פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 13:10

בקשה להארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'

יפעת רווה - מחלקת יעוץ וחקיקה ,משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה ,משרד המשפטים

ישי שרון - הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

אביב ישראלי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אסף שרף - לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

מיכאל דיאן - רמ"ח הפעלה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ריקי בר און - רע"ן כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ראש חוליית חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אופיר טישלר - אחראי חקיקת חירום, פרקליטות המדינה

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

אלירן כהן

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בקשה להארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

אנחנו בבקשה להארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. העבירו אלינו הארכת הכרזה. אני מפנה את תשומת ליבם של חברי הוועדה גם למסמכים הנלווים מטעם שר המשפטים וגם מטעם השר לביטחון לאומי, גם מצד מנהל בתי המשפט וגם מהנציבה.

בנוסף לחוות הדעת, אני מפנה את חברי הוועדה גם לדיווח שהועבר לפני מספר ימים, דיווח ראשון לפי החוק, מ-9 בינואר 2024, כ"ח בטבת, שבו הנתונים על קליטות העצורים וכדומה. הנתונים הללו נשלחו לחברי הוועדה, והוגשו אלינו בזמן ובמועד.

עכשיו אני גם מעדכן את חברי הוועדה, שמאז הדיון האחרון בנושא השתמשתי בסמכותי כמבקר רשמי מספר פעמים והגעתי לשלושה מתקני כליאה שונים, חלקם עם עצורים ביטחוניים, חלקם ללא עצורים ביטחוניים. בכל אחד מהביקורים תחנת הביקור הראשונה הייתה מתקני ה-VC, כדי לראות כיצד הדבר הזה עובד בפועל. גם שוחחתי עם אסירים שיש להם אפשרות של בחירה, על הסיבה שהם בוחרים. עם אסירים ביטחוניים שלא הייתה להם אפשרות של בחירה לא שוחחתי, ולא רק בגלל קשיי שפה. אני מדבר על אלו שיש להם את הבחירה. התרשמתי מהרצון לקיים את הדיונים ב-VC שבא מצד האסירים – זה קצת קשור דווקא לא להארכה ביטחונית, אלא להוראת שעה רגילה – בחלקו יחסית קטן דווקא נובע מקשיי הנסיעה. זה נובע מנוחות, משגרת החיים ומעוד כמה דברים, לאו דווקא מקשיי נסיעה, תלוי במקום.

מן הסתם זה גם מאוד שונה ממתקן כליאה אחד למשנהו. אני מתייחס לנושא הזה מהביקור שלי במתקן הכליאה את המוחזקים האסירים הביטחוניים ובדיקת מה זה אומר ההובלה שלהם מבחינת כוח האדם הנדרש. לא כוח אדם במישור הביטחוני של המילה, אלא היכולת להגן על חיי הסוהרים, על חיי האסירים ועל חיי כל מי שמובילים אותם והמסוכנות הרבה הנובעת מהם. התרשמתי מאוד מהחיוניות של ההסדר שאנחנו נדון בו ובעזרת השם גם נאשר היום. זו עמדתי.

אני באתי בדברים גם עם הנהלת הוועדה וגם עם הייעוץ המשפטי לוועדה. אני מקווה שבעגלא ובזמן קריב אנחנו אולי אפילו נעשה סיור ועדה, גם כדי להתרשם איך עובד מנגנון ה-VC באופן כללי וככל שיתאפשר גם בתחום הביטחוני. אני חושב שבנושא הזה טוב מראה עיניים, כאשר אתה רואה איך חדר ה-VC בנוי, איך מבודדים אותו מרעשים. הרבה מאוד מהחששות שהעלינו – נחלשו, ויש חששות אחרים שעלו אצלי. אבל אני חושב שבסופו של דבר ההתרשמות הבלתי-אמצעית היא מאוד חשובה.

עד כאן העדכונים של התחילה. משרד המשפטים, מבקש הארכה, בבקשה.

קודם כל, זו בקשה משותפת של משרד המשפטים ושל המשרד לבל"מ. אנחנו מבקשים להאריך את זה ב-28 ימים נוספים. תכף נשמע מהמשרד לבל"מ ומשב"ס את העמדות המקצועיות. צורפה עמדת הסניגוריה וצורפה גם העמדה של הנהלת בתי המשפט. אנחנו מבקשים לשמוע את גורמי המקצוע.

