פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (6 בפברואר 2024), שעה 10:00

מוכנות המדינה לרעידת אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, דוח שנתי 2024- דיון מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
איימן עודה
מטי צרפתי

צחי סעד - מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה

דוד בר - מנהל אגף ח' בחטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

לילך פדלון - ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים בחירום, המשרד להגנת הסביבה

ראובן בלמקר - מרכז בכיר היערכות לחירום, המשרד להגנת הסביבה

יעל קליגמן - ר' תחום מדיניות, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה

יורם לרדו - ראש רח"ל-רשות החירום הלאומית

חגי רזניק - יועץ לראש רח"ל-רשות החירום הלאומית

אילנית שושני - מנהלת אגף א' בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

ג'אק רוזנברג - מנהל תחום פרויקטים, משרד הבריאות

מיכל קלה בן חמו - מנהלת אגף חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פראן - מנהל אגף ניהול תנועה ואחזקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים

יעקב יאשי סער - מנהל אגף בכיר רגולציה, מינהל התכנון

רונית מויאל - מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון

עדו אורלוב - אל"מ במיל', רמ"ח מרחב אזרחי, מטה לביטחון לאומי

ירון צוויק - ראש אגף בכיר חירום וביטחון, משרד האנרגיה

אילן בנימין - מנהל אגף דלק וגז, משרד האנרגיה

אסף וקסלר - רכז שיכון ונדל"ן, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברגר - מנכ"ל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

גורי נדלר - מנהל אגף בכיר תכנון, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

חיים נודלמן - מנהל תחום, אגף חירום, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ יובל משולם - רמ"ד תורה והנחיה אג"מ, משטרת ישראל

סגן טפסר אפרת שרעבי - רע"ן תיאום מבצעי, כב"ה-כבאות והצלה לישראל

פרופ' זהר גבירצמן - מנהל המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי

רוברט שימחייב - ממונה מל"ח והיערכות לחירום, רכבת ישראל

שי פרייפלד - אחראי היערכות לחירום, רשות שדות התעופה

אלירן אליה - סגן ראש עיריית אור יהודה

ספי ברכיאל - עיריית תל אביב יפו

גלעד סולומון - מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

ד"ר אריאל היימן - חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS

יובל זהר - הערכות לחרום, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

דרור גרינברג - מנהל מל"ח ארצי, חברת חשמל

גדעון מור - פעיל, הפורום להתחדשות עירונית

ישי שדה - יו"ר הוועדה לביטוח כללי, לשכת סוכני הביטוח

דרור שלו - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

ד"ר אהוד סגל - חוקר, מכון ירושלים למחקרי מדיניות

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – ס' מנהלת ועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מוכנות המדינה לרעידת אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, דוח שנתי 2024- דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מוכנות המדינה לרעידות אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, דוח 2024. למעשה דיון מעקב.

היום ה-123 לפרוץ המלחמה ו-136 מאזרחינו עדיין נמצאים בשבי החמאס. נקווה שצה"ל יכריע את החמאס בימים הקרובים והחטופים, אזרחינו, יחזרו בשלום לביתם.

בדיוק לפני שנה התקיים בוועדה הזו דיון בנושא מוכנות המדינה לרעידות אדמה, הגורמים המומחים היושבים כאן חלקם התריעו כי ישראל נמצאת באזור שמועד לרעידות אדמה וכי ההשפעה תהיה עצומה והרסנית, פגיעה בבני אדם ובמבנים, כל הנוכחים הסכימו כי היערכות מקדימה תצמצם פגיעה בנפש ובתשתיות, תמנע קריסת תשתיות ומבנים. אני יכול להגיד כבר בשולי הדברים שהצפי הוא בין 7,000 ל-9,000 הרוגים במידה שזה יקרה אם המדינה לא תעשה מעשה ותבצע חיזוק של מבנים.

משרד מבקר המדינה מתריע שנים רבות על הצורך בהיערכות, הוא מפרט אחת לכמה שנים את מכלול הליקויים בתחום התשתיות ושירותים ציבוריים. בדיון הקודם עלתה שאלת התקצוב וכמובן ביקשנו לבדוק כמה כסף נוצל מהתקציב שהועמד לנושא, מעיון בדוח החדש ובחינה של נקודות הביקורת בו, אני חייב להגיד שאני עדיין מזועזע מהממצאים אשר מצא מבקר המדינה. תקצוב ההיערכות הממשלתית 'מגן צפון', שהתקבלה בהחלטת ממשלה 302ב', 5 מיליארד שקל. למיטב הבנתי נמצא מקור תקציבי רק ל-890 מיליון.

עמידות מבני מגורים, יש 350 מיליון שלא יודעים איפה הם, או אולי תהיה לנו עכשיו תשובה. עמידות מבני מגורים, יישום תמ"א 38. יותר מעשור לאחר שאושרה תמ"א 38 היא לא השיגה את מטרתה העיקרית ולא חיזקה את רוב מבני המגורים מפני רעידות אדמה. להזכירכם, אזור הצפון הוא כעת חזית ונתון לפגיעות מתמשכות של ירי מסיבי. בדיון הקודם הצפנו את עניין בתי החולים ובתי הספר ביישובי הצפון אשר אינם מוכנים לאירוע מהסוג הזה.

אני רואה בנקודות הביקורת של הדוח החדש באמת חובה לקיים את הדיון הזה. יש ליקויים בתשתיות הגז, מים, חשמל, תחבורה, עמידות מבני תיירות ומבני תעשייה והרשימה עוד ארוכה ארוכה.

אני מתחבר לדיון הקודם שעשינו פה והדאגה, לא זוכר בדיוק את המספר, אבל נדמה לי 13 בתי ספר או 14 בתי ספר לפי דיווחי משרד החינוך שלא חוזקו ועוד כמה בתי חולים בצפון שלא חוזקו. אלה מבנים קריטיים.

אני אשתדל לנגוע בכל נקודות הביקורת. יש סיכוי סביר שחלק מהגופים המבוקרים יצטרכו להגיע שוב להגיע לוועדה, חשוב לי שכולכם תשיבו את מה שאתם יודעים להשיב ואם לא, נלך הביתה נעשה שיעורי בית ונחזור הנה לישיבת מעקב. אנחנו לא נרד מהנושא הזה, האסון חס וחלילה, אם יתרחש בצפון, בעשר ערים המוקדים האלה הם מוקדי רעידות אדמה, ערים בצפון, וחס וחלילה אם יקרה משהו, הזכרתי פחות או יותר הערכה כמה נזק וכמה פגיעות בנפש יהיו.

אדוני היושב ראש, שלום לכולם. רעידת אדמה חזקה היא שאלה של זמן, אדוני היושב ראש. רעידת אדמה חזקה, אנחנו מדברים על תרחיש ייחוס קשה, הזכרת פה 7,000 חללים, אנחנו מדברים על אלפי חללים, אלפי פצועים, מאות אלפים פצועים קל, 170,000 מחוסרי בית. אנחנו מדברים על מחוסרי בית, לא רק מפונים אלא שאי אפשר לחזור לבתים שלהם מהבחינה הזאת. היקפים מאוד מאוד גדולים. זה תרחיש הייחוס כמובן. הרעידה יכולה להיות קלה יותר, אבל זה תרחיש הייחוס שמתכוונים אליו, תרחיש מאוד מאוד קשה.

רעידת אדמה חזקה היא שאלה של זמן והיא אחד מארבעת האיומים המרכזיים על המדינה, שהמדינה נערכת אליהם, גם כפגיעה באוכלוסייה ובעורף, אבל מצד שני למרות שהנזקים שלה מתוך הארבעה האלה הם הקשים ביותר ההשקעה של המדינה במוכנות לרעידות אדמה היא הנמוכה ביותר, נמוכה גם בהיבטים של כוח אדם, גם בהיבטים של תקציב וגם בהיבטים של תשומת לב ציבורית, תשומת לב של הממשלה שהיא משקיעה בנושא זה, רע מאוד.

מצד שני אנחנו מצביעים גם בדוח הזה על זה שההשקעה במוכנות מעבר לעובדה שהיא אמורה לתרום להפחתה בנפגעים, הפחתה בהרוגים, הפחתה בנפגעים בגוף ובסבל האנושי האיום שכרוך ברעידת אדמה היא גם יעילה כלכלית, השקעה במוכנות לרעידות אדמה היא יעילה כלכלית. אנחנו מבינים בדוח נתונים של עד כ-13 דולר החזר על כל דולר שיושקע במוכנות. בדוח קודם הצבענו על ארבעה דולר, זה לא משנה, היחס הזה מובן מאליו לכל בר דעת שהשקעה במוכנות מחזירה את עצמה גם מהבחינה הכלכלית בהקשרים האלה.

כאמור זה דוח מעקב שנעשה על דוח מיוחד שמשרד המבקר המדינה פרסם ב-2018, מעקב מורחב, ולמעשה תמונת המצב שמתגלה במעקב הזה היא שהשנים שחלפו מאז, אנחנו מדברים על כמעט שש שנים, השנים שחלפו בוזבזו במידה רבה, הן לא נוצלו לקידום פעולות לשיפור משמעותי. מעט נושאים קודמו ואנחנו נתייחס אליהם פה, אבל כשאתה מסתכל על תמונת המצב ברמה הלאומית הכללית השנים האלה חלפו ובוזבזו וחבל מאוד.

אובדן הזמן הזה הוא חמור במיוחד לאור העובדה שרעידות אדמה זה תחום שמתאפיין בצורך בהשקעה ארוכת טווח, זה לא דברים שאפשר לתקן אותם בטווח הקצר, אלה דברים שדורשים תכנון ארוך טווח, תקציבים משמעותיים ותהליכים שלוקחים. חיזוק של מבנים ותהליכים מהסוג הזה מטבע הדברים לוקחים הרבה זמן ולכן אובדן הזמן הזה הוא חמור במיוחד. כאמור, סך הכול שחלף מאז הדוח הקודם, מרביתו בוזבזה.

במעקב עולה תמונת מצב עגומה. גם בהיבטים של תכלול הנושא ועדת ההיגוי ללא סמכויות מספיקות, ללא תקציב מספיק, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים בהקשרים האלה על זה שנדרש תכלול הנושא ע"י ועדה או גוף שיהיו לו סמכויות חזקות ותקציב. למעשה מה שנדרש פה זה תוכנית רב שנתית עם תקציב רב שנתי שיאפשר טיפול מתמשך בסוגיה הזאת. נכון להיום זה לא קיים, וכמו שאמרתי, השנים חלפו ולצערנו הדברים לא התקדמו בצורה משביעת רצון.

בעקבות הדוח הקודם, למעשה בעקבות טיוטת הדוח ולפני פרסום הדוח הקודם, הייתה החלטת ממשלה שקיבלה החלטה לבצע מיגון בצפון, מיגון גם כנגד טילים וגם חיזוק מבנים לרעידות אדמה, תכנית 'מגן לצפון' שדיברה על 5 מיליארד שקלים שהיו צריכים להיות מושקעים במבנים בצפון למיגון כאמור כנגד טילים ורעידות אדמה. למרבה הצער לא אותר מקור תקציבי ל-5 מיליארד האלה, רק ל-18% מתוכם אותר מקור תקציבי והמימוש בפועל היה עוד יותר צנוע, כ-200 מיליון שקל, אחוז זעום ביותר שמעיד גם על הפעולות ורמת ההתקדמות או אי ההתקדמות בתחום הזה גם כשכבר התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה.

אנחנו מצביעים בדוח על תמונת המצב בתחום של חיזוק מבנים, בתשתיות, בחינוך, בבריאות, במבנים של כוחות הצלה ועוד נושאים. בסך הכול השורה התחתונה היא שיש מעט התקדמות. בתחום של חיזוק מבני מגורים עדיין נדרשת הכוונה מרכזית לחיזוק המבנים, חיזוק מבני המגורים באמצעות תמ"א 38 שנזכיר לכולנו, תוכנית שנועדה לחיזוק מבנים במקור כנגד רעידות אדמה. הביטול שלה ללא חלופה ראויה למעשה ובלי שניתן איזה שהוא מענה אחר שמאפשר לבצע את חיזוק המבנים האלה גם באמצעות מציאת יכולת מימון וגם יצירת תמריץ לביצוע הדברים האלה, בלי להיכנס לבעייתיות בתוכנית הזאת, אבל היעדר חלופה מתאימה לא יאפשר לחזק מבנים ולקדם את הנושא הזה.

לסיכומו של עניין, אדוני היושב ראש, אני קצת מרגיש דז'ה-וו. עשינו פה כמה דיונים בוועדה בשנים האחרונות, הזכרת דיון לפני שנה, היה פה גם דיון בשנת 2018 בדוח הקודם ששם למעשה הוזמן לדיון והופיע ראש המל"ל בשעתו, שבמסגרת החלטת הממשלה שהתקבלה בסמוך להכנת הדוח הוטל עליו לרכז ולתכלל את הנושא הזה, והוא גם נתן פה בוועדה מספר הבטחות, בין היתר לקדם את הסמכויות של ועדת ההיגוי ולקדם החלטת ממשלה בנושא הזה, ולמעשה דובר אז שמתכוונים להביא להחלטת ממשלה בתקופה הקרובה באותה שעה וכו'. לצערנו מסיבות שונות, אנחנו מדברים על שנת 2018, הדברים האלה לא התקדמו.

כמו שאמרנו, אנחנו מגיעים לשנת 2024 כשלמעשה ההתקדמות היא די חלשה בהקשר הזה וחשוב לומר, עדיין לא מאוחר. למרות השנים שבוזבזו, למרות הזמן שלא נוצל כנדרש, עדיין נדרש להיערך, להכין תוכנית רב שנתית, עם תקצוב רב שנתי ותשומת לב מתאימה ומתן סמכויות לגורם מתכלל ולהתחיל לקדם את הנושא הזה. חייבת להיות נקודת התחלה, חייבת להיות תוכנית רב שנתית כדי שכשיש תהפוכות פוליטיות כאלה ואחרות עם חילופי ממשלות, חילופי שרים וחילופי תפקידים וכו' עדיין תהיה תוכנית שתוכל להמשיך לרוץ גם ברקע של השינויים האלה.

ברשותך, נמצא איתנו פה דוד בר, מנהל האגף, שהיה האחראי על הכנת הדוח, וגם מר נתן שטיבלמן, סגן מנהל האגף, אני אבקש מהם להציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

בבקשה.

בוקר טוב. הדוח הזה הוא דוח מעקב על הדוח מ-2018, בדקנו בדוח הנוכחי את הפערים במוכנות בין הדוח הקודם למצב הנוכחי וכמו כן הוספנו עוד כל מיני נושאים שרצינו לבדוק ולא הספקנו במסגרת הדוח הקודם. התמקדנו בדוח הנוכחי גם בתשתיות חינוך, ההיבטים הרגולטוריים, תשתיות בריאות וחיזוק מבני מגורים.

כמו שדובר, תרחיש הייחוס, כולנו מכירים אותו, אנחנו מדברים פה על 7,000 הרוגים ו-9,000 פצועים קשה ובינוני, עשרות אלפים מחוסרי בית ועשרות אלפי בניינים עם הרס כבד ולכן, כמו שצחי אמר, צריכה להיות תוכנית רב שנתית וככל שיהיה מוקדם יותר כך אנחנו נספיק יותר.

על כל דולר שאנחנו משקיעים בהיערכות אנחנו עשויים לחסוך כ-13 דולר לאחר רעידת אדמה, ההיקף הכספי של הנזק שמוערך נכון ל-2010 הוא בין 25 ל-50 מיליארד דולר בעקבות רעידת אדמה.

על כל הנושא הזה של היערכות מופקדת הוועדה להיערכות לרעידות אדמה, אולם בוועדה עובדים רק שלושה אנשים ויש לה אפס סמכויות כלפי הגופים האחרים, משרדי ממשלה וכדומה.

לגבי חיזוק מבנים, ב-18 השנים האחרונות חוזקו במסגרת תמ"א 38 כ-2,800 מבנים, שזה בערך 3.6% מכלל המבנים שמחייבים חיזוק. 70% מבתי החולים הכלליים אינם עומדים ברעידות אדמה באופן מלא ובתי החולים כזכור חייבים להמשיך לתפקד גם לאחר רעידת האדמה. נכון להיום 87 בתי ספר חוזקו מתוך 1,600, יש עוד כמה עשרות ואולי טיפה יותר מבנים שנמצאים בשלבים כאלה ואחרים של תכנון ובדיקה.

לגבי ועדת ההיגוי. כמו שאמרתי, הוועדה היא הגוף היחידי כמעט במדינה שמתעסק מבוקר עד ערב בנושא של רעידות אדמה, אבל בוועדה עובדים רק שלושה אנשים. זה לא מספיק להיקף המטלות שעומדות בפניה. כמו כן התקציב של הוועדה קוצץ מ-2016, שהיה 15 מיליון שקל, הוא קוצץ ל-6 מיליון שקלים, ירידה של 60%. מוצע כמובן שכל הנוגעים בדבר, משרד האוצר, משרד הביטחון ורח"ל, יקבעו את המשאבים הנחוצים לוועדה, למען המטלות שמוטלות עליה.

סמכויות. כמו שצחי אמר, לבקשת מל"ל ועדת ההיגוי גיבשה ב-2018 הצעת מחליטים שתכליתה להסדיר את עצמאותה וסמכויותיה. הוועדה הגישה בשנים 2019 עד 2021 את הצעת המחליטים, אבל הבקשה הזאת לא קודמה הלאה וכפועל יוצא אין עדיין לוועדה סמכויות לחייב את משרדי הממשלה, גופי תשתית ורשויות מקומיות לפעול בהתאם להנחיות הוועדה.

דיונים בוועדת השרים. ועדת השרים האזרחית למצבי חירום אמורה להתכנס כדי לדון בנושאים האופרטיביים, גם בנושאים הקשורים לרעידות אדמה. מ-2016 לא התכנסה הוועדה ודנה בנושא שקשור לרעידות אדמה. היה דיון אחד של עדכון לגבי מערכת תרועה, אבל לא היו נושאים אחרים שהועלו והתקבלו החלטות לגביהם.

לגבי תמ"א 38. 18 שנים מאז שאושרה תמ"א 38. כמובן היא לא השיגה את המטרה, עד היום חוזקו רק כ-4,700 בניינים, 2,700 חוזקו, 4,700 נמצאים בשלבי תכנון כאלה ואחרים, זה בסך הכול 6% מכלל המבנים שמחייבים חיזוק. התמ"א חלה יותר באזורי הביקוש ולא באזורים שקרובים לקווי השבר. באזורים האלה חוזקו עד היום במסגרת התמ"א כ-700 בניינים בלבד.

לגבי תחליף לתמ"א 138. התמ"א נוסדה בעקבות כך שפינוי בינוי לקח המון שנים, גם לפני 20 שנה פינוי בינוי היה יכול לקחת כ-11 שנים, תמ"א 38 נועדה לחזק בניינים נגד רעידות אדמה בזמן קצר יחסית. ב-2022 התקבלה בכנסת הצעת חוק להחליף את תמ"א 38 בתיקון 139. תיקון 139 גם מאפשר חיזוק נגד רעידות אדמה, אולם הוא שם דגש רב יותר על היבטים של התחדשות עירונית ומה שאנחנו מציינים זה שאפשר להחליף, אם מחליטים להחליף את תמ"א 38 אפשר להחליף אבל צריך לוודא שהחלופה הזאת תיתן מענה מלא כמו שתמ"א 38 אמורה הייתה לתת מענה, כלומר לחזק בניינים בזמן קצר והזמן הוא קריטי בנושא הזה.

חיזוק מבני מגורים, החלטה 302ב'. התקבלה החלטה 302ב' לחזק בניינים, מיגון העורף בפני טילים ושיפור המוכנות לרעידות אדמה, הוקצה תקציב של 5 מיליארד שקלים בין השנים 2019 עד 2030, בפועל נמצא מקור תקציבי ל-890 מיליון שקל, שזה כ-18%, מומשו מתוך זה 186 מיליון ₪ נכון ל-2022 ורק 7 מיליון ₪ הם לטובת חיזוק נגד רעידות אדמה. כמובן זה לא מספיק וצריך למצוא את המקור התקציבי ולחזק כמה שיותר מבנים גם במסגרת התכנית הזאת.

דיור ציבורי. עד 2016 חוזקו כ-113 בניינים, בין 2016 עד 2022 נמצאו בתהליך חיזוק עוד כ-100 בניינים והתוכנית של משרד השיכון זה לחזק עד 2028 עוד 126 בניינים. בפועל קיימים עוד כ-1,000 בניינים של הדיור הציבורי הסמוכים לקווי השבר שצריך לחזק. אם יחליטו לחזק את כל הבניינים האלה ייקח בקצב הנוכחי כ-48 שנים לחזק את כל הבניינים.

לגבי מוכנות תשתיות אנרגיה. חל שיפור בחלק מהתשתיות ביחס לדוח הקודם, אולם יש עדיין תשתיות, למרות שקיימת תוכנית בחברת החשמל כ-63 מהמבניים עדיין לא חוזקו, עדיין אין סמכויות לרשות המים על כל ההתארגנויות האזוריות כדי להנחות אותם והמצב דומה גם ביהודה ושומרון שאין לקמ"ט המים ולרשות המים שם סמכויות מתאימות.

לגבי מוסדות חינוך. כמו שאמרתי, נכון להיום 87 מוסדות חינוך, שזה 5%, חוזקו נגד רעידת אדמה, אבל יש לציין שבשנים האחרונות ניצול התקציב לנושא הזה השתפר.

השתפר בכמה?

מ-49% ל-68%.

לגבי מוסדות חינוך במבנים טרומיים, כ-10% מהמבנים של מוסדות חינוך הם מבנים טרומיים. עד היום חוזקו רק שניים והחליטו להרוס 27, אבל זה בסך הכול 16% מכלל המבנים. לגבי כל היתר עדיין לא החליטו.

לגבי בתי חולים, 70% מבתי החולים הכלליים אינם עמידים באופן מלא בפני רעידת אדמה וכ-66% מבתי החולים האלה, התשתיות הקריטיות שלהם גם כן לא עמידות בפני רעידת אדמה.

לגבי התקציב, מאז הדוח הקודם הוקצה תקציב של כ-80 מיליון שקל לחיזוק שבעה בתי חולים באזורי קווי השבר, אבל לא ראינו שיש תקציב שנתי לחיזוק שאר בתי החולים. לגבי חולים של קופת החולים הכללית, למרות שהייתה החלטה להקצות 250 מיליון שקל ב-2011 משרד הבריאות העביר מתוך הסכום הזה רק 20 מיליון שקל ומשרד האוצר לא העביר שום תקציב, וכפועל יוצא בתי החולים האלה כמעט שאינם זוכים לתקציב לחיזוק.

קופות חולים. כזכור קופות החולים אמורות לתת מענה ראשוני לאחר רעידת אדמה. אף קופת חולים לא עשתה סקר של עמידות מבנים של המרפאות בקהילה. קופת חולים כללית לא יודעת מתוך 1,600 הקופות איזה מהן עומדות ולא עומדות ברעידות אדמה. חלק מהבניינים האלה הם בבניינים סגורים ואין להם מידע לגבי אותם הבניינים אם הם עמידים או לא. ואין תקציב לקופות חולים כדי לחזק את המרפאות.

תחנות מד"א. כמו בתי חולים תחנות מד"א כמו בתי חולים צריכות להמשיך לפעול גם לאחר רעידת אדמה, יש להן חשיבות ציבורית גבוהה. בשל היעדר תקציב מד"א לא חיזק את 120 התחנות שלו בפני רעידות אדמה. בנק הדם עבר ב-2023 לבניין ישן, הבניין הקודם משמש כגיבוי, אבל הוא לא עמיד בפני רעידות אדמה ולא נעשה עליו חיזוק.

כיבוי אש. טרם הוקצה תקציב לסקר של שבע תחנות מתוך 32 שנבנו לפני 1980 ול-15 מתוך 32 התחנות לא נמצא עדיין תקציב כדי לחזק אותן.

תחנות משטרה. גם תחנות משטרה נכללות בקבוצה א', מבנים שחשיבותם הציבורית גבוהה. המשטרה לא ביצעה סקר עמידות מבנים לכל 111 התחנות שנבנו לפני 1980 ולא בדקה את 239 תחנות שנבנו לאחר 1980 אם הן עומדות בתקן לקבוצה א'.

שירות בתי הסוהר. יש כ-28 מתקני כליאה בהם שוהים כ-16,000 אסירים, 14 נבנו לפני 1980. השב"ס עדיין לא הקצה את התקציב לחיזוק מתקני הכליאה שנבנו לפני 1980, כמו כן אנחנו ראינו שבתי הסוהר לא נכללים בקבוצה א' שהזכרנו קודם. ציינו שאם יש רעידת אדמה ויש פגיעה בבתי סוהר יהיה קושי להעביר את האסירים האלה למקומות אחרים, גם בגלל ההיבטים הביטחוניים וגם בגלל היבטים של מקום.

