת שלי, הוא בכה ואמר לי בדמעות: תמר, אני הייתי נגד הרפורמה. הוא ביקש שיאשרו לה את הכיסא המתאים לה, אבל אף אחד לא ספר אותו, אף אחד לא התייחס. יש ועדת חריגים במשרד הבריאות, ועדת החריגים עולה יותר מהכיסא שילד נכה זקוק.

שתדעו לכם שחברות הולכות לסגור את הבסטה, הם יפתחו משהו אחר. עד שיקומו עוד כיסאות גלגלים בשוק ועד שעוד חברות יבואו מחו"ל זה פשוט יהיה אסון למשפחות הנכים. נכה לא יכול לשבת בכיסא משומש, יש לילדים האלה עקמת בגב, הילדים האלה עוברים ניתוחים, לכל אחד מתאים משהו אחר. אני יכולה להגיד לכם שהבת שלי שברה שלושה כיסאות גלגלים, היא לא יכולה לשבור ביד, היא פשוט תנועתית, ואיך אתם יכולים להגיד, האם אפשר לשבור רכב? לא. אבל אף אחד לא בודק את זה.

ושתדעו לכם, אני פונה פה למשרד האוצר, אתם פשוט זורקים את הכסף של הציבור, יכלו לעשות אתר, באתר מעלים את כל כיסאות הגלגלים שיש במדינת ישראל, כל אחד בוחר מה שטוב לו. אין פה עניין של כסף, יש פה עניין של הון-שלטון שהוא יחליט לנו על מה נשב, מה נאכל, מה נשתה מחר בבוקר. אני פונה, יוני משריקי, תפתח ועדה, קבינט חברתי, בנושא הזה כי הנכים הם לא הפרצוף האחורי של מדינת ישראל. תודה רבה.

לצערי הרב אני מסכים איתך בעניין הזה. זה דיון שאני יזמתי מתוך הבנה שצריך לדון בזה בדיון ציבורי. זה הדבר האחרון שאני אטאטא מתחת לשולחן ואני כבר מודיע פה שיהיו עוד דיונים על העניין.

אני לא יודעת אם מכל הקהל שיש פה יש פה מישהו מפונה, אבל אני מפונה מהגליל העליון. הבחור שיושב מולי, אמרת שאתה הפיזיותרפיסט הראשי של קופת חולים כללית, אתה בטוח מכיר את המרכז שלכם עם שני שהוא סגור. אני יושבת פה, פעם ראשונה אני רואה את הגברת עם המשקפיים, דלית רומם, שמתעללת בי כמעט ארבע שנים על כיסא גלגלים - - -

סליחה, לא מקובל עלינו, ההתבטאות הזאת לא מקובלת עלינו, אדוני היושב ראש.

מה? לא שמעתי.

נכון, לא מקובל, גם לא מקובל שאני צריכה להיות - - -

אני מודה שלא הייתי בהקשבה.

אני לא רוצה לחזור על זה אפילו.

מה? היא לא אמרה משהו שלא בגדר הסביר.

רגע, לא, לא, לא לחלק ציונים אחד לשני.

סליחה, לא לדבר על עובדי משרד הבריאות שמתעללים באנשים, בבקשה. לא עובדי ציבור.

אני מסכים איתך.

אז שתתבע אותה דיבה, בסדר?

סמדר, אני מבקש ממך, אנחנו לא מדברים לגופו של איש - - -

אם אני צריכה להיות במיטה, גולם, מעל שלוש שנים בגלל כיסא גלגלים זה אומר שמשרד הבריאות פוגע בי. אני יושבת כרגע בגלל המלחמה, שהיו צריכים לפנות אותי, מנהלת הרווחה אמרה לי: אין לנו ברירה. אני יושבת על כיסא גלגלים שפוגע בבריאות שלי, בכל מרכז הגוף, בגלל שהכיסא לא מתאים. פרופ' דוידסון בהדסה, שאני מטופלת שנים של הדסה, אומר לי: לא נטפל בך, צריכים שתקבלי כיסא מתאים לך.

