ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/01/2024

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 9:42
סדר היום
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי כנסת
אחמד טיבי
מוזמנים
גלי גרוס - עו"ד, המשנה לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

רני נויבאור - עו"ד, ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי - מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

אורנית דן - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

קרן ברנע - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

לימור גבאי - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אפרת רייך - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מרים בראון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיטל סגל רייך - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

השופט פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

נעמי בודל - עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדר דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יאנה מבשאב - קבוצת מנהיגות, בית איזי שפירא

אור קארס - קבוצת מנהיגות, בית איזי שפירא

אילנה שילת קולנדר - בית איזי שפירא





משתתפים באמצעים מקוונים



יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. פתחנו את הבוקר הזה עם בשורה קשה ביותר שפגעה בעם ישראל, במדינת ישראל, בהרבה מאוד אנשים גם במעגלים האישיים. אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בפרק תהלים, פרק ק"מ, למנצח מזמור לדוד.

מוקרא פרק בתהלים.

מכאן אנחנו שולחים תנחומים למשפחות, רפואה שלמה לפצועים ומתפללים בשם כל עם ישראל שלא ייפתחו ימים כך ונגיע במהרה לניצחון.

אנחנו עוסקים בתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד-2024. הנושאים האלה שעל סדר היום מתחברים לדיון הקודם על ייפוי כוח מתמשך. המציאות שהמלחמה מייצרת עבורנו מצריכה את קידום הכלים האלה במהירות האפשרית. אנחנו יודעים שצריכים לתת מענים לסיטואציות משפחתיות מורכבות, למצבים בהם אנשים נפגעים, אנחנו רוצים לשמר להם כמה שיותר אוטונומיה ולזה המנגנון של קבלת החלטות נתמכת. לכן גם בתוך ימי המלחמה מקדמים את התקנות האלו ומקווים שהמלחמה לא תייצר לנו עוד מקרים שנזקקים לסיוע מהסוג הזה.

גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להזכיר לנו היכן היינו?
נועה ברודסקי לוי
בדיון הקודם דיברנו על תקנה 1 עד 3 ועלו כמה שאלות לגבי תקנה 2 – תומך שמונה לו עצמו אפוטרופוס או נכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך בעניינים אחרים. עלתה שאלה האם במקרה כזה אולי הוא בכלל לא יכול להתמנות כתומך מקצועי ואולי יהיה מתנדב. ביקשנו לקבל תשובה ממשרד המשפטים בנושא הזה.
מרים בראון
מבירור שאני ערכתי, אני בדקתי מול הגורמים שעוסקים בחופש העיסוק אם ברמה המקצועית מבחינתם יש קושי למנות אדם כזה כתומך מקצועי. נמצאת איתנו העובדת הסוציאלית הארצית לסדרי דין, זאת שאחראית על כל התסקירים שדיברנו עליהם בדיון הקודם ואם אדוני ירצה, יוכל לשמוע ממנה איך נערכים התסקירים, מה הם בודקים, כולל הנושא של ה-ר"פ שאדוני שאל עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לדיון הבא. אני אומר ספציפית לעניין מינוי תומך אדם שמונה לו אפוטרופוס.
מרים בראון
אנחנו לא מתנגדים שתהיה מגבלה כזאת ככל שהגורם מקצועי.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אנחנו לא מתנגדים. השאלה אם להבדיל כי נכון לעכשיו מה שהיה, "לא מונה לו אפוטרופוס ולא נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך עליו חתם באותם עניינים לגביהם מבוקש למנותו לתומך". אנחנו שאלנו על זה לשני הכיוונים. האחד, אם מונה אפוטרופוס לאדם בחלק מהנושאים, האם לא מוצדק לומר שתעשה הרבה דברים אבל אל תהיה תומך לאחרים בהקשר הזה, בטח לא בדרך מקצוע או במתנדב, כן תומך קרוב. זאת אומרת, אם זה האבא, האמא או ידיד המשפחה. לא להגביל אותו. אבל בלי קשר לשאלה על מה מונה לך אפוטרופוס, אם אתה כבר בטיפול המערכת, עדיף שלא יהיה ערבוב בין המטופלים למטפלים בהקשר הזה. זו שאלה אחת. השאלה השנייה שהיא הצד השני זאת שאלת חופש העיסוק. זה השיקול למה בכל זאת כן. אני חושב שלמרות חופש העיסוק יש שיקולים.
מרים בראון
מבחינתנו זה שיקול לגיטימי כאשר ברמה המקצועית, זה משהו שנשקל כדי לא להמליץ ולא למנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, להכניס בתקנות או לא להכניס?
מרים בראון
להכניס.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי מתנדב ומקצועי. "בית המשפט רשאי בצו למנות לו תומך, אדם שמתקיימים לגביו כל אלה:

1. לא מונה לו אפוטרופוס ולא נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך עליו חתם, באותם עניינים לגביהם מבוקש למנותו לתומך.

למחוק את הסיפה האומרת "באותם עניינים".

2. אינו מצוי בניגוד עניינים או ביחסי תלות עם מקבל ההחלטות, שעשויים לדעת בית המשפט לפגוע פגיעה של ממש במתן התמיכה.

3. על אף האמור בסעיף (1), ניתן למנות תומך קרוב שמונה לו אפוטרופוס ונכנס לתוקף או... ובלבד שהאפוטרופוס וייפוי הכוח לא באותם עניינים עליהם מבוקש למנות לו תומך.

כלומר, ננסח את זה קצת אחרת אבל זה הרציונל. בסדר.

לגבי סעיף 3, לגבי יחיד. בדיון הקודם אמרתי שאני סבור שלא נכון להכניס תאגיד. אני כן חושב שאפשר, וזה לא שולל, יחיד לא שולל את האפשרות למנות אדם מטעם תאגיד. זאת אומרת, יהיה אפשר למנות יחיד מטעם תאגיד. אני כן ממליץ, תחשבו אם להוסיף תקנה שאומרת שניתן למנות אדם מתוך תאגיד אם תאגיד מורשה או על פי כללים שיקבעו. לבנות לזה איזשהו קולב שיהיה ברור לכולם שזה שאמרתי יחיד, כמו שמותר לי לכתוב יחיד מכפר סבא, יהיה מותר לי לכתוב גם יחיד מארגון זה וזה אבל האחריות היא עדיין עליו והוא הכתובת.
נועה ברודסקי לוי
השאלה אם אתם רוצים שנכתוב איזושהי הוראה שאומרת שאם מונה יחיד מטעם תאגיד, לקבוע כללים בעניין או משהו כזה.
גלי גרוס
כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו כן רואים ערך בזה שיחיד יתמנה מטעם תאגיד. זה נותן את המעטפת. כרגע יש פיילוט שממילא מלווה על ידי שתי עמותות ביחס לתומכים המתנדבים ויש ליווי ומעטפת גם מקצועית וגם לוגיסטית שמאוד מאוד מסייעת לעבודה של אותם תומכים. בהמשך אולי נרצה שגם תומכים בשכר יוכלו לפעול מטעם תאגיד. במקום 100 תומכים בשכר יהיו שלושה תאגידים, ארבעה תאגידים שידעו גם להגיע ולאפשר הכרה של התומכים מטעמם והם גם יוודאו שהם מוכשרים וכולי.

כרגע אנחנו יוצאים – אמרתי את זה גם בדיון הקודם - לאיזשהו פיילוט בעניין הזה. הנוהל שנקבע בשעתו לא אפשר תאגידים. לפני כמה שנים פרסמנו עליו הבהרה ואמרנו שאנחנו רוצים לצאת לפיילוט כדי כן לבחון בדיוק איך זה יעבוד במסגרת תאגידים. הפיילוט יפורסם בימים הקרובים.

מבחינתי מה שחשוב זה שהתקנות לא ימנעו מאיתנו לצאת ולבחון את הדברים במסגרת פיילוט, אז נבשיל את זה ובמידת הצורך נוכל לחזור. כל עוד זה ברור שאפשר למנות יחיד מטעם תאגיד, מבחינתי...
היו"ר שמחה רוטמן
לא, רגע. יחיד מטעם תאגיד. אי אפשר למנות תאגיד. אפשר למנות יחיד גם אם הוא עובד בארגון ויהיה כתוב בכתב המינוי יחיד מטעם תאגיד, עדיין האחריות תהיה עליו. אתם מבחינת הנהלים שלכם, יכול להיות שתאמרו שאתם לא ממליצים לבית משפט למנות יחיד מטעם תאגיד אם התאגיד הוא כך וכך, אם הוא לא עומד בתבחינים האלה והאלה, אם הוא לא עושה הכשרות כאלו וכאלו. זה בנהלים שלכם, בפיילוט שלכם. אחר כך, כשזה יהיה בשל אולי לחלוקת אחריות, אולי לדברים אחרים שאתם תרצו לחדד ותצטרכו עבורם תקנות, תבואו. כתובת של אדם הוא אדם. זה מאוד שונה מהאירוע של אפוטרופסות כי באפוטרופסות לפעמים יש כספים מעורבים. ברגע שמעורב כסף, אני רוצה כיס עמוק, אני רוצה כל מיני דברים, זה ביטוח הדדי. במקרה הזה המושג של האחריות, יהיה מאוד קשה גם כך לבוא ולומר שאתה לא תמכת, אתה נתת עצה לא טובה, אתה דחפת אותו קצת יותר מדי. הסוגיות האלה דורשות הרבה יותר חידוד. אני לא יודע איך אני מחיל אחריות על תאגיד בצורה הזאת או ממנה יחיד מטעם תאגיד ומפיל את האחריות על התאגיד. אתם יכולים לומר שאתם לא תמליצו לבית משפט שימנה מישהו מטעם תאגיד אם התאגיד לא עמד בקריטריונים האלה והאלה. דרך שם תכניסו מה שאתם רוצים.
גלי גרוס
מבחינתנו אנחנו רוצים לצאת לדרך ולבחון את הסוגייה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מתכוון לחסום.
נועה ברודסקי לוי
הכוונה לכתוב יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה כתוב יחיד.
נועה ברודסקי לוי
לא יהיה כתוב יחיד מטעם תאגיד אלא אנחנו פשוט כותבים יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
נועה ברודסקי לוי
סוגיה נוספת שעלתה זה נושא של הרישום הפלילי. היושב-ראש ביקש לא להתייחס לעניין של כתב אישום וביקש שנעשה איזושהי בדיקה בעניין הזה של המידע הפלילי גם לגבי האפוטרופסות. ברווחה יכולים להסביר מה הם עושים לגבי אפוטרופסות בנושא הזה.

חשוב לומר שככל שרוצים שבית המשפט ישקול את הנושא של כתב אישום, כמובן שזה אמור לחסום אבל ככל שרוצים שהוא ישקול גם לפי אמות המידה שקבענו בחוק המידע הפלילי - צריך לקחת בחשבון שזה כתב אישי ולא הרשעה - כן צריך לתת לזה איזו שיה הסמכה כי אחרת לבית המשפט אסור לשקול.
היו"ר שמחה רוטמן
"הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כתומך", זה בסדר גמור ואין לי עם זה בעיה. הסעיף כפי שהוצע, מצד אחד הוא רחב מדי ומצד שני הוא צר מדי. אני בוודאי רוצה שבית משפט יוכל לשקול את עצם העובדה שהוגש כתב אישום. יוכל לשקול, לא כנתון של תנאי סף ולכן זה רחב מדי. הוא יוכל לשקול וזה עוד אחד מהשיקולים. מצד שני הוא צר מדי כי הבנתי מהאפוטרופסים שיש גישה למרשם הפלילי כולל תיק מב"ד ויכול להיות שהתיק מתנהל והבן אדם בכלל עצור במעצר ימים ואף אחד לא יודע כי עוד לא הוגש כתב אישום, או שהוא בתנאים מגבילים או עם אזיק אלקטרוני ועוד לא הוגש כתב אישום. מהבחינה הזאת נראה לי מגוחך אם הוא לא יוכל לשקול את זה. לכן אני רוצה שהוא יוכל לשקול את כל המידע הפלילי הרלוונטי, בית המשפט והגורמים מצד אחד, ומצד שני אני לא מוכן שזה יהיה כתנאי סף. רק הרשעה אני מוכן שיהיה תנאי סף.

צריך למצוא את הניסוח. הפניה, יהיה רשאי לשקול, ויהיה צריך לראות איך זה עובד עם האפוטרופסים.
מרים בראון
כמו שהסבירה היועצת המשפטית, אכן מה שביררנו זה שמי שיש לו את הגישה למידע הפלילי, יש לו גם גישה לכתבי אישום בשאר הדברים. תכף העובדת הסוציאלית לסדר הדין תסביר בדיוק מה כותבים בתסקירים כי להם גישה למידע הזה.

