פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 13:36
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/01/2024
חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024
מוזמנים
¶
גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תמר רוסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה,, משרד המשפטים
ישי שרון - הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים
ליאורה סולטן - חטיבת החקירות, משטרת ישראל
אבישי - משרד ראש הממשלה
חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
גבריאלה פיסמן - ראשת אשכל סמכויות שלטונית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי
אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
נתנאל לגאמי - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית
רשם פרלמנטרי
¶
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, מ/1706
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו בנושא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מי מציג מטעם הממשלה? הצעת החוק היא ממשלתית.
תמר רוסמן
¶
אני אציג. אנחנו בחוק להארכה ותיקון של תקש"ח, שזה חלק משני סטים של תקש"חים שהמדינה התקינה בתחילת המלחמה כדי להתמודד עם האפשרות של העמדה לדין פלילי של המחבלים. מדובר פה הן במחבלים שקשורים לאירועי הטבח של ה-7 באוקטובר והן בעצורי התמרון. הסט הראשון הוא סט שדנו בו לפני שבועיים כאן, שנוגע להארכת האפשרות למניעת פגישה עם עורך דין. הסט הנוכחי הוא סט שנוגע לתקופות של הארכת מעצר פלילי.
חשוב קודם כל להבהיר שהצורך בהסדר הזה, שהוא הסדר חריג בצורה יוצאת דופן ונובע מהחריגות והייחודיות של החקירה של אירועי הטבח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כמה עוד יוצאי דופן צריכים להגיע? אני אומר בפתח הדברים, מאחר שזה לא חוק ארוך, ברשותך, היושב-ראש. אנחנו מבינים את המצב. אבל אני לא מבין מה הבעיה להוסיף "עד". יש פה שאלות עמוקות יותר, שחורגות מהעניין הזה. אני לא מקבל את העובדה, גם אם זאת הצעת חוק ממשלתית, שיבואו בצורה כזאת ויגידו לו "מלחמה, מלחמה, מלחמה". אני יודע שיש מלחמה, אבל אני גם יודע שלשופטים באשר הם יש שיקול דעת.
ולכן אני מבקש בפתח הדברים לקבל הסבר למה לא כתוב "עד". ואם ההסבר הוא לוגיסטי, אז נדבר על לוגיסטיקה. ואם ההסבר הוא משפטי, אז נדבר משפט.
תמר רוסמן
¶
כמובן שאני אתייחס לשאלה של אדוני. אבל כן חשוב לי מאוד להסביר גם את החריגות כאן, כי אנחנו רואים פה חשיבות מאוד גדולה להדגיש את החריגות. מדובר בהסדר שאנחנו יודעים שהוא לא הסדר פלילי רגיל. אנחנו חושבים שאסור להשליך ממנו לשום מעצר פלילי אחר או הסדר פלילי אחר, הוא ייחודי אך ורק לחקירה יוצאת הדופן הזו.
תמר רוסמן
¶
באמת חקירה יוצאת דופן, שלא נודעה כמותה בישראל. צריך להבין גם את המאפיינים שלה. יש כאן עשרות זירות שנחקרות בו-זמנית.
תמר רוסמן
¶
אדוני, אני אתייחס להכול.
יש עשרות זירות. יש כמות עצומה של ראיות, שהן גם ראיות פורנזיות, גם ראיות שהן מדיה דיגיטלית, בכמויות יוצאות דופן. זה ראיות שנאספו כבר עכשיו ויש ראיות שעוד נאספות גם במסגרת התמרון בעזה. יש כאן היקף גדול מאוד של מחבלים, מספר קורבנות ועדים שהוא עצום. חלק גדול מהעדים נמצא במצב נפשי או פיזי מאוד קשה, קשה לגבות את העדויות. אנחנו תוך כדי לחימה, לחימה בארגוני טרור שחלק מהעצורים נמנים על אותם ארגונים. ולכן החקירה היא גם חקירה סיכולית וגם חקירה פלילית, היא לא חקירה פלילית רגילה.
בהינתן כל המאפיינים המאוד ייחודיים וחריגים של החקירה הזאת, ברור שההסדר שיש היום בחוק המעצרים ובחוק הפלילי הרגיל לא יכול להתאים לאירוע הספציפי הזה. בגלל העניין הזה, הייחודיות של החקירה, אפשר לראות בתקנות שהשינוי הגדול שאנחנו עושים הוא דווקא בהגדרה של הליכי חקירה. אנחנו מסתכלים על הליכי חקירה, בניגוד להליך פלילי רגיל, לא רק כעל הליך של החקירה הפרטנית של החשוד, אלא הליכי החקירה בכללותה של כל אירועי הטבח.
ומה שנגזר מזה, הוא שהחקירה היא חקירה אחת כוללת שיש לה שתי השלכות. אחת, שאנחנו צריכים להסתכל בתפיסה שונה על המעצר עצמו ועל מה מסתכל בית משפט. התקנות קובעות ככה, וחשוב להסביר: כשמגיע עצור להארכת מעצר בפני בית משפט, לבית משפט יש שיקול דעת, קודם כל הוא בוחן שמדובר בעצור שנכנס לגדרי התקנות. כלומר, צריך לבדוק שמדובר בעצור שחשוד בעבירת ביטחון בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה. כשבית משפט קובע שהעצור נכנס, צריך לקבוע שיש עילת מעצר לפי סעיף 13 לחוק המעצרים. אחר כך אנחנו מגיעים לעניין של קביעת משך המעצר. בקביעת משך המעצר אנחנו מדברים על הליכי חקירה כוללים, של כל הליכי החקירה, ולא פרטניים של אותו אדם.
העניין של "עד" הוא חסר משמעות. בגלל האופי של החקירה עצמה והעובדה שלא מסתכלים על החקירה הפרטנית של האדם, במובן הזה אנחנו חושבים שצריך להיות משך זמן קבוע של 45 ימים. בתקנות המקוריות – פעמיים, 45 ועוד 45. בגלל שאנחנו מבקשים להאריך את התקנות, אנחנו אומרים מעת לעת של 45 ימים, כשאנחנו לא מאיינים את שיקול הדעת של בית המשפט, אלא נותנים לו שיקול דעת במקום שיש משמעות לשיקול הדעת הזה, והמקום הזה הוא של קביעה שעצור באמת נכנס לגדרי התקנות ושיש עילת מעצר.
