פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ד (31 בינואר 2024), שעה 9:38

הצעה לדיון מהיר בנושא: "ממצאים מדאיגים ביחס למרחבים המוגנים" , של חה"כ ארז מלול, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ דבי ביטון, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ יוסף עטאונה

חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר
יוסף עטאונה

אריאל הבר - רכז ביטחון, משרד האוצר

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

מורן טוביאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

גסאן טריף - רע"ן הנדסה ומיגון במיל', פיקוד העורף, משרד הביטחון

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רישוי, מינהל התכנון

חנית מויאל - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, מינהל התכנון

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי

בושמת פלג סרצ'נסקי - מנכ"לית איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות

חגי קורח - מזכיר המטה למיגון העורף, מטה המאבק

הודא אבו עבייד - רכזת לובי, פורום דו קיום בנגב

דוד נזר סונינו - יו"ר, הפורום להתחדשות עירונית

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

"ממצאים מדאיגים ביחס למרחבים המוגנים", של ח"כ ארז מלול, יוליה מלינובסקי, דבי ביטון, ששון ששי גואטה, יוסף עטאונה (מס' 162).

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ד, 31 בינואר 2024, אני מתחיל דיון בנושא שאני הגשתי. אני ממלא מקום אמנם של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יעקב אשר שיגיע בהמשך; אבל זה דיון שאני הגשתי בנושא ממצאים מדאיגי שעולים מדוח מבקר המדינה וכל הקשר לנושא הממ"דים, המרחבים המוגנים.

לפני שנתחיל את הישיבה כמובן, אני משתתף בצער משפחות הנופלים. לצערנו הבוקר נודע לנו ששלושה מלוחמינו הקדושים נפלו בקרב על הגנת ארץ ישראל למעננו. אני משתתף בצער המשפחות ושולח תנחומים ונתפלל בעזרת השם שלא נשמע עוד בשורות רעות כאלה. אני אתחיל את הנושא ונשמע אחרי זה את הגורמים המקצועיים ובמידה ויצטרפו ח"כים שהיו שותפים להצעה, נשמע גם אותם.

מדוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה עולה כי על פי פיקוד העורף, המרחבים המוגנים הם הפתרון היותר טוב למיגון האוכלוסייה בעת התראה על ירי טילים ורקטות ויש בהם כדי להגן גם מפני איומים אחרים כגון רעידת אדמה, שריפה ודליפת חומרים מסוכנים. וראינו את זה בטבח של ה-7 באוקטובר, כמה ממ"דים היו חיוניים להצלת נפשות.

החוקים והתקנות בתחום הבניה בישראל מחייבים לאשר נספח מיגון באמצעות פיקוד העורף או מי שהוסמך על ידו כחלק בלתי נפרד מקבלת היתר הבניה. הביקורת העלתה כי בשנת 2022 היקף הבקשות לאישור נספח מיגון שאישר פיקוד העורף היה גדול ב-53% בהשוואה לשנת 2019. ואנחנו מדברים על שנת 2022, אני מאמין שבעקבות האסון ב-7 באוקטובר הבקשות יעלו בעשרות או במאות מונים לעניין המיגונים בכל רחבי הארץ, אני מדבר על כל רחבי הארץ מלבד כמובן הבקשות באזורי העימות.

נוסף על כך, תהליך אישורם במסגרת תהליך קבלת היתר הבניה אורך 3-4 חודשים, אף שפיקוד העורף הגדיר פרק זמן של 18 ימים לטיפול בבקשה. יחי ההבדל הקטן. עוד עלה בביקורת כי בכל עת יש כ-6,000 בקשות שנמצאות אצל מגישים לצורך תיקון והשלמה, לעיתים לתקופות העולות על חצי שנה. היקף הבקשות והטענות של מגישי הבקשות לגבי משך הזמן עד לקבלת מענה, ריבוי החזרות או חוסר בהירות לגבי סיבת ההחזרה והיעדר קשר ישיר עם פיקוד העורף, מעידים על חוסר יעילות בהליך אישור ממ"דים המביא לעיכוב ניכר במשך הטיפול בהם. ואני עוד פעם מדגיש, בממ"דים שזה מציל חיים.

כשל נוסף שמציין המבקר כי לפי החלטת הממשלה מ-2018, החלטת ממשלה 302, בה אושרה תוכנית רב שנתית למיגון העורף ולשיפור המוכנות לרעידת אדמה, מיגון האוכלוסייה כנגד טילים לטווח של עד 9 קילומטר מגבול לבנון הוא ראשון בסדר העדיפויות. עלותה הכוללת של התוכנית עומדת על כ-5 מיליארד שקלים שאמורים היו לעבור, לאורך עשור 500 מיליון שקלים בשנה. אולם מדוח המבקר עולה כי נכון ל-2022 משרד האוצר בשיתוף רשות החירום הלאומית ופיקוד העורף איתרו מקור תקציבי רק ל-890 מיליון שקלים שהם 18% מתוך התקציב שהוגדר.

עוד עולה כי נכון ל-2022 מומשו רק 186 מיליון שקלים למיגון בתים פרטיים באזור הצפון ורק 7 מיליון שקלים שימשו לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה. זה בקיצור עולה על דוח המבקר, לדעתי זה דוח מאוד חמור, לפני המלחמה ובמיוחד לאור מה שראינו באסון הנורא, בטבח הנורא ב-7 באוקטובר. אנחנו רואים את האיומים בצפון, אנחנו רואים שיש חזיתות מהרבה מדינות שאנחנו לצערי, נחיה תחת איומים במשך תקופה לא קלה, תקופה לא קצרה, ואנשים מפחדים ואנשים רוצים שיהיה להם מיגון ומחובת מדינת ישראל לדאוג להם למיגון.

אני חושב שיש כמה צעדים שאני סבור שחובה לנקוט בהם, ונשמע אחרי זה את הגורמים המקצועיים, ונגיע לסיכומים בוועדה שיישלחו למבקר המדינה. מבקר המדינה, אני יודע את זה באופן אישי, לא יניח לדבר הזה.

ייעול תהליך אישור מסמך מיגון, יש לקצר משמעותית את זמן הטיפול בבקשות תוך צמצום הבירוקרטיה והקלה על מגישי הבקשות. הגדלת התקציב למיגון העורף, יש להבטיח את מימוש התוכנית הרב שנתית שאושרה תוך הקצבת תקציבים נאותים, הן למיגון מפני טילים והן לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה. שיפור התקשורת בין פיקוד העורף לבין מגישי הבקשות, יש להבטיח קשר ישיר ושקוף לאורך כל תהליך אישור נספח מיגון.

אני פונה לכל החברים, גם חברי הכנסת שבטח רואים אותנו ושומעים אותנו והיו שותפים להצעה. הזמן לפעול הוא עכשיו. יש עכשיו הזדמנות לשנות את הכול. הוועדה פה, ואני אומר לשבח את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, עשה לילות כימים כדי להקל בכל נושא הממ"דים, במיוחד בקו העימות, הביאו פה חוקים, חוק תכנון ובניה גם ביחד עם שיתוף הפעולה הפורה עם ראש מנהל התכנון נתן אלנתן שעשו פשוט עבודת קודש, אבל עדיין זה לא מספיק. אסור לנו להזניח את ביטחונם האישי של אזרחי ישראל. אנחנו צריכים לפעול יחד, אופוזיציה קואליציה, כדי לתקן את הליקויים שנחשפו בדוח המבקר ולהבטיח שכל אזרח ואזרחית ישראל יהיו מוגנים כראוי.

נתחיל מראשון הדוברים. מנציג מנהל התכנון כיוון שהוא צריך גם ללכת. יאשי יש לו פה כסא קבוע במיוחד בתקופת המלחמה.

גלעד אלון יועץ לראש מטה התכנון הלאומי. אנחנו רוצים להודות על הדיון החשוב. מאוד מהר שהתחילה המלחמה אנחנו במטה התכנון ביחד עם מנהל התכנון הבנו שצריך להיכנס לאירוע הזה של מרחבים מוגנים וקצת לשנות תפיסה, והתחלנו לקדם בכל מיני מסגרות, תיקונים, כדי גם לקצר הליכים וגם לייצר מנגנונים חדשים שלא היו כדי לאפשר לאנשים שיהיה להם מרחבים מוגנים.

הפירוט היותר רחב יאשי יוכל לתת אחר כך, אבל נזכיר בין היתר שעשינו שתי תמ"אות בזמני שיא. אחד לקווי בניין למרחבים מוגנים בכל המדינה. ובעקבות היוזמה של חבר הכנסת מלול גם לתקן את חוק התכנון והבנייה ככה שיהיה עוד שלוש מטר נטו לחדר רחצה באזורי עימות בצפון והדרום, עשינו עוד תיקון לתמ"א הזאת שגם זה ייכנס, שלוש המטרים גם יהיו כלולים בתמ"א, ממש בזמני שיא, ועם עבודה מאוד אינטנסיבית, גם עם אנשי מנהל התכנון.

חוץ מזה גם תקנות הפטור, זה מאוד חשוב להזכיר, שעד היום היה צריך במבנים צמודי קרקע להוציא היתר, אלו הליכים ארוכים, קשים, אנשים אפילו לא נכנסים אליהם. ואנחנו מאוד מהר שינינו תפיסה והגענו למסקנה שצריך גם את הנושא הזה לעשות שיהיה בתקנות הפטור. אנחנו עובדים על להכניס עוד דברים שיהיו ברישום מקוצר, גם למבנים מעל שתי קומות, ואנחנו באמת חושבים שעוד משרדי ממשלה גם צריכים לעזור לנו לשנות תפיסה.

אני יכול לציין לשבח גם את פיקוד העורף ששינו גם אצלם כמה דברים, הכניסו מבואה כהגדרה למרחב מוגן, זה דבר שהיה מאוד חשוב. יש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם פיקוד העורף, עם עוד משרדי ממשלה.

כמה זמן לוקח מבחינתכם, לא מבחינת פיקוד העורף כי זה נספח לחלק מההיתר, לקבל היתר למיגון במרכז הארץ?

היתר ברישוי מלא?

לא ברישוי, בהוספה, הרחבה למיגון.

זה תלוי במסלול. אם אנחנו מדברים על מסלול של רישוי מלא, זה יכול לקחת לא מעט זמן. קשה לי להגיד במדויק. חנית תדע לתת יותר פרטים.

רגע אתה עוד לא סיימת.