מופיע במשרד הבריאות שלוש שנים, כולל בשנה האחרונה פעמיים, בקשות, אתה מכיר את שני לב? שני לב, מנהלת המרכז שלכם בגליל העליון? היא מגישה את הפניות עליי, כולל פניות עם על התירוצים שנתנו את הכול. אתם רואים את הידיים שלי? אצלי הנכות לא התחילה מרגליים, מידיים, הן לא יכולות לעשות כלום למעט לזוז ככה. בבית משפט קבעו עליי שאני שקרנית כי אני יכולה לצייר ואני לא יכולה לכתוב. אולי יש פה עוד פיזיותרפיסטים, אתם תסבירו למה ומה ההבדל. בתל השומר הסבירו לי את זה אחרי שמשרד הבריאות התערב מול קופת חולים כללית שיהיה לי שיקום בתל השומר למרות שאני לא שייכת לאזור הזה. סימן שלמשרד הבריאות יש כוח.

אבל יש לו עוד כוח, לפגוע לנו גם בבריאות, כי אני גם יושבת על הרפורמה הזאת. זו התרופה שלי. היא עלתה לי 370 שקל לחודש, היא עולה לי היום 1,300 שקל על הרפורמה. אז מי מבטיח לי פה בכיסאות הגלגלים מה אנחנו נצטרך ואם נוכל להמשיך לצאת מהמיטה. ואם קופות החולים, ואני פונה דווקא לקופת חולים כללית כי אני 67 שנה חברה בה, אני אפילו לא מקבלת טיפולים בקופת חולים, אתם יודעים למה? כי נורא קשה כנראה לשים מנופים בכל מרפאה או מרפאה שנכים צריכים לקבל בה שירות, אז לא מעבירים אותי למיטת טיפולים, כולל בבתי חולים.

למה אי אפשר לטפל בנכה, תסבירו לי, כשכל הבעיה היא להעביר אותו מכיסא גלגלים למיטת טיפולים? בדיוק לפני שבועיים נתקלתי בזה בשערי צדק, כל יום אני נתקלת בזה. למרות שאני בגליל העליון קופת החולים שלי פה בבית הכרם. למה אני לא מקבלת שם טיפולים רפואיים? אולי תסבירו לנו? לפני שאתם הולכים לדברים נורא גדולים תנו לנו קודם טיפול אצלכם שנוכל לקבל.

אני רק אבקש – סמדר, יש פה נציגים גם של משרד הבריאות וגם קופת החולים. אנחנו נשתדל אחרי הדיון - - -

אני שלוש וחצי שנים גולם במיטה, אתם יכולים להסביר לי איזה בריאות נותנים לי בדיוק?

סמדר, גם בדיון פומבי אסור להביא פרטים על אף בן אדם.

אני מוכנה להביא על עצמי את הכול, מדובר בי. לא מדובר באף אחד.

סמדר, סמדר.

אני לא מכירה פה אף אחד ששלוש שנים שוכב במיטה.

סמדר, אנחנו רוצים לעזור לך, אחרי הישיבה ננסה להפגיש ביניכם ולנסות לקבל תשובות בצורה פרטנית. תודה רבה.

איזה תשובות? אני יכולה להראות לך מכתבים שחברי כנסת הוציאו מדוח משרד הבריאות.

תודה. תודה רבה, סמדר. ד"ר עמיחי תמיר.

אני מקשיב קשב רב בשעתיים האחרונות, נראה לי שהמצב הוא פשוט חרפה. רפורמה שזקוקה בעצם לרפורמה, הפרטות שגורמות לנזק ואני נמצא פה בוועדה הזו בהרכבים שונים כבר הרבה מאוד שנים. ראיתי חוסים שמורעלים למוות בגלל הפרטה וכאן כיסאות גלגלים ואביזרים אחרים יובילו בדיוק לאותה תוצאה עגומה, לפגיעה קשה באנשים עם מוגבלות.

עקפו את הוועדה הזו מכיוון שמי שקדם לך, חבר הכנסת וכיום השר אוריאל בוסו, שעשה פה גם עבודה טובה מאוד, כמוך, התנגד לאותה רפורמה. השר ואנשי משרדו, כפי שאומרת תמר גלפנד, פרופ' נחמן אש, התנגדו לרפורמה ובכל זאת משרד הבריאות מוביל את הרפורמה הזו שהיא נטישת אחריות. אנחנו מתנגדים לכך, תודה רבה.

