פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת המשנה לענייני איו"ש בלמ"ס
29/01/2024


מושב שני בלמ"ס


פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 9:30

חרבות ברזל - מענה הגנתי ליישובי יו"ש בהינתן ופרויקט "בני המקום" יבוטל או יצומצם

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
מאיר כהן
לימור סון הר מלך

בועז ביסמוט
אריאל קלנר

אריאל הבר - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אליהו עטיה - ראש מטה שרת ההתיישבות, משרד ההתיישבות

סא"ל אליצור טרבלסי - ק׳ הגמר בפקמ״ז, צה"ל

סא"ל שגיא מרדכי - רז"ר מרכז, צה"ל

סא"ל אלי קציר - רמ"ד מב"ט פקמ"ז, צה"ל

רפול אנגל - סגן ומ"מ ראש המועצה, מועצה אזורית מטה בנימין

ג'ייסון רוט - ס. רבש"ץ בית הערבה, מועצה מקומית אזור

אלעד מצוינים - מנכ"ל, קרן אריאל לפיתוח

אסתר הילמן - יו"ר, שומרים על הבית, פורום "בוחרים בחיים"

איתמר מרכוס - מנהל, מבט לתקשורת פלסטינית

הדס מדמון - מרכזת "הצופות" - פורום נשות המגויסים

שרון אבני - צוות הנהלה, פורום "הצופות"

אסף דורון

טלי רם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



חרבות ברזל - מענה הגנתי ליישובי יו"ש בהינתן ופרויקט "בני המקום" יבוטל או יצומצם

בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שהגיע לכאן. המילים "מה שהיה הוא לא מה שיהיה" הפכו להיות נדושות, כמעט כמו המילים "קונספציה" ו"תמרון", ולמען האמת, בשמחת תורה האחרון גילינו כולנו שלפעמים גם בחורות צעירות ששירתו כתצפיתניות או אנשים מהחברה האזרחית או קצינים בדרג נמוך יחסית, ראו את המציאות לפעמים יותר מאשר הקצונה הבכירה יותר או מקומות אחרים.

ראינו שאנשי ימין, שלפעמים קראו להם משיחיים או הזויים, ראו את המציאות בחבל עזה בצורה יותר טובה מאשר כל מיני לשעברים, והדבר הזה כמובן משליך אני חושב – אנחנו למדנו עליו – גם לגזרות אחרות.

אנחנו ביקשנו היום לשמוע פה בוועדה את ארגוני החברה האזרחית, את אנשי השטח ביהודה ושומרון, את נציגי התושבים וכמובן המועצות האזוריות, כדי לוודא שהפעם לא נפספס חלילה את הסכנות, לא נתעלם מההתרעות ולא נמצא את עצמנו חלילה במשבר נוסף.

אנחנו כמובן מודים לצבא-הגנה-לישראל ולנציגים שלו שנמצאים כאן ושעושים עבודה מצוינת ביהודה ושומרון בכלל, ובפרט בחודשים האחרונים. אני חושב שכך היינו רוצים שצה"ל יפעל כל השנים, ותודה רבה, אבל אנחנו כאן כדי לדון על מה קורה במרחב ההגנה על היישובים ועל זה אנחנו נבקש תשובות.

המצב ביהודה ושומרון בוער עוד לפני המלחמה, הסכנות ברורות ומיידיות. הטרור נוהג לשכפל את עצמו והחשש של השתלטות על יישוב הוא אמיתי ומסוכן. היישובים ביהודה ושומרון הם קרובים מדי למרכזי הערים הערביות, שם יש נשקים בכמויות גדולות, והתרחיש הזה חלילה של השתלטות על יישוב הוא תרחיש שהפך מאז ה-7 באוקטובר למשהו שיכול לקרות. אי אפשר להגיד זה לא יקרה, הם לא רוצים. אנחנו צריכים להיערך למציאות שבה זה כן יכול לקרות, למציאות שבה כן יהיו כמה כאלה, אפילו כמה עשרות, שיחליטו – אנחנו עולים על טנדרים ומנסים לכבוש יישוב, עם הנשקים ועם האמל"ח שיש להם ביהודה ושומרון, והדבר הזה קיים.

בנוסף, סוגיית היפוך הקנים, שדיברו עליה לא מעט – גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון, גם הרמטכ"ל – כולם דיברו על התרחיש הזה. הרשות הפלסטינית – רק בשבוע שעבר פורסם שאחד הבכירים ברשות הפלסטינית מאיים שה-7 באוקטובר יכול לחזור על עצמו – היא מממנת את הטרור, היא מממנת כסף, משלמת כסף למחבלים שרצחו יהודים, כולל מחבלים של הנוח'בה, והחשש שמא הרשות כולה או חלק ממנה יפנו את הקנים שלהם כלפי יישובים יהודיים, בין אם ביהודה ושומרון ובין אם במרחב התפר, החשש הזה הוא חשש אמיתי ואנחנו כאן כדי לשמוע תשובות לדבר הזה.

נראה עוד רגע סקירה על הפעילות, הלא ביטחונית הייתי אומר, של הרשות הפלסטינית, של חלקים מהרשות הפלסטינית ליתר דיוק, ובנוסף אנחנו רוצים לדבר על אונר"א וארגונים מהסוג הזה שפועלים גם ביהודה ושומרון.

לשם כך, כדי לוודא שהמילים "מה שהיה הוא לא מה שיהיה" לא יהפכו לעוד מטבע לשון אלא למציאות אמיתית, הזמנו גם היום את המתריעים בשער, כמו שאמרנו קודם, גם את אנשי הצבא וכוחות הביטחון שעובדים קשה כדי להגן עלינו, 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, חיילי צבא-הגנה-לישראל עובדים, אנחנו רואים אותם ביהודה ושומרון, וכמו שאמרתי קודם, באמת בצורה אני חושב חסרת תקדים בעשורים האחרונים.

ועדיין, לצד הדבר הזה אנחנו רוצים לקבל תשובות, ותשובות ברורות, שאני מקווה שיניחו את הדעת גם בנושא ההגנה על היישובים. אני מקווה שהדיון יהיה פורה ומעניין, נקבל תשובות טובות, מלאות, משמעותיות, ואני מקווה שכולנו נצא רגועים יותר אחרי הדיון הזה. תודה רבה לכולם. ראשון הדוברים, איתמר מרכוס, שהביא לנו מצגת בנושא הרשות הפלסטינית. תודה, איתמר.

תודה רבה.

(שקף: מבט לתקשורת פלסטינית, מחבלים במדים, מעורבות כוחות הביטחון של הרש"פ בטרור). שמי איתמר מרכוס, אני מנהל מכון מחקר מבט לתקשורת פלסטינית. אנחנו עדים זה שנים לפרסומים של הרשות הפלסטינית, שמשבחים את המעורבות של כוחות הביטחון שלהם בטרור. אנחנו ריכזנו, בשבוע הבא אנחנו גם נוציא מחקר שלם בעניין הזה ורציתי להביא כאן את ראשי הפרקים על מעורבות כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית בטרור וגם איך הם משבחים ומהללים את זה.

(שקף: הודעת גדודי שהידי אלאקצא). נתחיל במשהו רק מלפני כשבועיים, זה פרסום של גדודי חללי אלאקצא, בין היתר יש כאן חמישה מחבלים שנהרגו על ידי צה"ל. בכרוז הזה שהם פרסמו, אחד מהם, "השהיד, סרן עבדאללה אבו שלאל, מפקד גדודי שהידי אלאקצא, בן למנגנון המודיעין הכללי."

חוליית מחבלים שבראשה עמד עבדאללה אבו שלאל, ראש תשתית הטרור במחנה שנחשב לאחד מראשי הטרור המרכזיים ביהודה ושומרון. הינה, הוא ראש והוא אחד מהמרכזיים והוא סרן בכוחות הביטחון.

אתה יודע אם הוא היה בתפקיד?

לא. נראה עוד מעט איך הם מדברים על זה – שוטרים ביום, ופדאים בלילה.

אני אומר אם בתקופה הזאת הוא היה בתפקיד.

כן, עכשיו. הוא היה עכשיו פעיל, זה לא לשעבר, אבל זה לא עניין של בודדים.

(שקף: שהידים של כוחות הביטחון הפלסטינים). זה פרסום מאוגוסט, לפני כשישה חודשים, של פת"ח, הכותרת כאן: שהידים של כוחות הביטחון הפלסטינים. אנחנו בדקנו כאן את השמות של כולם ומצאנו שכולם – חוץ משישה שהיו מעורבים בעניינים בלבנון – כולם היו מעורבים בטרור נגד ישראל, 23 מחבלים, וזה הכרוז שהם מפרסמים.

(שקף: סרטון עם 24 תמונות של חברי שירותי הביטחון של הרש"פ). עוד פרסום של פת"ח, הם פרסמו סרטון, בסרטון הזה יש 24 תמונות של חברי מנגנוני ביטחון, כולם היו שהידים בפעולות טרור נגד ישראל. ליד הסמל של כוחות הביטחון שלהם, של האגף שלהם, יש גם את הסמל - - -

איפה פורסמו הפרסומים האלה?

זה פרסום של פת"ח בשכם.