תמר רוסמן
¶
כי אנחנו ניסינו להגיע למשהו מאוזן. זה נכון שאפשר היה גם להעלות את העניין של 90. אנחנו חושבים שבהינתן היקף החקירה, המספר 45 נותן מקום להבאה לביקורת שיפוטית ואנחנו בכל זאת לא מאיינים את הדבר הזה לגמרי.
גאל אזריאל
¶
רק נשלים את התשובה לגבי ה-90 הימים. אני מזכירה שהתחלנו את כל המהלך החקיקתי הזה כתקנות לשעת חירום. עכשיו זה חוק להארכת תקנות לשעת חירום, לכן המבחנים הם יותר מתוחמים מאשר לגבי כל חוק, שבוחנים בחוק את פסקת ההגבלה.
פה יש מבחנים נוספים, שהם המבחנים שבסעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה במקרה הזה, הגם שמצב החירום מחייב את החריגה הזאת מהדין הקיים. היה שיח לגבי כמה אפשר לחרוג מ-15 הימים שהם הדין הקיים בשגרה. בסופו של דבר הגענו למסקנה ש-45 זה דבר שממש מתחייב ואי-אפשר. היה אפשר, כמובן, מבחינת רשויות האכיפה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני רוצה בכוונה לשאול על מקרה קיצון. אנחנו יצרנו לאסיר ביטחוני רגיל, לא לאנשים האלו, כשאמרנו שאצלם הארכות מתבצעות ב-VC. גם פה, כמובן, זה .VC אבל יצרנו איזושהי אמירה, היו כל מיני בקשות, אמרנו בוא נעשה דיון כל 10, 14.
אני אשמח לשמוע תכלית ביטחונית. מה היה קורה מבחינה ביטחונית, אולי שגורם ביטחוני יגיד לי, אם היינו אומרים עכשיו שתביאו אותו לשופט כל 14 ימים ולא כל 45 ימים. מה הנזק? מה הדלתה? מה הבעיה? אני חושב שלזה מכוון חבר הכנסת סגלוביץ'. ואם צריך, תגידו, נעשה עצירה ונעשה חלק מהישיבה חסוי, זה גם אפשרי, אנחנו בכל זאת עוסקים בנושא הזה.
אבישי
¶
אבישי, היועץ המשפטי של אגף החקירות. בגדול, מדובר על פגיעה ברצף החקירתי, בתהליך חקירתי של אדם שהגיע מהשטח. לרוב אין לנו הרבה מידע בעניינו, אם בכלל. הוצאה תדירה, בפרקי זמן שאנחנו עושים אותה בשגרה. צריך לומר ביושר שגם הכמויות פה הן לא פועלות לטובתנו. מאחר שאנחנו חוקרים ב-scope רחב מאוד של - - -
אבישי
¶
חד משמעית. כל חקירה מייצרת הצלבות. יש הרבה חקירות שמייצרות פעולות המשך בשטח, נכנסים לשטח עם העצור. הדברים האלה לוקחים זמן. פעולות החקירה החסויות שלנו, שמוכרות לכם, גם הן דורשות את הזמן שלהן. בכמויות הללו אנחנו מאוד נתקשה לעמוד בזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם אני מבין נכון את נוסח החוק, חברותיי ממשרד המשפטים, יש פה הבחנה בין שתי קבוצות אוכלוסייה. הקבוצה הראשונה שלגביה נמנע מבית המשפט שיקול דעת לגבי אורך המעצר, זו אותה קבוצה של מחבלים שפעלו ביום הטבח ובימים לאחריו, כנראה האנשים ששהו בשטח ישראל והאנשים שחזרו אבל נתפסו בפעולות המקדימות לפני התמרון הקרקעי, ורק לגביהם, לגבי הקבוצה הזאת, אתם רוצים לאיין את שיקול הדעת לגבי אורך המעצר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש הבדל דרמטי בין איון שיקול הדעת של בית המשפט לגבי אורך תקופת המעצר, לבין האמירה שבתקופה הראשונה של עצורים שנעצרו כתוצאה מפעולה מלחמתית – אז במקום 15 יש שם 30 כי הצבא בא ואומר "תקשיבו, אנחנו לא יכולים להתארגן בפרק זמן קצר למיצוי החקירה".
ד"ר גור בליי
¶
הם אומרים משהו אחר, אולי הם יסבירו. גם עליהם – הם אומרים עד 45, אבל לא פחות מ-30. גם זה חריג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - רמות שונות דרמטית, של צמצום או פגיעה בשיקול דעתו של בית המשפט.
במקרה השני יש פה צמצום. צריך לשאול האם זה סביר שאדם יהיה במשך 30 ימים ולא יראה שופט, ופה באמת צריך להשתכנע שיש מציאות ביטחונית שמונעת להביא אותו תוך 15 ימים, גם כשזה ב-VC. אבל אחרי זה, מה-30, בית המשפט רוכש מחדש את מלוא שיקול הדעת. בקבוצה הראשונה מאיינים את שיקול הדעת לחלוטין.
אני מקבל את כל מה שנאמר גם לגבי חומרת העבירות שמיוחסות לקבוצה הזו וגם את המורכבות. לצערנו, זאת חוד החנית של חבורת הטרוריסטים הרצחניים האלה. אבל באותה נשימה גם אי-אפשר להתעלם מהעובדה שכבר עברו 110 ימים מתקופת מעצרם של אותם אנשים. הקבוצה הראשונה זו קבוצה שנעצרה במשך שבעה ימים בתחילת המלחמה. אי-אפשר יותר להיכנס לקבוצה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא רק זה. להבנתי, הקבוצה המדוברת כאן, תתקנו אותי אם אני טועה, היא רק אלו שנעצרו בשטח ישראל - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא שהם היו בישראל. לצורך העניין, יכול להיות זה שירה את הרקטות כדי שלא יהיה זה ביום ה-7.10.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החזיק חטוף. אבל שהם קשורים לאירועי ה-7.10. הם לא סתם פעילי חמאס, הם לא גדוד רפיח. הם באירוע אחר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה ההצדקה? אני באמת לא מצליח להבין. מה ההצדקה, גם המבצעית, אבל בוודאי ההצדקה המשפטית, להבחנה בין שתי הקבוצות האלה? למה לא להחיל את אותו הסדר? בסדר, בגלל המלחמה; בגלל שכשאתה תופס אדם, אז בניגוד לעצור בעבירת ביטחון הרגילה, אתה אומר שיש פה איזושהי מורכבות חקירתית, יש פה איזושהי סוגיה. בסדר, אז אותו הסדר שאתם אומרים "30 ימים ראשונים – אני מאריך את התקופה".
אבל מאז, מה ההיגיון בלייתר את שיקול הדעת של בית המשפט?