לגבי בתי מלון, בישראל 441 בתי מלון. משרד התיירות ביצע מיפוי חלקי בלבד לגבי המוכנות של בתי המלון, אך אין לו תמונת מצב מלאה לגבי עמידותם לרעידות אדמה. כזכור יש החלטת ממשלה שאת המפונים בעקבות רעידת אדמה יצטרכו לשכן גם בבתי מלון ולמדינה אין ידיעה לגבי כמה מתקנים כאלה יהיו זמינים לאחר רעידת אדמה.

לסיכום, נזקים לרכוש ופגיעה בנפש עקב רעידת אדמה אינם גזרת גורל, השקעה במשאבים והיערכות של ממשלה, של רשויות מקומיות ושל חברות התשתית לצד היערכות של גופים פרטיים ושל הציבור כולו עשויים לצמצם את הנזק. בביקורת מעקב נמצא כי חמש שנים שחלפו מאז הדוח הקודם לא נוצלו לקידום פעולות שהביאו לשיפור של ממש בהיערכות לרעידות אדמה וכי המדינה עדיין אינה ערוכה כנדרש לאירוע כאמור.

טרם גובשה תוכנית פעולה ארוכת טווח והקצאת תקציב ייעודית רב שנתית למימוש החלטות הממשלה בנושא היערכות המדינה לרעידות האדמה, לוועדת ההיגוי המשמשת כגורם מקצועי המתאם ומכוון את פעולות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה אין מספיק כוח אדם להתמודד עם כל האתגרים העומדים בפניה ותקציבה קוצץ בשנים האחרונות ב-60%.

תודה רבה. לא מרנין מה שנקרא. ראש רח"ל ביקש להתחיל, אז בבקשה, אדוני.

לי קוראים יורם לרדו ואני ראש רח"ל ואני גם יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית. ועדת ההיגוי הבין-משרדית יושבת ברח"ל, אמנם היא גוף מקצועי שעושה את מלאכתו בתחום המקצועי הזה וכפי שנסקר כאן זה הגורם היחידי במדינת ישראל שכל כולו מוקדש לעניין ושמעתם את מסקנות הביקורת לגבי הסמכויות והיכולות של אותה ועדת היגוי.

ראשית אנחנו מקבלים את ממצאי הדוח, מבקר המדינה הוא שותף נאמן במאמצים שלנו גם בוועדת ההיגוי וגם ברח"ל לקדם את המוכנות הלאומית והדברים שנסקרו פה דורשים מענה ואני אסקור בפניכם את מה להבנתנו המענה הנדרש שצריך להיות.

עוד ב-2022 המשימה של רח"ל היא לספר את תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס שנסקר פה לרעידת אדמה הוא תוצר של עבודה שרח"ל עושה, זה עבודה מתודולוגית שאורכת זמן לארבעת האיומים שלא נסקרו כאן, אבל רעידת אדמה הוא אחד האיומים המרכזיים שבהם והיא קובעת לצורך העניין את התרגיל הלאומי, בכל שנה נבחר מוקד לתרגיל לאומי שלמעשה כל משרדי הממשלה, רשויות ייעודיות, רשויות מקומיות, פיקוד העורף, נערכים לאותו תרגיל לאומי שמתבצע בסוף השנה.

בסוף 2022 אנחנו החלטנו שב-2023 בנובמבר יהיה תרגיל לאומי, מה שלא בוצע מ-2017, כפי שנאמר פה על ידי דוח המבקר, ובאמת 2023 הייתה מוקדשת לקידום ההיערכות הלאומית לרעידת אדמה.

מתי התכנסה הוועדה?

נגיע לזה. אני אסקור ואחר כך אם יהיו שאלות אני אענה. מכל מקום התחלנו את 2023 ואירע המקרה הטרגי בטורקיה בפברואר, שגם חיזק לצורך העניין את הדחיפות וכפי שנאמר פה על ידי המבקר, רעידת אדמה במדינת ישראל היא עניין של זמן, שכן הלוחות זזים, אנחנו מכירים את התנועות, אתה לא יודע מתי זה יקרה, אבל אתה יודע שזה יקרה. יש סטטיסטיקות לכאן או לכאן, כל 100 שנה בעוצמה כזאת, כל 500 שנה בעוצמה אחרת, אבל אתה לא יודע איפה תופסת אותך הסטטיסטיקה. בפברואר, כפי שנאמר פה, רעידת קשה מאוד, 500 קילומטר מכאן, בטורקיה, שנתנה משנה תוקף להחלטה שלנו.

למעשה במהלך כל השנה בוצעו מש"מים והיערכויות של משרדי הממשלה ובספטמבר התכנסה ועדת השרים למוכנות העורף בראשות שר הביטחון וקיבלה החלטת ממשלה על גיבוש של טיוטת החלטה שלמעשה עושה סדר פעם אחת ולתמיד. דרך אגב, חלק מהמרכיבים של אותה טיוטה, של אותם סעיפים הם כתוצאה מדוח המבקר ובדגש על המבנים הציבוריים שזה לב ליבו של הסיפור.

בית ספר שקורס בשעת לימודים כי הוא לא חוזק זה אירוע באמת באמת טרגי בסדרי גודל. כמובן מרפאות, בתי חולים, מתקני רווחה, מה שנקרא חב"ר, חינוך, בריאות, רווחה, והסיפור של התמ"א נסקר פה, ההצלחה המאוד מאוד מצומצמת בדגש באזורי הביקוש, אבל באזורי הפריפריה למעשה היא לא רלוונטית ושם, עם כל הצער שבדבר, מורכב הפער המשמעותי בדיור הפרטי, שכן כל מבנה שהוקם לפני שנת 1980 הוא לא עומד בתקן רעד והסבירות שהוא יקרוס על יושביו הוא גבוה. ורבותיי, מה שהורג אנשים ברעידת אדמה זה מבנים שקורסים לאנשים עליהם. זה מה שהורג. אם אתה תהיה בשטח פתוח ברעידת אדמה אתה תאבד שיווי משקל ותצא מהעניין הזה ללא פגע.

מכל מקום בספטמבר ועדת השרים התכנסה וקיבלה החלטת ממשלה, התוקף של ועדת השרים אחרי 14 יום הופכת להחלטת ממשלה כדת וכדין והיא מינתה את מנכ"ל משרד הביטחון לרכז צוות של מנכ"לים לעבור על סעיפי אותה טיוטה. אני אשמח להעביר אותה אליך, יושב ראש הוועדה. הטיוטה למעשה מטפלת בכלל המרכיבים, מבנים ציבוריים, מבנים פרטיים ושאר המרכיבים, כולל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להגדיל אותה ולתת לה סמכות להיות באמת ועדת היגוי שלמעשה מתעדפת לצורך העניין את סדר הטיפול.

עוד דבר אחד שהוועדה הזאת התכנסה, מנכ"ל משרד הביטחון כינס את הוועדה ואחד הדברים הראשונים שעלו זה מנגנון סיסטמתי שמקצה משאבים, אחרת זה עוד פעם הופך להיות עניין גחמני, עניין שאתה כל הזמן מתחרה על הדבר הזה עם הצרכים שלעולם הם יותר דחופים והסיפור הזה של טיפול בפערי מדינת ישראל לרעידות אדמה הולך משנה לשנה ונדחה ולא מקבל את הטיפול הנכון.

לכן בתוך דיוני אותה ועדת מנכ"ל משרד הביטחון עלה הצורך באמת במנגנון סיסטמתי לתקצוב. הקרן לתקבולי קרקע להבנתנו היא המנגנון הסיסטמתי שממנה יוקצה אחוז מסוים כל שנה. ועדת ההיגוי, אם נצליח באמת לעגן אותה ולהפוך אותה למשהו משמעותי היא תהיה ועדת ההיגוי שתקצה את המשאבים, והנה לנו פתרון פעם אחת ולתמיד. מדברים על זה כל הזמן, זה נסקר פה, זה מדוח לדוח ומוועדה לוועדה והעסק לא מתקדם. רק אותה החלטת ממשלה, אם היא תעבור, היא תבטיח למעשה שיהיה באמת מנגנון. אנחנו עשינו שיחות עם האוצר, הם בהתחלה הסכימו וחזרו בהם וחבל, אבל אני חושב שזה הפתרון.

אני ארצה שחגי רזניק, שהוא יועץ של ועדת ההיגוי, הוא היה בעברו גם מנכ"ל משרד השיכון, יספר על המנגנון, כי בסוף, חברים, זה הכול עניין של הקצאת משאבים. כולנו מבינים שזה עניין דרמטי ודחוף וזה יקרה, הבעיה שהמשאבים לא מגיעים וגם כשהם לכאורה מוקצבים, כמו שנסקר פה על מיגון הצפון, 5 מיליארד שקלים, מהסיפור הזה מגיע באמת זרזיף שלא באמת נותן מענה. בבקשה, חגי.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש, חברי המבקר, החברים הנכבדים פה. שמי חגי רזניק, אני הייתי לשעבר מנכ"ל משרד השיכון, היום במשרד הביטחון אני יו"ר הקרן לחיילים משוחררים, אבל נדרשתי גם על ידי שר הביטחון אישית וגם על ידי ראש רח"ל, לסייע בידע בנושא של חיזוק המבנים והמשבר המאוד מאוד חמור.

צריך להגיד, קודם כל הדירקטיבה שתהיה ראש רח"ל היא על דעת שר הביטחון בעצמו, זאת אומרת גם ראש רח"ל וגם אני פה דוברים את דבריו של שר הביטחון וגם נניח על שולחנך, אדוני היושב ראש, מכתב של שר הביטחון חתום בחתימתו שמדבר על אותה דירקטיבה אמורה שאני מתאר אותה כעת.

בהתאם לוועדת השרים, שיש לה תוקף של החלטת ממשלה, בעצם צריך להיות החלטה נלווית, הדירקטיבה של שר הביטחון היא לתקן תיקון חקיקה את הקרן לשטחים פתוחים שהיום מקצה 1% מהכנסות קרקע מדינה לכדי 5%, זאת אומרת לייצר 4% נוספים של תקבולים ואז בלי קשר לקוניוקטורה פוליטית או תקציבית או - - -

מה שאנחנו עושים פה היום אין פוליטיקה, ממש לא.

בלי קשר לא לפוליטיקה מפלגתית, אני אומר בלי קשר לתקציב כזה או אחר - - -

אולי תסביר שזה הופך להיות מקור תקציבי אחר ולא - - -

מקור תקציבי אינהרנטי בחקיקה שאיננו משתנה והוא קודם לתקציב המדינה על בסיס 4%.

בדיוק, זה הרעיון.

צריך להגיד את הממדים, הממדים הם בשנה משמעותית, הכנסות המדינה מקרקע עומדים על 30 מיליארד שקל, בשנה מינימלית על 10 מיליארד שקל, זאת אומרת זה מקור יפה שיכול לאורך השנים לטפל באותם פערים. ללא מקור כספי כל בר דעת מבין שבסוף העניין הזה לא יטופל לאורך זמן.

היו דיונים עם משרד האוצר, מר וקסלר פה יושב, הוא יוכל להתייחס. אגב שר הביטחון בעצמו וכל המטה מתואמים לגמרי עם משרד השיכון, יושב פה גם אלעזר במברגר, ראש הרשות להתחדשות עירונית, שרואה איתנו עין בעין את הפתרון הזה כגורם סיסטמתי.

באמת בהתחלה משרד האוצר רצה להקצות איזה שהוא תקציב קבוע, אחר כך זה הפך להיות תקציב לא קבוע, לאחר מכן זה הפך להיות התנגדות. הדברים גם מתוארכים ומתוכתבים, זאת אומרת אנחנו דיברנו על זה שבסופו של דבר משרד האוצר חזר בו ובהתאם לדירקטיבה של שר הביטחון והדברים האלה, אני מקווה שגם האוצר יתמוך בפתרון הזה ונוכל לייצר פתרון.

הוועדה יכולה לקבל עותק מהמכתב, בבקשה?

התשובה היא כן, אני אניח על שולחנך את כל מה שכרגע תיארנו.

כולל ההחלטות של המנכ"ל בנושא הוועדה.

חיובי.

כל מה שרק אפשר כדי שהוועדה לביקורת המדינה תלחץ על הגורמים המתאימים.

אבל רק שאלה מבחינת המקור התקציבי ל-2024, חגי או יורם. בעצם עד שלא יהיה תיקון חקיקה של המקור התקציבי הקופה ריקה מבחינת התחלת הטיפול במענה.

נכון, אמת.

זו השאלה הבאה שלי, הקדמת אותי, איפה עומד נושא החקיקה. אני מבין שתשומת הלב של שר הביטחון היא - - -

עוד אין הצעת חוק.

ההצעה היא פשוטה. תיקון החקיקה הוא שורה וחצי.

זה לא עניין של תיקון חקיקה, עוד אין הצעת חוק.

האם היא ממשלתית והאם היא הוגשה לוועדת שרים לחקיקה?

בכוונת שר הביטחון לכנס בשנית את ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית, כמו שנאמר, וזאת הדירקטיבה הרשמית של שר הביטחון. אני מקווה שהשחקנים האחרים יתיישרו על אותה דירקטיבה וכל דבר אחר בעיני שר הביטחון לא יהיה אחראי לייצר פתרון קונסיסטנטי שמקצה תקציב אמיתי באותם פערים נוראיים, כי בסופו של דבר קריסה של בתים על האנשים הוא אסון שברור לכולנו.

לסיכום דבריי, יושב ראש הוועדה, רק סיסטמה מסודרת שתבטיח, כפי שנאמר פה, לא משנה מה, תקבול מסוים מתוך משהו שמגיע באופן קבוע יחד עם ועדת היגוי שצריך באמת לוודא שהיא יודעת להסתכל על התמונה ולתעדף בכל שנה לאן העסק הזה יוקצה. רק הדבר הזה ייתן מזור ומענה. אחרת אנחנו נתכנס פה לדוחות נוספים שלצערי חלק מהנושאים מתקדמים בעצלתיים, חלקם לא מתקדמים, אבל אלה הדברים.

קודם כל תודה רבה לך על הדברים, ניכרת הדאגה בדברים שאמרת, לדעתי זו דאגה של כולנו. אני מבקש לדעת, ב-2 לחודש הבא אמור שר הביטחון לעשות את זה, אני מקווה שתשומת הלב שלו בגלל המלחמה תהיה גם לעניין הזה, או לפחות של אנשיו, כי הנזקים עלולים להיות נזקים הרבה יותר גדולים, אם יקרה חס וחלילה, יותר גדולים מאשר המלחמה הנוכחית שהנזקים שלה הם מטורפים.

אז אם אפשר יהיה, או שאנחנו ניצור איתך קשר, פלורינה תיצור איתכם קשר, או שאתה תיצור קשר, אנחנו חייבים לדעת, כי במידה שלא נכנס את הוועדה לביקורת המדינה עוד פעם ואני אזמן את שר הביטחון ואת מנכ"ל משרד הביטחון לכאן. זה מדאיג, זה מטריד.

ואת מנכ"ל משרד האוצר, יושב ראש הוועדה.

מנכ"ל משרד האוצר, נביא את שר האוצר. אני הייתי שם, אני מכיר אותם היטב, אני יודע את ההסכמות ואת הנסיגות, מכיר את הטקטיקה, אבל בעניין הזה הנזק שהם יצטרכו אחר כך לשלם הוא 1 ל-13, כל דולר שהם שמים עכשיו יחסוך בעתיד 13 דולר. שכל אחד יעשה את החשבון של עצמו כמה מיליארדים זה.

אולי תרשה לי, אדוני היו"ר, רק לומר מילה אחת. אחת, ועדת הביקורת זה לא ועדה ש – לפחות לא בנושא כזה, זה חוצה מפה פוליטית של ימין ושמאל. אני לא רוצה שאף אחד עם בית מ-1980, זה יקרוס עליו ברעידת אדמה, ואני לא יודעת מתי זה יתרחש. אני רק אומרת לפרוטוקול את הדבר הבא, עברנו על דוחות המבקר, זה לא משנה מי בממשלה ומי לא בממשלה, עובדתית היא שאין מוכנות ואם אין מוכנות זאת האחריות שלי כרגע כחברת כנסת.

אפרופו תקצוב, אנחנו מצביעים השבוע על התקציב, אני אוחזת בתוספת התקציב ביד שלי ואומרת לכל מי שנוכח כאן ולאנשי המשרדים, אני לא בעד, אבל כנראה לא תהיה ברירה אלא לצבוע סכומים של כסף, כי אם אני נותנת כסף למשרדים - - -

אם זה יילך בדיוק לקרן הזאת הכסף מובטח.

יש פה חלוקת תקציב מאוד רצינית, הגדלנו את התקציב מאוד. אם אני אצטרך בסופו של דבר להוביל מהלכים שאנחנו נצבע כספים בתוך ספרי הכספים, שיהיה להם תיעול מאוד מאוד ספציפי, רק זאת הדרך להתמודד עם הדברים הללו. כי כשאני נותנת כסף אדיר למשרד הביטחון או כסף אדיר למשרד כזה או אחר והוא לא מתועל נכון לדבר כמו התמודדות העורף עם רעידת אדמה, שזה פשוט מפחיד, עם כל הכבוד יש לנו אחריות, אז יש לי בעיה עם זה.

ואני חייבת לומר לטובת הפרוטוקול ולאדוני היו"ר, כדרכי בקודש עברתי על ספר התקציב, יש מיליארדים ברזרבות. אני מכבדת את הרזרבות, אני לא לא מכבדת אותם, הם חשובים, הסכומים האלה חשובים מאוד, אבל עם כל הכבוד יש לי כרגע מאיפה לקחת כסף. אז אם יש כרגע מאיפה לקחת כסף זה צריך להיות תעדוף מאוד גדול כי אם הגדלנו את הגירעון, אם נדרשנו להגדלת הגירעון ונדרשנו להגדלת תקציב, קשה לי לקבל את זה שאני לא מתעלת סכום של כסף מראש שאני יודעת שהוא נועד למטרה כל כך חשובה. אני אומרת את הדברים האלה לטובת הפרוטוקול, זה הכול. תודה.

חברת הכנסת גוטליב, אני מיד נותן לנציג האוצר, לא לאחרים, לנציג האוצר.

אני יכולה לחזור לרזרבות שיש לי. לא שאני מזלזלת ברזרבות, צריך אותן, מאוד צריך אותן. לוקח בחשבון את כל האלמנטים, אבל עם כל הכבוד עכשיו צריך לעשות בזה שימוש.

חד משמעית. חברת הכנסת צרפתי.

הנה, הכינותי מראש, אל תגיד לי שאני לא ילדה טובה.

אני תמיד אומר שאת טובה.

בטח, משהו.

אני מצטרפת למה שאמרה טלי. אחת, עומק המחדל במוכנות של המדינה לרעידות אדמה זועק לשמים - - -

לא נכעס על המדינה. אני רק אומר משהו אחד, אני שרופה על המדינה הזאת ברמות שאתם לא מבינים, אבל יש לה שלל בעיות ואנחנו באמת מתמודדים עם דברים כמעט בלתי אפשריים, אין סוף לבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן ולתת להן פתרונות, זה לא העניין. אני רוצה שיהיה רק טוב כאן לכל אחד במדינה הזאת ושלא ייפול עלינו ולא יתרחש עלינו שום אסון, אבל מרגע שכבר התכנסנו לתוך הדבר הזה ומרגע שאנחנו כן צופים את הדבר הנוראי הזה שתהיה לנו כאן רעידת אדמה, אז בהינתן הטענה הזאת המדינה לא מזלזלת, המדינה פשוט לא מתמודדת מספיק עם שלל הבעיות הקשות שיש לנו.

זה כמו שאני לא אבוא למשטרה בטענה שהם לא בדקו איזה מבנה, ועכשיו אני אבוא בטענה על הדבר הזה כשהמשטרה מתמודדת עם דברים כל כך גדולים. או למכבי אש, ללוחמי האש האדירים שלי, שלא בדקו מבנה? אני רק אומרת, זה לא ממקום רע, ביקורת בהיבט הזה היא מתוך מקום אמיתי של אהבת העם והארץ והרצון לפחות לעשות מה שאנחנו יכולים למנוע את האסונות או את תרחישי האסונות או מה שיקרה עלינו. זה ממקום של באמת דאגה.

בת 76 אבל זקוקה תמיד לתחזוקה. בבקשה, חברת הכנסת צרפתי.

תודה. אז אני אומרת שעומק המחדל במוכנות מדינת ישראל לרעידות אדומה זועק לשמים, דוחות המבקר על כך שגם היו החלטות ממשלה והתקצוב לא ניתן, זאת אומרת גם לא עושים את ההחלטות. זה מזכיר לי משהו, עושה לי איזה דז'ה-וו לאירועים קודמים שחווינו, שוועת ההיגוי לא מתכנסת, שוועדת השרים, שתקצוב שהוחלט, שגם אם יש תקציב לא מממשים אותו. זאת אומרת באמת מחדלים.

מעבר לפגיעה במגורים, אני מאוד מודאגת חלילה אם תהיה רעידת אדמה בתרחיש שמדברים עליו שבעצם ייפגעו בתי חולים ותחנות משטרה ובתי כלא, כל תשתיות החשמל שהצגתם, האנרגיה, תשתיות המים. זאת אומרת יכולה להיות קטסטרופה שלא ידענו, קטסטרופה של ה-7 באוקטובר בריבוע. המחדל הזה הוא באמת מחדל שמבחינתי זועק לשמים.

אני אומר לגבי רשות חירום לאומית, זה נכון שמול הרשויות המקומיות יש תרחישי ייחוס ובאמת עושים את זה בשיתוף עם כל מכלולי החירום והרשויות המקומיות מנסות כמיטב יכולתן, אבל יש רשויות שכמה שמיטב יכולתן יהיה הן לא יעמדו באתגר.

אני רוצה להגיד שהתקנות לקרן לשטחים פתוחים הן תקנות עם ייעודים ותכליות מאוד מאוד מדויקים, כשמם כן הם, קרן לשטחים פתוחים. כרגע אם אתם מציעים 5% זה בהכרח יירד מתכליות אחרות שכתובות בתקנות. זאת סוגיה שהייתי רוצה לשאול, קרן לשטחים פתוחים, יש לה תכליות, היא לא אמורה להיות הקופה של המדינה לרעידות אדמה.

זה נכון, אבל צריך לעשות איזה שהוא סדר עדיפויות, מה יותר מסוכן ממה, האם לחדש כביש, אני סתם אומר, או מדרכה או פיתוח צינור מים שהוא מאוד חשוב או –

אבל הקרן לשטחים פתוחים, לצורך העניין למה לא קרן הניקיון, למה לא כספים קואליציוניים? אני בכוונה עוקצת, מכיוון שלכל קרן יש תכליות מוגדרות בתקנות או בחוק ואני לא יודעת לגבי הקרן, זה יהיה על חשבון משהו אחר.

אני רוצה להגיד לך מה שגם טלי אמרה, לא מעניין אותה מאיפה יבוא הכסף, יש רזרבות, יש קרן ניקיון, יש קרן לשטחים פתוחים, אנחנו חייבים לעשות משהו.

אבל קרן הניקיון נמכרה כבר מראש, אתה יודע, לכל ה - - -

לא, אני סתם אמרתי.

בסופו של דבר המקור התקציבי צריך להיות ברמה לאומית.

תיכף נשמע את האוצר.

אז קודם כל שר הביטחון ממש מתייחס לסוגיה שמדברת עליה חברת הכנסת מטי צרפתי, בתוך המכתב שמונח לפניך, היושב ראש, הוא מדבר על לא לפגוע ב-1% שמיועד למטרות שטחים פתוחים, זאת אומרת הוא מבין את החשיבות שיש בשטחים הפתוחים בהקצאה של 1% מהכנסות הקרקע, והוא מציע את 4% התוספתיים להקצות להיערכות לרעידות אדמה כאשר הוא מציע שהמחוקק ירחיב את ייעודה של הקרן לשטחים פתוחים לקרן שטחים פתוחים ורעידות אדמה. ממש אחד לאחד כפי שאומרת ד"ר צרפתי.

הנה תשובה. אז אני רוצה לשאול את שניכם, בבקשה, מתי הצפי שתיקון החקיקה יגיע?

אני מציעה כספים קואליציוניים ושטחים פתוחים ורעידות אדמה.

בסדר, הלוואי שהיינו יכולים. אני רוצה כסף, לא מעניין אותי מאיפה. מתי תיקון החקיקה יבוא לכדי ביטוי? אז הוועדה תהיה שקטה שהופ, עשינו צעד.

היושב ראש, ראית את מכתב שר הביטחון לראש הממשלה ולחברי ועדת השרים ואנחנו נקדם את הדבר הזה. המכתב יצא, יהיה כינוס של ועדת השרים, אני מניח שהאוצר יתמוך בעניין בלהט כי הוא רואה את החשיבות של העניין כפי שאנחנו רואים, ואם באמת תהיה תמיכה אז יהיה תיקון חקיקה שהוא ממש ממש שורה אחת, כפי שנאמר על ידי חגי, שזה יעשה סדר שנים קדימה, אני חושב.