זה יוצא בתוך פרסומים רשמיים של הפת"ח? יש נתיבי הפצה רשמיים?

כן. פת"ח רשמי שולחים טלגרם. העיקר כאן זה התמונות, הם כולם במדים, כולם עם הסמל של גדודי חללי אלאקצא וכולם עם הסמל – זה עבר אחד אחרי השני, 24 תמונות, כולם היו ברשות מנגנוני ביטחון וכולם היו גם גדודי חללי אלאקצא. יש לנו עשרות דוגמאות כאלה של פרסומים ספציפיים.

(שקף – נתונים סטטיסטיים). אני רוצה להביא גם כמה נתונים סטטיסטיים שמביאה הרשות הפלסטינית עצמה, כולם מהזמן האחרון.

הינה, זה איש בכיר במחקר, מפיצים את זה בטלוויזיה של הרשות הפלסטינית, הוא אומר ככה: יותר מ-75% ממספר השהידים בגדה המערבית, בעימותים היומיומיים, הם חברים בתנועת הפת"ח, רובם חברים בכוחות הביטחון של הפלסטינים או ביניהם.

מי האדם שאתה מצטט?

מוחמד אל מאסרי, הוא מנהל מרכז מחקר של הרשות הפלסטינית.

גורם רשמי של הרשות.

כן, שעוסק בסטטיסטיקה.

שאומר שרוב השהידים הם חברים בתנועת הפת"ח או חברים בכוחות הביטחון?

כן, רובם חברים בכוחות הביטחון. יש כאן עוד דוגמה של איש ב-Awdah, זו טלוויזיה של הרשות הפלסטינית, שאומר: "יותר מ-355 מהאסירים של העם הפלסטיני שלנו בתוך בתי הכלא הם מכוחות הביטחון הפלסטינים, במילים אחרות, חיילי הרשות הפלסטינית." גם זה משנה שעברה.

אלה סטטיסטיקות שפת"ח פרסם בדף הפייסבוק הרשמי שלהם. יש כאן עוד מהטלוויזיה הפלסטינית, גם פת"ח פרסם: "יותר מ-1,500 פעולות צבאיות נגד הכיבוש הישראלי הובלו על ידי אנשי תנועת פת"ח ואנשי כוחות הביטחון בשנת 2023."

אחד הפרסומים היפים שפשוט מציג באמת תשובה לשאלה שלך מקודם, זה היה לפני יותר משנה אבל המסר כאן, הם פרסמו סרטון, גם זה פת"ח בדף הרשמי שלהם בפייסבוק, והכותרת כאן: "ביום כוחות הביטחון, ובלילה פדאים", זאת אומרת הם גאים בחלוקה, כולם כאן במדים.

בלילה מה?

לוחמים, מחבלים. בהמשך הסרטון הזה הביאו סיפורים של עוד חמישה אנשים – אחד מהם סרן, אחד מהם סא"ל, אחד מהם אל"מ, עוד אחד סרן ורב סרן – הם היו או שהידים או נעצרו, ואנחנו כאן הוספנו את הפרטים במה הם היו מעורבים, אבל שוב יש כאן חגיגה והלל לכוחות הביטחון על המעורבות שלהם.

Mahmoud Al-Aloul הוא מספר שניים בפת"ח, הוא הסגן של מחמוד עבאס, אמר ככה: כל הפלסטינים הם יחידה אחת, כוחות הביטחון יחד עם התנזים– זה חלק מנאום ארוך שהוא דיבר על אחדות של כל הכוחות יחד עם המחבלים, וכו'. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

יחד ננצח שלהם.

כן. בטלוויזיה של Awdah לפני כמה חודשים, זו הטלוויזיה הרשמית של פת"ח, הם נשאלים לגבי עימותי ביטחון בגדה המערבית: פת"ח מוביל את זה, עשרות של שהידים הם של פת"ח ושל כוחות הביטחון, גם אתמול כוחות הביטחון יחד עם גדודי חללי אלאקצא לחמו נגד הישראלים בשכם. ככה אנחנו רואים את זה כל הזמן.

יש עוד משהו מעניין, הם לא רק מהללים אותו, מהללים את האח שלו, מוחמד אל-טובסי, קוראים לו גיבור של תנועת פת"ח. הוא אסיר משוחרר, היה בכלא שמונה שנים, עכשיו הוא נעצר. יש לו שני אחים שהם שהידים ויש לו אח שנידון ל-800 שנה, האח שלו זה סעיד אל-טובסי שאחראי לרצח של 31 אנשים. שוב, הם מהללים.

הוא גם היה בפת"ח?

כן. כולם מקבלים שבח של הרשות הפלסטינית ושל פת"ח, כל מי שמעורב הופך להיות גיבור של הפלסטינים.

עקב כל ההלל הזה למשך שנים בהרג של ישראלים ויהודים, אתן לכם כמה דוגמאות של התגובה של הרשות הפלסטינית ושל פת"ח לטבח של 7 באוקטובר. זה היה פת"ח בית לחם בטלגרם וזה היה מייצג לכל האווירה ברשות הפלסטינית בתקופה ההיא – ישראל היא העכבר, תראו מה עשינו לו. שוב, זה פת"ח בבית לחם.

(שקף: הנחיות משרד הדת של הרש"פ לדרשות יום שישי). הייתה גם ההודעה הזאת, שהיא כל כך משמעותית, זה לא קיבל מספיק פרסום. משרד הדתות של הרשות הפלסטינית, שבועיים אחרי הטבח ביקש מכל הדרשנים לכלול בתוך הדרשות שלהם של ימי שישי, החדית': לא יבוא יום הדין, תחיית המתים, עד שיילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם, היהודים יתחבאו מאחורי עץ ואבן, והעץ והאבן יאמרו: מוסלמי עבד אללה, יש יהודי מאחוריי, בוא הרוג אותו.

שבועיים אחרי שיהודים התחבאו מאחורי עצים ואבנים ונרצחו, הרשות הפלסטינית אומרת שבכל המסגדים חייבים לדרוש את הדרשה הזאת.

הם התכחשו לזה אחר כך? כי אני זוכר שמחקו את זה באותו יום.

אנחנו מייד העתקנו את זה והם מחקו את זה מייד. אחרי שזה קיבל פרסום בתקשורת הישראלית וגינוי, אז הם מחקו.

אבל הייתה גם איזושהי הכחשה מצידם?

לא, לא הייתה הכחשה. זה דף רשמי, כל שבוע לפני הדרשות.

מחקו את זה רק כדי שזה לא ימשיך לשמש כראיה, אבל מבחינתם עומדים מאחורי זה.

לא התנערו מהדברים.

לא התנערו מזה. גם כתוצאה מכל מה שאנחנו אומרים, שבח לטרור לאורך כל השנים, סקרי דעת קהל הראו עד כמה יש תמיכה במה שקרה. זה אחד הסקרים: ביהודה ושומרון – 68% מאוד מאוד תמכו, ועוד 14% תמכו מעט, זאת אומרת 80% תמכו ביהודה ושומרון. מי היה גאה בכל מה שקרה? Considering the ongoing events, do you feel pride? , 98% מהפלסטינים גם ביהודה ושומרון וגם בעזה הרגישו גאווה על מה שקרה.

של מי הסקר הזה?

של Arab World for Research & Development, זה בין החוקרים הטובים והאמינים, רוב הממצאים שלהם גם אומתו.

אני סתם מנסה להבין איך זה מסתדר כי פורסם סקר על 82%, יש קצת הבדל.

זה אותו סקר.

וגם כאן, מה היה התפקיד של חמאס? איך אתם רואים את זה? חיובי או חיובי מאוד – 73%; מה היה התפקיד של הרשות הפלסטינית? רק כ-10% אמרו שזה היה חיובי, כך ששנים של חינוך של הרשות הפלסטינית, שנים של מסרים שהמחבלים הם הגיבורים, שנים של מעורבות של כוחות הביטחון בטרור, הציבור הפלסטיני רואה הרג יהודים כמשהו רצוי, כמשהו ראוי. זה לא החמאס שהפך את כל הציבור לתומכי חמאס, זה הרשות הפלסטינית עצמה שהפכו את כל יהודה ושומרון לתומכי חמאס. הם פשוט שכנעו כל כך במסרים שלהם לאורך השנים, עכשיו אנחנו במצב שכל הציבור הפלסטיני משוכנע – גם מבחינה לאומית פלסטינית וגם מבחינה דתית אסלאמית – שהדבר הראוי ונכון לעשות זה להרוג יהודים. תודה.

איתמר, אתה ראית איפשהו קולות ברשות הפלסטינית שכן מתנגדים לטבח הזה בתוך המעקב שלכם?

התמיכה בטבח המשיכה לאורך כל הדרך עד הסוף. יש לנו את ג'יבריל רג'וב שאחרי חודשיים – והוא ידע בדיוק מה שקרה, זה לא הציטוט הזה – הוא אמר שזה היה משהו אפי, משהו הירואי. אחרי כל הלחצים שהם יגנו, רג'וב גם עלה לטלוויזיה, היה אצלו יועץ שלו לענייני דתות מחמוד אל עבאס, הוא אמר: אנחנו נמנענו לגנות ואנחנו לא נגנה, הייתה לנו זכות. המסרים של הרשות הפלסטינית היו שניים, אחד זה זכות הגנה עצמית בגלל שיש כיבוש, והם הגדירו אגב את הכיבוש 70 שנה, מאז הקמת ישראל. בגלל שיש כיבוש יש לנו זכות להגנה עצמית וכל מה שאנחנו עשינו זה במסגרת החוק.