אני בעיקרון כבר כמעט סיימתי. אני באמת מודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו עשינו הרבה, גם הכנסת גם משרדי הממשלה, יש אולי לעשות עוד כמה דברים.

מה נראה לך שמצד מנהל תכנון ובניה אפשר עוד לתרום כדי לקצר את התהליך?

יש דברים שאנחנו עובדים עליהם כדי להרחיב את תקנות רישוי מקוצר. גם את תקנות הפטור אנחנו עושים עוד כמה דברים, ויש דברים שהתחלנו, אנחנו מקבלי פידבק מהשטח, לראות גם מה שעשינו, אם יש עוד כמה דברים לתקן, לייעל.

נתן אמר לי לא בוועדה, בפגישות מקצועיות, שלמשל במרכז יש ביקוש רב למיגונים היום. הוא אומר לי מאות אנשים הגישו בקשות רק במרכז. אז תאר לך בקו העימות. אתה מבין, זו צריכה להיות החלטה וגמרנו.

אנחנו כממשלה מאפשרים, אבל בסופו של דבר הבחירה היא של האזרח ויש פה גם שיקולים כלכליים.

זה עוד נושא.

נראה שאנשים שבונים מרחבים מוגנים לא מפסידים כסף כי ערך הדירה שלהם עולה אבל שוב, זו בחירה של האזרח אם לעשות את זה, אנחנו לא יכולים להיכנס לנושא הזה, זה נושא מורכב, אבל אנחנו מאפשרים כמה שאפשר.

כן, תודה רבה. תציג את עצמך.

יאשי ממנהל התכנון ואני תכף אתן גם לחנית ממנהל התכנון להשלים. אין ספק שהמציאות השתנתה לאחרי ה-7 באוקטובר.

וחבל שרק אחרי שאנחנו רואים אנחנו מתעוררים. באמת זה עוד דאגה והערה.

כן. מאז ה-7 באוקטובר מנהל התכנון ביחד עם מטה התכנון פעלנו במספר מישורים כדי להקל ולזרז את האפשרות של הקמת מרחבים מוגנים גם בדירות מגורים וגם במבני ציבור. עשינו כמה מהלכים שתכף חנית תפרט, אבל אני חושב שחשוב לזכור שהנושא מורכב, אני הייתי אומר משלושה נדבכים, אחד זה הליכי התכנון והרישוי, השני זה מי מבצע? הביצוע, שהוא גם סוגייה. והמימון. אנחנו כמובן לא אחראים על המימון, לא יכולים לשלוט בנושא של המימון אבל כדאי לתת על זה את הדעת, אנחנו שומעים את רחשי הציבור שלא יכולים לממן.

כי האמת היא שהרבה מציבור המבקשים זה דירות ישנות ואיך אנחנו קוראים להם? הם השקופים. האנשים שהם באמת מעוטי יכולת, זקנים, ואין להם את הכסף, כמה מאות אלפי שקלים להרחיב, והמדינה חייבת לתת על זה את הדעת, להקים קרן, הלוואות ללא ריבית, עזרה, לא יודע מה. כמו שעשו בצפון. היום כל הארץ נהפכה לחזית. אנחנו ראינו אתמול טילים לגוש דן, ואנשים בלי מיגון פשוט בבעיה. בבעיה.

והנדבך השלישי שאותו אנחנו שומעים גם מאנשים שמבקשים לבנות ממ"ד בהליכי הרישוי המאוד זריזים ומהירים שיצרנו וגם מהקבלנים שמתקשים, שאין להם כוח אדם, וזה אולי מראה כמה ההליכים שאנחנו עשינו היו טובים.

כן אבל אנחנו מדברים לפני. בוא, זה שני נדבכים, יש את הנדבך עד האישור ומהאישור. זה דיון נפרד לגבי העובדים ואנחנו מקיימים גם בוועדת העבודה והרווחה, גם בוועדה פה, לגבי עובדים זרים, לגבי עידוד מענקים לעובדים להמשיך את העידוד שזו גם הצעה שלי שעלתה לסדר ומשרד האוצר היה אמור כבר להשיב עליה לוועדה, לתת מענקי עידוד לעובדים חדשים שמצטרפים. אני מדבר עד הליך האישור, אתה לא מתחיל לבנות, הרי, בלי אישור.

ברור, זה גם לא נגמר ברגע שיש לך את האישור.

ודאי, אבל הדוח הזה על האישור.

עכשיו לנושא התכנון והרישוי והאישורים עשינו מספר מהלכים, גם העברנו חלק לא מבוטל מהקמת המרחבים המוגנים להליך של פטור מהיתר, גם הכנו תוכנית מתאר ארצית שמאפשרת הקלות תכנוניות מאוד משמעותיות במקרה של הוספת מרחבים מוגנים, כי בדרך כלל כשאני רוצה להוסיף מרחב מוגן לבית קיים, הבית כבר עומד על קווי הבניין, ותוספת הממ"ד באופן טבעי חורגת מקווי הבניין ואז צריך הליך של הקלה וזה לוקח זמן. פתרנו את זה, אני אבקש מחנית שהיא מנהלת אגף פיתוח אצלנו לפרט.

אבל מבחינתכם, מבחינת התכנון, הרישוי, אין מה לקצר יותר בבירוקרטיה? אז אני מבין שכל הכדור אצל פיקוד העורף, שנשמע אותם עוד מעט. בוא, אתה יודע כשאתה ממקד את הבעיה אתה יודע איך לפתור אותה. כשזה קדירא דבי שותפי, אתה יודע מה זה סיר של שני אנשים, זה לא חם ולא קר כי כל אחד מבשל איך שהוא רוצה. שאלה א' יש שיתוף פעולה ביניכם לבין פיקוד העורף? מלא? בהליכים, בקיצור. חשוב שזה ייכתב בפרוטוקול.

יש שיתוף פעולה מלא. כל מה שעשינו עשינו בשיתוף פעולה, עשינו בתיאום מלא עם השותפים שלנו בפיקוד העורף ואנחנו יודעים לומר שבהליכי הפטור בוודאי פיקוד העורף לא מהווה חסם.

אנחנו מדברים פה על בקשות אישור.

גם בפטור מהיתר צריך אישור מפיקוד העורף, ופיקוד העורף עושה ככל יכולתו כדי לאשר בזמן קצר מאוד. יש עוד הליך של רישוי, מה שלא נכנס לפטור נכנס לרישוי מקוצר. כאן אנחנו ממשיכים לעבוד, הוועדות המקומיות גם יכולות לעשות מאמץ ולזרז ולהקל. וברשותכם אני אבקש מחנית שתפרט את התהליכים, כי עשינו כמה דברים מעניינים.

בסדר גמור, תציגי את עצמך.

חנית מויאל, מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, מינהל התכנון. אני רוצה לעשות סדר מבחינת תהליכי הרישוי להוספת מרחבים מוגנים. דוח מבקר המדינה מתייחס לעולם שבו ממ"ד או מרחב מוגן מוקם בהליך רישוי מלא בוועדה המקומית. היום, בחודש וחצי האחרונים, הוספת מרחבים מוגנים ברוב המקרים עברה למסלולי פטור מהיתר, לא הולכים לוועדה המקומית, זה לא הליך רישוי. ההליך הוא כזה שמגישים בקשה לפיקוד העורף, יש להם 14 ימי עבודה לאשר – אגב לדעתי הממוצע שלהם עומד על 3-4 ימים היום, אם הם כאן הם יוכלו להתייחס – ובעצם אפשר בתוך 14 ימי עבודה להתחיל לבנות.

אז יש לנו מסלולי פטור ליחידת דיור בבניה נמוכה, יחידת דיור צמודת קרקע יכולים להוסיף ממ"ד בפטור מהיתר. מבני ציבור גם כן מרחבים מוגנים עד שתי קומות פטור מהיתר, מבני חינוך מרחבים מוגנים עד שתי קומות בפטור מהיתר בשביל לשמור על הרצף התפקודי. אלה הליכי בזק ומה שהחוק מאפשר מבחינת הפטור נמתח פה עד הקצה.

רבי קומות?

מעבר לזה, אם זה מעל שתי קומות ועד 29 מטר זה הליך רישוי מקוצר, הוא גם מקל ביחס להליך רישוי מלא. כלומר, ההגשה לרשות הרישוי, לוועדה המקומית, אלה תכולות מאוד מצומצמות.

:

ופה נכנס דוח מבקר המדינה, במקומות האלה.

אוקיי, אז מבחינתנו, מבחינת תקנות רישוי בניה, חוק התכנון והבניה, זה הליך מאוד מקוצר של ברירת המחדל אם הוועדה לא נותנת היתר רואים בזה כהיתר ומופק היתר אוטומטי, זה מסלול רישוי מקוצר.

וגם פיקוד העורף זה אותו דבר אם הם לא נותנים?

לא, פיקוד העורף צריך לאשר את מסמכי המיגון. אני לא אתייחס בשמם.

את יודעת את זה, אני שואל בגלל שאת יודעת את זה, לא שתעני בשמם, רק לידע, לא לסיבה למה.

מעבר ל-29 מטר בניה רוויה, אין באמת הרבה כאלה שכבר נבנים רבי קומות ללא ממ"דים אבל גם לאלה יש מסלול מקוצר בתקנות רישוי בניה, שגם שם ההגשות מאוד מצומצמות, אני מדברת מבחינת תהליך בוועדה המקומית.

יש תמ"א שמאפשרת חריגה מקווי בניין, חריגה מתכסית, חריגה מגובה, באמת לשחרר את כל החסמים להוספת מרחבים מוגנים. כרגע אנחנו מקדמים גם תמ"א למיגוניות. במקום שלא דורש מיגון תקני אז ניתן יהיה להציג מיגון משלים/מיגוניות. זה מבחינת העשייה של מנהל התכנון בשביל לייעל תהליכים בשביל שמחר בבוקר רוב אזרחי מדינת ישראל יוכלו להוסיף מרחב מוגן.

אני רואה שבדוח הזה הוא לא הזכיר את מנהל התכנון, וזה מדובר לפני המלחמה, ועכשיו על אחת כמה וכמה. אני חיפשתי בנושא הזה לגבי מינהל התכנון, אני רואה שבנושא הזה אתם בסדר, יצאתם, לא? אפשר גם לצאת בסדר.