אני חונכתי במקום, פעם היו עושים ת"ת, אתה בערך מרמת הגיל שלי, היינו עושים תיק תזכורת, מתי אני אכנס – אני מודאג. בשנה כינסתי את הוועדה פעמיים, בפעם האחרונה שזה היה זה היה ב-2018, זה מטריד את מנוחתי. אני מבין את הנזק, אני מבין את הסכנה לאזרחי מדינת ישראל סלאש צפון. אני לא מבין את ראשי הערים בצפון ואני יכול למנות אותם, בית שאן, צפת, שיילכו כולם למי שצריך כדי להביא את הכסף. תהיה לשנייה אחת יועץ שלי, אני שוכר אותך, מתי צריך לעשות מעקב על הנושא הזה? עוד שלושה חודשים? חצי שנה?

נכון לכרגע ההתנגדות המרכזית היא של פקידות האוצר, לא של הדרג הפוליטי.

בסדר, נביא את שר האוצר או את ראש אגף התקציבים שייתנו תשובות.

ההתנגדות של פקידות האוצר היא לא לקחת תקציב לפני אישור התקציב מתוך התקבלים, אבל מכיוון שזה נושא לאומי שהוא יוצא דופן וללא הדבר הזה לא תהיה הקצאה תקציבית, השר מבחינת תיקוני החקיקה, מבחינת הבאת ועדת שרים, הוא מוכן בתוך ימים לאירוע הזה. זה ייקח מספר שבועות על מנת לנסות כן להגיע להסכמות בנושא הזה.

יושב ראש הוועדה, כמובן שר הביטחון יכנס ואנחנו נראה מה רמת ההתנגדות וככל שנצליח אז לא תהיה התנגדות ונדווח שהכול תקין, אנחנו על המסילה, וככל שתהיה התנגדות אנחנו נגיד שיש התנגדות ואנחנו מבקשים שוב את הסיוע שלך.

אולי מילה על הוועדה המקצועית, כי הרי בסוף בכדי להרים את כל האופרציה הזאת צריכים אנשים שכרגע ראינו שהם באנורקסיה מובנית וצמצום תקציבי, האם לפחות לצוות המקצועי שאמור להכין את תוכניות העבודה יש תקציב ב-2024.

התשובה היא לא, שכן בהצעת המחליטים ההגדלה של התקנים ושל התקצוב של ועדת ההיגוי הבין-משרדית שהיא, כפי שנסקר פה, הגורם היחידי במדינת ישראל שעוסק בהיערכות לרעידת אדמה, זה מתוך אותו מקור תקציבי. כרגע אין מקור תקציבי לדבר הזה.

זה יחסית כסף קטן, הצוותים המקצועיים היו צריכים להתחיל כבר לעבוד מאתמול. אנחנו ראינו שבעבר היו יותר אנשים. זאת אומרת אוקיי, אתה אומר שהתוכנית הלאומית של המיליארדים הבאים תבוא מתוך הקרן, אבל במיידי, בכאן ועכשיו, לחכות שתהיה החקיקה ויהיה - - -

אבל אין לך מקור תקציבי, אני מכיר את זה.

דרך אגב היו.

כן, אבל אם אין לך מקור תקציבי את יכולה לדבר בוועדה או בוועדות השונות עד מוחרתיים, צריך כסף לממש תוכנית.

הבעיה היא שאין לגוף הזה סמכות.

תיכף נשמע.

היושב ראש, בהצעת מחליטים הזאת, אני לא סתם אמרתי שהיא עושה באמת סידור, היא גם אומרת מי עושה את זה, מי ועדת ההיגוי ואיך היא צריכה להיראות, וועדת ההיגוי הזאת מקבלת גם יכולת אכיפה וגם לצורך העניין תקנים כדי באמת לתעדף נכון, מקצועית, מה ראשון ומה אחרון בהקצאת המשאבים השנתית. זה פעם אחת.

לכן צריך כמכלול את אותה הצעת מחליטים וברגע שהעסק הזה יעבור אז יהיה סידור של כל הסיפור. כרגע, כפי שאמרת, ועדת ההיגוי, שלושה אנשים, 6 מיליון שקלים, זה התקציב. דרך אגב, ב-2016 היה לה 12 מיליון, פלאטים פלאטים פלאטים, הגיעה ל-6 מיליון שקלים והיא שלושה אנשים שיודעים לעשות כמיטב יכולתם בלהצביע על הפערים, אבל מכאן ועד לתעדף עם יכולת אכיפה –

ותכנון.

אם אתה מחזיק כוועדת היגוי את המשאב, הנה לך יכולת אכיפה מצוינת שכן משטרת ישראל, X תחנות, זו תוכנית העבודה שלכם, קבלו את המימון, תעשו סקר, תעשו תיקון וכן הלאה וכן הלאה. רק בצורה הזאת יהיה אפשר באמת לתקן את הפערים.

תעדוף נראה לי בתי ספר ובתי חולים.

מסכים, נתתי דוגמה.

אדוני, אני חושבת שהצוות המקצועי, שזה מיליונים בודדים, צריכה לצאת מפה קריאה שבתקציב 2024 לפחות יהיו מספיק אנשים שיתחילו להכין תוכניות עבודה ואני באמת רוצה לשאול, אתם דיברתם על החלטת ממשלה 302ב' ששם הם דיברו על עשור בערך בהיקף של 5 מיליארד. יש החלטת ממשלה על 5 מיליארד, לאן נעלמו 5 המיליארד האלה כשבעצם פחות ממיליארד מומשו עד עכשיו.

חצי מיליארד.

מומש חצי מיליארד? אז חצי מיליארד. כאן כתוב 890, לא הכול מומש, אבל לפחות היה מוקצה.

נעלמו 300 ומשהו בערך, באמת, שלא מוצאים.

אז לאן נעלמו 4.5 מיליארד בהחלטת ממשלה טבין ותקילין לתקצוב?

לא תוקצבו בהמשך. אני אומר לך, בדקתי.

אתה אומר אין מקורות תקציביים, ברגע שממשלה מחליטה החלטה עם 5 מיליארד למיגון - - -

מטי, ננסה לעשות סדר.

שר הביטחון רוצה פה פתרון שיעשה את זה - - -

הפתרון שכאן הונח על השולחן הוא פתרון עוגן.

אני רק מציעה שבכל זאת תצא דרישה שב-2024 תהיה כמות האנשים שיתחילו לעבוד עד שתהיה החקיקה ועד שיהיה – שיתחילו לעבוד, כי יש הרבה מאוד עבודה.

מאוד יכול להיות ששר הביטחון יכול לבקש עוד 3 מיליון שקל מהאוצר, זה בערך לרוקן את האוקיינוס, כרגע. יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהיא תזוזה של תקציב כדי לתגבר אותם להכין תוכניות. אני לא יודע. זה עידן שלך, אני לא מקנא בך. אין בכלל ספק שיש לנו כאן בעיה וצרה צרורה.

האוצר, תתכבד, תן לנו תקווה, מה שנקרא. רק אם אתה אומר, בשורה תחתונה, אתם מסכימים על תוכנית של העוגן התקציבי, מחלתי על הכול.

אני אתייחס להכול. צר לי, היושב ראש, אבל זורים חול בעיניך. בסופו של דבר אכן נעשתה עבודת מטה בנושא רעידות אדמה קודם למלחמה בשני ערוצים, ערוץ אחד, כמו שסיפר יושב ראש רח"ל, עסק בהיערכות למוכנות לרעידות אדמה, וערוץ שני עסק בתוכנית שיקום ארוכת טווח בעקבות רעידת אדמה.

בסופו של דבר נעשו דיונים כאלה ואחרים קודם למלחמה, בחודשים אוגוסט-ספטמבר, עבודת המטה הייתה עוד בחיתוליה, צריך להגיד. הייתה כוונה באמת לקדם החלטת ממשלה, היו הבנות איתנו כאלה ואחרות, הכול נעצר מן הסתם ב-7 באוקטובר, חיינו השתנו ללא הכר, אי אפשר להתעלם מזה. מאז למעשה יושב ראש רח"ל הוא אדם מאוד עסוק, הוא עוסק בהרבה סוגיות אזרחיות שנוגעות למלחמה.

אני הייתי בקשר רציף איתו קודם לכן, לא קיבלתי ממנו אפילו שיחה אחת, אז להגיד שחזרנו מהבנות כאלה ואחרות נשמע לי מאוד מאוד מוזר. יש פה דברים שנאמרים על ידי יועץ כזה או אחר, אני לא יודע להתייחס לתפקידו וסמכויותיו של שר הביטחון אז קשה לי להתייחס לזה.

שר הביטחון כתב מכתב, זה בכתב ידו, שר הביטחון חתום. זה לא אני.

אני לא קיבלתי מכתב כזה.

אני רק רוצה להזכיר לפקיד האוצר שעדיין לשר הביטחון יש יותר כוח להחליט בתחום האוצר, גם אם נדמה לנו אחרת.

אני אשמח להשלים.

ברור לי לחלוטין שידיו של שר הביטחון מלאות עבודה יותר מכל אחד, אולי חוץ מראש הממשלה, בימים טרופים אלה, ולכן אתה רואה שאני מאוד עדין בעניין הזה של שר הביטחון.

אני מסכים. דיברתם נכון על סדרי עדיפויות, בסופו של דבר המדינה נמצאת באירוע מאתגר והמדינה קובעת את סדרי העדיפויות שלה בתקציב מדינה. צריך לזכור תקציב הוא תקציב הוא תקציב, גם אם אנחנו עושים ככה מהקרן לשטחים פתוחים תקציב הוא תקציב, זה לא משנה אם אני לוקח אותו מכיס ימין או מכיס שמאל או מהכיס האחורי, תקציב הוא תקציב. למדינה יש דרכי פעולה, אתה מכיר את זה בתור מי שהיה הרבה שנים בוועדת כספים ובמשרד האוצר, בסוף המדינה קובעת סדרי עדיפויות באמצעות תקציב מדינה ובמסגרת זה המדינה מחליטה איזה פעולות היא מתעדפת בשלב א' ואיזה פעולות בשלב ב' וכו'.

אני לא צריך לספר לכם בכמה גדל תקציב הביטחון בתקציב שהוגש לאישור הכנסת לשנת 2024, בהיקפים מאוד מאוד גדולים של עשרות מיליארדי שקלים ואף יותר מזה. בסופו של דבר משרד הביטחון קובע את סדרי העדיפויות שהוא רואה לנגד עיניו בהקשר לתרחישי ייחוס אלה ואחרים שבין היתר רח"ל בונה עבורו ונכון לכרגע משרד הביטחון בחר לתעדף, ויכול להיות שבצדק, את הסוגיות הביטחוניות, ההיערכויות למלחמות וכיוצא בזה.

כמובן שאם משרד הביטחון היה רואה לנכון לתעדף עוד תקציב של 3-2 מיליון שקלים לפעילות אותה ועדה, אני בטוח שזה לא היה אירוע מאתגר עבורו, זה בוודאי בכלים שלו, זה בוודאי ביכולות שלו. אני לא חושב שנכון להאשים את האוצר על 2 מיליון שקל שמשרד הביטחון לא מצליח למצוא.

אנחנו לא מאשימים.

מבקשים ממנו להסיט.

אני אמשיך ואגיד, גם בהקשרי הפעילות של היערכות לרעידות אדמה משרד הביטחון ושר הביטחון, ככל שהם רואים לנכון לתעדף את זה, אנחנו חושבים שזו מטרה ראויה, אבל בסופו של דבר יש את הסיכונים ששר הביטחון ומשרד הביטחון רואים נגד עיניהם.

אני כן אציין שבשנים 2022 ו-2023 יצאו סדר גודל של 300 מיליון שקל בכל שנה לנושא היערכות של רעידות אדמה, להבנתי זה סדר הגודל שמתוכנן לשנת 2024 גם כן. פעילות מאוד מאוד משמעותית שהתחילה בשנת 2023 היא תכנון באזורים עם סיכון סיסמי גבוה, בעשר הערים, אלעזר במברגר מהרשות להתחדשות עירונית יוכל להרחיב על הדבר הזה, יש פה פעילות מאוד מאוד ענפה שתייצר את הבסיס.

חשוב להתייחס לעוד אמירה שנאמרה שאני חושב שצריך לשים על השולחן, האירוע של ההתחדשות העירונית הוא אירוע מאוד משמעותי ואני חושב שהוא כן נותן מענה. אנחנו מדברים בשנת 2022 ו-2023 על 50,000 היתרים להתחדשות עירונית בישראל. זה לא מספר מבוטל. אם אני מסתכל עוד כמה שנים אחורה, יש לי נתונים מ-2017, אפשר להוסיף כמעט עוד 100,000 יחידות. כלומר 150,000 יחידות משנת 2016-17 עד להיום שעברו התחדשות עירונית. זה לא מספיק מבוטל. אני מסכים שאמנם אלה בעיקר באזורי המרכז.

הם באזורי הביקוש.

אני חושב שזה כבר הרבה מעבר לביקוש, יש לנו היום פרויקטים שהם במעגל השני. אכן יש לנו אתגר מאוד גדול בנוגע לאזורי הפריפריה - - -

תגידו את זה לבית שאן.

בית שאן, צפת, טבריה.

התחלנו עם פיילוטים, אלעזר גם יוכל לספר על זה. היה לנו שיח, כמו שאמרתי, קודם למלחמה עם יושב ראש רח"ל על אפשרויות הרחבה וטיפול בנושא הזה. צריך לשים את הדברים על השולחן, כרגע מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה מאוד מורכבת, הגירעון מאוד גדל, החוב של מדינת ישראל מאוד גדל. בתקציב 2024 העלות שאנחנו הולכים לשלם על ריבית רק בגלל שהגדלנו את החוב מסתכם בכ-4 מיליארד שקל נוספים. יש למלחמה הזאת הרבה השלכות ואנחנו מתמודדים איתן ובסוף הממשלה מקבלת החלטות קשות, זה נכון, ובפני הממשלה כרגע יש אתגרים מאוד מאוד גדולים וזו הסיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה.

אי אפשר לתלות הכול ב-7 באוקטובר, אנחנו מדברים על עשור של חוסר תפקוד.

כל מה שאמרת אני מסכים, אני מכיר את המספרים, טריליון שקל חוב חיצוני, 35 או 38 מיליארד שקל רק ריבית על כל 100 מיליארד שקל או בין 80 ל-100 מיליארד שקל החזרות בשנה, אבל מישהו צריך לעשות את סדר העדיפויות. אם אנחנו נאבד את הילדים שלנו מבית הספר שיתמוטט ומבית חולים שיתמוטט ולא יהיה לאן לפנות פצועים אז תגידו אוי וויי חבל שלא עשינו.

אני מזהיר את כל ממשלות ישראל, הוועדה לביקורת המדינה מזהירה, אל תגידו לא ידענו. הנה אנחנו אומרים לכם, יהיה אסון, תהיה רעידת אדמה, תקום עוד פעם ועדת חקירה ממלכתית שיש לה סמכויות משפטיות ואז כולם יגידו, וואי, חבל שלא השקענו.

אני לא אומר לכם מה לעשות, תעשו את סדר העדיפויות. צריך לעשות את סדר העדיפויות. 9,000 הרוגים, 140,000 ללא בית. אני לא יודע חס וחלילה איזה אסון מחכה לנו בפתח. אני לא יכול להיות עדין ולהגיד ואללה משיח בשערי ירושלים, הלוואי.

תיכף נשמע את המכון הגיאולוגי, הוא יפחיד את כולנו בכלל, אני מעריך. אל תגידו לא ידענו. כל מקבלי ההחלטות, כל ממשלות ישראל לאורך השנים. אין כאן עניין פוליטי, יש כאן חיים של אזרחי מדינת ישראל, אני לא יכול להיות יותר בוטה מזה. לא מעניין אותי כן הקרן הזאת או לא הקרן הזאת,

בסדר, נכון, צה"ל, הצבא, בעקבות המלחמה צריך לעשות סדר עדיפויות. אני לא אומר לכם, אני לא כרגע על סעיפי התקציב, אבל צריך לעשות אחד ועוד אחד, יהיו פה נזקים אדירים, בנפש וברכוש. גם לא יהיה איפה לשים את ה-130,000 איש, כי גם בתי המלון יתמוטטו. אין אפילו בדיקה של בתי המלון לפי דוח מבקר המדינה מי עומד ומי לא עומד. כאלה שלפני 1980 בוודאי ובוודאי אינם עומדים ומחייבים חיזוק.

תיקחו את כל מה שאמרתי מהדברים שיירשמו, מהפרוטוקול, תיקחו ותשימו לשר האוצר, לשר הביטחון, לראש הממשלה, על השולחן. הוועדה לא יכולה עכשיו לגשת לבנקומט בכניסה לכנסת שם ליד הלובי ולהוציא כסף, צריך לעשות מעשה. זה מבהיל בכל קנה מידה, ממש מבהיל.

המכון הגיאולוגי, בבקשה. תני לו להפחיד אותנו קצת, בבקשה, אדוני. תודה שבאת.

אני שמח על הקרדיט שאתה נותן למכון הגיאולוגי. נאמר שאין אדם מתקנא בבנו ובתלמידו, אני שומע פה את כל המושגים שיצאו מהמכון הגיאולוגי ויצאו מהקהילה הגיאולוגית וכולם נורא בקיאים בהם. לא תמיד נותנים את הקרדיט למכון הגיאולוגי, אבל - - -

הנה נתתי לך. תראה מה זה, אתה הדובר השלישי.

נכון. אבל אין המכון הגיאולוגי מתקנא בתלמידיו ואני חושב שהפחידו פה את האנשים מספיק, אני רק יכול - - -

אני תלמידו של המכון הגיאולוגי, אם לא נתתי קרדיט. כל מה שאני יודע על רעידות אדמה זה מהפרופסור ומהצוות שלו ומהאנשים שלו שעושים עבודה מבצעית 24/7, מנטרים, מערכת התרעה מבצעית יחידה בעולם, הוא התייחס לזה, שתיתן מספר שניות לאזרח ברעידות אדמה, משהו שלמעט מדינות בעולם וזה בזכות המכון ובזכות הפרופסור פה שעומד בראשו באופן ספציפי.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מסכים כמובן עם הדחיפות של העניין, אנחנו מתריעים בשער כבר עשרות שנים. אני לא רואה טעם להמשיך ולהגיד את ההפחדות האלה כי המספרים ותרחיש הייחוס שנבחר למדינת ישראל הוצג פה.

אם אני אתייחס לסעיפי הליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה ב-2018 ובהתאם לדוח המעקב של עכשיו אז אני שמח שלא הוצגנו פה בכלל. אנחנו עבדנו קשה וחלק גדול מהליקויים של 2018 תיקנו. כמו שיורם, ראש רח"ל, הזכיר פה, המערכת של התרעה קצרת מועד לרעידת אדמה, הפרויקט הזה, אנחנו הכרזנו עליו כי סיימנו את הפרויקט בשנת 2021 ובשנת 2022 אלוף פיקוד העורף דאז החליט למבצע אותה והמערכת שלנו חוברה בעבודה משותפת עם רח"ל, פיקוד העורף, לסירנות ולמערכת ההפצה של ההתרעות של הצבא והיא מערכת מבצעית. אז הליקוי הגדול שהוזכר בשנת 2018, שהמערכת הזאת צריכה כבר להסתיים וזאת הייתה מערכת גדולה וארוכה עד שהקמנו אותה, אז הליקוי הזה תוקן והמערכת הזאת היום היא מערכת מבצעית.

אני רק רוצה לומר ברוח הדברים שנאמרו פה בנושא תקציב, עדיין למערכת הזאת אין תקציב רב שנתי מוסדר. בהחלטת הממשלה משנת 2012 ו-2013 תקצבו את ההקמה, לא תקצבו נכון את התחזוקה. בדיוני התקציב של 2023 ו-2024 קיבלנו מענה ל-2024-2023 אבל לא קיבלנו מענה רב שנים ואי אפשר שאנחנו כל שנה בדיוני תקציב נתחנן לתקצב את המערכת הזאת.

רק שיהיה ברור שזה מתוקצב עד סוף 2024.

הוא אמר.

אני מבהירה, אני לא סתם מבהירה לפרוטוקול. אתם צריכים להבין משהו, אני מאוד רוצים, באמת אני רוצה פתרון לנצח נצחים שהכול יהיה מושלם ולהכול יהיו מקורות תקציב. אנחנו עושים את זה צעד צעד, לצערי הרב. אז ל-2023 ו-2024 יש כרגע פתרון. מה לעשות, אני רוצה למצוא לנצח, אבל איך?

הוא לא יכול להגיד גם את הסכום.

זה לא ממקום של טענה, זה ממקום של מה אני יכולה לעשות.

טלי, אני מגן על זכותו של ראש המכון הגיאולוגי להגיד את כל אשר על ליבו.

אני רק אומר שבקיצוץ הנוכחי שהושת עלינו רק עכשיו בימים האלה, ואני מבין מלחמה, כולנו נתונים במלחמה, הילדים שלי משתחררים משירות מילואים של ארבעה חודשים היום, אז אנחנו מבינים את הכול, ובכל אופן הקיצוץ שהושת עלינו, לא רק תקציב אלא גם בכוח אדם, ממש בימים אלה, ממש מסכן את המשך התפקוד שלנו במערכת הזאת, להמשיך אותה מבצעית.

אדוני, מה היקף התקציב השנתי?

המערכת הזאת החל משנת 2025 צריכה 12.5 מיליון שקלים לשנה, אלה לא סכומים גדולים במונחים של מדינת ישראל. בשנת 2023 ו-2024 אנחנו צריכים פחות מזה.

איזה משרד אחראי עליכם? סליחה על הבורות.

אנחנו יחידת סמך של משרד האנרגיה. הקיצוץ הנוראי שמושת עכשיו עדיין לא אושר בכנסת להבנתי, מקריאת עיתונים, הוא מסכן לנו את התפקוד שלנו כרגע. הליקוי הזה תוקן, כפי שאמרתי.

יש עוד משהו. אגב, כל הליקויים שעומדים עלינו אלה ליקויים שהם יוזמות של המכון הגיאולוגי שבאו ואמרו שצריכים מערכת תרועה ואז ב-2018 אמרו למה מערכת תרועה לא מוכנה. אנחנו מקבלים באהבה את הליקויים האלה. אותו דבר בשנת 2015 אנחנו הבנו שאין לנו ידע גיאולוגי במרחב הימי של ישראל לתכנון, המתודולוגיה איך מתכננים מבנים ביבשה הייתה מיוסדת היטב, בסיסי הנתונים על מה הנתונים הגיאולוגיים היו מבוססים היטב, ואז הגיעה צנרת הגז שמוליכה גז לתחנות הכוח בישראל ואסור לה שתיעצר כי זה פוגע ברציפות התפקודית של מדינת ישראל והבנו שאין לנו את הידע הנדרש במרחב הים. רוב המדינות עוסקות ביבשה יותר מאשר בקרקעית הים, ואת הדבר הזה התחלנו במחקר חלוצי.

יש איזה שהוא ליקוי שהמבקר הזכיר, זה לא הוזכר פה, כי הוא כנראה מינור ביחסים לדברים הכלליים, שאנחנו צריכים המשך תקצוב ממשרד האנרגיה ואנחנו עובדים על זה שאנחנו נמשיך את המחקר הזה עם משרד האנרגיה בשנים הבאות.

יש עוד ליקוי אחד שהוזכר וזה מפת התאוצות שמהווה את הבסיס התכנוני של כל המבנים ותקני הבנייה, היא עוברת שדרוג והשדרוג הזה כבר כמעט הסתיים. אנחנו נסיים את זה, אני מקווה, השנה ואנחנו נעביר את זה למכון התקנים כדי שהוא יעביר את זה במערכת הסטטוטורית שלו.

האם אדוני צריך את הסיוע של הוועדה בפנייה לשר האנרגיה? הם בדיוק התחלפו, אולי הוא לא מצוי בעניין.

סליחה, לפני שהוועדה פונה לשר, פניתם לשר וקיבלתם תשובה שלילית?

לא, אמרתי, הקיצוץ נעשה בימים אלה.

לא, אז עם כל הכבוד, בואו נשמור על כבודם של השרים.

גם אומר שאין לי תלונות על השר, השר התחלף רק לפני שבועיים והמנכ"ל נכנס לתפקידו היום, אז יש חילופי גברי במשרד.

בדיוק. לפני שמוציאים לו מכתב קודם תפנו אליו.

אם תצטרך סיוע אתה מוזמן לפנות, בסדר.

בסדר.

כי הנושא בנפשנו. ועוד שאלה של הדיוטות העם, כמה התרעה ניתן לאזרחי מדינת ישראל על ידי המערכת שלכם?