בית המשפט מקבל את המידע ואז הוא שוקל את זה במסגרת השיקולים. אם אנחנו נוריד את המילה כתב אישום, בית המשפט לא יוכל לשקול.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שאני רוצה שבית המשפט או כל גורם יהיה רשאי לשקול מידע פלילי כהגדרתו ולתת לו את זה על השולחן אבל ברמת השיקול ולא ברמת תנאי סף.
מרים בראון
אז התסקירים יוכלו להביא בפני בית המשפט כדי שיוכל לשקול.
אילת ששון
אני רוצה להביא לשימת הלב שהשיקול הפלילי נמצא תחת ההגדרה של תומך מקצועי. הרעיון בתומך מקצועי הוא שתהיה רשימה של תומכים מקצועיים שיכולים לשמש ככאלה והנחת המוצא לגביהם היא שהם עומדים בתנאי הכשירות ולא שצריך לבדוק אותם כל פעם מחדש. המדיניות הנוהגת היום, אם אני למשל משווה לתאגידי אפוטרופסות, היא שאנחנו לא בוחנים כל פעם מחדש האם לתאגיד או לעובדיו יש רישום פלילי אלא מניחים שהיות שהם עובדים בתאגיד, הדבר נבדק בתחילת הדרך, בניגוד לבדיקות שנעשות לגבי תומך פרטי, לגבי אדם שמגיע כתומך קרוב או אפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל המאגר לא רשום בתקנות.
נועה ברודסקי לוי
כן. עוד לא נגענו בזה. תקנה 6.
אילת ששון
זה כתוב בתקנות בהמשך. גם כתוב שההנחה תהיה שהוא עומד בתנאי התקנות ובדיוק לשם כך זה נכתב כדי שלא יצטרכו כל פעם לבחון מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה אני רוצה להזכיר לך שסעיף (ד) אומר שבית המשפט רשאי למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקאות משנה (א) או (ב) מטעמים מיוחדים שיירשמו.
אילת ששון
פסקאות משנה (א) ו-(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא פסקה (ג). זה בעיניי בעיה מאוד קשה.
אילת ששון
שיקול הדעת הוא בכניסה לרשימה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מצוי. לפני כניסה למאגר התומכים המקצועיים בית משפט נמצא?
אילת ששון
לא בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, השאלה היא מי שמתמנה כאן, הגורם הממנה הוא בית המשפט. זה שיש רשימה או אין רשימה, זה טוב ויפה. כרגע אנחנו בסעיף שעוסק בשיקול הדעת של בית המשפט. יכול להיות שבית המשפט ייעזר ברשימה ויכול להיות שהוא יחליט לא להיעזר ברשימה. הוא חופשי בשיקול הדעת שלו. בפרקטיקה, אני מניח שכולם או רובם ימונו מתוך רשימה. בסדר אבל עדיין אנחנו כרגע בסעיף שעוסק בסמכותו של בית המשפט.
אילת ששון
אדוני אומר שבכל רגע נתון, ברגע שהולכים למנות יחיד שהוא תומך מקצועי, יצטרכו לבחון מחדש מה מצב הרישום הפלילי שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
את טוענת שלא יצטרכו?
אילת ששון
אני אומרת שמלכתחילה אנחנו התכוונו למנוע את הבדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך סתם ברמת ההיסטריה הפרטית שלי. בן אדם נכנס למאגר לפני 10 שנים ומאז אנס, רצח, שדד, גנב ועוד כמה דברים, במקרה כזה לא יבדקו וימנו אותו?
אילת ששון
מדובר על בדיקות תקופתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
מי עושה אותן? איך עושים אותן?
אילת ששון
האפוטרופוס הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם במשהו אתם עוברים על הרשימה ובודקים ר"פ על כולם במסגרת בדיקה שגרתית? איך זה עובד?
קריאה
היום זה לא עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
על האפוטרופסים זה כן עובד?
קריאה
לא. את המאגר של האפוטרופסים אנחנו לא מנהלים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי מנהל אותו?
קריאה
לגבי האפוטרופסים, כן מתבצעת בדיקה אגב המינוי.
אילת ששון
לא. כשאנחנו ממנים תאגיד, לא. אני לא בודקת את העובדים שלו כל פעם מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בתאגיד. מה בפרטי? אין מאגר אפוטרופסים?
אילת ששון
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מאגר אפוטרופסים לדין?
אילת ששון
אפוטרופסים לדין, זה סיפור אחר. גם לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אין מאגר. זאת אומרת, כל פעם זו החלטה נקודתית. כל פעם נבדק ר"פ נקודתי.
אילת ששון
לא. לא בכל מקרה. אני אסביר. יש הליך למינוי אפוטרופוס, קודם כל אני אומר שלעובדים הסוציאליים לסדרי דין יש סמכויות רחבות לקבל את כל המרשם הפלילי, כולל תיקים פתוחים וכולל הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
אילת ששון
מבחינת האיזונים שנדרשו לעשות לגבי הצורך לבדוק או לא לבדוק, הפגיעה בפרטיות, ההנחיה היא לא לבדוק בכל מקרה של מינוי אפוטרופוס . ההנחיה היא לבדוק במקרים בהם ממנים אפוטרופוס שהוא לא קרוב משפחה או כאשר מתוך החקירה עולה איזשהו חשד שאולי יש רישום פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
אפוטרופוס מקצועי, דהיינו, לא קרוב משפחה.
אילת ששון
אפוטרופוס מקצועי מקבל הכרה מהאפוטרופוס הכללי וממשרד הרווחה ביחד, הכרה משותפת, ובתהליך הבדיקה הזה בודקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני 30 שנים.
אילת ששון
לפני 30 שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם במהלך 30 השנים האלה הוא עשה משהו?
אילת ששון
ההנחה היא שזה איכשהו ייוודע. אנחנו לא עוקבים אחרי הדבר הזה. אין הרבה אפוטרופסים מקצועיים. רובם מאוד מהר הופכים להיות תאגידים.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת שגם בתאגידים את לא בודקת.
אילת ששון
בתאגידים, נכון, אני לא בודקת. אני בודקת בשער הכניסה ולא באמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קצת נלחץ.
עדית סרגוסטי
היו לא מעט מקרים של ניצול.
אילת ששון
במקרים האלה לא היה רישום פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי שמועה שלכל ר"פ יש תקופה לפני.
אילת ששון
מועד התחלה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש נקודת התחלה. זה בסדר. את זה אי אפשר לפתור.
גלי גרוס
תאגידי אפוטרופסות בכלל, במסגרת חוק הכשרות המשפטית, הרגולציה היא מאוד מאוד חסרה. האפוטרופוס הכללי קבע נהלים.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. זה על התאגידים.
גלי גרוס
עכשיו אנחנו הולכים לקחת את זה צעד אחד קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיין אני שואל שאלה. אולי זה מורכב, אולי זה לא מורכב, אבל למה לא להכניס לנוהל שכאשר מגישים בקשה למנות, מצרפים נספח של ר"פ. זה לא מה שאתם מציעים כאן. זה לא מה שהם מציעים וזה גם לא מה שהם יעשו.
אילת ששון
אני חושבת שזה דורש הסמכה מפורשת בחוק שהבן אדם יוכל להוציא רישום פלילי לצורך משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
ואיך קוראים לסעיף 2(ג) אם לא הסמכה מפורשת בחוק? אם אני אומר שאסור לי למנות אותך אם הורשעת, המינימום שאני צריך זה שתביא לי ר"פ שלא הורשעת. זו ההסמכה.
אילת ששון
אני לא מספיק מכירה את התחום הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה יש לנו את המומחית מספר אחת ל-ר"פ.
נועה ברודסקי לוי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מספר שלוש. אני פרגנתי לך למספר אחד, אבל אם את לא רוצה – יהיה מספר שלוש. רק שיהיה רשום בפרוטוקול שאני הצעתי לה מספר אחד.
נועה ברודסקי לוי
אדם לא אמור להוציא את ה-ר"פ שלו. ברגע שיש הסמכה כזאת, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שיהיה כאן בדיון, הוא זה שאמור להביא או נציג האפוטרופוס הכללי ולא האדם עצמו. זאת הסמכה מפורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הסמכה מפורשת, גם אם אני מוריד ל-הורשע. גם הורשע, זה עדיין עוגן לטובת הוצאת ר"פ. את אומרת שאם יהיה לי עוגן על הרשעה, לא אוכל למשוך מידע על הליכים מתנהלים או על מב"דים למרות שאנחנו יודעים שזה לא נכון.
נועה ברודסקי לוי
לא. ברגע שאין את ההסמכה, אסור לשקול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לשקול, אני אכתוב במקום אחר את שיקול הדעת. אני כרגע מדבר על השאלה מה יוגש לשופט בהליך המינוי. זו השאלה שאני שואל את עצמי. כרגע אני קצת היסטרי בגלל מה ששמעתי, שלא מגישים בהליך מינוי של אפוטרופוס את ה-ר"פ של האפוטרופוס אבל כשזה תאגיד, זה בעייתי בפני עצמו. רגולציית תאגידים, לא מתעסק כרגע באפוטרופסים. לא ענייני. עכשיו אנחנו מייצרים כאן הסדר חדש. מה שהיה, היה. טפלו באפוטרופסים בפעם אחרת. עכשיו אנחנו מדברים על סוגיית התומך ואני הייתי חושב שכל תומך מקצועי שמוגש, צריך להיות נוהל, אתם מכינים נוהל, מגישים בקשה לבית משפט, בכל מקרה זה מגיע לבית משפט, והתומך מגיש טופס אחד עם הפרטים וטופס שני מגיש אצלכם עובדת סוציאלית לסדרי דין, או שמגיש אישור בו נאמר בדקתי ר"פ ואין, שזאת אפשרות אחת, ואם יש, הוא מגיש את ה-ר"פ. אם ה-ר"פ נקי לחלוטין, הוא כותב אין ואם ה-ר"פ לא נקי, הוא מגיש את העותק של ה-ר"פ לבית המשפט.
אילת ששון
אנחנו לא עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, איך בית המשפט ישקול?
אילת ששון
גם באפוטרופסים לא עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שאתם לא עושים אבל בעיניי זו הזיה.

השוט, יש כאן מישהו עם ניסיון פרקטי לקבל טפסים.
השופט פיליפ מרכוס
יש מושג שנקרא תעודת יושר. אפשר לפנות למשטרה ולבקש.
נועה ברודסקי לוי
לא. כבר אין. חוק המידע הפלילי אסר על זה לחלוטין.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק המידע הפלילי גרם לזה שאצלנו במדינת ישראל אין אנשים ישרים או לפחות בלי תעודה.
נועה ברודסקי לוי
היה ניצול לרעה של זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר בכנות שאני לא מצליח להבין למה שבנוהל שמגישים, מה גם שאלה לא כל כך הרבה בקשות - מי מגיש את הבקשה?
קריאה
האדם שמבקש את המינוי של התומך.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא בדרך כלל אתם.
נועה ברודסקי לוי
לא. מקבל ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא האפוטרופוס הכללי.
קריאה
זה יכול להיות עם עורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
מי הגורם שבודק?
אילת ששון
אנחנו המשיבים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם המשיבים. אם כן, בתשובתכם לבקשה כזאת, אתם אמורים להגיד שבדקתם את האיש, או שאתם מסמנים וי ב-צ'ק בוקס.
קריאה
יש תסקיר.
היו"ר שמחה רוטמן
בתסקיר.
אילת ששון
למרות שבחוק אין חובת תסקיר. צריך לקחת את זה בחשבון.
קריאה
כן. לא תמיד יש תסקיר.
אילת ששון
יש פרקטיקה של בית המשפט. רוב בתי המשפט, לפני שהם נותנים החלטה, מקבלים תסקיר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בית המשפט לא מבקש תסקיר ולא מבקש את המסמכים, לצערי יש לו חסינות אבל יש לו חסינות והוא לא יקבל תביעת רשלנות על כך שהוא לא עשה כמו שצריך את הבדיקות ומינה עבריין להיות תומך בקבלת החלטות. השאלה היא כאשר זה מגיע אליכם, איך אתם עובדים. אני אומר שבתסקיר כזה צריך לסמן וי על אין עבר פלילי או יש עבר פלילי ומצורף בזה ר"פ, אם יש כי אחרת בית המשפט אמור לשקול או שאתם יכולים לומר שעל פי ה-ר"פ אתם ממליצים לא. עדיין, על פניו, מי שאמור לשקול את שיקול הדעת אלה לא אתם.
אילת ששון
אנחנו נותנים המלצה מקצועית שמבוססת על מכלול המידע כולל הרישום הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה אבל איך בית המשפט יגיד שהוא רואה את החקירה הזאת והוא חושב שהיא לא רלוונטית? אתם חייבים להגיש לו מידע. יכול להיות שאתם עושים פרפראזה. אני לא מתווכח ועובדה שהוא סומך עליכם. זכותו. מביאים את הטופס של ה-ר"פ ממשטרת ישראל או שאתם עושים פרפראזה, משמידים וגורסים. בסדר, זה עניינכם, בהזדמנות תעבדו על זה בתקנות אבטחת מידע שלכם.

אני אומר ש"הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש לתומך. רשאי בית המשפט למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקות משנה (א) ו-(ב) מטעמים מיוחדים שיירשמו", ורשאי בית המשפט לשקול את עברו הפלילי או מינוח דומה, את המידע הפלילי של אדם אף אם אינו עולה לכדי הרשעה.
נועה ברודסקי לוי
את המידע הפלילי בחוק המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן רוצה שאני אוכל לשקול גם תיק מב"ד. זה מאוד חשוב לי, גם לכם וגם לבית המשפט, אבל לא ברמה של Go no go, אפילו בלי חריגה בטעמים מיוחדים שיירשמו.
נועה ברודסקי לוי
אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי לשקול מידע פלילי כמשמעותו בחוק המידע הפלילי, אבל אני כן חייבת לומר שהמינוח שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו הוא כן המינוח שהובא בפנינו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אני כל פעם משנה אותו. כל פעם שהוא מגיע אלי, בכל חקיקה שהיא, אני משנה אותו.
נועה ברודסקי לוי
יש חשיבות לתבנית הזאת והיא כן אומרת שיש שיקול דעת. הרעיון הוא שכן יש שיקול דעת מובנה
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא. היא אומרת במפורש שאין שיקול דעת. בהינתן העבירה שמפאת מהותה אין הוא ראוי לשמש לתומך, אין שיקול דעת.
אילת ששון
אדוני, כאשר בדקנו את זה, שיקול הדעת של בי ת המשפט הוא להכריע מהי העבירה שמפאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל אם יש פסק דין של בית המשפט העליון שבצדק יהיה אחרי הפעם הראשונה שמישהו יאשר לאנס להתמנות, יהיה פסק דין של בית המשפט העליון ויכול להיות שברוב המקרים לא יהיה פסק דין ובית המשפט יגיד שאונס היא עבירה שמפאת מהותה לא זה וזה. אני בעד, אני מאוד בעד שמי שאנס לא ימונה אבל אם מישהו בטעות הגיש כתב אישום על אונס כי הוא טעה בסעיף בעבירה בחוק העונשין, והוא התכוון לעבירה אחרת, מה לעשות, הוגש כתב אישום על אונס, אין שיקול דעת לבית המשפט לחרוג מזה. אני רוצה שהגשת כתב אישום או פתיחה בחקירה תבוא בחשבון, יבדוק בית המשפט את העניין, אתם תבדקו כשתכינו את התסקיר. אני לא רוצה שזה יהיה ברמת ה-Go no go.