אני רק אשלים את הדברים של חנית, בנוסף לכל הבסדר גם העלנו את כל החומרים בצורה מסודרת לאתר מנהל התכנון, הכל זמין ונגיש, ואנחנו גם מקיימים הדרכות שוטפות, כך שכל הנושא של הקמת ממ"דים היום בתקופת המלחמה בכל הנוגע להליכי תכנון ורישוי – אני לא מדבר על האישור בפיקוד העורף – רץ ומתנהל בצורה מיטבית.

הבנתי, טוב. איך אומרים אצלנו? אין מזרזין אלא למזורזין. אתם כבר מזורזים אבל אפשר תמיד לשפר ובמיוחד בדברים שקשורים לחיי אדם. זה בראש סדר העדיפויות שצריך להיות אצלכם, ובשאר המשרדים. יופי, תודה רבה. דוד סונינו בזום, פורום התחדשות עירונית. בוקר טוב דוד.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש, דוד סונינו מהפורום להתחדשות עירונית. אני מודה על הדיון שאתה מקיים אותו, ועל האינטנסיביות של הדיון. לפני מספר ימים היה לנו דיון גם עם חנית מויאל ממנהל התכנון.

היא נמצאת פה דוד.

אני יודע. צריך להסתכל על ההיבט על עניינים משתי קומות ומעלה. יש הרבה מאוד בניינים שהם עם שתי קומות ומעלה והם לא זכאים למה שנקרא, לממ"דים, וצריך להביא את הדעת על זה גם. נכון שזה יוצר איזושהי בעיה איך דבר זה ישתלב בשלב יותר מאוחר עם התחדשות עירונית אבל צריך להביא את הדעת גם על הסוגייה הזאת.

אבל במקומות כאלה בטח יש מקלט או משהו, ציבורי?

לא לכולם יש מקלט. אני יכול להראות לך לא מעט בניינים, אם זה במרכז, אם זה בפריפריה, אם זה באשקלון ואם זה באשדוד או בחדרה או בהרבה מאוד מקומות, אין מקלטים בבניינים.

ולמה אי אפשר להרחיב? בגלל קווי בניין?

לא, יש מצבים שאפשר, אבל כרגע על פי ההיתרים נכון להיום מדובר רק על מבנים בני שני קומות בלבד.

לא, זה במסלול המקוצר, עוד פעם היא הסבירה פה. במסלול הרגיל שגם אפשר קצת לייעל אותו, אפשר לבנות. עוד פעם, בוא דוד תסביר, אני רוצה להבין, כי אלו דברים מאוד חשובים ושלא יהיו פה אי הבנות. עד שתי קומות בדרך כלל אפשר לבנות ופטור מהיתר. מעל שתי קומות יש הליך מקוצר.

נכון.

אז איפה אתה נכנס? יש מקומות שאי אפשר לבנות בכלל, אז מה אתה רוצה מהם?

לא, יש מקומות שאפשר לבנות מעל שתי קומות.

נו, אז יש מקוצר.

מקוצר לבעלי שתי קומות בלבד.

לא, היא אמרה לך, זה היה עכשיו, לא לפני יום ולא לפני יומיים. יש בעיה קצת בזיכרון אבל לא עד כדי כך. היא אמרה שיש מסלול מקוצר מעל שתי קומות.

נכון.

אוקיי, אם יש מסלול מקוצר מעל שתי קומות.

יש הגבלה עד איזו קומה?

עד 29 מטר זה מסלול מקוצר.

לא, מבחינת קומות?

עד תשע קומות.

עד תשע קומות.

עד תשע קומות יש מסלול מקוצר?

כן.

אוקיי תודה.

זהו? זה איך אומרים, עשינו לך את היום? אין לך עוד איזו תובנה בעניין מבחינת פיקוד העורף, משהו? אין לך?

לא, אנחנו גם בדיון עם אלוף פיקוד העורף.

שמה? אני רוצה שתרחיב על זה.

גם עם מויאל.

על מה הדיון עם פיקוד העורף מבחינתכם?

על הנושא של איך לזרז את כל הנושא הזה של בניית הממ"דים על ידי templates מוכנים ויש על מה לדבר.

הבנתי, טוב, תודה רבה. יום טוב.

תודה רבה אדוני יושב-הראש.

מי הדובר הבא? חגי קורח.

חגי קורח מזכיר המטה למיגון העורף. אדוני יושב-הראש, קודם כול הוצאנו נייר עמדה משותף עם התאחדות האדריכלים מחוז מרכז, ההמלצה המשותפת שלנו שמתחברת להמלצה השלישית של המבקר שאדריכלים מורשים להיתר יוכלו לחתום על ממ"דים ולבטל את הצורך בתיק מידע בבניית ממ"דים.

בתמונה היותר רחבה צריך להכניס, כמו שנאמר פה, את כלל אזרחי המדינה למאגר המיגון והקמת הממ"דים,. אז מי ששפר גורלו וגר בבנייה נמוכה נכנס להוראת הפטור שראוי לתת לאזרחים ודאות ולאריך אותה, או להכריז שהיא תוארך בעיקר על רקע הצלחתה. מי שלא שפר גורלו, יש פה חסמים מצטברים, לטובת העניין המסלול המקוצר שהוזכר פה להקמת ממ"דים ובנייה שהיא לא בניה נמוכה, מספיק שיהיה חסם אחד מתוך כמה, שזה שפתרת חסם אחד לא פתרת את הבעיה.

לדוגמה יש תמ"א 40/א/1/1 שמאפשרת הקלות בקווי בניין. אבל אי אפשר לבנות ממ"ד באוויר, זאת אומרת מספיק שיש שלושה שכנים, אחד בקומה ראשונה, אחד שנייה, אחד שלישית, מספיק שהשכן בקומה הראשונה אין לו כסף, לא בא לו, לא חושב שמיגון זה חשוב, אי אפשר לבנות את הקומה השנייה שלישית באוויר.

אנחנו בקשר עם המון אזרחים, מהדרום ועד הצפון ובהרבה מקומות, כמו בכל בית משותף – בבית כנסת לא מסכימים על מי עולה שביעי – אז על ממ"ד שצריך להוציא 150,000 שקלים וכבר המון אזרחים חזרו אלינו עם זה שהעלויות התייקרו על רקע הביקוש וזה כבר סכומים של 180 ואפילו חוצה את ה-200, אז זה פשוט לא תופס מים. זה עוד לפני שנכנסנו לשכונות מוחלשות, בערים שהם בפריפריה, אין לאזרחים את הכסף הזה. יש פה ששה עשירונים שלא סוגרים את החודש.

ולכן אנחנו חושבים שאם רוצים לבוא ולתת מענה רחב היקף למיגון ושזה לא יהיה תלוי בזה שמי שיש לו כסף יהיה לו ממ"ד, ומי שאין לו לא יהיה לו, אז הגשנו המלצות ועקרונות לתוכנית לאומית, הצגנו את זה גם פה בוועדה, אנחנו נשמח גם להציג את זה אפילו בפורום יותר מצומצם, שחלק מהמרכיבים שלה זה חוק הממ"דים, חוק שהגיע אליכם לוועדת שרים ב-2019 ונעצר כי לא הייתה מלחמה, אבל הנה עכשיו יש מלחמה ואנחנו חושבים שאם תקדמו את החוק הזה, וכבר לא משנה כל כך מה התכולה שלו, התכולה שלו לפחות במתכונת הנוכחית, אין לה היבטים תקציביים מאוד גדולים, כי אתה לא מממן אתה רק נותן הלוואות, אבל מה שכמובן תחליטו, ובסוף שתיתן אפשרות לכולם, מי שיש לו, מי שאין לו, להיכנס למעגל המיגון.

ולגבי תמ"א /40/א/1/1 הוזכרה פה בשורה אדירה. אנחנו נתקלים בכל מיני מקומות שהוועדות המקומיות עדיין מכווצות ומנסות איכשהו להתעקש על קווי הבניין, גם על בסיס חוסר ידע של האזרחים וזה חסם עליון, כי אנשים לא בנויים להתמודד מול הוועדות המקומיות. מספיק שמישהו מבין שזה לא, אז זה לא קורה.

אגב, מסלול הפטור שהוזכר פה היתרון הכי גדול שלו, זה שאתה לא עובר דרך הוועדה המקומית. אתה הולך לפיקוד העורף, פיקוד העורף לא מכווץ על קווי הבניין. אז קיבלת את האישור ואחרי זה הוועדה היא כבר תוצאתית ובהנחה והאדריכל חותם על מה שמותר לו, אבל התמ"א 40 כן מאפשרת, אז הוא פשוט עוקף את זה ושמים עובדה מוגמרת לוועדה.

כל מה שמנהל התכנון, והם עשו עבודה נפלאה, יש להם מדריכים שהם העלו, לא פחות חשוב מהאזרח, חשוב שהוועדה המקומית ואותו אדריכל שמגיש את הבקשה יודע שזו, אתם המדינה, פה בוועדה, אחרי זה במועצה הארצית, הלטתם שממ"דים זה חשוב, ונתתם את כל הכלים לעשות את זה חוץ מהכלי התקציבי. כי לצערי למרות שהצגנו פה פעם אחר פעם ברצף הדיונים שהובלתם פה תוך כדי מלחמה שזה גם כן ראוי להערכה, אז הנושא של התמריצים והאפשרות לממן לא נכנס לתכולת התמ"א ולמעשה אפשר להגיד שזו תוכנית של מי שיש לו. אבל גם מי שיש לו, אני אומר שעצם העובדה - - -

אתה רואה שכן הקצו בצפון 5 מיליארד, החלטת 302. וזה לא נוצל. לפעמים זו לא הבעיה הכסף, זו הבעיה הביצוע.

אדוני יושב-הראש אתה כל כך צודק, וכבר דיברת על זה כשישבת פה

אם אתה זוכר מה שדיברנו.

אני זוכר אדוני, וזה ביצה ותרנגולת שזה כמו דומינו. מספיק שאבן אחת לא נופלת זה לא קורה. והוזכר פה בדיונים הקודמים איך בקרית שמונה לפני המלחמה, אחרי המלחמה זה כבר עניין אחר, יש תקציב, אבל התקציב מתאפס בסוף השנה ואם עיריית קריית שמונה לא נותנת את ההיתר בצורה מהירה אז עד שמגיע ההיתר נגמר התקציב. אחרי זה יש היתר ואין תקציב.