אז אני אגיד את זה בלשון קצרה, אנחנו תמיד אומרים שרעידות אדמה זה לא דבר שניתן לחזות אותו, אז איך אנחנו יכולים להתריע? זו שאלה שעולה. התשובה שנשמעת אבסורדית היא שאנחנו מתריעים אחרי שהרעידה התרחשה, זה באמת נשמע מטופש, אבל אני אסביר. קחו את הדוגמה של כיפת ברזל, זו דוגמה שאני תמיד משתמש בה. ההתרעה יוצאת אחרי שהטיל יצא. הטיל יצא, מאכנים אותו ומחשבים איפה הוא ייפול ושם מתריעים. רעידת אדמה יצאה, החיישנים שלנו תפסו אותה אחרי חמש עד שבע שניות, הם שולחים את זה למרכז בקרה שנמצא פה בירושלים במכון הגיאולוגי ואז ההתרעה עוברת תוך שניות או פחות משנייה למערכת הסירנות של מדינת ישראל. בינתיים גלים מתקדמים.

סליחה על הבורות, מה קצב התקדמות הגלים? רק כדי שנדע מה נותן לנו ההתרעה הזאת.

שלושה וחצי קילומטר לשנייה. אם הרעידה התרחשה במרחק קצר ממרכז עירוני יהיו שניות בודדות, כמו עוטף עזה לטילים. אם המוקד נמצא במקום רחוק, למשל מוקד בים המלח, לחיפה יהיה אולי דקה, אבל לתל אביב יהיה קצת פחות מדקה ולירושלים יהיה 15 שניות. אבל אם הרעידה תהיה באילת אז לירושלים יהיה זמן ארוך יותר.

זמן להגיד שמע ישראל.

זה זמן שיכול להציל חיים, זה יכול לאפשר לבן אדם לצאת מהבית או להיכנס לממ"ד, בדומה למערכת התרעה כנגד טילים. זאת מערכת שנמצאת, כמו שאמרו פה, במעט מאוד מדינות.

תודה רבה. אנחנו מאוד מודים לכם גם על ההשקעה, גם על הפיתוח, על המחשבה. אם תצטרך סיוע של הוועדה אנחנו רשאים. אדוני ממשרד האוצר, אני מתכבד להגיש לך את המסמך של שר הביטחון. אני נותן לך אותו ביד. הנה קישרתי ביניכם, תדברו, אל תגידו לא קיבלנו, כי בפעם הבאה שתבואו הנה אני צריך לקבל תשובות. אין לי ברירה אחרת. תדברו, אם אתם רוצים, קפה על חשבוני, אני גם אגיש אותו, אין לי בעיה.

יש לכל החברים את מספר הטלפון שלי, הם לא צריכים מגשר. אני לא קיבלתי שום דבר, יכול להיות שזה לא במקרה.

הנה.

השר והמנכ"ל קיבלו, מה זאת אומרת?

חברים, אנחנו לא מתגוששים.

מה זה להגיד לא במקרה? יש התנהלות, השרים מתנהלים, השרים הם המחליטים, הם יוצרים את הדירקטיבה ואחר כך מדברים איתכם. לא להטיל דופי בשרים, זה אני לא מסכימה.

טלי. בבקשה, ד"ר תת אלוף אריאל היימן, בבקשה, אדוני.

אני חושב שאני פה מאלה שיושבים ביותר ועדות על הנושא הזה מרוב האנשים שנמצאים, אני גאה במשפט שטבעתי לפני 25 שנה, שרעידת אדמה חזקה והרסנית זה לא שאלה של אם, זה רק שאלה של מתי, ואנחנו חוזרים ומשתמשים בזה כל הזמן.

מאז 25 השנים האחרונות יש כאן דיונים על דיונים, לקראת דיונים מוציאים מכתבים והתוצאה בסופו של דבר הוצגה בדוח המבקר, חבל לחזור על כל מה שנאמר שם, ואנחנו לא מטפלים. המסקנה מזה שאו שהנושא הזה מאוד מאוד מפחיד את מקבלי ההחלטות, אבל זה כל שרי הביטחון, זה לא שר הביטחון האחרון, אף שר ביטחון לא התייחס לנושא הזה, אף שר ביטחון לא כינס את הוועדה, זה לא מימין, זה לא משמאל. אנחנו לא עסוקים בנושא הזה ואנחנו פשוט לא מטפלים בו מזה שנים רבות מאוד. קורים דברים חיוביים, רק כרגע הוזכרה מערכת ההתרעה, אבל יש עוד דברים, גם בית חולים פה חוזק, בית ספר כאן חוזק, אבל הקצב הוא קצב איטי ורחוק מאוד מלהשביע רצון.

הפתרון התקציבי שכאן הוצג, באשר הוא, נראה אם הוא יקרה בכלל ואם הוא לא יקרה אז לא השגנו פתרון תקציבי, אבל התקציב הוא לא הדבר היחידי שאנחנו זקוקים לו בנושא הזה של היערכות לרעידות אדמה. אני רוצה רק לתת דוגמה, תקציב 2023 הוכן מיד אחרי רעידת האדמה בטורקיה, בדקתי האם איזה שהוא משרד במדינת ישראל, אז, לפני המלחמה, המדינה במצב כלכלי נהדר, אם איזה שהוא משרד ביקש תוספת תקציבית אחרי שהוא שמע מה שקרה בטורקיה. אף משרד. כלומר את הפקידו במשרד, אני לא מאשים את השרים כאן, הנושא הזה לא מעניין ואנחנו פעם אחרי פעם מתכנסים במשרדך ובמשרדי קודמיך.

אני רוצה להקריא פה מה אמר קודמך, או אולי קודם קודמך פה, עפר שלח, מסיעתך לשעבר, כשהיה יושב ראש ועדת הביקורת, הוא אמר ככה ב-2020: הזלזול המתמשך של הגופים שאמורים להתכונן לרעידת אדמה מוביל למחדל ברמה לאומית. הוא אמר במילים אחרות את מה שאמרת לפני חמש דקות, ברור לכולנו שיהיה כאן מחדל ואחריו יקומו 1,000 ועדות חקירה כדי לחקור איך זה קרה.

אנחנו חוזרים כל פעם, כל ישיבה, בדיוק על אותו דבר וכל פעם מישהו בא, איזה שהוא, בלי לפגוע ביורם, כי אני מעריך אותו מאוד, איזה שהוא ראש רח"ל, איזה שהוא נציג מל"ל, נותן איזה שהוא פלסטר באיזה שהוא פתרון ומכתב שמניחים על שולחן הוועדה ותכלס לא מתקדם שום דבר.

לכן זה צריך להיות משהו הרבה יותר בסיסי. אני כבר עשר שנים אומר את המשפט הבא, צריך לקום כאן גוף אחד במדינת ישראל שתהיה לו אחריות, סמכות ותקציב מובנה אחד. עד שזה לא יקום יהיו כל מיני פלסטרים שכל פעם מישהו יציג, הוועדה תתכנס, הוועדה תתכנס אחרי חצי שנה עוד פעם ותכלס לא יקרה כלום. אין בישראל גוף עם אחריות, תקציב וסמכות.

קוראים לו ממשלת ישראל.

נכון.

זו ועדת ביקורת, אנחנו דנים בדוח ביקורת פה. אנחנו לא יוצרים יש מאין, זו מהות הוועדה הזאת. שיהיה ברור.

אין במדינת ישראל מישהו, חוץ משלושת חברי ועדת ההיגוי הנהדרים, שקמים בבוקר והדבר היחידי שהם חושבים עליו זה רעידת אדמה. לכל אחד מהאנשים פה בחדר יש עיסוק נוסף, חוץ מיעל שיושבת כאן, שהיא אחת מהשלושה ועוד שניים אחרים. הם היחידים שקמים בבוקר ואומרים: רעידת אדמה זה הביזנס שלי. כולנו עסוקים בעוד אלף ואחד דברים אחרים.

אני לא אחזור על חיזוק מבנים, אני לא אחזור על דבר שלא עולה הרבה כסף, חינוך האוכלוסייה. חינוך האוכלוסייה זה משהו שהוא לא בתקציב פנומנלי של 5 מיליארד שקל בשנה. אנחנו לא מתעסקים בזה. אז יש ניסיונות של ועדת ההיגוי, אני מכיר כל דבר ודבר שם יופי, אבל תכלס שום דבר לא מתקדם.

אני אתן לכם דוגמה פעוטה ממה שאנחנו לא עושים שהוא חקיקה פעוטה שעולה אלפי שקלים. מערכת תרועה, שכרגע הוצגה, שאני פעם כשהייתי במכון הגיאולוגי אני אפילו כתבתי ב-2007 את המסמך הראשון לקראת המערכת הזאת, המערכת הזאת מה שהיא יודעת היום לעשות זה לתת את האזעקה, זהו, אבל הנה דוגמה למשהו שאפשר לעשות. נוחת עכשיו מטוס בשדה התעופה נתב"ג עם 300 נוסעים עליו וכתוצאה מרעידת האדמה המסלול עבר איזה שהיא הסטה, אם המטוס ינחת המטוס עלול להתרסק. כל מה שצריך שברגע שניתנת התרעה "תשתלט" בת קול על מגדל הפיקוח שיגיד לכל מטוס שנמצא בנחיתה: אל תנחת, לך סביב, תעשה סיבובים בשמים עד שאנחנו נבדוק את הקרקע וניתן לך לנחות. הרי מקבלים שם בנתב"ג את אותה התרעה, דרך הסלולר, כולנו נקבל את זה, אז גם בנתב"ג מקבלים את זה, הפעולה זה תכנות, עולה גרושים, מאות שקלים, לא מיליונים.

דוגמה נוספת, כל המעליות, יש אין סוף מעליות, אני לא יודע כמה, 30, 40, 50 מעליות שעולות בכל רגע נתון בעזריאלי. אם הבניין כתוצאה מרעידת אדמה רק יחטוף עיוות קל, לא יתמוטט, כל המעליות ייתקעו באמצע, בין קומות, מה צריך לעשות? מערכת תכנון פשוטה, שעולה קצת יותר, לא הרבה יותר, שכל מעלית שכשקרתה הרעידה ויצאה התראה תעצור בקומה הבאה, תצא בת קול מהרמקול של המעלית: רעידת אדמה, אנא צא מהמעלית. אף מעלית לא נתקעה, יש את השניות, זה מספיק השניות האלה של מערכת ההתרעה.

משהו שיעלה הרבה יותר והוא קריטי לא פחות זה לשים מגופים בצנרת של המפעלים לחומרים מסוכנים, ברגע שיש רעידת אדמה כל המגופים יעצרו, ואז מה שייצא החוצה זה צינור שנקרע, החומר שייצא הוא רק בין המגופים.

משפט לסיכום.

תיכף יהיה משפט הסיכום.

לא, כי אין לי את היכולת אפילו אם אני רוצה להגיד: תרכיבו מגופים.

לא, חקיקה.

איזה חקיקה? אתה יודע מה זה כאן? בית משוגעים - - -

אבל על נתב"ג לא עולה גרוש, ועל מעליות לא עולה גרוש.

נכון, רשות שדות התעופה היא רשות עשירה.

ועוד שני משפטים. אני חוזר על המשפט הראשון - - -

לא צריך חקיקה בשביל זה, צריכה להיות אחריות לכל גוף לעשות מה שהוא יכול להיטיב אם חלילה יקרה אסון או תתרחש עלינו זוועה. זו אחריות של רשות שדות התעופה, זה אחריות של המקום הזה והמקום האחר להיות מחוברים, לתכנת את זה. זה בכלל לא עניין של חקיקה.

טלי, תני לסיים, אני צועק בדיוק כמוך.

סליחה שהפרעתי, אני רק מסבירה.

טלי, תני לו לסכם, יש לי 90 איש פה.

המשפט לפני אחרון זה שגוף אחד עם אחריות, סמכות ותקציב, זה גם המשפט הראשון שאמרתי, והמשפט אחרי אחרון, שמלחמות לא דוחות רעידות אדמה. זאת אומרת המלחמה שהייתה לא תדחה.

נכון, למשפט האחרון אני מסכים. לאורך הדרך אתה נותן לוועדה יותר מדי כוח שאין לה, אני לא יכול להגיד שירכיבו מגופים, המעליות האלה, זה וזה, אבל אני יכול לתכלל.

לא, אבל יושבים כאן חברי כנסת שיחוקקו חוקים.

לא, רק זה לא עניין של חקיקה, לא כל דבר זה חוק.

לא צריך חקיקה.

לגופים הרלוונטיים צריכה להיות אחריות אינהרנטית להגדרתם כגופים למצוא את הפתרון.

אפילו הוראת שעה יכולה לפתור את הבעיה.

מאה אחוז, קדימה.

אבל זה כל גוף בעצמו.

אני צריכה להגיד לנתב"ג לתכנת את הדבר הזה? זה צריך להיות פשיטא של הפשיטא.

אני לא רואה כרגע שום גוף באמת. להתחיל להמציא גופים חדשים, רח"ל כבר מתכללת את העניין, משרד הביטחון, מנכ"ל משרד – הלוואי שנצליח להעביר את זה תוך שלושה חודשים, הלוואי, עשינו משהו שבעשר השנים האחרונות לא נעשה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. בפברואר לפני שנה בוועדת הכספים נציג הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידת אדמה, אמיר יהב, הוא נמצא פה?

לא.

הוא הציג רשימה של יישובים שיש להם הסתברות גבוהה לפגיעה במקרה של רעידות אדמה. ראה זה פלא, מתברר לפי הרשימה שהיישובים הערביים הכי לא מועדים לפגיעה, למה? לא היה אף יישוב ערבי ברשימה.

אולי הם לא באזורי סיכון.

בדיוק לזה כיוונתי. היישוב איכסאל נמצא בשבר הסורי אפריקאי ולידו יש יישובים יהודיים שכן נמצאים.

אני רציני עכשיו, יש שם בית ספר?

יש יישוב שאין בו בית ספר?

כן, יש יישובים. גם ביישובים יהודים אין בכולם בית ספר, אלא מסיעים בבוקר.

יש מספר רב של בתי ספר, כולל מבנים רבי קומות. הטענה, אם מישהו רוצה לטעון למשל שאין רבי קומות, זה מזמן טענה לא נכונה. יישובים שנמצאים ליד יישובים אחרים, יהודיים, שכן נמצאים ברשימה, הוצאו או לא נכללו. אני זוכר שהיושב ראש גפני אז דרש מהמציג להביא רשימה שכוללת את כולם באופן שוויוני. הרי ברור גם שהרשות להתחדשות עירונית פועלת לפי ביקוש, אין ביקוש מבחינת הקבלנים ליישובים הערביים ולכן הם נשארים מאחור.

אני זוכר שלאורך 20-15 השנים האחרונות תמיד מי שיזמו את הדיונים על מוכנות לרעידות אדמה היו ח"כים ערביים. ג'מאל זחאלקה התחיל עם זה אז ואחר כך אני, כי פשוט אין מוכנות. גם בתקופת מלחמה למשל אין מקלטים ולכן בנגב במלחמה האחרונה עשרות נהרגו מטילים כי היישובים שלהם לא מוכנים ולא מוגנים. אז אני מבקש מהוועדה ומיושב ראש הוועדה לדעת ולדבר בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת על היישובים הערביים.

אנחנו לא פירטנו שום יישוב היום, אנחנו מנסים לתכלל את המערכת, להכניס תקציב, להעביר אחריות למי מבצע ואני אעשה ועדת מעקב תוך כמה חודשים, בשלב השני נבקש יותר פירוט אחרי ששר הביטחון יסכם עם ראש הממשלה, כי יצא כרגע מסמך, ועם שר האוצר, על מסגרת תקציבית, זה המפתח. אתה בין הוותיקים בבניין הזה.

אגב אפרופו טילים, יישובים ערביים נפגעו גם בצפון במלחמות קודמות מטילים ונהרגו עשרות ערבים גם בצפון.

גם פה באבו גוש הלכתי לנחם.

נכון.

הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש, שלום חברי הוועדה וכל המשתתפים. שמי אלעזר ממברגר, אני מנכ"ל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הגוף הממשלתי שאמון על תחום ההתחדשות העירונית, על ההסדרה שלו, על הפיתוח שלו.

אני לא ארצה לחזור על דברים שנאמרו, אני אתמקד בדבר שבאתי להציג אותו, בקצרה, אני חושב שאנחנו מצויים בצומת מאוד משמעותי, צומת של אולי פעם ראשונה שמדינת ישראל, הממשלה, משרדי הממשלה, הציבו כאן איזה שהיא תוכנית עבודה מקצועית, מסודרת, אנחנו עובדים עליה כבר שנה וחצי, בשיתוף פעולה עם הגורמים שהופיעו כאן לפניי, עם ראש רח"ל, גם עם חגי רזניק, מנכ"ל שיכון לשעבר, גם עם משרד האוצר, לפחות עד לנקודה הזו שבה כאמור התחייבו הכרעות קשות שעוסקות בתקציב.

מימוש התוכנית ידרוש תקציבים משמעותיים מאוד, אבל אני חושב שלאורך כל הדברים שנאמרו, וכאמור אין לי רצון לחזור, האקוטיות של האיום הזה, בעינינו זה איום מיידי, מוחשי, לא ערטילאי, בניגוד אולי למה שמקובל לחשוב, ואנחנו עסוקים בו מהיום הראשון שלי בתפקיד לפחות ואני חושב שבנקודת הזמן הזאת אנחנו יודעים לשים על השולחן תוכנית עבודה. מעבר לכסף צריך לזכור, הכסף צריך להפעיל בחוכמה ובאופן מדויק ולהביא את המקסימום מתוך המשאבים שיוקצו ואני חושב שפעם ראשונה יש לנו היום תוצר שאני אציג אותו בקצרה שאם אנחנו מקבלים את האור הירוק אנחנו יודעים על פני כמה שנים לתת פתרון בשלב ראשון לעשר הרשויות שהוגדרו כבעלות סיכון סיסמי מוגבר.

זו תוכנית שהיא מוכנה ברגע זה וברשותכם אני אציג אותה בקצרה, שחברי הוועדה יכירו. אני אגיד ביחס לדוח המבקר, הרבה הערכה, אני חושב שהמעקב הרב שנתי הזה, נאמרו כאן משפטים גם כמו דיונים ודיונים לאורך הרבה שנים, יכול להיות שזה נכון, אבל בסוף אני חושב שהדוחות הללו כן הביאו אותנו המשרדים, לפחות ברגע הזה, כן להתכנס לעבודת מטה מקיפה שיודעת לשים פה תוכנית עבודה שתשנה את המציאות.

דבר אחד שמבקר המדינה לדעתי פחות רואה בדוח שלו, הוא קצת עסוק בשיח של תמ"א 38, התחדשות ברמת הבניין הבודד, וחשוב לי להגיד לחברי הוועדה, כמי שעוסק בנושא ואמון עליו, אנחנו בעולם אחר ב-2024, התחדשות עירונית נעשית בצורה הרבה יותר רחבה, במתחמי פינוי-בינוי רחבים וככה אתה משיג לא רק את החיזוק של הבניין שנשאר בניין, אם אתה רק מחזק, בניין של שנות ה-50 וה-60 שישרוד רעידת אדמה, זה מצוין בהקשר של האיום שאנחנו עוסקים בו, אבל צריך לזכור שאנחנו יודעים היום לחדש מתחמי פינוי-בינוי רחבים, משמעותיים, שמחדשים את העיר, את הרחוב, את השכונה, שמביאים איכות חיים אחרת למרכזי הערים הוותיקות.

אז צריך לזכור שהממשלה, וגם השוק הפרטי אגב עסוק במתכונת חידוש הרבה יותר משמעותית ולכן גם תוכנית העבודה שנציג כאן היא מאוד מוכוונת פינוי-בינוי מתחמי ולא רק תמ"א 38 שזה מבחינתנו קצת עולם של פעם.

אבל לוחות הזמנים של הפרויקטים האלה הם שונים לחלוטין מהרעיון שהיה בבסיס התמ"א 38. לזה כיוונו.

נכון, אבל תמ"א 38 לא הצליח.

אני אסביר. תמ"א 38 היא פתרון נכון, הוא יותר מהיר, הוא פותר סכנת חיים, אני לא מקל בזה ראש, אבל העבודה שעשינו נועדה לבחון בדיוק את הדבר הזה. אתה מסתכל על עיר, ואני אראה דוגמה, עיר מהרשויות הסיסמיות, חצור הגלילית, טבריה, צפת, קרית שמונה, האנשים שלנו, צוותי התכנון שלנו, יודעים לעבור על כל העיר, לסרוק אותה, לסמן את כל המבנים שצריכים חיזוק ומיגון, תזכרו שהדיון כאן הוא על חיזוק, אבל בסוף אנחנו עסוקים גם באיומים של ירי רקטי, ממ"דים, בטח בימים אלה זה לא דיון מבחינתי אחר, התחדשות עירונית מביאה גם את זה וגם את זה לצד כל התועלות שהזכרתי, חידוש הרחוב, מוסדות ציבור, תכנון מודרני, אז לשאלתך, אנחנו בעבודה המקצועית סורקים את העיר, מסמנים את כל המבנים, שם "הלקוחות שלנו" הם המבנים לפני שנת 1980 או 1984, יש כל מיני שיטות, שצריכים את החיזוק, שכנראה לא ישרדו רעידת אדמה, בבנייה רוויה, לא צמודי קרקע.

אלה המבנים שהם פוטנציאל להתחדשות עירונית, ואנחנו יודעים בסריקה הזאת לזהות בניינים שלא מתאים להם פתרון של פינוי-בינוי רחב, כי הוא לא נכון תכנונית וגם כלכלית, ואת המבנים האלה לסמן לחיזוק בלבד. זה פתרון פחות איכותי, הוא פותר את סכנת החיים מרעידת אדמה, אבל מה שטוב בעיניי הוא שזה נעשה פעם ראשונה מתוך ניתוח מקצועי ולא בשליפה. זאת אומרת יש גורמי מקצוע שהסתכלו על כל הרשויות הללו, ניתחו אותן אחת לאחת עם יועצים גיאולוגיים שסימנו את הסיכון הגיאולוגי ועם אנשי תכנון וסימנו מה מתאים לפינוי-בינוי רחב ומה לטיפול ברמת חיזוק בלבד.

אז ברשותכם, אם אפשר להעלות את המצגת, זה קצר מאוד, שתהיה לאנשים את התמונה. שלוש דקות וסיימתי ותהיה לכם, אני חושב, פעם ראשונה, שוב מעבר לכסף, מה הולכים לעשות, מה הפתרון.

עלו כאן לגבי הגורם שיבצע, הגורם שיבצע הוא בסוף אנחנו, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, אלה הסיכומים שלנו גם עם משרד הביטחון, עם שר הביטחון ועם משרד האוצר, אנחנו הגורם שיוציא לפועל את התוכנית הזאת, ודווקא מהבחינה הזאת יש לנו מערכת ערוכה ומוכנה למטרה הזאת.

לאור ההארה שלך, יכול להיות שבסיבוב הבא של הוועדה לביקורת המדינה שתעשה מעקב אחרי ההתפתחות של הנושא נצטרך לעשות משהו מצומצם יותר של תכלס, מה עושים ואיך עושים.

אז ניסיתי בדיון רחב מהסוג הזה עכשיו להציג את התכלס, כמו שאמרת, בשלוש דקות, שנדבר תכליתי, רוצים לצאת מכאן עם שינוי.

מאה אחוז.

(מצגת). קודם כל זאת התמונה בצורה מאוד כללית ובסיסית. אתם רואים כאן את היקף יחידות הדיור שהוא מבחינתנו היקף יחידות הדיור שמצריך טיפול במדינת ישראל, סדר גודל 800,000 דירות כש-33,000 מתוכן מצויות ברשויות שמאופיינות כרשויות בעלות סיכון סיסמי מוגבר.

אנחנו עסוקים בנושא הזה שנקרא לו, הדיון הזה הוא רעידות אדמה, אבל תזכרו, התחדשות עירונית בפריפריה היא נושא שמטריד אותנו גם מעבר לרעידות אדמה, יש כאן חשש אמיתי שלנו מיצירת שתי מדינות, המדינה של אזורי הביקוש שהולכת ומתחדשת, אסף הזכיר את זה על הנתונים המדהימים של התקדמות ההתחדשות העירונית במרכז הארץ ובאזורי פריפריה הבשורה הזאת לא הגיעה, גם זה הוזכר, בגלל הקושי הכלכלי לייצר שם רווח ליזמים. יזמים וכוחות שוק בלבד לא מטפלים שם בפרויקטים, לא מבצעים התחדשות עירונית וזה האתגר.

בתוך הסיפור הזה יש את החיבור לרעידות אדמה, כי תשע מתוך עשר הרשויות הן בצפון, באזורים פריפריאליים ושם נכון להיום נתוני ההתחדשות העירונית הם מעטים מאוד ונדרשת התערבות ממשלתית כדי לגרום לדבר הזה לקרות.

אז מה עשינו? בשקף הקודם ראיתם דוח שהגשנו לקבינט הדיור בשנה שעברה. בדוח הזה עבודה ממשלתית של הרבה מאוד שחקנים, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד האוצר, אנחנו כמובן, אני עמדתי בראש הוועדה יחד עם מנכ"ל משרד השיכון והצגנו את תוכנית העבודה הזו ואנחנו מצויים כבר בתהליך של יישום שלה.