כן, יש חשיבות לתבנית ויש חשיבות לזה שכל פעם שאני באופן סדרתי, כל פעם כשאני רואה את התבנית הזאת, אני רומס אותה.
נועה ברודסקי לוי
ועדיין חשוב לי לומר שגם כשזה כתוב כך, יש שיקול דעת. עוד דבר שחשוב לי לציין הוא שלפי חוק המידע הפלילי ברור שכאשר מדובר לא בהרשעה, אמורים להביא את זה בחשבון וכמובן שהמשקל של זה יותר נמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אלא שסעיף (ג) כתוב אחרת. סעיף (ג) לפני תיקוננו.
גלי גרוס
הדבר היחיד שמבחינתנו צריך לוודא - זה לא התחום שלי ואני לא יודעת – הוא האם המבקש יכול לצרף את ה-ר"פ.
נועה ברודסקי לוי
המבקש לא יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
הרסו לאנשים את היכולת להוציא את ה-ר"פ שלהם.
גלי גרוס
אפילו אם יש הסמכה מפורשת?
נועה ברודסקי לוי
כן. במשך הרבה שנים היה ניצול לרעה של הדבר הזה כשאילצו אנשים להוציא את ה-ר"פ שלהם.
גלי גרוס
לכן צריך הסמכה מפורשת.
מרים בראון
גם אז מי שמקבל את זה, זה הגוף שמוסמך לשקול את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל אני יכול ללכת למשטרה ולהגיד שאני רוצה להתמנות כתומך קבלת החלטות להוציא את ה-ר"פ ואז יבקשו מהמעביד, בשנייה שזה אצלי ולא אצל הגוף. היו הרבה דיונים ואני מודה שאז לא הייתי חבר כנסת ולכן לא לוקח על זה אחריות יותר מדי למרות שיש אחריות המשכית כיושב-ראש ועדת החוקה וזה קרה כאן.
נועה ברודסקי לוי
אנחנו מתקנים את הנושא הזה בשני מקומות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף 3(א)(2)(ג).
נועה ברודסקי לוי
וגם ב-3(א)(1). כמו שהיושב-ראש אמר, נכתוב את עניין ההרשעה ובנפרד את הנושא הזה של בית משפט שישקול מידע פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לעשות את זה בסעיף ולומר שלגבי שניהם בית המשפט רשאי לשקול מידע פלילי.
נועה ברודסקי לוי
עוד מעט נגיע לתקנה 8 ושם האמירה תהיה שרק בהרשעה אי אפשר יהיה להכניס. זאת תהיה המשמעות, אם כותבים את זה כך.
מרים בראון
אבל בעת המינוי בית המשפט רשאי לשקול.
נועה ברודסקי לוי
כן.
גלי גרוס
יש בזה גם הגיון כי בסופו של דבר המרשם הוא לצורך העניין לבתי המשפט. יהיה שם איזשהו פירוט, גם כתבי האישום וגם החקירות. זה הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על מספר התומכים.
נועה ברודסקי לוי
כן. בעקבות הדיון הקודם זה נבדק וצריך לתקן את זה.
מרים בראון
אני צריכה תיקון לסעיף 3(א)(2)(ג).
היו"ר שמחה רוטמן
ו-3(א)(1). ב-3(א)(1) במקום המילים "ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור", להוריד אותן ולהוריד את המילים "ולא הוגש נגדו כתב אישום כאמור ב-3(2)(ג)", ולדעתי לכתוב 3(ג) ולומר בו שבית המשפט רשאי במינוי תומך מתנדב לשקול מידע פלילי אף אם אינו עולה כדי הרשעה.
מרים בראון
ברשותכם, עוד תיקון נוסח קטן. בסעיף 3(א)(2)(א) – נועה, שלחתי לך הבוקר – אנחנו רוצים שההכשרה המקצועית לא תהיה בתוקף ואנחנו נבחן הכשרה עדכנית. זה משהו שסיכמנו הבוקר.
היו"ר שמחה רוטמן
מקצועית עדכנית.
מרים בראון
כן. כי אין דבר כזה הכשרה בתוקף. "הוא בעל הכשרה מקצועית לפי תקנה 6 והתחייב לעבור הכשרה".
נועה ברודסקי לוי
הוא בעל הכשרה מקצועית עדכנית לפי תקנה 6?
מרים בראון
כן.
נועה ברודסקי לוי
אתם רוצים עדכנית במקום בתוקף?
מרים בראון
כן.
נועה ברודסקי לוי
בסדר.
מרים בראון
יש לנו שינוי שם.
היו"ר שמחה רוטמן
כשנגיע לזה, נדבר על זה.
נועה ברודסקי לוי
לסעיף 3(ב), לגבי מספר.
מרים בראון
זה משהו מקצועי. הם יציעו משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, לגבי הכשרה מעשית, כתוב לכם תוקף פג.
נועה ברודסקי לוי
יהיה שם תיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לא נהרוס את המתח.
נועה ברודסקי לוי
לגבי סעיף 3(ב), רציתם איזשהו תיקון לגבי המספרים.
רני נויבאור
ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי. בעקבות הדיון הקודם שנפסק בנקודה הזאת, אנחנו חשבנו לחדד משהו אחר ולשנות משהו אחר. לחדד שבעצם מה שאנחנו מחפשים זה ההכשרה. לכן צריך להיות לא תומך מתנדב אלא תומך שעבר הכשרה לתומך מתנדב. מה שמעניין אותנו זה שאדם שעבר הכשרה מסוימת, לפי זה ייקבעו מספר האנשים שהוא יכול לטפל בהם, זאת המיומנות שלו וזה הידע שלו. לכן לא בהכרח יהיה כתוב תומך מתנדב אלא תומך שעבר הכשרה לתומך מתנדב, גם אם בפועל הוא לא מקבל שכר. יותר מעניין אותנו איזה סוג הכשרה יש לו.
קריאה
אני אנסה להסביר. אדוני היושב-ראש היה מוטרד מההבחנה בין המתנדב למקצועי מבחינת היקף המינויים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שעבר הכשרה של תומך מקצועי, גם אם הוא מתנדב יוכל לעשות. אני חייב לומר לכם שמה שאתם צריכים לעשות זה לשנות את ההגדרה, תומך מקצועי ותומך מתנדב, במקום לעשות את זה עקום. כלומר, פשוט תגידו תומך מקצועי, הגדרתו היא מי שעבר הכשרה כתומך מקצועי, ותומך מתנדב הוא מי שעבר הכשרה לא לעניין המינוי אלא פשוט הגדרת המילים תומך מתנדב.
גלי גרוס
זה נכון בכל המקומות?
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי. לדעתי יותר נכון לתקן את זה בהגדרה ולא בסעיף כאן כי בסעיף כאן זה נשמע קצת עקום.
נועה ברודסקי לוי
נבדוק את זה.
רני נויבאור
יכול להיות שאפשר לתקן את זה בהגדרה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה בכל הסעיפים.
נועה ברודסקי לוי
נבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בכל מקרה מי שעבר הכשרה כתומך מתנדב רשאי לשמש תומך וכולי, ומי שעבר הכשרה כתומך מקצועי, רשאי וכולי. זאת אומרת שכאשר בן אדם היה מקצועי, זה בעצם פותר את הבעיה שדיברתי עליה בפעם הקודמת על המקצועי שיצא לפנסיה והחליט להתנדב, הוא לא מאבד 18 נתמכים רק בגלל שהוא הפסיק לקבל כסף.
רני נויבאור
נכון, ומהצד השני אנחנו גם ביקשנו שיהיו חמישה מקבלי החלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
חמישה ולא שניים.
רני נויבאור
כן.
קריאה
לגבי המתנדבים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע היכן נעצרת המומחיות שלי. אני יכול להיות רק תומך לקבלת ההחלטה הזאת אבל אני לא יכול לקבל אותה בעצמי.
נועה ברודסקי לוי
4. הסכמה למינוי

(1) לא ימונה תומך אלא אם כן מקבל ההחלטות הסכים למינויו, לרבות לעניין משך התקופה ותחומי התמיכה.

(2) לא ימונה תומך אלא אם כן נתן את הסכמתו למינוי, לרבות לעניין משך התקופה ותחומי התמיכה.

כאן הייתה בקשה של האפוטרופוס הכללי להוסיף בעקבות הערת היושב-ראש בפעם הקודמת שיצטרכו לציין בפני בית המשפט, מתנדבים או מקצועיים, בכמה אנשים שם תומכים באותה עת. היושב-ראש שאל בפעם הקודמת איך ידעו לא לעבור את ההגבלה. מהאפוטרופוס הכללי הציעו להכניס בתוך (ב) שהתומך יציין בכמה מקבלי החלטות הוא כבר תומך.
היו"ר שמחה רוטמן
דרך ההסכמה?
נועה ברודסקי לוי
אפשר אולי לשים את זה במקום אחר.
גלי גרוס
דרך המסמכים שהוא כולל בבקשה.
אילת ששון
זה המסמך הכי רלוונטי כי הוא עובר את המספר באותה נקודת זמן, אין רלוונטיות להסכמה שלו. רצוי שנדע את זה לפני שמגישים את הבקשה.
רני נויבאור
היות והוא גם לא המבקש אלא לצורך העניין הוא רק המסכים, יש הבעת רצון שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
בהסכמה. לרבות לעניין משך התקופה, תחומי התמיכה ומספר הנתמכים על ידו.
עדית סרגוסטי
זה לא צריך להיכנס לסעיף 2? מבחינת המינוי של בית המשפט.
גלי גרוס
הדרישות, כן. כמו ר"פ.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם בית משפט יכול לחרוג מזה בשיקול דעת. נכון לעכשיו אנחנו מייצרים כאן הסדרים מסוימים שאפשר לחרוג והסכמים מסוימים שאי אפשר לחרוג מהם. זאת אומרת, על ההכשרה אפשר לדלג?
נועה ברודסקי לוי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. סליחה, רבותיי, אני קראתי אתכם. על ההכשרה בית משפט יכול לדלג אבל על הקשיח שתלוי בהכשרה הוא לא יכול לדלג? זה לא הגיוני. משהו כאן לא מסתדר לי. "רשאי להתמנות לתומך מקצועי אדם", אני מציע שנכתוב מי שבעת המינוי איננו ממלא תומכים יותר מאשר המספר הזה והזה, רשאי להתמנות אדם גם לגבי המקצועי, ועל אף האמור רשאי בית משפט למנות תומך מקצועי או מתנדב. כאן זה רק מקצועי. אגב, למה רק למקצועי ולא למתנדב?
נועה ברודסקי לוי
זה גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם למתנדב יש את הסמכות של (ד)? איפה היא כתובה?
קריאה
ב-2(ד).
היו"ר שמחה רוטמן
יש סמכות של 3(א)(2)(ד) שמאפשרת לבית המשפט לעשות אובר-רול למקצועי. לכאורה אין סמכות דומה למתנדב.
קריאה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אין הצדקה. צריך לסדר את זה, להכניס הסדר.
נועה ברודסקי לוי
פסקה (ד) תחול גם על המתנדב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עניין של סדר. אני הייתי עושה את זה לא ב-3(א)(ד).
נועה ברודסקי לוי
נעשה את זה בנפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף נפרד של סמכות בית משפט על מה שמותר לו לעשות אובר-רולינג ועל מה לא.
נועה ברודסקי לוי
יהיה אפשר להתגבר גם על הנושא של מספר.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה, אם אני מכניס את כל סעיף (ב), מפרק את סעיף (ב) ושם אותו לכל אחד ברספקטיב שלו, שיקול הדעת של בית המשפט תהיה של אובר-רול גם פה וגם פה.
אילת ששון
למרות שבהקשר של מינוי ליותר מהמספר שנקבע בתקנות, אני כן חושבת שצריכה להיות שם איזושהי הבניה של שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ההבניה תהיה כתובה.
נועה ברודסקי לוי
מטעמים מיוחדים.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה כתוב שעל אף האמור רשאי בית המשפט למנות מטעמים מיוחדים שיירשמו. הטעמים המיוחדים שיירשמו מאפשר לבית משפט להתגבר על ההכשרה, בוודאי תאפשר לו גם להתגבר על המגבלה המספרית. זה לא הגיוני שעל זה אני אתן לו להתגבר ועל זה לא.
אילת ששון
למרות ששיקול הדעת שהוא צריך להביא כאן הוא אחר. הסיפור של להתגבר על ההכשרה המקצועית, בהחלט יכול סיפור כמו שהבאת בדיון הקודם, מישהו שבעברו עשה משהו שהוא מאוד מאוד קרוב לתמיכה ולכן מאוד טבעי שהוא ימשיך לעשות את זה. הגורם המספרי הוא משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
תשימי לב שבאתם ואמרתם לי שמישהו שעבר את ההכשרה למתנדב יכול חמש ומישהו שעבר את ההכשרה למקצועי יכול 20.
אילת ששון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי מישהו שעבר את ההכשרה של מתנדב ואני רוצה עכשיו למנות לו את השישי. אני יכול למנות אותו למקצועי ל-20. אני יכול בשיקול דעת של בית משפט להתייחס אליו כמקצועי למרות שאין לו הכשרה מקצועית ולתת לו את ה-20 אבל את ה-21 אני לא יכול, מטעמים מיוחדים שיירשמו . זה משונה.
אילת ששון
הסיבה לקביעה הזאת היא תשומת הזמן שנדרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
והסיבה להכשרה?
אילת ששון
הסיבה להכשרה כי צריך להבין איך עושים את העבודה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בית משפט יכול למנות מישהו שלא עבר הכשרה?
אילת ששון
אני משערת שזה בעייתי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שכתבתם. אני לא מבין בזה. אתם כתבתם שהוא יכול. אם אתם רוצים לבטל את זה, תגידו שאתם רוצים לבטל את זה.
קריאה
מטעמים מיו חדים שיירשמו.
היו"ר שמחה רוטמן
הטעמים המיוחדים שיירשמו יכולים להיות גם על המספר. אחרת אין הגיון. לוגית זה לא מחזיק. נסדר את הנוסח אבל ההבנה ברורה. אז סעיף ההסכמה הוא סעיף ההסכמה. בסדר. הוא נשאר ולא נוגעים בו. סעיף 4 נשאר כמו שקראנו.
גלי גרוס
אף אחד לא יודע בכמה אנשים הוא כבר מטפל. צריך לחדד שהוא זה שצריך לומר.
נועה ברודסקי לוי
בית המשפט אומר שבית המשפט יצטרך לשאול אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מסוג תנאי הסף. הוא יצטרך להראות שהוא עבר הכשרה מקצועית?
גלי גרוס
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להגיד גם כאן.
נועה ברודסקי לוי
הוא מופיע במרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקווה שבמרשם יהיה רשום למי הוא תומך.