כואב לי כשאני רואה ידיעות במדיה של כל מיני ח"כים שנוסעים לצפון ועושים סיבוב וצועקים והנה עכשיו יש דיון בעניין הזה והכיסאות ריקים. אתה מבין? יש הרבה פופוליזם בעניין אבל אין תכלס. ובאמת זה כואב גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. בעניין מיגון כמו שהזכרתי בהתחלה ואמרתי את זה והבהרתי את זה בכל נאום, אם אתה זוכר את הנאומים שלי, אין בזה קואליציה ואופוזיציה. זה חיי אדם, זה לא קשור. אתה מבין?

אדוני, התכלס יושב פה ואנשי מנהל התכנון, הפעולות שהם עושים הוא פותח את הערוצים בפועל לאזרחים להקים ממ"דים.

מדריכים של יוראי שעות בעניין ירוקים של מפעלים של זה איך לפקח ומי מפקח, זה גם חשוב, ואני לא מזלזל, אבל בעניין ממ"דים זה לדעתי היום הדבר הכי חשוב.

רוצים שיחזרו לצפון, קוצים שיחזרו לדרום, אז תטפלו בזה, תעזרו להם. ביקרתי ביום ראשון באזור תעשייה בשדרות, כאב לי הלב, דמעות. מפעלים גדולים אתה רואה ריקים, אין עובדים. העובדים שהיו ישראלים משדרות ואנשים הקימו שם מפעלים מתוך שליחות, מתוך אידיאולוגיה, מתוך ציונות אמיתית והיום אין להם עובדים.

במי זה פוגע במפעל? באזרחים, בשירות, בהרבה אנשים. והמחיר הוא כבד כי המדינה בסוף תצטרך לשלם את זה. אתה מבין? במקום לדאוג למיגון רציני, ואם היה לבן אדם ממ"ד הוא היה יכול להגיע למפעל, היה יכול לישון בבית שלו. זה היה פותר לא רק את הביטחון האישי, את הביטחון החברתי, הכלכלי.

אז אדוני, אם אתה שם את שני החסמים המרכזיים, אחד זה החסם התכנוני, מנהל התכנון, המועצה הארצית, אתם, הלכתם פה את כל הדרך ופתרתם לפחות לחלק מאזרחי המדינה כי הוראת הפטור היא על זה. והחסם השני זה החסם המימוני ופה, איך אומרים, זה לא נפתר, ואנחנו ממליצים שהוועדה פה אולי תאמץ את זה, אולי דרך ההצעה שלנו לתוכנית, אולי דרך חוק הממ"דים. ולכן אני חושב שאם אתה משאיר את אזור הצפון לתוכנית מגן הצפון על בסיס קיצור הבירוקרטיה, וכנ"ל לדרום, ואת כל שאר המדינה מכניס לתכולת חוק הממ"דים, אני חושב שאתם תביאו לפה בשורה מאוד גדולה, ובעצם אתה תיתן פה בשורה גם לשכבות החלשות.

אתם מכירים את החוק שהוא מדבר?

אני לא יודע למה הכוונה.

חוק הממ"דים אני מתייחס לחוק עידוד הקמת מרחבים מוגנים, זה החוק שעמיר פרץ קידם בשנת 2019, זה נכנס לוועדת שרים. זה חלק מהתוכנית ששמנו.

זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית לדעתי, זו לא צריכה להיות הצעת חוק פרטית. מטעם משרד הפנים לדעתי, או משרד האוצר, אתה מבין?

עוד יותר טוב.

זה המקום שלו, כי משהו פה לאומי כמו כל העזרה שנותנים, והמדינה נותנת מעל ומעבר, באמת, לטובת המפונים, החיילים, משפחות החטופים, צריך גם לטובת הגנת האזרחים.

אנחנו נשמח להציג לך אדוני אפילו בעשר דקות באחד על אחד.

אין בעיה, אני נכנס לנושא.

תודה רבה.

תודה רבה לך. בושמת.

אני מתנצלת על האיחור, הכבישים לא היו איתי היום.

למה, אתמול הם היו? שלשום?

אתמול לא הייתי פה אז זה נחסך ממני, אבל היום חוויתי את זה ביתר שאת. אני רוצה לדבר על משהו לא בנושא הזה אלא בהקשר אחר.

נזכרתי מה שהוא הזכיר נקודה. תגיד, פנתה אליי אישה מנהריה שרוצה לבנות או להרחיב את הממ"ד ואחד השכנים מתנגד. מה עושים בדבר כזה? היא רוצה לבנות ממ"ד, באמת, הוא הזכיר אחד שגר בקומה שלישית ההוא מקומה ראשונה לא רוצה לבנות או שהוא לא רוצה לפרגן לשלישי או שאין לו כסף או שסתם הוא לא מפחד. יש איזשהו פתרון? בית משפט יכול לחייב אותו? ועדה שומעת את המתנגד ופותרת את התמיכה של השכן הזה המתנגד?

זה אפשרי. אחוזי ההסכמה של השכנים נקבעים בחוק המקרקעין, לא בחוק התכנון והבניה. לפני זמן נעשתה הקלה בחוק המקרקעין והופחתו אחוזי ההסכמה לצורך הקמת.

כן, ברכבות, אני הייתי שותף.

לצורך הקמת ממ"ד מספיקים 60%.

מהבניין עצמו, לא מכל הבניין המשותף.

נכון, מהבניין עצמו, בניגוד להליכים אחרים שצריך 75%. וגם כשמדובר בהליכי רישוי בוועדה, אם מישהו רוצה להתנגד, הרשות הרישוי המקומית תשמע אותו וגם יכולה לדחות את ההתנגדות. הכול לגופו של עניין.

סליחה, זה היה חשוב לי כי פונים אליי אזרחים ואני צריך לספק להם תשובות.

שמי בושמת, ואני מנכ"לית איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות ואני רוצה לדבר על זווית אחרת של התהליך – גם כתבתם אותו בסטטוס של הדיון היום – אנחנו מדברים על תהליך מול פיקוד העורף, יש מאמץ מאוד גדול מצד פיקוד העורף באמת לאשר כמה שיותר בקשות בזמן מאוד קצר. אני יודעת שהם גם נרתמו ועשו עבודה נהדרת בתקופה הזאת.

אני גם מציעה הצעה שניסינו אותה בשנה שעברה ועבדה מעולה אבל נחסמה מטעמים משפטיים כנראה – אני לא בדיוק בקיאה בנושאים המשפטיים של למה – וזה לייצר איזשהו סוג של מסלול ירוק למתכננים, שזה גם אדריכלים וגם מהנדסים, בתהליך של האישור מול פיקוד העורף.

אחד התקלות שאנחנו נתקלים בהם ואנחנו רואים אותם זה שהגשות מוגשות לפיקוד העורף לאישור וחוזרות. כשהן חוזרת לא בגלל שפיקוד העורף לא עושה עבודה טובה או בגלל שהמתכנן לא עשה עבודה טובה, משהו בדרך בין שני התהליכים האלה.

אלו הדברים שעלו בדוח, שזה חוזר והאזרח לא יודע על מה הם חוזרים, ויש בעיה של תקשורת וזה לוקח זמן.

יש בעיה של תקשורת, ויש בעיה האשמות הדדיות, כל אחד בטוח שזה יושב אצל הצד השני.

נשמע את חתן השמחה, להבדיל, בפיקוד העורף, ואני מאוד סקרן מה יהיה בפיו.

אז הם באמת עובדים עם כוח אדם יחסית מצמצם לכמות הבקשות שיש שם, אנחנו יודעים את זה. בשנה שעברה הם יצאו בפיילוט שלדעתי עבד נהדר, והוא גם בידי ביטוי בדוח. הם יצאו בפיילוט של לייצר מסלול ירוק. מה הכוונה לייצר מסלול ירוק? קבעו כללים של מיהם אותם אדריכלים שיכולים לעבור את ההדרכות האלה, הם העבירו את ההדרכות בעצמם. בסוף התהליך היה מבחן, המבחן היה קשה מאוד דרך אגב, אדריכלים מאוד מנוסים ומלומדים אמרו שהם למדו שם המון, והמטרה הייתה לייצר מתוך האנשים האלה שעברו את אותה הדרכה, לייצר להם מסלול ירוק. וזה אומר, הגשתם בקשה, הבקשות שלכם יעברו יותר קל. אנחנו פחות נבדוק אותם כי אתם עמדתם בהוכחה שאתם יודעים להגיש בקשות, זה כמובן לא אומר שלא בודקים אותם לגמרי, בוודאי שיבדקו אותם, יבדקו אותם מדגמית.

ומה קרה עם הפיילוט הזה?

לצערי הוא לא המשיך, הוא נפל על פעם אחת.

למה?

הטעמים שאני קיבלתי הם טעמים משפטיים. יש איזשהו קושי כנראה משפטי להעביר את העניין הזה. אני לא בטוחה שבהכרח הדרך הנכונה היא לייצר את זה בצורה כזאת. אבל אני אומרת שאם אנחנו נוכל לייצר איזושהי הסמכה, לא איכפת לי מי ייקח אותה על עצמו, אבל שתהיה איזושהי הסמכה למהנדסים ואדריכלים שמי שעזר את ההסמכה הזאת, צריך לעבור ריענון אם צריך אז הוא כמובן יעבור, הכול יהיה מסודר בצורה ברורה, ייכנס לתוך מסלול ירוק. זה יפחית את העומס מעל פיקוד העורף שהם באמת עומדים בעומס מאוד גדול, ולדעתי זה קצת יפנה את השוק.

כאילו מיקור חוץ, בקיצור לצאת למיקור חוץ.

זה לא בהכרח מיקור חוץ כי בסופו של דבר כך או כך הם חייבים להגיש את הבקשה. רק מה שקורה שהם מגישים את הבקשה לא בהכרח לפי הכללים הנכונים, והקושי הזה יוצר את הפינג-פונג המיותר הזה בין הצדדים. אם עברתם הכשרה של פיקוד העורף, קיבלתם את ה-Stampa של פיקוד העורף שעשיתם את העבודה כמו שצריך, אתם אמורים לעבור מסלול יותר פשוט. לא עברתם את ההכשרה, למדתם את זה בטכניון לפני 20 שנים, פספסתם.

לא, איך אומרים, על פניו זה נראה רעיון טוב, רעיון מועיל, רעיון שמוריד חסמים. השאלה באמת, אמרת כשאומרים משפטיים אז אולי ניגוד עניינים, אולי בטחוני משהו, לא יודע, צריך לבדוק מה הבעיה המשפטית? צריך לפתור את זה. אפשר לקדם. בוא נשמע את פיקוד העורף, ההצעה מאוד טובה ואת אומרת שכבר התחילו עם הפיילוט בעניין. ואני יודע שעושים את זה מטעם העיריות לגבש מוסמך, גורם מוסמך מאשר, אדריכל מוסמך.

