פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 9:42

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג-2023 (מ/1645)
2. הצעת חוק סיוע לסטודנטים המשרתים במילואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (פ/4144/25), של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון וקבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית (תיקון – הקלות למשרתי מילואים), התשפ"ג-2023 (פ/1349/25), של חה"כ משה טור פז וקבוצת חברי כנסת
דיון והצבעות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יוסף עטאונה

מיכאל מרדכי ביטון
משה סולומון

שר החינוך יואב קיש
נעם דן - רכזת תקשורת מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שיר אבינועם - ראש תחום פרט, אגף כוח אדם, משרד הביטחון

אייל הנס - מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

רותם קס - עו"ד, יועמ"ש, הקרן לחיילים משוחררים, משרד הביטחון

איל זנדברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החינוך

ערן הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יוסי סבג - המועצה להשכלה גבוהה

יאיר הראל - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהלת ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

סלי בסון - עו"ד, יועמ"ש, האוניברסיטה הפתוחה, ויו"ר פורום יועמ"שים ור"ה

דני חורש - ראש התוכנית לפסיכולוגיה קלינית, אוניברסיטת בר אילן

אוריה אייזק - מנכ"ל, גב ללוחם



שפרה שחר - מנכ"לית, בית חם לכל חייל

נמרוד כהנוב - קהילת משרתי המילואים

יהורז בן יהודה - פורום הלוחמים המשוחררים

אלון ברש - נציג, העמותה למען משרתי המילואים

הראל קליינר - סטודנטים בחזית

חגי קורח - מזכיר, מטה המילואים

בני בן ארי - קצין מילואים ראשי, משרד הביטחון

תמי סלע

יהודית גידלי

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג-2023 (מ/1645)
2. הצעת חוק סיוע לסטודנטים המשרתים במילואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (פ/4144/25)
של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון וקבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית (תיקון – הקלות למשרתי מילואים), התשפ"ג-2023 (פ/1349/25)
של חה"כ משה טור פז וקבוצת חברי כנסת
דיון והצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ' בשבט התשפ"ד, 30 בינואר 2024, בנושא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג-2023. יש פה עוד שתי הצעות חוק פרטיות, אחת של חבר הכנסת מיכאל ביטון ואנוכי, הצעת חוק סיוע לסטודנטים המשרתים במילואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת טור פז, הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית (תיקון – הקלות למשרתי מילואים), התשפ"ג-2023. אני מציע שנמזג את זה ואז נתקדם.

מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

אני קובע שהצעות חוק גם של חבר הכנסת מיכאל ביטון וגם של קינלי טור פז, מיזגנו אותן להצעת חוק הממשלתית.

אני רק אעיר שכיוון שזה מיזוג של הצעות בשלבי חקיקה שונים, זה דורש את אישור ועדת הכנסת. המיזוג כפוף לאישור הזה.

בסדר גמור. אנחנו התחלנו לדון בנושא. היו הרבה דיונים גם עם חבר הכנסת מיכאל ביטון שהיה מושקע בכול כוחו סביב הנושא הזה. השר שהיה חשוב לו גם להגיע למרות הלו"ז העמוס. אני רוצה להגיד באמירה קודם כל שתהיה חד משמעית. נושא המילואים ואנשי המילואים, נשות המילואים, חיילים פצועים לא יורד מסדר-היום של הוועדה. אתם יכולים לראות את זה בלו"ז הוועדה. אני חושב שהנושא הוא מהנושאים המובילים כרגע בעת מלחמת "חרבות ברזל" וזה המינימום שאנחנו חייבים להם. כך נהגנו וכך נמשיך לנהוג.

יש פה מספר חוקים שאנחנו משלבים להצעת חוק הממשלתית, ביניהם מסיוע לתלמידים סטודנטים, שילוב, נקודות זכות, קבלה לאקדמיה וכמובן הוראות שעה שהן רלוונטיות לצורך השעה.

תמי, תעשי לנו סקירה קצרה איפה נקודות התורפה שלנו פה בחוק. אני כן רוצה לומר שיש לנו כוונה לקדם את הצעת חוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית כמה שיותר מהר. אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה ולצוות שנרתמים בסיפור הזה עד שעות מאוחרות של הלילה. זה לא מובן מאליו ואנחנו באמת מודים לך על כך. אני מאמין שגם כלל חיילי המילואים מודים לך על ההירתמות. רק להגיד שיש גם השלכות תקציביות. היה לי אתמול ישיבה עם נעם דן שכיבדה אותנו בנוכחותה. כמובן גם מל"ג וכו'.

כן, בבקשה.

טוב, אז יש לא מעט סעיפים בהצעת החוק הזו שכרגע היא תיקוני חקיקה. היא מתקנת מספר חוקים שכבר קראנו אותם ודנו בהם וגם ליבנו את הנוסחים. החלקים שכבר קראנו, אני חושבת שהם מוסכמים, אני רק אציין אותם, זה התיקון לסעיף 25(ב) לחוק המועצה להשכלה גבוהה שעוסק באמות המידה של קרן הסיוע של המל"ג/ות"ת. אני לא אקרא אותו שוב. אני רק אומרת, על זה כבר עברנו וגיבשנו את הנוסח. התיקון בעניין חוק עידוד מעורבות סטודנטים ופעילות חברתית וקהילתית שנוגע לאיזושהי הקלה בעניין הכרה בנקודות זכות בעקבות שירות מילואים, גם שם כבר קראנו את הנוסח ולמיטב ידיעתי אין שם מחלוקות. בסוף נקרא את הכול מהתחלה ועד הסוף, אבל כדי שנצלול לדברים שבהם יש מחלוקות יותר משמעותיות.

היה לנו דיון בנושא תנאי הקבלה והקלות בתנאי הקבלה, ששם באמת עלו טיעונים ומורכבויות. על השולחן בישיבה הקודמת היה נוסח גורף יותר שיצר איזושהי העדפה קבועה ללא הבחנות גם בסוג ההעדפה שניתנת, לצד מה שנאמר פה שוב ושוב ובוודאי בתקופה הזו, ההבנה שיש מחיר ויש פה הקרבה. אנשים נמצאים בלחימה עצימה וחריגה, עוזבים הכול ומקריבים את הדבר הכי יקר להם, ושהמדינה צריכה וגם מכירה ומוקירה בדרכים שונות את הדבר הזה.

כן עשינו הבחנה בין זה ובין הוראות שעה והטבות שונות שכבר קיימות לבין העדפה קבועה בתנאי קבלה שצריך להסביר את הקשר שלה, האם באמת צריכה להיות העדפה מתקנת. אני חושבת שהוועדה גם הנחתה אותנו להמשיך את הדיון הזה ולבוא עם הצעות יותר מדויקות שמציעות איזה שהן העדפות שהן מתאימות למטריה. באנו עם שלוש חלופות, אחת כהוראת שעה. נסביר אחר כך מה בעצם הזמניות שבהוראה הזו, כי יכולה להיות לה תקופה של שנתיים ולאו דווקא לחצי שעה, ולחול על שנתונים נוספים, ושתי הוראות שהן מנוסחות כהוראות קבע, אז אני עוד לא נכנסת לפרטים אבל זה מוקד אחד של דיון שעוד לא הושלם.

נושא נוסף שעוד לא קראנו, אני חושבת ששם יש פחות מחלוקות. בישיבות הפנימיות שקיימנו ראיתי ששם יש פחות מחלוקת, וזה כל הנושא של מעטפת לסטודנטים שמשרתים במילואים, בהתאמות, בהקלות לעניין בחינות ומועדים והגשות. גם פה נקודות זכות מעבר למה שהחוק כיום נותן, כשהכול מדובר דווקא כתיקון קבוע אבל לתקופות של שירות מילואים ממושך בנסיבות חירום. פה גם המודל הקיים היום שהמל"ג קובעת כללים והמוסדות בהתאם לכללים האלה שהם כללים אחידים שיוצרים איזשהו רף שמחייב את המוסדות, המוסדות צריכים לאפשר את ההתאמות האלה שזה גם דבר שהיה חשוב לחברי הכנסת בהצעה הפרטית לייצר אחידות, נותן מענה לכיוון הזה וגם שומר על החופש האקדמי ועל תפקיד המל"ג כמי שקובעת שם את הסטנדרטים. זה משהו שאנחנו צריכים לקרוא.

הדבר האחרון שקראנו אבל לא סיימנו איתו כי יש שם מחלוקות גם תקציביות וגם מהותיות, זה החלק האחרון בהצעת החוק שהוא בעצם הוראת השעה היחידה המובהקת פה למעט החלופות שהזכרתי קודם, ושם מדובר על מלגות נוספות מטעם המדינה. צריך פה תקציב מדינה. מלגות לסטודנטים שמשרתים במילואים בעצם עבור אלה שלא מקבלים משום מקור אחר, כי אנחנו יודעים שיש גם החלטת ממשלה של 9 מיליארד שמתוכה כחצי מיליארד יועד למלגות, אבל יש שם תנאים ולא כולם עומדים בהם, אם זה 60 יום של שירות ואם זה 100% רק ללוחמים ו-30% לעורפיים. יש גם הטבות לפי חוק קליטת חיילים משוחררים אבל גם בהם לא כולם עומדים, ויש את קרן הסיוע של המל"ג שלא יכולה להעניק לכל אלה ששירותו במילואים כי התקציב שלה מוגבל ויש לה קריטריונים נוספים. הרעיון פה היה לכסות את מלוא הסטודנטים שמשרתים במילואים ולתת מלגות ולבחון האם זה אפשרי.

קראנו את הסעיף. ליבנו את ההערות פה. הסוגיה היא יותר המקור התקציבי וגם באיזה חוק לתקן את זה. אותו הסדר אפשר לתקן במקום שבו תיקנו, שאז המשמעות היא שזה מנגנון שהמועצה להשכלה גבוהה, הות"ת מנהלים אותו ושם כנראה יש איזשהו קושי, כי המנגנון שלהם הוא קרן הסיוע וקרן הסיוע לא רתומה למודל חלוקת מלגות הזה. מודל אחר יכול להיות דרך קרן סיוע שהיא תחת חוק חיילים משוחררים. זה אפשרי לתקן גם שם למטרה דומה ולהשיג את התכלית. זה במסגרת של הדברים. עכשיו השאלה אם אתה רוצה קודם לשמוע הערות כלליות.

יש גם את הנושא שהעלינו אתמול. נקבל בהמשך את הנתונים. פצועים שבגלל פציעתם לא הצליחו לסיים את ימי המילואים שלהם זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו לראות איך אנחנו מעגנים את זה בחוק.

נכון. העלינו את זה. אמרנו שבמקומות שבהם נקבעה בחוק. דיברנו על זה גם עם האוצר לגבי החלטת הממשלה שנקבה ב-60 יום, שאם יש תקופה מינימלית של שירות שאותו משרת מילואים או חייל לא השלים אותה בגלל פציעה, זה משהו שצריך להתייחס אליו או לוודא שמביאים אותו בחשבון ולא נמנעת ממנו ההטבה בגלל שהוא לא השלים את התקופה.

אז אי אפשר לכתוב את הסייג הזה בהגדרות של הזכאות?

יש לזה השלכות תקציביות לעומת הדלתא. קודם כל הלוואי.

גם מילואימניק, גם סטודנט, גם לא עשה את המינימום מילואים. אין הרבה כאלה.

אנחנו צריכים לעגן את זה בפנים. אנחנו נמצא את הדרך.

תמי, ההתייחסות פה להורה שבן זוגו במילואים, אז בעצם הוא זכאי לאותן הטבות כמו איש המילואים?

לא בדיוק. בחוק זכויות הסטודנט זה לא נמצא במפורש, אבל כשנתנו דעתם המל"ג והמוסדות בתהליך קביעת הכללים להתאמות לסטודנטים, הם הבינו שיש צורך גם להתחשב בבני זוג, שבן הזוג משרת במילואים, והם קבעו התאמות כאלה. לא בכל זה אחד לאחד. רוב הדברים זה אחד לאחד ויש כמה מקומות - - -

יש שלושה מקומות שבהם - - -

מקומות שהם הגיוניים שבהם יצרו הבדל מסוים. התיקון פה הוא דווקא בא לתת לזה ביטוי גם בחוק עצמו למה שכבר קיים בכללים.

מצוין, זה רציתי הבהרה. דבר נוסף, החוק קובע שלושה חודשים מה-7 באוקטובר ואפשרות הארכה של שר החינוך בעוד שישה חודשים. היות ואנחנו כבר אחרי ה-7 בינואר, למה אנחנו לא משנים את זה כבר בנוסח החוק?

אפשר לשנות.

שיהיה שישה חודשים ועוד שישה חודשים.

חצי שנה ועוד שני חצאים פוטנציאל הארכה.

הערה חשובה.

שר החינוך, יו"ר המל"ג, דברי פתיחה, בבקשה.

כן, כמה דברי פתיחה ואחרי זה אני אגיד גם בעיקר למה היה לי חשוב להגיע. קודם כל באמת רוצה לברך את הוועדה על ההתקדמות בחקיקה המאוד חשובה הזו. אני רוצה להזכיר רגע מאיפה התחלנו. התחלנו לדעתי לפני המלחמה בנושא של דרישה שהגיעה למל"ג לטובת תעדוף מילואים כתנאי בחלוקת מלגות. היה צריך להגדיר לזה חקיקה. זו הייתה הסיבה שיצרה את האירוע והובלנו את החקיקה. אני קודם כל רוצה לוודא שאכן לדבר הזה יש מענה, כי נשמעו כל מיני אמירות. צריך לוודא שזה קיים.

הדבר השני, הגיעה הצעת חוק שלך, יו"ר הוועדה, ושלך, חבר הכנסת ביטון עם תוספות מאוד רלוונטיות שנכנסו כהוראת שעה לחוק בעקבות מלחמת "חרבות ברזל", והתוספות האלה הן הכרחיות.

אני הגעתי בשביל לדבר, וגם קינלי.

כן, הצעת החוק שלי כרגע נעצרה על ידי האוצר. אני מזכיר לך, השר, שאתה ביקשת מאיתנו כאן בוועדה להעלות את נושא הסטודנטים שלא מטופלים בחוק העיקרי. כרגע זה מי שמתחת ל-60 יום וכל מי שהוא לא לוחם, שזה 28% מהמגויסים שבחוק הנוכחי לא מטופלים עד הסוף. כרגע ההצעה הזו עדיין בהתנגדות של האוצר. אנחנו נשתדל לטפל בזה.

מאה אחוז. אני קודם כל מברך על שיתוף הפעולה בבית הזה בנושא הזה. אני חושב שזה מאוד חשוב.

אני רוצה להתייחס לנושא מרכזי שעלה פה בדיוני הוועדה. אני חושב שאם יש בשורה נוספת משמעותית זה זו, ואני מדבר על כך שלראשונה מדינת ישראל מתעדפת לוחמים בתנאי הקבלה למוסדות של השכלה גבוהה. אני חושב שזה מסר חשוב מאין כמותו. אותם לוחמים, אותו בחור בן 18, דרך אגב גם בחורה שלוקחים את ההחלטה האם הם הולכים למסלול שמסכן את חייהם, ואנחנו לצערי רואים את המחיר שהם משלמים. כל יום אנחנו משלמים את המחיר הזה. אני רוצה שיהיה בחקיקה באופן ברור, לא ככה ולא ככה, ברור, מדינת ישראל, כנסת ישראל מעבירה פה מסר לכל אותם בחורים ובחורות צעירים, אתם בוחרים ללכת למסלול של לוחמים, אנחנו אתכם ואנחנו נדאג לעתיד שלכם ואתם תקבלו תעדוף בתנאי הקבלה למוסדות. אני לא מתחבא מאחורי שום דבר. אני שם את זה פה ואני אומר, זה המסר שהוועדה צריכה לצאת איתו. למה אני אומר את זה? כי אני רואה פה, א', ב', ג', כל מיני כאלה. חבר'ה, אין הוראת שעה בעניין הזה. זה חייב להיות קבוע. גם לא תומכי לחימה ולא מילואים ולא כלום. לוחמים ולוחמות בסדיר, מי שבוחר להיכנס למסלול הכול כך משמעותי הזה, וכן, יש ערך במי שבוחר לתת מעצמו למען הכלל ולסכן את חייו ולא לחזור גם.