קריאה

לא. זה לא יהיה.
רני נויבאור
צריך שבאפוטרופוס הכללי יהיה רשום.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה. בסדר. לא מפריע לי שבהסכמה למינוי יהיה כתוב שבהסכמה כאמור יציין לכמה אנשים נוספים הוא משמש כתומך בעת מתן ההסכמה.
נועה ברודסקי לוי
בכל מקרה אנחנו מוסיפים את זה גם ב-3.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אחמד, אתה על זה?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
אני לומד.
נועה ברודסקי לוי
5. הכשרה מקצועית לתומך תנדב

תוכנית הכשרה מקצועית לתומך מתנדב תהיה תוכנית של חמש שעות לימוד לפחות שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו. התוכנית תכלול, בין היתר, את הנושאים הבאים:

(1) זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים.

(2) תפקידו של תומך, לרבות היבטים משפטיים ואתיים.

(3) דרכי ביצוע תפקידו של תומך.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתם שאתם רוצים לשנות כאן עדכנית או לא עדכנית.
נועה ברודסקי לוי
זה אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
חמש שעות מספיקות לכל התכנים האלה?
קריאה
כן.
השופט פיליפ מרכוס
אני הגשתי לוועדה שני מסמכים ובהם אני חששתי שיש צורך לחשוף בפני מי שמתמנה את הידע שיש על קבלת החלטה, על מנת שהוא ימדוד את האדם שמבקשים למנות לו תומך וגם על מנת לדעת מתי הוא צריך לפנות לאפוטרופסות לאותו אדם משום שמצבו הידרדר. יש מספר סוגים של אנשים שממנים להם אפוטרופוס וממנים להם תומך החלטות. האם לעניין ההכשרה לא צריכה לכלול מידע בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא רואה את זה בתוך 2 ו-3? תפקידו של תומך לרבות היבטים משפטיים ואתיים, שאני מניח שזה בשאלה איפה עובר הקו המשפטי בין תומך לאפוטרופוס וזה חלק מהדברים שיידונו שם, ודרכי ביצוע תפקידו של תומך, שזה חלק מהדברים האלה. השאלה היא באיזו רזולוציה אני נכנס עכשיו בתקנות לתכני ההכשרה שיערוך האפוטרופוס? אני לא חושב שזה נכון. אלה בהחלט נקודות חשובות והשאלה היא האם צריך לציין אותם ברמת התקנון ולא ברמה של מה שנצרך לתפקידו של תומך. אני תהיתי כי בעיניי חמש שעות זה ממש מעט זמן אבל זה עניין של היקף ואתם תתייחסו לזה. אני קראתי את המסמך של כבודו. אני רואה את הדברים וזה נכנס כאן. זה לא אומר להם אל תלמדו את זה, זה לא לא כולל אבל אני בטח לא יורד לרמת פירוט בתקנות את הסילבוס.
השופט פיליפ מרכוס
אני אומר את הדברים משום שגם בסעיף החוק וגם בתקנות עצמן לדעתי אין מספיק פירוט מה נקודת הכניסה.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה דיברנו בדיון הקודם, בין היתר בעקבות דבריך. הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם והתשובה הייתה שנדע את זה כשנראה את זה.
מרים בראון
נמצאת כאן העובדת הסוציאלית הארצית לסדר דין.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על זה. אני לא רוצה להרחיב. אני לא אומר שהתשובה מצאה חן בעיניי אבל אני לפחות הרגשתי שכרגע אין יותר מזה. יכול להיות שייבנה בעתיד אבל כרגע אין יותר. אני כן שואל לגבי מספר השעות.
אורנית דן
אנחנו פיתחנו קורס מקוון בקמפוס IL שכולל הכשרה של ארבע שעות כהכנה לתפקיד של תומך מתנדב. כל מי שנכנס לתפקיד חייב לעבור את ההכשרה הזאת. יש לנו רכז שמוודא את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שעה הכשרה לגבי איך שנכנסים למערכת.
אורנית דן
בנוסף לזה, כאשר אדם נכנס לתפקיד כתומך מתנדב, הוא מקבל ליווי On going בזמן מילוי התפקיד שלו. יש לו רכז שמלווה אותו, אחת לחודש יש פגישה קבוצתית ואחת לשבועיים יש פגישה אישית, כך שהוא מקבל את הליווי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ענית לי. אמרת לי שהכנת תוכנית של ארבע שעות ולא של חמש שעות. אני שאלתי אם חמש שעות לא מעט מדי ואת אומרת לי שארבע שעות מספיקות, שזה בסדר, את אשת המקצוע, הכול בסדר, אבל מישהו שיעבור את התוכנית הזאת שלך לא יהיה כשיר כי הוא לא עשה חמש שעות.
אורנית דן
יש לו הנחיה אישית של רכז המתנדבים כשהוא נכנס לתפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור. ההדרכות העתיות והליוויים, זה הכשרה.
אורנית דן
הוא מקבל הכשרה של חמש שעות, מתוכן ארבע שעות ברמה מקוונת.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה השעה החמישית?
אורנית דן
רכז המתנדבים יושב איתו ומכשיר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אישי. פרונטלי.
אורנית דן
אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
ארבע שעות מקוון ושעה אחת פרונטלי. מקובל. אתם מבחינה מקצועית סגורים על זה שחמש שעות מספיקות לצורך הידע של תומך מתנדב. בסדר.
אורנית דן
בליווי שוטף.
היו"ר שמחה רוטמן
ליווי שוטף זה המעשי. אני מדבר על העיוני. בסדר. מקובל. אין איזו עדכניות? פג תוקף?
נועה ברודסקי לוי
זה אחר כך.

6. הכשרה מקצועית לתומך מקצועי

תוכנית הכשרה מקצועית לתומך מקצועי תהיה תוכנית בהיקף שלא ארבעים שעות לימוד לפחות שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, ותכלול בין היתר את הנושאים הבאים:

(1) תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלות בחברה.

(2) זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים.

(3) תפקידו של תומך, לרבות היבטים משפטיים ואתיים.

(4) דרכי ביצוע תפקידו של תומך.

(5) הנגשה ודרכי תקשורת המותאמות לאנשים עם מוגבלות.

(6) מידע בדבר שירותים לאנשים עם מוגבלות ולאזרחים ותיקים, לרבות היכרות עם רשויות ומוסדות הנוגעים בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי אלרגיה. כאשר גוף ממשלתי מלמד אנשים תפיסות חברתיות, כל פעם פעמוני האזעקה שלי מצלצלים. למה? אתם רוצים לדבר על זה בשיחות רקע, הכול טוב. אני מחייב אתכם בתקנות ללמד תפיסות חברתיות? 1984, אנחנו באים. מה זה הדבר הזה? סעיפים (2), (3), (4), (5) ו-(6), מבין. מה זה תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלות בחברה?
אורנית דן
יש לזה שתי תשובות. ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו שתיקון 18 הוא על רקע שינוי תפיסתי מהותי בין תפיסה רפואית לתפיסה חברתית ואיך שתופסים את העולם אנשים עם מוגבלות, וזה משהו שצריך להילמד ברמה התיאורטית. דבר שני, מי שמעביר את הקורסים האלה באופן פרקטי זה לא האפוטרופוס הכללי בעצמו אלא אלה גופים אקדמאיים.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו הלחצת אותי עוד יותר.
גלי גרוס
אנחנו עושים קול קורא למוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
הלחצת אותי עוד יותר. אני אומר בהכשרה מעשית, אפילו ברמת חופש העיסוק, וסליחה שאני אומר, אני רוצה לדעת מקצוע, אני רוצה לקבל תעודה שאני יודע לעבוד במקצוע מסוים. למדו אותי את הידע הנדרש לביצוע המקצוע שלי. תפיסות חברתיות, באתי איתן מהבית ולא צריך את המדינה שתלמד אותי תפיסות חברתיות. אמיתית. לא מצליח להבין מה התפקיד של המדינה ללמד אותי תפיסות חברתיות. רוצים ללמד אותי כחלק מזה היסטוריה חקיקתית של תיקון מספר 18, תכתבו היסטוריה חקיקתית של תיקון מספר 18, אני יכול לחיות עם זה למרות שאני לא מצליח להבין למה זה מעניין אותי בפרקטיקה אבל אם אתם חושבים שזה נדרש לצורך העשרת הידע, בסדר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שמדינת ישראל תלמד אנשים תפיסות חברתיות ובטח לא תיתן למוסדות אקדמיים ללמד תפיסות חברתיות. זה לא עבד בחוץ לארץ וזה גם לא עובד כאן וזה גם מאוד תלוי בהקשר.
רני נויבאור
אדוני, אפשר לנסח את זה כך או אחרת אבל אומר מה הכוונה. יש חשש גדול שתומך בקבלת החלטות יזלוג לתוך אזורים שנמצאת האפוטרופסות. בסוף האפוטרופסות הייתה המודל הדומיננטי שהיה עד תיקון מספר 18. כשעושים איזשהו מפנה ובאים ואומרים שאנחנו מציעים מגוון של מוצרים ואפשרויות שאדם יכול לבחור בהן, יש איזשהו רצון - אפשר לכתוב את זה תפיסות חברתיות ואפשר לכתוב את זה במילים אחרות. – להסביר מה זה בדיוק תפקיד תומך קבלת החלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
כאן אני מתחבר מאוד למה שכתב כבוד השופט בדימוס. אני חושב שהרבה יותר רלוונטי לומר שזיהוי הפער בין תומך החלטות לאפוטרופוס או הצורך בזיהוי האפשרות לשיקום אדם או למניעת מינוי אפוטרופוס במקרה שלא צריך. כלומר, לבוא ולדבר על המהות. תפיסות חברתיות, בטח במיקור חוץ במוסדות אקדמיים, לא.
נועה ברודסקי לוי
אולי נאמר שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ואולי אתם כן רוצים משהו לעניין ההבחנה בין מוסד האפוטרופסות לתמיכה.
מיטל סגל רייך
הרעיון להיסטוריה חקיקתית של תיקון 18 נותן מענה כי הוא מדבר על שינוי תפיסה.
קריאה
זה לא רק היסטוריה. זה לא רק שאת מתמקדת בתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
בהכשרה מקצועית, אל תעשו לי דוקטרניזציה. יכול להיות שאני הבן אדם הכי אנטיפת בתבל, אבל אני נורא מקצועי, יודע את העבודה, יודע מה לעשות, יודע לעשות תמיכה בקבלת החלטות, בכלל לא מתחבר לתפיסות חברתיות על שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה. לא מתחבר אבל עושה את העבודה המקצועית. לא צריך ללמד אותי תפיסות חברתיות, בטח לא המדינה. מדינה לא מלמדת תפיסות חברתיות.
מיטל סגל רייך
אבל את תיקון 18 כן. את תיקון 18 חשוב ללמד.
היו"ר שמחה רוטמן
חוקים הנוגעים בדבר. תעשו לי טובה, תוריד את זה. אני חושב שהיבטים משפטיים ואתיים של תפקידו של תומך כוללים בתוכם והם מספיק רחבים.
קריאה
זה חלק מהזכויות של אנשים עם מוגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
כולל בתוכו גם זכויות. הכול בסדר והכול נפלא, אבל לא תפיסות חברתיות. תורידי את סעיף (1). לא צריך אותו.
עדית סרגוסטי
האמנה הבינלאומית לזכויות אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
הכרות עם האמנה הבינלאומית.
עדית סרגוסטי
אפשר הכרות עם עקרונות האמנה הבינלאומית זה ייתן מענה. הכול שם.
גלי גרוס
גם חוק הכשרות. להקים את החלופות.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה ההיבטים המשפטיים והאתיים.
מרים בראון
לא הייתי כותבת במפורש את האמנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תכתבי את האמנה. את פסקה (1) מורידים. פסקה (2), (3), (4), (5) ו-(6) – בסדר.
גלי גרוס
מה עם חוק הכשרות?
היו"ר שמחה רוטמן
זה כאן. אלה היבטים והזכויות, היבטים משפטיים ואתיים של תפקידו של תומך. הכול שם.
עדית סרגוסטי
אנחנו מבקשים בכל זאת להוסיף מפורשות את האמנה הבינלאומית.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם מחר תהיה אמנה אחרת? לא. לא משנים תקנות כשיש אמנה חדשה.
נועה ברודסקי לוי
אולי ב-(3) אפשר להכניס עיקרי החקיקה הנוגעת בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
"תפקידו של תומך לרבות היבטים משפטיים ואתיים והחקיקה הנוגעת בדבר". "והדין הנוגע לדבר".