בימים הראשונים היה ממש שבח – שבח, הלל, שמחה, בטלוויזיה הרשמית של הרשות הפלסטינית, ביום למוחרת אחד הדוברים של פת"ח אמר: אנחנו קמנו לבוקר של ניצחון, בוקר של גאווה, בוקר של שמחה. ככה זה בטלוויזיה הפלסטינית יום אחרי הטבח, וככה זה נמשיך.

שבועיים שלושה אחרי שהתחיל התמרון בעזה, אז החליפו את המסר משמחה וגאווה למסר שאנחנו הקורבן. זו הייתה הרשות הפלסטינית.

זאת אומרת, לא ראית בשום מקום מישהו שמתנער מהטבח הזה?

לא. הייתה אמירה אחת של רג'וב, אנחנו צריכים להתאחד עם חמאס, אני עכשיו עושה פרפראזה, הוא אמר ככה: אפילו אם נעשו דברים שלא ייעשו, אנחנו רוצים אחדות וכו' וכו'. זה היה הדבר הכי קרוב ששמענו של גינוי.

שזה במקביל לציטוט הזה שלו.

כן. וזה מה שג'יבריל רג'וב אמר: "האסלאם המדיני, חמאס, היה חלק מהמארג הפוליטי והחברתי וממארג המאבק שלנו, והוא עודנו כך והוא יישאר, נקודה. לא נלך לעזה ללא הסכמה לאומית שתכלול את האסלאם המדיני, בין אם אלו אחינו בחמאס או אחינו בג'יהאד האסלאמי. זה בלתי אפשרי."

שוב, הוא דיבר כל הזמן על אחדות. באחת האמירות הוא אמר, אפילו אם נעשו דברים שלא ייעשו, זה היה הכי קרוב ששמענו אי פעם לגינוי.

איתמר מרכוס, תודה רבה על המצגת, אני חושב שלימדה אותנו הרבה מאוד.

תודה לכם.

אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת ונעבור לארגוני החברה האזרחית. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

תודה. תודה על הדיון, היושב-ראש. אנחנו אומרים לעולם לא עוד, יש עכשיו גם את הנושא של יום השואה הבין-לאומי, וגם אחרי ה-7 באוקטובר האמירה המרכזית הייתה לעולם לא עוד, Never again, לא נסכים לדבר הזה.

אני חושב שצריך להבין בהקשר הזה שלעולם לא עוד, אם אנחנו מדברים על גרמניה אז הנאצים היו נאצים גם לפני שהם רצחו שישה מיליון, החמאס היה חמאס גם ב-6 באוקטובר, הוא היה ארגון נאצי גם ב-6 באוקטובר, והרשות הפלסטינית היא גוף עוין, נאצי, שמחנך לנאציזם, שמחנך לשנאת ישראל, לטרור, גם אם הם עדיין לא היפכו קנים לגמרי – הם כבר היפכו מספיק פעמים בעבר. לא צריך לחכות לאסון כדי להתעורר ולהגיד: טוב, בוא נשנה קונספציה ועכשיו איפה היינו ומה עשינו. המציאות הזאת זועקת לשמים.

מדובר פה בשאלה של האם, לא שאלה של מתי. ולצערי, אני מרגיש בהרבה מאוד מקרים שאנחנו עדיין בתפיסה של ה-6 באוקטובר בכל הנוגע לרשות הפלסטינית. אנחנו מדברים על אינטרסים. יש להם אינטרסים, אין להם אינטרסים; פועלים, לא פועלים – אני מתכוון לפועלים פלסטינים ייכנסו, לא ייכנסו – רווחה, לא רווחה, ומתעלמים משני דברים שהם הדברים הכי חשובים: כוונות ויכולות.

על הכוונות הם מדברים. ג'יבריל רגו'ב אומר את זה במפורש. הם מחנכים לזה מגיל אפס, הם מאדירים רוצחים. לא רק שאין שם אחד שגינה את ה-7 באוקטובר, הם רק משבחים ומאדירים ומהללים. אז כוונות יש להם. יכולות, אני מאוד אשמח לשמוע וזה חשוב מאוד לשמוע מה היכולות שיש להם.

כוונות ויכולות. לא אם יש להם אינטרס היום או יהיה להם אינטרס מחר כי גם על החמאס דיברו בדיוק באותה צורה, יש להם אינטרס או אין להם אינטרס, ובסוף גילינו שהאינטרסים זה דבר שהכי קשה לגלות אותו. אתה אף פעם לא יכול לדעת מה האינטרס של הצד השני ובאיזה שלב הוא יממש את הכוונות שלו עם היכולות שיש לו.

אמרנו כבר וכמובן הדברים פה הם פשוט מזעזעים. גוף שנמצא, רשות שנמצאת סנטימטר מאיתנו – סנטימטר מאיתנו – מתמרצת טרור מבחינה כלכלית, מחנכת לטרור מגיל אפס, מחנכת לתרבות אנטישמית נאצית, כשבכל מקום בעולם המערבי דברים כאלה היו יוצאים מחוץ לחוק, ואנחנו פה משלימים עם זה כאילו זו איזה מציאות נורמלית שאפשר לחיות איתה. מה גדל עם ילדים שגדלים על מה שהם גדלים ומה יוצא מציבור ש-85% ממנו תומכים? 85% זו גם תוצאה של חינוך ושל תרבות שלמה שמחנכת לזה.

הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שהדברים שאנחנו צריכים לשמוע היום זה בנוגע ליכולות. כוונות אנחנו כבר שמענו, אנחנו יודעים מה הכוונות שלהם, הם לא מסתירים אותן, אפשר להגיד עליהם ביושר שלפחות בעניין הזה הם ישרים, הכוונות שלהם ברורות מאוד בקשר לישות היהודית שנמצאת כאן, ועל פי הפלסטיניות מאז חאג' אמין אל-חוסייני ועד היום אין מקום לישות יהודית בארץ ישראל, גם לא על סנטימטר רבוע אחד, לא משנה איפה. בין הירדן לים אין מקום, הם אומרים את זה בצורה מפורשת, אז על הכוונות חבל לדבר. ואינטרסים, כבר הוכח שלנתח אותם זה כמעט בלתי אפשרי.

מה שנשאר זה רק להבין מה היכולות – כמה נשקים יש שם, מה האמצעים שיש שם, איך אנחנו נערכים מול האמצעים האלה. אני חושב שחשוב מאוד שגם נשמע כמה נשקים אישרה ישראל לרשות הפלסטינית לאורך השנים, בהסכמים, כמה נשקים ישראל אישרה להם. את זה אני רוצה לשמוע מגופי הביטחון והערכות כמה יש להם. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שהכול כבר נאמר. הכול נאמר, אנחנו אומרים את זה פעם אחר פעם. מה שכל ילד קטן במדינת ישראל מבין, לצערי הרב עוד לא הפנימו ראשי מערכת הביטחון וגם חלק מאנשי המדינאים במדינת ישראל.

כל פעם אנחנו נגיע לדיונים האלה, אתם תשמעו, אתם תחייכו, אתם תגחיכו אותנו, אתם תמשיכו באותה דרך, באותו אופן פעולה בשטח.

אנחנו שומעים פה נתונים מאוד מאוד קשים, אנחנו שומעים אותם פעם אחר פעם, תמיד מנסים לצייר לנו כאילו יש פה איזה כמה פרטים, והמידע שאנחנו מקבלים הוא כזה – זה ספורדי – אז אני רוצה להעביר פה מסמך שבו בעצם יש תמונות של כל חללי שירותי הביטחון הפלסטיני. תסתכלו, יש פה כמעט 50 כאלה וזה רק משנתיים.

ההתעלמות, היחס הסלחני, היחס המכיל של אנשי הצבא, של אנשי מערכת הביטחון, לאותה תופעה איומה של הרשות הפלסטינית. אנחנו רואים תרגיל – תקשיבו, אם זה לא היה קורה, אני פשוט הייתי אומרת, מישהו דמיין את האירוע הזה.

תרחיש – בחודש דצמבר חטיבת מנשה הממוקמת באזור ג'נין תרגלה תרחיש של חדירות, רצח וחטיפה בו מחבלים רבים חודרים באמצעות כלי רכב ובאופן רגלי ליישובים, חוצים את גדר ההפרדה לעבר יישובי הגלבוע, ואדי עארה, אזורי התעשייה, ניצני עוז ומקומות נוספים. הכוחות תרגלו גם מקרי חטיפה ורצח, השתלטות מחבלים על חלקים ביישובים ועוד.

בואו תראו מה עושה הצבא. בואו תראו את התפיסה המעוותת שזועקת לשמים, שפעם אחר פעם אף אחד לא מנסה. אנחנו נגיע לדיונים האלה, נשמיע את הקולות האלה, ושוב הם ישבו פה, יגחיכו אותנו, יעשו לנו כן כן עם הראש, יגידו שאין להם עמדה וילכו הביתה וימשיכו באותה שיטה, באותה קונספציה.