תמר רוסמן
¶
אני אסביר למה אנחנו מבחינים בין שתי הקבוצות, שזה בעצם שינוי שעשינו עכשיו שבא להדגיש גם את כל מה שניסיתי להגיד בהתחלה לגבי הייחודיות הספציפית של החקירה של אירועי הטבח דווקא, שהוא היחיד שבעינינו מצדיק קביעה של תקופות מעצר קבועות. זה ההבדל בין עצורי התמרון לעצורי אירועי הטבח.
כמו שאמרתי, ההגדרה של הליכי חקירה היא שהחקירה היא לא ספציפית, כלומר לא רק החקירה הספציפית הפרטנית של אותו חשוד, אלא כל הליכי החקירה בכללותם הם שמשפיעים על הצורך לעצור את הבן אדם לתקופות ארוכות. החקירה היא לא רק שלו, אלא צריך להסתכל על החקירה כולה, שאורכת זמן, היא זאת שעושה את ההבחנה בין עצורי התמרון לעצורי הטבח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ברשותך, אני חורג ממשהו אחד, אני אדבר רק בשפה הלא-חקירתית. יש משהו שמפריע לי כאן ועל זה אני רוצה תשובה יותר ממוקדת. בסוף, אנחנו מדברים על ההליכים הפליליים, אנחנו לא בהליכי הלב"ח. אני מנסה לחשוב בקול רם על הפעם הבאה, על האירוע הבא, השונה, הדומה, הלא יודע מה. הקטע שאתה מאיין לחלוטין החלטה של בית משפט – זה מה שמפריע לי, בעיקר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כן מאיינים, כי אני לא מכיר סעיף חקיקה שאומר את מה שהוא אומר פה. את אומרת לי שזה נורא מיוחד. הכול נכון, רק שזה לא כתוב. כלומר, את מה שאת אומרת פה עכשיו אני יודע, אני רואה טלוויזיה, אנחנו שמענו כולנו מה קרה היום. אבל אני מסתכל על התמונה הכוללת ועל החוק הפלילי.
ולכן אני פונה אליכם, משרד המשפטים. דרך אגב, אין לי תלונות, לא לשירות הביטחון הכללי ולא למשטרת ישראל. הם יכולים לבקש גם 90 וגם 180 ימים, החובה שלהם היא אחרת. החובה שלכם היא גם אחרת. את מבינה? אני מדבר רק על הצד הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ניחא היו נציגי השב"ס באים ואומרים שלא יודעים להתמודד עם האירוע של הוצאתם לבתי המשפט. בעצם, יכול להיווצר פה מצב, מכיוון שאתה הולך לכמה שופטים ולכל שופט יש שיקול דעת, אז עכשיו יש פה מעין לו"ז הוצאה יומי של הבאת אסיר מכוח הנוח'בה לאולם בית המשפט.
אבל אנחנו לא באירוע הזה, אי-אפשר עוד קומה ועוד קומה, הכול בהיוועצות חזותית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הטענה היא שברגע שאפשרנו לבצע היוועדות חזותית עם הקבוצות הללו, אני לא מצליח להבין את ההצדקה לקחת את שיקול הדעת מבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שחלק מהידע קשור קצת לדיון שעשינו בוועדת משנה שאתה איננו חלק ממנה. ולכן אני מרגיש לא כל-כך בנוח.
סיימתם את ההצגה מבחינתכם?
תמר רוסמן
¶
לא, לא הסברנו את ההבחנה בין הקבוצות. כמו שאמרתי, וגם לשאלתכם, אנחנו לא מאיינים לגמרי את שיקול דעת של בית משפט, כי בית משפט עדיין בוחן את הכניסה לתוך התקנות, האם באמת מדובר במישהו שיש עליו ראיות, שמדובר בעצור לפי התקנות האלה, ואם הוא עצור בשל המלחמה או בשל פעולות האיבה ויש עליו עילת מעצר.
לגבי משך הזמן של ימי המעצר. משמדובר בהליך כולל של חקירה, ולא שבודקים לגבי כל אדם את התקדמות החקירה הפרטנית שלו, לשיקול דעת שניתן בתוך התקופה של 45 ימים יש פה הרבה פחות משמעות. ולכן אנחנו מוצאים שמבחינת השיקולים של ייחודיות החקירה וצרכי החקירה אל מול הפגיעה בשיקול הדעת, בגלל המקרה המאוד ייחודי שיש כאן, שהוא מוצדק במקרה הזה – ורק במקרה הזה.
לכן גם יש הבחנה מעצורי התמרון. ההגדרה הרחבה יותר של הליכי חקירה לא חלה על עצורי התמרון שנקבע בוודאות שהם לא חלק מאירועי ה-7.10, אז כבר כן אפשר לבחון את החקירה הפרטנית שלהם. ולכן, במקרה שלהם, אחרי המעצר הראשון, שהוא בין 30 ל-45 ימים, אנחנו משאירים את שיקול הדעת הרחב של בית המשפט של עד 45.
תמר רוסמן
¶
לא כרגיל, כי זה עד 45 ימים. אבל הוא שיקול דעת לחלוטין, כי כאן יש משמעות לבחינה הפרטנית של הליכי החקירה וזה ההבדל ביניהם. בית המשפט יכול לבחון ספציפית איפה עומדת החקירה וכמה ימים צריך בשביל להתקדם עם החקירה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשאול שאלה מעשית. אני רוצה להבין טכנית איך זה הולך לעבוד. יש עצור שנעצר, כנראה הוא השתתף פיזית באירוע ב-7 באוקטובר. נגיד שהוא נעצר ב-8 באוקטובר, ב-9 הבינו שהוא קשור, ב-10 הבינו שהוא קשור מאוד, ב-11 התחילו את החקירה שלו. לאחר מכן האריכו לו ל-45 ימים.