שאלה שהטרידה אותי בדיון הקודם ודיבר עליה כבוד השופט בדימוס פיליפ מרכוס, אני חושב שההכרות הספציפית עם קו השבר בין תומך לאפוטרופוס לתומך, אמרנו שלא נכניס את זה לחקיקה ולא לתקנות אבל ההכשרה של 40 שעות, אני הייתי מקדיש לזה כי אני חושב שזה נושא מספיק חשוב שכן שווה התייחסות. זה הדבר המרכזי שאני הייתי מצפה מתומך, לזהות מתי הוא נתקע בקיר. נכון שאמיתית זה נכנס לתוך (3) אבל זה מצדיק איזושהי אמירה של ההבדל בין תפקיד תומך לתפקיד אפוטרופוס.
אילת ששון
זה הבסיס של כל התורה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שזה בסיס. המילה אפוטרופוס לא מופיעה כאן. המילה אפוטרופוס לא מופיעה בתכנים. אני אומר שהייתי חי יותר בשלום עם אמירה מפורשת של ההבדלים בין תפקיד תומך לתפקיד אפוטרופוס, אבל אם אתם חושבים שזה כלול ב-4, אני בטוח שב-40 שעות תעסקו בזה.
עדית סרגוסטי
הערה שהייתה לאס"י, ארגון של פעילי הקשת האוטיסטית. הם לא יכלו להגיע ולכן שלחו את ההערה שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. ראיתי.
עדית סרגוסטי
רציתי להסב את תשומת ליבנו להערה שלהם. הם מבקשים להוסיף שההכשרה של תומך מקצועי תכלול לפחות מפגש אחד עם אדם עם מוגבלות של לפחות אחד מאלה: או מעורב בפעילות ציבורית למען זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות או אדם שמונה לו תומך. הם מבקשים להוסיף את זה.
אורנית דן
בכל ההכשרות שלנו זה כלול, זה מובנה בתוכן וזה התנאי. השאלה אם אתם רואים צורך מיוחד להכניס את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה השאלה אם נכניס את זה לתקנות. אני חושב שכמו שהדברים שכבוד השופט בדימוס אמר, אני לא כותב את הסילבוס, גם לא סיור בשטח ויכול להיות שיש סיור. אני לא כותב את זה. חזקה עליהם שיעשו את תכני ההכשרה בצורה טובה ואם לא, יש דרכים להתמודד. אני לא כותב שישי מפגש עם אדם עם מוגבלות, שיהיה בן אדם לפחות בתואר דוקטור עם ניסיון של חמש שנים, מרצה. האפוטרופוס עושה את ההכשרה.
מיטל סגל רייך
חשוב לזכור שתומך לא עובד בחלל ריק. אנחנו מייצגים אנשים בהליכים בבתי משפט וממנים תומכים ומצרפים עוד כלים. למשל, יכול להיות גם ייפוי כוח באיזשהו מקום וגם יכול להיות צו בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. הכרנו את ההכשרה המקצועית. סיימנו אותה.
עדית סרגוסטי
אדוני, שאלה אחרת לגבי הכשרות. אין כל התייחסות למשהו שתומך קרוב אמור להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עוד לא שם. נכון?
עדית סרגוסטי
אנחנו לא שם כי בכלל אין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, כי הרעיון של תומך קרוב, יכול להיות שאני יכול לבקש סיוע אבל אי אפשר לחייב אותי. בסופו של דבר זה הבן אדם שסומך עלי כי אני אבא שלו, כי אני בן דוד שלו או כי אני שכן קרוב שלו.
קריאה
יש הנחיה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שלא עושה הצבע, עושה הטבע. בהקשר הזה אנחנו מכירים אותו מאוד טוב.
אילת ששון
זאת גם המציאות הנוהגת היום. כן עוברים פגישות הכשרה כתנאי להמשך המינוי שלהם.
מרים בראון
יש הערה של נוסח בגלל איזשהו קושי שעלה. אנחנו נבקש את מה שכתוב בתקנה 7ג(ד), ביקשנו לתקן נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא הגענו אליה.
מרים בראון
אבל נעלה את זה ל-6. כל מה שקראנו עכשיו ב-6 יהיה (א).
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה שיתווסף סעיף קטן (ב): ההכשרה לתומך מקצועי תהיה בתוקף לתקופה של חמש שנים.
מרים בראון
לא. יש לנו איזשהו קושי עם הנוסח. אתמול והיום היו על זה דיונים רבים והגענו לאיזשהו נוסח מוסכם גם עם רפרנטית חופש העיסוק וגם עם הצוות כאן. סיכמנו שיהיה כתוב ש"ההכשרה לתומך מקצועי לפי תקנה זו – אנחנו מעלים את זה לתקנה 6 - תהיה עדכנית אם עבר התומך בחצי בחמש שנים עובר למינוי לפי תקנה 2 או אם עבר ריענון הכשרה בתחום קבלת החלטות הנתמכת שכוללת השלמת ידע בתחום, עדכונים והתפתחויות לגבי תפקיד התומך בחמש שנים עובר למינוי לפי תקנה 2, זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי מכך. על אף האמור בתקנה זו, מינויו של תומך מקצועי או תומך מתנדב לא יפקע אך בשל העובדה שלא עבר הכשרה מעשית או שההכשרה לפי תקנה זו איננה עדכנית".
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה קצת אישית. גברתי עורכת דין?
מרים בראון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מתי עברת הכשרה להיות עורכת דין? למה את לא עוברת עדכון כל חמש שנים?
מרים בראון
אני אסביר את הרציונל. זה נעשה בתיאום מול רפרנטית חופש העיסוק וגם יש לנו עניין עם ההסמכה שקיבלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא עברתי הכשרה להיות יושב-ראש ועדה. זה לא אישי נגדך.
מרים בראון
הכול בסדר. כעיקרון יש אפשרות בחקיקה בסעיף 67(ב) לחוק הכשרות לקבוע הכשרות, מי רשאי להתמנות כתומך. כדי לדרוש את הרענון הזה או את ההשתלמות, אין לנו הסמכה מפורשת אבל ברגע הכניסה לתפקיד כתומך, אנחנו כן רוצים לוודא שהאדם שהולך להיכנס לתפקיד, יש לו את ההכשרה שהיא עדכנית. אם הוא עבר את ההכשרה לפני 30-20 שנים והוא לא שימש, חשוב מאוד שתהיה לו את ההכשרה העדכנית. לכן אנחנו לא נחייב אותו כל חמש שנים לרענן, אין חובת השתלמות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה שכתוב כאן.
מרים בראון
אין חובה כזאת אלא שעובר למינוי הבדיקה תהיה שיש לו הכשרה עדכנית. יכול להיות שהוא עשה את ההכשרה לפני 20 שנים ועכשיו פתאום הוא כן עומד להתמנות, אז יהיה צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלה מאוד פשוטה. בן אדם עשה הכשרה של תומך חמש שנים.
גלי גרוס
ולא עסק בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
עסק בזה.
מרים בראון
אז האפוטרופוס הכללי רשאי לפטור אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, אתם מייצרים את החובה. באמת תודה. את צריכה לעשות הכשרה חדשה כעורך דין ואני מוכן לפטור אותך מזה כי באמת ראיתי שאת יודעת לייצג נכונה את שולחיך. עם כל הכבוד, זה לא עובד כך. לא כך עובד חופש עיסוק. זה ההפך מחופש עיסוק. זה שכל אדם רשאי לעבוד בכל עיסוק ובלבד שקיבל רישיון מהאפוטרופוס הכללי. זה לחלוטין ההפך מחופש עיסוק.

בואי נדבר אפילו על השיטה שלך. בן אדם עשה הכשרה, התחיל לעבוד כתומך, היה תומך לאדם אחד במשך 10 שנים עד שאותו אדם, או שמונה לו אפוטרופוס או שהשתקם וכבר לא צריך תומך או שנפטר. קרה לו משהו שכבר הוא לא התומך שלו ועכשיו הוא רוצה להתמנות למישהו חדש. פעם אחרונה שהוא עבר הכשרה, זה היה לפני 10 שנים אבל 10 שנים הוא כיהן כתומך. אני מוכן להניח שאם בן אדם עשה הכשרה פעם לפני 30 שנים ומעולם לא שימש בתפקיד ולא הכיר את המערכת ולא עשה את הריענונים, ההכשרות וכל מה שכתוב בסעיף 7 – אני אגיד שהוא יעשה הכשרת ריענון. זה לא קשור מתי הוא עבר הכשרה אלא פעם אחרונה בה הוא שימש כתומך, מה שהופך להיות כאן רלוונטי. אם הוא לא היה תומך במשך איקס זמן ולא מתי הוא עבר את ההכשרה.

עדיין יש עם זה בעיה, חופש עיסוק, אבל אני יכול לחיות עם זה. יכול להיות שאותו אדם משמש כתומך כרגע ועכשיו הוא רוצה להתמנות להיות תומך באדם אחר. יש לו ניסיון של 20 שנים, הוא יכול להעביר הכשרות, הוא היה תומך ב-19 ועכשיו הוא רוצה לקבל את ה-20 ואתם אומרים לו לא, ההכשרה שלך הייתה לפני כן וזה בשיקול דעת שלכם. זה ודאי לא הגיוני. זה לא חופש עיסוק.

אני אומר שזה סטרצ' מאוד גדול לבוא ולומר שלהכשרה מקצועית יש פג תוקף. זה סטרצ'. אני יודע לחיות עם זה.
מרים בראון
זה הסטרצ' שעשינו עם החבר'ה של חופש העיסוק.
אורנית דן
ברשותך, אני רוצה לומר מה הרציונל שעמד מאחורי זה. אנחנו מדברים על תחום עיסוק חדש לחלוטין. אנחנו לומדים אותו כל הזמן והוא מתעדכן כל הזמן ואני מניחה שבהמשך לתקנות האלה הוא ימשיך להתעדכן ולהתחדש. אנחנו יודעים שאנשים שעברו את ההכשרה שלהם לפני שנתיים, נכון להיום מה שקורה בתחום הזה הידע הזה לא יספיק להם במיוחד עכשיו אחרי שיהיו תקנות שהם יצטרכו להכיר אותן ולדעת אותן כשהם פועלים בתוך התחום הזה. אני מניחה שהתכתשויות האלה ימשיכו. לכן יש חשיבות במיוחד בתחום הזה לאיזשהו ריענון תקופתי.

אני לא עורכת דין אבל אני עוסקת בתחומי אחרים ואני יכולה לומר שיש דרכים אחרות לחייב אותי לעבור הכשרה תקופתית. לצורך העניין, אני מורה, נכון שרישיון ההוראה שלי לא יפוג אם אני לא אעבור השתלמויות אבל מצד שני יש סנקציות אחרות כמו זה שאני לא אקבל גמול השתלמות.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה לא סנקציות. אחרי שהגעת לגמול ב', תם הטקס. לא המורים אלא אתם עובדי המדינה.
אורנית דן
אני מורה במשרד החינוך ולוקח הרבה זמן להגיע למקסימום. גם כמורת דרך אני חייבת לעבור ריענון פעם בשנה כי זה תחום שמתחדש כל הזמן כי יש הרבה תגליות והרבה מאוד גילויים מדי שנה. אמנם אולי היסטוריה פחות מתחדשת אבל יש דברים שמתחדשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תתחילי איתי עם חופש העיסוק של מורי הדרך כי מורה דרך לא צריך צו בית משפט. ניסו פעם להעביר כאן משהו. מזל שיש לי חסינות כי אני עבריין כשאני מסביר לאנשים על משכן הכנסת ולכאורה אני עובר על החוק כאילו אני מורה דרך ללא רישיון. יש כאן בעי ה של חופש עיסוק. בקיצור, אני לא חי בשלום עם דרישת ההסמכה בהקשר הזה.
רני נויבאור
אדוני, אני רוצה לחדד. לגבי הדוגמה של רישיון עורך דין, כמה שהיא מפתה, נראה לי שהיא דוגמה קצת יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם רופא.
רני נויבאור
גם רופא. כשיש לך בעלי רישיונות, יש עליהם הרבה יותר רגולציה. לצורך העניין, כשאני מפסיקה להיות, אני צריכה לבקש מהלשכה ולומר שאני לא מתפקדת יותר כעורכת דין. אני צריכה להודיע להם על כך. יש כל מיני כללים שחלים עלינו, שלא לדבר על כללי האתיקה.

אני הייתי מסתכלת על זה כעל אדם שעולה על אמבולנס. אדם שעולה על אמבולנס, אם היו סומכים על ה-44 שעות שאני עשיתי במע"ר, המשמעות היא שאני מרחמת על מי שעלה על האמבולנס. לכן יש איזשהו הגיון כאשר אתה נכנס לתפקיד. אני מבינה את הצורך לומר על המשמש, אני מבינה את מה שאדוני אדוני אומר, אבל כן צריך להבין שאם אדם לא תפקד באיזשהו תפקיד מסוים במשך 20 שנים, יש לזה משמעויות.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו אני עוד יותר שמח שהורדתי את הקטע של תפיסות חברתיות, אם הייתם כל כך הרבה שנים צריכים למד אותי תפיסות חברתיות חדשות.
השופט פיליפ מרכוס
אולי יש אפשרות שבתקנות יירשם שהאפוטרופוס הכללי יכול מדי פעם לקיים השתלמויות למי שכבר התמנה ואולי ההשתתפות לא תהיה חובה אבל היעדר השתתפות תמנע מינויים נוספים. אני לא יודע איך לנסח את זה אבל משום שמדובר בתחום מתפתח, אולי אפשר לומר זאת כך.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אותה משמעות. אני הייתי אומר בלי קשר לשאלת ההכשרה – עם קשר לשאלת ההכשרה אבל לא קשר לשאלת הריענון – שמי שעבר הכשרה כתומך מקצועי או מתנדב ולא מונה תפקיד תומך מקצועי או תומך מתנדב במשך 10 שנים, צריך לעשות הכשרה חדשה.
מרים בראון
או ריענון.
היו"ר שמחה רוטמן
או הכשרה או ריענון כפי שיקבע האפוטרופוס. זה מותלה ב"שימש". לא בהכשרה.
עדית סרגוסטי
בהמשך לדבריה של אורנית, אני מזכירה את שאלתך מהדיון הקודם לגבי הגבול בין קבלת החלטות מוסמכת לאפוטרופסות. בין היתר דיברנו על כך שזה גבול שהוא דינמי לאור הדברים שאנחנו לומדים ואנחנו יודעים ואנשים שהיום אנחנו לא יודעים איך לתמוך בהם בקבלת ההחלטות שלהם בתקווה שעוד שנתיים-שלוש כן נדע. השאלה אם אדם מונה כתומך או לא מונה כתומך, לא על זה יקום וייפול דבר מבחינת רכישת הידע החדש שייצבר עם הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
יש דרכים רבות לרכוש ידע מקצועי שהן לא פורמליות. כאשר אנחנו מייצרים תנאי כשירות, זאת לא שאלה עכשיו האם יהיו תומכים יותר מוצלחים או פחות מוצלחים. אני רוצה להבטיח לך שיהיו מספיק אנשים שלא עברו שום הכשרה והם תומכי קבלת החלטות יותר טובים מכולנו ביחד. לכן אני אומר שהשאלה של ההכשרה כתנאי לעיסוק בנושא, היא מעוררת בעיה קשה מצד חופש העיסוק. יש הסמכה לקביעת הכשרה. אני כן מוכן לומר שמי שעשה הכשרה ולא עשה שום פרקטיקה במשך 10 שנים, התיישנות. שבע שנים, 10 שנים, לא יודע. הידע שלו התיישן, לא רלוונטי, הוא נותק מהעשייה, לפני שהוא חוזר לעשייה יעשה עוד איזה ריענון או הכשרה כפי שיקבע האפוטרופוס. אני מוכן לעשות את זה. אני לא חי עם היפוך הנטל הזה.
רני נויבאור
אדוני, 10 שנים זה זמן רב לאנשים שלא כולם בעלי זיכרון טוב. לא מדברת על התפתחות, על כך שהוא לא יודע את ההתפתחויות, אבל אפילו את הקורס של ה-40 שעות שהוא עשה קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
חמש שנים. שבע שנים. לא יודע אבל מותנה בשאלה שהוא לא מימש, שהוא לא התמנה בשום תפקיד כי בשנייה שהוא ממונה, אתם יושבים עליו בדרך אחרת.
רני נויבאור
אם כן, חמש שנים עם המילה "ולא כיהן".
היו"ר שמחה רוטמן
ולא מונה.
רני נויבאור
מונה זה אומר שהוא מונה ולא בהכרח שימש בתפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל לכי תדעי את זה. אם בית משפט מינה אותו, את תדעי אם הוא בפועל תמך או לא תמך? איך תדעו את זה? לך תוכיח שאין לך אחות. אני מוניתי, אבל מה לעשות, הבן אדם לא היה נזקק לתמיכה בקבלת החלטות במשך שלוש שנים אבל המינוי שלי בתוקף וכשהוא צריך, אני עוזר לו.
נועה ברודסקי לוי
אפשר להגיד "תמך".
היו"ר שמחה רוטמן
יש אנשים שעוברים עליהם חיים שלמים בלי לקבל החלטות. לצערנו חלקם גם מכנים בתפקידים מסוימים.
נועה ברודסקי לוי
אדוני, אנחנו נחדד איזשהו נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, תחדדו נוסח. הרציונל ברור.
נועה ברודסקי לוי
אם הוא לא שימש בתפקיד חמש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, המקום שאנחנו מכירים את זה משפטית זה "מונה". אני לא מכיר את זה במקום אחר. את לא יושבת עליו ברמת פיקוח אפוטרופסים. הוא לא מביא לך דיווחים.
נועה ברודסקי לוי
תכף נגיע לזה.