במהלך התרגיל מתבקשים מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית לשלוח עשרות שוטרים חמושים לאזור הגדר ולמנוע הגעת אזרחים נוספים לגדר, וכוחות צה"ל במסגרת התרגיל נותנים את האישור לכך.

יצוין כי החמושים נשלחים בקבוצה של 30 חמושים כל אחת, כשהם לבושים בבגדים אזרחיים בזמן של חדירות המוניות ובשעה שכוחות צה"ל פועלים במרחב לגדר ההפרדה. המשמעות היא קושי לזהות בזמן אמת של היפוך קנים מי פלסטיני, וכל זאת בזמן שאנשי פת"ח עצמם מעורבים עד צוואר בפיגועים.

אני רוצה שהמסמך הזה יעבור. תעבירו בבקשה את המסמך הזה, שנראה עם מי יש לנו עסק, שפה כל פעם תגחיכו אותנו, תביאו לנו תשובות מגוחכות, תעלימו, תטמנו את הראש בחול, תתעלמו. הזעקות שלנו, אין להן שום ערך. הביטחון, החיים שלנו, הוזלה של החיים של תושבים ואזרחים במדינת ישראל, הדבר הזה, אנחנו לא ניתן לו יד.

חברת הכנסת לימור, אני מציע - - -

אז נכון שבתקופה האחרונה יש איזשהו ניסיון – בעיניי, הוא די להשתיק אותנו ולהגיד, משהו קורה פה, אנחנו עושים פה משהו, אנחנו פועלים; הינה, תראו, בג'נין, בטול כרם, כל פעם מביאים לנו משהו נקודתי.

חברת הכנסת אומרת שמגחיכים אותנו. אני מציע שנחכה לאחרי הדיון, נראה אם נקבל תשובות או לא כי להגיד שמגחיכים אותנו לפני ששמענו אותם - - -

כבר היו לנו דיונים על זה, שמענו אותם. יאללה.

עד היום לא היה דיון חסוי, לפחות שאני השתתפתי בו.

אנחנו שמענו אותם בדיונים חסויים בוועדת חוץ וביטחון.

בנושא הזה? את פיקוד מרכז?

שמענו בפירוש.

אני לא שמעתי.

אני שמעתי.

היה פה רלי שדיבר אבל הוא לא - - -

אנחנו כל שבוע שומעים אותם. יש עוד נקודה שאני רוצה להתייחס אליה. א', אני לא מוכנה יותר להתנהלות הזאת שאנחנו נזעק והם ישבו שם ולא יהיו מחויבים לתת לנו תשובות רציניות, מקצועיות, מניחות את הדעת.

בואי נראה. בשביל זה יש דיון, לימור. בשביל זה כינסנו את הדיון.

מצוין. נכון. דרך אגב, היו עוד דיונים.

זה קצת לא פייר לומר מראש שמגחיכים אותנו לפני ששמענו, באמת אני אומר. בואי נראה אחרי כן.

חברת הכנסת לימור הר מלך, למען ההגינות, הדברים שאת מעלה כאן הם לא קשורים לנושא של הדיון, והאנשים שהוזמנו כאן לא התבקשו להתייחס לזה.

ידעתי. לא, הבנתי, הבנתי. הינה, זו אותה שיטה. הם לא אמורים לענות לנו, הם לא אמורים לתת לנו תשובות, זה לא התפקיד שלהם. בסדר, הבנתי. הבנתי, הבנתי.

הם התבקשו להתייחס למספר דברים מאוד מאוד קונקרטיים.

בסדר.

הדברים שאת מעלה כאן אינם חלק מהמצע.

אוקיי, כרגיל, הם יודעים לחמוק מזה. הינה, הבנתי את שיטת העבודה שלהם.

אני רוצה להגיד. זה שהיום צה"ל יכול לפעול באופן שהוא פועל ביו"ש זה רק מסיבה יחידה, שביו"ש יש התיישבות. במקומות שאין התיישבות, בהם אנחנו רואים פעם אחר פעם איך המקומות האלה הופכים להיות קיני טרור שמנפיקים טרור לכל מדינת ישראל.

יש מי שרוצה לייצר איזשהו שקט תעשייתי. אנחנו נמצאים פה ביהודה ושומרון, זה חבית נפץ. זה חבית נפץ, אנחנו לא רוצים להגיע ליום שחס וחלילה היא תתפוצץ לנו, והיא תתפוצץ לנו בפרצוף.

הניסיונות האלה, אנחנו רואים פה את הנתונים, אנחנו שומעים את הקולות. יש מי שרוצה לא לראות את הקולות, לא לשמוע את הדברים. אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה, אנחנו נדרוש תשובות. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים, אנחנו כן מקבלים תשובות על הדברים האלה.

לא היה דיון חסוי על הנושא הזה. בואי נשמע.

אני אומרת לך, התשובות הן תמיד מתחמקות, הן תמיד לא רציניות, לא ראינו שום תוכנית.

לימור, אני מציע שנעבור את החלק החסוי של הדיון ואז תגידי כי בסוף זה להגיד מראש.

הינה, לפי התשובה של מנהל הוועדה אני כבר יודעת.

לימור, הדיון הוא על הגנת היישובים בתוך המרחב. הטענה פה, ואני חושב שהיא טענה נכונה, שהרשות הפלסטינית היא חלק מהאיום על המרחב, אבל בסוף השאלה איך מגינים על היישובים. זה נושא הדיון, איך מגינים על היישובים גם מול האיום הזה של הרשות הפלסטינית.

אני לפחות לא זוכר שהיה פה דיון מעמיק בנושא הזה למרות שנציגי אמ"צ אמרו פה בסקירות שתיים-שלוש דקות על הדבר הזה. בואי נחכה, נשמע.

אני אומר לך, הרשות הפלסטינית היא האיום העיקרי.

נכון. אז בואי נשמע איך הם מתכוונים להגן על היישובים, ויהיה חלק חסוי בדיון.

אבל יש מי שבוחר פעם אחר פעם להתעלם מהנתון הזה.

לימור, זה עוד לא קרה. בואי נראה מה יהיה.

תודה רבה. זהו, זה הזמן שלי לדבר.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום. אני מצטער על האיחור, יש המון דיונים היום וכל הדיונים מאוד מאוד חשובים. אני באתי לכאן בגלל הכותרת של הדיון הזה, וצר לי מאוד – אני אומר לך את זה, חברתי הטובה – צר לי מאוד שכל פעם שאנחנו באים לדיונים כאלה אנחנו מתחילים לשפוך אש וגופרית על אנשי צה"ל.

אנשי צה"ל נמצאים עכשיו, החיילים – הבנים שלך, שלכם, שלו, שלי – הבנים והבנות נמצאים עכשיו בלחימה שלא הייתה כמותה ביהודה ושומרון, אנחנו צריכים לדעת. שנים הייתי איש מילואים – טול כרם, ג'נין וכו' – והיום יש באמת עבודה טובה של צה"ל.

את מעלה נושא שזה לדיון אחר, כמו שאמר היושב-ראש. שאלת היפוך הקנים היא שאלה שצריכה להטריד את כולנו.

הגנת היישובים, גם הרשות הפלסטינית היא חלק מהדיון הזה.

אני באתי לכאן כי באמת אנחנו צריכים להיות הרבה יותר נחרצים - - -

אני יכולה לדבר עכשיו גם על - - -

לימור, הכול בסדר. אף אחד לא הפריע לך לדבר.

זה התפקיד שלנו, חברי הכנסת.

על מה שאת רוצה.

יופי. הם לא חייבים לתת תשובות כמו תמיד, אבל בסדר.

אני בא מהצד שאולי יכול להתווכח אתכם על התנחלויות כאלה ואחרות, אבל אני בא מהצד – ואני שותף שלכם – שבכל מקום שנמצאים יהודים צריכים להגן עליהם, זו תפיסת העולם שלי. בכל מקום, יהודי אחד על גבעה ב - – מה הכי הכי נטוש? יהודי אחד.

אין דבר כזה.

נניח. יש, יש.

אין שום דבר נטוש.

דימונה, מאיר.

עוד פעם תגיד על דימונה נטוש, אני אראה לך. צריכים לשמור עליו. זו המחויבות שלנו. ההפקרה של האזרחים בעוטף עזה, אסור לה לחזור בשום מקום.

כשאני מגיע לשם, ואני מגיע לשם, אני באמת רואה מצבים שהם מצבים מאוד קשים. למען הגילוי, יושב כאן ג'ייסון שנשוי עם האחיינית של אשתי, בבית הערבה. כל פעם שאני מגיע לשם אני רואה יהודים צעירים שבונים – אני לא יודע אם הייתם שם – יישוב לתפארת, במקום שמתי מעט רוצים לגור שם. אתה מגיע לשם ביום שישי בערב, 45 מעלות, לא יכולים לגור בלי מזגן. הסמיכות ליריחו והגדר המצ'וקמקת שיש שם, וזה שאין דברים אלמנטריים.