לעומתו, יש כאלה שנעצרו בתמרון בהמשך הדרך – אבל גם הוא קשור: הוא גם הובא לישראל, נמצא בהליך חקירה, אבל הוא כבר הגיע לא ב-8 באוקטובר, אלא ב-10 בנובמבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני שואל שאלה תאורטית לגבי התפיסה של חקירה כוללת. כלומר, זה לא שכולם הגיעו ביחד, לקחו אותם ביחד והביאו אותם למעצר ביחד. יש פה בכל מקרה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - לעשות סדר בעניין. חסרה לי פה הבנה איך מתחברת הטכניקה החקירתית אל מול הטיעון המשפטי שנתת. אני כרגע לא אומר דעה האם צריך 45 או אולי 90. לא יודע. אבל אני לא מבין את ההתנהלות, הרי בסוף כן סופרים את הימים – לזה נגמרו ולזה לא נגמרו הימים. זה לא כולם ביחד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עם כל הכבוד, האמירה הזו שהחקירה היא לא פרטנית – זו אמירה שכמעט קשה לשמוע. ברור שיש פה חקירה הרבה יותר מורכבת, שיש פה חקירה שגם מסתכלת לא רק על תפקידו הספציפי של האדם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אדוני היושב-ראש, הכול ברור. חבר הכנסת סגלוביץ' ואני לא כופרים – לא במורכבות, לא בייחודיות, לא בצורך כמעט להמציא פה דוקטרינות משפטיות משולבות שטרם עשינו. פשוט יש איזושהי תחושה שאתם נתלים פה באיזשהו ענף שלא צריך להיתלות בו מבחינה פרקטית, שהנזק הפוטנציאלי שלו מבחינת זיהום ספר החוקים הוא גדול.
אם הייתם משכנעים שפעימות האלה של ה-45 הן באמת דבר דרמטי לחקירה, ניחא. אבל תקשיבו, זה לא מחזיק מים. זה לא מחזיק מים, כי ממילא ה-45 ימים האלה לא מסונכרנים בין כל העצירים שלא עושים בעניינם - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל זה לא רק הנגלה הראשונה. מבחינתכם, כל אדם שייתפס היום בחאן יונס יוכל להיכנס לפול.
אני הייתי מבין אמירה שגם בגלל העומס, גם מורכבות החקירה, גם הייחודיות, מבחינתכם צריך לבוא ולומר שהחובה להביא אדם בשלב הראשון של החקירה, אחרי מעצר, לפני שופט – אלה פרקי זמן שצריכים להיות יותר ממושכים. יש לזה רציונל. אבל אחרי זה? אני לא מצליח להבין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מדובר בהצעת חוק ממשלתית. אם היה מדובר בהצעת חוק פרטית שלי, זה היה מן הסתם יותר מחובר לרציונלים שלי ולא לרציונלים של אחרים. אבל אני כן רוצה לומר משהו, אני אומר אותו בזהירות ובעדינות המתבקשת. בעיניי, אנחנו חווים כרגע בדיון פה תוצאותיו של ליקוי המאורות, של לנסות להכניס פיל בקוף של מחט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מהגמרא: "מְעַיֵּל פִּילָא בְּקוּפָא דְּמַחְטָא". זה תרגום מארמית, מה אני אעשה.
אבל אנחנו מנסים להכניס את הפיל שבחדר בקוף של המחט, שאיננה בחדר, והתוצאה היא מעשה קוף. דהיינו, כאשר כוחות צה"ל תופסים מחבל של החמאס בתוך רצועת עזה – עצורים אלו שנתפסו בישראל, בסדר, דנו, הביצוע נעשה בישראל, שאלה, עניינים, אני לא נכנס לזה כרגע. זה גם טעון ברכה לעצמו – קללה לעצמו בהקשר הזה – אבל זה אירוע אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר תופסים מחבל חמאס בתוך רצועת עזה, ההפעלה של ההליך הפלילי בעניינו היא עיוות. אנחנו עושים את זה כרגע – אנחנו כבר משתמשים בהרבה מאוד ביטויים: "פיל", "קוף", "גמל" – כמי שכפאו שד. התוצאה של הדבר הזה, אמר את זה פה גלעד, היא זיהום ספר החוקים. זה שיקול אחד. שיקולים אחרים – זה מייצר הסדרים שאנחנו לא רוצים לחיות איתם, זה לא מתאים.
אם אתם שואלים אותי, זה צריך ללכת לכיוון האחר. זאת אומרת, יש את המושג שנקרא unprivileged warriors, שהם על פניו בכלל לא זכאים לזכויות של הליך פלילי ולא לזכויות אדם בהקשר הזה, הזכות לא לעבור עינויים, לפי המשפט הבין-לאומי אסור לענות אותם. אבל הם לא ברי שיח לשיח הזכויות שאנחנו נמצאים בו, זה לא אמור להתכתב איתם בכלל. תאמינו או לא, הטענה הזאת התקבלה על ידי טריבונלים בין-לאומיים, גם בנירנברג. הטענה הזאת נטענה והתקבלה. אנחנו מנסים בכוח לדחוף אותם לתוך הפרוצדורה הפלילית, ואז צריכים לעשות את ההתאמות.
הבטחתם, גם בדיון בנוגע למניעת המפגש שעורר בדיוק את אותו סוג של קשיים, נאמר גם בדיונים אחרים. נורא הזהירו אותנו לא לדבר על זה בגלוי. ואחרי שמשרד המשפטים, כדרכם של משרדי ממשלה, הזהיר אותנו בישיבות חסויות כמה אסור לעסוק בנושא – ואז אני מגלה שמוציאים מסיבת עיתונאים. בסדר, אוקיי, התרגלנו. כנראה רק לחברי הכנסת אסור לעסוק בנושאים האלו בפומבי.
אבל כשמכינים סט שלם של חקיקה בנושא הזה, מבחינתי מדובר בפלסטר. יש ביטוי, אם אנחנו כבר לגמרי בביטויים: "עדיף טלאי מכוער מאשר חור יפה". הדבר הזה הוא טלאי מכוער, אבל מבחינתי הוא יותר טוב. מבחינתי, כל נגיעה שלנו בהסדר הזה תהיה "כל המוסיף גורע", כי אז יהיה הסדר שלילי במה לא נגענו.
יש פה תקנות לשעת חירום, אני יודע שאני מאריך אותן. תביאו מהר את החוק הממשלתי. אם לא תביאו אותו מספיק מהר, אולי נביא חוק פרטי, כי זה שהנושא הזה מוסדר טלאי על טלאי על טלאי – חלק בלב"חים, חלק ב-VC, חלק במניעת מפגש, חלק בהארכות – אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה. אני יודע שגם אתם לא חושבים ככה – מכאן הקריאה להזדרזות.
אני אציע לחבריי – ואם צריך, נעשה איזושהי הפסקה קצרה אחרי שגאל תדבר, למרות התחושה הלא נעימה מפה ומשם, לא משנה מאיזה כיוון מסתכלים על האירוע הזה – להאריך את זה ולקוות שבתוך התקופה שאנחנו מאריכים לכם את זה, ואם אפשר – גם קצת קודם.