תודה רבה.

מובן שלא הייתה התנגדות של המשרד.

באמת? למה, נחמן אש הוא לא היה אדם מהמשרד?

והוא לא התנגד.

לא, לא, לא, לא נכנסים לוויכוח.

זה לא שהוא לא התנגד, הוא הוביל את זה.

לא נכנסים לוויכוח הזה בכלל. אני לא שאלתי כי זה לא רלוונטי.

אני מתנצלת, יש לנו פה הרבה עומס, אני מתנצלת שהגעתי רק כעת, אבל אני רוצה להשמיע קול שהוא חשוב וזה קול של הציבור ושל האזרחים שבאמת מרגישים, אדוני היושב ראש, אני יודעת שעמדתך גם לא נוחה עם הדבר הזה, שהרפורמה הזאת מזיקה להם, שהיא יוצרת מצג בעייתי מאוד מאוד מאוד של קופות חולים שלא יראו את טובת החולה והאזרח אלא באמת יראו דרך החור של הגרוש את הדבר הזה.

אני חושבת שצריך להסתכל, בסוף מדובר באנשים שגם ככה קשה להם וגם ככה מתמודדים ולתת לקופות החולים שבאמת כל מה ש – הם עושים הרבה דברים חשובים אבל זה לא תחום שלהם, זה לא תחום שהם צריכים להיות חלק ממנו וזה צריך לחזור למשרד הבריאות ולא לקופות החולים. בסוף הם עושים תעדוף שהוא תעדוף שכנראה לא תמיד יגדיר את טובת האזרחים והחולים והנכים, אלא באמת שיקולים אחרים ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת ולבחון איך אנחנו יכולים לצאת נגד הרפורמה הזאת בדגש על הדבר הזה של - - -

זה בניגוד גם לוועדת השישה שמונתה על ידי הממשלה. את צודקת.

טוב. את סיימת?

כן. תודה רבה.

תודה רבה. רבותיי, זה הדיון השני הציבורי הפומבי שמתקיים בסוגיה הזו.

רב הנסתר על הגלוי.

לא להפריע לי בדברי הסיכום שלי. אליקו, לא הפרעתי לך כשדיברת.

לא, כי הם לא מספרים לך את האמת אז אני חייב חצי דקה לגנוב לפני הסיכום. מכון לואיס זה תעודת עניות, ואני גם כתבתי, מכון לואיס זה הצעד הבא שלהם. פה הולכים לפגוע בנכי עבודה, ועד כאן, אנחנו נצא לרחובות, אמר את זה יהודה דורון ואנחנו נצא לרחובות. כל שעה של רכבת זה 4 מיליון שקל למשק, שהממשלה תבין שאנחנו לא הולכים לוותר.

תודה רבה. רבותיי, תנו לי בבקשה. אני שמעתי בקשב רב, שאלתי את השאלות שאני חושב שצריך לשאול. זה הדיון השני הפומבי שנערך. לצערי הרב, ואני אומר את זה בכאב גדול, הרפורמה הזאת לא הגיעה לאישור הוועדה, על פי חוק אנחנו לא רשאים לאשר או לא לאשר. אם זה היה בסמכותי לאשר או לא לאשר אני מבטיח שהיינו מקיימים דיון האם לאשר או לא לאשר את הרפורמה. זה תיקון חקיקה, זה לא תלוי בי וגם לא תלוי בכנסת.

הרפורמה נקבעה, היא נכנסת לפעימה הראשונה שלה ב-1 באפריל. אני בהחלט מוכרח לומר שעל חלק מהדברים שהעליתם קיבלנו תשובות, חלקן אפילו היו טובות מאוד, אבל בחלק מהדברים נשארו פערים.

אני כתבתי את דברי הסיכום, אתם תקשיבו לדברי הסיכום שלי כי בדברי הסיכום יש את כל הנקודות הבעייתיות שהועלו כאן במהלך הדיון ואנחנו נבקש לקבל תשובות. אני הודעתי תוך כדי הדיון ואני מודיע גם עכשיו, יהיה עוד דיון מעקב לפני הכניסה של הרפורמה לתוקף, יהיו דיוני מעקב לאחר הכניסה של הרפורמה לתוקף כדי לראות שהדברים עובדים. ככל, חלילה, שאנחנו נבין שזה לא עובד אנחנו נמצא את הכלים הפרלמנטריים לדאוג ש - - -

לא, כבר עכשיו צריך לפנות לשרים הרלוונטיים.