זה הולך ומתחדד ביישובים שנמצאים ביהודה ושומרון, שנמצאים באמת מבודדים. ולא רק שאלת היפוך הקנים מדאיגה אותי אלא השאלה: כשדבר כזה יקרה, האם אני יכול להיות בטוח שהנשים, במהלך המלחמה הזאת אגב, שמענו את זה, יישובים שלמים מבודדים התרוקנו מהגברים כי כולם הלכו למלחמה, ונשארו שם נשים, וכיתות כוננות שבהתחלה היו מאוד מאוד מצ'וקמקות.

אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהאמירה מול הצבא צריכה להיות חותכת, הצבא צריך להציג כאן את כל מה שהוא עשה ויעשה בכדי שבמקומות האלה, בכל מקום שיש יהודי, הוא ירגיש מובטח.

מאיר, תודה רבה על הדברים ואני חושב שבאמת הדברים מדברים בעד עצמם. שני חלקים, קואליציה ואופוזיציה, אין בעניין הזה קואליציה ואופוזיציה. כל מקום שיש יהודים או אזרחים ישראלים, אנחנו מחויבים להגן עליהם, לשמור על ביטחונם, ובאמת תודה רבה גם שהגעת וגם על הדברים החשובים. חבר הכנסת בועז ביסמוט, אתה רוצה להגיד משהו?

שלום. לא שמעתי את הדברים שאמרת אבל שמעתי - - -

הוא אמר דברים חשובים.

אמר דברים חשובים, אבל בעצם מהסוף אני מבין שהוא אמר את הברור מאליו. כן, אני אחבר את זה לאקטואליה – היה הרי אירוע אתמול, היה כנס.

אני אפריע לך, ביסמוט. הדברים שאמרת, הסרטון הוא אחד מסרטוני ההסברה הטובים ביותר שמדינת ישראל ידעה להוציא.

(מחיאות כפיים).

אז קודם כול, ריגשתם, ותודה רבה ואני חושב שאחת הסיבות שבאמת זה זכה לקונצנזוס שכזה, כי אנחנו הרבה יותר מאוחדים ממה שאנחנו אפילו חושבים, עם ישראל. עם ישראל זה לא פאנלים, עם ישראל זה לא כל מיני חדרי חדרים. עם ישראל זה עם ישראל שאתם רואים כל יום, והוא מאוד מאוחד והוא חש תסכול רב כאשר היו אירועי ה-7 באוקטובר, ובמקומות מסוימים בזירה הבין-לאומית שום דבר לא השתנה.

אני אוהב להרבות לצטט למשל ספר או מחזה שבתור ילד קראתי בבית ספר, "הסוחר מוונציה". הוריי שלחו אותי לבתי ספר זרים, אני מכיר את זה מגיל קטן, אני זוכר את זה מאז שהייתי ילד.

קראנו את הסוחר מוונציה, ויש את הנאום האלמותי של שיילוק, שאומר: אם אתם פוגעים בי אני לא אדמם, אם תדגדגו אותי אני לא אצחק ואם תעשו לי רע, אני גם כן ארצה לנקום. הרי זה דבר מאוד מאוד טבעי, זה נכתב עוד במאה ה-16.

ואז אתם רואים באמת לפני 80 שנה מה שקרה ואיפה היה העולם, ופה אתה מגיע באמת לפלטפורמה בין-לאומית, פרלמנט אירופי, אתה נואם מספר 18 ואתה בא דווקא עם נאום מוכן, גם הכנתי נאום לא רע. באמת, הכנתי נאום, אני חרוץ כזה, הכנתי נאום לא רע.

ואז אתה שומע אותם. אתה שומע את היווני ואתה שומע את הבלגי ואתה שומע את האירי ואתה שומע את הטורקים בכלל, ואז אתה אומר: רגע, איך זה ייתכן, הם לא למדו כלום, כאילו לא היה שבעה באוקטובר. כאילו אין איזה תינוק בן שנה חטוף, כאילו אין מעשי אונס, אין ראשים שנכרתו, או שכן יש, אבל זה קרה ליהודים, זה כנראה פחות חשוב או זה סביל.

ואז אתה רואה את הדוח שמופיע שם, תמיד לעשות את ה-parallel, תמיד לחפש את האיזון, תמיד האיזון כשזה קשור ביהודי, ולכן קמתי ואמרתי את מה שאמרתי כי זה היה כל כך מקומם. וממש לפני שיצאתי לפרלמנט, לשטרסבורג, לשליחות חשובה – ואגב, דיברת עכשיו על אופוזיציה, קואליציה, אדוני היושב-ראש. אני גם אחמיא למירב בן ארי. מירב בן ארי, כאשר היא נוחתת איתי וזו השליחות הרביעית שלנו יחד, היא לא יש עתיד ואני לא ליכוד, אנחנו מפלגת ישראל. והיא שם, מה זה, לביאה כדי להגן על המדינה שלנו ואני מפרגן לה מכאן ועד להודעה חדשה.

אבל לפני שיצאנו לדרך הגעתי לניר עוז, ואפרופו שואה ואפרופו ההשוואה שאני אף פעם לא אהבתי כי לשואה יש את הייחודיות שלה, ואני אומר את זה גם בנאום, אבל הנשיא הרצוג נתן לנו את הלגיטימציה לעשות את זה הפעם. כאשר הגעתי לניר עוז, אתם רואים את כל הבתים, הבתים שנשרפו, שפגעו בהם, שהשחיתו אותם, ואתה חושב על אושוויץ, על הבלוקים שאתה רואה שם, וזה היינו הך, רק שפה זה קרה במדינת ישראל ושם זה קרה בנכר, אבל יש גם הבדל אחד. פה אתה יכול להגן על עצמך ושם אתה לא, אז זה כל הסיפור. זה כל הסיפור, ולכן אמרתי את מה שאמרתי בנאום וזה בא לי טבעי.

עכשיו לגבי הכנס שהיה אתמול רק הערה אחת, אני לא רוצה להיכנס לזה. אתם יודעים, הייתי פעם עורך עיתון, זו העבודה שלי, זה המקצוע שעשיתי כל כך הרבה שנים, וכל שערי העיתונים היום היו כמובן על האירוע של אתמול, על הכנס בעד התיישבות.

עכשיו להראות לכם את הגיחוך, ההצבעה של התקשורת הישראלית. הבוקר אני מקשיב לאחת התחנות – אני לא אעשה לה פרסומת – ומתחילים בזה שאוי ואבוי, לא מדברים על היום שאחרי. אבל הכנס של אתמול לא נכנס עכשיו לאם מסכימים או לא לעיקרון עצמו, זה סוג של היום שאחרי. אם יהיה דיון על היום שאחרי ויגידו מדינה פלסטינית אז זה נאור, ואם יגידו התיישבות אז זה חשוך.

לא, זה לא צריך להיות כך כי אני חושב שהיום אנחנו בתוך מלחמה וצריך להתעסק רק בזה, ובתוך הטנק בעזה ובטנק שייכנס לצפון – לא אם אלא מתי – יש כאלה שבעד וכאלה שנגד, ולכן היום אני לא רוצה להיכנס לשום דבר פוליטי, לשום סקר. אלה יקרים לי, אלה יקרים לי – דתיים, חילונים, מתיישבים, מצביע שמאל, מצביע ימין, חילוני, חרדי – אבל להגן, אתה מדבר עם אדם שנוסע באופן קבוע לעלי, יש לנו שם קרן, היא יודעת את זה; אני שותף של שילה אדלר. ב-2005 הייתי שגריר במאוריטניה, ראיתי, בכיתי יחד עם הכתומים, אבל היום אין כתומים וכחולים, היום יש עם ישראל. זה הכול. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ביסמוט. אני חייב לציין בעניין הזה שכעורך עיתון אתה בטח יודע שתמיד להביא רשות פלסטינית ומדינה פלסטינית בעזה זה הדבר הכי הגיוני וסביר, אבל להביא יהודים זה טרלול.

בדיוק, זו המסקנה מהבוקר.

ככה זה במקומות האלה אבל אתה יודע, אני חושב שיש כאן מספיק אנשים בבית הזה שלא מתרגשים.

אבל אני יכול להרגיע אותך, זה לא יקרה. לא תהיה רשות פלסטינית שולטת בעזה כי העם היהודי הוא לא עם מתאבד.

תודה רבה. לא נשאר לנו הרבה זמן לחלק הפתוח.

כדי לא להתאבד בואו לא נישאר רגועים, אני מציע. אשרי אדם מפחד תמיד.

רפול אנגל, מועצת בנימין.

תודה רבה על הדיון. חבר הכנסת ביסמוט, תודה רבה על הנאום החשוב. אני ממועצת בנימין, סגן ראש מועצה ואני רוצה לחבר אתכם למה שקורה בשטח בנושא אבטחת היישובים. אני פותח בזה שאנחנו מחבקים את צה"ל ואנחנו חלק מלא מאז תחילת המלחמה, כולנו ביחד והתושבים הם חיילי הגמ"ר, וחיילי הגמ"ר הם התושבים, הפיקוד הבכיר נמצא כולו, גם אנשים שיושבים פה וגם כמובן אנשים אחרים, הקשר הוא הדוק והמשימות משותפות.

אני בכל זאת מבקש להעיר כמה נקודות, אנחנו מדברים עליהן כבר שלושה חודשים ואי אפשר להשאיר אותן בחלל.