המשרד לבל"מ.

אני רק אוסיף שבפני השרים הונחו חוות הדעת המודיעיניות והמבצעיות, וגם עמדת נציבת בתי הסוהר, לצד עמדות הסניגוריה הציבורית הארצית ומנהל בתי המשפט, והם סברו שיש מקום להאריך את ההכרזה על הגבלה ביטחונית.

נציגי שב"ס יפרטו את מה שניתן בדיון הזה, ביחס לצורך.

צוהריים טובים. כמו שנאמר, הונחו בפני נציבת בתי הסוהר חוות דעת עדכניות ומקצועיות, הן מטעם ראש חטיבת המודיעין של שירות בתי הסוהר והן מטעם ראש חטיבת המבצעים, בצירוף מסמך פרפרזות, על בסיס חוות הדעת. חוות הדעת הן רלוונטיות, הן עדכניות. הן מפרטות את המידע, את הצורך, את הממצאים ואת הנתונים. נמצא שיש צורך גם כעת, לאור כוונות ממשיות מבחינה מודיעינית, ולאור סיכון ממשי מבחינה מבצעית, לעשות שימוש בסמכותה של הנציבה כגורם מוסמך ולהגיש חוות דעת למידת הסיכון שנשקפת מהוצאת האסירים והעצורים הביטחוניים.

אני אגיד, ככל שניתן בדיון הזה שהוא פומבי, שקיימות מגמות חדשות גם מבחינה מבצעית וגם מבחינה מודיעינית, לצד מידע שהצטבר ונתונים שנאספו. לאור העובדה הזאת, קיימת חיוניות וקיים צורך להמשיך ולהאריך את ההכרזה לתקופה של 28 ימים, ומהטעם הזה אנחנו מגיעים לוועדה.

הנהלת בתי המשפט, אין לכם מה להוסיף? הסניגוריה?

אני רק אעיר, בהמשך גם לדיון הקודם, שאנחנו מתחילים לאסוף מידע מהסניגורים שלנו על הקשיים שמתעוררים בשטח. אגב, היום אני הולך להשתלמות של סניגורים ציבוריים במחוז ירושלים, אני כבר אומר שיכול להיות שאפספס חלק מהדיון השני, אבל יש לנו נציג חלופי בזום.

לפחות מתמונת מצב ראשונית, הקשיים שאנחנו העלינו לגבי קיום דיונים בהיוועדות חזותית בימי שגרה בסעיף 3 למכתב של הסניגורית הארצית, מתחילים להתעורר גם כעת, בתקופה הנוכחית. בעיקר אנחנו רואים קשיים בכל מה שקשור להעברת המיקרופון למצב השתק, עיכובים בקיום הדיונים, אולי בגלל מחסור בעמדות VC או מטעמים אחרים, קשיים בקיום שיחה חסויה בין העצור הנאשם לבין הסניגור.

הדברים האלו ממוקדים אצלכם על VC של ביטחוניים או כללית על VC?

זה דיווחים ראשוניים שאני מקבל לגבי הוראת השעה הנוכחית.

וגם כמובן קשיים בהבנת הדיון, שמטבע הדברים ברוב הגדול או ברוב המוחלט של הדיונים האלה מסתייעים במתורגמנים.

חשוב לי לומר שזה לא בכל המקומות, וזה לא עניין של איזושהי התנהלות לא תקינה מצד המערכות. כמו שאמרתי בדיון הקודם, זה לא באג, זה פיצ'ר, משהו שהוא מבני בקיום הדיונים בהיוועדות חזותית. זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון במסגרת האיזונים.