התוכנית הזאת אומרת פעם ראשונה למפות את כל הערים הללו, למפות זה אומר לעבור בניין בניין עם צוותי תכנון, לסמן מה הפתרון הנכון להם שנותן להם את החיזוק ברעידת אדמה, כמו שהסברתי מקודם, האם בצורה מתחמית, האם בצורה פרטנית של בניין. את המהלך הזה השלמנו, צריך להגיד, בתקציבים שקיבלנו ממשרד האוצר. לאחר מכן יצאנו לתכנון.

התוצאה של המהלך הזה זה שסימנו 110 מתחמים. זו תוכנית העבודה, יש 110 מתחמי פינוי-בינוי בפריפריה, אין להם זכות קיום כלכלית בכוחות שוק, בוא נגיד את זה פשוט כי אני שומע קולות אחרים לפעמים של יזמים וראשי ערים שמקווים שאולי נוצרה היתכנות כלכלית בשנים האחרונות בגלל עליית מחירי הדיור, זה לא נכון. הבדיקות שלנו העלו, אלה בדיקות גם תכנוניות וגם שמאיות, הפרויקטים הללו צריכים כדי להתממש השלמה, סבסוד ממשלתי. אז קודם כל נגיד את זה בצורה ברורה, יש כאן 110 מתחמי פינוי-בינוי, הם כוללים כ-1,000 מבנים.

באיזה אזורים?

הערים שכתובות כאן למעלה, קרית שמונה, חצור הגלילית, צפת, טבריה, בית שאן, מגדל העמק, עפולה ואילת. בעצם זה מגרש המשחקים שלנו, על זה אנחנו מדברים פה כרגע בוועדה, זה בוודאי בקדימות ראשונה. נכון לטפל בעוד מקומות, אבל זה בוודאי הסכנה המוחשית והמיידית.

שימו לב, 1,023 מבנים זה חצי מהכמות בתוכנית מאוד מאוד שאפתנית, היא נותנת פתרון של פינוי-בינוי, כלומר פתרון לרעידות אדמה גם, בין כל יתר התועלות האחרות, למחצית מכלל המבנים. המחצית האחרת מסומנת לחיזוק ומיגון בלבד.

עכשיו קיבלנו תקציב, אנחנו בימים אלה כבר בתהליך ביצוע של תכנון מפורט. מי שמכיר, אין דרך לדלג על זה, יש תהליך של אישור תב"ע לכל מתחם פינוי-בינוי וקיבלנו את התקציב לדבר הזה, 60 מיליון שקל. הוצאנו לדרך בעבודת תכנון 25 מתחמים, הכול בשיתוף פעולה כמובן עם ראשי הערים הללו, עם מהנדסי הערים הללו, יותר חשוב, כי אתה צריך לדעת שמינהל ההנדסה עובד איתך. אני מסוכם עם מנהל מינהל התכנון, רפי אלמליח, שהתוכניות יקבלו בוועדה מחוזית קדימות. אנחנו נשלים את עבודת התכנון מהר.

ה-60 מיליון זה לצורך התכנון?

התכנון בלבד, וזה מתבצע.

בהצלחה.

זה קורה. לצידנו עוד 13 מתחמים מקודמים בשיתוף פעולה של יזמים פרטיים אל מול העירייה ומבחינתנו מצוין, צריך לתת לזה להתקדם. אז יש כאן מסה מאוד מאוד משמעותית של מתחמי פינוי-בינוי שמקודמים היום בערים הכי פריפריאליות והכי מסוכנות בהיבט רעידות אדמה שיש, וזה כשלעצמו חידוש עצום כי הנתונים היו של מתחם בודד אחד בערים פריפריאליות במדינת ישראל עד לפני שנה בערך. זה סדרי הגודל.

למה אני נלהב בסיפור הזה? כי אתה רואה שזו בעיה שיש לה פתרון. זה תמיד נראה כמו משהו שנורא קשה לטפל בו ולכסות אותו, אבל יש כאן תוכנית, היא ריאלית, אפשר לעשות אותה בלוחות זמנים סבירים. היא שואבת תקציב משמעותי מאוד של מיליארדים, אנחנו מבינים את זה, זו השורה התחתונה כאן, מימוש המתחמים יחייב סבסוד לטובת השלמת כדאיות כלכלית.

אני אסביר למי שפחות בשיח הזה. הפרויקטים צריכים להשיא רווח יזמי מינימלי ליזם, בנתונים האובייקטיביים שלהם זה לא קורה, אנחנו יודעים להפעיל קולות קוראים, עשינו את זה בעבר במספרים יותר קטנים, הוצאנו לפועל מתחם בקרית שמונה ובשלומי ובשדרות ובמגדל העמק. זה עשינו עד היום, ב-150 מיליון שקל, כפיילוט, רק כדי להרגיש איך הדבר הזה עובד. מפרסמים קול קורא, מזמינים יזמים להתמודד על המתחמים הללו ויזמים פרטיים אומרים לנו: אם אני משיג את הרווח היזמי המינימלי זה לא חשוב לי, זה לא מעניין אותי אם הפרויקט הוא ברמת גן, או בנתניה או בשלומי או בחצור הגלילית. והם יבואו לעבוד. זה הצליח לנו בפיילוט, זה יצליח גם בתהליך המלא.

אז אם אני מסכם, אנחנו ערוכים עם התוכנית הזאת, חלק גדול ממנה כבר מתבצע בימים אלה, צוותי התכנון עובדים בזה בתיאום עם הוועדות המחוזיות, מהר מאוד יהיו לנו תוכניות מאושרות. וכן, כאן יגיע הצומת שהדבר הזה יצריך מהלך פרמננטי עקבי של הממשלה. בסוף זה נאמר כאן נכון, הממשלה היא הגורם האחראי על העניין הזה והיא תצטרך לקבל הכרעה של סדרי עדיפויות. אנחנו נצטרך מקור פרמננטי, כמו שציין חגי רזניק, מנכ"ל שיכון לשעבר.

אני לא רואה את עצמי בשיקולי המקרו של האם דווקא נכון מהלך כזה או אחר, אנחנו מברכים על המהלך ששר הביטחון מוביל היום, שמטרתו לסמן מקור פרמננטי, פחות חשוב לנו מה המקור, חשוב לנו הוודאות שעליה התעכב חגי, כן, שתהיה תוכנית עבודה שהיא מובטחת עשר שנים מראש, שהיא מתוקצבת היטב. ההערכה שלנו לגבי 25 מתחמים היא עלות של סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל, רק שתכירו את המושגים.

זה כדי להביא את זה למימוש? לביצוע?

בדיוק, להביא אותם לביצוע, לאכלס אנשים בדירות מחוזקות מרעידות אדמה. ואגב להשיג מלאי דיור חדש. יש כאן לתכנן שכונות מחדש, להביא מוסדות ציבור, יש כאן עוד הרבה מאוד תועלות שגם הן מביאות תועלות כלכליות לערים הללו, אבל אני שם את זה רגע בצד.

זה גם לא תקציב שאי אפשר לעמוד בו.

כדי שבכל זאת יהיה לחברי הוועדה מושג, הערכה כללית, 25 המתחמים הללו, על מנת לממש אותם נצטרך סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל. ככל שהתכנון יתקדם גם נדע לדייק את המספרים, אבל אלה סדרי הגודל, אז מדובר על תוכנית של מיליארדים.

כמו שאמרתי, עשינו פיילוט, הוא היה מוצלח, נהדר, אנחנו רוצים להביא פתרון לדבר הזה, בדיוק כמו שמבקר המדינה מדגיש, בדיוק כמו שהוועדה הזאת, כמו שאמרת, אדוני, באופן עקבי אני רואה מקפידה להתכנס ולהציף את הצורך הזה. הוא בוער, הוא באמת בעיניי חיי אדם עם כל המשמעויות שנגזרות מכך, הוא מצריך פתרון שמשמעותו, מבחינתי, שאני לא צריך כל שנה לבוא בדיוני תקציב עם שר השיכון, אנחנו רשות שכפופה לשר הבינוי והשיכון, שיושב בישיבות איתי ומנסה לקדם את הנושא בכל דרך, אבל בסוף אנחנו לא רוצים בכל דיוני תקציב לבוא ולהילחם על התקציב, אנחנו רוצים תוכנית ממשלתית לחמש שנים אם אנחנו ממש טובים, לעשר שנים אם אנחנו פחות טובים, ועדיין היא עקבית, ואנחנו יודעים להגיד עשר שנים קדימה איך כל עבודת התכנון הזאת מקבלת בסוף ביטוי בקולות קוראים ליזמים. רק שוק פרטי יבנה את זה, לא שום גורם אחר, והשוק הפרטי יבוא לעבוד אם הוא יראה את הסבסוד הכלכלי שהממשלה תיתן לדבר הזה.

תודה רבה לך על הדברים המאוד חשובים. אם יהיה לנו עוגן תקציבי, כמו ששמענו כאן מרח"ל במסגרת משרד הביטחון זה יתפוס תאוצה. נתת לנו תקווה שאפשר לעשות את זה, אני עדיין מודאג ממבני ציבור, אני עדיין מודאג מבתי חולים, אני עדיין מודאג מבתי ספר וזה כאילו נשאר לנו באחריות המשרדים הממונים.

אתה צודק. אנחנו עוסקים בחידוש מבני המגורים, בסוף זה המנדט שלנו, זו המשימה שלנו, אתה צודק שיש כאן עוד הרבה מאוד סוגיות אחרות שרח"ל עוסקים בהם, ואני רואה הרבה מאוד נציגים רלוונטיים, של משרד החינוך, משרד התחבורה וכו'.

אני לא רוצה לראות בעיני רוחי שמתמוטט בית ספר וההורים רצים לשם. זה אפוקליפטי ממש. או בית חולים חס וחלילה. יש לנו שם בעיה קשה אמיתית של אחריות. אנחנו נעשה עוד שלושה-ארבעה חודשים דיון מעקב נוסף, אולי, מאוד נקווה, שהמסמך הזה של משרד הביטחון שהונח ייתן לנו מסגרת תקציב לחמש או עשר שנים, אבל משהו, אי אפשר להמשיך לחיות כך שכל שנה אנחנו נתכנס, נצעק, לפניי ישבה קארין אלהרר, לפני כן ישבה עפר שלח.

הפוך.

הפוך, לא משנה, וכולם צועקים הצילו ומזהירים ובסוף לא קורה כלום, או קורה חלקית. זה לא נכון להגיד לא קורה כלום, כי אני רואה שכן נעשית עבודה, אבל המפתח זה פה.

רק עוד משפט. מעולם לא הציגו לוועדה כאן תוכנית שיש לה מה שנקרא התחלה, אמצע וסוף, שיש לה הערכה תקציבית מסודרת, שיש לה לוחות זמנים, שחלקה כבר בביצוע. כמו שאמרתי, אנחנו שנה, שנה וחצי מהיום נהיה עם מתחמים מאושרים לביצוע, כמו נתניה, כמו בת ים, כמו ירושלים, ערים שיודעות לעשות התחדשות עירונית. זה צריך ויכול לקרות גם בערים הללו, זה לא שונה, זו אותה מתודה. הכלכלה היא שונה, כי ערכי הקרקע נמוכים ומה לעשות, מחיר דירה במקומות הללו הוא לא כמו במרכז, ולעניין הזה תידרש אותה השלמה ממשלתית.

אחלה טיפה בים.

אני אומר לאוצר, הוועדה לביקורת המדינה תמשיך להציף את זה. אני אתכנס אם אני צריך כל שלושה או כל חמישה חודשים. אתם חייבים לעשות מאמץ, אתם חייבים לשים את זה על השולחן של שר האוצר. הצעקה הו שיוצאת היום מכאן כלפי חוץ, כלפי התקשורת, כלפי מי שאכפת לו שחס וחלילה אם יהיה אסון בדסר גודל כזה זה אסון של, אדוני הפרופסור יתקן אותי, של דקות.

או פחות.

ופתאום 7,000 עד 9,000 הרוגים ואני לא רוצה להגיד כמה מבנים ו-130,000 אנשים שאין לנו איפה לשכן אותם, כי גם חלק מבתי המלון לא מחוזקים. ברמה האישית, בכלל לא כמישהו שעובד בבניין הזה, כישראלי, אני מאוד מאוד מודאג. מאוד מאוד מודאג.
גדמו

שאלה. האם במתחמים שאתם מתכננים ומקדמים בצורה מאוד יפה יש התייחסות למטלות ציבוריות, כמו שיש במרכז, האם מתוכננים שם בתי ספר חדשים למתחמים האלה או מטלות ציבוריות נוספות? האם יש התייחסות בתוכנית האלה למד"א, כב"ה, תחנות עירוניות שנמצאות באזור?

התשובה מאוד פשוטה. אנחנו רואים לנגד עינינו התחדשות עירונית עם כל האיכויות שיש לה, כמו שאמרתי, בדיוק כמו שאתה עושה מתחם פינוי בינוי היום בירושלים, שזה אומר תכנון, שוב לא בניין, לא תמ"א 38, תכנון למתחם, התכנון המודרני כן עוסק בסידור מחדש, נקרא לזה, של המגרש ויצירת שטח חום למוסדות ציבור ופתרונות תחבורה וכל מה שתכנון מודרני. בדיוק כמו שאנחנו עושים בערים אחרות גם השכונות הללו, תזכרו שמבחינת ראשי זה גם מפתח אדיר לחידוש מרכזי הערים הללו. זה בית שאן, זה חצור, זה קרית שמונה, אלה ערים שצריכות חידוש.

הוועדה מבקשת מאדוני לקבל את המצגת כדי שנשמור לפעם הבאה ואז נוכל לבדוק.

האם אפשר לתכנן בשביל - - -

לא, אתה לא יכול. א', אתה רשום, ו-ב', אני שמח מאוד שאני מפגיש אתכם פה ושאתם מדברים פתאום אחד עם השני ותיכף אני אכריח אתכם לשבת לא בתוך הוועדה, כי אני לא יכול להזמין כל פעם, אתם תעשו שולחנות עגולים, כמו שאני נוהג לבקש, כדי לדבר, כדי שהאוצר ידבר, כדי שרח"ל ידבר, כדי שכל המעורבים ידברו. אתם לא צריכים אותי ואת הוועדה כדי להפגיש אתכם. ואם אתם רוצים, ברגע שתיפגשו, קפה על חשבוני, אני אבוא להגיש.

הדבר הטוב שקרה בשנה האחרונה זה שהשיח הממשלתי, אני יכול להעיד על זה כמי שמוביל את התוכנית הזאת, הוא – אני חייב להגיד, הוא לא היה קודם. יש כאן מהלך שהובל על ידי משרד הביטחון, משרד האוצר היה שותף למהלך. לא מסכימים על הכול, ברור.

אני מברך על הכול.

אז יש שיח וגם אדוני מוזמן לפנות, אנחנו פתוחים לכל גורם.

הנה, קישרתי ביניכם, תחליפו טלפונים, תיפגשו ואני אביא לכם גם את הקפה על חשבון הוועדה.

רק להוסיף קרדיט, אני עובד ברשות להתחדשות עירונית, חשוב לי לציין גם את התרומה של המרכז למיפוי ישראל.

גורי נדלר הוא מנהל אגף תכנון והוא למעשה האיש שאמון על התוכנית שתיארתי כאן, כל עבודת התכנון.

תודה לך.

כבוד היושב ראש, אני מברך על הדיון החשוב, אני גם מסכים לגישה שלך בעניין הזה. אני רוצה לשאול, בבקשה, לא ממקום סקטוריאלי, יותר ממקום צודק מבחינה עובדתית, שהיישובים הערביים הם הוותיקים ביותר.

איזה חבל שאתה ואחמד לא נפגשים במסדרון, הוא שאל את השאלה הזאת לפני רבע שעה. אמרתי שהפעם לא שמענו יישובים, לא חקרנו באיזה יישובים יש מיפוי. קיבלנו את הבקשה של חבר הכנסת טיבי למפות גם את היישובים הערביים, זה נרשם ובישיבה הבאה הוועדה תבדוק את זה. אנחנו לא נעבור על זה, אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים.

תודה רבה.

המכון לירושלים לחקר מדיניות, שלוש דקות, בבקשה.

אני גם 15 שנה מתעורר רוב הבקרים וחושב על רעידות אדמה, במחקרים שממומנים על ידי ועדת ההיגוי, על פי רוב. אני רוצה לסבר את האוזן שברוב העולם כשמחזקים נגד רעידות אדמה זה לא נעשה במסגרת התחדשות עירונית, כי זה מאוד מייקר ומסבך את התהליך. במחקרים שלנו בשנים האחרונות אנחנו מנסים לראות איך אפשר להוזיל את התהליך ואיך אפשר להפוך אותו לביצוע מכיוון שהמגבלה התקציבית היא המגבלה הכי גדולה.

אם אנחנו ניקח את כל הדירות, 33,000 דירות ביישובים שנמצאים בסיכון הכי גבוה שבהם באמת תוך כמה שניות כנראה יתמוטטו עשרות ומאות מבנים, החיזוק של כל הדירות בשיטת החיזוק המודרנית שבוצעה באילת, שאתה בטח מכיר, הוא עולה פחות ממיליארד שקלים. אני מדגיש את הנקודה הזאת כי יש פה הליכה להתחדשות עירונית שהיא חשובה, אבל אם נסמן את המטרה שלנו שתוך שבע שנים לא תהיה דירת מגורים אחת לא מחוזקת בטבריה, בית שאן, צפת, קרית שמונה וכל הערים האלה, העלות סך הכול השנתית, אם פורסים את זה על עשר שנים היא 100 מיליון שקלים בשנה.

לכן יש פה טרייד-אוף בין עבודה של התחדשות עירונית לבין לספק לאנשים ביטחון מינימלי שהם יכולים לישון עם ילדיהם בדירה. בתי ספר זה חשוב, גם צריך לעשות בתי ספר, זה לא נגד, אבל רוב הזמן האנשים הם בדירות שלהם ולכן אני מבקש מהוועדה לבדוק את הנושא של חיזוק בלבד כאופציה שהיא הרבה יותר זולה, הרבה יותר זמינה.

אם אתה שואל אותי אני הייתי עושה פינוי-בינוי.

כן, אבל פינוי-בינוי אתה צריך שיהיה מי שיקנה את הדירות, אתה צריך מתחמים, זה סיפור הרבה יותר יקר. לחזק דירה בפריפריה עולה 30,000 שקלים.

רק הערה אחת. תקנת הממ"ד, כפי שאתה בטח יודע, תוקננה ב-1992, משמע הדירות האלה שאנחנו צריכים לחזק אותן, נחזק אבל לא יהיה ממ"ד. פה ניתן פתרון הוליסטי מלא, נכון טיפה יותר יקר, אבל לא פתרנו בעיה אחת ולצורך העניין לא פתרנו בעיה אחרת.

בסדר, אבל הפתרון הוא לא לכל הדירות.

ובגלל זה שר הביטחון קיבל כבר לפני שנה החלטה שכל מיגון הצפון מדבר על ממ"דים וחיזוק .הכי נכון לעשות כבר - - -

כן, אבל ההכי נכון הזה עולה הרבה יותר והוא גם יטפל רק בחצי מהדירות.

אז נעשה ממ"ד גם.

רק שנייה. הוא יטפל רק בחצי מהדירות, זאת אומרת שעוד עשר שנים, בתקווה שיהיה את כל התקצוב הזה, 50% מהדירות עדיין יהיו בסכנת קריסה מיידית מרעידת אדמה.

אבל זאת הייתה מטרת העבודה, אדוני, לסמן מה נכון - - -

אני אעזור לך. אי אפשר לבוא עכשיו ובשלוש דקות להפוך לי את התכנון שנעשה פה עד עתה. אם אדוני ממכון ירושלים, ואני מאוד מכבד אותך, אני משוכנע שבדקתם את זה, רוצה להגיש עמדה שונה שאולי תעזור להם כמתכננים שלח להם נייר עבודה.

אני אשמח, אני רק אומר שהאמירה הכללית היא שצריך לשלב בתוך הנושא של התחדשות עירונית וגם נושא של המיגון, שיש את הפתרון היותר זול של חיזוק חדר קיים, זה כדי לסמן מטרה. אם אנחנו רוצים לסמן מטרה שתוך נאמר עשר שנים כל הדירות האלה יהיו מטופלו ולא יקרסו על יושביהם חייבים לשלב בתוך הסיפור הזה גם חיזוק עם מיגון של חדר קיים, כי אחרת לא נגיע לזה, אחרת חצי מהדירות יישארו לא מטופלות.

תודה. מכון ירושלים הוא מכון מכובד, אני מכיר אותו כירושלמי. בבקשה, אדוני יגיש נייר עמדה לשני האדונים האלה, קבל מהם את המייל שלהם, אני משוכנע שהם יפתחו איזה שהוא ערוץ מולך.

מל"ל בבקשה, ואחרי מל"ל יושב ראש לשכת סוכני הביטוח. מה שכתבתם לי כאן מאוד מאוד מטריד אותי ביחס לאזרחי מדינת ישראל. תיכף נשמע אתכם. בבקשה, מל"ל.

שלום, אדוני יושב הראש. אני מהמל"ל וכמו כל החברים והחברות שיושבים פה אני כאזרח מוטרד מאוד, אני בטוח שכולם פה ישנים פחות טוב בלילה בגלל החשש מהתוצאות של רעידת האדמה. אני רוצה לומר, אחת, אנחנו כמל"ל, המטה של הוועדה, התכנסנו ב-23 באוגוסט בדחיפה של רח"ל יחד עם הרבה שותפים פה ואני חושב שהבשורה הטובה, אני יודע, יש מוטרדות מהעניין הזה ויש חשש גדול, ועדת המנכ"לים שהוחלט עליה בדיון עצמו, שהתחילה לעבוד, וכמו הרבה דברים קשים שהמלחמה הזו גרמה, גם היא נקטעה, אבל אני באופן אישי נכחתי בשתיים מהישיבות. אני גם מוכרח לומר שבישיבות השר עצמו הגיע לישיבות שהוביל המנכ"ל כדי להגיד כמה הנושא הזה חשוב.

אנחנו מברכים על רצונו של השר להמשיך בקרוב מאוד את הוועדה של המנכ"לים, אנחנו נתמוך בכל מה שצריך וברגע שיהיה אנחנו מול מזכירות הממשלה נקבע גם את התג"בים של סיום העבודה ואני באמת חושב שפה יש בשורה. זה לא פשוט, אנחנו חושבים שצריך הרבה יותר תקציב ממה שניתן לעניין הזה, אבל אני מאוד מאמין בעבודה הזאת ונעשה ככל יכולתנו. ישבנו גם עם אנשי המבקר, העברנו את החומרים, אנחנו גם מברכים על הדוח עצמו ואני חושב שזו הדרך כדי להתקדם בצורה הטובה ביותר וכמובן שצריך תקציב, זה בסוף הדבר החשוב ביותר.

אל תדאג, אנחנו נתכנס פה עוד שלושה חודשים לשמוע את זה. אני רוצה לתת ללשכת סוכני ביטוח כי ההערה שכתבו לי פה, הם מבקשים להבהיר שאזרחים שעשו ביטוח דירה לא יקבלו פיצוי במקרה של רעידת אדמה. אם אני שילמתי יותר כרגע על הבית שאני גר בו כנגד רעידות אדמה, תבהיר, ושילמתי יותר כסף.

אנחנו פה מלווים את הדיונים של הוועדה בעניין הזה של רעידות אדמה ואנחנו באים להרים דגל שהוא מאוד מאוד משמעותי לגבי נושא פוליסת ביטוח הדירה ואחר כך גם נדבר על ביטוח הקבלנים ממש בדקה.

היום בפוליסת ביטוח הדירה, שהיא פוליסה תקנית, זה אומר שאת תנאי המינימום שלה קבע המפקח על הביטוח, הממונה על רשות שוק ההון, יש קביעה שאומרת שצריך לתקן ולשקם את הנזק בדירה תוך שנה מיום הנזק. אנחנו ארבעה חודשים בתוך מלחמה, אנחנו רואים שלא שוקם שום מבנה בשום מקום וזה עוד לא מה שאומרים ברח"ל, 20,000 - - -

אי אפשר. במקרה הייתי אחראי על רשות המיסים אז אני יודע שאי אפשר, מה לעשות?

ועוד לא מדובר על 20,000 פלוס מבנים שיקרסו.

אני רוצה להבין, כשאני עושה ועשיתי לבית שאני גר בו ביטוח נוסף עם פרמיה מאוד מכובדת נגד רעידות אדמה.

אין שום בעיה, יש לך כיסוי, רק הפוליסה באה ואומרת שאתה צריך לבנות את הנכס תוך שנה. אני לא רואה שמישהו יצליח לבנות פה את הנכס שלו תוך שנה.

זה לא בסדר. אם אני גר בבית, אני לא שמתי לב בעוונותיי כי רבים, אם יש בבית 24 דיירים, לא רב קומות, ואם זה רב קומות, בחיים הוא לא יבנה תוך שנה, לא יפנה ולא יבנה ולא שום דבר.