הדבר הראשון זה חוסר עמוק בציוד, ציוד הגנה בסיסי לחיילים. אני מדבר גם על ציוד אישי של חיילים, שעד היום לא הגיע להרבה מאוד מהחיילים החדשים שגויסו, וצה"ל גייס הרבה מאוד חיילי הגמ"ר, לא הגיע ציוד בסיסי, כמו אפודים קרמיים וקסדות וכו'.

אנחנו מבינים לגמרי והבנו את זה בחודש הראשון, שיש מלחמה בוערת יותר בגזרת הדרום ויש מוכנות גבוהה יותר בגזרת הצפון, זה בסדר, אבל כרגע מדברים איתנו על זה שיש הכול, לא לדאוג, הכול הוזמן, הכול יהיה, אבל מתי? אי שם באזור יוני-יולי, וגם זה לא תאריך שמישהו מתחייב.

אנחנו חלילה לא רוצים שיהיה מאוחר מדי ובטח גם אתם ראיתם ואתם שותפים למאמצים שגם אנחנו עושים גיוסי תרומות כדי לתת ציוד לחיילים, אבל אחד, זה לא אמור להיות ככה; שתיים, זה לא מספיק. אנחנו לא יכולים להחליף, לא את הצבא ולא את המדינה ואין לנו שום כוונה כזאת, ונכון להיום, גם היום יש עדיין חיילים בהגמ"ר עם נשקים ארוכים, שזה לא מתאים, לא למשימה שהם צריכים לעשות וזה גם לא מתאים לתקופה שאנחנו נמצאים בה. אין עוד חיילים שמשתמשים בנשקים ארוכים, יש לזה הרבה השלכות, לא ניכנס עכשיו לדיון המקצועי הזה. כרגע, הציוד הזה חסר והאופק נראה לא רלוונטי. זה דבר ראשון.

דבר שני, בתחילת שנות האלפיים, לפני שהתחילו התפיסות של צבא קטן וחכם וצמצום כוחות וכל הדברים האלה - - -

נציגי הצבא, אתם רושמים את הדברים, שתוכלו להתייחס בדיון החסוי? תודה.

בעצם כוחות היישובים היו חלק מכוחות ההגנה במרחב, מה שאומר שמעבר לאימונים וכו', היה גם שיתוף במשימות הגנה וגם אמצעי הגנה. נכון להיום, דיברנו על היפוך קנים ואנחנו מדברים על זה – אני חבר כיתת כוננות 18 שנה בעופרה ואני זוכר את האימונים בהתחלה, שהיו עוד אימונים קודמים, מה שנקרא היפוך קנים זה היה חלק מהאימון והיה לנו ציוד בשביל זה. היה חדר נשק, בחדר נשק הייתה תחמושת נפיצה, היו מרגמות, היה ציוד מה עושים כשזה קורה? מה עושים שהתרחיש, לצערנו ראינו אותו, קורה? מה עושים כשרכב מגיע?

היום, לכיתות הגמ"ר ביישובים יש נשק קל בלבד. בכמה יישובים, לא בכולם, יש גם מאג או משהו מיושן כזה שנמצא איפשהו. אין תחמושת רצינית. מגיע עכשיו רכב, איזשהו פיק-אפ כזה, טנדר או מה שלא יהיה, מוגן במיגון הכי קל שיש, אין איך לעצור אותו. התשובה של הצבא שמחכים לכוחות הגזרתיים היא טובה אבל לא מספיק טובה כי אם יהיה לנו אירוע רב-זירתי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאין לכוחות ההגנה – וכמה שהם יהיו מאומנים ביישובים – אין דרך לעצור פיזית. נק"ל לא עוזר בעניין הזה. אנחנו על זה מדברים לדעתי מהיום השלישי למלחמה ולא קורה עם זה שום דבר וזה גם לא נראה באופק. מה שדיברתי קודם על ציוד שאולי נראה באופק, זה לא נראה באופק.

גם התפיסה. התפיסה, כרגע חיילי הגמ"ר – וצריך לזכור, ביהודה ושומרון יש עכשיו אלפי חיילי הגמ"ר, אני לא יודע אם מותר להגיד את המספרים, אולי בדיון החסוי, יש אלפי חיילי הגמ"ר והם לא משולבים בכוחות, הם כרגע עמדות שמירה. עמדת שמירה זה חשוב, אני לא מזלזל בזה, אני בטח לא מזלזל בעבודה שהם עושים, וכולם שם, כל החיילים האלה – וזה המקום להצדיע להם על התקופה המטורפת הזאת של מילואים שהם עושים והם כרגע הולכים לעשות את זה עוד הרבה זמן והם כולם יהיו מוכנים לקרב לכל דקה והם גם מוכנים בפועל.

רק שאני אבין. אתה מתכוון שהם לא משתתפים במעצרים?

הם לא משתמשים בשום פעולה מעבר לעמדת שמירה.

נרחיב בדיון החסוי.

דבר נוסף שאתם מכירים בו. משרד ההתיישבות התחיל במהלך אדיר שלא קרה אף פעם של מיגון ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון, שחלקה – אתם יודעים, מכירים את האירוע, ההתיישבות כבר לא צעירה בכלל – אבל התפיסות של אותה חליפת הגנה הן תפיסות משפטיות ישנות שהן לא רלוונטיות.

כל אמצעי ההגנה שניתנים היום זה אמצעים נתיקים או אמצעים זמניים או אמצעים שהם הרבה יותר טובים ממה שהיה לפני דקה – אני לא מזלזל בזה חלילה ואני אומר תודה, ופה גם לשרה סטרוק וגם לשר סמוטריץ' שזיהו את הפער הזה והקצו את התקציבים – עדיין, אנחנו מדברים על פתרון שהוא לא פתרון ראוי לתקופה והוא לא מענה לאיום.

אפשר לדבר על פרטים כמה שאתם רוצים. יש המון אמצעים ויש הרבה מאמצים אבל הם כולם ברמה של משהו כזה זמני, אולי ניתן וכו'. אין תשתיות, אין שום טיפול בתשתיות. אין תשתיות בזק. יש היום יישובים ביהודה ושומרון שהם יישובים עם מעל מאה משפחות, שאין להם התרעה של פיקוד העורף. אתם מבינים את האירוע? אין התרעה. למה? כי אין קו בזק, כי אין אישור להביא קו בזק ליישוב, ופיקוד העורף אין לו אישור לשים שם צופר, ולכן כשתהיה שם חלילה חדירה או נפילת טילים הם יצטרכו להסתמך או על היישוב השכן או על חסדי הרבש"ץ, וכמובן חסדי שמים אבל אין התרעה. אין התרעה כי אין תשתית.

אותו דבר באספקה של מים. אין היום לחצים מספקים לכיבוי אש כי אין מים, כי הכול מגיע דרך איזושהי מערכת עוקפת של המועצות.

אותו דבר לגבי תשתיות חשמל. גם תשתיות החשמל אינן יציבות ואינן מספיקות, ולכן גם כשרוצים להתקין תאורה רצינית או מצלמות אז אין תשתית לזה, וכל מרכיב ביטחון כזה, אנחנו שמים לו גם גנרטור כי אנחנו מעריכים שהחשמל ייפול בעת צרה ואנחנו נצטרך לגבות אותו.

אין גם רכבי ביטחון ורבש"צים. יש היום יישובים שלמים, כמו שאמרתי עם מעל מאה משפחות והרבה יישובים שהם עם עשרות משפחות, שאין להם רכז ביטחון, אין להם רכב ביטחון, אין להם את כל המעטפת הזאת החיונית שמספק הצבא. ואני לא מאשים פה את גורמי הצבא בעניין הזה. להיפך. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ואני מבקש, אלה דברים שהם בידיים שלכם. המעמד החוקי של אותם יישובים זה בידיים שלכם, זה לא קשור לגופי הביטחון. הצבא מבחינת תקציב יכול מחר לשים אותם, מבחינת פיקוד העורף מחר אפשר להציב בכל אחד מהיישובים צופר, אין שום בעיה. הבעיה היא אצלכם, הבעיה היא שצריך לגמור את מה שהתחילה הממשלה הזאת לעשות, להסדיר את המעמד של היישובים האלה ולתת להם מעמד. אם אתם רוצים, תעשו להם הוראת שעה מעמד זמני מיוחד למלחמה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה בידיים שלכם. הבעיה פה היא לא אצל הצבא.

תודה רבה, רפול.

לדעתי, לא רק לאותם יישובים מוסדרים אלא – לפחות מה שאני מכירה – יש הקצאות של כספים לטובת העניין הזה של כל המעטפת הביטחונית, המחשוב וכו'.

אני מדבר על התיישבות צעירה, והכול נתיק.

אני מדברת על כל ההתיישבות, כולל התיישבות צעירה.

לא, שם יש תוכנית רב-שנתית מסודרת.

מה שהוא העלה, הוא בעיקר התייחס להתיישבות הצעירה, חוץ מהקטע של בני המקום בהתחלה.

בסדר, אני דואגת לכל ההתיישבות.

שם המצב יחסית סביר ויש תוכנית.

ג'ייסון רוט, בבקשה, תנסה ממש בקצרה. לא נשאר לנו הרבה זמן לחסוי.