עוד שיקול שאני מבקש לקחת בחשבון – ביקשנו מהשרים, ונבקש מהוועדה – זה התמשכות הפגיעה המדוברת. ההכרזה הולכת ומתארכת, וכמובן שהדבר הזה, ככל שהוא ימשיך ללוות אותנו בתקופה הקרובה וגם הרחוקה, זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

לגבי חוות הדעת המבצעיות והמודיעיניות. כמובן, הן לא חשופות לעיוננו, וגם לא לעיונה של הסניגורית הארצית. אז אני רק אבקש – כמו שעושים בהליך מעצר – כמו שביקשנו מהשרים, אבקש מהוועדה לבחון אם אפשר לאפיין במסגרתן את האירועים השליליים שנסקרו בחוות הדעת. למשל, בדרך של פילוח המתקנים, קטגוריות שאפשר לאפיין מבחינת העצורים והאסירים, מועדים של אותם אירועים המדוברים וסמיכותם לעת הנוכחית.

יואב?

- - -

אולי לגורמים הביטחוניים יש משהו להוסיף?

גורמים ביטחוניים, אתם רוצים להרחיב יותר על מה שכתוב? נועה, את רוצה לשאול שאלות? האמת שאני חשבתי לשאול קצת שאלות על הדיווח שהוגש, לוודא את המספרים.

אני רוצה להוסיף.

להגיד משהו על הביטחון?

כן. אני רוצה להגיד שמהדיון האחרון הצטבר מידע נוסף על כוונות פגיעה בסגל, נמצאו עוד ממצאים בתוך התאים של האסירים. רק שלשום הותקף סוהר על ידי מחבל בבית סוהר השרון, באגרוף לפרצוף. במהלך כניסה לביקורת א.א.פ – אמצעי אבטחה פיזיים, נכנס סוהר יחד עם קצין והותקף באגרופים לפרצוף.

אני מזכיר שהלחימה מתמשכת. זווית הכניסה שלנו לרמדאן הקרוב משפיעה באופן ישיר על מה שקורה בתוך בתי הסוהר.

מתי מתחיל הרמדאן?

בחודש הבא, שבעה שבועות.

מרץ.

זווית הכניסה שלנו שונה מאוד, אנחנו נערכים כבר מעכשיו. ולכן המידע הזה, ביחד עם תנועות אסירים והסיפור של תנאי מחיה בבתי הסוהר לאסירים ביטחוניים – אנחנו מבינים שאוטוטו מה שנקרא הקערה מתהפכת. אנחנו צריכים להיות ערוכים לדבר הזה. אנחנו מונעים, ככל הניתן, תנועות אסירים בתוך בתי הסוהר, כדי להימנע מפגיעת בסגל. לכן מאוד חשוב לצמצם, ככל שניתן, את התנועות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

צריך לזכור גם, שככל שהמערכה מתמשכת ומבינים שאין עסקה בקרוב, הדבר הזה מייצר יותר לחץ בקרב האסירים בתוך בתי הסוהר. תודה.

בסדר גמור.

יש לי כמה שאלות בקשר לדיווח שהוגש. את הנושא של המספרים אני מבין. אני רואה את המספר היחסית גדול של דיונים שמתקיימים.

נועה, את רוצה לשאול משהו?

אנחנו קצת מוטרדים מזה שבחוות הדעת שניתנה על ידי נציבת שב"ס לא עלו דברים חדשים. זאת אומרת, ההרגשה הייתה שזה חוזר על אותם דברים בדיוק שניתנו בחוות דעת קודמת.

למה זאת בעיה?

אנחנו צריכים משהו עדכני.

א', נאמר פה שיש מידע עדכני. אבל בואי נניח שנשארנו בדיוק באותו מצב ולא חלו שינויים - - -

בסדר, אבל צריך לבדוק שאכן ממשיך אותו מצב. זה משהו שחייבים לוודא. אי-אפשר להסתמך על מה שהיה.

אבל חוות הדעת מדברת, בין היתר בסעיף 8, על זה שיש מגמה של עלייה באירועים שליליים. היא מדברת בסעיף 9 על זה שיש מגמות מהעת האחרונה בכל הנוגע להקשרי מודיעין. ואם מסתכלים בתוך - - -

שנייה. גם כתוב בסעיף 4: חוות דעת עדכנית ומפורטת, מידע מודיעיני עדכני המגולם במסמך פרפרזות בעניין הסיכון. שוב, נציבת בתי הסוהר אומרת במפורש שהמידע הוא עדכני. אני מניח שאם היא אומרת, היא גם יודעת על מה מדברת. וגם הנציג הגיע ודיבר על זה. לכן אני לא יודע למה את אומרת שהמידע הוא לא עדכני. האם צריך להיות גרף עלייה? אני מקווה שיהיה גרף ירידה.