אנחנו בסעיף 7. המילה הכשרה תרד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח שצריך להעלות את זה לסעיף 6. אם אנחנו עושים את זה בצורה שאני עושה, כן כדאי להשאיר את זה ב-7.
נועה ברודסקי לוי
נבדוק את זה.

7. הכשרה מעשית וריענון הכשרה לתומך מתנדב ולתומך מקצועי

(1) לאחר קבלת מינוי לראשונה, על תומך מתנדב לקיים שישה מפגשי הכשרה מעשית לפחות ותומך מקצועי שמונה מפגשים עם האפוטרופוס הכללי או גורם מטעמו לפחות. במפגשים אלו יינתן ליווי פרטני או קבוצתי, הכולל הנחיה להתמודדות עם אתגרים בתפקיד התומך, ומתן הדרכה לכלים המותאמים למקבל ההחלטות בנסיבות המינוי.

(2) על התומך להתחיל לקיים את מפגשי ההכשרה המעשית בסמוך לאחר מינוי לתומך לראשונה, ולהשלים את המפגשים בתוך שמונה עשר חודשים מהיום שבו נתמנה לראשונה.

(3) הכשרה לתומך מקצועי תהיה בתוקף לתקופה של חמש שנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן השאלה אם הוא מונה היא מאוד משמעותית כי אם הוא מונה, זה אומר שבמשך שנה וחצי אחרי המינוי הוא מקבל הדרכה ורק מאז הייתי מתחיל לספור את חמש השנים. אם הוא עשה שנה וחצי ואז הפסיק, מתי מגיעות חמש השנים, כשהוא לא היה בתפקיד כלשהו? צריך כאן לחדד את זה. אני אומר שההנחה היא שחמש שנים לא היה לו מינוי בתוקף. אני כן רוצה שנהיה פורמליסטיים בדבר הזה. זה חופש עיסוק של אנשים. חמש שנים לא היה לו מינוי בתוקף.
מרים בראון
ואז שוב נכנסת הדרישה הראשונית, להיכנס לעיסוק.
היו"ר שמחה רוטמן
או שתחליטו שהוא עושה ריענון. כאן אני אשאיר את שיקול הדעת שלכם. יכול להיות שאתם תחליטו שמספיק ריענון ולא חייב 40 שעות. יכול להיות שהכשרות ריענון הן לא 40 שעות.
מרים בראון
השאלה אם לא נשאיר בכל זאת את שיקול הדעת גם לפטור מטעם האפוטרופוס הכללי. אם למשל האדם לא היה תומך אבל הוא עסק בתחומים שמשיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה.
מרים בראון
שיקול הדעת או ריענון.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אבל התנאי הוא חמש שנים בלי מינוי. אם כן, את פסקה (ג) נתאים בהתאם.

(4) על אף האמור בתקנות אלה, מינויו של תומך מקצועי או תומך מתנדב לא יפקע אך בשל העובדה שלא עבר הכשרה מעשית או שתוקף ההכשרה המעשית שלו פג לפי תקנה זו.
נועה ברודסקי לוי
זה כבר לא רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כי אין תוקף. בשנייה שהוא ממונה, הפז"ם שלו דופק. אם כן, (ד) יורד.
מרים בראון
להבנתי זה נשאר רלוונטי לגבי ההכשרה המעשית.
טל פוקס
צריך לפרק כאן לשני חלקים בגלל שהעברנו את העניין של הריענון ל-6.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
טל פוקס
אנחנו צריכים שם להתייחס לזה שאין מניעה למנות.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אתם כותבים כאן הוראה שהוא צריך להשתתף במפגשים בתוך 18 חודשים אבל אם הוא לא עושה את זה, אין כל סנקציה.
נועה ברודסקי לוי
אם אני מבינה נכון, כי הוא לא יוכל להתמנות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. איפה זה כתוב?
נועה ברודסקי לוי
אני חושבת שזאת הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזאת הכוונה, אבל זה לא כתוב. התמניתי והתרשלתי, עשיתי רק חמישה מפגשים.
נועה ברודסקי לוי
זה לא יפקע. כבר מונית, לא יפקע.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שתבקשו להפקיע את זה מסיבות אחרות או גם בגלל זה אבל בשיקול דעת. זה לא אוטומטי.
נועה ברודסקי לוי
כן, אבל מצד שני אתה לא ממונה מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב?
נועה ברודסקי לוי
כך אני מבינה.
רני נויבאור
זה תנאי למינוי. ההכשרה היא תנאי למינוי, לפי תקנה 3.
היו"ר שמחה רוטמן
מה? לא. כתוב שהוא יתחייב לעבור הכשרה מעשית. האם תביאו בחשבון את זה שהוא התחייב בעבר ולא עמד בהתחייבות שלו? שיקול דעת אבל זה לא תנאי.
רני נויבאור
זה לא תנאי סף.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם בתסקיר שלכם תחליטו כן או לא, תגידו שהוא לא עמד בהכשרות האלה ולא פקע לו המינוי, אבל אנחנו נמנה אותו עכשיו לעוד אחד ושיעשה או שני מפגשים וכך נגמור את הסיפור. אין כאן תנאי למינוי. לכן ההוראה הזו כן חשובה. אין פג תוקף. לא עמד בהתחייבותו לעבור הכשרה מעשית כאמור בסעיף (א).
טל פוקס
במקביל צריכה להיות הוראה דומה לגבי המינויים הקיימים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה הסעיף אמרנו שהם ינסחו.
נועה ברודסקי לוי
8. מרשם תומכים מתנדבים ותומכים מקצועיים

(1) האפוטרופוס הכללי ינהל מרשם של תומכים מתנדבים ושל תומכים מקצועיים, שיהיה פתוח לעיון הציבור.

(2) אדם העומד בתנאים המנויים בתקנה 2 ובתקנה 3(א)(1) או 3(א)(2)(א) עד (ג) לפי העניין, ומעוניין להיכלל במרשם זכאי לבקש להירשם במרשם, בציון היותו תומך מתנדב או תומך מקצועי, לפי העניין.

(3) האפוטרופוס הכלי יבחן, טרם רישומו של אדם במרשם, כי התקיימו לגביו התנאים האמורים, לרבות באמצעות בדיקה במרשם הפלילי.

(4) האפוטרופוס הכללי רשאי למחוק, להתלות או להשעות רישום של תומך מן המרשם, או לקבוע סייגים על רישומו של תומך במרשם, והכול לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, וזאת אם הנרשם כבר אינו עומד בתנאים המפורטים בתקנה 2 ובתקנה 3, אם מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים כוזבים, או אם התקיימו נסיבות חריגות שלפיהן אין הוא ראוי להיכלל במרשם.

(5) תומך שנרשם במרשם חזקה כי נתקיימו לגביו תנאי הסף להתמנות לתומך לפי תקנות 2 ו-3 כל עוד לא הוכח אחרת למעט התנאי שבתקנה 2(2).

אני לא חושבת שצריך את התוספת האומרת "למעט התנאי שבתקנה 2(2)". זה מדבר על העניין של ניגוד עניינים שבשלו בית המשפט בכל מקרה שוקל פטור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע מה זאת החזקה הזאת. חזקה שלא הורשעתי? חזקה שלא הוגש נגדי כתב אישום? חזקת חפות? היא קיימת גם בלי שנכתוב אותה.
גלי גרוס
כל מיני דברים שאמורים להיבדק למי שנמצא במרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
מה המשמעות של החזקה הזאת?
קריאה
לא יצטרכו לחזור ולבדוק את כל התנאים האלה מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:57 ונתחדשה בשעה 11:04.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הישיבה.
טל פוקס
לגבי תקנה 8(ב). אנחנו נרצה להוסיף בסופה את המילים: "כל עוד מתקיימים התנאים כאמור", כאשר המטרה היא שברגע שיש לנו תומך ברשימה שכבר לא עומד בתנאים, נוכל כמובן להוריד אותו מן המרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר סעיף (ד).
טל פוקס
סעיף (ד) אומר שאפשר להוריד אותו בנסיבות מסוימות שנכללו ב-(ד). אנחנו רוצים שגם אם התנאי לא מתקיים ולא קורה שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. התנאי לא מתקיים. אם הוא איננו עומד בתנאים לפי תקנה 2 ותקנה 3, את מוחקת אותו לפי (ד). למה את צריכה לכתוב את זה פעמיים?
טל פוקס
אם זה ברור לפי (ד), זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-(ד) זה רשום. אני רק ניסיתי להבין את הנסיבות החריגות שלפיהן אינו ראוי להיכלל במרשם. כלומר, מה יש שם?
טל פוקס
יכולות להיות נסיבות אחרות. אם מבחינתנו גם כשהוא לא עומד בתנאי נכלל – אין בעיה ואין צורך להוסיף את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר מה זה הנסיבות החריגות. לדעתי ב-2 ו-3 זה כלול ולא צריך להוסיף.
טל פוקס
אם מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
בזה אין בעיה. מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים כוזבים, בסדר גמור. מה זה נסיבות חריגות?
אילת ששון
יכול להיות שמדובר באדם שכבר שימש כתומך. יכולה להיות סיטואציה בה הסתבר שהוא מיישם את תפקידו לא נאמנה, נגיד את זה בצורה עדינה, ותרצה להוריד אותו מהמאגר כדי שלא ימנו אותו. זה לא חייב לעלות כדי רישום פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם הגורם הרלוונטי לזה?
אילת ששון
האפוטרופוס הכללי.
נועה ברודסקי לוי
עולה כאן שאלה מהכיוון השני. האם לא היינו רוצים איזשהו שיקול דעת אמנם צר אבל שגם בנסיבות חריגות, גם אם מראש, במהלך ההכשרה המקצועית שלו או משהו כזה עולה איזשהו חשש שתהיה בעיה שהוא ימונה כתומך, האם אנחנו לא רוצים לתת את שיקול הדעת גם מראש ולא רק בדיעבד להסיר מישהו מהמרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
להשעות מישהו? זה כתוב.
נועה ברודסקי לוי
זה להשעות רישום. זה לא מאפשר להם מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מראש. בן אדם מבקש רישום ואני אומר שאני משעה את הרישום שלך כי 1, 2, 3, 4. כי בהכשרה שמעתי אותך מתבדח על מה אתה הולך לעשות כשתתמנה ואני מאוד מפחד ממך. לא יודע.
עדית סרגוסטי
אולי צריך שבסוף ההכשרה יש מבחן.
קריאה
יש מבחן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה 2 ו-3. סוף ההכשרה, סוף ההכשרה. נסתיימה ההכשרה – נסתיימה ההכשרה. אם היו נסיבות חריגות בהכשרה, הבן אדם דיבר, אמר, חשב, לא הפנים נכון את התפיסות החברתיות שרציתם ללמד אותו.
עדית סרגוסטי
אז הוא לא מסיים את ההכשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע. אולי כן. יכול להיות שהוא מסיים את ההכשרה ובכל זאת לא רוצים לרשום אותו. בכל מקרה, יכולים להשעות רישום.
נועה ברודסקי לוי
הפרשנות מבחינתכם היא שאתם יכולים גם מראש?
טל פוקס
אין מניעה להוסיף את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
להתלות, למנוע או להשעות רישום. אין לי בעיה. זה לא מפריע לי. אני רק מנסה להבין. נסיבות חריגות, הבנתי. השאלה אם יש מנגנוני ערר על הדבר הזה או שבן אדם צריך להגיש עתירה לבג"ץ?
השופט פיליפ מרכוס
לא לבג"ץ אלא לבית משפט לעניינים מינהליים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה צריך להיות בתוספת. כרגע אין תוספת וזה בג"ץ. אני שואל, אני לא אומר מה אני רוצה.
מרים בראון
בית המשפט רשאי למנות גם לא מהמאגר. זה מה שחשוב להבין. המאגר, המשמעות היא שהאפוטרופוס הכללי בדק.
היו"ר שמחה רוטמן
אין מנגנון השגה ומאחר וזה לא בתוספת, לכאורה זה בג"ץ.
מרים בראון
נכון. אבל אם בן אדם רוצה להתמנות, הוא עדיין יכול להגיש בג"ץ.
אילת ששון
אם בן אדם רוצה לתקוף את החלטת האפוטרופוס הכללי שלא לכלול אותו במאגר, הוא יכול להגיש בג"ץ.
רני נויבאור
אדוני, אין לנו התנגדות עקרונית.
היו"ר שמחה רוטמן
תשקלו את זה אצלכם. בכל מקרה זה דורש צו. אני לא אתקן את זה. כרגע זה בג"ץ. תרשמו לעצמכם ותבדקו את העניין האם יכולים במקביל להוסיף את זה כתוספת לבית משפט לעניינים מינהליים כי נראה לי שלא צריך להטריד את בג"ץ בזה. הם עסוקים כרגע בביטול חוקי יסוד ואנחנו לא רוצים להעסיק אותם בדברים אחרים. יש להם דברים יותר חשובים לעשות.
הילה בוסקילה
זאת נקודה שלא חשבנו עליה ואני ארצה לבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת בעיה כשאין מנגנוני השגה והמקום הוא בג"ץ. תשקלו את זה ואם צריך תביאו צו. זה צו לא באישור ועדה או שכן?
נועה ברודסקי לוי
באישור ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
להוסיף דברים לתוספת?
נועה ברודסקי לוי
אני צריכה לבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, תשתדלו להביא את זה כמה שיותר מהר למרות שאני מתאר לעצמי שיש קצת זמן אבל שלא נשכח את זה וזה ייפול בין הכיסאות. הוועדה תראה בחיוב.
מרים בראון
המרשם הוא לא חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
המרשם הוא לא חובה ועדיין מי שרוצה לעתור על זה יצטרך ללכת לבג"ץ ודווקא בגלל שזה כל כך לא מאוד חשוב.
קריאה
מקרה מאוד פרטני שלא מתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם פרטני וזה גם לא מאוד חשוב. או שתעשו מנגנון השגה אחר או ערעור. לא יודע, מותר לקבוע בתקנות ערעור מינהלי לבית משפט שלום?
הילה בוסקילה
לדעתי זה צריך להיות בתוספת לחוק בתי משפט מינהליים.
גלי גרוס
בחוק כשרות המשפטית יש סעיפים שמאפשרים לפנות לבית משפט של גורמים מעוניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקו את זה ותאמרו לי מה אתם רוצים.