יש כמה דברים שרציתי להוסיף למה שאתה גם אמרת עכשיו. א', בכיתת הכוננות של בית הערבה אנחנו רק 17 אנשים, כולל הרבש"ץ, כולל אני שאני ס' רבש"ץ. זה אומר שכל יום 17 אנשים נוהגים ברכב ביטחון, ששלחנו לטיפול הרבה פעמים כבר. יום אחד אפילו היה לנו מחליף של רכב קטן מאוד, שאי אפשר אפילו לעלות על הבוץ. אנחנו באמת חייבים רכב של רבש"ץ. כשהרבש"ץ מגיע ממש מהר לאירוע, יש לו את הרכב שלו ויש גם את הרכב ביטחון. זה לחזק את מה שאתה אמרת לגבי ציוד.

מעבר לזה, עלינו למח"ט, עלינו לקב"ט, עלינו לראש מועצה, אני גם עולה לפה. חייבים חפירה, לפחות שבעה קילומטר סביב יריחו איפה שהמטעים שם, העלות היא כשני מיליון שקל, פלוס-מינוס, אם רוצים לעשות ארבעה מטר גם למטה, שרכבים לא יכולים להגיע ולעשות מעגל פרוץ, מה שקרה בדרום. אני יכול להגיד, ביישוב שלנו כבר כמה פעמים יצאו דרך המטעים שם, וכוח של 5016 - - -

למיטב ידיעתי, המחסום כרגע פתוח לגמרי שם.

הם מגיעים גם מהשטח בכל מקרה כי בבוקר יש פקקים ביציאה של יריחו, ובכל מקרה מגיעים עד היום למטעים. הם יוצאים משם, עוצרים אותם, מוציאים אותם אחורה אבל הם עושים מה שהם רוצים במטעים שם.

כמה זמן נסיעה מיריחו ליישוב שלך?

אני ניסיתי את זה לגיוס תרומות של המצלמות כי עדיין לא היו לנו מצלמות בקיבוץ שלנו, וגייסתי 150,000 שקל למצלמות סביב הקיבוץ שלנו. לדוגמה, הסרטון הזה דקה וחצי דרך המטעים, מיריחו, מהשטח עד הקיבוץ, דקה וחצי.

איפה שיש שם את הבית ספר של הרשות הפלסטינית, בית ספר לשוטרים. נכון?

נכון. יש ארבעה-חמישה רכבים מוגנים שם.

בית ספר של שוטרים, מייד אחרי השבעה באוקטובר היה שלט ענק שניתן היה לראות אותו למרחקים שהיה כתוב שם "נוח'בה". מי שחושב משהו אחר על הכוונות שלהם, אז או שהוא מטומטם או שהוא טומן את הראש בחול באופן מכוון, או שהוא רשע. ולכן אני אומרת, ההתעלמות הזאת – אנחנו חייבים לדבר על זה.

מצוין. יש דיון חסוי, הם לא יכולים לדבר עכשיו.

כי בסוף זה יפה לדבר על מיגון ועל הצטיידות ועל תשתיות.

אבל לימור, הם לא יכולים לענות לנו. הם יענו בדיון החסוי.

זה חשוב מאוד, אבל בסוף את כל זה אנחנו צריכים כשאין הרתעה, כשלא מייצרים הרתעה, שלא מבינים מי האויב ולא מבינים איך מדברים איתו.

הגיע לפני שבוע וחצי, שבועיים לקיבוץ שלנו וחתך חלק מהגדר של מערכת ההתרעה, על הגדר שלנו.

בקיצור, אתה דקה וחצי מבית הספר לשוטרים של הרשות הפלסטינית, איפה שהיה השלט של הנוח'בה שלימור אומרת, ואתה אומר, אין שום דבר שמבדיל בין אותו מקום שיש שם הרבה אנשים חמושים שונאי יהודים לבין הבית שלך, ואתה אומר לכל הפחות שיהיה מכשול.

אני פרקטי – חפירה, לחזור למחסום. זה לא לפני 20 שנה, ההגנה של יריחו.

היה מחסום עד לפני חודש לדעתי.

כש-5016 היה באזור שלנו היה כתר. אף אחד לא יצא משם ועצרנו הרבה אנשים.

ג'ייסון, אנחנו חייבים לסיים. אנשים ידברו בהמשך. בבקשה.

אלעד מצוינים, מנכ"ל קרן אריאל לפיתוח. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן נציגי צה"ל, תודה על העבודה החשובה, הקשה, המשמעותית שאתם עושים, בכלל צה"ל על גזרותיו אבל גם כמובן בפיקוד מרכז.

אצלנו באריאל יש כיתת כוננות שמונה היום 52 לוחמים. אנחנו עובדים להגדיל אותה ל-108 לוחמים. כמובן שמגייסים כסף עבור וסטים, מחסניות, ציוד מגן, קסדות, אבל אנחנו עדיין מחכים לכלי נשק כדי שנוכל לגדול לאותה כיתת כוננות של 108 לוחמים.

שים לב שהדיון בשידור חי ויכול להיות שגם האויב צופה בנו.

בסדר, יש לנו חלקים לדיון החסוי, אני אשאיר נתונים עבורו.

לא יודע אם תוכל להישאר, תוכל להשאיר לנו.

להשאיר נתונים, אני אשמח, בסדר גמור.

מצוין. רק אני אומר, שים לב כשאתה מדבר על נתונים, קח בחשבון שצופים בדיון הזה.

אין בעיה, אני מבקש להגיד משהו מהותי. גם כשאנחנו מחמשים את כיתות הכוננות בנשק קל, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תרחישי ייחוס שונים. כל האביר לילה א', ב', ג', ד', אנחנו בשבעה באוקטובר ראינו שלא אלה תרחישי הייחוס שאנחנו צריכים להיערך אליהם.

נכון.

כי אם אנחנו מדברים על היפוך קנים, כלומר שוטרים פלסטינים שהופכים את הקנים ומכוונים אותם כלפי יהודים, אז לא רק הכוונות אלא גם ביכולות אלה יכולות אחרות שלכיתות כוננות עם נשק קל אין מה לעשות מולן.

כשאנחנו ראינו נוח'בות עם טילי נ"ט ועם רכבים ועם ציוד, גם נשק קל, גם אם נחמש את כל כיתות הכוננות זה לא מספיק לנו. אנחנו צריכים לדבר על שינוי של תרחיש הייחוס. לא עוד חדירת מחבלים או חדירת מספר מחבלים או בכמה פרצות - -

לשם כך התכנסנו.

- - אלא השתלטות, אלא כיבוש על יישובים, אלא של פשיטות. אנחנו בסרט שמדבר עדיין את השישה באוקטובר בשפה שלו. תודה רבה.

תודה רבה, אריאל.

כל מילה.

פורום "הצופות", אם אפשר בשתי דקות.

בוקר טוב. שרון אבני, בשם "הצופות", פורום נשות המגויסים. חמאס על שלוחותיו נמצא ביו"ש, בשטחי הרשות הפלסטינית. האיומים הרבים שקיימים מביאים את הצבא לפעולות חשובות, בהן מעצרים רבים של מחבלי חמאס דאעש בשטחי הרש"פ.

אנשי חמאס פועלים בשטחי הרשות בכל יום ומסיתים ומנסים להוציא לפועל פעולות טרור. בתוך היישובים ביו"ש בצל המלחמה יחידות ההגמ"ר מבחינת סד"כ ותרגול ערוכים לתת מענה לתרחיש האימים של היפוך קנים. בקרוב, לכשישוחררו חיילי ההגמ"ר משירות המילואים ומבנה מערכת הביטחון ישתנה ויחזור לשגרה, המצב יהיה אחרת.

ללא יחידות ההגמ"ר, מחלקות הביטחון לא יוכלו להגיב בצורה מיטבית בלי אבדות קשות ורבות באירוע של היפוך קנים מעגל פרוץ.

מתן מענה לאיום כזה בשגרה, בה רבש"ץ וסייר או שניים עם כיתת כוננות, הוא לא ישים. בפועל, היחס בין כמות התחמושת של מחלקות הביטחון וכיתות הכוננות לבין כמות החימוש, סוג האמל"ח והסד"כ של הרש"פ הוא אדיר להחריד.

מספר הנשקים במערכת הביטחון על יישובי יו"ש לא יכול לתת מענה למסה האדירה של חימוש במטולי רימונים, אר.פי.ג'י, מטענים, טילי נ"ט, חומרי נפץ שונים, בידיהם של המון משולהב, הגדל ומתחנך לתרבות מכוונת להסתה ורצח, בכל יום ביו"ש נבנים קיני טרור.

על מנת להתמודד באופן מיטבי עם אירוע של מעגל פרוץ, היפוך קנים, חלילה, להגיב בזמן ולצמצם מראש את כמות האבדות בנפש, צריך לשנות תפיסת ביטחון ולטפל כבר מעכשיו באיום ולא במגננה. רק בדרך הזו ניתן יהיה לצמצם הפערים בין כמות הנשק והתחמושת האדירה לבין יכולתן של מחלקות הביטחון וכיתות הכוננות להגיב.