אני מבין שיש התנגדות ממשרד המשפטים שזה לא שוויוני או לא יודע. אנחנו עד עכשיו עשינו תיקונים בתנאי קבלה רק על בסיס נושא השוויון. כן, יש עוד נושא חשוב. מי שמוכן לסכן את חייו לטובת הכלל צריך להיות מתועדף והכנסת היא סוברנית להחליט על כך. נכון, לפעמים זה יכול להיות שמישהו במשפטים חושב שזה בא על חשבון מישהו. כן, זה בא על חשבון מישהו וצריך לבוא. זה מסר סופר חשוב שייצא מהבית הזה ולכן יש לכם את כל התמיכה שלי בנוסח ג' כהוראת קבע. אני מבקש רק להשאיר את זה ללוחמים בסדיר. המטרה היא שאותם בחורים ובחורות צעירים בגיל 18 שהם מסתכלים קדימה ובוחנים את העתיד שלהם, הם ידעו שמדינת ישראל עומדת לימינם בלי כחל וסרק, באמירה ברורה ונחושה, אז אני באתי לפה בשביל להגיד את הדבר הזה ואני פונה לחברי הכנסת שלא יוותרו מול כל הלחצים ויעמדו צוק איתן, לוחמים כלוחמים בשביל להעביר את המסר הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

השר, אתמול היה לנו עוד משהו קטן. העלינו הצעה לסדר עם מאיר כהן. אמרנו, האם אפשר להקים מינהלת של חצי שנה, שנה, שתאגד גם את המל"ג, גם את אגודת הסטודנטים, גם את ור"מ וור"ה, נציג מכל אחד מהם, ישבו בחצי שנה הקרובה באותו חדר עם איזה מוקד טלפוני, כמה טלפנים, טלפניות ויקבלו את הפניות של הסטודנטים וידעו לתת תשובה כוללנית ומתואמת ביניהם. אין לזה הרבה עלויות. במלחמה הקימו כמה מינהלות שעבדו טוב, שעשו סינרגיה בהיבטים של טיפול, של טראומה. המינהלות האלה יוצרות סינרגיה בין גופי ממשלה שונים. אנחנו נשמח אם השר יבחן את הנושא ויכריז על מינהלת ומוקד למען סטודנטים במילואים, נציג אחד מכל מוסד במינהלת ומוקד טלפוני רק בבוקר עד חצות. זה ייתן איזה בוסט וזמינות, מספר אחד, כי יש לכל אחד מוקד אבל מספר אחד לכלל הסטודנטים במילואים בישראל. הדבר הזה יהיה משמעותי וייתן שירות פרטני ויפתור בעיות של שיח בין גופים. אנחנו מבקשים שתשקול להוביל את זה.

אני גם רוצה לומר ששבוע שעבר היה דיון אצל ראש הממשלה לבקשתו, שהגיעו התאחדות הסטודנטים, נציגי האוניברסיטאות, נציגי המכללות המתוקצבות, קמל"ר, אכ"א, כל הגופים הרלוונטיים. אנחנו במהלך מאוד משמעותי מול הסטודנטים במילואים לראות איפה יש פערים, כי המוסדות אכן עשו צעד מאוד משמעותי לתת הטבות והקלות. להערכתי עדיין לא מספיק. אנחנו לא פותרים את המענה של אלה שמפסידים את סמסטר א'. פה יש לנו בעיה אמיתית. ראש הממשלה עצמו נכנס לאירוע והוא רואה את זה כמחויבות שלנו כממשלה לתת מענה לדבר הזה יחד עם המוסדות.

יש מוקד היום לקמל"ר. יש לכל מוסד מוקד והם ממש מגיעים לרמה שהם נוגעים פרטנית בסטודנטים. אם עדיין אנחנו נבחן את זה ונראה שאכן יש סטודנטים שלא מוצאים מענה ולא מצליחים לקבל מידע, אני אקבל בשמחה את הצעתכם ואנחנו נפעל בכיוון.

אני רוצה להגיד לך, השר, שמיום שהבאנו הצעת חוק פרטית אתה נתת רוח גבית מהירה שנרוץ איתה. בדברים הראשונים שלך כאן בוועדה אמרת שאתה מוכן ורוצה לקדם את ההצעה הזאת ולמזג אותה עם הצעת הממשלה. הדבר הזה מתחיל להבשיל. אנחנו מקווים לגמור כבר את החקיקה השבוע ללא חסמים של תקציבים וסוגיות כאלה. מה שאתה תוכל לעזור מול האוצר שיהיה את הגיבוי הכספי להצעה הזאת, וגם הדברים הנחושים שלך על המעמד של לוחמים ולוחמות.

אתה יודע, אני לא גמרתי בית ספר. הלכתי לאוניברסיטה. היה לי קשה להתקבל לפסיכולוגיה. אולי אם היינו עושים אז חוק כזה, להרבה מאוד לוחמים היה אפשר להגיע, אבל טוב עכשיו מאשר אף פעם על אף המורכבות, אתה צודק, שאדם שמוכן להקריב את חייו למען המדינה יקבל את הזכויות שמגיע. הוא גם מאבד שנים. הוא מגיע בגיל מאוד מאוחר לאוניברסיטה ביחס לאחרים ולכן צריך לתת לו קדימות והעדפה. תודה, השר.

בהזדמנות הזו גם לציין שיש לנו עוד כמה הצעות בקנה, בין השאר נושא של הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי, שאני חושב שזה גם דבר שיהיה בוועדת שרים.

אני רק רוצה להתייחס מילה למה שאמרת, חבר הכנסת ביטון. תיראו, היה לנו דיון על זה במל"ג, לבחון איך מייצרים את האירוע הזה. חשוב לי שתבינו את המתווה. אני אנסה לשקף את זה באמת ברמה פשוטה. היום המל"ג והמוסדות יכולים לתת תמרוץ בכניסה למוסדות לפי תנאים שוויוניים. אם יש מגזרים או קהילות או מישהו שיש לו בעיות כלשהן ואנחנו רוצים לקדם אותו כדי לייצר שוויון, יש לזה לגיטימציה. אם אתה אומר, יש פגיעה מסוימת בכך שלוחם עסק בתפקיד מאוד מחייב, אז הוא כאילו נפגע בצורה כזו או אחרת, אפשר ללכת למקום הזה. זה דרך אגב לא מצדיק חקיקה.

אם אתה מחליט להגיד ברמה הערכית את מה שאמרנו פה, שיש חשיבות לערך של לתרום ולסכן את חייך למען הכלל, אתה חייב לציין את זה בחקיקה כי זה לא קיים היום. בגלל זה גם ההתנגדות אולי שתיכף נשמע את משרד המשפטים, אבל אולי זה מה שקצת קשה להם ולכן אני אומר, דווקא פה חייבים להתעקש לזה שזה ייכנס בחקיקה כי מה לעשות, יש מגוון של לוחמים ויש לוחמים בפריפריה. אתה נתת מקרה של אחד כזה שבדיוק היה שם, ואני אומר בצורה מאוד ברורה, מי שמחליט לסכן את חייו וללכת למסלול שתורם למדינה, כן, בחוק זה חייב להיות מוכר וחייב להיות מצוין כערך מאוד משמעותי, ואני רואה אותו כערך שלא יכול להתחבא מאחורי שוויון ולהגיד, רק בגלל שהוא נפגע בשירות שלו אז ניתן לו את הדבר. לא, אנחנו מציינים את זה לשבח, רוצים לעודד את המוכנות הזו, את היכולת הזו. אנחנו מבינים כולנו כמה אנחנו תלויים בזה שהנוער שלנו ימשיך ללכת למקומות האלה הכול כך חשובים, ואנחנו מחזקים את זה.

אני רוצה רגע לנצל שהשר נמצא פה, דקה לדבר על נושא אחר. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זיכרון יום השואה הבין-לאומי. היו שמועות בתחילת השבוע שבמערכת החינוך הופכים בעצם את לימודי זיכרון השואה ללימודי בחירה ולא חובה. אני יודע שפעלת בנושא הזה אבל אני רוצה שנוריד את זה מסדר-היום כדי שאתה כשר, חד משמעית תגיד ותודיע שאין דבר כזה, הלימודים של לימודי השואה יישארו חלק מלימודי החובה, דבר שהוא חשוב ביותר לזיכרון של העם שלנו. אנחנו כילדים של ניצולי השואה לא יכולים לוותר על הנושא הזה ומבינים כולנו שכדי שנשמר את הזיכרון של העם היהודי חייבים ללמוד את זה בבתי הספר. היה חשוב לי להגיד את זה ואני מבקש שתגיב לנושא הזה ושנוריד את זה מסדר-היום.

מאה אחוז. אני חייב לומר שלא הכרתי את זה גם כן. זה נודע לי יחד עם הפרסום בתקשורת. המשרד גדול, אז לא כל דבר נודע. דרך אגב, ברגע שנודע לי אמרתי, תעצרו את ההחלטה ובוא נבחן רגע את האירוע. היום או מחר יש לי דיון בנושא. ההחלטה הייתה החלטה של המפמ"רית, המפקחת. אני רוצה לומר מאיפה בכלל זה נבע. קודם כל לימודי השואה הם לימודי חובה, בוא נתחיל מזה. בעקבות המלחמה הקלנו על הבגרויות ויצאנו במספר מתווים שמאפשרים מה שנקרא בחירה מוגברת מנושאי החובה, כי אנחנו יודעים כולם מה המצב שהיה פה במלחמה מבחינת הלימודים, ואז עשו עבודה פנימית בתוך המקצועות, איזה דברים אפשר להעביר מחובה לבחירה.

היו במקביל חששות ואמירות של אוכלוסיות מסוימות, שלעסוק עכשיו בלימודי השואה זה אירוע שהוא קשה נפשית יותר מרגיל. אני אומר לך את הכול כשעדיין לא עשיתי דיון על זה. אני רק משקף לך את האירוע. הייתה החלטה שנלקחה, שאכן בנושא הבחירה ייכנס גם נושא השואה לשם. אני מסכים איתך במאה אחוז שנושא השואה הוא נושא חובה וחייב להיות מלומד. אני גם חושב ששיטת הבת יענה במדינה שלנו לא יכולה לעבוד, ואיפה שיש קשיים צריך לטפל בהם, לתת חיזוק ולתת את המענים, אבל אני רוצה לבחון לעומק את הנושא ואנחנו נודיע על ההחלטה בקרוב.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שנעמוד על הנושא הזה ונבדוק את זה כדי שנהיה עם יד על הדופק שזה לא יעבור ככה. תודה.

כן, בבקשה תמי.

שמעתי את דברי השר ואת החשיבות שרואים בלהוקיר ולתגמל ולתמרץ לוחמים באופן קבוע. אני חושבת שהדברים האלה גם קורים דרך כל מיני חוקים, בוודאי בתקופה הזאת דרך החלטת ממשלה. כן חשוב לי להתייחס לכמה הוראות עקרוניות שנצטרך ללבן אותן כאן בהקשר הזה של תנאי קבלה.

זה הנושא שאני אשמח ללבן אותו רגע.

כאמירה עקרונית אני אומרת שתנאי קבלה זה כמו כל משאב שהמוסדות להשכלה גבוהה והמדינה מנהלים אותו והוא משאב מוגבל. חלים עליו כמובן עיקרון השוויון וצריך לחלק אותו באופן שוויוני וענייני לאנשים. מעבר לזה בתנאי קבלה אנחנו גם מדברים על קריטריונים שאמורים להבטיח בסופו של דבר רמה אקדמית ויכולת של הסטודנטים לעמוד בתואר, בלמידה שנדרשת מהם ולכן גם זה חלק מהחופש האקדמי של המוסדות.

הקלות לסטודנטים בתנאי קבלה כבר יש, אז שאף אחד לא יטען על רמה אקדמית. אקדמיה יודעת להתנות שנה א' לימודים וציונים בשנה א', בציון 80 או 70 או מה שמחליטים כהמשכיות, וזה לא פוגע ברמה האקדמית. התקבלתי על תנאי לפסיכולוגיה כדי להביא 85 ולהמשיך. לא פוגע באקדמאיות של הדבר.

אני אומרת שזה משהו שכן קובעים אותו על בסיס שיקולים מקצועיים אקדמיים שקשורים גם לתואר הרלוונטי. גם אם נותנים הקלה היא מתייחסת בסוף לדרישות כי חושבים שלמרות ההקלה, עם תמיכות, עם סיוע אותו סטודנט או סטודנטית יוכלו לעמוד בזה. זה נכון, יש גם הקלות. ההקלות באות כדי לסייע לאוכלוסיות שהנגישות שלהם להשכלה הגבוהה מכל מיני סיבות פחותה או שהם צריכים כל מיני התאמות. נתנו דוגמאות בישיבה הקודמת.

בתקופה הזו בוודאי, וזה כן דובר פה, אני חושבת שהרבה סביב השולחן יסכימו שלחימה כמו זו שמתנהלת היום משפיעה גם על ההתארגנות והיכולת להירשם בזמן, להירשם עם כל הנתונים, פוגעת בכל מיני היבטים שאני קטונתי, אבל יש פה כן אנשים שיוכלו לדבר עליהם ולהביא את השטח בעניין הזה.

כן, אבל אני חושב שיש פה רצון להביא תמריץ, זאת אומרת כן לתת אפשרות לנוער בן 18 שהולכים להחליט לאן הם מתגייסים, וללכת לשירות משמעותי ולהיכנס כלוחם, לתת לו איזשהו תמריץ שהוא יודע שבעקבות ההחלטה שלו יהיה לו כניסה יותר קלה לאקדמיה. זה הרעיון שעומד מאחורי זה.

אני יכול להסכים לדעות אחרות ולשמוע, ועיקרון השוויון הוא עיקרון חשוב אבל אני חושב שהעיקרון הזה שאנחנו באים לתמרץ מנוער שעכשיו הוא צריך לקחת החלטה אם ללכת להיות לוחם או ללכת להיות בתפקיד פחות משמעותי, הוא ייקח את ההחלטה בעקבות כך שהוא יודע שבסוף השירות שלו יש לו איזשהו - - -. לצערנו הרבה מהם גם לא יגיעו לשם.

אנחנו במגמה במדינה שאנחנו הבנו כבר את העניין של הלוחם שלא קיבל הזדמנות שווה, למה? ראינו שמי שהלך ל-8200, 81 סייבר יוצא לאזרחות, 20,000–30,000 שקל משכורת בלי תואר ובלי כלום, וכמובן יתקבל למגמות הכי טובות כי למד והשכיל ושכלל את הלמידה שלו בשלוש-ארבע שנות כהונתו בצבא. פה האדם הזה בגולני, בשדה, מ"כ, סמל, רס"פ, קצין ארבע שנים ואז הוא מתחיל ללכת לגלגלי הלימודים ולשכלל. נתנו מלגה ללוחמים ואנחנו אומרים, אתה תתקבל. רובם אינטליגנטים, הם יעמדו בתנאי הסף, אבל אם יהיה מצבים מסוימים שהוא פחות טיפה מתנאי הסף, צריך לפתוח לו את הדלת ולהגיד לו, שנה א' תביא ציון 80. זה כן.

אני רוצה להצטרף בהיבט הכלכלי, סליחה, תמי, כי זה נוגע. יש פניות שאני קיבלתי על מקומות שבהם התיעדוף ללוחמים ניתן אבל לפעמים אותו בן אדם, ניקח נגיד עולה חדש, אז הוא היה מקבל קודם מלגה א' ואז עכשיו בגלל שהוא לוחם הוא מקבל מלגה ב', אבל בעצם הוא לא מקבל יותר. אני חושב שהקו שצריך להוביל אותנו בכל העשייה הזו, ואני אומר לך שר החינוך, במיוחד עכשיו לפני התקציב של 2024, צריך להיות יותר כסף של המדינה, לא הזזה פנימית, עכשיו לקחנו מ-א' נתנו ל-ב', אלא תוספת.

גם בתקציב הקודם נתנו תיעדוף לכל מיני אוכלוסיות. עולים חדשים זה דוגמה ויש עוד המון. פריפריה. מה עלול לקרות לנו? לקחנו מהעולים החדשים והפריפריה. למי הבאנו? ללוחמים. אני אומר כאן, אנחנו צריכים לדרוש שלפחות רוב הכסף הנוסף הוא תוספתי.