תמר רוסמן
¶
נאמר כאן על הטלאי המכוער. אנחנו מסכימים לחלוטין. הכוונה שלנו, כפי שכבר נאמר, זה ליצור, בגלל שמדובר פה במשהו כל-כך ייחודי, גם הסדר ייחודי, בנוי, מובנה, שידבר על ביקורת שיפוטית בדיוק ויבנה אותה. אנחנו מנסים להגיע לשם בזמן שיש לרשותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק תרשמו בפניכם את הערתי. אני חושב שהביקורת השיפוטית בהקשר הזה היא חלק מחוסר ההתאמה. אנשים שנעצרים על ידי הצבא בתמרון – אני לא מדבר כרגע על מי שנעצר בשטח ישראל, זה אירוע נפרד – והם לוחמים בלתי-חוקיים, אני לא מכיר מדינה בעולם המערבי שמביאה אותם בפני מערכת המשפט הרגילה שלה לביקורת שיפוטית. לא מכיר דבר כזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש פה כמעט מצב של הפוך על הפוך. למה? כי ברור לנו שאת מי שפעלו במסגרת פעולת האיבה אנחנו רוצים לשפוט על פי הדין של - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
דווקא את הקבוצות שנעצרות במסגרת התמרון הצבאי, שלא היו מעורבות בפעולות האיבה, שם, בסופו של דבר, בין אם נרצה או לא, ייכנסו דוקטרינות שקשורות לדיני מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, לדעתי, גם אלו שנכנסו, עשו את זה כחלק מפעולה מלחמתית נגד ישראל, לכן גם עליהם אפשר להחיל את זה. אבל לגביהם עוד אני מבין סברה, כי תפסנו אותם בשטח ישראל. אני לא מסכים, אבל אני מבין את הטיעון. אלו שתפסנו בעזה – לא ברור לי בכלל למה הם פה, גם אם הם בלב"חים. אני לא מבין את זה. אני לא מסכים לזה.
זה שאני אקרא לחבריי, וגם אני אצביע בעד, אנא, לא לראות בזה משום הסכמה לטלאי על טלאי שיש פה. אבל זה מה יש, תביאו בבקשה מהר את ההסדר.
גאל רצתה להתייחס לעניין התקש"ח?
גאל אזריאל
¶
כן, רציתי להגיד שני דברים. קודם כל, גם לפי התפיסה שלנו זה אכן פלסטר, עד שהחוק הכולל יגיע לשולחן הכנסת, ולכן ההסדר כרגע הוא תקש"ח עד 3 באפריל, כדי להתאים, גם לתקופה שהארכנו את החוק להארכת תקש"ח, של מניעת מפגש עם עורך הדין. למה הגענו ל-3 באפריל? זה 180 ימים, זאת התקופה המקסימלית, גם ככה חריגה מאוד, שנקבעה לגבי מניעת המפגש. זה לעניין התקופה.
רק רציתי לחדד. לא רק בחוק להארכת תקנות לשעת חירום, אלא גם פה יש תיקונים בתוך התקנות. התיקונים הם גם לעניין ההגדרה על מי זה חל. לגבי ההגדרה, התאמנו למה שאושר לגבי התקש"ח הקודמות, למה שנדון בוועדה לפני שבוע-שבועיים. קיבלנו את הערות הוועדה והכנסנו אותן כבר ככה בתוך הנושא.
גאל אזריאל
¶
התיקון השני הוא לעניין הביקורת השיפוטית. כאשר התקנו את התקנות לשעת החירום בן לילה בנובמבר, לא הייתה הבחנה בין שתי הקבוצות. אכן, היה כתוב 45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גלעד צודק, זה עקום לתת לעצורי המלחמה יותר זכויות דיוניות מאשר לעצורי פעולות האיבה. זה עקום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, בעיניי זה באמת מיותר, כי כשאתם תופסים מישהו בתמרון, בעיקרון הוא אמור להיות לב"ח בהתחלה. תפסתם אותו? הוא קשור לאירועי האיבה או לנושא אחר ואתם רוצים לחקור אותו? תחקרו אותו לפי הדבר הזה.
מה הנוסח של התקנות שבתוקף, נכון להיום?
גאל אזריאל
¶
זה מה שניסיתי להסביר. כשהתקנו את התקנות לשעת חירום ב-7 בנובמבר, היה כתוב 45 ימים, בלי הבחנה, בלי שיקול דעת לעניין התקופה. ברור היה כבר אז שזה מהלך מאוד חריג ויוצא דופן.
גאל אזריאל
¶
זה מה שאני מסבירה כעת. התזכיר להארכת התקש"ח הופץ באותו נוסח - - - שקיים היום. עדיין כתוב היום 45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לתקן, זה מרגיש לי מגוחך. אני רוצה להשאיר את זה בנוסח של היום. חוץ מתיקוני הנוסח, שזה יהיה הארכת תקש"ח. לא רוצה לתת 30 ימים לעצורי המלחמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לומר עוד פעם, ואני חושב שגם יואב איתי בעניין. אני אומר בכנות, אני פחות מוטרד מהנושא הזה של תקופת המעצר הראשונית, של הארכה שלה. מקובל עליי שבמצב שאנחנו נמצאים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון, מכיוון שאני מאוד מפחד מקביעת התקדימים.
אני מבקש ממשרד המשפטים, כי אני חושב שהתאוריה הזאת שאתם תבואו לבית משפט ישראלי במצב הזה ותסבירו את מורכבות החקירה ושופט לא ייתן את משך הזמן, צריך באמת להיות מנותקים מההוויה.
בעיניי, העיקרון הזה, שבספר החוקים – וזה בספר החוקים, זו חקיקה ראשית – אתם לוקחים משופט שיקול דעת לגבי אורך מעצר מעבר לתקופה הראשונית שבה באמת יש הצדקה עניינית לקבוע אפשרות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ,אבל הצדקה עניינית, במקרה הזה, זה עניין של מציאות. ההצדקה העניינית קיימת בהקשר הזה גם לא בתקופה הראשונית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא כן, כי אתה לא יודע כשאתה מאריך. הוזכר פה על מקרים שיורדים עם חשוד לשטח. אתה לא תוציא שיירה במיוחד מעזה בשביל להביא אותו לעמדת ה-VC. מה לעשות, גם לעמדת ה-VC.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא קשור לשיקול הדעת. ברור לי. אני לא מסתכל כרגע על האירוע הזה. אל תפרצו את העיקרון שלבתי המשפט יש שיקול דעת לגבי הארכת מעצר.