לא, לא אמרתי את זה.

יש מסמכים שתומכים בזה.

הינה, גם ב-8: עדכנית. המילה עדכנית חוזרת על עצמה כמה וכמה פעמים.

שוב אני אומר. אני אעשה את כל המאמצים כדי שהסיור יהיה בהקדם, כי כשרואים איך זה מתנהל בשטח ומה זה אומר להוציא אסיר ביטחוני במציאות הנוכחית של ימינו, מבינים באיזו רצינות ביטחונית לוקחים את האירוע. וכשאני שומע עכשיו, שעם כל מה שעושים, ואני מתאר לעצמי שהם נוקטים באותם אמצעים שאני ראיתי, קרה האירוע הזה, אני אומר שחבית חומר נפץ זה ביטוי עדין.

זה קרה בתוך התא. הוא אפילו לא היה צריך לצאת בכלל מהתא.

וככל שמאריכים את תקופת החיכוך, ויוצאים, ומקומות אחרים, והעברת מיידעים ומסרים. גם הנציבה מדברת על עדכני.

אני רציתי לשאול לגבי הדיווח. רואים שהיו 6,826 יציאות פיזיות לבתי משפט בישראל בסך הכול. מתוכם יצאו ביטחוניים – 61 בגירים ו-18 קטינים. אני רואה שיש 11 עמדות שב"ס. פה הנהלת בתי המשפט צריכה להסביר לי משהו. אם הוצאו 14 הוצאה פיזית, שהם לא בתוך המסגרת של עבירות טרור שאינן חמורות לצורך דיון ראשון במעצר ימים. זאת אומרת, ה-14 שהוצאו, הוצאו במסגרת החלטה ספציפית?

סעיף 14.

נכון. ו-18 קטינים, שזה בסדר. לא הגישו בקשות על הקטינים, וטוב שבקטינים אנחנו – גם מהסיבות שציינו – מקפידים על זה יותר, ותבורכו. אתם אפילו לא מבקשים, שזה בסדר גמור, מצוין.

אני רואה ש-11 עמדות הוגשו, 7 מתוכן אושרו ו-4 לא אושרו. זאת אומרת, לפי הבנה שלי, סעיף 4.23 אומר שבסעיף 4.21 אני הייתי צריך לראות 4. לא יותר. איך מ-4 קפצנו ל-14?

אני לא חושבת שנכון להיכנס לכל החלטה והחלטה. מדובר פה בהחלטות שיפוטיות.

אני מבין. אבל החלטה שיפוטית לפי החוק שכתבנו פה, יכולה להינתן רק אחרי שמוגשת עמדת שב"ס. היא לא יכולה להינתן – לפחות לפי החוק שקבענו פה – ללא שעמדת שב"ס נשמעה.

אני לא הבנתי מהנתונים שלא קיבלו את עמדת שב"ס.

בסך הכול הנפיקו 11 עמדות.

אני לא יודע, אני שואל: יכול להיות שהם הוצאו גם מכוח החלטה של שב"ס?

לא.

אני אומר לעניין חידוד הנהלים. המספרים הם לא גדולים, הרבה פחות מהפעם הקודמת, ובהקשר הזה זו מגמת שיפור. אבל על פניו, יש פה אחוזים די גבוהים. זאת אומרת, לפי החוק היו צריכים לצאת 4 – כי במקום שלא מוגשת עמדת שב"ס, בית המשפט לא אמור להוציא.

אני יודעת שמקפידים מאוד.

אני טועה?

לא כתוב שאין עמדה - - -

סך הכול הוגשו 11 עמדות מטעם שב"ס. אם אני לא מבין את הנתונים, תעדכנו, תסבירו לי, כולם יושבים פה. סך הכול הוגשו 11 עמדות בקשר לאסירים ביטחוניים, מתוכן 7 התקבלו. זאת אומרת, השב"ס אמר: אני לא רוצה, ובית המשפט אמר: צודקים, לא הוציא אותם. ב-4 מקרים בית המשפט הפעיל את שיקול הדעת, בהתאם לסמכות המנויה לו – אני מקווה שזה התקבל על ידי הגורם המתאים, לא יודע, מניח שכן – ולא אישר את העמדה, דחה את עמדת שב"ס. ראה אותה, לא השתכנע מסיבות אחרות או שחשוב לו היה ספציפית האסיר הזה, ואמר: אותו – תוציאו.