תיכף האוצר ייתן לך את התשובה.

גם בתנאי קבלה יש משמעות כספית.

לא משמעות כספית.

יש 800 מכסות לרופאים או 1,000 בשנה.

הוא לא יכול להגדיל אותם.

בוודאי שאתה יכול.

ברפואה אתה לא יכול.

ברפואה אתה בוודאי יכול כי אתה צריך יותר רופאים.

אתה לא יכול להתחמק מזה שבסוף עלית מ-800 ל-1,000, אז יש 1,000. עדיין בתנאי קבלה יש שאלה ואני אומר לך - - -

לכן אני בעד.

היום המוסדות מקבלים חופש של 10% מהסטודנטים לאוכלוסיות מועדפות. אמרנו, בואו נוסיף שעוד 5%. אפשר יהיה לקבל גם 5% מעבר ל-10% בלוחמים, אבל בלי חקיקה אי אפשר לעשות את זה.

מעולה, על זה אני מדבר, שזה יהיה תוספות נוספות. זה חשוב.

אני כן מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, שבסוף יש חופש אקדמי של המוסדות. אני לא בא ואומר להם, אתם עכשיו תקבלו רק לוחמים או רק אתיופים או רק חרדים או רק ערבים. לא. העסק הזה מתנהל פנימית בכל מוסד. היום בשביל לקבל לוחם הוא לא יכול לעשות את זה.

וזה אבסורד.

שני דברים אחרונים שאני רוצה להגיד בהקשר הזה. כשאנחנו מדברים על תמריץ כספי, גם פה כמובן המשאב הכספי הרבה פעמים מוגבל וגם שם צריך לנהוג בשוויון וצריך לבחון את השיקולים, אבל יותר קל אני חושבת להצדיק ולמצוא את המקורות כשרוצים באמת לתעדף ולתמרץ מסיבות שהן סיבות נכונות.

תאמיני לי, האוניברסיטה הראשונה שתודיע שהיא נותנת הטבות בלי חקיקה אפילו, יקבלו תרומות בסכומים כאלו שהם לא יידעו מה לעשות עם הכסף. זה דבר הכי ציוני שיכול להיות.

זה כבר קרה עכשיו, אבל אני אומרת, בקבלה לאוניברסיטאות מטבע הדברים כשנותנים העדפה לאוכלוסיות מסוימות זה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות. כן חשוב לומר, לצד המחיר והמשמעות ולפעמים גם הפגיעה שנגרמת ללוחמים כשהם חווים טראומה בשטח, בסופו של דבר אם מסתכלים על האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן, לוחמים שייכים לאוכלוסיות היותר חזקות במידה רבה.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. מה זה הדבר הזה?

זה לא נכון, תמי.

תמי, אין לך מושג על מה שאת מדברת. תסתכלי בפריפריה. זה אמירה מנותקת מהמציאות.

המחקר מראה שאחוז הלוחמים גבוה בפריפריה. יש מחקרים על זה.

למה, כולם אשכנזים מצפון תל אביב? אני לא מבין על מה אתם מדברים.

זה טיעון שלא כדאי להגיד אותו.

אני חייבת לתקן כאן. רוב הלוחמים לא בחרו - - -

כל אחד יגיד מה שבדעתו. כשיגיע תורך את תוכלי להביא את העמדה שלך.

הלוחמים לא בחרו להיות לוחמים?

אל תנהל לי עכשיו שיח, סימון, עם כל אחד פה.

מי שמגיע ליחידה מובחרת עם יכולות וכישורים שהוא משמש כלוחם - - -

אנחנו לא מדברים על יחידות מובחרות.

תמי, בדברים שאנחנו מבינים אז את צריכה להקשיב לנו. בגולני אתה צריך להחזיק חיילים. אמר המפקד של גדוד 13 עכשיו שהחליף את - - -

לא סתם הנוער בסיכון הולך להיות לוחמים, ולוחמים מצוינים.

המג"ד של גדוד 13 בלחימה עכשיו בעזה אמר שהפיקוד שלו זה פיקוד הורי. שאלו אותו מה זה פיקוד הורי? הוא אמר, אני מפקד פה על חיילים בודדים, על ילדים מהפריפריה עם קשיים סוציו-אקונומיים בבית, ואם אני לא אהיה אבא שלהם, לא יישאר לי לוחמי גולני. זה לא יחידה מובחרת שאתה מעיף את מי שלא טוב. אתה צריך להתאמץ לשמור את הלוחמים. בתותחנים ובשריון ובגולני אתה צריך לשמור אותם עד קו הסיום עם קשיים בבית. אני הייתי בבתים של לוחמים שהם בקשיים. המחקרים לא תומכים במה שאת אומרת. מה שקרה ב-20 שנה האחרונות זה שסוציו-אקונומי גבוה הלך למודיעין ולסייבר ול-81 ו-8200, ופריפריה ולוחמים יותר הגיעו ללחימה.

נכון.

זה הנתונים של צה"ל גם, לכן הטיעון על חוזק, הפוך. לוחמים, יש להם כפל מבצעים. גם רובם עם קשיים וגם הם מקבלים הזדמנות מאוחרת להשכלה.

אפשר לראות את זה בקרב הנופלים שאנחנו הולכים אליהם. אנחנו רואים מה המצב שם. אנחנו רואים את הבתים.

ממה שאני נחשף ובין אנשים שאני מכיר, אני חושב שמה שאת אומרת לא נכון. יש פה אמירה. אני חושב שזה לא נכון. אני מציע שהממ"מ יעשה בדיקה ולפי הנתונים - - -

אבל אתה לא תעכב את זה עכשיו.

לא, אל תדאג. הממ"מ, תאמין לי, יש לי קשרים עם יובל. תוך שלושה-ארבעה ימים הוא סוגר לי את הסיפור.

אני חושבת גם שיש פה גורמים שמכירים את זה ויוכלו להוסיף משלהם. אני אגיד את זה מכיוון אחר. הרבה מהאוכלוסיות שגם בתחום ההשכלה הגבוהה וגם בתחום תעסוקה נחשבות מודרות לא רק מבחינת המיקום שלהם החברתי וההשתלבות אלא גם מבחינת דעות קדומות שהרבה פעמים זה סיבה לתת העדפה מתקנת כי זה משכפל את עצמו לאורך השנים. הרבה מהאוכלוסיות האלה דווקא לא נמצאות בעולם של הלוחמים. לוחמים, נכון, יש הרבה מקומות שזה פוגע ביכולת להשתלב, החזרה אחרי למציאות הרגילה, אבל יש גם מקומות שזה כרטיס כניסה.

לאקדמיה זה לא. סליחה, עם כל הכבוד. תשמעי מה כותבת חן סרור, ציטוט של מחקר של פרופ' יגיל לוי. "78% מחללי צה"ל בביטחון שוטף, מהפריפריה". אפשר לשים מרכאות על המושג צבא העם. אחרי נתונים של 20 שנה שליקט פרופ' יגיל לוי, זה מחקר שפרסמה חן סרור עם קביעה צורבת. 78% מחללי צה"ל בלחימה שוטפת בגדה ובגבול ברצועה הם בני הפריפריה החברתית-מעמדית. "כור ההיתוך הוא הפרה הקדושה של צה"ל", אומר לוי. "למעשה המדינה שמה את נטל הסיכון על גב הצעירים שמגיעים מהשכבות החלשות". זה הפוך על הפוך.

אני חייב רגע מילה, ברשותך. מעבר לזה שאני יודע גם ממערכת החינוך כמה נוער בסיכון שאנחנו מצליחים לשקם אותו קצת והולך למסלול משמעותי הופך להיות לוחמים, שזה בהגדרה. אני שם את זה בצד. אני חוזר על מה שאמרתי בפתח דבריי. אני מסתכל על הערך של סיכון חייו. אני לא מדבר סתם. הם לצערי משלמים מחיר מאוד כבד בפציעות ובמוות, ואני מסתכל על זה כערך בפני עצמו. עם כל הכבוד לעיקרון השוויון יש עוד עקרונות שצריך לסמן אותם ולחזק אותם במדינת ישראל.

אוקיי, תודה רבה. אני מבין שאנחנו התחלנו עם הנושא של החלופות לגבי עניין הקלה בתנאי קבלה לסטודנטים ששירתו בשירות ממושך בנסיבות חירום. אני מציע שתקראי את שלושת החלופות ונעשה סבב שולחן לקבל התייחסות של כל המשתתפים. בבקשה.

החלופה הראשונה היא בהוראת שעה. זה סעיף שמצטרף אחרי סעיף 9 לחוק זכויות הסטודנט, שהוא הסעיף שעוסק בתנאי קבלה וקובע שיש איסור אפליה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, ואחר כך יש סעיף שאומר שלשם קידום אוכלוסיות, הנגישות של אוכלוסיות, כן ניתן לתת הקלות בתנאי קבלה לרבות מטעמים חברתיים-כלכליים. פה בעצם אחרי הסעיף הזה אנחנו מוסיפים סעיף שאומר –

9א. הקלה בתנאי קבלה בשל שירות במלחמת "חרבות ברזל" – הוראת שעה

(1) על אף האמור בסעיף 9, מוסד רשאי להקל את תנאי הקבלה לשם קידום נגישות של מועמדים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים בתקופה הקובעת, בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים, ובפרט שירות כלוחם.

(2) הוראות סעיף זה יחולו על קבלה ללימודים לשנת הלימודים התשפ"ה - - -

כבר שמעתי הערות שמאוד יכול להיות שזה רלוונטי לשנתון נוסף כי חלק מהמבחנים וההיערכות זה לא קורה בשנתון הקרוב, ואז יש פה את ההגדרות השונות של התקופה הקובעת, שירות סדיר, שירות מילואים, כשהתקופה הקובעת כרגע בעצם היא רלוונטית לאותם אנשים ששירתו ועליהם אנחנו מחילים את ההקלות האלה, מ-7 באוקטובר ועד מתי שנחליט. זה יכול להיות שישה חודשים מיום פרסומו של החוק הזה. בדרך כלל גם נותנים בהוראות שעה של "חרבות ברזל" איזושהי אפשרות להארכה עם פעולות הליכים הממשיכות, כי אנחנו לא יודעים לצערנו עד מתי זה יהיה. זו חלופה אחת.

החלופה השנייה היא הוראת קבע בתוך סעיף 9(ב) עצמו.

ב-(ב) יכול להשתנות לעוד שנה?

כן, זה החלטה של הוועדה על איזה שנתונים זה יחול.

תמי, אני רואה פה את המילה "רשאי" ב-9(א). אין פה משהו קבוע.

תמיד בסעיפים שמתייחסים להקלות בתנאי קבלה, בסופו של דבר נותנים את הגמישות למוסד מתוך העיקרון של חופש אקדמי.

היום המוסד בכלל לא יכול לתת העדפה ללוחם.

אבל פה זה לא משהו שהוא חובה. זה רשאי.

בכל מקרה זה רשאי.

למה לא נדרש למשל?

אין משהו קבוע לכל מוסדות הלימוד? למה לא עושים משהו קבוע?

לא לשים את המילה "נדרש". יידרש. למה רשאי?

"רשאי", זה לא יקרה.

ואם לא יבחר לעשות את זה, מה יעשה?

אני בכלל בעד רק חלופה (ג). (א) ו-(ב) זה הוראות שעה. לא נכון לגעת בהן.

אז בואי נעבור ל-(ג).

רגע, מה זה בוא נעבור ל-(ג)? יש פה שלוש חלופות. אני רוצה לשמוע התייחסות של כלל הנוכחים בוועדה ובסוף אנחנו ניקח את ההחלטה.

אני חושב שזה צריך להיות בהוראה קבועה ולא הוראת שעה, אבל זה כמובן לוועדה.

גם כשמחליטים שיש תכלית ראויה ורוצים לתת העדפה ואפילו לפגוע בשוויון בחקיקה למותר, זה צריך להיות מידתי וצריך לבחון גם חלופות שפוגעות פחות ומשיגות את המטרה, ולבסס את זה עובדתית, שאנחנו נשתדל לעשות את זה בדיון, ולהבין את התכלית של הדבר. על התכלית דיברנו.

אני רוצה לשאול על הדבר הזה. הרי אדם שהולך לשירות בצה"ל, אנחנו יודעים שבישראל משרת בין שנתיים לשלוש שנים בלי שירות קבע. היום זה שנתיים ושמונה ובקרוב נידרש כנראה להאריך שוב את השירות הסדיר בחזרה. בנוסף אנחנו יודעים שיש לו טווח התאוששות ממוצע של למעלה משנה, כלומר צעירים וצעירות שמשרתים בצבא מאחרים את לימודיהם האקדמיים וכניסתם לשוק העבודה בכארבע שנים. אמרתי משהו פשוט. לא צריך מחקר בשביל זה אבל גם יש מחקרים על זה. אנחנו יודעים שיש דרך כלכלית להמיר שנת חיים. השאלה אם אתה מתחיל את החיים המקצועיים שלך בגיל 18 או 22 היא דרמטית, ואני מוסיף לזה את העובדה שהרבה מאוד צעירים היום כדי להתכונן לשירות הצבאי לוקחים שנה ולפעמים יותר של מה שנקרא קדם-צבאי. אם אתה משווה את זה במובהק לאוכלוסיות שנפטרות מכל מיני סיבות משירות בישראל, אתה רואה פער של ארבע עד חמש שנים בתחילת השנים האקדמיות. הייתי בארצות הברית. הדבר הזה מוצג גם במחקרים בחו"ל שמתבוננים על הצעיר הישראלי שמשרת בכל שירות צבאי, ואומרים, הוא מפגר אחר רעהו בעולם המערבי בארבע עד חמש שנים. לדבר הזה יש תרגום כלכלי.

זה כל מי שמשרת.

אמת, ולכן מרגע שהדבר הזה מונח כעובדה יש הצדקה לייצר תיעדוף בכניסה לחיים האקדמיים לאותם צעירים שמפסידים ארבע-חמש שנות חייהם, ואנחנו מברכים אותם ורוצים לעודד אותם על זה, ולייצר להם תיעדוף על מי שפטור משירות. זה בעצם לב הטענה. שירת שירות משמעותי, "איבדת" שנות חיים לפני, תוך כדי, ואחרי, ניתן לך תיעדוף בכניסה.

על זה אין חולק אבל כרגע אנחנו נותנים תיעדוף נוסף לגבי לוחם.

אנחנו מדברים על לוחמים.

אני מבין. אל כל הסטטיסטיקה הזאת, ושוב, גם זה דבר שמעוגן במחקרים, אנחנו רואים מה הם הפערים שנגרמים ללוחמים, וכאן זה מחקר יותר מסובך מכיוון שהוא בא ומשווה. כמעט אין לך למה להשוות. אתה צריך להשוות את האדם אל עצמו, אם הוא היה לוחם ולא היה לוחם. הטענה שאנחנו רואים אותה בקלות במילואים, יותר קשה להוכיח אותה על חיילים צעירים פשוט, זה שאדם שמגיע מתפקיד לוחמה יש בו פגיעה מסוימת. אנחנו עוסקים בזה בוועדת חוץ וביטחון בהיבט של מחירים נפשיים. לאחרונה התפרסם, אני לא יודע על מה זה מבוסס, במדיה הישראלית, ששירות צבאי כלוחם מוריד את רמת הציונים בציון. שוב אני אומר, אני לא ראיתי על מה הוא מסתמך, הפרסום הזה. התפרסם ממש בשבועות האחרונים. את כל זה אפשר לכמת. זה לא תחושה של חבר כנסת. אפשר לכמת אותו, ולזה אני חושב שהחוק יכול לתת מענה. אם החוק בא ואומר, איבדת ציון, איבדת שנה, איבדת זמן, אני מפצה אותך בתיעדוף של 10%, זה הגיוני. זה לא נוגד את עיקרון השוויון. זה פיצוי לשוויון. זה מה שאני טוען.