חנית אברהם בכר
¶
שלום. אנחנו השמענו את עמדתנו בפני משרד המשפטים על זה שצריך להותיר שיקול דעת לבית המשפט. כפי שהוסבר, בעקבות הפנייה שלנו הכניסו את ההבחנה הזאת בין שני הסוגים של העצורים.
אבל עדיין, חשוב לי להגיד שלעמדתנו יש מקום לשמור על שיקול דעת של בית המשפט. ביקורת שיפוטית היא מהות התפקיד של בית המשפט, זאת הליבה של התפקיד שלו. וגם אם לא מרוצים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את רוצה שאני אבקש ממך להביא לי מחקר משווה באיזה מדינות עצורי מלחמה מובאים למערכת המשפט, עם שיקול דעת, להארכות מעצר?
זו לא טענה אלייך, זו טענה אליהם. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהקבוצה המדוברת פה היא קבוצה שאף מדינה שפויה לא מביאה להארכות מעצר.
ד"ר גור בליי
¶
אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, ברור לגמרי שיש פה כבר חריגות באורך התקופה, כשמגיעים, מלכתחילה, והיא נובעת מהמורכבות. כמו שהעלו – זה חריג, זה לא פשוט. זה גם עלה בנושא של מניעת מפגש. מאוד חריג, אנחנו דיברנו על זה. אבל זה נובע מהנסיבות הספציפיות שבהן אנחנו מצויים, כל מה שאתם מפרטים בהרחבה בדברי ההסבר: המורכבות, ריבוי הקורבנות, ריבוי המעורבים, הקושי לגשת לזירות. כל הדברים שאנחנו שמענו עליהם די הרבה.
שלילת שיקול הדעת היא קודם כל מאוד חריגה, בעייתית, חותרת ממש תחת מושכלות יסוד של השיטה שלנו. היא גם תקדים בעייתי מאוד. והיא גם, בסופו של דבר, מציבה את השופט בעמדה של אפס או אחד, זאת אומרת שהוא יכול או להאריך באותם 45 או אולי להגיד שהוא עושה אפס.
ניקח סיטואציה. יש מישהו שיש לו ספק גדול אם הוא בכלל קשור לתמרון. אז יכול להיות שהוא יחליט. ואז הוא אומר: "אני רוצה שתבוא אליי בעוד 30 ימים".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנייה שאדם נעצר על ידי כוחות צה"ל ברצועת עזה, לא ברור לי בכלל למה הוא מגיע לשופט. לא ברור לי. הוא לא צריך להגיע לשופט בכלל. השאלה היחידה – ואגב, גם זאת תקלה, שהיא לא באשמתך – לגבי יציר פסיקה של בית משפט שהוציא אנא עארף מאיפה, שאם מישהו בלב"ח זאת בעיה אחר כך לנקוט הליכים. אחרת הם היו עושים את כל החקירות האלו תחת היותם לב"ח ומשתמשים בהם להליך פלילי, ככל שהיה צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בגלל אי-הבהירות, והם חוששים שאולי באמת, אני אומר לכם שבעיניי חוק זה הוא טעות ויסודו בטעות. אלמלא זה היה מייצר לכם בעיה כי אתם בסוף תקש"ח, גם לא הייתי מאשר לכם אותו ושולח אתכם לשיעורי בית.
אני אומר שוב, אני כן מודיע לכם: כשתביאו את החוק הגדול,. אני לא אקבל אותו, אפילו לא אקבע בו דיון, בלי חוות דעת, משפט משווה, שמראה לי מדינה אחת בעולם שכשהיא עוצרת לוחם אויב, בשטח אויב, או בשטחה אפילו, היא מביאה אותו לביקורת שיפוטית בבית משפט. אני רוצה לראות מדינה אחת שעושה את הדבר המטורלל הזה. ואחרי שנמצא אותו, אז נחליט אם ההסדרים שווים וכמה ביקורת שיפוטית יש עליהם.
ד"ר גור בליי
¶
שוב, אלה דברים שעלו גם בוועדה. אני חושב שבהחלט זו שאלה נכבדה, הדברים שהעלה היושב-ראש. אבל פה אנחנו נמצאים בחוק המעצרים. לעשות תקדים בספר החוקים של מדינת ישראל, שחותר תחת מושכלות יסוד - -
ד"ר גור בליי
¶
- - ששופט, לפי חוק המעצרים - - - על ידי תקש"ח, אין לו שיקול דעת לקבוע מה תקופת המעצר? זה דבר מאוד בעייתי כתקדים. הוא מעורר שאלות נכבדות, ממש ברמה של המעמד של בית המשפט.
אנחנו גם מכירים היטב, זה לא שבית המשפט לא יודע להתמודד עם סיטואציות האלה. אנחנו מכירים סיטואציות של הארכות ב-90 ימים ו-150 ימים בתיקים מורכבים של ארגוני פשיעה חמורים ודברים כאלה, כשבית המשפט מאריך שוב ושוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מסכים עם שמחה שאנחנו פה נאלצים, כולנו מבינים את המצב. אני אגיד לכם מה המצב שלי. המצב שלי שאני לא יכול לתמוך בחוק הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בדקתי את לוחות הזמנים. הייתי במצב הרבה יותר קשה אם היו אומרים לי שפג התוקף היום, אז אולי לא הייתי אומר את מה שאני אומר. אני מציע, גם כדי שאני ארגיש יותר נוח עם אותו פלסטר, שיבדקו את האפשרות שיהיה כתוב "עד". בגלל מה שאמרנו פה, גם גור, והאמת היא שכל אחד מאיתנו דיבר פה בשפה דומה על דברים שונים. לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל אני בא עם רציונל שאני לא רוצה – לא "עד" ולא "לא עד". אני רוצה שזה יהיה בהחלטה מינהלית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לכן אני רוצה להציע משהו. מאחר שאנחנו נמצאים בחוק המעצרים, זה כרגע מה שמונח פה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שנייה, רגע. אני הבנתי מה מבחינתכם. אני אגיד לכם מה מבחינתי. מבחינתי צריך לפקח על הרשות המבצעת, שהיא נוקטת בהליכים ראויים ונכונים. זה התפקיד שלי. ואני אומר לכם שאני רואה פה משהו לא נכון. אני גם מסכים עם שמחה בהרבה דברים ובהקשרים אחרים שהוא אמר.
אבל זה מה שמונח פה. ואני חושב, גם מתוך היכרות עם המערכת, אני מעז לומר את זה, שזה שיהיה כתוב "עד", לא יפגע בחקירות שמנהלים בקושי רב ועבודה בלתי-רגילה כל זרועות הביטחון. זה לא מה שיפגע. לעומת זאת, אם זה לא יהיה כתוב, הפגיעה תהיה אנושה, בדברים הרבה יותר מהותיים, שאולי אנחנו לא רואים אותם עכשיו.