יש את מכוני הבקרה, בקר מורשה.

בקר מורשה. את רואה שזה על אותו בסיס?

זה על אותו בסיס.

זה על אותו רעיון נכון? אני לא טועה. זה אותו רעיון?

נכון, זה אותו רעיון.

ושם זה עובד טוב?

נכון.

בסדר גמור.

רק שזה מבנים אחרים. אני מדברת על הכול, ואתה מדבר על מבנים שהם במכוני הבקרה. חשוב לציין שאנחנו מדברים על מבנים אחרים.

כן, אני מדבר על הרעיון.

הרעיון כבר קיים ועובד.

ההליך, אני בטוח שיש בעוד כמה נושאים את ההליך הזה ומפעילים את זה וזה טוב וזה חוסך בתקנים וחוסך בכוח אדם וחוסך בתקציב, ועוד פעם, מקצר הליכים וזה הכי חשוב. אני אשמע את פיקוד העורף שהגיע, ברוך השם. אתה קראת את הדוח, נכון?

כן.

אז א' תתייחס לממצאים בדוח, ואחרי זה נשאל אותך עוד כמה שאלות כמו שהמנכ"לית הציגה, של המהנדסים. תציג את עצמך, ואיך אומרים? – אתה חתן השמחה, ואני מקווה שתביא לנו בשורות כי מדובר פה בחיי אדם, זה לא איזה נושא ככה סתם לרווחת אדם, זה חיי אדם.

בוקר טוב, מתנצל על האיחור, הייתה טעות ואני קראתי 10:30. אני מתנצל שוב.

אני מבין שפיקוד העורף עדיין בשעון קיץ.

אני גסאן טריף, ראש ענף הנדסה במילואים, הייתי גם ראש ענף הנדסה בסדיר, מהנדס במקצוע, מלווה את פיקוד העורף כמעט מאז הקמתו, בתחום המיגון. חלק מהתהליכים שלי דיברתם בטוח עליהם, גם הייתי מעורב בהם, ועדיין.

לגבי מה שעלה בדוח, יש לי כמה בשורות בהחלט. אנחנו עובדים מאוד קשה בעניין הזה. קודם כול שתכירו שהמטרה שלנו באמת לצמצם פערי מיגון, זו סוגיה שאנחנו דנים בה כל הזמן, וזו מטרה עליונה אצלנו. יש הצלת חיי אדם ביומיום ויש גם את המיגון שהוא סוג של הצלת חיי אדם.

חשוב לי לציין דבר אחד, שגם כל מה שעלה בדוח, ואיטרציות, בסוף צריך להבין שמדובר במתכננים שמגישים בקשות. ולכן זה לא שפיקוד העורף לא מאשר כי הוא לא מאשר, ובסוף צריך לעמוד בתקנות, ואני עכשיו מפתח כל מיני פתרונות מיגון.

נראה לך נורמלי שיש 6,000 בקשות בכל עת נתון בשנת 2022 ואני מאמין שהיום זה 20,000? גם תתייחס לנתונים יש לך נתונים?

אני אתייחס לנתונים כי אני אחד האנשים שמגישים.

יש לך נתונים כמה היום? כמה יש בקשות על הפרק? כמה אישרתם? כמה אתם הולכים לאשר?

אני אגיד לך עכשיו כמה אישרנו עכשיו אפילו במסגרת הוראת השעה. כי ה-6,000 האלה הן בקשות שחוזרות בגלל בעיות תכנון. פיקוד העורף לא מעכב את התוכניות. יש מקרים ויש תקלות ואפילו היו באגים ואני אתייחס לזה, במערכת, עד כדי כך. זה לא שמחזיקים את התוכניות סתם, בסוף יש תכנון. אני מתעסק עם הרבה מתכננים, אני רואה את רמת התכנון. זה משהו שבהחלט לא קשור. פיקוד העורף לא יכול לתקן את התוכניות של המגיש, בסוף יש מתכנן שהוא צריך להכיר תקנות ואיך לתכנן, ולכן חוזרות המון תוכניות. אני בעצמי מכיר את זה מאז ועד עכשיו. אז אני אתייחס.

אין ספק שכולם פה בדעה אחת שהכל חייב תקני ואי אפשר לעגל פינות בדבר כזה.

לא לעיגול, התכוונתי על רמת התכנון, הם בסוף מתכננים לפי מה שצריך, הם בסוף חוזרים ובסוף מאושרות התוכניות לפי התקנות. הכוונה היא כמה פעמים אני מחזיר את התוכנית כי התכנון לא נכון. אבל שוב, אני רשמתי לי כמה דברים. יש כמה דברים שבוצעו מאז הפרסום של הדוח. קודם כול אנחנו משנים את זמני הטיפול בפרויקטים, עד עכשיו היה כביכול דין בית פרטי כדין בית חולים, זה קצת לא הגיוני, אנחנו משנים את זה, מטפלים בדברים הפשוטים יותר מהר, בדברים היותר כבדים חייבים טיפול יותר משמעותי כי הדרישות שם שונות ולכן עושים דיפרנציאציה, זה כבר קיים.

קבלת קהל, אני הייתי פשוט גם לפני שבוע בוועדת הביקורת אז הייתי גם ונתתי את הנתונים, אנחנו גם עכשיו מפתחים, מעדכנים את המערכת של פיקוד העורף כך שאנחנו נאפשר קבלת קהל בזום. אנשים ביקשו את זה, הרי כולם היו רגילים שהם מגיעים לפיקוד העורף פיזית ויושבים עם המהנדס, אז אנחנו מאפשרים את זה. המערכת עכשיו משתדרגת ויהיה אפשר להתחיל לקיים פגישות בזום, פשוט להעלות את התוכנית ולדבר על התוכנית, כמו שהייתה פעם פגישה פרונטלית.

בנוסף, זה כבר מתקיים, אנחנו כבר לא מחכים, יש פרויקטים שאנחנו רואים שיש טעויות שחוזרות על עצמן, או שהמתכנן לא מבין, אנחנו מתקשרים אליו ופשוט מדברים איתו פיזית בטלפון.

יש לכם כוח אדם מספיק?

יש לנו מלא הנדסאים שמטפלים בזה. יש לנו מהנדסים והנדסאים, הכשרנו גם הנדסאים לטובת העניין הזה, ולכן כמו שאמרתי יש פרויקטים פשוטים אז מטפלים בהם ההנדסאים לצורך העניין, ופרויקטים יותר מסובכים - - -

טוב על זה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על אדם שגר בבניין והרחבה, כי אם הבניין ריק עדיין, זה גם צריך שיפור אבל זה לא מסכן חיי אדם כי הבניין ריק.

צודק.

אבל בדירה, תתמקד בהרחבה של מיגון שזה בהליך מקוצר כמו שאמר יאשי.

אני אגיע לזה, אז ההליך המקוצר אושר כאן הרי, בוועדה הזאת. שתכירו שאנחנו בממוצע עומדים בשלושה ימים.

מקוצר זה צריך להיות מקוצר.

אז אני אומר שלושה ימים ממוצע לאישור בקשה.

הדוח לא אומר את זה.

הדוח היה לפני, אין לו את הנתונים האלה, אני לא יודע למה.

אה, כיום זה כמה ימים?

הוגשו 2,260 בקשות לתופסת ממ"דים.

ממתי?

בשלושת החודשים האחרונים.

אושרו 1,664, ולא רק זה, גם חינוך הוגשו 130 אושרו 62. כשאני אומר לא אושר השאר זה או שאנשים ניסו לתפוס טרמפ להגיש דברים שלא לפי הסיכום עם מנהל התכנון.

טוב עזוב, על זה אני לא רוצה הקלה, זה לא הדיון.

זה במסגרת הוראת השעה הזאת. הפטור מהיתר זה ההקלה.

לא, אני מדבר על מסלול מקוצר. אה ,אצלכם המסלול מקוצר זה רק אצלם? זה גם צריך אצלכם.

מסלול מקוצר גם יגיע אליהם.

הפטור מהיתר אני יודע שזה הולך טוב והכול. אני מדבר על המסלול מעל שתי קומות, עד 29 קומות צריך מסלול מקוצר. במסלול מקוצר אני מבין שפה עיקר הבעיה. זה לא פטור, זה מסלול מקוצר שאתם חלק.

זה מה שאמרתי בהתחלה, שהפרויקטים האלה יקבלו עדיפות שהם ייכנסו למסלול מקוצר, לא כמו פרויקט מסובך, לזה התכוונתי, אני רק פיצלתי את שניהם.

המסלול המקוצר עובד כבר כמה זמן? ממתי?

מ-2017.

מ-2017, אתה לא מכיר את המסלול המקוצר?

יש מסלול מקוצר.

נו, והמסלול המקוצר למה הוא לא מקוצר?

בעיות תכנון.

בעיות תכנון?

שוב פעם, יש מלא דוגמאות, יש בעיות תכנון. אני לא אומר שלא משתפרים, אני רציתי להגיד עוד כמה דברים שאנחנו עושים בכוונה בשביל לשפר בעצם את היכולת תכנון של אנשים, אז יש עוד כמה דברים שנעשו על הדרך.

אז אני אומר, היו תקלות במערכת אצלנו, היו באגים שפשוט תוקנו לאחרונה. יש פרויקטים שהוגשו, טופלו, ואז הגישו עוד פעם, היו צריכים להיות כבר בזמן מקוצר שני וזה פתאום דחה אותם בטעות. זה טופל עכשיו, בתיקון של המערכת.

אנחנו עושים הדרכות בכל רבעון למתכננים, בזום. אנחנו מעלים את כל הסוגיות שחוזרות על עצמן, אלה שפשוט חוזרות עוד פעם ועוד פעם וכנראה לא ברורות, ומסבירים אותן. וזה מעבר לזה שלפעמים מתקשרים לאדריכל ואומרים לו אתה טועה פה צריך לתקן את זה וזה חוזר על עצמו, אז אנחנו עושים את זה גם במרוכז.