אם אתה טוען שאתה רק סביב השוויון, אז תיאורטית הסעיף הזה יכול להיות מיותר, למה? כי אם זה רק שוויון, אז תגדיר שלוחמים זה אוכלוסייה שנפגעת בגלל ככה וככה ואתה לא צריך חקיקה. אנחנו פה מסמנים את זה אחרת. אנחנו גם לא מסתכלים על שירות צבאי וגם לא על תומך לחימה. לדעתי זה טעות. אני חושב שאנחנו חייבים להעביר מסר מאוד ברור, אך ורק ללוחמים, אך ורק מי שהולך להיות לוחם בסדיר. אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד מבני הנוער בנקודת הכניסה ומהלוחמים שמשתחררים. זה המקומות שאנחנו שומעים ולכן אנחנו ממקדים את זה.

יואב, אני מסכים. כל מה שאני טוען זה שאפשר לעגן את זה גם בעיקרון השוויון. אין סיבה שלא. זה החזר שוויון.

יש סיבה. עוד פעם אני אחזור על זה. אם אתה הולך לשוויון עכשיו יתחיל ויכוח, מה ולא ואין שוויון, ולא נתת תיעדוף ללוחם בגלל הבחירה שלו להיות לוחם או הדרך שהוא עושה וההחלטה של אותו בחור צעיר שיכול ללכת אולי ל-8200. זו נקודת הצומת.

אני מסכים. אפשר לעגן את זה חוקית.

זה מה שאתה עושה עכשיו. אתה מעגן את הערך הזה.

השר אומר בפירוש ואני איתו, לרומם את מעמד הלוחמים ולהגיד זה הדבר ולכן מגיע להם, אבל קינלי אומר שהנימוקים האלה יתמכו בך להצדיק שאין פגיעה בשוויון.

זה ניתוח משפטי שגוי כי משרד המשפטים יגידו לך, אם אתה מדבר על שוויון, מה שאמר קינלי, וצדק, הוא צודק, יש פגיעה בשוויון ללוחמים.

מה תעשה עם לוחם שלא נפגע? אתה לא נותן לו שם את התיעדוף.

אתה משווה ממוצע, יוסי. אני טוען שאפשר לעגן את זה גם משפטית.

קינלי, אתה חייב, אני חושב כמסר, ללכת למקום שאתה רואה ערך במי שמוכן לסכן את חייו לטובת הכלל.

כל מה שאני טוען, שאפשר לעגן את זה גם משפטית. זה לא סותר.

טוב. נמצא איתנו פרופ' דני חורש מאוניברסיטת בר אילן, ראש המגמה לפסיכולוגיה קלינית. אני חושב שאתה כן יכול להאיר את עיננו בנושא. בבקשה, אדוני.

תודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. אני אנסה להאיר את העיניים פחות מהזווית הערכית שנידונה פה בהרחבה. אני פסיכולוג קליני. אני ראש התוכנית לפסיכולוגיה קלינית בבר אילן וחוקר טראומה הרבה מאוד שנים בדגש על טראומה צבאית, הלם קרב, מכמה וכמה מלחמות ישראל, ומטפל הרבה באנשים פוסט-טראומטיים. בכובע השני שלי אני ראש תוכנית גדולה של 100 סטודנטים ועסוק בימים אלו בלפגוש את המילואימניקים שחוזרים היישר מעזה. אנחנו מסיימים עכשיו שבוע קליטת מילואימניקים בקמפוס, וכל מה שמדובר פה מאוד מהדהד לי את הימים האחרונים.

אני אנסה לתת זווית פסיכולוגית לעניין. הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על מילואימניקים שחוזרים מלחימה, אנחנו מדברים ובצדק על רה-אינטגרציה חזרה לחברה, על הקושי לעבור תפקידים, לחצות את הגבולות בחזרה לאזרחות, ובצדק. אני רוצה לתת את הזווית הטיפה יותר קלינית של הדבר, שהיא מאוד רלוונטית לאקדמיה. אנחנו נמצאים עכשיו בפתחה של קליטה של מסה אדירה שמי יודע מתי היא תסתיים, של חיילים שחוזרים מלחימה וחוזרים מה שנקרא בשפה שלנו, סימפטומטים, זאת אומרת חוזרים כשהם סובלים מסימפטומים נפשיים בספקטרום מאוד רחב, החל מאנשים שיותר קל לזהות אותם, שחוזרים עם מה שנקרא PTSD או הפרעה פוסט-טראומטית. אלה האנשים שהמערכת בדרך כלל מזהה יחסית מהר, ועד אנשים שסובלים מכל מיני סימפטומים שהם מה שנקרא תת-קליניים אבל עדיין מאוד משמעותיים, של הרבה עוררות יתר, הימנעויות, פלשבקים, כל מה שאנחנו מכירים כישראלים, דיכאון, סימפטומים גופניים. אנחנו צריכים להבין שהאקדמיה קולטת עכשיו את האנשים האלה במסות מאוד גדולות.

מה שפחות ידוע בחברה אולי אבל כן ידוע לנו כחוקרים ומטפלים על פוסט-טראומה, זה שיש לה סימפטומים קוגניטיביים או מה שנקרא של פונקציות ניהוליות מאוד חזקות. זה אומר פגיעה בקשב, בריכוז, בזיכרון, ביכולת לבצע משימה.

לאיזה טווח?

לכל מיני טווחים. זה מאוד תלוי עד כמה מטופלים מהר, עד כמה יש החלמה. הממשק בין הסימפטומים האלה לבין עבודה אקדמית, הקשר הוא קשר גורדי, הוא פשוט מיידי. חייל שחוזר כרגע מלחימה ונמצא בתוך כיתה, אני אתן דוגמה, עד כדי כך שלעיתים יש אבחנה מבדלת קשה עם ADHD, עם הפרעות קשב וריכוז. זה אחד הדברים שיכולים לבלבל, אגב, גם אצל ילדים, גם אצל מבוגרים. הקשב, הזיכרון, כל מה שצריך כדי לעשות עבודה אקדמית איכותית נפגע גם אם אתה אדם מאוד מוכשר והיה לך פסיכומטרי 800. את הדבר הזה חשוב שניקח בחשבון כשאנחנו חושבים על הקלות.

על אף שאין ספק שלוחמים הם בחזית הפגיעה הנפשית, אני רוצה לסמן פה בהרבה כוכביות גם אוכלוסיות אחרות של מילואימניקים שבפוטנציאל הפגיעה הנפשית שלהם גם הם בפוטנציאל גבוה. אני אציין דוגמאות. קצינות וקציני נפגעים הם בחזית נפשית מאוד קשה. קב"נים, אנשים שעושים מילואים בשורה.

ר"מ 2 ואחרים.

נכון. זיהוי חללים. כל זה לא אומר שהלוחמים הם לא בוודאי בחזית הפגיעה, אבל יש עוד אוכלוסיות שהייתי שמח כפסיכולוג אם היו נלקחות בחשבון.

אני לא אקבל את ההחלטה על הקלות פדגוגיות ואני לא משפטן. אני רוצה להגיד שלהקלות יש גם ערך טיפולי. אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם במפגש הראשון עם אדם שעבר טראומה זה המושג של ולידציה. אנחנו רוצים לתת לו תיקוף מאוד מיידי לזה שהוא עבר פגיעה ושהחברה מבינה שיש פה פוטנציאל פגיעה. כשאנחנו נותנים הקלה, ואני לא מדבר כרגע רק על הקלות אקדמיות, אנחנו אומרים לבן אדם הזה בצורה מאוד ברורה, אנחנו יודעים שאתה צריך, אנחנו יודעים שקרה משהו, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעזור, אנחנו רואים אותך. אני רואה כבר עכשיו עד כמה מילואימניקים שאני מלמד מכירי תודה על הדבר הזה. הם אומרים לנו את זה. זה ההקלה המיידית שהם חווים מהמערכת, מלראות שראו אותם. יוגדר איך שיוגדר בחוק, אני לא אחראי על זה, אבל הדבר הזה הוא בעל ערך. אגב, בארצות הברית שהיא מדינה שיש לה מסורת מאוד ארוכה של טיפול בלוחמים, יש מסורת ארוכה מאוד של חקיקה. לפני הרבה מאוד שנים עבר שם חקיקה שבעצם נותן הקלות כלכליות מאוד משמעותיות בגישה להשכלה גבוהה. אחר כך היו עוד תתי חקיקות של הדבר הזה, ויש אפילו אוניברסיטאות עילית שסימנו את עצמן כאוניברסיטאות שהן ספציפית רוצות לפתוח את שעריהן בצורת הקלות, MIT למשל שכולנו שמענו עליה. אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אם לנו חשוב, וחשוב לנו גם כחברה, יש לנו אינטרס כמנוע צמיחה כלכלי גם שהאנשים האלה יחזרו לתפקוד כמה שיותר מהר, שיחלימו כמה שיותר מהר.

בהקשר לשאלתך לגבי כמה זמן זה מחזיק, הדבר האחרון שאנחנו רוצים כחברה, כקלינאים, כפרטיים זה שפוסט-טראומה תעלה על מסלול כרוני. זה אחד המצבים הנפשיים שההבדל בין כרוני ולא מטופל ובין מטופל מהר וטיפול מניעתי הוא הגדולים ביותר. אנחנו מכירים את זה בישראל. יש לנו אוכלוסיות שלצערנו הרב כבר ידועות ככרוניות ממלחמות עבר, אז הדבר הזה הוא דבר מאוד משמעותי.

אני רוצה גם להגיד שמחקרים מראים אפרופו ירידה, מישהו פה ציין ירידה בציון אחד אצל לוחמים, אז בארצות הברית יש מחקרים שמראים בצורה די כוללנית ועם הרבה רפליקציה שחיילים שחוזרים, וטרנים שחזרו ממלחמות ארצות הברית אל הקמפוסים, הציונים האקדמיים שלהם נמוכים.

אני חייב לשתף אותך. אני חזרתי ממבצע "חומת מגן". זה היה הרבה יותר ממה שהלוחמים חווים היום, כל ה-35 יום. חזרתי לאוניברסיטה, הייתי בסוף תואר שני. הסתובבתי חודש כמו זומבי במסדרונות האוניברסיטה העברית עד שיום אחד תפסה אותי ראש המכון ללימודי יהדות, פרופ' גלית חזן רוקם. אז לא הייתה תוכנית, לא היו הקלות, לא היה שום דבר. תפסה אותי ואמרה לי, אתה לא איתנו, אני שמה לב, ורק זה שהיא אמרה את זה, לא נתנה לי שום הקלה. עצם זה שראו אותי, עצם זה שמישהו בכלל הבין שיש פה קושי, מ"פ חזר, נהרגו לו לוחמים, הוא צריך איזושהי התחשבות, זה כבר היה המון בתהליך של החזרה שלי ללימודים. היום הסטודנטים אומרים לנו, אנחנו צריכים אפילו יותר מזה.

נכון. בדיוק האינטראקציה שהייתה לך הייתה עבודה טיפולית פר אקסלנס. היא לא התכוונה אולי לטפל אבל זו עבודה טיפולית. זה השלב הראשון בתהליך החלמה ובתהליך התאוששות. יש הרבה דרכים לעשות את זה, לא רק בהקלות, אבל ההקלות האלה, אני חושב שהן חשובות.

פרופ' חורש, אם אני אסכם את דבריך, זה מרתק ואני הייתי בשמחה משתתף בקורס או בהרצאה מסוג זה. כדי לסכם את הדברים שלך, ברשותך, אתה לא רואה איזושהי התנגדות מבחינתך שלוחם יקבל את ההעדפה הזאת ואפילו אולי נצרך, אבל אתה אומר יחד עם זאת, ישנן עוד אוכלוסיות שנפגעות כמו או פחות, אבל אתה שם.

אני שם ואני גם מאמין גדול כמישהו שיושב בתוך האקדמיה, ביכולת של האקדמיה, גם אם היא נותנת הקלות, לקבוע בלמים ואיזונים בהמשך כדי לא לפגוע באיכות האקדמית. אני יודע שזה מדאיג. זה גם מדאיג אותנו. זה לא שאנחנו לא עסוקים בזה. יש כל מיני דרכים. צוין פה תנאי מעבר משנה לשנה, אבל יש עוד הרבה מאוד דברים. אם תיכנסו לקמפוסים כרגע תיראו המון תגבורים, שיעורי השלמה, שבועות השלמה, חונכים. לי יש סטודנטים שמסכמים עבור מילואימניקים. אפשר לתקן תוך כדי.

רק צריך להגיד שור"ה וור"מ וראשי האוניברסיטאות עשו בנושא הזה עבודה יפה מאוד.

כן, אבל שים לב שהוא דיבר גם על המחיר הנפשי, המנטלי, התפקודי, אבל המחיר שאנחנו מדברים עליו זה עוד בסדיר.

אני מסכים, רק אני רציתי לחבר את הנקודה הזאת שהעלה חבר הכנסת קינלי.

אני רק רוצה לשאול בהקשר הזה. מצד אחד אתה פה מיטיב או מנסה לתת איזשהו תיקון לאור מה שדיברנו קודם לכן, ומה שאומר כאן הפסיכולוג זה שיכול להיות מצב שיש מעגלים נוספים. אולי הם לא מעגלים גדולים, אבל מעגלים נוספים שהם לא לוחמים, או שהם צריכים את זה, ואם לא קיבלו את ההכרה זה עלול לדרדר. בסוף אם אותו אחד שהוא חושב שהוא צריך את ההקלה הזאת אבל הוא לא לוחם והוא עשה פעולות מאוד משמעותיות והוא לא מקבל, האם זה לא מדרדר עוד יותר את המצב שלו בעקבות ההכרה שדיברת קודם לכן? השאלה שלי מכאן זה האם אנחנו יכולים בכלל לייצר איזה שהם מעגלים, מצד אחד לא לפרוץ את זה לגמרי, מצד שני כן לייצר איזשהו דיוק שישנם מעגלים בעקבות "חרבות ברזל" כמו למשל אותם אנשים בשורה או מעגלים אחרים שאותם כן להכניס בהקשר הזה.

כן, אבל אתה יכול לשאול את זה לגבי כל אוכלוסייה.

נכון, אתה צודק.

בהעדפה או בהעדפה מתקנת. לצורך העניין, הציבור הערבי מול ציבור העולים, שאתה נותן הקלות מסוימות לאותו ציבור שאתה לא נותן לציבור העולים, אז מה תגיד? אה, עולה שיגיע לישראל עכשיו לא יכנס לאקדמיה כי לאחר נתנו ולו לא נתנו?

יש הבדל אחד מאוד ברור וזה אולי מה שהשר דיבר קודם לכן. בין שלושת החלופות הוא אמר, בוא נעבור לחלופה שלישית, למה? כי חלופה 1 ו-2 למרות התקנות, הוראות שעה.

אני רק אחדד. חלופה (ב) היא גם הוראת קבע, אבל היא בדיוק אולי אתה מדבר עליו, שקושרת בין אופי השירות והסמיכות שלו והתקופה שלו לקבלה ללימודים, ושם אפשר כן להכניס עוד אוכלוסיות שמאפיינים את השירות - - -

על זה אני מדבר. האם אנחנו יכולים בחלופה הזאת שמדברת כהוראת שעה, שם כן להכניס את הקבוצות שהפסיכולוג מדבר עליהן, כי אז אנחנו נצא נפסדים, כלומר מרוויחים את כל המעגלים ככל האפשר.

גם בהוראת שעה הכנסנו את זה, שזה בפרט לוחם אבל גם שירות אחר שסוג השירות, אופיו, המשך שלו, הסמיכות ללימודים משפיעים על הקבלה ללימודים, על ההתארגנות ללימודים, אז הכנסנו את זה גם בהוראת קבע וגם בהוראת שעה.

אני מציע, תמי, שתקראי גם את חלופה (ב) וגם את חלופה (ג), ככה שמי שיתייחס, שיוכל לתת את ההסתכלות הכוללת שלו לסוגיה.

חלופה (ב) זאת הקלה קבועה שמטרתה לסייע למי שנפגעה הנגישות שלו ללימודים בגלל סוג השירות, בפרט לוחם.

בסעיף 9(ב), בסופו יבוא:

ומטעמים של שירות סדיר או שירות מילואים שהיה בו כדי לפגוע בנגישות ללימודים, בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים, ובפרט שירות כלוחם.