לכן הבקשה שלי מהיושב-ראש
¶
בוא נחכה רגע ליום שני. בסוף, אם יצטרכו את הפלסטר, אני אומר לך מראש, אתה יודע איפה אני אהיה בצד של הפלסטר. אבל אי-אפשר לבוא לפה ולהגיד "תשמעו, זה מה שיש ואין בלתו – כי אנחנו חושבים כך".
חנית אברהם בכר
¶
כמו שאמרתי, חשוב לנו להקפיד על שיקול הדעת בעתות שגרה ובעתות חירום, ובפרט בתקופת חירום. אם זה מגיע לפתחו של בית המשפט, צריך לשמור על שיקול הדעת. אנחנו אמרנו את זה גם למשרד המשפטים, שמבחינתנו זה עניין עקרוני, תקדימי. זה משהו שחשוב לנו בין אם זה בחוק הזה ובין אם זה כל חוק אחר, חשוב לנו כמשהו שהוא חוצה כלל החוקים שאנחנו מקפידים עליהם, לשמור את שיקול הדעת.
כמו שהוועדה הזו יודעת, במידת הצורך יש את האפשרות להגיש ערר. אם יש החלטה ספציפית שלא מצאה חן בעיניי אחד מהצדדים, יש בשביל זה דרך מקובלת בבית המשפט, שהיא להגיש ערר במחוזי ואם צריך לעליון. ואם רוצים, הוועדה הזו יודעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבעיה הגדולה היא שאני רוצה את אנשי השב"כ שלי בלחקור חשודים ולא בליטיגציה. זאת הבעיה הגדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תקשיב, יש דבר אחד שאני מסכים עם שופטי בית המשפט העליון. יש דבר כזה שנקרא DNA שיפוטי. ברוך השם, שלושתנו יושבים פה, יש לנו DNA של חה"כים, אם יורשה לי להחמיא לכם, חה"כים טובים שמסתכלים על חוק וחופרים בו, מנסים להבין מה לא בסדר, עושים את עבודת הפיקוח על הרשות המבצעת כמו שצריך – כי זה ה- DNAשלנו. אנחנו מפרקים כל חוק שמגיע אלינו, לא משנה במה הוא עוסק.
שופטים – שיקול דעת זה ה- DNAשלהם. הם מסתכלים על זה ואומרים שאולי אפשר פחות או אולי אפשר לצמצם, אולי פה, אולי שם. ככה הם חושבים, ככה הם מותנים לחשוב, ככה הם רגילים לחשוב, ככה חינכו אותם. וכשהם שומרים על זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל – ככה אני גם רוצה אותם.
אני לא חושב שהם רלוונטיים לאירוע של מי שנעצר בעזה, בכלל. הם לא רלוונטיים לאירוע, תעבירו את כולם ללב"חים. אני לא מבין למה אתם עושים את זה. אתם מכריחים אותנו לעשות, סליחה על הביטוי, מעשה מגונה בחקיקה, פשוט לקחת חוק ולעשות לו באמת מעשה נורא ואיום שלא צריך לקרות.
תשימו את כולם בלב"חים. תחקרו אותם כמו שצריך. יש הוראה מפורשת בחוק הלב"חים, זה לא מונע הליך פלילי. אם אתם רוצים להביא לי חקיקה שמבטלת את אותה פסיקה, אתם מפחדים מדעת המיעוט באנא עארף איך קוראים לו, או שזאת דעת הרוב, אני לא יודע, תביאו לי את החקיקה הזאת ואל תשגעו את השכל, סליחה, של השופטים, ותגידו להם "יש לכם שיקול דעת – אבל אין לכם שיקול דעת".
זה פשוט לא הגיוני.
חנית אברהם בכר
¶
אדוני, רק משפט אחרון. אולי זה לא תפקידי. אבל גם הוועדה הזאת יודעת שאם רוצים לצמצם את שיקול הדעת אז יש מקרים חריגים, טעמים מיוחדים, הבנייה של שיקול הדעת. יש דרכים להקנות שיקול דעת, אבל כן להבנות אותו.
אני חושבת שיש דרך להגיד עד 45 ימים, אבל כן לבנות משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אבל אנחנו מתווכחים בשתי רמות. את מסבירה לי למה כשנותנים לשופט, לא הוגן לכבול לו את שיקול הדעת – ואני מסכים איתך. אני אומר ששיקול הדעת פה צריך להיות לקצין צה"ל, זה הכול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - שנכנסנו להיכל בתי המשפט, בבתי המשפט מתנהגים כמו בבתי המשפט. אי-אפשר גם וגם.
ליאורה סולטן
¶
אדוני, נאמרו פה כל-כך הרבה דברים וגם הדוגמה שניתנה על ידיכם. אני חייבת קודם כל להכניס אתכם לעולם הזה. נאמר פה בדיון הקודם, הצגנו פחות או יותר את מה שקורה, וגם אמרתם את זה היטב עכשיו. מדובר פה בחקירה, אי-אפשר להגיד שהיא מסועפת, מורכבת. זה משהו אחר בכלל. כל האירוע הזה – אי-אפשר לתפוס אותו, כל פעם אנחנו מגלים עוד ועוד ועוד ורואים את זה גם באמצעי התקשורת. ואותו דבר אנחנו – מגלים עוד ועוד ועוד.
אומנם אנחנו רצים עם אותם חשודים ל-VC, אבל היו למעלה מ-900 דיונים מתחילת האירוע הזה. אדוני לא רוצה שנהיה עסוקים, אבל אנחנו מאוד עסוקים בעניין של העלאת את אותם עצורים בזמנים, שעד כה הם היו 45 ימים בפעם הראשונה ואז 45 ימים ועוד 45 ימים, וכך חוזר חלילה.