אנחנו עכשיו מתחילים לייצר לומדות ויזואליות להסביר למתכננים. כל החומר שלנו כתוב ונמצא באתר של פיקוד העורף, כל התקנות וההנחיות והמפרטים, הכול, הטכניים. כל מה שבלתי מסווג, מונגש לאזרחים. אבל ראינו שיש בעיה לאנשים גם לקרוא ולהבין את מה שכתוב, אז עכשיו אנחנו מכינים לומדות כאלה שיוכלו אנשים פשוט להסתכל ולהבין לאו דווקא מלקרוא אלא ממש לראות לומדה ויזואלית.

בנוסף לאותו הליך מקוצר שזה עוזר, אנחנו עכשיו מפתחים רובוט שפשוט קולט את כל התוכניות הפשוטות האלה, בודק אותן אוטומטית, והאדריכל מקבל את ההתייחסות בתוך דקות בחזרה. זה כבר בפיתוח. יוטמע, אני מניח, ברבעון הראשון או השני של השנה הזאת. זה כבר בפיתוח רובוט כזה, הוא בודק, אין נגיעה. אין מגע אדם, מקבל תוכנית, בודק, מחזיר רג'קטים בתוך דקות. זו עוד סוגייה שאנחנו עושים בשביל לחסוך את כל הבקשות הקטנות האלה שלא צריכים לחכות להנדסאי או מהנדס שיבדוק אותם פיזית, ממוחשב. אלה עיקר הדברים.

עוד נקודה, אני רק לא הייתי בסדר, לפני שהיית צריך לדבר אני הייתי צריך לשבח את פיקוד העורף על תקופת המלחמה, באמת עושים עבודת קודש. אנחנו באנו ישר לביקורת, וביקורת זה חשוב גם בשעת מלחמה וגם צריך לתקן וזה לטובה, זה לא ביקורת מגמתית, זה לייעול. אבל באמת הייתי בסיור במחנה רחבעם, וראיתי את פיקוד העורף איך מטפלים במשפחות של החטופים, זה היה באמת התרגשות, גאווה. ביעילות, בחוכמה, ומדובר פה במשפחות החטופים שאף אחד לא רוצה לחשוב מה עובר עליהם בכל שניה, מרגע ה-7 באוקטובר. וזו עבודה מאוד קשה ועבודה שצריך גם כוחות נפש גדולים, ואתם עושים עבודת קודש גם בזה וגם בכלל בכל הנושא של הגנת העורף.

עוד פעם, אני שמח שיש לך בשורות בעניין ושאתם על זה, ונראה לי שהשתנה הדיסק בפיקוד העורף, כי כשאני הצעתי את הצעת החוק שלי שלושה חודשים לפני המלחמה ובדברי ההסבר התרעתי שבגבול עזה יכול להיות שיחדרו ליישובים ואנשים יצטרכו לזה, לא היה טיפול. אחרי המלחמה פתאום התחילו לטפל והכניסו את זה בחוק תכנון, ומשה מפיקוד העורף וכולם, ועוד פעם, אין לי שום טענה. אני אומר, אני מרגיש שהשתנה הדיסק בכל הנושא של מיגון ואתם מתייעלים, אבל לדעתי אפשר עוד טיפה.

לא התייחסת לגבי מה שהזכרתי בהצעה שלי למיגון הצפון. אתה מכיר את הצעה 302, נוצל מעט מהכסף, הקציבו לזה 5 מיליארד שקלים בתוכנית חומש. מה? ובזה אני אוהב את הפוליטיקאים, והזכרתי את זה מקודם, שעושים סיבוב בצפון ואני הייתי גם בחלק מהסיורים, וזה ופה וכשהם באים לשבת מול פיקוד העורף הם לא יושבים.

אז זה עלה בשבוע שעבר ודווקא עלתה שאילתה לאוצר ולא קיבלנו תשובות. בסוף זה עניין של תקציב. אנחנו כבר ביצענו 400 ממ"דים שם, יש שם גם אלמנטי מיגון.

העיכוב לא ממכם?

אני אסביר. אנחנו עם 600 ממ"דים מוכני לביצוע, ניצלנו אפילו את התקציב בשנה שעברה להשלמת כל התכנון. הפטור מהיתר פשוט האיץ את האישור של הממ"דים בצורה מטורפת. 600 ממ"דים מחכים לביצוע. הבעיה זה קודם כול תקציב, ודבר שני יש הגבלה על הביצוע, אי אפשר לעבוד שם.

אני צריך לפרוץ למשרד האוצר - - -

אני יודע שאושרה תוכנית של 4.4 מיליארד. אנחנו, שוב פעם, עם ממ"דים מוכנים לביצוע. ושוב, אמרתי יש עוד עיכוב כי אנחנו לא יכולים לעבוד בגזרה.

חס וחלילה אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, בסוף תהיה פה ועדת חקירה וכולם יצטרכו לתת את הדיבור על זה. המצב בצפון לא כזה כיף ולא כזה נחמד, ויש שם אנשים שמאוד אוהבים אותנו בצד הצפוני מלבנון. אז באמת אני לא יודע. אותו פעם ראשונה אני רואה ואני מכיר את כל אנשי האוצר, אבל אני שמח שבאת. אתה חדש?

לא, אני לא חדש, אני מצוות ביטחון.

אה, צוות ביטחון זה לא התחום.

אני מהאזרחים, אני מה"עמך".

אריאל הבר משרד האוצר. אנחנו לא מכירים בעיה תקציבית.

לא משנה, אישרו את זה? איך זה עובר? דרך הרשויות? בוא תרחיב בנושא.

הייתי רוצה לשאול כמה שולם מתוך התקציב שהוקצה אבל עוד שניה אני אגיע.

בדוח המבקר כתוב ל-2022 189 מיליון.

הבנתי, אז אני מבין שהבעיה היא לא תקציב כי הוקצו כמיליארד שקלים למשרד הביטחון אז חבל שהדברים נאמרו אבל נתקדם מזה. בסטטוס הנוכחי, והתייחסת להחלטת הקבינט. בהחלטת הקבינט לא הוקצו 5 מיליארד שקלים, אלא נאמר שצריכה להיעשות עבודה מקצועית ולהקצות כ-5 מיליארד שקלים עד 2030.

אה, לא הוקצו בפועל? לא עבר בתקציב?

נכון, עד 2030. מה שהוקצו זה חצי מיליארד שקלים, שהם באמת הוקצו והם נמצאים וכולם יודעים איפה הם נמצאים.

הבנתי.

עוד חידוד. זה לא עבור מיגון הצפון, התוכנית התייחסה למיגון כללי במדינת ישראל מפני רעידות אדמה וטילים כי ברור שהדברים קשורים. זאת אומרת אם אתה עושה ממ"ד בבניין אתה כביכול מחזק אותו ובאמת חבל לפספס את ההזדמנות הזאת.

הוא מגן גם על זה, נזכרתי.

זו החלטת הממשלה. מה שאנחנו מכירים שהוקצו כמיליארד שקלים למשרד הביטחון מעת ההחלטה מ-2018, ואני מדבר על סוף התר"ש של משרד הביטחון. אנחנו חתמנו על תוכנית רב שנתית עד 2027. זאת אומרת הכסף הזה הוקצה, הוא יוצא בהתאם לביצוע, לזמינות, לבשלות של הפרויקטים.

הבעיה בביצוע? כי הוא אומר שמוכנים 600.

לכן אמרתי אולי הוא יתייחס עוד מעט לכמה בפועל שולם מתוך המיליארד שכבר בוצע.

לא, אבל הוא אומר ש-600 עומדים לפני ביצוע. אתה שמעת את זה.

עוד שניה הכול יהיה ברור, אני מקווה. זה כמיליארד שקלים. עוד כמיליארד שקלים הוקצו דרך המשרדים. זאת אומרת הרבה יותר יעיל לצורך העניין, משרד החינוך אם הוא רוצה למגן בתי הספר, יותר יעיל יהיה לתת לו את התקציב למיגון. ולכן עוד כמיליארד שקלים הוקצו דרך המשרדים.

אתה מפסיד, אתה שומע פה סכומים גדולים שהוקצו למיגונים, ואתה כל הזמן בוכה שאין מיגונים בדרום. נו?

עדיין לא קיבלתי שום תשובה, ולכן היה גם דיון חשוב. חשמל צריך כל השנה, מיגון רק בעת מלחמה.

בנוגע לתקציב המתוקן של 2024, גם שם תהיה הקצאה נוספת, התקציב עוד לא עבר אז אני לא יכול להגיד את המספר, אני לא יודע כמה יהיה שם. אבל יהיה שם תקציב די משמעותי נוסף למיגון.

מה? שמעת מה הוא אומר. זה נראה כאילו שיח אילמים. הוא אומר שיש 600 מוכנים לביצוע, ואתה אומר שיש תקציב, אז איפה?

ממה שאני יודע, 1.44 מיליארד אושר לאחרונה. פיזית אין. וחוץ מזה שיש הגבלה של ביצוע בצפון, אי אפשר להיכנס בגלל המלחמה.

אה, זה לא בגלל תקציב?

זה גם.

אמרת תקציב.

אמרתי את שניהם, אתה כנראה לא שמעת את המשפט השני. אני אמרתי שאושרה תוכנית של 1.44 מיליארד לאחרונה ואנחנו עם 600 ממ"דים מוכנים לביצוע. אגב יש גם ממ"מים, כלומר מרחבים מוגנים למוסדות חינוך ורווחה.

אז בקיצור?

זה לא נכון, 460 מיליון שקלים הוקצו עד שעברה, מ-2018, שביצעתם פחות מחצי .

טוב. אני אומר שהנתונים שקיבלתי, כולל התוכנית שאושרה לאחרונה, ואז הוספתי שמעבר לזה גם כרגע יש בעיה לבצע בגלל המצב בצפון, אי אפשר להיכנס לגזרה פשוט אם עובדים.

ברגע שאפשר להיכנס?

אנחנו הולכים לבצע מיד 600 ממ"דים.

600 ממ"דים?

כן, מוכנים לביצוע. ומסלול הפטור מהיתר פשוט זירז את כל ההליך.

זה בצפון ומה לגבי - - -

רגע אני אציג אותך, חבר הכנסת ידידי, חבר הכנסת עטאונה שבאמת שותף בכל ההליכים האזרחיים פה לטובת כל האזרחים. ובנקודה הזאת אני דיברתי איתו אישית ואמרתי לו שחשוב שיש גם אוכלוסיות שבכלל אין החלטה אפילו לעזור להם. אז באמת תציג.