פירוק הרשות הפלסטינית מנשקה יהיה הורדת האיום היעילה והמשמעותית ביותר, ויבטיח את ביטחונם של תושבי יהודה ושומרון.

במקביל לשיבוש חיי התושבים ביו"ש, הקריאות לרצח ולתמיכה באירועי השבעה באוקטובר אינן פוסקות. אני אזכיר רק את הדף שציין פה איתמר – דף ההנחיות ממשרד הדת של הרשות שפורסם ב-18 באוקטובר, שבועיים אחרי – מחזק את אירועי הטבח הנורא ואף מגדיר אותם כציווי אסלאמי ודורש מכל אימאם בכל מסגד לקרוא להשמדת היהודים.

את ההסתות הללו אנו שומעים מדי יום שישי בצרחות שטופות שנאה. גם אם הורידו את המסמך הזה, הפעולה מבוצעת, ההסתות הללו נשמעות בכל יום שישי. מדובר במסמך רשמי של משרד הדתות של הרשות הפלסטינית. אסור בתכלית האיסור להכיר כפרטנר בגוף כזה, המחייב להטיף להשמדת היהודים, מאמן ומחמש את עשרות אלפי אנשיו, משלם תגמול למחבליו ומעודד העתקת אירועי הטבח בקיבוצים אל אזורנו.

אנו קוראות למערכת הביטחון, לשרי הממשלה, חברי הקבינט – שנו את תפיסת הביטחון, פרקו את הרשות הפלסטינית מכמויות הנשק האדירות בהן היא מחזיקה. עד לפירוק הרשות הפלסטינית מנשקה שנו והתאימו את תפיסת ההגנה על היישובים. למשל, המעבר מגדר אינדוקטיבית למערכת מכ"ם המגלה ממרחק ניסיונות חדירה ליישובים, תאפשר תגובה בזמן והדיפה של מחבלי החמאס דאעש, ותחסוך באבדות בנפש, חלילה. לא נוכל לבצר את היישובים עד בלי די.

יש יישובים עם גדר כזו?

אם תרשו לנו לדבר בשלב החסוי, גם נאמר עלויות ופרטים נוספים.

לצערי, זה בלתי אפשרי.

מעשית וגם תקציבית לא נוכל לעשות זאת, אך לאור איום מיידי של היפוך קנים, הרחקת קו הלחימה מבתי התושבים הוא הכרח למניעת הטבח הבא המתוכנן. חמשו מחלקות הביטחון וכיתות הכוננות בתחמושת שיכולה לתת מענה אל מול האיום בשימוש במטולי רימונים, אר.פי. ג'י., טילי נ"ט וכדומה, ובכלל, תנו לצה"ל לנצח גם ביו"ש.

אנו, נשות המגויסים, מחזקות את ידי החיילים וכל כוחות הביטחון, מחבקות ומודות על העוז והגבורה, ומבקשות מממשלת ישראל ומהעומד בראשה ומכל חברי הקבינט המדיני והביטחוני ומערכות הביטחון – שנו את תפיסת הביטחון, הקשיבו להם, כשהם מאיימים הם מממשים. תודה.

תודה רבה. אחרונת הדוברות, אסתר הילמן, שומרים על הבית.

שלום לכולם, בוקר טוב. שמי אסתר הילמן, גרה בטלמון, נשואה לניר, מילואימניק כרגע, ואימא לארבעה ילדים. אני הגעתי לכאן היום כדי לדבר על הסכנות הקיומיות שאנחנו עוברים כל דקה ודקה באזור שלנו, וגם בכלל ביהודה ושומרון.

בשנייה שאנחנו עוברים את המחסום בכל מקום ביהודה ושומרון אנחנו משלמים מחיר כבד בחיי אדם. רק בשנת 2023 נרצחו באיו"ש 38 אזרחים ואזרחיות, ביניהם האחים הלל ויגל יניב מהר ברכה שנרצחו בחווארה, בת שבע נגרי שנרצחה מפיגוע ירי בהר חברון, פיגוע דריסה במחסום מכבים שבו נהרג לוחם צה"ל, מקסים מולצ'נוב, ועוד רבים, השם יקום דמם. אני בטוחה שיש לכם את כל השמות שנוספו למעגל השכול.

אז מה אני מבקשת מאוד מאוד ברור? אני ויתרתי על יום שלם של עבודה. אני מנהלת מרכז טיפולי לילדים, מתבגרים ומבוגרים, שמתמודדים עם קשיים נפשיים מאוד מאוד קשים, ויתרתי על יום שלם של עבודה כדי להגיע לפה ולומר משהו מאוד ברור – די להתגונן. אני לא רוצה להתגונן, אני רוצה להרתיע. אני לא רוצה גדרות, אני לא רוצה תיל, אני לא רוצה שאנחנו נסתובב עם ראש למטה. אנחנו צריכים להיות עם הראש למעלה, לא לפחד.

מאז שבעלי גויס מה-7 באוקטובר למילואים, אני ישנה עם סכין מתחת למיטה כדי לא לגרום למצב שבו אני וילדיי נהיה בסכנה כי אני אגיד לכם את האמת. אני מאוד אוהבת את חיילי ההגמ"ר אצלנו, אבל אני לא סומכת על זה – לא עליהם כי אין להם נשק, אין להם איך להתגונן. לי אין אקדח, אני לא יכולה לעמוד בפתח של הבית שלי ולהרגיש מוגנת, כשאני יושבת עם הגב בארוחת שבת אל הדלת אני מפחדת שייכנס מחבל ויהרוג אותי ואת משפחתי.

אני בת לאיש קבע ששירת 25 שנה בצבא. כל חג וכל שבת בילינו בבסיסים יחד עם אבא שלי, וכשאבא שלי השתחרר אני התגייסתי לצה"ל גם כדי להיות לוחמת, ועדיין אני מפחדת. זה נראה לכם הגיוני? זה נראה לכם שפוי שאני צריכה לישון עם סכין מתחת לכרית שלי כדי להגן עליי ועל ילדיי כשבעלי נמצא במילואים?

אז לא, זה לא הגיוני ואני לא מוכנה לקבל את זה בשום צורה. אני לא מוכנה שנהגי אוטובוס ערבים שנכנסים רק לאסוף נוסעים יקראו בשמות גנאי, ואני לא אמנה את השמות האלה כי זה פשוט נורא ואיום, לנערות יהודיות שרק ביקשו לעלות לנסיעה. לא מוכנה שיזרקו אבנים על אחות בדרך למשמרת בבית חולים כשהיא מטפלת בכולם, ללא הבדל גזע, דת ומין. ואני לא מוכנה שהערבים שבונים את הבתים שלנו יצלמו אותם, יאספו מידע ואחר כך ישרפו אותנו בתוכם. אני לא מוכנה יותר לשמוע את המואזין בכפרים בימי שישי מסית לרצוח אותנו בעודנו נערכים לשבת, ואני מבינה כל מילה בערבית כי אני דוברת ערבית מהבית, עם חמש יחידות בערבית, אני מבינה כל מילה שהוא אומר, שומעת כל הסתה.

המצגת שראינו פה היום היא מהממת, היא נדירה, היא נכונה, אבל הדברים בפועל קורים בשטח. אני צריכה לבשל אוכל ולשמוע שהוא בא עוד מעט לרצוח אותנו ולפחד על חיי ממש, לא בכאילו.

מעבר לגדר שלנו, שעשויה מתיל, נמצא הכפר הערבי ג'אנייה. הערבים שנמצאים שם מתקרבים לגדר כל הזמן ומתגרים בנו. ליד דולב, מתקרבים לגדר מהכפר עין קיניא הסמוך אליו. רמאללה נמצאת בקו אווירי שלושה-ארבעה קילומטר מטלמון, זה רק עניין של זמן ותכנון. פעם אחת תפסו אותנו מאוד מאוד לא מוכנים, והפעם אני מבקשת מכם להתעורר, לפני הטבח ביהודה ושומרון.

יש הרבה מה לעשות. תתנו חופש פעילות לרבש"צים מחוץ ליישוב ובתוך הכפרים הערביים, שההרתעה תהיה בתוך הכפר שלהם, לא אצלנו ביישוב, לא אצלנו במחסומים, שהחיילים שלנו לא יעמדו עם נשקים בכניסה עם פנים נפולות כאילו אנחנו צריכים לפחד על עצמנו. אנחנו צריכים להיכנס אליהם. אל תתנו להם לסנוור אותנו עם לייזר בכבישים כל לילה, לא להכניס ערבים ליישובים יהודיים, ולמצוא חלופות לבנייה, סלילת כבישים, פינוי אשפה ועוד, ולהתייחס לזריקות אבנים כמסכני חיים בפועל.

בסופו של דבר אני יודעת שכולנו שליחים של הקדוש-ברוך-הוא בעולם הזה ואני יודעת שאתם עושים הכול, הכול כדי לשמור על עם ישראל.

אני רוצה לסיים בתפילה ולברך אתכם כשליחי הציבור, את כל כנסת ישראל, שיהיה לכם האומץ, את הנחישות, את התעוזה ומחשבה תחילה בהבנת המציאות לעומקה, שתהיו ראויים לעם והעם יהיה ראוי לכם. תודה.

תודה רבה. אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה לקראת הדיון החסוי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.