זה כן מתכתב גם עם עקרונות של שוויון, אבל גם עם התנאים המיוחדים של שירות כלוחם או שירות אחר, ונותן איזושהי הסמכה ייחודית בהקשר הזה לתת הקלות.

חלופה (ג) זו הקלה שמטרתה באמת נטו לתמרץ בחירה בשירות כלוחם. תומך לחימה אמרתם שלא, אז אני מוחקת לצורך העניין.

רגע, עוד לא התייחסנו לזה. זה רצונו של השר, אני מכבד, אבל - - -

ומטעמים של שירות סדיר או שירות מילואים כלוחם או כתומך לחימה.

בלי לתת הסבר איך זה שייך להקלות כתנאי קבלה.

אז לא מורידים תומך לחימה?

אני רוצה להתייחס לזה.

אני רק עכשיו קראתי את הסעיף.

קראתי עכשיו מה ההגדרה של תומך לחימה. זה גם נהג וגם אפסנאי וזה גם בחימוש וגם טכנאי. כל מי שנמצא באזור.

ולפעמים לא מסכן את חייו פחות מלוחם. אני רוצה לדון בזה. אני מסכים איתך, אבל חייל גולני שנכנס עם הנהג שמביא אותו לשם והוא עולה על מטען, הוא מסתכן פחות?

אני מסכים איתך, אבל עדיין צריך לעשות פה איזושהי הפרדה, אחרת זה כל הצבא.

אני מסכים איתך אבל אני רוצה לדון בזה. יש פה נקודה חשובה.

אני כן רוצה להגיד לעניין שעלה פה קודם, שגם בלי תיקון אפשר מכוח עיקרון השוויון לתת הקלות. זה נכון שאם יראו נקודתית לגבי מקרה כזה או אחר שיש פגיעה של אוכלוסייה בנגישות. זה דורש ממש שהמוסדות יוכיחו את זה. ברגע שזה מעוגן פה כמו בגרסה (ב), יש פה אמירה שהכנסת רואה את השירות הזה כמשהו שמשפיע באופן שמצדיק הקלות. כמובן שעדיין הם יצטרכו לגבי סוגי שירות אחרים בוודאי - - -

אני כן מבקש להדגיש כאן. אני חושב על הדברים כאן גם בעקבות מה שאמר כאן הפסיכולוג. באמת לפעמים האויב של הטוב זה הטוב ביותר. קשה מאוד להגיע לכל המעגלים. אם יש מכנה משותף אחד ברור, לוחמים, ויש לזה הצדקה מאוד ברורה, הולכים על זה. לפעמים אתה עושה איזושהי פעולה שהיא חשובה וטובה, אבל המעגלים שאתה יוצר היא כזאת שפוגעת יותר מאשר לא היית עושה כלום. צריך להיכנס פה ולראות. בוועדת כספים ראינו בשיפויים שנתנו, איזה מעגלים נכנסו וכמה היה פגיעות ויצרו מצב כאילו המדינה לא נתנה כלום. בסוף כשאתה בודק את זה באופן אובייקטיבי, המדינה נתנה המון, אבל מספיק מעגלים של 10% שחשבו שהם צריכים לקבל, זה פגע בכל ה-100%. צריך לראות איך עושים את זה.

תודה רבה.

אני רוצה התייחסות ממשרד המשפטים. אייל, בבקשה.

צוהריים טובים, ראשית אני אומר שמה שאני אגיד זה בא מנקודת מבט משפטית, ניתוח משפטי. קיבלנו את הנוסחאות שנשלחו אתמול והחלופות המוצעות. מנסים להבין איך הדבר הזה הוא אפשרי או מה השאלות שעולות במסגרת החוקתית של מדינת ישראל. כיוון שאני צופה תגובות, אני אומר מראש שאין בכך כדי לומר דבר וחצי דבר על המהות עצמה ועל הצורך והרצון לחזק ולעזור.

אז תתמוך.

אני לא העניין של לתמוך או לא לתמוך. אני בא להציג פה את השאלות. אני לא מצביע וזה לא העניין אבל זה חשוב לומר. אם היה אפשר לתת לכל חיילי צה"ל ללמוד באוניברסיטה, הכול היה אידיאלי וטוב. זאת לא השאלה ואני לא מתייחס להיבט של המדיניות הזאת. אני מתייחס לשאלה מה היא המסגרת שבעצם אמורה להנחות את הכנסת כשהיא מגבשת את אותו הסדר או בוחרת בין החלופות בהקשר הזה.

קודם כל אני אגיד משהו על קבלה להשכלה הגבוהה ואז נדבר קצת יותר על החוק עצמו. בסוף נתייחס אולי לחלופות באופן פרטני. אני חושב שכולנו מבינים שקבלה להשכלה גבוהה, ואולי גם בגלל זה כל כך חשוב גם לשר החינוך וגם לחברי הוועדה כאן, זה לא עוד הטבה. כניסה ללימודים, בשונה משנכנסת להיות סטודנט, הקלה בהקשר כזה או אחר, בקורס כזה או אחר, מועד ג', מועד ד'. קבלה להשכלה גבוהה זה מפתח לחיים, כך אני חושב ומאמין. נראה לי שפה יש בטח קבוצות במשתתפים שלא יחלקו על כך. זה יכול לשנות מסלול חיים של בן אדם. זה דבר מאוד משמעותי וברגע שנכנסת, אז בדרך כלל אתה גם מסיים. זה משאב מוגבל. היועצת המשפטית כבר ציינה את זה. זה משאב מוגבל מאוד משמעותי. כנראה שמהטעם הזה גם חשוב למי שמבקש לקדם את הסעיף הזה, להעניק את ההטבה הזו דווקא לחיילים, משרתים, לוחמים, לא משנה כרגע הגדרות, נגיע לזה בהמשך. מאותו טעם בדיוק צריך להסתכל מה המשמעות של זה. כיוון שזה הטבה כל כך משמעותית, כיוון שזה משאב מוגבל שבא גם מכספי ציבור, כשאנחנו רוצים לתת אותו לקבוצה מסוימת מעבר לכללי השוויון הרגילים, כלומר מוכנים כל אדם לפי הכישורים והיכולות שלו, רוצים לתת את זה בהכללה לקבוצה מעצם ההשתייכות לקבוצה, אנחנו חייבים להיות מאוד זהירים. הכנסת שהיא מחוקקת צריכה להיות מאוד זהירה.

צריך להיות סיבה.

צריכה להיות מאוד זהירה והיא צריכה לעשות כמה דברים. אחד, היא צריכה לראות במי זה עוד פוגע, כי זה לא רק עיקרון השוויון כאילו זה עיקרון ערטילאי שקל, או לדעת אחדים עיקרון השוויון זה עיקרון השוויון, אלא בסוף זה אנשים שנפגעים. זה לא עיקרון השוויון רק נפגע אלא אנשים, והכבוד שלהם זה שנפגע. צריך לזכור, זה משאב מוגבל. זה אומר שאם פלוני מתקבל למרות שהוא לא עומד באיזה שהם תנאים, אחר לא מתקבל.

שלא היה לוחם.

אחר לא מתקבל. אני אמרתי, אני מדבר באופן כללי. אני בכוונה לא נכנס למאפיינים המיוחדים של לוחם או לא לוחם. אני אגיע לזה בהמשך, אבל זה צריך לזכור קודם כל על השולחן. אנחנו לא מדברים על עוד הטבה שכפי שהופיעה בהצעה הממשלתית המקורית, בסיוע לסטודנטים. שוב, כסף הוא גם משאב מוגבל. אם יש פה כלכלנים, יהרגו אותי אם אני אגיד שלא. שוב, היועצת המשפטית הזכירה את זה. יש יותר גמישות ואפשרות לשחק עם המקורות הכספיים מאשר אם בסוף X אנשים שילמדו - - -

אם אתה שואל את ביבי אז אין לנו הגבלה, הכול בסדר.

איך תמיד בסוף אתם מגיעים לביבי. לא יאומן.

כלכלת "בעזרת השם". אין מה לעשות, הרמתם לנו, יוסי.

לא יאומן.

אז יש לנו משאב מוגבל מאוד משמעותי. הוא לא סתם משאב מוגבל. מאוד משמעותי שכולל גם איזושהי הכרה חברתית ואיזשהו מעמד חברתי ומסלול פתח לכל החיים. כשנותנים אותו לקבוצה מסוימת, לא נותנים אותו לאחרים. האחרים הם אנשים, ופה אני כן נוגע כבר בנושא של השירות הצבאי, הם אנשים שלא בהכרח בחרו שלא לשרת, כלומר בהכרח בחרו במודע מתוך רצון לא להיכלל בקבוצה שאנחנו רוצים לקדם פה. נער בן 17 וחצי, נערה רצתה להיות לוחמת. הנער לא עלינו עבר תאונת דרכים. הוא חלם להיות לוחם. הוא לא ישרת בצבא כי הצבא לא מוכן לקבל אותו, או גילו לו מחלה שהצבא מבחינת הסיכונים שלו לא מוכן לקבל אותו לצבא. הוא מאוד רצה לשרת ולסכן את חייו. לא נותנים לו. הנערה רצתה להיות לוחמת, ואני רומז כבר לפרק הבא שנגיע להבחנה בין לוחמים ללוחמים, אבל זה רק פרומו. הנערה רצתה להיות לוחמת. הצבא אמר לה, לא, את לא יכולה להיות כי יש גם שם מכסות ואת לא תהיי לוחמת, את תהיי נהגת. הקבוצות שאנחנו לא נותנים להם הם לא בהכרח בחרו לא להשתייך לקבוצה שאנחנו כן נותנים להם, וזה נתון מאוד משמעותי כשחושבים על הרעיון של שוויון, במי אנחנו פוגעים, למי אנחנו אומרים לא. החלוקה היא לא בין אנשים שאנחנו רוצים להיטיב איתם, וכל האחרים איזה מין אסופה של אנשים שלא רצו לעשות, לא תרמו, לא גילו מוטיבציה וכדומה. זה נתון מאוד חשוב.

עוד נתון חשוב לזכור, ואני מתקדם כבר לחוק עצמו. סעיף 9(ב) הנוכחי כולל בצורה מפורשת את הנתון של סוציו-אקונומי, נתון חברתי-כלכלי, טעמים של רקע חברתי-כלכלי, כלומר אפשר כבר לנקות מהשולחן כל אותם אנשים, אני עכשיו מצייר איזה דיאגרמת ון, שני מעגלים. מתוך כל הלוחמים או משרתים בצבא, לפי מה שתירצו, תדברו עליו. אלה מתוכם שיש איזשהו קשר או איזושהי סיבה בגלל הרקע החברתי-כלכלי שלהם, הזכירו פה חטיבת גולני וכמה אחוזים גדולים מהם יש להם בעיות של רקע חברתי-כלכלי. האנשים האלה מעצם היותם משתייכים לקבוצה עם רקע חברתי-כלכלי, כבר החוק היום מאפשר לתת להם את אותן הטבות שמדובר בהן, לכן העובדה שהם לוחמים או לא לוחמים, זה לא השינוי הדרמטי של החוק.

זאת אומרת, אתה אומר שהרמה הסוציו-אקונומית של הלוחם היא לא פקטור פה כי הוא מקבל את זה כבר גם ככה.

אם הוא מהפריפריה.

אני אומר מה שכתוב בחוק. אני קורא לכם, אתם קראתם: "השתייכות לקבוצה חברתית-כלכלית". זה בעצם הטעם היחיד, אני חושב, היום שנזכר באופן מפורש בחוק. ככל שמישהו משתייך לקבוצה הזאת, גם היום לכאורה יש סמכות למוסד להשכלה גבוהה להכיר בשיוך הקבוצתי שלו גם אם הוא עצמו לא - - - .

למה המחוקק בזמנו החליט שמעמד חברתי-כלכלי כן צריך להיכנס בחוק? מה הייתה דעתו של המחוקק? כי הוא רצה לתעדף ולתת אפשרות למי שמשתייך לאוכלוסייה חלשה, לפתוח לו את דלתות האקדמיה, נכון?

אני אשלים את המשפט שקטעת אותי, אדוני היושב-ראש. אני אגיד שהחברתי-כלכלי מופיע, כלומר במענה לחששות או המחשבות שעלו כאן מצד חברי הכנסת, כך שמעתי, התוספת, ההרחבה לגבי לוחמים אומרת שאנחנו מרחיבים בעצם מבחינה נורמטיבית ללוחמים שלא היה להם סיכוי להיכנס היום לחברתי-כלכלי, כלומר לחזקים מביניהם, לא לחלשים מביניהם. מי שדואג לחלשים בין הלוחמים, לכאורה יש מענה נורמטיבי.

עכשיו אני אשיב לשאלתך, אדוני היושב-ראש. בדקנו את זה. עשינו בדיקה של היסטוריה חקיקתית, ואכן קודם כל היה רעיון שעלה ונדחה ולא התקדם. הרעיון הזה שעלה לרגע בדיונים, אני לא זוכר בדיוק, נדמה לי משרתים או משהו בסגנון. המוקד היה של המחוקק ואפשר להבין אותו למרות שזה לא כתוב כך בצורה מפורשת, שהבסיס הוא בסיס של שוויון, זה 9(א). העובדה שעכשיו חורגים מהשוויון, זה 9(ב), זה לא דבר פשוט, לא קל ערך, לא בקלות. אנחנו נותנים אפשרות, מסמיכים את המוסדות להכיר בקבוצות אחרות כי ההנחה היא שמשהו טבוע, מושרש עמוק, ארוך שנים בהשתייכות לאותן קבוצות שמונע מהם או מרחיק אותם בכלל מההשכלה הגבוהה. זה אנשים לא שכרגע, ושוב, אני לא מזלזל בזה, שכרגע יש להם קושי גדול או שבשנה האחרונה היה להם קושי שאי אפשר לתקן אותו או למתן את הפער הזה בדרך אחרת, אלא אנשים שהם גדלו בתוך קבוצה חברתית שמלכתחילה בבית הם לא חשבו בכלל השכלה גבוהה. לא היה להם את היכולת מגיל מאוד צעיר להגיע לשם. הם לא אפילו ידעו על זה. אין להם את הסביבה שתומכת ומקדמת אותם ולכן רק להגיד להם, אוקיי, תתקבלו ואחר כך ניתן לכם קורס, זה לא מספיק. זו הייתה ההנחה. זה הנחה שדרך אגב היא רוחבית בעולם השוויון. זה מעט שונה אולי, אני לא רוצה להטעות פה, אבל בעולמות של ייצוג הולם אנחנו מסתכלים על קבוצות שהן מוחלשות באופן שיטתי ועמוק ולכן יש הצדקה לא להתייחס לפרט בתוך הקבוצה אלא הכללה. אני חושב, אם מדברים על אנשים שמשרתים בצבא, זה לא מה שמאפיין אותם.

האנשים שבצבא, רוצים להקל עליהם ולהיטיב וכדומה, זה בסדר, אני מייד מגיע לזה, רק מניח עוד משהו. צריך לזכור שמדובר במשאב מוגבל. אני לא מכיר הוראה עד היום, יכול להיות שאני טועה כאן, שהעניקו משאב מוגבל, ממש דיכוטומי, להיכנס, לא להיכנס לשירות או למשהו כזה בשונה מהטבות כספיות. זה משהו שהוא משמעותי מרחיק לכת. צריך לזכור במי פוגעים, הזכרתי את זה קודם. צריך לזכור את הדלתא של מה שכבר היום כלול. אפשר לתת הטבות גם על בסיס של מי ששירת בצבא. גם בית המשפט מכיר בזה, אלא שכשעושים את זה צריך שזה יהיה מידתי. צריך להיות לזה סיבה טובה וזה צריך להיות מידתי. צריך להיות איזשהו קשר בין מה מיוחד בשירות שגרם לכך שאותה הטבה, במקרה הזה אנחנו מדברים על קבלה להשכלה הגבוהה אבל זה יכול להיות גם בדיור, זה יכול להיות בכל מיני דברים. מה הקשר בין השירות לבין ההטבה, קשר ועוצמה. לגבי העוצמה נדמה לי שזה היה מובן גם קודם. אמרתי, מדובר פה בעוצמה מאוד גדולה של הטבה. זה כרטיס כניסה דרמטי ומשמעותי.