בסדר. קודם כול תודה ידידי כבוד יושב-הראש, וגם על היוזמה שאני הצטרפתי אליה כי הנושא של המיגון, מהיום הראשון אני העליתי את זה כמעט בכל פורום, בכל ישיבה, בכל ועדה, וגם נפגשנו וגם פנינו לפיקוד העורף, גם למשרדים הרלוונטיים, במיוחד לגבי מוסדות חינוך, וגם כל התיקונים שהובאו לכנסת הן בוועדות והן במליאה לגבי פטורים והקלות למיגון וטוב שעשו. אבל לצערי הרב לגבי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב והערבית בכלל הבעיה היא יותר חמורה או מורכבת בקשר למיגון.

הבעיה בנגב היא כמעט אין לה מצב כזה בכל המדינה, וגם המיקום של האוכלוסייה הבדואית בנגב במיוחד בכפרים הלא מוכרים, בסביבת מבנים ומקומות אסטרטגיים למדינה, סבלו מפגיעות ונהרגו אנשים. והסיכוי, לפי שלושת החודשים שהיו בעיקר, להיפגע בנגב מפגיעה בטיל הוא פי 2,000 מכל אזרח אחר במדינה, וכל הדיונים שעשינו עד עכשיו, וכל הבקשות להקלות. אני נפגשתי לפני שבועיים בוועדה לתכנון ובניה והבטיחו שבתוך שבועיים יביאו הקלות שיכללו את הנגב, עדיין מחכים.

עם השר שיקלי דיברת?

לא, זה מנהל התכנון.

הבנתי שהוא הפרויקטור על הבדואים בדרום, שיש לו הרבה תקציבים.

לא, הוא אחראי על הבדואים כחלק מהתפוצות, לא כאזרחים.

אה, לא כאזרחים?

לא, הוא שר התפוצות. אז לגבי הקלות אנחנו מחכים לגבי מוסדות חינוך, עד לפני שבועיים היה סיור של שלוש ועדות בנגב על נושא המיגון ושם התגלתה תמונה מאוד עגומה, עד לפני שבועיים, אף אחד לא לוקח אחריות. לא פיקוד העורף, לא משרד החינוך, במיוחד על מוסדות החינוך. ואז תוך כדי היה נציג שלכם בדרום מפקד המרחב של דרום.

מפקד המחוז אולי?

אולי המחוז. והוא העלה שיש כוונה לספק 100 מיגוניות בנגב, ולא יודע מי אז דיבר איתו שהוא ישים את זה בנקודות איסוף של הסעות שצריכים להסיע תלמידים לבית הספר. בנקודת האיסוף התכוונו לשים מיגונית, וכשהילד יגיע לבית הספר אין לו שום מיגון, בכל בתי הספר בכפרים הבלתי מוכרים זה אפס מיגון. ואז העלינו את הבקשה שאם כבר שמים את ה-100, ישימו אותם קודם כול במוסדות חינוך, וביקשנו שיציגו לנו מסמך. ועוד פעם, עד רגע זה לא קיבלתי. אני אשמח אם אתה יכול לחבר, לענות על חלק מהדברים.

אתה מכיר את הבעיה?

אני מכיר את זה, אבל אני רוצה לענות למה שהוא אמר, כי אמנם אני לא הייתי בסיור אבל אני כבר אומר שאי אפשר לשים את המיגוניות במוסדות חינוך, זה לא מיגון תקני. אם יהיה פרויקט של מיגון, המיגוניות האלה מיועדות לתחנות הסעה לשטח הפתוח. גם אם עכשיו יהיו 100 מיגוניות על פי חוק אי אפשר לשים אותם כמיגון לכיתות. לכיתות זה מיגון אחר זה ממ"מים מרחב מוגן מוסדי, למוסד חינוכי. זה מינימום 15 מטר לכיתה, זה קירות בעובי אחר, מחברים אותם לכיתות. זה לעולם, מכל המלחמה, גם לפני וגם אחרי, אנחנו לא יכולים לאשר.

אני הולך להגיד לך דבר שיפתיע אותך גם. אני כל-כך מתחבר למה שאתה אומר, וגם בחלק מהדיונים שאמרו פה אני ביקשתי שזה יהיה תקני וראוי, כחלק מהפתרונות, אני לא דיברתי עליהם שהציעו בהתחלה, זה מבזה את כולנו.

הפתרונות שאתה מדבר עליהן היו פתרונות לשטח הפתוח, לא למוסדות חינוך.

לא, זה לאנשים.

אני בכוונה התייחסתי למוסדות חינוך.

אבל המושג שאתה משתמש, זה מקומם שזה שטח פתוח. זה אנשים, זה כפרים, זה שהמדינה לא מכירה בהם – זה לא הופך אותם לשטחים פתוחים.

לא, אני מנסה להגיד שזה כמו המיגוניות.

בגלל זה אין כיפת ברזל שם, אין התרעות שם, כי מסתכלים עליהם מהעיניים שלכם שם שזה שטח פתוח; אבל זה לא שטח פתוח – זה אנשים, זה אזרחים, זה כפרים.

חבר הכנסת, פיקוד העורף בסוף זה צבא והוא מיישם פקודות. אם יהיה פרויקט לשים מיגוניות, ישימו. שוב פעם, הרעיון הוא בסוף למגן בצורה תקנית. כשאני אמרתי לשטח הפתוח זה בדיוק מחזיר אותי ל-2006, וכשהתחלנו לשים מיגוניות בעוטף עזה לתחנות ההסעה, זה מיגונית כנגד פגיעה קרובה לאלה שנמצאים בחוץ ללא מיגון, וזה לא מחליף מיגון תקני.

בדיוק, זה לא בא במקום.

זה לא בא במקום.

אתה יודע למה אני מעריך את התשובה שלך? כי אתה נתת לי את האמת. הם אמרו שהם יתייעצו עם כל העולם, עם ראשי רשויות, עם מנהיגות. אני שאלתי את כולם, הם לא התייעצו עם אף אחד. אז התשובה היא בגלל שאי אפשר לשים אותם במוסדות, הם יכולים להגיד את זה, אז ביחד אנחנו יכולים לחשוב מה אנחנו שמים בבתי ספר, לשים משהו תקני.

כל פניה שהייתה לפיקוד העורף, איפה שאני נמצא, בהנדסה, מיגון, מחלקת מיגון, התשובה הזאת אחידה למיגון של כיתות לימוד: ממגנים רק עם מיגון תקני, לא שינינו את התשובה הזאת, אני לא יודע מה היה.

איך פותרים את הבעיה שיש מקומות חינוך בלי מיגון?

פיקוד העורף יכול לייצר ממ"מים לצורך העניין, אם יתוקצב, אם זו תהיה משימה שיורידו אותה לפיקוד העורף זה בר ביצוע. אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להחליט. לפיקוד העורף אין את התקציב הקיים בצד.

הוא לא יוזם, הוא קבלן.

כל המיגון של העוטף, כל מה שעשינו שנים, אני שם ביליתי שנים, זה אחרי החלטת ממשלה שממגנים את העוטף וככה זה בוצע.

אין החלטת ממשלה?

אין החלטת ממשלה, אין שום החלטת ממשלה.

טוב שהדברים נאמרים בפרוטוקול, תראה, חס וחלילה אסון, שלא יגידו שלא אמרנו. הבנתי, טוב.

איזה תוכניות בדרום? גם במיגוניות עכשיו, מה יש?

אני לא מכיר עכשיו כי לא ידעתי שזה חלק מהדיון ואני לא מעודכן.

בסדר, הוא צודק. הדיון בעיקר היה על קיצור הליכים.

אני לא מעודכן אבל אפשר להביא תשובות, אפשר בשאילתה כמובן.

אתה יכול לפנות אליו, חה"כ עטאונה, קוראים לו גסאן טריף, ואתה יכול לדבר איתו.

אני יכול לחבר אותו.

בדיוק, לחבר אותו. טוב שהנקודה צפה אבל לדעתי צריך לעשת דיון מיוחד רק על זה, או ללכת לשטח שם עם חברי ועדת פנים או חברי ועדה –

היו שלוש ועדות. של חה"כ בצלאל, ואלי דלל וביטון.

ושר הפנים להזמין. אתה יכול להביא גם תמונות. להביא את שר הפנים לפה ולעשות דיון ולתת תשובות ותוכנית עבודה. חייבים לפתור את הבעיה הזאת, זה חיי אדם, אלו חיי אזרחים, וחיי אזרחים חשובים לנו. בושמת הציעה גם הצעה לפיקוד העורף. תציגי שוב את עצמך שידע עם מי מדובר.

אז שמי בושמת ואני מנכ"לית איגוד המהנדסים. אני מכירה את היוזמות של פיקוד העורף, אני מברכת עליהן. אני חייבת לומר, אמרתי את זה קודם, אני אומר את זה גם בפני פיקוד העורף. אני מכירה את הבעיה שפיקוד העורף מדבר עליה, הרבה מאוד מהבעיות זה באמת העניין התכנוני, מי שלמד לפני 10 ו-20 שנים בטכניון, מה לעשות, התקנים השתנו, הדברים השתנו ולא תמיד אנשים up to date על מה שצריך לעשות.

אבל אנחנו דיברנו על התקשורת. הוא לא היה פה. אפשר להביא תשובה תוך יום ואפשר להביא אחרי חודשיים.

אבל אם התשובה תהיה.

מהירה.

לא, אבל התשובה מדברת על רג'קטים, היא באה ואומרת למישהו פה ופה טעית. היא לא אמורה לתקן אותו באיך לתקן.

בוודאי.

אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות – וזה מה שדיברתי עליו קודם – זה באמת לייצר את המנגנונים האלה שמלמדים מה התקנים הרלוונטיים כדי שזה לא רק ילך ושוב, כי הצד השני של המתכנן שקיבל את ההערות, לא בהכרח יודע במה הוא טעה. הוא המשיך ומשריש את אותה הטעות שהוא המשיך בה כל הזמן לאורך הרבה מאוד זמן.

אם אנחנו נייצר את ההדרכות האלה, את ההכשרות האלה לבקרים הקבועים, יש מצב שאנחנו נפתור לפחות חלק מהבעיה, לא את כולה אבל אני חושבת שאנחנו נוכל לפתור חלק ממנה. אני חייבת לומר שההדרכות של פיקוד העורף נמצאות גם אצלנו באתר, אני לצערי הרב לא רואה הרבה כניסות אליהן. וגם כשמשהו נשמע בזום האנשים חצי שם חצי לא שם. אז יש כוונות טובות ואני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס עוד יותר חזק לנושא הזה.