מה זה החזקה שנתקיימו תנאי הסף לפי 2 ו-3? זה מינוח כדי להקל על בית המשפט? בית המשפט לא צריך לבדוק.
גלי גרוס
נבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
למעט התנאי שבתקנה 2(2).
נועה ברודסקי לוי
התנאי של תקנה 2(2) לגבי ניגוד עניינים ספציפי. אני לא בטוחה שצריך לציין את זה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אבל יש לי שאלה. האם מישהו שלא עמד בחובת ההכשרה המעשית שלו, אתם לא רוצים שזאת תהיה אחת הסיבות להוריד אותו מן המרשם? לפחות תאמרו לו שאם הוא לא יעמוד בזה, הוא יורד מהמרשם. ההכשרה בכלל לא רשומה כתנאי לכניסה.
נועה ברודסקי לוי
היא רשומה ב-(ב). ההכשרה המקצועית רשומה ב-8(ב). שם כן קיים העניין של הכשרה מקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
התחייבות. לא הכשרה.
נועה ברודסקי לוי
נכון. יש את המקצועי ויש את המעשי.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה דיברתי. אני דיברתי על המעשי.
נועה ברודסקי לוי
השאלה היא לגבי המעשי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים שאם בן אדם לא עמד בהתחייבותו המעשית.
נועה ברודסקי לוי
תוכלו להסיר אותו מהמרשם.
גלי גרוס
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לייצר כאן איזשהו מנגנון של תוך זמן, התחייבות, לתת לו התראה לפני. צריך לייצר כאן איזשהו מנגנון. אני בעד שזה יהיה אבל אתם צריכים לייצר מנגנון. עקרונית הייתם יכולים להכניס את זה לתוך הנסיבות החריגות אבל אני חושב שכדאי שזה יהיה בדרך המלך וכדאי שזה יהיה מוסדר.
עדית סרגוסטי
אם משנים את ההגדרות של מה זה תומך מקצועי ומכניסים להגדרה עצמה את החובה להכשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עדיין שם. זה עדיין ב-3.
נועה ברודסקי לוי
השאלה כמה זמן אחרי זה , אם הוא לא עמד בהכשרה המעשית רוצים להסיר אותו, בשנה וחצי כמו שמופיע ב-7?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. לכאורה אם הוא לא עמד בהוראת סעיף 7(א), אפשר להסיר אותו מהמרשם. אני אומר שתייצרו כאן מנגנון.
נועה ברודסקי לוי
פרק ג': תפקידיו של תומך וחיוביו

9. חיובי תומך בקבלת החלטות

(1) תומך חייב לנהוג בשקידה, במיומנות במסירות ובלא התרשלות, תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של מקבל ההחלטות ולנהוג בתום לב ובהוגנות לשמירת עניינו של מקבל ההחלטות ולא לטובת ענייניו שלו, במטרה לסייע למקבל ההחלטות בקבלת החלטות בהתאם לרצונו, העדפותיו ובחירותיו ולסייע לו לממש אותן.

(2) בעל מקצוע שהתמנה לתומך כדי שישתמש בכישוריו המקצועיים, יפעל במסירות ובמקצועיות כפי שבעל מקצוע היה פועל.

(3) לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי בעד הפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, ובכפוף לתקנה 14 לא יימצא במצב של ניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
המילים "כפי שבעל מקצוע היה פועל".
נועה ברודסקי לוי
לדעתי זה מופיע גם לגבי ייפוי כוח מתמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה רשום, אז זה רשום.
נועה ברודסקי לוי
אני אבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתקן חקיקה ישנה. תבדקי. זה מינוח ישן.
נועה ברודסקי לוי
זה לגבי ייפוי כוח מתמשך.
טל פוקס
בסעיף 32ז(ב). "בעל מקצוע שהתמנה כמיופה כוח כדי שהפעיל את כישוריו המקצועיים, יפעל במסירות ובמקצועיות כפי שבעל מקצוע היה מפעיל כלפי לקוחו". זה נועד למקרים שנניח יש בעל מקצוע בתחום הפיננסי.
היו"ר שמחה רוטמן
כפי שבעל מקצוע היה פועל כלפי לקוחו. בלי המילים האלה, זה קצת משונה. מה זה כפי שבעל מקצוע היה פועל.
מרים בראון
זה כתוב גם ביחס למיופה כוח.
היו"ר שמחה רוטמן
כדאי להעתיק את זה משם.
מרים בראון
בייפוי כוח, מה שהקריאה עכשיו טל, סיף 32ז(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
נשתמש בגרסה היותר חדשה שזה ייפוי כוח מתמשך.
קריאה
זה אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בעל מקצוע פועל לטובת לקוחו.
מרים בראון
היה מפעיל לטובת לקוחו.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. נשתמש בנוסח הזה.

לגבי פסקה (ג), לא הבנתי, תומך שעובד בשביל תאגיד לא אמור לקבל ממנו כסף? הוא לא מתנדב.
אילת ששון
הוא לא מקבל מהתאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
ממי הוא מקבל את המשכורת?
אילת ששון
ממקבל ההחלטות.
קריאה
זה לא נכון שהוא יקבל מהתאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע אם זה נכון או לא. אני שואל. אם הוא מקצועי, ממי הוא מקבל?
אילת ששון
הוא אמור לקבל ממקבל ההחלטות. זו החלטה של בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אני החלטתי לטובת הציבור כולו להקים מחר בבוקר, בעקבות התקנות האלה, עמותה שתעסיק תומכים מקצועיים ותעניק את שירותם בצורה מסובסדת או חינם אין כסף לאנשים שנזקקים לקבל תמיכה בסיוע או קבלת החלטות. אסור לי לשלם משכורת לעובדים שלי שהם התומכים עבור זה שאני ממנה אותם לתומכים? אני עובד מולכם בפיילוט כתאגיד ואני רוצה שהם יעבדו אצלי וייתנו את זה לאנשים בחינם. אסור להם?
גלי גרוס
אתה מתכוון לגביית הכסף?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מקבל ההחלטות בסדר אבל לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי בעד הפעלת סמכותו ומילוי תפקידו. אני רוצה להקים תאגיד ללא מטרות רווח, מלכ"ר, עמותה, וכל האנשים שידם אינה משגת לשלם את שכרו של תומך בקבלת החלטות, יקבלו את זה באופן מסובסד. אני רוצה לשלם להם משכורת, אני אומר לבן אדם שיעבוד כתומך קבלת החלטות אצלי בעמותה ושייתן שירותים כאלה חינם אין כסף לאיקס אנשים.
רני נויבאור
אדוני, אני רוצה לשאול. הרי אמרנו שבסופו של דבר זה צריך להיות יחיד, דיברנו קודם על יחיד מטעם תאגיד וכולי. כלומר, הגיוני בעיני אדוני – אני רק שואלת - שכיחיד הוא מתמנה כיחיד, שכר הוא מקבל מהתאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני אגיד לכם יותר מזה. יש לי קרוב משפחה נזקק שלא יכול לשלם על תומך קבלת החלטות ואני מוכן לשלם את השכר שלו. למה אני מטיל חובה על אדם שלישי? אפשר להגיד שיחולו על זה ניגודי עניינים. מה שאני עושה כאן, אני מונע מנזקקים לקבל תומך בקבלת החלטות.
מיטל סגל רייך
זה לא נכון אדוני כי יש מתנדבים.
היו"ר שמחה רוטמן
מתנדב זה מתנדב.
מיטל סגל רייך
מבחינה מקצועית אנחנו שמים אותם באותה שורה. אנחנו לא אומרים שמתנדב הוא פחות איכותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כן אומרים כי אנחנו אומרים לו שהוא יכול לעשות רק חמישה.
מיטל סגל רייך
אנחנו מצפים מהם בדיוק לאותו תפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שוב, למה שאני לא אתרום?
רני נויבאור
לדעתי כן צריך לחדד שלצורך העניין יחיד שמתמנה עם תאגיד, זה צריך להיות פורמלי בכתב מינוי שלו.
השופט פיליפ מרכוס
אני חושב שהבעיה היא שהמונח מאדם שלישי הוא רחב מדי. כאן מדובר בניסיון למנוע השפעה בלתי הוגנת ודברים כאלה. לכן אולי במקום מאדם שלישי צריך לומר מאדם אשר עשוי ליהנות מההחלטה שתתקבל או לומר משהו ברוח זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הייתי כותב את זה אפילו בתוך (א). לא לטובת ענייניו שלו, ואם הוא מקבל טובת הנאה מאדם שלישי או שכר או יכול להיות גם שי לחג כי אני מתנדב בעמותה וגם זאת טובת הנאה. עזבו, אני תומך מתנדב, מה שאתם מייצרים כאן בחוק, קיבלתי, רק תומכים מתנדבים, כולם פה מתנדבים, כולם צדיקים, והעמותה בשבילה אני מתנדב אומרת שהמתנדבים הפעילים שלנו שנותנים סיוע בקבלת החלטות, אני מביאה להם שי לחג בקבוק יין על זה שהם אצלנו. הם עברו על החוק.
רני נויבאור
אדוני, אני רוצה לחדד שני דברים. האחד, טובת הנאה של מתנה, נכון, זה נכלל במילים טובת הנאה אבל אם אנחנו נתחיל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני משלם להם על ההכשרות. אני משלם להם החזר נסיעות.
רני נויבאור
אני עדיין אומרת שמבחינתנו זה בסדר, אבל צריך לחדד שהתאגיד צריך להיות בתוך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בלי קשר. התאגיד לא צריך להיות קשור לכלום. רק שאסור לפעול לטובת התאגיד. רק לעניין מה שאמר השופט, שאסור שתומך קבלת החלטות יחליט שהוא מקבל את ההחלטה לתת תרומה של חצי מיליון שקלים לעמותה שמעסיקה אותו. נכון, אבל זה לעניין ניגוד העניינים של התומך ולא לעניין קבלת טובת הנאה.
השופט פיליפ מרכוס
לא זו המטרה. המטרה היא למנוע שהגיס יבוא ויגיד שהגברת צריכה להחליט לתת מתנות יום הולדת. אם זה בשורה שגרתית זה בסדר, אבל אם הוא מבקש סכום אדיר – אסור שיקבל המלצות או דברים כאלה. כאן מדובר בטובת הנאה מאדם שעשוי ליהנות מתוכן ההחלטה או משהו ברוח זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה הדבר הנכון.
מיטל סגל רייך
אם התאגיד נותן שכר, התאגיד רשום כמי שמנהל את היחיד, אנחנו מקדמים מערכת יחסים של קשרים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה, באחד הדיונים דיברנו על מקימי ופעמונים. מקימי יכול להעסיק אנשים אצלו כעובדים והם יהיו תומכים לקבלת החלטות של אנשם בתחומים מסוימים. הם מקבלים שכר מ-מקימי וחלק מעבודתם או עבודתם היא להיות תומך. אני לא רואה בזה בעיה כל זמן ש-מקימי לא נהנית מקבלת ההחלטות, בלי קשר כרגע לשאלת האחריות של מקימי שזו שאלה נפרדת .
רני נויבאור
הקושי שלי הוא שמרגע שיש אדם שאתה לא יודע איזה תאגיד נמצא מאחוריו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואם זה אדם פרטי?
רני נויבאור
ברגע שזה נכנס למבנה ויש אישיות משפטית נוספת שזכאית לתת שכר, בעיניי כן אפשר להרחיב את זה גם לסיטואציה הזאת, המשמעות היא שצריך לדעת איזה תאגיד נמצא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
עזבי תאגיד. לי יש בן דוד שהוא בבעיה ואני רוצה לממן לו את התומך שלו לקבלת החלטות כי אין לו כסף. הוא מקבל ממני את הכסף. מה הבעיה בזה? יכול להיות שבגלל שאני בן דוד, יכול להיות שבסוג ההחלטות שהוא יקבל אני יכול להרוויח מהן ואז אני מבין את הבעיה אבל מה קורה אם הוא נתמך בקבלת החלטות לא בסוגיות כספיות אלא בסוגיות של היכן הוא יגור או בסוגיות של היכן הוא ילמד או כל מיני דברים אחרים ולא בסוגיות כספיות, הוא לא מונה כתומך לסוגיות כספיות שאני יכול איכשהו ליהנות מהן, הוא מונה רק לשאלה איך הוא ינהל את חייו ואיפה הוא יקנה בסופרמרקט?
מיטל סגל רייך
התומך, ברגע שהוא מקבל שכר מגוף, הוא מחויב לגוף. זה כמו עורך דין שעובד בחברת ביטוח ופוגש בן אדם ובודק אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
ולמה זאת בעיה?
מיטל סגל רייך
אנחנו רוצים לקדם עצמאות של אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש לו הוראת סעיף (א) שהוא מחויב.
רני נויבאור
כל עוד זה שקוף, לדעתי אפשר ללכת עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה. לא מפריע לי. אני רק אומר שההוראה כפי שהיא כתובה כרגע היא מאוד מאוד רחבה. תציעו משהו. אני בעד. אני חושב שההצעה שהשופט דיבר עליה – לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי העשוי ליהנות מקבלת ההחלטות של הגורם הנתמך – ואז ממילא אין לי בעיה. בן אדם קיבל תרומה, שישלם את השכר, שישלם טובת הנאה. עזבי, הוא לא משלם לו שכר בכלל. יש לי תומך מתנדב שדואג כל הזמן לאותו קרוב משפחה שלי ואני מאוד מתרגש מהמסירות שלו ונקשרתי אליו ואני החלטתי – ואני לא נהנה מזה בשום צורה שהיא, והוא לא נתן שום החלטה לטובתי וגם לא יכול לקבל שום החלטה לטובתי כי הוא לא ממוניה לנושאים כספיים – לקנות לו מתנה גדולה לחג. החלטתי לתת לו משהו מאוד גדול כי הוא באמת מסר את נשמתו ואת חייו למען הקרוב שלי ואני רוצה לתת לו מתנה בשווי של 2,000 שקלים.
מיטל סגל רייך
אנחנו רוצים למנוע מצב שמקבל המתנה, התומך, המתנדב טוב הלב, בסופו של דבר ברגע האמת, כשהוא יכוון את האדם שהוא תומך בו, יכול להיות שיהיה לו משהו בראש.
היו"ר שמחה רוטמן
יש את סעיף 9(א) שאומר את זה. יש פה את סעיף (ג) שאומר שלא יימצא במצב של ניגוד עניינים. יש כאן כל מיני סעיפים שאומרים את זה אבל השאלה של טובת הנאה מאדם שלישי לא קשורה לאירוע ויכולים לנסח אותה בצורה כזאת של "העשוי ליהנות מקבלת ההחלטות" ואז זה כן.
נועה ברודסקי לוי
נחפש נוסח.
גלי גרוס
אולי צריך להחריג קבלת מתנות בנסיבות העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לעשות כאן פיין-טיונינג. תציעו.
גלי גרוס
בהמשך להערה של רני אני רוצה לחדד. יכול להיות – חוזרים לשאלת היחיד מטעם תאגיד – שאת השכר עבור התומך, בית משפט יקבע לתאגיד והתאגיד ישלם את המשכורת של העובד.
עדית סרגוסטי
זה צריך להיות מאוד שקוף. יש כאן בעיה אם זה לא יהיה שקוף.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. כרגע זה לא עובד. זה גם לא מכשיר את הדבר הזה.