גם קומה אחת לא כי לא - - -

כן, גם בית פרטי כמו שלי אני לא אוכל לבנות תוך שנה.

ברור, לכן לא תקבל את הכסף.

ותוסיף על כך ש - - -

אני אביא אתכם לפה, אני אעשה תיקון חקיקה. זה פוגע באזרחי מדינת ישראל ששמים ממיטב כספם, זה לא בסדר. תרשמו לכם, לשכת סוכני הביטוח, חברות הביטוח, כל מי שצריך. קודם כל תודה רבה לך.

זה כמעט רמאות.

אני נזהר בזה, אבל אני אעשה דיון נוסף. הוועדה לביקורת המדינה תעשה דיון נוסף, תבקש תשובות מהממונה על הביטוח באוצר. תביאו את מעודי עם כל החבורה שלו, תביאו מצד סוכני הביטוח את נציגי חברות הביטוח, זה מדאיג מאוד מאוד מה שאמרת. אזרחי מדינת ישראל לא מודעים לכך, כולל אותי. למרות שזה היה בדוח, קראתי את הדוח, אבל או עברתי מהר או לא קראתי. זה מאוד מטריד מה שאתה אומר.

אם יורשה לי עוד מילה.

אם אפשר שהוועדה תוציא לתקשורת שהסיפור של ביטוח דירות כנגד רעידות אדמה, וזה במיטב כספם של האזרחים, הוא מותנה שתוך שנה יהיה ביצוע תיקון, אם לא, הלך הכסף, נכון? זה מה שאתה אומר.

הוא בבעיה, כן.

אנחנו נעשה דיון דחוף בעוד שבוע, שבוע וחצי. תסתכל את התדהמה פה. אולי יש כמה יודעי דבר. אולי אדוני יודע, אבל אנחנו לא ידענו.

יש גם עוד עניין. נגיד שהתקדמנו שלב וכן אפשר לשקם את הנכס, הבעיה שמתרגשת עלינו בימים אלה זה שיש מצוקה אדירה באפשרות למצוא כיסוי ביטוחי לפוליסות קבלנים. ברגע שיש מבנים שצריכים חיזוק, מבנים שעברו איזה שהוא נזק וצריכים חיזוק ודברים כאלה, חברות הביטוח היום מדירות את רגליהן מנושא הביטוח הזה. אנחנו נמצאים במצוקה מאוד מאוד מאוד קשה, אז כבר מצאנו קבלן, כבר קיבלנו את הכסף ואף חברת ביטוח לא נותנת לו כיסוי לביצוע עבודות קבלניות ושוב פעם הגענו לאותה בעיה.

לא, הכי מטריד אותי, תביאו את הכסף, אני ביטחתי במיטב כספי, זה לא מעניין אתכם מה אני עושה עם הבית. אני רוצה להרוס אותו ולגור על השטח הפרטי שלי באוהל.

מסכים איתך.

מה זה מעניין אתכם? ואני הרבה שנים בחיי גרתי באוהל. זה פשוט מדהים מה שאמרת. אנחנו נעשה דיון, אנחנו נזמין אתכם, נראה לי שיש פה איזה שהיא לאקונה. שהממונה על הביטוח במשרד האוצר, מר מעודי, יבוא לכאן, ייתן לי הסברים. הוועדה לביקורת המדינה היא לא רק מבקרת את המדינה, היא גם דואגת לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה על ההארה שנתת לנו.

תודה לך.

אדוני, נראה לי שהוא טעון ורוצה להגיד משהו?

כן. לי קוראים דרור שלו, אני מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח מזה כחצי שנה ולפני זה הייתי מנהל אגף הביטחון של עיריית חולון ואני מתעסק בנושא של רעידות אדמה כבר 20 שנה מהיבט של רשויות מקומיות ורציתי לומר פה בהזדמנות זו שני דברים.

אחת, רעידות אדמה קורות אחת ל-100 שנה בממוצע. יש פה את המכון הגיאולוגי, הם יאשרו את הדברים שלי, הרעידה האחרונה שקרתה במדינת ישראל הייתה ב-1927, משמע שאנחנו בטווח הזמן הסטטיסטי. זה נחמד לשבת ולעשות ועדות וועדות וועדות ולטכס עצה. לפניי דיבר הבחור מהמכון הירושלמי והוא אמר משפט שקשור להיערכות בהיבטים של התחדשות עירונית ובפתרונות שנותנים לדבר הזה.

הדבר היחיד שפה הוועדה המכובדת לא נותנת את הדעת זה את האחריות של האזרח. כשאזרח רוכש רכב הוא צריך לעשות טסט לפי חוק. למה שאזרח לא יבדוק את ביתו? ואז עולה לאקונה. החוק של התמ"א לא מאפשר לאזרח לחזק את המבנה שלו מרצונו כי במידה שהוא מחזק את המבנה שלו ועושה חיזוק פשוט מאוד של איקסים על עמודים, ויש פתרונות מאוד פשוטים לחיזוק מבנים, הוא לא יכול לעשות תמ"א. אז האזרחים לא מחזקים את המבנים שלהם.

המשמעות היא שהתחדשות עירונית, תמ"א, זה תהליך של עשר שנים או 15 שנה, אני בעצמי נמצא במהלך כזה במקום שאני גר בו, זה עניין של עשר שנים. הרעידה תקרה מחר ואתם לא מאפשרים אפילו לאזרחים לעשות את זה. זה עוד תיקון בחקיקה שלדעתי צריך קצת להעביר את האחריות לאזרח.

מי מתמצא? התחדשות עירונית, אדוני.

רק לדייק. זה לא נכון, זה גם אמירות שכל כך התרגלנו אליהן.

תשאל את אמיר יהב.

זאת העבודה שלי, עם כל הכבוד. יש אמירות שאנשים מתקשים להשתחרר מהן: תמ"א זה עשר שנים. תמ"א זה לא עשר שנים, אנחנו כל שנה מוציאים דוח שנתי, נתוני התחדשות עירונית בישראל, תקרא אותו.

האם אזרח יכול לעשות חיזוק פרטי? זו השאלה.

תמ"א 38/1 מאפשרת חיזוק של הבניין, בוודאי, בשביל זה היא קיימת. אני לא חסיד גדול של התמ"א במקומות שצריך לעשות פינוי-בינוי רחב.

לא לתמ"א כזאת התכוונתי.

אבל אני דיברתי על לוחות הזמנים. הוצאת היתר בנייה לתמ"א 38 בחלק מהרשויות היום זה סדר גודל של שנתיים לצורך העניין.

כמה מבנים חוזקו בישראל?

לא, אתה לא יכול לנהל לי את הדיון, אני מצטער. אני רק מנסה לקבל תשובה האם אזרח פרטי יכול לקבל רישיון לעשות את העבודה בעצמו בפיקוח, עם הוראות, אני לא יודע מה? זו השאלה.

אז אמרתי, יש מתכונת שנקראת תמ"א 38/1 היא מיועדת לחיזוק הבניין, בוודאי שזה אפשרי. לוחות הזמנים להוצאת היתר בנייה התקצרו דרמטית לשנתיים-שלוש, לא עשר שנים.

תודה רבה. כמובן שאני לא יכול לפתור את כל בעיות המדינה הזו, הלוואי שהייתי יכול. אלירן אליה, סגן ראש עיריית אור יהודה, ממונה על השכונות הדרומיות.

אני אגיד דברים אחרים ממה שהתכוונתי כי שמעתי את חלק מהתוכנית של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ויש הרבה מאוד התייחסות לפריפריה גיאוגרפית אבל לא לפריפריה חברתית. אור יהודה לא הוזכרה בכלל, אור יהודה צמודה לנתב"ג, דיברנו על השכונות הדרומיות הוותיקות באור יהודה ואי אפשר לקדם שם, אנחנו מנסים לקדם שם התחדשות עירונית, בגלל התח"ר, תחום רעש, אנחנו לא מצליחים לקדם תוכניות.

הלוואי שהייתי יכול לתת לך, זה לא הוועדה שלי. אין לי את הכוח הזה. תגיד לפרוטוקול, זה בסדר.

התכוונתי להגיד, אמרתי, דברים אחרים לגמרי ואז ראיתי את השקופית ואת התוכנית ואין שם את האזכור הזה והבניינים שם מתפוררים. עכשיו כשיורד גשם הבניינים מתפוררים. יש עץ שצמח, אני נשבע לכם, באיילת השחר יש עץ שצמח על הגג וברעידת אדמה הבתים האלה מתמוטטים. אמיתי לגמרי, עץ צמח על הגג.

אבל לשמחתי אתם לא במרכז, אלא אם יתקנו אותי - - -

זה מה שאני אומר, התכוונתי להגיד דברים אחרים בהקשר של מבנים ציבוריים אצלנו באור יהודה, אבל שמעתי את התוכנית אז אני אשמח - - -

אם תרצה אני אשיב בקצרה.

כן, זה חשוב.

קודם כל אתה צודק, התוכנית נתנה עדיפות, ואמרתי את זה, לרשויות שהן בסיכון סיסמי מוגבר, היא הלכה למקומות הללו. צריך להגיד, מנכ"ל המכון הגיאולוגי פה לידי, זה הניתוח המקצועי שכיוון למקומות הללו כמקומות שמאופיינים בסיכון הגבוה, אז בהם נטפל מטבע הדברים ראשונים כשהשמיכה היא קצרה.

אני לא יודע איך זה נעשה, אצלנו הבניינים מתפוררים.

זה לא חשוב, תקשיב, יש סדר עדיפויות לאומי.

אבל יש גם בשורה טובה, אדוני. השכונות הדרומיות באור יהודה הן אחת מתוכניות הדגל של הרשות להתחדשות עירונית, היא תוכנית ענק שאנחנו מקדמים אותה, היא בשלבים מאוד מתקדמים ועבודת התכנון שלנו מקודמת בוותמ"ל. היא לא כלכלית, הוא צודק. הוא מעלה את הסוגיה של אזור לא כלכלי דווקא בלב הארץ, גם זה קורה. במקרה שלו בגלל סמיכות לנתב"ג שמגבילה את היכולת לעלות לגובה. זה גם אתגר, אני לא מקל בזה ראש, גם הם צריכים פתרון, ספציפית לשכונה הזו אנחנו מקדמים תוכנית.

אני גדלתי בשכונה הזאת, אני שומע את זה 30 שנה.

אבל תראה מה עשינו עכשיו, אני מקשר אותך איתו. אני לא יכול לפתור לך את זה, זה לא בסמכות שלי, אבל תקשיב - - -

בסדר, אבל זה כל כך חשוב. זה במרכז הארץ, זה סמוך לנתב"ג ואי אפשר לחדש שם.

אתה רוצה גם תשובה? אני לא מתווכח איתך על הבעיה. ראש הרשות שאתה מכיר הגיע לישיבה אצל שר השיכון, הייתי בישיבה יחד עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, הפתרון לשכונה הזאת יצטרך להיות קרקע משלימה שיש באור יהודה. אחד היתרונות של רשויות מהסוג הזה זה שגם יש להם בסוף עוד קרקעות שמאפשרות הכנסה של כסף שמשרת את היעדר הכלכליות של מתחם סמוך באותה עיר. זה הפתרון שאנחנו מכוונים לאור יהודה.

ראש העיר שלך ישב, יצר קשר. הוועדה הזו זה לא ועדה של פתרון נקודתי, אני מדבר על ראייה של רעידות אדמה ברמה הגלובלית של מדינת ישראל.

כן, ברור לי, בסדר ותודה על זכות הדיבור.

קיבלת ונרשמת אפילו בפרוטוקול. תודה. הפורום להתחדשות עירונית. היית, אתה רוצה עוד פעם להגיד משהו חשוב?

קודם כל תודה על זכות הדיבור. אנחנו פורום רחב עם דעות שונות, אני בעוונותיי קצין בפיקוד העורף מזה כ-20 שנה. מה שלרדו ציין, הייתי בכל התרגילים, אני לא זוכר אחד שתרגלנו תחנת כיבוי אש או מד"א שקרסה. יש יותר מדי כאלה בארץ שלא מוגנות ולא קיבלו תקציב. גם מה שאמר המכון לחקר ביטחון לאומי, אני חייב להגיד שאני מיודע לפחות על חלק מהרשויות האלה שביקשו וקיבלו תקציב פחות ממה שהם רצו אחרי האירועים של רעידות אדמה וכו', אז כדאי קצת לבדוק.

לא דיברתי על רשויות, דיברתי על משרדי ממשלה.

הם תחת משרדי ממשלה. בסדר, אמרתי מה שאני יודע, אולי הוא לא מדויק בנושא הספציפי הזה. מה שאני כן רוצה להגיד זה שאולי אנחנו יכולים - - -

כיבוי אש ותחנות ונקודות משטרה הם תחת משרד.

מקבל את התיקון ומתנצל, אני ואנחנו כפורום חושבים שצריך לקדם משהו שאני קורא לו מח"ש, זה מרכזי חוסן שכונתיים. כשאנחנו משקיעים 2.5 מיליון בממוצע להציל משפחה ספציפית בחידוש עירוני כזה או אחר, כי אלה המספרים של 23 משפחות או דירות, אנחנו בעצם משקיעים בחמישה אנשים, סליחה על הציניות, בהצלה שלהם, כשאנחנו לא יודעים באיזה שעה ביום תהיה רעידת האדמה, משקיעים באותם חמישה אנשים את ה-2.5 מיליון שקל שללא ספק שווה והגיוני אם הוא קיים.

לעומת זאת אם אנחנו מייצרים מרכז חוסן שכונתי, ואנחנו מתייחסים לערים עצמן ומייצרים חוסן, כשהתושבים מעודכנים ויודעים מה לעשות רגע אחרי רעידת האדמה אנחנו מייצרים חוסן הרבה הרבה יותר גדול. צריך לעשות בתוכניות שלך, אדוני, בינוי-פינוי-בינוי. צריך לייצר קודם כל, להתחיל בתוכניות האלה, קודם כל לבנות את הרשויות העירוניות, את מרכזי החוסן האלה, אם זה בית ספר חדש ועמיד ואם זה תחנות, לכלול גם את ה-48% שלא נמצאים שם כרגע בתוך המערכת הזאת ולהתחיל לבנות אותם.

זה נכון גם לשכונת התקווה וגם לשכונה בצפון, בדרום, בכל מקום, לא לחכות שתנאי השוק ישנו לנו, אלא לקחת את התקציבים ולבנות מרכזי חוסן שבהם המשטרה תוכל להזניק משם ולעזור לאוכלוסייה. שיהיה שם מרכז אנרגיה, תהיה תצרוכת מסוימת של אנרגיה שאפשר לשאוב משם שבמידה ואנחנו צריכים להגיע כפיקוד העורף או ככל גוף אחר, להגיע ולצאת משם כאשר יש אמצעים מתוכללים לאותה שכונה.

אי אפשר היום לדעתי באחריות לעשות בכלל תב"ע חדשה ללא התייחסות לחירום. אי אפשר להגיש תב"ע חדשה, יזם בפינוי בינוי או בכל פורמט אחר לא יכול להרשות לעצמו, או עירייה לאשר, תב"ע שלא כוללת התייחסות חירומית, מים בחירום, חשמל בחירום, מרכזי הזנקה וטיפול וגם טיפול רפואי. אנחנו לוקחים את כל הנושא הזה - - -

הלוואי שהייתי יכול לעשות את מה שאתה מציע, לא מסוגל לתכלל את זה.

ברשותך, זה דברים שאנחנו כן מצליחים לקדם אותם עם חלק מהעיריות, העיריות עצמן מעוניינות, מוצאות כזה, אבל כן, כפי שכבודו אמר, צריך לתכלל את זה ולהוציא איזה שהיא החלטה, לצאת מהפרספציה הזאת שצריך לתת לתנאי השוק, לתכנן וזה וקודם כל הדיור. צריך קודם כל לדאוג למדינה ולחברה ולתת חוסן. דיירים לא יודעים מה לעשות רגע אחרי רעידת אדמה, מי שינסה ללכת ברעידת אדמה לא יכול לצאת מהבניין, אתה כל הזמן רוקד. אחרי דקה המעליות או כל דרך אחרת, יצאו מהבניין, מה עכשיו? הבניינים קרסו, מה עושים עכשיו שבועות? לא התייחסנו לזה. תנועות הנוער גם.

אני לא יכול, זה לא על השולחן שלי.

נכון, אבל הפורמט שאני יכול לדבר פה שומע הרבה הרבה - - -

זה יש ועדת הפנים, יש משרד הפנים, יש המשרד לביטחון לאומי.

הרבה אוזניים קשובות וחשובות והכוח שלך והדעה שלך בהחלט משפיעים.

טוב.

תנועות הנוער. כוח השמנה והסלתה של המדינה. בכל מגזר חברתי יש לנו תנועות נוער, התנועות האלה צריכות לקבל תקציב הדרכה מה לעשות כי הם יעזרו גם לקשישים בקהילה, הם יידעו את הציבור. הייתי איתם גם בפגישה מטעמנו, אנחנו יזמנו פגישה להכנה של הנוער לדברים פשוטים ומינוריים, לא להכניס אותם לסכנה, אבל להכיר את הציבור שלהם. בסופו של דבר זה לא התרומם מסיבות של תאריכים ומסיבות של תקציבים ודברים אחרים שהיו, אבל אני רוצה לשים באוזניך, אדוני, שאין חשוב מלהכין את הדור הבא ולתת לו כלים והכלים האלה ייתנו לכולנו שקט ויכולת הרבה יותר גדולה.

אז אם אני מסכם במילה אחת, מרכזי חוסן עירוניים כפרספציה לכל נקודה בארץ, קדימות למקומות בסכנה סיסמית גדולה יותר ואחרי זה לבנות דיור. חברים, זה חשוב והפורום שאני נמצא בו מתעסק בשיפור הדיור הזה, שיפור היכולות האלה, אבל לא רק לתמ"א 38 בצורה זו או אחרת, לא רק לבנות מבנה, אלא להתייחס לקהילה ולציבור ולתכנן קודם את החוסן השכונתי והקהילתי.

הדברים שלך כל כך חשובים, אבל זה לא המנדט שלי. הייתי שמח אם זה היה גם המנדט שלי. המנדט שלי כרגע בנוגע לדוח מבקר המדינה וככה הוועדה עובדת, על פי דוח מבקר המדינה, וזה נושא רעידות אדמה, חיזוק מבנים. הנוער הוא הכי קרוב לליבי וההכשרה שלי. לא, אל תענה, אין לנו ויכוח.

כבודו, מבני הציבור שאתה מציין, אני רק מחזק את הנקודות שאתה מדבר עליהן ומוסיף טיפה משלי. אני חד משמעית מדבר על מבני הציבור שאתה מזכיר לא פעם. תודה.

תודה. אני ארוץ אל המשרדים ואם למשרד מסוים אין מה להגיד אני רוצה לתת גם לאורחים, אז בבקשה להגיד לא. המשרד להגנת הסביבה.

כמו שאתם מכירים, בהחלטת הממשלה הוטל עלינו לשפר את העמידות של מפעלי החומרים המסוכנים למניעה של נזק סביבתי מכל מה שנקרא אירוע חומרים מסוכנים ואנחנו כתבנו מתודה שכוללת בתוכה מתן תנאים למפעלי החומרים המסוכנים מתוך 4,000 המפעלים שכיום יש להם היתרי רעלים. הגדרנו את 1,050 המפעלים המסוכנים ביותר שנמצאים בסמיכות לאוכלוסייה בהתאם לסוג החומרים שיש בהם ולסיכון שלהם.

נכון לעכשיו אנחנו נתנו את התנאים ל-171 מפעלים מה-1,050 ואנחנו נמצאים היום במצב שרק 110 מפעלים מתוכם סיימו את התהליך. אנחנו יודעים שהם מחוזקים, אנחנו יודעים שבהינתן רעידת אדמה הם יעמדו בכך ועוד 61 מפעלים נוספים שנמצאים כרגע בשלבים שונים בתוך התהליך.

בנקודה הזו אני חייבת להגיד, אנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם, גם בוועדה הקודמת, גם בביקורת שהייתה לנו של מקבר המדינה, הצגנו את הנתון הזה גם לראש רח"ל וגם לראש אגף תקציבים במשרד האוצר, אנחנו נמצאים עם תקן אחד יחיד ובודד בכל הארץ שמבצע את כל הפעולה הזאת. מתן התנאים, הפיקוח, בדיקת הסקרים, מתן האישורים למפעלים של החיזוקים, כתיבת מדריכים, הכשרות לגורמי חוץ ופנים בתוך המשרד, בן אדם אחד יושב איתי פה, ד"ר ראובן בלמקר, אחד בכל הארץ שאמור לתת מענה לה-1,054 מפעלים.

בהינתן מצב שאנחנו יכולים לתת תנאים ולתת באמת למפעלים את היחס שמגיע להם בהינתן זה שאנחנו אמורים להגיע אליהם, לעשות להם ביקורות, לענות להם על שאלות מקצועיות וכל הדברים האלה, אנחנו יכולים לעשות סיורים ב-40 מפעלים בלבד. תעשו את החשבון, אנחנו מדברים על לסיים את כל 1,000 מפעלים בעוד 40 שנה.

אמרו פה קודמיי בתפקיד, אנחנו נמצא את עצמנו הרבה לפני כן ברעידת האדמה ואנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה. בהינתן המצב שאנחנו נמצאים כרגע עם בן אדם אחד אנחנו לא נצליח לעמוד במשימה שהוטלה עלינו.

מה אחוז הכשלים או הבעיות ב-40 האלה שאתה מבקר? כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים? נגיד מתוך 40 יש בארבעה מפעלים בעיות? אני לא מבין בזה, אבל ארבעה מפעלים שבהתרחש רעידת אדמה יש סיכוי שיהיה נזק? מה אחוז המפעלים?

בערך 20% מהמפעלים שמקבלים את התנאים נדרשים לפעולות כאלה ואחרות כשטווח הפעולות שנדרשות הוא טווח רחב מאוד, יש מפעלים שהפעולות הן מאוד בסיסיות ופשוטות, יש מפעלים שזה ממש מצריך השבתה של המפעל לזמן מוגבל או לתכנן תוך כדי פעולות ואלה פעולות ממש מורכבות עם עלויות מאוד גבוהות.

השרה שלך יודעת מזה?

כמובן. הצגנו את הנושא, היינו גם ביחד בוועדה עם ראש הממשלה, היינו אמורים לקבל תקנון נוסף לנושא שהזה, זה כמובן נעצר בגלל המלחמה.

אני מקווה שתקבלו. שוב, אין לי סמכות לתת לכם.

ברור, אנחנו מציגים את הנושא כדי שזה יהיה ברור, חוסר היכולת שלנו לעשות יותר ממה שאנחנו יכולים לעשות. אני כן אגיד שעל אף המצב הנוכחי אנחנו לא יושבים על המדוכה בעניין הזה ואנחנו כן מובילים איזה שהם מהלכים, כמו למשל כתבנו מדריך לפתרונות פשוטים, בעצם נתנו מדריך למפעלים עצמם איך לבדוק את עצמם מבחינת עמידות, איזה אמצעים הם יכולים לעשות ברמה מאוד פשוטה ובעלות לא גבוהה כדי להגביר את המוכנות שלהם לרעידות אדמה עד למצב שאנחנו נגיע וניתן להם את התנאים. אבל שוב פעם, אלה נושאים שהם בעצם פלסטר עד המצב שאנחנו נוכל להגיע אליו ולבחון את העמידות שלהם כמו שצריך.

תודה רבה. עשית אותי יותר מודאג מאשר הייתי קודם.

עד לאן זה יכול להגיע?

אני רק יכול לזעוק, אני יכול להכריח להביא את השרים לעשות, הלוואי שהייתי יכול לכופף את הממשלה, אבל אני לא אפסיק. הנושא הזה מטריד, אני לא אפסיק. אם אני אצטרך אני אעשה ארבעה דיונים בשנה עד שהתקשורת תעשה משהו לממשלה, תרעיד פה את אמות הסיפים. אני אעשה את כל מה שביכולתי. כן, בבקשה.

אני יכול לספר לך שכתבתי מאמר לעיתון שבועיים אחרי רעידת האדמה בטורקיה ומכל העיתונים כתבו לי: מאמר נפלא, אבל כבר לא מעניין יותר.

אני אעשה ככל יכולתי.

צוהריים טובים. קודם כל לגבי ההיערכות לרעד, עצם העובדה שלדוגמה בשנה שעברה רח"ל קבעה את שנת הרעד, שנת 2023, בעצם גרמה לכלל המגיבים הראשונים להיערך במהלך השנה, להיות שותפים למופעים וחשוב מאוד, זה מגביר את המוכנות כשצריך להיות מובן לכול שהמגיבים עוסקים בנושאים אחרים.