אבל מה שהצעת עם לקחת אדריכלים?

לייצר בקרים.

כבר עשינו את זה .

וזה נעצר הבנתי?

לא, אנחנו ממשיכים.

היא אמרה שיש בעיות משפטיות. בושמת? אני פעם ראשונה שומע את זה.

בשנה שעברה עשינו ביחד איתכם מסלול ירוק, קראנו לזה מסלול כתום ירוק לאדריכלים. מה שאנחנו גילינו מהעניין הזה, גם אנחנו וגם אתם, הופתענו היום לראות כמה אדריכלים אמרו אנחנו כל הזמן מגישים, לא ידענו כמה דברים אנחנו לא יודעים. הם עברו בסוף מבחן, המבחן היה מאוד קשה.

ובצדק.

בצדק, זה חשוב. אמרת קודם חיי אדם, חיי אדם זה מאוד חשוב. ובסוף המטרה הייתה שמי שעבר את ההדרכה וסיים את המבחן בהצלחה יוכל לעבור במסלול יותר מהיר בבקרה שעושים בפיקוד העורף לצורך העניין. אם אנחנו נוכל לנסות לבחון את זה מחדש, זה יכול להיות פתרון.

פעם ראשונה שאני שומע.

אני רק משפר.

התלהבתי מהרעיון, אני חושב שיש לזה בעיות משפטיות.

אני מכיר בעבר שהיו מצבים כאלה שאדריכלים שאישרו, זה ממש הרבה זמן.

זה עוזר, עוזר בכוח אדם, עוזר בזמן.

הקורס הזה או ההכשרה או ההדרכה שהיא דיברה עליה זה נכון, אנחנו ממשיכים עם זה והולכים לפתח עוד בשנה הזאת, לא עוצרים את זה.

לא עוצרים את זה, זו עוד בשורה.

אני רק מציין שמבחינת החוק ראש הג"א יכול להסמיך כל אחד כרשות מוסמכת או משהו כזה. אני לא אכנס לרשות מוסמכת באמת אבל הרעיון הוא לתת לאדריכלים שמתכננים את הבתים הפרטיים שהם יאשרו את התוכניות שלהם ואנחנו נעשה את הבקרה עליהם. אנחנו נדע מה התכנון, מידי פעם נבדוק אותם, נראה שבאמת תכננו כמו שצריך, ובאמת בסוף לא נותנים פתרון לא טוב.

אני ראיתי שבמסלולים אחרים זה עובד והזכרנו את זה.

אז זה התקיים ויהיה עוד.

אני טוען שצריך לפתח את זה. זה גם ידאג לתעסוקה, וגם להורדת חסמים וכולם נהנים. זה win-win פשוט, גם אתם לא צריכים עוד כוח אדם, יוריד ממכם את הלחץ.

נכון. ואגב היא דיברה גם על מכוני הבקרה, גם שם הייתה בעיה עם העניין של המבחנים. בסוף האנשים האלה באים להתחרות עם ציבור מהנדסים שעובד שנים בתחום הזה והולך לכל הניסויים וכל הבדיקות ועכשיו הוא מגיע לשבוע הכשרה ופתאום הוא יכול לאשר.

עכשיו שאלה כללית שלא קשורה לדיון אבל בגלל שאני התעסקתי עם זה. הבנתי שאתם כן יושבים על להגדיל את הממ"דים ולחייב, אולי, לא בהמלצה, שכן יהיו שירותים ומקלחת בכל הארץ. אנחנו הצלחנו להעביר חוק, ובאמת בשיתוף מנהל התכנון, שיתוף מלא, בגבול הצפון וגבול הדרום עד 7 קילומטר ועד 9 לבנון וסוריה בגבול. בכל הארץ לדעתי זה יכול להיות.

עכשיו, אם אתם תתנו הוראה, אז זה יחייב את מנהל התכנון להגדיר את זה כשטח שירות ואז יהיו את כל הפטורים ואנשים יעשו את זה. פטור מהיטל השבחה בתוכניות, 100% בניה, השאלה איפה זה עומד? אתה יודע להגיד? אתה לא חייב תשובה כי אתה לא - - - זה על הדרך, זה סיכום.

אני אגיד לך איך זה עובד. אני מכיר את זה כי זה מפרט שכתבתי בעצמי לפני כמה שנים. קודם כול זה וולונטרי, אין לנו בעיה יש כזה מפרט.

בגלל שזה וולונטרי אנשים לא עושים את זה כי הם לא מקבלים את ההטבות.

נכון אבל גם עכשיו הרחבנו את המפרט והוספנו איך אפשר לבצע את זה לבית קיים. בשביל להפוך את זה למחייב זה כבר תיקון תקנה וחתימת שר הביטחון.

אני אומר, אתם על זה?

אני לא יודע להגיד לך אם באמת כתקנה, כי צריך לתאם את זה באמת גם עם מנהל התכנון, כמו שאמרת, זכויות בניה, שטח שירות לא שטח שירות. זה מגדיל עוד 3 מ"ר.

כן, אני יודע. דנו את זה.

בגלל זה זה לא עניין מיגוני, זה יותר עניין של מול מנהל התכנון.

הבנתי, תודה רבה.

הודא, נציגות הנגב.

אה לא ראיתי, היא צנועה, שקטה.

הגיעה במיוחד.

אני מקשיבה בעניין רב.

באמת, לא התפרצה, עם כל הכאב היא שמרה על איפוק. ויש הרבה כאב.

שמי הודא אבו עבייד, אני מפורום דו קיום בנגב. ואנחנו בעיקר עובדים עם האוכלוסייה הבדואית בנגב. אני ממש מודה לחבר הכנסת, יוסף עטאונה, שהציג את הדברים שקורים בנגב, אבל אנחנו ערכנו מחקרים וסקר ויש לנו קצת נתונים על מה שקורה, ומה אנשים מרגישים ומה המצב וכו'. אז בעצם הנתונים שלנו אומרים ש-67% מהאוכלוסייה הבדואית אין לה נגישות למרחב מוגן. 67% אין נגישות למרחב מוגן, אני לא מדברת על כפרים לא מוכרים, אני מדברת גם על המוכר המתוכנן, רהט, לקיה, חורה, כסיפא, הרשויות האזוריות.

לקיה אני מכיר, אבא שלי עבד שם.

אני גרה שם. אז אלו ישובים ש-67% מהתושבים לא מרגישים מוגנים ולא מרגישים שיש להם מרחב שיכול להגן עליהם. בעיה נוספת שנמצאת בתוך היישובים האלה, מה שהמדינה קוראת לזה פזורה פנימית, פזורה פנימית הם בתים שבנויים בלי תכנון כבר הרבה מאוד שנים ולאנשים האלה אין שום מרחב מוגן ואני אוסיף ואגיד, אנחנו כולנו בטווח של 40 קילומטר מהרצועה. שבעה אנשים נהרגו ב-7 באוקטובר בגלל המחסור במרחבים מוגנים. המצב לא פשוט בכלל. בנוסף ל-67%.

אנחנו חייבים לסיים כי יש מליאה, אני חייב, אז תתכנסי לסיום ויש לנו עוד דובר אחד.

92% מתושבי הכפרים הבלתי מוכרים, אין להם שום יכולת להגיע למרחב מוגן. במהלך התקופה הראשונה של המלחמה ארגוני חברה אזרחית הצליחו איכשהו לגייס כל מיני ממ"דים, ובטונדות וכו', אבל זה לא נותן לאנשים פתרון, גם הפתרון שפיקוד העורף הביא, האסקו.

הזכיר את זה חבר הכנסת.

נכון, חבר הכנסת הזכיר את זה, אנני רק מחזקת את דבריו.

מהשטח.

כן, מהשטח.

אני מסכם את הדיון. דיון חשוב בנושא כל הליכי אישורי בניה של ממ"דים בעקבות דוח מבקר המדינה שמענו את פיקוד העורף, שמענו את מנהל התכנון, הבאתם בשורה פיקוד העורף. אנחנו מבינים שגם בלי קשר למלחמה אבל בעקבות המלחמה התייעלתם והתקדמתם, והבקשות מטופלות מהר וביעילות ובמקצועיות אבל צריך כל פעם.

הוועדה תעקוב ותבקש מפיקוד העורף בעוד שלושה חודשים לתת נתונים ולראות באמת את המגמה לעומת דוח מבקר המדינה, ותבדוק ובמידת הצורך תקיים דיון.

לגבי מיגון הצפון, פיקוד העורף אומר שכל הבעיה בגלל שזה אזור סגור ואי אפשר לבנות שם, אבל ברגע שייפתח, 600, ואין בעיה של תקציב.

לגבי הנושא החשוב גם לגבי המגזר הבדואי בדרום, אני מבקש לקיים דיון, עוד פעם שר הפנים ידידי משה ארבל – ובאמת הוא ידיד אישי עוד לפני ש"ס – דואג הרבה לכל המגזרים, וגם למגזר הבדואי, הייתי אתו ברהט הייתי איתו בסיורים וראיתי את הבשורות שהוא מביא, אבל בעניין המיגון אני לא יודע איפה זה עומד ומה התוכניות. אני מבקש לקיים דיון עם שר הפנים ועם מנהל התכנון ועם ראשי רשויות מהמגזר הבדואי בהקדם האפשרי בעניין המיגון בכל יישובי הדרום בין המוכרים ובין הלא מוכרים, חייבים לפתור לאזרחים. מדובר פה לא באיזו הטבה, מדובר פה בחיי אדם. וחיי אדם חשובים לכולנו. אין מישהו פה שלא חשוב לו חיי אדם.

רגע אדוני רק מה שאמרת, מיגון השכבות החלשות.

כן, עוד נושא, יש את חוק הממ"דים של עמיר פרץ בזמנו, העלו פה רעיונות לגבי מימון, עזרה, לשכבות החלשות. לצערנו רוב האנשים שאין להם ממ"דים היום במדינת ישראל הם מהשכבות החלשות, לא רק מהבדואים, גם מכל המגזרים, במיוחד מהמגזר שאני בא ממנו, ואנחנו שותפים בעניין וצריך לתת את הדעת, לדעתי בהחלטת ממשלה, והוועדה תראה מה אפשר לעשות לעזור כדי לקדם את העזרה לציבור החלש בנושא עזרה במיגון.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.