אם היינו לוקחים משהו שהוא יותר קל, אם היינו אומרים שבן אדם שירת בצבא ולכן בשנה הראשונה אחרי שהוא שירת הוא לא מרוכז, הוא כבר שכח את לימודי המתמטיקה מהתיכון כי הוא שלוש שנים עסק בלהיות לוחם או מבחינתי דרך אגב להיות חייל. יש הרבה חיילים, שוב אני אומר את זה לא כאיש משפט אלא כאזרח ואיש צבא ששירת ומילואימניק לשעבר. יש הרבה אנשים שמשרתים והם 24/7 בצבא. הם לא לוחמים אבל וואלה, הם עושים רק צבא. הם לא, אני לא רוצה להעליב אבל מישהו שהוא קל"בניק.

אבל הם לא מסכנים חיים.

נכון.

זה ההבדל.

אבל אדוני, זה הניתוח שלי, זה לא הניתוח שלך.

אבל זה מרכיב שהוא מאוד משמעותי בתוך הסיפור הזה.

זה לא משמעותי לדעתי בניתוח שאני מציג.

הוא מסתכל על נקודה משפטית כללית.

השאלה היא מבחינה משפטית, העובדה שאנחנו מחריגים כאן את אותו אדם שמסכן חיים, היא דבר שאפשר לצייר אותו - - -

אני ברשותך רשמתי ואני אשיב לזה בסוף המהלך.

רק להערה שלך על זה שלא היה דוגמה כזו. במלחמת יום הכיפורים היה איזושהי הוראת שעה שאמרו שאם יש שניים, לעניין קבלה ללימודים, עם אותם כישורים, אז כן יתנו העדפה לחייל משוחרר, אבל זה היה הוראת שעה בעקבות בעצם נסיבות דומות.

כן. את מזכירה את יום כיפור, זה באמת בר השוואה בהרבה הקשרים.

אני אשלים את המהלך. לכן צריך שיהיה איזשהו קשר ומידה. אם למשל אומרים, בן אדם שירת בצבא שלוש שנים, הוא כבר התרחק מהמתמטיקה שלו והוא היה כל הזמן, 24/7 היה נהג, היה נשק, היה תצפיתית, היה לוחם. היה שקוע בצבא, שכח את המתמטיקה, אז אם זאת הבעיה, וזה הרעיון פה, אני מציג מתודה שבה אמורים לבחון הוראות שפוגעות בשוויון. עכשיו אני צריך לתת מענה לבעיה. אם זו הבעיה, אני יודע שיש פה שחושבים שזו הבעיה, אני מדגים, אז הפתרון הוא, בוא ניתן על חשבון המדינה קורס, שיעור פרטי ללימוד מתמטיקה, הכנה לפסיכומטרי, מה שאפשר כדי למתן את החסר הזה. אם אנחנו מגלים שמישהו, הבעיה שלו שהוא יצא מהצבא עם פוסט טראומה, אז בוא ניתן לזה מענה.

זו לא הבעיה.

תנו לו לסיים, חברים.

הקדמתי ואמרתי שאני מבין שיש מי שחושב שזאת לא הבעיה. אני מציג את המתודה שלדעתי כך המשפט מחייב את הוועדה.

האם המתודה שאומר כאן ראש החוג, שאדם שהולך לשירות קרבי, יש ירידה, נקרא לה קוגניטיבית אצלו, אז האם לא נכון שהמתודה של המענה תהיה בתיעדוף לקבלה, כלומר בסוג של פקטור ללוחם לאור מה שנאמר כאן ומחקרים שקיימים בנושא?

אני אגיע לנקודה של הלוחם. צריך למצוא בעיה ומענה. המענה צריך להיות, ונדמה לי גם את זה היועצת המשפטית ציינה ובצדק, הוא צריך להיות מידתי במובן הזה שצריך לבדוק מה החלופה הכי פחות פוגענית. לקפוץ לקבלה זה אולי קל, זה אולי גם נראה יפה, זה מייצר לך, אגב, בעיות אחרות, אבל מבחינת השוויון לקפוץ לזה זה הפתרון הכי מרחיק לכת לבעיות או חסר שנוצר לאותה קבוצה שצריך לתת לה מענה, לכן חלופות (ב) ו-(ג) מעוררות בהחלט את אותם קשיים. אני לא מתייחס לחלופה (א). יש לנו שם הערות על פרטים כאלה ואחרים, אבל היא מעוררת הרבה פחות קשיים, אני חושב שזה די ברור. שוב, יש לנו גם הערות עליה. אם תתקדמו איתה, יש לנו מה להגיד. אני מבין שהיושב-ראש רוצה עכשיו התייחסות בגדול לחלופות. (ב) ו-(ג), כן, הן מייצרות בעיה קשה. בעיקר (ג) מתרחקת מאיזושהי זיקה בין לבין, והאמירה שאומרת שהתכלית היא הכרה או הוקרה או תגמול, משהו שכזה - - -

אגב, בחלופה (ג) זה מופיע שחור על גבי לבן, תמריץ.

זה מופיע לדעתי בכותרת השוליים ולא בטקסט עצמו, אבל אני מבין שזו הכוונה. אם זו התכלית, אז תכלית לתמרץ אנשים לשרת שירות משמעותי היא תכלית ראויה, אלא שבהקשר של קבלה ללימודים, לאור מה שתיארתי קודם, זה משאב מוגבל שמוציא אנשים שלא יכולים שלא מפאת רצונם כי כך הם נולדו או כך החברה שלנו בנויה. הם לא יכולים להגיע לאותו שירות משמעותי. יש לזה מחיר כל כך כבד. נראה לפחות מבחינת הקושי או השאלה שאנחנו בקריאה ראשונית, אני מסתכל על זה, אז לכאורה היא לא מידתית. אתה רוצה להוקיר, אתה לא יכול לתת כל דבר שבעולם כדי להוקיר. גם לזה יש גבול.

בין כל מה שאמרת, איל, יש לי קושי אחד ומשהו אחד שאני מתחבר עם איל, זה מי שרצה לשרת ולהיות לוחם ולא יכול היה כי הפרופיל שלו נפגע. זה נקודה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

אבל לא דנים בזה. לא הבנתי למה אנחנו דנים במשהו שלא קרה. אנחנו דנים בחייל שהגיע להיות חייל ומה הפעולה שהוא עשה כחייל. אם הוא היה לוחם, אז יהיה לו - - -. אני לא מדבר על הרצון ואי יכולת.

מצד שני בסוף אתה פוגע פה באוכלוסייה רחבה. זה שאני רוצה לתעדף לוחם כלפי זה, אני גם מתחבר לאמירה של השר, אבל פה איל העלה איזושהי נקודה שיכול להיות שאדם, לא שהוא מרצונו לא הלך להיות לוחם. רצה להיות לוחם אבל הפרופיל שלו לא איפשר לו. למה תתעדף לוחם עליו? הוא גם רצה להיות לוחם.

כי הוא לא היה לוחם.

אני שומע את הטענה אבל אני אומר, בין כל מה שהוא אמר הדבר היחיד שאני מצליח להתחבר זה הנקודה הזאת. הבעתי את דעתי.

אני עדיין חייב תשובה לחברי הכנסת.

כן, בבקשה.

ההבחנה הזאת בין לוחם ללא לוחם, אני חושב שנשאלנו כאן וגם פרופ' חורש התייחס לטראומות שחווים נדמה לי יותר אולי מילואימניקים, אולי גם חיילים. צריך איכשהו לפרק את זה. נדבר על הלוחמים. יש לוחמים שאכן סובלים מטראומות וכדומה. אנחנו עכשיו בתוך מלחמה. אנחנו חושבים על זה. אני חושב שהוראת השעה באמת היא כיוון שיותר קל לעכל אותו ואולי הוא גם יותר נכון שעושים משהו תקדימי ומחוקקים. אולי לעשות את זה ולראות מה הלאה, אז אנחנו צריכים לתת מענה לאותם אנשים, אבל בהכללה, בימים שאין מלחמה האם כל לוחם מעצם היותו כלוחם הגיע למצב שנכלל באותם מחקרים פוסט טראומטי? אני הבנתי שלא. ההכללה הזאת רק אומרת, בגלל שהיית לוחם, אנחנו מכירים לך תודה אבל המכירים תודה זה על הכיפאק, אבל אנחנו מכירים תודה לא בזה שניתן לך שנת מכינה חינם ותרגולים חינם ומעונות כאלה ואחרים, אלא אנחנו פשוט ניתן לך להתקבל.

אתה מקצין טוב.

אני מקצין את זה כי אני מוביל למקומות שלא נוח - - -

זו הסיבה שהשר לא רצה להתייחס לאמירה של קינלי, להביא את זה כאילו למקום הזה. אתה רואה, בסוף זה מגיע לשם.

אני מנסה לשחק במגרש שלכם.

קינלי, הבנו את זה, אבל יש עם זה קושי.

אני חושב שיש פה קייס מאוד חזק.

עוד שני משפטים. אנחנו לא שוללים את הכיוון שאומר שאפשר להכיר באיזושהי קבוצה, אבל אם אנחנו נבסס, וצריך לבסס כאן את הקשר בין הדברים. אני לא צריך לבסס קשר, לא לראות מה קרה לאותם אנשים, כן או לא, אלא לקפוץ ישר לאיזושהי אמירה שאומרת, כהכללה לכולם ותחת הכותרת של הוקרה מתירה הכול. לא, הוקרה לא מתירה הכול. גם שם המחוקק צריך להיות מידתי, אז אני לא אומר איפה קו הגבול עובר אבל אני אומר שצריך להיות מידתי, וזה לא פשוט מאוד מן מילת מפתח כזאת. צריך להיות קשר סיבתי. צריך להיות בסיס עובדתי. חלופה (ג) מנסה לדלג לדעתי על הדברים האלה.

גם כדי להגיע לחלופה (ג), נתונים שמראים שיש בעיה, יכול להיות שיש אותם. לנו אין אותם, הם עוד לא הוצגו, שלוחמים בסוף באמת לא מגיעים להשכלה גבוהה באותה מידה מכל מיני סיבות, שזה גם משהו שאולי מצדיק תעדוף או תמריץ. לא הוצגה לנו כאן תשתית לעניין. יש לנו תשתית לעניין קשיים ששירות כלוחם וגם סוגים אחרים של שירות, יש אותם והם רלוונטיים ללימודים בהשכלה גבוהה.

טוב, זה נתונים שיהיה קשה להשיג, אלא אם כן יתנדב איזשהו מישהו לעשות מחקר רחב בנושא.

כן, בבקשה.

תודה רבה. אני אגיד כמה מילים ואחרי זה אני אצטרך ללכת. ראשית זה בעיקר לחברי הכנסת, כי התפיסות פה לפחות שלי ושל משרד המשפטים כפי שהוצגה על ידי איל הן תפיסות מהותיות שונות. אני חייב לומר את זה פה הכי פשוט. אני רואה ערך משמעותי של לוחם בסיכון חייו כערך שמצדיק, איך קראת לזה, מהלך מרחיק לכת? אני קורא לזה מהלך הכרחי מינימלי. יש לנו פער בתפיסה הזו. שמעתי גם את היועצת המשפטית על פגיעות. אני לא שם, חברים, אני אומר לכם בכנות. אתם מפספסים את הדבר המרכזי שאני רוצה להעביר פה והוא שבחירה, וכן, יש פה בחירה ותיכף אני אתייחס לנושא כמו שאתה אמרת, היושב-ראש, מה אם אותם אלה שרצו ולא יכלו. אני אומר לך, זו לא התופעה המז'ורית. התופעה המז'ורית היא שאנחנו רואים מהלך, ודיבר על זה חבר הכנסת ביטון, למקומות שטובים לי בשירות, לאיפה כדאי לי להיות, אז כדאי לי להיות ב-8200 ובכל היחידות האלה הטכנולוגיות ובמקומות האלה כי שם אני מוצא אחר כך ערך אישי גבוה, ולמה אני צריך עכשיו ללכת לשרת כטנקיסט, לסכן חיים? ואז אתה מייצר כל מיני מוטיבציות לפעמים של גם ניסיון שינוי של פרופיל שאנחנו מכירים, ואלף ואחד דברים שבעיניי ערך מרכזי שאנחנו חייבים לשקף בהצעת חוק הזו, בסעיף הזה שעולה פה מהשולחן, לכן לתפיסתי אך ורק (ג), זה שאנחנו מוקירים את התפיסה הזו והולכים למהלך הכרחי של כן תנאי קבלה. אם אתה עכשיו מוכן לסכן את חייך, בחור או בחורה צעירים, אנחנו נכיר את זה. זה לא מרחיק לכת, זה הכרחי, לכן אני לא נכנס, היושב-ראש, לשאלה, נפגע פה, ההוא נפגע. זה שאלות אחרות שנותנים להם מענה כזה או אחר בכל מיני תוכניות והשוואות, וזה בסדר. אני לא שם. אני במקום אחר לחלוטין ולכן הוויכוח צריך להיות במקום הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי, היושב-ראש. הרי בסוף זה גם עניין של מספרים. כמו שאמרתם, היינו רוצים לכל מי שהולך לצבא או עושה משהו, מתנדב, גם שירות לאומי, בבקשה שיכנסו. זה לא עומד על הפרק. אין יכולות והמשאב הוא מצומצם, לכן צמצמנו את זה. אני אמרתי, צריך לצמצם ללוחמים בלבד ושירות סדיר, כי גם אחר כך אנחנו רואים במילואים כל מיני הגדרות שמרחיבות את נושא הלוחמים. אני לצערי לא יכול לתת לנהג שנכנס לשטח ולא יכול לתת לתצפיתנית. אני חייב לתפיסתי להוקיר את אותו לוחם שבסוף, בין אם הוא נלחם בטנק, בין אם הוא נלחם בסירה או בין אם הוא נלחם ברגל או במטוס, הוא צריך לקבל את התיעדוף. אני חושב שכשאני מסתכל עכשיו על השאלה שלך, אמרת פריפריה וככה. בסוף הרי מסתכלים. יכול להיות שאני אתן ללוחם שגם יש לו בעיה בפריפריה ואני אוכל לשכלל את זה. אני בסוף הרי לא יושב בכובע של האוניברסיטאות ומחליט איך ומה, ואני נותן להם גמישות בהחלטה הזו. אני רק נותן להם להשתמש בנושא הזה של לוחם כגורם רלוונטי. אני לא נכנס לשיקול הדעת שלהם בנושא האקדמי. ראינו את זה גם בתיקון הזה. אתה לא עושה את זה. אתה רק מאפשר להם חוקית להשתמש ולהוקיר את הערך של סיכון החיים לטובת הכלל. אין פה שום הנחיה אחרת למוסדות, אז גם פה תיכנסו לפרופורציות.

זו הייתה השאלה מקודם לדעתי של מיכאל או שלך, זאת אומרת אתה בעד שזה יישאר כרשות.

כמו שהיום גם הסעיפים האחרים מופיעים. אני לא משנה פה ועכשיו מכריח אותם ללכת - - -

לא, כי הייתה דרישה מקודם של חבר הכנסת ביטון שזה יהיה נדרש.

בסוף יש פה באמת עכשיו שאלה שנייה של החופש האקדמי. זו שאלה אחרת. לא הייתי מכריח, כי אם מישהו לא נותן בכלל ורוצה רק לעבוד לפי תנאי קבלה סטנדרטיים בלי שום הטבות לאף אחד, אז מדיניות מסוימת יכולה להיות למוסד כזה או אחר. מוסד שמחליט לתת הטבות, יש לך פה שתי אפשרויות, או להגיד לו אתה רשאי, או להגיד, אם החלטת לתת הטבות אז תיתן. כמו שאמרתי, נתת 10% לאלה, תן לפחות 5% ללוחמים. יש פה שינוי משמעותי. אני לא מסתיר את זה. יש פה שינוי משמעותי. לראשונה בחקיקה מדינת ישראל מכירה בערך של סיכון חיים לטובת הכלל, ואם אתה רוצה לעשות את זה ברמה שתהיה יותר גמישה, אז תתחיל בשלב כמו שאמרת, רשאי, כמו שנכנס עכשיו. יעבור שנה-שנתיים, נראה שהאוניברסיטאות לא עושות את זה וזורקות את זה לפח, ואני לא מאמין שזה יהיה, כי אני חושב שהן יעשו את זה, אז אולי אז ישנו את זה וילכו לחקיקה שתחייב יותר.