משך שנים היה קושי למשרד לשים תקציב בהיבט של היערכות לרעד וחיזוק מבנים, אם זה בגלל היעדר תקציב, אם זה בגלל סדר עדיפויות שונה מול סדר מבצעי, מנגנון המצ'ינג וכדומה, יש פה פער של מאות מיליוני ₪ כאשר מה שאני יכול להגיד לגבי 2023 ובהמשך לאמירה של נציג המכון לחקר ביטחון לאומי, אז בעקבות האירוע בטורקיה השר עשה גם דיון מיידי עם כל המגיבים הראשון, היה דיון מאוד מעמיק וניתנו הנחיות לגופים לקבוע פערים ולהכניס את זה לתקציב של 2023.

אני יכול לציין שבמהלך 2023 קיבלנו ואנחנו אמורים לקבל בעקבות תוספות תקציביות וגם כחלק מהיערכות ל'חרבות ברזל', עשרות מיליונים שיילכו לטובת סוגיות, אם זה בתחום ההיערכות לרעד, אם זה מבחינת חיזוק ואם זה מבחינת אלמנטים שקשורים להיערכות לרעידת אדמה כגון ציוד חילוץ, רכבים שהם לטובת חילוץ והצלה, ובסך הכול יש פה בשנת 2023 סדר גודל של התעצמות תקציבית רצינית בתחום ההיערכות לרעד ואני אעביר למשטרה לפרט את החלק שלהם.

אבל דקה וחצי. נסו לא להגיד פה תחנה פה, תחנה שם שתתמוטט, זה ברור לי שהיא תתמוטט.

לא, אני רוצה להתייחס לממצאי דוח מבקר המדינה בנושא חיזוק תחנות משטרה. בעקבות הדוח משטרת ישראל ביצעה סקר חיזוק מבנים ל-61 מבנים על קו השבר שיש להם סיכוי לקריסה. 20 מבנים לא עמידים, בשבעה נדרש חיזוק אלמנטרי ו-30 שיקום אלמנטרי, סך הכול עלויות של 90 מיליון שקלים.

אלה מבנים שבבעלות המשטרה?

כן. בשנת 2023 קיבלנו הסכם בין משרד האוצר למשרד הבל"מ תקציב של 18 מיליון שקלים שאותו קיבלנו בסוף שנה שעברה והשנה אנחנו נצא לתכנון מפורט לגבי אותם מבנים ותחילת שיפוץ וחיזוק אותם המבנים. חשוב לציין שאלה מבנים בתחנת טבריה, בית שאן, מחוז צפון, תחנת ירדן ותחנת צפת שהם אותם מבנים בקו השבר, ובנוסף לזה חשוב לציין שאנחנו נחזק אותם לא רק לרעידת אדמה, גם מיגון לירי ואז זה יצמצם לנו את העלויות באופן משמעותי.

תודה רבה. כב"ה יש לך מה להגיד?

בהתייחסות לדוח הקודם לצערי הרב אין שינוי, אנחנו עדיין עם אותו פער של מבנים שלנו, זאת אומרת שאנחנו בפער של רציפות תפקודית. סך הכול הצורך שלנו בחיזוק הוא ל-15 מבנים ועוד שבעה מבנים שלא ביצענו בהם סקר, הפער מוערך ב-23 מיליון ואין לנו תקציב מעצמנו בשביל לעשות את זה.

בהיבט של ציוד לחילוץ, תוך כדי הלחימה ביצענו רכש ב-7.5 מיליון לאמצעים לחילוץ כבד, שזה משרת אותנו גם לאירועים מלחמתיים וגם לרעידות אדמה, אבל כן נכון לציין שיש לנו פער ברכבי געש, אלה רכבים לאירועי חילוץ שמזוודים בכל האמצעים האלה והפער הזה הוא ב-18 רכבים לפי מיפוי שלנו ומדובר בכ-60 מיליון בשביל נוכל להשלים.

ועוד אמירה חשובה בהיבט המענה, סך הכול חשוב שנבין שכל מערך הכבאות כשהוא מגויס מלא, מדובר ב-1,200 לוחמי אש, זה גם משהו שנכון שכולנו נבין בהיבט יכולות החילוץ שלנו. תודה.

תודה. אני אומר משהו לפרוטוקול ולנציג המשרד. אם תהיה רעידת אדמה על הראש של כב"ה, אני בוגר ההתמוטטות של אולמי ורסאי, הם הראשונים שהגיעו, יחד איתי, אני לא ידעתי מה לעשות, הוא אמר לי מה לעשות, מפקד המחוז.

ומד"א.

גם מד"א, נכון, אבל מד"א גם הפריעו בהתחלה. כולנו הפרענו, אחר כך עבדתם כמו שצריך. יש לי ניסיון טוב מאוד עם מד"א בכלל האירועים והפיגועים. אבל אני אומר עכשיו ברצינות, זה יהיה על הראש שלהם והם לא יוכלו לצאת, כלי הרכב, הציוד. עד שפיקוד העורף מגיע לוקח שעות, אני אומר לך את זה מוורסאי, לוקח שעות, כי חלק ניכר מכוח האדם הלוחם שלהם, המחלץ, הוא מילואים. ואם אתם לא תיתנו פתרון, תעביר את זה למשרד, תעביר את זה למנכ"ל, אתם צריכים לתת לכב"ה עדיפות.

כל מי שמכיר תו"ל של רעידת אדמה יודע שהחילוץ הכבד בסוף באירועים כאלה זה לא כב"ה, והחילוץ הקל הוא על ידי אנשים ועוברי אורח, כל אחד - - -

תשמע, מה שאמרת לא מקובל עליי. אני הייתי בבניין שהתמוטטה רצפה, מי שהרים את הלוחות ועשה את הדברים הראשונים זה כב"ה.

אבל זה רק בניין אחד.

זה רק בניין אחד וזה חילוץ ראשוני.

זה רק בניין אחד, הערה נכונה. אם אתם לא תיתנו פתרון לכב"ה הם לא ייצאו ולא יהיה מי שיגיע ראשון. זה המשטרה תתחיל לחלץ בידיים ולסחוב ואנשים שיש גושי בטון על הרגל שלהם ולא רוצה להגיד לחתוך את הרגל כדי להציל אותו.

אבל הוא צודק במשהו אחר. כב"ה זה טיפה בים ולכן האזרחים, חינוך, חינוך.

האזרחים בסוף מחלצים.

אני מסכים, ותיכף נדבר עם משרד החינוך. בין יתר הדברים שאני נלחם איתם, חינוך לפיננסים, זה ראוי שיחנכו את הנוער? ללכת להוציא צ'ק, ללכת להוציא כרטיס אשראי, איך למשוך, איך לבדוק, ולא עושים.

אני נותן לכם הארה ב-א', וזה לפרוטוקול, אתם צריכים לתת להם סדר עדיפויות, כי יש תחנה אחת מסכנה, ככל שתהיה בעיר, אבל הם יגיעו ראשונים, עד שיבוא פיקוד העורף שגם הוא לא יספיק במקרה כזה של רעידת אדמה. אבל רשמתי, תעביר את זה למנכ"ל המשרד, לתשומת ליבכם.

צריך לזכור שגם פיקוד העורף יתקשה לבוא כי חלק מאנשיו יהיו תחת ההריסות בעצמם.

טוב, אני לא יודע איפה הם גרים, אני נזהר. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד הבריאות ואחר כך משרד החינוך ולו מן הסיבה הפשוטה, בריאות וחינוך, בתי חולים ובתי ספר, זה באחריות שלכם. אני לא זוכר בדיוק מה המספר של בתי הספר באזורי הסיכון ומה מספר בתי החולים בסיכון, אבל תיכף מישהו ימצא לי את זה פה. בבקשה, אדוני.

שלום. אני רוצה להגיד שלמרות התקציבים המצומצמים שהוקצו לנו בשנים האחרונות אנחנו כן פועלים ובנושא הצפון הוא חוזק וממשיכים לחזק את בית חולים זיו בצפת, בית חולים רמב"ם וגם בית חולים בני ציון בחיפה עבר טיפול לחיזוק לרעידות אדמה. כמובן שהנושא של רעידות אדמה וחיזוק לרעידות אדמה זה הולך ביחד גם עם נושא המיגון.

כמה בתי חולים נשארו לא מחוזקים? פוריה מחוזק?

הבניין הישן לא, נבנה כרגע מבנה מאוד חדש בפוריה, בית חולים שיקומי שהוא חדש ומחוזק וערוך עם כל התקנים.

אני מניח שכל חדרי הניתוח זה בבניין הישן.

כן ולא. היות שהזכרת את חדרי הניתוח, אנחנו עשינו סדר עדיפויות וגם הדברים החדשים שנבנים, אם זה חדרי ניתוח, אם זה חדר דיאליזה, הזכרת פוריה, זה כן מחוזק ונבנה במקום מסודר. פגיות ממוגנות, אנחנו מדברים על פגיות ממוגנות הן בברזילי והן בהלל יפה. טיפול נמרץ, אנחנו מטפלים.

ברזילי זה סכנה מסוג אחר. כשהייתי סגן שר האוצר נתתי שם למגן את חדרי הניתוח, להעביר את חדרי הניתוח לקומת הקרקע. רעידות אדמה עכשיו.

שוב, כמו שהוזכר פה, אנחנו תלויים בתקציבים. יש לנו ועדה ביחד עם פיקוד העורף שעד סוף שנת 2024 אמורה להביא מיפוי מלא לכל המבנים שבאחריות של משרד הבריאות, ושוב, זה כרוך במיליארדים.

אבל בתי חולים, מה נעשה?

מעבר לזה אנחנו פועלים, בקטנה מה שנקרא, לחיזוק מערכות מבחינה קונסטרוקטיבית ומיגון של חוות חמצן, מערכות סטרוקטורליות, כל מה שאפשר לעשות בקטנה אנחנו פועלים ועושים.

בקיצור אני יותר מודאג ממה ש –

אתה לא יכול להיות יותר - - -

לא, אני צריך להיות מודאג כי זה לא מספיק.

נכון, זה לא מספיק. בהינתן תקציבים ראויים אנחנו נמשיך לפעול.

טוב, אנחנו נטיל את יהבנו על ההסדר הזה של שר הביטחון ונראה בעוד שלושה חודשים לאן זה יוביל אותנו, אולי משהו יתקדם בנושא הזה בניגוד לשנים שעברו.

משרד החינוך, ילדינו בבתי הספר, בבקשה, גברתי.

צוהריים טובים. קודם כל תודה שהצלחת לשלב אותנו, כבר חשבתי שלא נספיק.

אני עושה סדר עדיפויות.

בסדר, מעריכה שבכל זאת נכנסנו. אנחנו בפרויקט שהתחיל בהחלטת ממשלה ב-2010, אמור להסתיים ב-2035, 25 שנה לחזק מוסדות חינוך. אנחנו נמצאים במחצית הדרך. מהדיון הקודם של כבוד יושב הראש נתבקשנו לדייק גם את כמות המוסדות, יש מספר של 1,600 ואנחנו דייקנו עם הרשויות המקומיות ואני יכולה כרגע שיש 1,312 מוסדות חינוך שנדרש להם חיזוק. ב-515 מתוך ה-1,312 המשרד מטפל, 289 מוסדות או הסתיימו או אושרו לבינוי חדש.

כמה?

1,312 זה סך כל המוסדות החינוך בכל הארץ שנבנו לפני 1980, מעל קומה, לא אלאה אתכם בקריטריונים, מתוכם המשרד מטפל ב-515 שזה בערך 39%-40%. הסתיימו, למרות מה שרשום בדוח, 87 נדמה לי. אני כן חושבת שצריך לדייק את זה, 97 הסתיימו, 51 לא נדרש טיפול ועוד 141 משיקולי עלות-תועלת עברו לבינוי חדש, אז אני כן חושבת שהם חלק מהפתרון שדיברו גם בהתחדשות עירונית.

אנחנו משלבים כוחות גם עם התחדשות עירונית. בקרית שמונה פסלנו בית ספר כי יש שם שכונה שעוברת התחדשות עירונית, כמובן שאנחנו מטפלים בקדימות באזורים הסיסמיים, קרית שמונה, צפת, מגדל העמק שמסיימת עכשיו את התיכון שלה.

226 נמצאים בשלבי תכנון, גם העיר על זה המבקר. אנחנו מטפלים גם במבנים טרומיים וגם בהערת המבקר על מבנים פרטיים. יש לנו דרך לטפל גם במבנים פרטיים, אנחנו מחזקים עכשיו את בויאר והבא בתור ליד"ה בירושלים, שאלה מבנים שאינם של הרשות המקומית, זאת אומרת יש מנגנון בתוך המערכת שיכול לטפל גם במבנים כאלה, שזה כמובן אחריות רשות מקומית בגדול, אבל בסוף בעל הנכס צריך לחתום לנו.

אתם מטפלים בסדר גודל של 40% בערך.

נכון. אנחנו במחצית הדרך.

שזה לא מספיק, אבל עם תקווה מה שנקרא.

כן, אנחנו במחצית הדרך ויש לנו תקציב כל שנה. דיברתם על תקציבים, 80 מיליון שקל שנמצאים בבסיס התקציב, 40 אוצר, 40 חינוך. ניצול תקציב, העיר כבר המבקר שהוא עלה ואנחנו נמצאים כבר בערך ב-70%. אנחנו עובדים, יש תוכנית עבודה רב שלבית.

המגזר הערבי, אני כן רוצה שיירשם בפרוטוקול, הייתה כאן הערה לגבי המגזר הערבי. אני כן יכולה לומר באחריות שהם בין המגזרים המוערכים אצלנו בהובלת הפרויקטים של חיזוק מוסדות חינוך לרעידות אדמה. הם באמת מובילים את זה בצורה יוצאת מן הכלל, כמעט כל הרשויות שנמצאות באזורים הסיסמיים כמובן. אם יש שאלות אני אשמח לענות, תודה רבה.

בכמה מוסדות כרגע יש פועלים שעובדים בחיזוק?

17.

זה המספר.

בסדר, אבל אני שומע פה איזה שהיא עשייה. במקומות אחרים זה רק בתחילתו של היריון, שזה מאוד מדאוג.

אני מבקש את רשות החשמל ואת חברת החשמל, למה אני נותן לכם את זה יחד? הוועדה מבקשת לדעת, במקרה של אירוע כזה של רעידת אדמה האם יש נתונים? האם יש מידע? מה יקרה עם החשמל באותו אזור? בלי חשמל נהיה בבעיה עוד יותר גדולה.

אני אתחיל ואחריי דרור ימשיך. נמצאים איתנו גם חברת חשמל, נגה וגם רשות המים. סך הכול ביחס לנושאים שעלו פה בתחילת הדיון, נגעו פה בנושא החשמל והמים, ביחס להמלצות שעלו דובר פה על זה שחח"י תמשיך. יש עשייה רבה, ההמלצה של הדוח הייתה להמשיך את הפעילות לפי סדר העבודה וסדר הדברים שכבר קיים. חברת חשמל מקיימת כבר למעלה מ-15 שנים ועדת היגוי שמובילה את הנושא הזה, יש סקרים, יש השקעה קבועה בתוכניות האלה וגם חברת חשמל וגם נגה היום מובילות מהלך של חידוש הסקרים בכל משק החשמל כדי לדייק את העבודות שמבוצעות בתחום הזה. דרור, תוכל להרחיב על הנעשה בחברת חשמל.

כמו שמשרד האנרגיה ציין, חברת החשמל עוסקת כבר כמעט 20 שנה במסגרת של ועדת היגוי בנושא של היערכות לרעידות אדמה מתוקף האחריות של כספק שירות קריטי. החברה משקיעה במסגרת של תוכנית עבודה, כמו שציין המבקר, בין 6 ל-8 מיליון שקל כל שנה מתוך המשאבים שלה על מנת להכין את עצמה טוב יותר לאירוע של רעידת אדמה כולל גם חיזוק של מבנים מנהליים לטובת בטיחות העובדים שלנו וגם חיזוק מבנים תפעוליים לטובת רציפות תפקודית במשק.

בנוסף לזה אנחנו גם מתרגלים במסגרת תרגילים נושא של רעידת אדמה ומחזיקים יחידת חילוץ משלנו, מצוידת, מתורגלת, עם 300 מתנדבים מקרב עובדי החברה שעוברים תרגולים בפיקוד העורף. אני לא מכיר יחידות כאלה בגופים אחרים למעט פיקוד העורף כמובן וצה"ל.

ויחד עם זאת לשאלתך, יושב ראש הוועדה, במקרה של רעידת אדמה, למרות כל ההיערכות, אנחנו כן צופים שיהיו הפסקות חשמל משמעותיות, בטח באזורים שנפגעו. אנחנו מחויבים למשרד האנרגיה ולנגה, שהיא רשות הכוח, באמות מידה או רמות שירות גם במקרה של רעידת אדמה. יחד עם זאת יכול להיות שיהיו אזורים שייפגעו גם למשך תקופה של מספר ימים ואף מספר שבועות שלא תהיה להם אספקת חשמל. אנחנו כמובן ערוכים עם צוותים שלנו לתיקון פגיעות, אבל ריכוז של פגיעות במשך דקה, מספר רב של פגיעות, יאתגרו אותנו וייקח לנו זמן לחדש את האספקה לאזורים שנפגעו.

אינני מדבר על קו כזה או אחר, יהיה ראשי ככל שיהיה, ברור לי לחלוטין שהצוותים ייצאו לשטח ויתקנו, אני מדבר על מקור האנרגיה.

אם אתה מתכוון לתחנות כוח אז יש גם תרחיש פגיעה בתחנות כוח, תלוי איזה תרחיש ותלוי מה העוצמה של הרעידה. דווקא הבעיה שלנו היא פחות בתחנות הייצור ויותר במערכת ההולכה. תחנות משנה, תחנות מיתוג וקווי הולכה שייפגעו באזור גיאוגרפי מסוים בהחלט יכול לגרום להפסקת חשמל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה הערה אחת בנוגע למה שנאמר כאן. ראשית יש החלטת ממשלה מ-2010, 1624, שעושה מצ'ינג. בסקירה שלי אני אמרתי שבעדיפות עליונה, וגם אתה התייחסת לזה, מוסדות חינוך ובריאות הם באמת על ראש דאגתנו, וכפי שאמרתי, מ-2010 משרד האוצר עושה מצ'ינג עם חינוך, בריאות ורווחה כשבאמת, כפי שנסקר פה על ידי משרד החינוך, הם מקפידים, 40 מיליון שלהם ו-40 של האוצר, וראיתם את הקצב, סך הכול זה הקצב, מ-2010 זה מה שקורה, והם ממשיכים קדימה בתנע ובאינרציה ראויה להערכה. משרד הבריאות צריכים לעשות אותו דבר, אני לא בטוח שהם ממצים את המצ'ינג שלהם מול האוצר, להבנתי לא.

אבל לשאר משרדי הממשלה התוכנית שאנחנו מקדמים, החלטת הממשלה מדברת על התחדשות עירונית ומבנים פרטיים, כל משרד ממשלתי אחראי על מוסדותיו ועל תחנותיו ועל עצמו. זאת אומרת בסוף משרד ממשלתי אחראי לתקצב ולחזק את כלל התשתיות שהם ת"פ אחריותו, אנרגיה וכן הלאה וכן הלאה.

אני חייב להבהיר שלא כאילו עכשיו נפתחות ארובות השמים של הכסף אם יקבלו את הסיסטמה וכל בעיות המשרדים ייפתרו, הכסף הוא אך ורק להתחדשות, לבנייה, בפריפריה של מבנים שמשם יהיו לצערי מרבית הנפגעים ברעידת אדמה.

תודה רבה. אדוני ממשרד הבריאות, האם משרד הבריאות מנצל את המצ'ינג של שקל מול שקל מול משרד האוצר? אם אתה רוצה לבדוק תבדוק.

אני אבדוק, למיטב הבנתי לא. זאת אומרת משרד הבריאות - - -

תסתכל מה עשה משרד החינוך במצ'ינג הזה במשך עשר שנים. 40% בשבילי הייתה הפתעה לטובה.

בעקבות הגירעונות של משרד הבריאות - - -

40 מיליון שקל, מהיכרותי את תקציב הבריאות היכרות היטב, גם כסגן שר האוצר וגם כחבר ועדת הכספים הרבה מאוד שנים, אפשר למצוא 40 מיליון שקלים.

אני אבדוק.

20, היושב ראש, 20 זה מהאוצר.

לא, אבל בחינוך זה 40-40, אצלו 20-20? זה גם כסף. הוועדה מבקשת את תשובתך בהמשך, בסדר?

אוקיי, אני אבדוק.

לא שאלת את נציגת משרד החינוך על חינוך.

שוב, אין לי מנדט. הלוואי שהייתי יכול לפתור - - -

לשאול אותה.

היא אחראית על הבינוי, כבודו, אין לה נגיעה לנושא החינוך. מ-2013 אני מנסה לקדם, ונתתי לזה תקציב של 35 מיליון שקל לשנה חינוך פיננסי לילדינו, איך מוציאים צ'ק, איך מוציאים כסף. אני יודע שהצלחתי, אתה יודע כמה השקעתי בזה? ובסוף הן נכנסות למינוס: סבא, אין לי כסף.

בבקשה, מד"א, אני שומר לך חסד.

תודה רבה, היושב ראש. רק מלהסתכל על מסגרת ההיערכות ועל הנפגעים מבינים שהכמות מטורפת ובטח חיזוק המבנים. ולענייננו, יש חדשות מהדוח שיצא של המבקר, מרכז שירותי הדם של מד"א עבר לבניין חדש, הוגדר כמתקן אסטרטגי. תראו כמה אבסורד, הבניין הזה הוא בניין אסטרטגי, מדינת ישראל לא שמה שקל, לא רק שהיא לא שמה שקל, גם על הכסף של התרומות לקחו 17% מע"מ. אם הייתי לוקח את ה-17% מע"מ על רבבות של מיליונים שהושקעו בבניין היינו יכולים להשקיע ב – אז שתבינו את המהות.

קראתי באיזה שהוא מקום שקיבלתם מיליארד דולר.

זה אחת. יש לנו שת"פ מצוין מהדיון האחרון יחד עם רח"ל ואנחנו הגשנו את הנושא התקציבי הנדרש להצעת מחליטים, אנחנו חלק מהעניין הזה. בפעם הקודמת הזכרנו את הנקודות שגם מופיעות בדוח, אז זה חלק מהצעת המחליטים שאם אכן התקצוב יתקבל אז נוכל להתחיל ולהיערך. פרסנו את זה לעשר שנים, לא חשבנו שמישהו יתרום תקציב וכיוצא בזה.

יחד עם רח"ל אנחנו גם בנושא חתימת הסכמים גם עם גרמניה וגם עם ארה"ב בנושא יבוא דם שהוא חלק מרכזי, שהיה ותהיה פגיעה במדינת ישראל ביכולות של בדיקת הדם ואספקה אז נוכל לייבא דם. אין ספק שה-7 באוקטובר עצר את כל ההתקדמות הזו, אבל אני מאמין שככל שהזמן יחלוף נוכל לחזור לזה ולהתקדם.

חיזוק המבנים, ככל שיהיה תקציב בהחלט נקציב. הפערים נשארו, זה עניין של תקציב, ככל שיתקבל תקציב נוכל לצמצם את הפערים במוכנות. אני חייב להגיד, משרד הבריאות יושב פה, אמנם הוא נציג בינוי, דיברת על מצ'ינג של 40 מיליון, כשהם ימצאו תקציב למד"א נוכל להתקדם גם.

אבל בכל זאת מה שאמרת מעודד, חתימת ההסכמים, זה בהחלט חשיבה מחוץ לקופסה.

דרך אגב היה לנו הסכם עם ארה"ב, אבל מאז הקורונה התפיסה שלהם השתנתה. היה לנו הסכם נצור איתם וכרגע אנחנו קצת תקועים איתם, בגלל הקורונה הם שינו והקשו כחלק מההיערכות שלהם לנושא הדם. גם לוח הזמנים הארוך מארה"ב לישראל מקשה ולכן פנינו לערוץ האירופאי, שהוא גם יותר קצר בזמן, ואני מקווה שבאמת יתקדם. רח"ל יחד עם המשלחת בגרמניה עושים עבודה באמת חזקה לקדם את ההסכם הזה מול הממשלה הגרמנית.

אני מאיר לשניכם עוד שני נושאים. אחת, בהיות אירוע מד"א לא יוכל לפנות את האנשים, אין לו מספיק כלים. באירוע של ורסאי נתתי הוראה להביא את כל המוניות לשם כדי לפנות. אני לא בטוח שיהיו לנו בתי חולים לפנות, ייקח זמן עד שצה"ל יקים בית חולים שדה. הכול כזה אחד תלוי בשני, אבל צריך לחשוב על זה ולא ברגע שקורה להתחיל להמציא את הגלגל.

מיקי, יש תוכנית נצורה, אלה נקודות הטיפול הראשוניות, זה משהו שהוא מ-2016, זה 120 נקודות טיפול ראשוניות, הן אמורות לקום, אנחנו אמורים להקים אותן ברגע התרחשות רעידות אדמה באזורי ההרס, לא בצמוד, אבל באזורי ההרס על מנת להקל על העומסים בבתי החולים.

יש תוכנית סדורה?