זה פשוט להעמיד אותנו על חבל גבוה ולהרים אותנו למעלה ולתת לנו להיות תלויים בין הקרקע לאוויר. זה ממש לא נכון, אדוני היושב ראש, לבטל אותנו שאנחנו חלק מאוד נכבד במדינת ישראל.

משרד הבריאות הוא לא איתנו - - -

משרד הבריאות מתעסק עם בורא עולם, שתדעו.

סליחה, סליחה.

מי שפוגע בילדים נכים אין לו מחילה.

אני מבקש להירגע.

תמר, בבקשה, אני לא הפרעתי לך. אני אומר דבר אחד, אי אפשר פה להתמהמה ולראות את הדברים רק לצד אחד. מי שבאמת מכיר את הבעיה, ואנחנו אלה שעל כיסאות גלגלים, מעבר לכול אני גם אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים, מונשמים ועל כיסאות גלגלים, שצריך להתמודד איתם. ברוך ה' אין לי עם זה בעיה, זה מה שנתן לי פיקדון הקב"ה, אני מקבל את זה באהבה גדולה, אבל אל תתעתעו בנו.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה לשקול ככל שניתן ולפנות לגורמים הרלוונטיים על מנת שיראו את הצד של הנכים לא פחות מהצד של משרד הבריאות, שהוא צריך להיות הרגולטור בסיפור.

אלי, תודה רבה. אלי בן מויאל היקר, חלק מהסיבה שאני מקיים את הדיון הזה זה בעקבות הפנייה שלכם, שלכם ושל שאר הגופים שיושבים פה, ובאמת העליתם פה הרבה מאוד נקודות ואני רוצה לרכז בסיכום הדיון את הבקשות שלי ממשרד הבריאות. אתם תקשיבו לזה ותבינו שאני מתייחס פה לכל הדברים וכשאתה אומר לי להעלות את הנושאים, אז זה המנגנון להעלות את הנושאים, לדרוש במסקנות הדיון בקשות ממשרד הבריאות, אני אקבל על זה תשובות, נקיים דיון מעקב וכן הלאה וכן הלאה כדי להביא לסגירה מקסימלית של התהליך הזה בצורה הכי טובה שיכולה להיות עבורכם שזה עבורנו.

אדוני, תידחה תקופת הרפורמה או שזה כבר יצא לפועל?

תקופת הרפורמה לפי מה שאני מבין, היא בחקיקה והיא נכנסת לתוקף ב-1 באפריל, הפעימה הראשונה שלה, כאשר הפעימה השנייה שלה - - -

זו המטרה של משרד הבריאות, אבל פה לא רואים את המטרה שלנו קודם כל. מה שאני אומר, זה פשוט יביא אותנו למצב, אני אומר את זה בנוכחות של כולם, גם בנוכחותו של יושב הראש, מי שירצה להביא אותנו למקום וידחק אותנו לפינה אנחנו ניתן למדינה, לכנסת ישראל, את כל העוצמה של ארגוני הנכים מול הכנסת, מול משרד הבריאות, ואנחנו נגרום לנזק כלכלי הרבה יותר ממה שקיים.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה קטנה?

לא, מספיק. זהו.

לא ומה קורה עם נכים שהכיסאות שלהם מטעם משרד הרווחה בכלל ועוברים לקהילה? מה קורה איתם בכיסאות הגלגלים למשל? היום בחוק הרווחה החדש התהליך הוא שנכים מהמוסדות שהם לא של משרד הבריאות אלא הנכות תחת משרד הרווחה - - -

תשובה בקצרה יש לכם לשאלה הזאת?

לא הבנתי את השאלה.

וכשהם עוברים עכשיו לקהילה - - -

עוברים למה?

אדוני, אתה גם ביכולתך לעצור את זה ולהעביר את זה לוועדת הרווחה - - -

ישנם אנשים שהמקרה שלהם הוא לא משרד הבריאות.