אם אתה כבר עושה שינוי, למה לא לעשות שינוי מהתחלה? למה להגיע למצב הזה?

אני לא נכנס לזה, אני רק רוצה להגיד ככה, זה חייב להיות לוחמים בסדיר. זה מצמצם מאוד את הכמות וזה משאיר את הכמות באמת לאותה נקודת החלטה של מי שהולך להיות.

לגבי הפגיעה בשוויון באמת באתם אלה, בין אם זה עם צרכים מיוחדים או כל מיני דברים שלא יכלו - - -

או נשים שלא אפשרו להן להיות לוחמות, שהצבא סירב לאפשר להן להיות לוחמות.

לנשים יש מסלולים ללוחמות. אני לא מסכים איתך.

מצומצמים.

אתה יודע כמה לוחמות יש היום?

הם הולכים ומתרחבים דווקא. 8,000 לוחמות יש היום בצה"ל.

דרך אגב, יש גם ערבים שלא נכנסים לצבא וזה גם פגיעה, ויש גם חרדים שלא נכנסים וזה גם פגיעה, אבל בסוף כשאני מסתכל על ערך סיכון החיים שאנחנו רואים את זה לנגד עינינו, אז גם לאותם ערבים שחיים פה במדינה וגם לחרדים וגם לאותם נכים ולכל אלה שבסוף חיים פה במדינה הזו בזכותם, אני חושב שאפשר להוקיר להם תודה במקום הזה.

אפשר להתייחס? שיר אבינועם, אגף כוח אדם. כל ההתייחסות לוועדה, קמל"ר תיכף יתייחס, אבל סוגיה לגבי הלוחמים. צריך להבין שבצה"ל יש הגדרה של לחימה שאולי היא קצת שונה ממה שמגדירים אותה פה. יש תומכי לחימה שהם נלחמים כתף אל כתף כמו כל לוחם, ואני אתן דוגמאות. החובש הקרבי, הפרמדיק, אותו נהג. הם מתמרנים. הם יחד עם הלוחמים בשגרה, בחירום.

אני לא מסכים.

זו ההגדרה.

ממתי חובש קרבי הוא לא לוחם? הוא לא תומך לחימה. חובש קרבי הוא לוחם.

אני רק מדייקת. תחת אוגדן הלחימה יש מגוון רחב של עיסוקים שהם לא רק אותו לוחם אלא יש תפקידים נוספים שהם מוגדרים גם כלחימה, לא רק הלוחמים עצמם.

יש הבדל בצה"ל בין הגדרה של לוחם בסדיר לבין מה שקורה במלחמה. במלחמה יש יותר לוחמים שנכנסים, אבל יש הגדרה מאוד מצומצמת של לוחם בסדיר. דרך אגב, חובש קרבי שהוא חלק מהפלוגה הוא בפנים, לכן ההגדרה היא מאוד ברורה. לוחם בסדיר, ואני לא מסתכל על מצב של מלחמה ואני לא מסתכל על מילואים שהופך להיות במלחמה. לא, לוחם בסדיר, לכן אני מקטין את הבעיה של השוויון כי אני מסתכל על אותה קבוצה מצומצמת של לוחמים בסדיר ועליהם בלבד.

אני מציע, ברשותך היושב-ראש, אם אפשר על החלק הזה עדיין לא להצביע. אני גם מבין שיש התנגדות של משרד המשפטים.

אני לא רואה שאנחנו מתכוונים להצבעות. יש שם נושאים תקציביים שהאוצר טרם התייחס אליו.

מכיוון שזו הצעה של הוועדה, משרד החינוך ואני כשר תומך בהצעה הזו. אני מבין שמשרד המשפטים מתנגד.

אנחנו בוחנים את הדבר הזה. באנו לדיון לשמוע.

בוחנים את החלופות כרגע.

אנחנו נעשה איזה שיח עם משרד המשפטים אבל במידה ונחליט שזה מצדיק להעלות שוב לוועדת שרים לחקיקה, אז יכול להיות שנעשה את זה למרות שזו הצעה של הוועדה שלא מחייבת את זה, אבל אנחנו בהתאם למה שתתקדמו נחליט גם אנחנו מה אנחנו עושים. תודה רבה.

טוב, נמצא איתנו בזום הקמל"ר. בבקשה, בני.

שלום, אני אגיד קודם כל שאני חושב שנושא הסטודנטים של משרתי המילואים הוא אחד מהנושאים שעולים היום בצורה מאוד משמעותית בחיילי המילואים שחזרו לאוניברסיטאות וגם כאלה שעדיין לא חזרו ועתידים לחזור בקרוב ברגע שיסיימו את שירות המילואים שלהם.

אנחנו בהסתכלות שלנו רואים את עצמנו כצד בדבר הזה ומחויבות שלנו לדאוג לאנשינו ולחיילנו גם אחרי שהם פשוטים את המדים והופכים להיות אזרחים. זאת תפיסת האחריות שלנו, זאת תפיסת האחריות שלי כמפקד וגם של צה"ל, לכן בראייתנו אנחנו חייבים להיות משולבים בהחלטה ובקביעת גם אופי ההטבות וגם מי מקבל וסדרי עדיפויות וכו'. זה חלק מהאחריות שלנו כלפי המשרתים. האחריות שלנו לא נגמרת ברגע שהם פושטים את המדים.

הדבר השני, כפי שציינה פה גם שיר, אנחנו חושבים שלנו יש את הכלים המקצועיים ואת הידע באמת להגיד למי מגיע יותר, למי מגיע פחות, מי הוא לוחם, מה הוא לוחם, אופי הלחימה, משך השירות, העצימות שלו, איך זה בא לידי ביטוי בהקשרי יכולת למידה במקביל ועוד ועוד. רק לנו יש היום את הידע הזה ואת היכולת להגיד מה באמת עשה אותו משרת ואיך נכון לטפל בו ולהיטיב עימו.

הדבר נוסף זה נושא ההוקרה שדיבר עליו גם השר, ופה אני הייתי אפילו מאושר לשמוע באמת את האמירה הנחרצת הזאת שמדינת ישראל צריכה לקבוע בחקיקה שמשרת מילואים הוא אוכלוסייה שמחובתה לדאוג לטובתו ולהבחנה מותרת בכלל הקטגוריות ובכלל הדברים שמדינת ישראל עושה ונותנת. זה צריך לבוא לידי ביטוי בהוקרה במרחב הציבורי, ביכולת קבלה לכל מיני דברים כמו אוניברסיטאות או משרות או מכרזים ועוד ועוד, ובסוף גם בצורה חומרית של תגמולים או הנחות או הטבות כלכליות כאלה ואחרות מעצם היותו משרת מילואים שעושה משהו שאחרים לא. הוא בסוף שם את עצמו לרשות המדינה בניגוד לאחרים. באופן גורף המדינה יכולה לקרוא לו מתי שהיא רק רוצה כמו שהיא עשתה עכשיו, ולנתק אותו מחיי למשך חצי שנה.

אני רוצה להתייחס לנושא הנגישות שעלה פה, כאילו שצה"ל מונע נגישות להשכלה גבוהה. ההיפך הוא הנכון. אתה יכול להעיד בעצמך, היושב-ראש, כמה מאמצים אנחנו עושים.

אני לא חושב שהאמירה הזאת נאמרה פה.

לא נאמרה.

יכול להיות שספציפית נאמר שאופי השירות המסוים מייצר קשיים, אבל לא שהצבא מונע. אני לא חושב שזה נאמר.

גם בעניין הזה אני רוצה לבשר רגע בשורה. קודם כל רכשנו כבר 100 עמדות WeWork שאנחנו פורסים אותם בשטח כדי לאפשר לסטודנטים ללמוד גם תוך כדי פעילות מבצעית. אנחנו פורסים את זה בכלל המוצבים, צפון, דרום, איו"ש. זה כולל גם יכולת תקשורת - - -

הרעיון, רעיון. אני לא יודע עד כמה הוא מעשי.

זה עובד, זה מצוין.

באוגדת עזה זה עובד יפה מאוד, אני יכול להעיד.

טוב, קטונתי.

בבקשה, בני.

אנחנו מקימים מתחמים כאלה בכל מקום כדי להנגיש את הדבר הזה עד כמה שניתן.

אני רוצה להגיד רק שאני אשמח מאוד אם בסוף ההחלטה תהיה שניתן לתעדף אבל לא על חשבון פגיעה במישהו אחר אלא רק בנוסף. רוצים לעשות הטבה מסוימת, מצוין. לא לפגוע בהטבות הקיימות כבר, במגלות הקיימות כבר ובכל הדברים הטובים שעשינו עבור משרתי המילואים. מכלל הדברים שאמרתי, וההתייחסות, בעינינו חלופה (ג) היא נותנת מענה לדברים האלו. אנחנו עוסקים נון-סטופ בסטודנטים.

העמדה שלך בחלופה (ג) היא כוללת תומכי לחימה או כעמדת השר רק לוחמים?

כפי שאמרה גם שיר, אנחנו מסתכלים על מסגרת. זה יהיה מאוד בעייתי להפריד בתוך מסגרת. לדוגמה, ברמת הגדוד נלחמו כתף אל כתף הלוחם בפלוגה ב' לצד מכונאי הרק"ם שבא לתקן לו את הרק"ם כשהוא פרס, גם אם זה היה בקצה הקדמי של החץ הכחול של כוחותינו, ולכן לא נכון להתייחס על מקצוע אלא נכון להתייחס על יחידה בדיוק כפי שנעשה בהחלטת הממשלה שדיברה על יחידות שהינן בייעוד קדמי. ברגע שאתה נותן את ההגדרה הזאת, אתה נותן מענה ולא מפרק מסגרת.

הקמל"ר, יש אפשרות להבחין האם הדבר הזה הוא לא דבר שיכול לזלוג להרבה אנשים אחרים. ברגע שאתה שם את תומכי הלחימה, ואני מסכים עם האמירה הכללית שלך, באיזה אופן אתה יכול לעגן את זה או למסגר את הדבר הזה? כי הרי המכונאים מתחלפים. אני יודע שהחימוש מתחלף וכן הלאה. הרי הוא לא לוחם כל הזמן.

יש פה גם עניין של התכלית. אם אנחנו מדברים פה על תמריץ מראש לאנשים לבוא ולבחור וללכת לשירות כלוחם, אז כן אולי צריך למקד את זה. להיות בסיכון חיים, כל אחד כנראה שמשרת, בנסיבות מסוימות עלול להיקלע למצבים האלה, בטח אם אנחנו עכשיו, והרבה יחידות נכנסות פנימה שאולי לא תוכנן מראש.

בני, אני ארצה שנעשה ישיבה אצלי עם הגורמים הרלוונטיים לחדד את הנקודה הזאת.

בשמחה אנחנו נבוא ונציג לך. יש לנו בצה"ל דירוג של הדברים האלה. יש חמש דרגות דירוג ליחידות צבאיות על פי ייעודן, וזה בעיניי המפתח הנכון. בסוף כמו שאמרתי, אנחנו יודעים להגיד מה נכון בהקשר הזה. לדוגמה, בהקשר ההטבות הגדרנו 0 עד 2 שזה נותן מענה ליחידות הלוחמה לסוגיהם השונים.

לא ניכנס לזה עכשיו. הנקודה ברורה בעניין. אני מבין שיש פה חילוקי דעות. כפי שנאמר על ידי איל, יש פה משאב מצומצם ועם כל הרצון שאנחנו רוצים לבוא לעזור לכולם, לפתוח את זה בצורה רחבה מידי זה גם אתגר לא פשוט ומורכב. אנחנו נצטרך לחדד את זה.

גם אם הכנסת סבורה שמוצדק במקרה הזה לפגוע בשוויון, כדי להשיג תכלית מסוימת צריך להראות שההטבה בהיקף שהיא תינתן, הקלה בתנאי קבלה, היא באמת תייצר את התמריץ הזה או תסייע באופן הזה ושאין דרכים אחרות שמסייעות יותר, שהן פוגעות פחות באוכלוסיות אחרות שנפגעות. בכלל לא בטוח שזה המצב, כי יכול להיות שדווקא כדי לעודד אנשים להגיע להשכלה גבוהה ולהקל עליהם להשתלב, תמריצים שכבר יש היום ואולי אפשר לחזק אותם, יעזרו יותר ופחות יפגעו באחרים ביכולת להיכנס לתוך שערי ההשכלה הגבוהה.

ולעניין המידתיות, להתחיל מהוראת שעה ולראות איך זה עובד בהקשר המאוד ספציפי ולחשוב לטווח ארוך יותר, אולי זו דרך גם יותר מידתית מאשר לקפוץ ישר בשעת מלחמה ולעשות הסדר קבע לנצח כשהבסיס העובדתי פה עוד לא התברר.

משרד הביטחון, בבקשה.

אייל, ראש אגף חיילים משוחררים. אני לא משפטן אבל אני רוצה רגע לנסות לסדר לעצמי את הדברים. מה שאני אומר עכשיו אמרתי גם בפגישה הראשונה ולטעמי בדיוק אתם הולכים לשם. יש פה שני מקרים. מקרה אחד של כל מיני הצעות שעניינן תמיכה בחיילים משרתים שהשתחררו ואנשי מילואים. זה נושאים שצריך לתמוך בהם. יש פה סוגיות עקרוניות שזה בעצם הסוגיה שעכשיו עמדה על השולחן והתייחסו אליה משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס אליה בהיבט אחר. אני אמרתי גם את הדברים בפגישה לפני שבוע בראשות שר החינוך יחד עם המל"ג.

אני מסתכל על זה בצורה הזאת, ובואו רגע נעבור את המלחמה הנוראית הזאת ונלך קדימה בזמן לעוד שנתיים בעזרת השם, נהיה אחרי הדבר הזה. אני ומערכת הביטחון היינו רוצים לתת תיעדוף ללוחמים בראש, ולכן לסמן את הלוחמים באחד הדברים המשמעותיים בחיים האזרחיים, וזה הקבלה ללימודים אקדמיים, החבר'ה האלה סיכנו חיים, הם הלכו למשהו שמסכן חיים. אני רוצה שהם ימשיכו ללכת לדבר הזה של מסכן חיים, ולכן אני אומר בהקשר הזה, הייתי רוצה לתת כולם, אפרופו אני מנהל הקרן לחיילים משוחררים. יש אצלי את כל החיילים וגם את משרתי השירות הלאומי. הייתי רוצה לתת לכולם אבל אי אפשר לתת לכולם. אפשר לתת דברים אחרים, לדבר עליהם בדיונים אחרים, במקומות אחרים. בהקשר הזה אני כן הייתי רוצה לתעדף אותם בקבלה ללימודים האקדמיים. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. אל תנסו לסבך את זה. אתם מנסים לסבך את זה. בואו נגיד את הדברים הכי פשוט, ואני חושב שמה שאמר השר מקובל גם על שר הביטחון. שמעתם את זה גם פה, גם בוועדת חוץ וביטחון על קודם כל על לוחמים מראש כדי להוקיר אותם וכדי להבטיח לעצמנו שימשיכו להיות לוחמים. זה בסוף הליבה.

תודה רבה.

אלון ברש, נציג העמותה למען משרתי המילואים, בבקשה אדוני.

שלום לכולם, תודה רבה. שמי אלון ברש, אני סטודנט להנדסת חשמל במכון הטכנולוגי חולון HIT. אני מנהל גם את קהילת המילואימניקים במכון. אני חובש קרבי במילואים. השתחררתי לפני כחודש וחצי מלחימה ברצועת עזה, שבועיים לפני פתיחת הלימודים.

אני רוצה לשתף אתכם שמה זה שחרור, אני ומילואימניקים רבים ממשיכים להילחם גם באזרחות בתור סטודנטים. זה דברים שעשינו אחרי שכבר השתחררנו. נלחמנו כדי שמילואימניקים לא ישלמו שכר דירה במעונות בזמן שהם נלחמים בחזית. נלחמנו כדי שהמכון יפנה ביוזמתו לסטודנטים שעדיין במילואים בזמן פתיחת הלימודים וישאל אותם מה שלומם, אם הם צריכים משהו? כי כשאני השתחררתי מעזה, ההודעה הראשונה שקיבלתי זה שלום אלון, לא הסדרת תשלום לשנת הלימודים. אנחנו עדיין נלחמים כי אתמול סטודנט שולח לי הודעה, אחי, אני לא יכול להתחבר לשיעור, מישהו במילואים. אני לא יכול להתחבר לשיעור כי המרצה לא רוצה לפתוח זום. היא לא רוצה להתעסק עם זה.