אני יודעת שהיו מקרים – ואסף יתקן אותי – כשהם היו בתחילת הדרך, כשכבר ניתנו החלטות מכוח החוק הקודם. כדי לא לבזות את החלטת בית משפט - - -

זה האירוע? הפער הזה של 10 מקרים – זה הפער?

זה יותר מאפיין את - - -

את הפער בין החוקים שהיו.

מצוין, נבדוק את זה בדיווח הבא, בסדר גמור. אני רק מבקש לחדד את הנהלים.

חשוב לי להגיד: מקפידים מאוד על הוראות החוק - -

כן, אני גם אגיד לזכות הנהלת בתי המשפט.

- - על שמיעה של צדדים, על שמיעה של עמדת שב"ס, ומבינים את מה שעומד פה על הפרק.

בסדר גמור, נחה דעתי. הכול בסדר.

לגבי המספרים. ראינו, ואני מניח שככל שיצטברו הנתונים, הם יהיו גם יותר רלוונטיים להשוואה.

ולגבי ההערות של הסניגוריה?

לגבי ההערות של הסניגוריה. אתה בשיח איתם, אתה מעביר להם את הדיווחים מהשטח?

אם יש לך משהו קונקרטי, תעביר ויבחנו את זה.

וגם להנהלת בתי המשפט.

כמובן, אני יכול להעביר דברים קונקרטיים. כמו שאמרתי קודם, הדברים שאני מעלה הם לא עניין של משהו קונקרטי שאפשר לפתור אותו. זה פשוט משהו מבני בקיום דיון ב-VC, פגיעה מבנית בזכויות, שככל שהיא מתארחת, לדעתי זה משהו שצריכים לקחת בחשבון, גם לגבי הארכות ההכרזה וגם אולי לגבי תיקון הוראת השעה בהמשך.

בסדר גמור.

זה נכון. אבל למשל זה שמעבירים את המיקרופון להשתק, כל הדברים האלה, זה משהו שאנחנו שומעים מהסניגוריה כבר לאורך זמן. צריך למצוא פתרונות גם לדבר הזה.

חשוב לי להגיד שמבחינתנו אלה הערות שהועברו גם כשקיבלנו את ההערות של הסניגוריה לפני המלחמה, וגם עכשיו, פעמיים – גם בחוק הקודם וגם בחוק הזה. העברנו את הדגשים.

יש גם גבול ליכולת שלי לקחת כל דיווח מבית המשפט - - -

אני רוצה להתייחס לזה. לפני המלחמה התחילו ישיבות מעקב אצלנו. זה אכן נפסק במלחמה. אנחנו מתכוונים להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה.

בסדר גמור. יישר כוח.

אנחנו לא צריכים להקריא את ההכרזה, נכון?

כן צריך.

אוקי, אז בבקשה להקריא.

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 2)

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בתוקף סמכותנו, לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף ולא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק. לאחר שיתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד, 18 בדצמבר 2023, לפי סעיף 38(ב) לחוק, לתקופה נוספת עד יום י"א באדר א' התשפ"ד, 20 בפברואר 2024.

זה נוסח ההכרזה שאנחנו נצביע עליו. אני רק מבקש לפעם הבאה, בכל זאת – נכון שאנחנו יודעים שזה יהיה ביום שלישי, ולכן גם קבענו את זה – להשתדל להעביר את ההכרזה יומיים קודם.

עשינו מאמץ, זה היה מוכן לפני שבוע. הדברים האלה לא תמיד תלויים בנו. אנחנו בעצמנו מעדיפים להעביר כמה שיותר מוקדם.

בסדר גמור, נא להשתדל, תודה רבה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד שירים את ידו.

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע כי ההכרזה אושרה, היא תפורסם ותיכנס לתוקף.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:31.