שהוא יהיה ערב לכל המשרדים.

אין לי בעיה לקיים דיון נוסף, אבל זה לא רלוונטי.

אבל זה לא רלוונטי שעכשיו - - - לפגוע באנשים - - -

סמדר, תשובה.

אני יכולה להגיד שנכים שעברו לקהילה, היום לפחות, זה פיילוט שהיה, ממשרד הרווחה לקהילה פנו אלינו להחליף את הציוד, הם פנו אלינו להחליף את הציוד וכל הציוד הוחלף.

אני אוסיף רק שבמסגרת החלטת הממשלה - - -

לא, רגע, יש פה טעות. יש פה משהו שמטעים.

רבותיי. לא, לא, סמדר, סמדר, אני לא פותח דיון מחדש.

אני הייתי במוסדות האלה, נכה שעוזב את המוסד משאיר את הכיסא במוסד. בטח שהוא פנה – אבל אין להם תשובות.

קיבלת רשות דיבור מקודם, אני מסיים את הדיון כרגע. תודה רבה.

ועדת הבריאות מודה לכלל המשתתפים בדיון היום. חשוב לי להדגיש שהוועדה סבורה כי על משרד הבריאות לדאוג לכך שהרפורמה תיכנס לתוקף באופן מיטבי ביותר, תוך ראיית טובת המבוטחים בראש ובראשונה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, אחת, לעדכן את הוועדה באיזה אופן קופות החולים ומשרד הבריאות יבטיחו כי השירות שיינתן למטופלים לא ייפגע בעקבות הרפורמה ובדגש על המעבר בין הספקים ומעבר בין הקופות. שתיים, הוועדה שבה וקוראת למשרד הבריאות להמשיך ולשתף את ארגוני הנכים בתהליך יישום הרפורמה. שלוש, הוועדה מבקשת מהמשרד לבחון לאילו סוגי מכשירים יכול להתאים הליך של ליסינג, אם בכלל. ארבע, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון הרחבת היצע המכשירים כפי שעלה בדיון, קרי ספקים, סוגי מכשירים וכו'. חמש, הוועדה שבה ומבקשת ממשרד הבריאות לדאוג לכך שלמבוטחים תהיה כתובת ייעודית במשרד אליה ניתן יהיה לפנות במקרים חריגים כאשר לא ניתן מענה מספק על ידי קופות החולים כבר עם תחילת יישום הרפורמה. זה לבקשתו של דני קרוק.

גם לבקשתי.

גם לבקשתך, אליקו. לא, כל הסיכום זה לבקשתך, רק הנקודה הזאת זה היה לבקשתו. בנוסף הוועדה מבקשת לקבל הבהרות ממשרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי באשר לפערים שעלו בדיון בין הסטנדרט הקיים במכשירי השיקום וניידות עבור נפגעי תאונות עבודה הזכאים למכשירים אלה מהמוסד לביטוח לאומי לבין יתר הזכאים שזכאים דרך משרד הבריאות. אני חושב שצריך שתהיה אחידות בעניין הזה.

אחידות לטובה, שזה יצוין.

אחידות לטובה כמובן. הנה אמרתי, אחידות לטובה.

שלא תהיה פגיעה בנכים.

מאה אחוז. הוועדה מבקשת לקבל את תשובת משרד הבריאות בתוך חודש, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא וייקבעו דיונים נוספים.

אני מודה מאוד מאוד לכולם, גם לחברי וחברות הכנסת שלקחו חלק, גם לאנשי משרד הבריאות שעם כל הביקורת שעלתה פה הם ראויים לשבח על כך שהם עושים עבודה יסודית ובאים לכאן לתת תשובות, למרות שזה קשה ולמרות שהם צריכים להתמודד. תמיד יש בעיות, צריך לטפל בהן.

תודה לכם, ארגוני הנכים שאתם עושים עבודת קודש, לנציבות, שאתם יורדים לפרטים ונותנים לנו את הכלים להתמודד עם השאלות ולנסות להביא תוצאה טובה עבור כל המבוטחים. לקופות החולים כמובן תודה רבה.

עד כאן הישיבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:43.