איפה אתה לומד?

אני לומד במכון הטכנולוגי חולון HIT. אנחנו עדיין נלחמים כי גם עכשיו, שבוע חמישי לסמסטר המוסד שבו אני לומד עדיין לא הודיע על שום הקלות או הטבות למי שהיה במילואים מה-7 באוקטובר ועד פתיחת שנת הלימודים.

רק אציין שזה לא נכון. הם פרסמו את זה. הם גם פרסמו את זה באתר ואנחנו קראנו, ראינו, אישרנו.

אני רוצה להתייחס.

רק בקצרה. הדברים שלך חשובים אבל היו פה הרבה ועדות סביב הנושא הזה, סימון.

האם יש לך התייחסות לגבי החלופות שאנחנו הזכרנו?

אני חושב שכל הקלה כזאת שתינתן ללוחמים, לאנשים שהיו בשטח ונתנו את הכול, נתנו את החיים שלהם למען המדינה, צריך לבוא ולתת את ההקלה הזאת. אני לא מסכים עם פרופ' חורש על מה שהוא מדבר. אני מרגיש את זה באופן אישי.

אבל אתה מדבר על מישהו שנמצא כבר בלימודים. זה לא הנושא של החלופות. החלופות מדברות על כניסה לאקדמיה.

אני חושב שאי אפשר להתעלם - - -

אני לא מתעלם, רק זה לא נושא השיחה. אתה מעלה נקודה חשובה. הוועדה התכנסה פה, אני חושב, שלוש פעמים לפחות סביב הנושאים האלה, והנקודה שלך היא חשובה מאוד אני מבקש שתפנה אליי את הסיפור שלך האישי ואני אעמוד מול יאיר. יאיר עומד מולך. אני לא נכנס בכלל לנושא האם הם פרסמו או לא פרסמו.

לא הייתה הפרדה למי ששירת והשתחרר לפני תחילת הלימודים. אני עומד על זה ואני מוכן להתווכח - - -

אלון, העלית נקודה חשובה ואנחנו נבדוק את הנושא, בסדר? אני מבקש אחרי הוועדה שתיגש אליי ונשב עם יאיר ונסגור את הסיפור.

תודה.

חגי קורח, מטה המילואים, בבקשה, בקצרה אדוני.

בקצרה, רק לנושא הזה. מצטרפים לקמל"ר וחושבים שלוחמי המילואים, חשוב מאוד שיכנסו למתווה.

חברים, אם יש לכם התייחסות לחלופות, תגידו. לא, לא.

חלופה (ג). ממליצים להרחיבה ללוחמים משרתי מילואים.

הבנתי, חגי.

שפרה, בבקשה.

תודה. אני אקצר בגלל השעה המאוחרת. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי כאן, איל.

בלי שאלות. העמדה שלך, שפרה.

אני רוצה לבסס את העמדה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את חלופה (ג) ואני חושבת שזה לא נכון שזה יהיה רק הוראת שעה אלא הוראת קבע. זה צריך להיכנס בחוק לתמיד. אני באופן אישי 14 שנה, אני באמת מנסה לספור את מספר שרי החינוך שכתבתי להם על העיוות שנוצר בכך. אני חושבת שכבר דיברנו על זה, לכן אני אגיד את זה רק במשפט אחד. נקרא לילד בשמו. הרבה מאוד אנשים שלא שירתו כי הם באים מהמגזר הערבי או ממגזרים אחרים והם מתקבלים באפליה מתקנת עם פסיכומטרי נמוך יחסית, בזמן שאנשים ששירתו בחוד החנית של צה"ל צריכים ללכת וללמוד בחו"ל או במכללות יקרות או בכל מיני דברים כאלה בגלל שחסר להם ארבע נקודות בפסיכומטרי. יש כאן הזדמנות היסטורית לעשות תיקון לדבר הזה.

איל הציע חלופה, תנו קורס מיוחד למי שהיה לוחם.

אני רוצה להתייחס לזה. אני מבינה שמה שמאוד קשה למשרד המשפטים זה העניין הזה של עיקרון השוויון. אני לא יודעת אם שמעתם על מדינה שנקראת דנמרק, מדינה די דמוקרטית לדעתי, שעיקרון השוויון גם נמצא בה. הבן שלי יוצא סיירת נח"ל. עכשיו הבן שלי כבר מילואימניק, הוא כבר עורך דין, הוא לא סטודנט עכשיו, אבל כשהוא יצא אחרי ארבע שנים קשות מאוד בסיירת נח"ל וניסה להתקבל לאחד המוסדות המובילים בעולם, מדורג מס' 20 בעולם בדנמרק, בגלל שאנחנו אזרחים דנים בזכות בעלי. שם אין פסיכומטרי אלא מסתכלים על ממוצע הבגרות. ממוצע הבגרות שלו לא היה מספיק גבוה בדירוג בין-לאומי כדי להתקבל למוסד המאוד יוקרתי הזה, אבל שאלו אותו על הגיל שלו. הוא היה אז בן 22 פלוס. הוא אמר שבישראל יש צבא חובה. שאלו אותו מה הוא עשה בצבא, והוא קיבל נקודות זיכוי בהטבה לקבלה ללימודים באחד המוסדות הגבוהים ביותר, מדורג מס' 20 בעולם. הוא בסוף למד בארץ, אבל בגלל שהוא היה מ"כ בסיירת נח"ל.

איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל אין את ההעדפה הזאת? אם מדינת דנמרק מסתדרת עם זה, לתעדף מישהו מצבא אחר במדינה זרה, אז אני חושבת שגם מדינת ישראל יכולה להסתדר עם זה. כל צקצוקי המילים האלה, אני שמעתי אותך לפני הדיון.

אני מבקש, "צקצוקי מילים" זה לא מקובל לומר.

כשבאת, אתה אמרת את המילה עוכר ישראל. זה המילה שלך, לא שלי, אז שמעתי אותך.

שום צקצוקי מילים לא היו, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שלא לחלק ציונים - - -

אין דבר יותר גמיש מאשר משפטים. תמצאו את הגמישות לאשר את זה.

שפרה, העמדה שלך נשמעה. תודה רבה. אני מתחבר לאיל. אני פשוט הייתי פה במשהו אחר. לא מכובד. אני הייתי מציע לך לחזור מהסגנון. צקצוקי מילים זה לא מה שהוא אמר.

סלי בסון, היועצת המשפטית מהאוניברסיטה הפתוחה, בבקשה גבירתי.

שלום, אני מדברת בשם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. ועד ראשי האוניברסיטאות תומך רק בחלופה (א) של הוראת השעה. אנחנו מבקשים גם שהיא תחוקק כמה שיותר מהר כי אנחנו רוצים להתחיל לפתוח תנאי קבלה לשנת הלימודים תשפ"ה ועכשיו כבר הדיונים מתקיימים, אז זקוקים להוראת השעה. חלופה (ב) ו-(ג) מעוררות קשיים משפטיים כפי שהועלו פה, וזה מעכב את הוראת השעה שכאן השוויון הוא לכל מי שמשרת במלחמה.

בסדר, נקודת השוויון היא קיימת גם בהוראת שעה. או שאתם תומכים או שאתם לא תומכים. זה שמשרד המשפטים ברמה המשפטית מתקשה עם עיקרון השוויון, זה לגיטימי.

גם אנחנו מתקשים עם עיקרון השוויון.

מהנקודה הזאת.

כן, לכן אנחנו רוצים את הוראת השעה.

אני חייב לומר לך משהו. כשאני קורא את (א) ויש את המילה "רשאי" - - -

זה בכל מקרה "רשאי". בשלושתם זה "רשאי" וגם השר תמך בזה.

ברגע שיש "רשאי" אין כלום.

לא, זה לא נכון.

זה לא מדויק. אנחנו יושבים על זה עכשיו.

הם גם מבינים את הצורך.

בכל האוניברסיטאות ויחידות המרשם, אנחנו כבר כולם בדיונים על הדבר הזה. יש לנו מסלולים לרפואה ארבע שנתי, שש שנתי. ההרשמות מתחילות החודש וצריך לתת לסטודנטים את הוודאות לפחות מה יהיה להם בתשפ"ה ואיך הם צריכים להיערך ולהתכונן, מפסיכומטרי ועד מבחני קבלה למסלולים לרפואה. אנחנו זקוקים להוראת השעה הזאת בהקדם. אם היא תהיה הוראת שעה היא תאפשר לנו לעשות את ההיערכות הזאת לתשפ"ה ואפשר יהיה אחר כך לבחון אם יש פגיעה בשוויון, אין פגיעה ולהיערך מערכתית למה שצריך יהיה לעשות בהמשך.

אז זה לא חוק.

זה לא חוק. אז לא עשינו כלום.

היום הם גם לא יכולים. גם אם הם רוצים הם לא יכולים.

נכון.

זה נקודה שהיא חשובה.

וכבר יש בג"ץ נגדנו על הדבר הזה במתווה הרפואה, אז האירוע הזה הוא גם אירוע משפטי.

טוב.

מל"ג, יש לכם התייחסות לזה? היועץ המשפטי, בבקשה.

בעניין תנאי הקבלה אני מתחבר לדברים שאמר השר. המל"ג התחילה דיון ראשוני בנושא של תנאי קבלה ובעיקרון היא בעד הקלות בתנאי קבלה לסטודנטים לוחמים והיא בעד לקדם את הנושא בחקיקה בגלל הבעיות שהוצגו פה, שצריך לעשות את זה בחוק.

כחלק מההליך שהיא מקיימת היא פנתה גם למוסדות. בישיבה האחרונה גם איל הצטרף לישיבה ובאמת נתן שם את ההסברים לגבי ההגדרות. הדיונים בנושא הזה במל"ג עדיין לא הסתיימו. היא תקיים עוד כמה ישיבות בנושא זה.

מה הצפי של הדיונים האלה?

אני חושב שלפחות עוד דיון אחד צריך להיות במל"ג בנושא הזה.

מתי?

מתי יגיע סדר-היום? השר קובע את סדר-היום. נראה איך זה מתפתח עם משרד המשפטים והדיונים הפנימיים שיתקיימו בנושא הזה. אני מניח שזה ישפיע גם על המועד של ישיבת המל"ג שתדון בהמשך לקידום הנושא הזה. אם זה יהיה בהוראת שעה או לא בהוראת שעה, אז כמובן זה משהו שאנחנו צריכים עכשיו לשבת ולדבר עליו. זה בהקשר רק של זה. כמובן שיש לנו התייחסות ליתר הסעיפים של הצעות החוק שמוזגו כאן, אבל אנחנו לא הגענו אליהן.

אוקיי, בסדר גמור.

כן, בבקשה.

אוריה, מנכ"ל גב ללוחם. אני כמובן בעד סעיף (ג). אני חושב שיש פה גם נקודה שהיא מעבר לערכיות, ושמה שמאתגר את הערכיות זה השוויון. אני חושב שאפשר לדבר גם על זה שיש פער אינהרנטי של בין ארבע לשש שנים של מי שהוא או המדינה החליטה שהוא עושה שירות קרבי, וזה לא סותר את הערכיות. זה בא יחד עם זה ויש פה באמת פער גדול. זה גם לא סותר את זה שצריך ואפשר וכבר עושים לא מעט דברים כדי לצמצם את הפער לפני הלימודים. הסיפור פה שמדובר על כניסה ללימודים, מעטים המקרים שתוכל לצמצם פער כל כך גדול וככל שתנסה לצמצם, אז תעבור לך עוד שנה. בסוף יש פה איזשהו איזון שצריך לחיות איתו והצורך להבין את האתגר שנמצאים בתוכו זה זה שגם הם פשוט נמצאים בפער. זה פער טריוויאלי, לגיטימי, אינהרנטי בתוך התהליך. אני לא קורא לזה אפליה מתקנת. ממש לא, אבל זה בהחלט משהו שנמצא בתוך התהליך שאנחנו נמצאים בו כלוחמים וזה בעיניי יכול לגמרי לקבל ביטוי בתוך החוק הזה.

אני חושב שגם מה שהקמל"ר נגע בו, כל נושא היחידות, אני חושב שזה נקודה סופר נכונה כמי שממש יצא שבוע שעבר מחאן יונס ולידי היו לא רק מי שכבש את האיתור, אלא כאלה שגם סיפקו את הציוד והיו חלק בלתי נפרד מתוך הלחימה, אבל בתוך היחידה יש גם מדרגים. זה שאיש הלוגיסטיקה נמצא איתי בתוך המרחב, הוא לא נמצא בקו הראשון של לכבוש את האיתור ולהחזיק אותו ולהמשיך קדימה, אז בתוך היחידה יש גם מדרגים שצריך להבין אותם, אבל חד משמעית כדי להצליח להגדיר מי נמצא בתוך הדבר הזה, המענה של יחידה הוא מענה יותר מדויק בלהבין את המקום שנמצאים בו. זהו מבחינתי.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לפער שדובר עליו. מעבר לזה שהפער הזה קיים, כשאנחנו בודקים ונותנים איזושהי העדפה או הטבה או הקלה בתחום מסוים, אז אנחנו צריכים שבסופו של דבר הוא השפיע, כלומר האם הפער הזה, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים עשר שנים קדימה ורואים פערים שנשארו בתעסוקה, מבחינה חברתית, בהכנסות, בהשתלבות בהשכלה גבוהה, כן או לא. האם זה השפיע או שהאנשים האלה הצליחו בדרכים אחרות, אולי בעזרת הטבות שהם כן מקבלים או אולי בגלל יכולות אחרות לצמצם את הפערים. אנחנו צריכים את הנתונים האלה כדי לבסס את ההצדקה להעדפות בתחום הרלוונטי.

אני מבין לגמרי. אני חושב שיש פה לא רק כלים שצריך למדוד אותם בפן האישי של הבן אדם. יש פה כלים של מדינת ישראל שמסתכלים על איך אני מגייס לוחמים, וההקשר. ההקשר הוא קריטי.

גם זה דורש ביסוס עובדתי.

לא נראה לי מורכב. אפשר לעשות מחקרים לא מאוד מורכבים כדי להבין את זה.

לא אמרתי שזה מורכב. אמרתי שזה נתון שהוועדה צריכה לשקול.

מדובר על רצון.

כן יש נתונים של ירידה במוטיבציה. אנחנו מכירים את זה שיש זליגה לכל מיני מקומות אחרים ביחס ללוחמים. אנחנו מכירים את זה לאורך ה-15–20 שנה האחרונות.

זה ברור שמי שגם עשה שירות קרבי וגם הגיע מרקע מאתגר בחיים, ברור שהיכולת שלו להשתלב היא רק עולה. אני אוהב להגיד כשאני מדבר על כל מיני חוויות שלוחם חווה. כשהוא יוצא לאזרחות פעם בשבועיים, אז הוא רואה רק את הפרסומות מתחלפות וחוזר. אין לו זמן להצליח לצמצם את זה, משונה מאנשים אחרים שיש להם קצת יותר זמן, ודאי שאם הוא בא מרקע יותר מאתגר, שזה לא אחד מתנגש בשני. זה אולי מתנגש מצד האתגר שלו ולא מצד הסתירה שלו.

ברור זה תחושת בטן ואני מתחברת אליה. אתגר חברתי-כלכלי, אמרנו שיש לזה מענים ודברים אחרים. לפני שמחוקקים חוק צריך לבדוק עובדתית.

טוב, יש עוד הרבה נקודות שלא הצלחנו לנגוע בהן. גם הנקודה הזאת, לדעתי עדיין לא מיצינו אותה עד תום. אנחנו נתכנס לישיבה נוספת. נסגור את הסיפור הזה.

הזכירה לי מנהלת הוועדה שהרבי מקוצק היה אומר, אין לך דבר לא שוויוני מאשר להשוות בין דברים לא שוויוניים.

ברשותכם אני נועל את הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.