יש תוכנית, אין תקציב. זה בדיוק הצעת המחליטים ש - - -

אני פונה לראש רח"ל. אני לא יכול לפתור הכול, אבל עולות כאן בעיות שצריך לתת להן תשומת לב.

אבל לרח"ל אין סמכות. אין להם לא סמכות ולא כסף.

יהיה להם גם סמכות וגם כסף, בעוד שלושה חודשים דיון נוסף פה. אם צריך אני אביא את שר הביטחון ואת שר האוצר ואת כל מי שצריך.

אני רוצה רק להשלים עוד שני דברים שעלו פה תוך כדי הדיון. א', להתחדשות עירונית, אני מסכים עם נציג הפורום, כל התחדשות עירונית, לצערי מוקמות שכונות חדשות, יש התרחבות עירונית, אבל בהתחדשות, אני מדבר בשם מד"א, אין שום דבר שיש בו תחנת מד"א. זה אומר שעכשיו, סתם דוגמה, מוקמת שכונה חדשה, הגדילו את מספר התושבים, זמן המענה מתחנת המד"א המקורית הוא ארוך. כשאנחנו פונים לרשות על מנת להקים או להקצות שטח לטובת תחנת מד"א הסיכוי לקבל הוא אפס.

מכיר. אל תדאג, זה גם נכון לגבי תחנת משטרה, זה נכון גם לגבי תחנת כיבוי.

אני דיברתי בשמי. ועוד על נושא החינוך, דיברו פה. במד"א אנחנו ארגון נוער מטורף עם רבבות בני נוער, הם לומדים גם את החלק של רעידות אדמה בתנאים שאין בהם יכולת אלא ממש בסיסי, ואנחנו שותפים ביחד עם פיקוד העורף ורח"ל גם להדרכת אזרחים בקורסים השונים.

תודה רבה. יש לי כאן קבוצה, משרד התחבורה, רכבת ישראל, נתיבי ישראל, רשות שדות התעופה, נמלי ישראל, נמל אשדוד. אם מישהו ממי שהקראתי רוצה להגיד משהו, פשוט ירים את היד. איחוד והצלה ימתינו, עם כל הכבוד. אני נותן לכם כבוד, אבל עוד שנייה. יש לכם מה להגיד בנושא הפינוי בטוח. בבקשה.

נמצאים איתי פה הגופים, נת"י יצא עכשיו, נמצאים פה נציג רכבת ישראל, רשות התעופה, חברת נמלי ישראל ומינהל התשתיות במשרד. הגענו בהיקף רחב. אני רק אגיד שכל הנושאים שמוזכרים בדוח מבקר המדינה, רובם תוקנו, טופלו וחלקם נמצאים בתוכנית העבודה.

משרד התחבורה חבר בוועדה לשיקום ארוך טווח במשרד ראש הממשלה. לא דיברנו פה על השיקום, אבל אולי על זה צריך דיון בנפרד כי זה חלק מהתהליך שאחרי והוא מאוד חשוב גם לטווח המיידי, הבינוני והארוך. מוזכרים פה ארבעה סעיפים עיקריים של תחום התחבורה, נמלי ים, נמלי האוויר, רכבת ישראל ונושא של תשתיות נת"י.

אני אגיד שבנושא של נמלי הים רציף הדלק בנמל חיפה, יצא מכרז, בתהליך של פתיחת המעטפות, השלמת התהליך צפויה ב-2029. אני לא ארחיב פה, אם תרצו יש פה נציג שיוכל לפרט על זה.

בנושא של תשתיות נת"י הוזכרו שלושה נושאים. מנהרות, חיזוק תשתיות במנהרות. שלוש מנהרות ששתיים כבר טופלו ואחת נמצאת בתהליך עבודה. נושא של התחום העירוני, משרד התחבורה באמצעות חברת נת"י אמון על המיפוי של התשתיות העירוניות. השבנו למשרד מבקר המדינה שמשרד התחבורה לא אמון על התשתיות בתחום העירוני ולא מתקן את התשתיות בתחום העירוני. כמובן שאם יהיה נזק משמעותי אז נסייע וכו', אבל זה לא בתחום אחריותו, זה לא נמצא במטרות החברה. לנושא של חיזוק הגשרים ונוהל לגבי חיזוק הגשרים, הנוהל נמצא בתהליך, כבר התחיל פה, פיליפ נמצא פה ואמון על הפרויקט הזה של נוהל לחיזוק תשתיות גשרים וכבישים.

גם בגשרים עשיתם סדר עדיפויות?

כן.

אני לא דואג מזה שתהיה מכונית על הגשר והוא יתמוטט, בסדר, לא נעים, אבל אם גשר מתמוטט אז ניתקו לנו את ציר הנסיעה או ציר הפינוי של האזרחים, של הפצועים.

אז אני אגיד שכן. אני לא רוצה להלאות פה את האנשים וכו', אבל נעשתה עבודה מאוד משמעותית בחברת נתיבי ישראל, יש תיקי גשרים, לכל גשר יש תיק שיודעים איפה לעשות את העיקוף, מתי, מאיזה חומרים בנוי הגשר וכו' והכול נמצא בתוכנית העבודה. כרגע נמצא גשר משמעותי אחד שנשאר מתוך כל הגשרים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה. אם תרצה, אדוני היושב ראש, נשלח לך פירוט רק על זה בנפרד.

אנחנו נשמח. אנחנו מארגנים לנו עכשיו בעקבות כל מה שנאמר כן, ביקשנו את המצגות, את הדוח, את המסמך של משרד הביטחון, אנחנו נארגן לנו פה תיק כי הנושא הזה מאוד מאוד מכבד.

אני אשמח להעביר את החומרים. רכבת ישראל, כלל המפרדות המפלסיות תוקנו, טופלו, זה אפילו ירד מהדוח. לעניין התעופה, שדה תעופה משלים, בתקציב האחרון שאושר אושרו העקרונות שלו, אושר התכנון לשדה משלים. כרגע גם נבטים וגם רמת דוד, עד שתהיה החלטה איזה מהשדות, אבל אושר תקציב לנושא הזה. שדה חליפי לנתב"ג זה רמון, כמו שאתם מכירים, בקיבולת נמוכה יותר ונבטים ישמש למשלחות ולסיוע בין-לאומי. עד כאן, מבחינתנו.

מישהו מהאחרים שיש לו שיוך למשרד התחבורה רוצה להגיד משהו? רצית אתה להגיד משהו והפסקתי אותך.

כן, צוהריים טובים, גלעד סולומון מאיחוד הצלה. אני אהיה קצר. לאורך התקופה האחרונה, מה-7 באוקטובר, צוות מבקר המדינה מלווה את איחוד הצלה בצורה משמעותית והוא למד דבר או שניים מאז ה-7 באוקטובר.

אני אגע בשלושה יתרונות משמעותיים של הארגון שלנו ברעידת אדמה שחשוב שכולם יכירו, רק להיכרות. אחת זה כיתת הכוננות הרפואית במדינת ישראל. היום יש פריסה ענקית של כוחות רפואה מחובש, פרמדיק ורופא בקהילה ובעצם אנחנו כולנו נמצאים עם ציוד רפואי ובמידה שתהיה קריסת מבנים, לא במידה, תהיה קריסת מבנים, הצוותים יהיו שם, לא יצטרכו להגיע מרחוק וייתנו את המענה.

שתיים זה אופנועים, פריסה ענקית של אופנועים שזה הכלי שיוכל להגיע ברעידות אדמה ובכלל בקריסות של מבנים בצורה המהירה ביותר, גם אם גשר יקרוס יהיה לו הרבה יותר פשוט להגיע. הדבר השלישי זה היתרון המגזרי, גם באוכלוסייה החרדית וגם באוכלוסייה הערבית. אפשר לסייע בהסברה, במניעה וטיפול, זה משהו שחשוב להכיר אותו.

לפרוטוקול, מאוד מאוד מטריד הנושא של ההכנה לקראת רעידות האדמה, אם זה מש"מים, אם זה תרגילים, וזה לא עולה כסף. אז חשוב מאוד להגיד את זה פה לפרוטוקול שהנושא של שיתוף הפעולה הוא חשוב מאוד.

לגבי אמצעים חדשניים, אנחנו עכשיו רכישה במסגרת ה-7 באוקטובר. לדוגמה אוהלים מתנפחים שמתנפחים ב-90 שניות ואפשר להקים בהם מעין אתר טיפול ראשוני מהיר עם כל האמצעים הרפואיים.

הדבר האחרון ולסיום, מד"א נגעו פה בנושא התקצוב של משרד הבריאות. לפחות למד"א יש תקצוב ממשרד הבריאות, איחוד הצלה לא מקבל שקל מהמדינה. תודה רבה.

לפי קצב הקניות אתם בסדר, נראה לי.

עד שנבנה בנק דם, כן?

יש לך תשובה בשבילנו על המצ'ינג?

כן, יש לי תשובה. התשובה היא שמשרד האוצר לא הקצה תקציבים לנושא רעידות אדמה בשנת 2024-2023 למשרד הבריאות.

ואתם יודעים אם יש סעיף תקציבי בתקציב 2024 שהוא מפלצתי?

התשובה היא שאין.

2024?

התשובה הזאת היא ל-2023 ו-2024.

לא, 2023 זה הקודם, אנחנו נכנסים לתקציב - - -

לא היה ב-2023 ו - - -

תקציב 2024-2023 זה שנת 2023, 2025-2024.

אני אבדוק את זה כדי להיות יותר מדויק. סביר להניח שלא.

אתה צריך להגיד לשר שלך או לסמנכ"ל או למנכ"ל שעכשיו זה הזמן. יש את סעיפי התקציב, יש מצ'ינג. אם יש במשרד החינוך אוי ואבוי אם לא יהיה במשרד הבריאות כדי לחזק את המבנים האלה. בית חולים מתמוטט זה גרוע בדיוק כמו בית ספר, אולי יותר.

אני רוצה להגיד משהו בנושא המצ'ינג, כולם מדברים על מצ'ינג. בסופו של דבר מי שמתקצב כל משרד זה משרד האוצר, אז לבקש לעשות מצ'ינג זה בעיניי סוג של –

אבל לפעמים אין ברירה. אני מכיר אותם מאגף התקציבים, הוא עושה חשבון, רגע, במקום שאני אשלם 80 מיליון הוא ייתן 40 מיליון.

אבל מאיפה הוא ייתן 40 מיליון אם גם את ה-40 מיליון הוא מקבל מהאוצר?

לא, לא נכון. בעובדה יש תקציבים פנויים, יש תקציבים מוסטים. עזוב, עובדה שמשרד החינוך יודע לעשות את זה ואם תביאו אותי גם אני אדע לעשות את זה. אני אדע להסיט. הייתי עשר שנים חבר בוועדת הכספים, תאמין לי, את כל התרגילים אני מכיר, כמעט את הכול.

טוב, אני אשמח ללמוד.

אני אשמח להתייחס. אני אסקור בקצרה את מה שעשינו בתחום הרגולציה ברישוי בנייה בהקשר הזה לאחרונה. אני אתחיל בתמ"א 38 והחלופה שלה. תמ"א 38 היא תוכנית מתאר ארצית שמבוססת על מתן תמריץ כלכלי ליזם פרטי לחזק בניין טעון חיזוק או להחליף אותו בבניין חדש תמורת קבלת זכויות בנייה ליזם עצמו. התמ"א הזאת מסיימת את חייה בתקופה הזו ובתיקון 139 לחוק התכנון והבנייה נקבעה חלופה שלה שנקראת תוכנית לרישוי מהיר.

לאחר שהתיקון נכנס לתוקף הכנו תקנות בתקופה מאוד קצרה, תוך ארבעה חודשים התקנות האלה הוכנו ונרשמו, פורסמו ברשומות, תקנות תוכנית לרישוי מהיר. בינואר השנה התקנות נכנסו כבר למועד התחילה שלהן והיום כבר אפשר לממש וככל שרוצים לחזק בניין או לבנות בניין חדש תמורת קבלת זכויות בנייה על ידי יזם פרטי, לא מדובר על פרויקטים של התחדשות עירונית שתיאר מנכ"ל הרשות להתחדשות עירונית, אלא על פרויקטים יזמיים לבניין בודד, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

הדבר השני שעשינו ולדעתי הוא יותר חשוב, במענה לשאלה שעלתה מוקדם יותר, האם אדם פרטי יכול לחזק בניין, לא קבלן שמחזק ומקבל זכויות בנייה. אז התשובה היא כן. זה לא קורה הרבה על ידי בעלי דירות פרטיים כי בדרך כלל הם מתקשים מבחינה כלכלית, אבל זה קורה פה ושם ומשרד השיכון עושה את זה כפרויקט מתוקצב של עצמו.

אנחנו הכנו לצורך כך שני מהלכים, כתבנו תקנות רישוי מקוצר שמאפשרות לחזק בניין ללא תוספת זכויות, רק לקחת בניין קיים ולחזק אותו נגד רעידות אדמה בהליך רישוי מקוצר. התקנות האלה עברו במועצה הארצית כבר לפני מספר חודשים, קצת לפני תחילת המלחמה, ואמורות להיחתם בזמן הקרוב על ידי השר. במקביל הכנו תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 40ג' שתומכת ומשלימה את העבודה הזאת, היא מאפשרת חיזוק הבניין גם בסטייה מקווי הבניין שנקבעו בתוכנית. במקרים רבים בניין שהוא בניין טעון חיזוק, בניין ישן, עומד כבר על קווי הבניין ועל מנת לחזק אותו צריך לחרוג מקווי הבניין, ובהליך הרגיל חריגה כזו מצריכה פרסום הקלה והתנגדויות וזה הליך שלוקח זמן, התמ"א שהכנו מאפשרת לבצע את החיזוק גם בסטייה מקווי הבניין שנקבעו בכל תוכנית מפורטת בכל מקום בארץ ללא צורך בפרסום הקלה. התוכנית הזאת קודמה כבר ונמצאת בוועדות מחוזיות להערות עד סוף מרץ ובמהלך אפריל אני מעריך שהיא תיכנס לתוקף. עד כאן סקירת הרגולציה.

תודה רבה. יש מישהו מסביב לשולחן שפספסתי? שלא נתתי לו לדבר? שרוצה להגיד משהו? אז בבקשה.

שאלה של עשר שניות לפרוטוקול, שחשוב שתירשם, לכב"ה. אני יודע שבלוני הגז שנמצאים מחוץ לבתים שלנו לא עומדים בתקן רעידות אדמה.

אתה רוצה משהו יותר חמור? כל המוטמנים, אין תוכניות בשום מקום. כל צוברי הגז המוטמנים במדינת ישראל ברשויות המקומיות, ניסיתי לטפל בזה, נכשלתי, אין תוכניות. גם כשעובר מבניין לבניין לא יודעים איפה.

נכון להיום יש כ-67,000 מתקני גז במדינת ישראל, המשרד מיפה אותם משנת 2018, הקמנו מערכת ממוחשבת, העברנו את הנתונים לכב"ה, כרגע הם אמורים להטמיע אותם במערכות שלהם, הם צריכים להעביר את השדרוג המיועד כדי שהנתונים האלה ייכנסו למערכת.

בנוסף יש התקן שסתום לרעידת אדמה שנמצא בתקן 158, זה התקן המוביל להתקנה של מערכות גז ביתיות. השסתום לא חל רטרואקטיבית, אלא הוא חל רק משנת 2012, ניסינו בוועדות התקינה השונות לקדם החלה רטרואקטיבית, לא הצלחנו, יש לנו אפשרויות נוספות לפעול, שזה מה שאנחנו נעשה, אני מקווה שהשנה נצליח לעשות את זה. נכון להיום יש כ-30% מהמתקנים שיש להם שסתום לרעידת אדמה, שזה אומר בערך כ-20,000.

זה רק צוברים או גם הבלונים הקטנים?

מתקן לרעידת אדמה זה מתקן שמספק גז, זה יכול להיות או בצובר גז שמוטמן בתוך האדמה או מכלי, מכלי פג"מ שהם מכלים מיטלטלים, 12 קילו, 48 קילו או חמישה קילו. הרעיון הוא שהשסתום הזה נמצא על הקו של לחץ הביניים, זאת אומרת שהוא נמצא על צינור הגז הראשי שמוביל לבניין.

חבר את השסתום הזה למערכת תרועה.

תודה לך. ממש תם ולא נשלם. ממש, אבל ממש. יש כל כך הרבה בעיות.

לעניין ההערה של מערכת תרועה, אנחנו לא צריכים להתחבר למערכת תרועה כי השסתום בעצם מנתק את הגז. זו גולה שנעה, ברגע שהאדמה זזה אז הגולה יושבת על הצינור וסותמת את המעבר של הגז.

ממש תם ולא נשלם. יש כל כך הרבה בעיות, אנחנו ממש בראשית הדרך כי באין כסף יש איזה שהיא תוכנית, אדוני עוד יותר פרט על נימי העצבים שלנו עם המכון הגיאולוגי, אני אומר את זה לחיוב, וטוב שכך, שאתה המתריע בפתח מה שנקרא.

אנחנו בעוד שלושה-ארבעה חודשים נחכה לכם, נעשה דיון יותר מצומצם, לא נזמין את כל המעורבים האחרים כי באין תשתית של תוכנית, של אחריות ושל תקציב אז אין כלום, אז מדינת ישראל תמשיך בדרכה שלה ותחכה ברעדה מסוימת שאירוע כזה לא יתרחש. אבל מחובתי, מחובתה של הוועדה, לעשות ביקורת. תעבירו את זה גם כן למשרד הביטחון, לשר הביטחון, למנכ"ל משרד הביטחון.

לא נתתי למשרד הפנים. איפה משרד הפנים? יש לכם משהו להגיד, חשוב? אתם חלק מרכזי בעניין הזה. פספסתי אותך, אני מתנצל.

ב-2022 מינהל החירום קידם ועדה בין-משרדית שרתמה אליה גם את רח"ל, גם המל"ל ועוד גופים נוספים והוועדה הזאת פשוט עברה על כל אותן עשר רשויות שהוגדרו על ידי הוועדה הבין-משרדית שהן רשויות עם סיכון גבוה לרעד ובחנה שני דברים, דבר אחד הנושא של חיזוק מבנים, שזה הנושא שהוא באחריות משרד הבינוי והשיכון, והנושא השני זה ברגע שקרתה רעידת אדמה איך אנחנו יכולים לעזור לאותן רשויות מקומיות.

במקרה הזה הרשות בחנה כמה דברים שיכולים לעזור לרשויות המקומיות ותמחרה את זה בתקציב של 25 מיליון שקל שמתוך זה משרד הפנים תקצב את אותן עשר רשויות ב-12 מיליון שקל בשנת 2022 שזה הצטיידות ובסופו של דבר זה למניעת אסון הומניטרי ולשמירה על חיי אדם. הרשויות המקומיות קיבלו את התקציב הזה והרשויות המקומיות עובדות כרגע על מיצוי התקציב הזה. מה שנשאר לנו זה ההשלמה של התקציב הזה שכרגע אין לנו מקור תקציבי, של עוד 12 מיליון שקלים.

ועוד נושא שעלה מהוועדה, שחוץ מאותן עשר רשויות שצריך לחזק אותן צריך לחזק גם את יתר הרשויות במדינה באמצעים ודברים נוספים שיכולים לעזור לרשות המקומית להתמודד עם האתגרים של רעידת אדמה על מנת כמובן להציל חיי אדם ולמנוע אסון הומניטרי ואנחנו ממליצים גם להוסיף רשויות נוספות לאותן עשר רשויות, כמו נשר לדוגמה.

זה לא כרגע על השולחן שלי, תן לי לפתור את הבעיות המרכזיות.

ותקציב נוסף לכלל הרשויות שיוכלו להתמודד עם זה. משרדים רבים נרתמו לאותה ועדה וסייעו בנושא הזה.

תודה רבה. אני לא אתחיל לסכם את כל מה שאתם אמרתם, אין בזה היגיון, ברור לי לחלוטין שכרגע הוועדה צריכה לעסוק בנושא התקציב והתוכנית והאחריות.

וסמכויות.

אחריות וסמכות הולכים יחד תמיד בדרך כלל. ואני די מבולבל כי זה מחולק כרגע. הכול אצלך?

לא. שוב פעם, אין לי שום סמכות. כל משרד ממשלתי, ככה זה המבנה השלטוני במדינת ישראל, אחראי לתחום אחריותו מקצה לקצה, משרד הבריאות אחראי על הבריאות, על תשתיות הבריאות, על אספקת שירותי בריאות בחירום ובשגרה כולל על העמידות של תשתיות בריאות של רעידת אדמה. אני גורם מקצועי, ועדת ההיגוי הבין-משרדי היא למעשה גוף מטה מקצועי מורכב משלושה עובדי מדינה שלצורך העניין, אחת, היא עושה את תרחיש הייחוס, ושתיים, היא יודעת לעבוד מול המשרד ולהגיד לו מה הפערים בתחום שלו.

אנחנו עובדים עם משרד המבקר, למעשה שיתוף הפעולה הוא הדוק ועיקר הנתונים ניתנים מאותה ועדה מקצועית, אבל בסופו של יום כל משרד ממשלתי, ובדיוק מה שהחוקר מה-INSS עדכן כאן, אריאל, בסוף כל משרד צריך לשים לצורך עניין תקציב מתקציבו, בסוף זה סדר עדיפות משרדי. יחליט המשרד אם הוא לצורך העניין ממגן מרעידת אדמה את תשתיות הבריאות או עושה משהו אחר, זה הסיפור.

החלטת הממשלה שאנחנו רוצים להביא והמנגנון הוא למגורים פרטיים באזורי הפריפריה, שם עיקר הבעיה, עיקר הנזק, עיקר לצערי הנפגעים. לדבר הזה אין מענה, אין אחריות, ולכן המנגנון שאנחנו רוצים להוציא בהחלטת הממשלה זה בדיוק לטפל ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית, שהיא באמת הזרוע שתדע לעשות את העניין הזה ולהביא פתרון, אבל לכל משרדי הממשלה האחריות והסמכות והתקציב בתוכם.

אני הבנתי, אתם תביאו את הכסף ואתם תביאו את הסמכות, אם תהיה החלטת הממשלה ועם הנושא התקציבי כפי ששמתם עליו את היד, שר הביטחון וכו' וכו'. אותי מעניין, אני אומר לכם את האמת כאן, משרד החינוך ומשרד הבריאות, השאר, 12 תחנות משטרה, 12 זה, זה יהיה תוך כדי תנועה, אני מאוד מקווה.

אנחנו נעשה דיון בסיבוב הבא עם משרד הפנים, כי הוא מעורב, התחדשות עירונית, אתם תביאו לנו את התשובות ושני המשרדים האלה. וברשותך, אדוני, אתה המתריע בשער, אני אזמין אותך כאורח שלי.

בשמחה רבה, תודה רבה.

המכון לירושלים ישלח נייר עבודה, אני לא יכול לתכלל אתכם.

לא, המפגש הבא, חשוב שתתכלל אותנו כי אנחנו נוריד את העלויות.

לא, אני איש ביצוע. אתה תשלח לו נייר עבודה, הוא יבחן את זה, אני לא איש מקצוע. אני יודע לנהל, זה מה שלימדו אותי כל החיים, לנהל ולפקד.

אתה רוצה עוד נושא שלא עלה כאן היום בכלל?

לא. תאמין לי, אני רוצה להגיד לך משהו, כשבאתי לכאן הם אמרו לי שיהיו לי חיים טובים, זה לא כך, ממש לא כך. כל סיום של דיון אני הולך הביתה מודאג ואוכל את עצמי, וזה אחד מהם.

לא נושא אחר, בתוך זה. למי האחריות והסמכות לטפל באירוע דקה אחרי שהוא קרה.

משטרת ישראל.

אל תדאג, משטרת ישראל, מתוך הכרה, איננה מסוגלת לעשות את זה, אין לה את האמצעים, אין לה את כוח האדם ובוודאי ובוודאי זה יוטל על צה"ל כמו כל דבר אחר. משטרת ישראל עם 36,000 האנשים שלה, גלובלי, תומכי לחימה וכל אלה, זה בסך הכול משטרה קטנה של 14,000 איש, אלא אם כן משהו השתנה, שהם בשטח. הם לא יצליחו לעשות כלום ושום דבר.

יש הפרדה בין פו"ש לבין – אפשר לעשות גם מפקדה משימתית.

עזוב, אתם לא רוצים שאני אתחיל פוליטיקה עכשיו, לא כדאי לכם. זה לא על השולחן שלי, זה החלטות ממשלה. חלילה כשיהיה אסון יקבלו שם החלטות. אני כרגע חייב לפתור את הבעיה של החיזוקים, של התכלול, של התקציב, של האחריות ואני מנסה לצמצם עד כמה שאפשר את הנושאים האלה לכדי ביצוע, ביצוע ביצוע ביצוע.

אני רוצה להודות לכם שבאתם, אנחנו נעשה בעוד שלושה-ארבעה חודשים עם האנשים שאמרתי ישיבה נוספת יותר דינמית כדי לנסות להוציא את ההחלטות אל הפועל. אי אפשר לברבר כל הזמן, אי אפשר, זה מטמטם אותי. אז תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.