וגם, שופטים מבתי משפט השלום, ששם הם מקבלים את הבקשה שלנו, נתנו החלטות "עד". הם לא קראו את התקנות כפי שהן נכתבו, 45 בלנקו, ונאלצנו להגיש עררים. זאת אומרת, גם כשזה היה, בתי משפט לקחו את התקנות והתייחסו אליהן בדרך של "עד" ולא - - -
ליאורה סולטן
¶
מה זה בעצם שיקול הדעת הזה, בשלב הזה? על מה אנחנו מדברים? מה אני אוכל להציג ולהניח בפני בית משפט כאשר מדובר בחקירה כל-כך מורכבת ומסועפת? מה אני אוכל להגיד שהשתנה? בסוף, אני לא מדברת על חשוד ספציפי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא, אני אעצור אותך פה, אני חייב להגיד. חבר'ה, אי-אפשר. אני דואג לא פחות מאף אחד אחר שיושב פה סביב השולחן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
על דבר אחד לא קיבלתי תשובה. היום זה החוק הפלילי. רוצים לשנות אותו? יש כללים בחוק הפלילי. מסכים עם שמחה. דרך אגב, אין ויכוח.
אני חוזר על ההצעה שלי. משרד המשפטים, תלכו ותעשו עוד פעם, כי כרגע אני לא בנוי לשים את הדבר הזה כפלסטר, בלי כל קשר. בכל הכבוד, כמה זה קשה וכמה זה נורא. יש פה שאלה עקרונית, שאני רוצה עליה תשובה עקרונית.
ליאורה סולטן
¶
רק מילה אחת, רציתי לסיים. דווקא בתחילת דברכם אתם אמרתם למה לא 90 או 180. זה מה שאנחנו ביקשנו כמשטרת ישראל.
ליאורה סולטן
¶
אולי לא ידענו עד הסוף לאיזה אירוע אנחנו נכנסים, אבל הבנו עד כמה האירוע הזה הוא מגה אירוע. בסופו של יום, כל צד, כמו שעכשיו בכל מה שקשור לעצורי התמרון, שמענו את הנהלת בתי המשפט, שמענו את הצד של הסניגוריה, גם אם לא הסכמנו, הבנו את הצורך ועשינו את המדרג.
הדברים האלו לא נפלו על אוזניים ערלות, אבל זה לא מסייע לנו.
ישי שרון
¶
אני רק אדגיש את מה שהדגשתי בדיון הקודם, בסבב הקודם שהיינו לגבי תקש"ח, מניעת מפגש. כל מה שאני אומר כאן הוא מתוך הפריזמה שאנחנו נמצאים בהליך הפלילי, וכך צריכים להתייחס אליו.
אנחנו מבינים את הצורך בהתאמות, בהתאמות משמעותיות, דרסטיות, בהגדלה משמעותית של תקופות המעצר. אבל גם לנו יש קושי ניכר עם המרכיב של הארכות מעצר בצורה מנדטורית, לפרקי זמן ממושכים ביותר, בלי שום אפשרות לסטייה, אפילו לא במקרים חריגים.
כבילת שיקול הדעת נמצאת בכמה מקומות בהצעת החוק, גם אם זה קצת רוכך: גם לגבי עצורי ה-7 באוקטובר, שם מדובר בתקופה מנדטורית של 45 ימים ולכל אורך תקופות הארכות המעצר; לגבי עצורי התמרון, מדובר בהארכת המעצר הראשונה ל-30 יום; ויש כאן עוד כבילת שיקול דעת שהיא מאוד משמעותית, חשוב לי להפנות, זה לא כל-כך דובר: גם במעצר לפני כתב אישום, אחרי שסיימו את הליכי החקירה בעניינו של אותו חשוד במעורבות ב-7 באוקטובר, אז אפשר לעשות לו מעצר גישור.
ישי שרון
¶
עד שיסיימו את כלל החקירות של כלל המעורבים, למרות שבעניינו החקירה הסתיימה. גם זה דבר מאוד חריג.
אני רוצה לתת כאן עוד נדבך, נדבך מאוד משמעותי שלא דובר כאן, וזה נדבך שמדובר גם בפסיקה. צריכים להסתכל כאן גם על האפקט הקשה והמצטבר שנוצר מיתר ההסדרים המשלימים: מניעות המפגש שהוארכו בצורה ניכרת; קיום הדיונים בהיוועדות חזותית, הרגע דיברנו על זה; וגם, כל הסיפור של ציפוף התאים מתחת לשלושה מטרים, לרבות גם הלנה על הרצפה.
כל הדבר הזה יוצר אפקט קשה, מצטבר, שיחד עם ההסדר הנוכחי שמצמצם את הביקורת השיפוטית וכובל לחלוטין את שיקול הדעת השיפוטי. יש כאן בעיה שיכולה להיווצר גם במישור החוקתי.
אנחנו קוראים לוועדה, כהצעתו של חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו מבינים את הצורך בהארכת התקופות, אבל אנחנו אומרים תשאירו שיקול דעת לבית המשפט בכל המובנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה. כשאני שומע את נציג הסניגוריה, בחלק מהדברים אני מאוד מסכים איתו, כי אנחנו מתקנים פה חוק פלילי ואנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת חשיבה. שוב, בעיניי היא לא מתאימה לאירוע, אבל במסגרת חשיבה כזאת. אני שומע את הנהלת בתי המשפט שאומרת "אל תביא לשופט משהו שאתה מגביל לו את שיקול הדעת". וגם, השיקול הזה שעלה פה עכשיו, אפילו רק משיקולי תיאומי לו"ז, שהם ירצו לקחת קבוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל עזבי, גם אם לא מכירה. מחר בבוקר תעצרו מישהו. אז עכשיו, כדי להתאים, תצטרכו לעשות את זה? אני מעדיף שיהיו לכם ימים מרוכזים, תסגרו את האירוע.
יש לי לעשות את שיקול הדעת המינהלי. עם הקטע הזה, של סעד של 45 ימים, בסופו של דבר, יש פה איזושהי פשרה שהיא לא הגיונית משום כיוון. זה קשור לעוד כמה חוקים שעשינו, שיצרו פשרה שהיא לא הגיונית משום כיוון. ההליכים הפנים-ממשלתיים הביאו לאיזושהי פשרה שהיא לא טובה לחברי האופוזיציה שדיברו פה. בהקשר הזה, אני לא חושב שיש אופוזיציה וקואליציה, זה לא משנה. היא לא טובה לגלעד וליואב והיא לא טובה לי. אני לא חושב שיש פה אפילו שני צדדים. מאף כיוון היא לא טובה לאף אחד מאיתנו.
מה שהממשלה מבקשת – זה מה שהממשלה מבקשת. היא תהיה שונה מהשקלול שלכם. איך היא תהיה שונה? כמה תהיה שונה? אני אבדוק.
רבותי, כדי שנוכל להתקדם באירוע הזה, אנחנו נצא עכשיו לחמש דקות של הפסקה. נשוב ונתכנס עוד מעט ואז נחליט מה אנחנו עושים בהמשך הדיון הזה.
תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)