10. תפקידיו של תומך

(1) תפקידי תומך, יהיו לפי הצו, להוראות החוק ותקנות אלה.

מה אומר הסעיף הזה?
נועה ברודסקי לוי
התפקיד של התומך כפוף גם למה שקובע בית המשפט בצו עצמו כי בית המשפט יכול כמובן לקבוע דברים ספציפיים לאותו מקרה, גם להוראות החוק וכל התקנות האלה או תקנות אחרות שיהיו בנושא.
השופט פיליפ מרכוס
יציית לכל.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף (א) אומר שיציית לחוק. סעיף (ב) תומך את העט לסעיף (א). אם לא ציית לסעיף (א), ציית לסעיף (ב) שאומר לך לציית לפי סעיף (א). זה קצת משונה. כתבנו שהוא יהיה מוגבל לתחומים אליו הוא ניתן בסעיף אחר.
נועה ברודסקי לוי
יש הבדל בין זה שהוא מוגבל לאותם עניינים לבין איך הוא פועל באותם עניינים והאם יש הוראות נוספות של בית המשפט בעניין הזה.
מיטל סגל רייך
הרבה פעמים בהליכים כאלה אנחנו מגישים הסכם תמיכה שמפרט ממש ברחל בתך הקטנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי שום בעיה אבל אני לא כותב בחוק שהחוק יחול. לא כותבים את זה בחקיקה.
גלי גרוס
נכון. זה נדרש בגלל המדרג. יש גם את צו בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
שגובר על החוק?
גלי גרוס
הוא לא גובר על החוק אבל הוא יכול לדייק את החוק. הוא יכול לקבוע לו תפקידים ספציפיים.
היו"ר שמחה רוטמן
תפקידי תומך יהיו כפי שיוטלו עליו על ידי בית המשפט.
גלי גרוס
בכפוף לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חסר משמעות, החוק והתקנות.
מרים בראון
בעקרון זה לפי הצו. הצו בדרך כלל מפורט.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הגדרת צו?
מרים בראון
כן. תקנה 23.
היו"ר שמחה רוטמן
צו מינוי לפי תקנה 23. בסדר. רק שלא יהיה שיצרנו כאן הסדר שלילי. נאמר לפרוטוקול שאין כאן הסדר שלילי אלא זה פשוט מיותר לכתוב לפי החוק והתקנות. זה לא שאני אומר שמחקתי את החוק והתקנות כי לא צריך לציית לחוק והתקנות. צריך לציין לחוק ולתקנות אלא שמיותר לכתוב את זה.
מרים בראון
אולי נדייק שזה צו המינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. יש הגדרת צו.
נועה ברודסקי לוי
בהתאם לצו המינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
בהתאם לצו המינוי. בסדר. בהתאם לצו לפי סעיף 23.
נועה ברודסקי לוי
(2) בכל החלטה של מקבל ההחלטות בעניינים הנכללים בצו המינוי, שמקבל ההחלטות ביקש לגביה סיוע, על התומך לבצע את הפעולות המנויות להלן:

(1) לסייע למקבל ההחלטות לקבל מידע הנוגע להחלטה מכל גוף, וזאת על ידי הנחייתו, הפנייתו למקורות מידע חיוניים, ליווי שלו או קבלת המידע בשמו.

(2) לסייע למקבל ההחלטות בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטה, ולהסביר לו את המידע הנוגע להחלטה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר שברשותו, ובהתאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אם הוא אדם עם מוגבלות.

(3) לסייע למקבל ההחלטות להבין את החלופות האפשריות העומדות בפניו ואת השלכותיהן, לרבות הסיכונים והסיכויים הכרוכים ביישומן, ולסייע לו להבין מהי החלופה המתאימה לו ביותר בנסיבות העניין, ולפי תפיסת עולמו ורצונותיו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הקטע של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות בהקשר הזה? מה זה התאמות לפי החוק? זה לא צריך להיות לפי החוק. אתה צריך לדאוג שהוא יבין. יכול להיות שבחוק כתוב שפונט בגודל כזה וכזה, אבל החוק הוא טכני בהקשר הזה. אתה מחויב שהוא יבין באמצעות שימוש באמצעי עזר שברשותו ובהתאמות הנדרשות אם הוא אדם עם מוגבלות. התאמות לפי חוק מפנה לחוק , לתקנות שלפיו ולכל מיני דברים.
מרים בראון
היום בכל החקיקות אנחנו עושים הפניה מפורשת לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. יש שם הבניה איך אתה אמור להנגיש את המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא לקהל מסוים.
מרים בראון
גם שם יש חובה למשל לעובד ציבור כמוני איך אני מנגישה את המידע, אם אני מסבירה משהו למישהו.
היו"ר שמחה רוטמן
את צודקת אבל החוק והתקנות לפיו מותאמות כשאת צריכה לפנות לקהל לא מסוים. זאת אומרת, את לא עושה הערכה ספציפית לכל אדם לפי החוק. החוק לא מייצר חליפה תפורה לכל אחד. זאת אומרת שאם את צריכה להנגיש לעיוורים את אתר האינטרנט שלך, זה אומר שאת צריכה שהוא יהיה בווליום כזה וכזה ואת עושה את זה בבייס-ליין. אם ה-בייס-ליין כתוב שזה צריך להיות לפחות – סתם אני אומר - 30 דציבלים ולבן אדם הזה מספיקים 20 דציבלים או להפך, הוא צריך 50 דציבלים, בגלל שבחוק כתבתי בייס-ליין של 30 דציבלים, אני אעשה את זה לפי החוק? לא. אתה צריך לדאוג שהוא יבין את זה. את המחויבות שלך. ההפניה הזאת לא רלוונטית לקהל לא מסוים. היא רלוונטית כשהיא פונה רק לקהל לא מסוים, כשהיא פונה לאדם ספציפי. כל האירוע שלך הוא שנבחרת כדי לתפור לו חליפה ספציפית. החוק והתקנות לפיהם לא רלוונטיות.
מרים בראון
בחוק שעבר בשבוע שעבר כתבנו משהו.
נועה ברודסקי לוי
גם בחוק שלנו, בחוק הכשרות המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
בתקנות המומחים אני לא זוכר שהיה דבר כזה.
נועה ברודסקי לוי
לא. מדברים על משהו שעבר בוועדת הבריאות.
מרים בראון
חוק זכויות החולה.
עדית סרגוסטי
אנחנו רוצים לוודא שהתומך לא יצא ידי חובתו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם רופא, אני אומר לו שהוא חייב לעמוד באיזשהו בייס-ליין מסוים. אני לא מצפה מכל רופא מקצועי שפוגש אדם פעם ב-100 שנים לתפור לו את החליפה. אני אומר שזה הבייס-ליין שבו אתה חייב לעמוד. יותר מזה אתה יכול להרים ידיים ולהגיד תביא את התומך שלך. כאן מדובר על איך התומך מתנהג מול הנתמך שלו. זה לא הגיוני להפנות לבייס-ליין.
נועה ברודסקי לוי
יכול להיות שזה צריך להיות המינימום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מינימום.
נועה ברודסקי לוי
אותו תומך הוא לא עובד ציבור. אנחנו מטילים עליו שהוא חייב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בשפה פשוטה וברורה המובנת לו לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר ברשותו ובהתאמות הנדרשות אם הוא אדם עם מוגבלויות. ההפניה לחוק, בעיני היא כל המוסיף גורע בהקשר הזה.
עדית סרגוסטי
אנחנו רוצים שהחוק יהיה המינימום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא. את לא רוצה שהחוק יהיה המינימום. זה לא נכון. אני אומר שאם החוק קובע גודל פונט מסוים, ולפעמים החוק קובע גודל פונט מסוים, או החוק קובע ווליום מסוים כאשר מדובר באדם עם לקות שמיעה.
עדית סרגוסטי
החוק למשל מחייב הנגשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כאן כתוב. אני לא צריך עוד פעם.
עדית סרגוסטי
התקנות מתוך החוק מפרטות מתוך חוק השוויון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל התקנות נכתבו לבייס-ליין.
נועה ברודסקי לוי
איך אנחנו נמנע מצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את תמנעי מצב כי אני כתומך מחויב לנתמך שלי שהוא יבין. יכול להיות שלפי החוק אני חייב להסביר לבן אדם שלוש פעמים.
עדית סרגוסטי
האם במצבים מסוימים אני לא אידרש לבחון האם הוא מילא את חובתו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מסיבה מאוד פשוטה. הוא לא מילא את חובתו אם הבן אדם לא הבין. גם אם כתוב בחוק שיש אנשים עם קשיים בהבנה שצריך להסביר להם דברים שלוש פעמים והוא הסביר לו שלוש פעמים והוא לא הבין, אז הוא פישל כי יכול להיות שהוא היה צריך להסביר לו 101 פעמים, כמסורת ישראל.
אורנית דן
אני רק אציין את הרציונל שהיה מאחורי הדבר הזה. רשמנו רשימה ארוכה מאוד של התאמות בתוך הסעיף הזה ואז הבנו שנסחפנו לגמרי ולכן הפנינו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב ש"בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות שימוש באמצעי עזר שברשותו והוא בהתאמות נדרשות למוגבלותו של האדם ככל שהוא אדם עם מוגבלות". תנו לבן אדם שמיניתם לתומך להפעיל שיקול דעת.
מרים בראון
היועצת המשפטית, בשבוע שעבר כתבו בחוק התאמות נגישות. שם כן הפנינו לחוק.
נועה ברודסקי לוי
גם כאן. בתוך ההגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשר פרסונלי. פה כל הרעיון הוא שאל תלך על-פי הספר.
נועה ברודסקי לוי
בכל מקרה הוא צריך לגרום לכך שהוא יבין בצורה פשוטה ומובנת לרבות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא לרבות אלא זה למעט. כאן זה מייצר לי כל המוסיף גורע.
נועה ברודסקי לוי
אם כן, לכל הפחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לכל הפחות. שוב, אם הוא כבר הבין, אז הוא הבין. אני צריך להגיד רק רגע, אבל כתוב גודל פונט ואני צריך לדבר בווליום מסוים? הוא הבין. האחריות שלי.
מרים בראון
אם כן, בהתאמות הנדרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
בהתאמות הנדרשות למוגבלותו ככל שיש לו מוגבלות.
עדית סרגוסטי
ברור שיש לו מוגבלות כי אחרת לא היו מאשרים לו תומך. החלק של "ככל שיש לו מוגבלות" מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יכול להיות שיש לו מוגבלות בקבלת החלטות ובנוסף הוא גם חירש.
נועה ברודסקי לוי
בהתאם למוגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
בהתאם למוגבלות. בהגדרה כל מי שנזקק לזה הוא אדם עם מוגבלות? לא יודע.
אילת ששון
בעקרון מדובר על אזרחים ותיקים שנמצאים באיזשהו תהליך שיש להם קושי בקבלת החלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל הם לא מוגדרים כאנשים עם מוגבלות.
אילת ששון
הם מוגדרים כאדם עם מוגבלות על פי חוק שוויון. ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. צריך להיות אדם עם מוגבלות נוספת.
מיטל סגל רייך
זה חוזר לתפיסה החברתית שמוגבלות זה משהו סביבתי ואדם לא מוצא את עצמו בסביבה. זה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם.
נועה ברודסקי לוי
(4) בהחלטות משמעותיות, להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות עם בעל המקצוע בתחום שבו נדרשת קבלת ההחלטה, וכן לסייע לו באיתור בעל מקצוע מתאים אם הוא מעונין בכך.
השופט פיליפ מרכוס
בעניין הזה התייחסתי בנייר עמדה. מה זאת החלטה משמעותית? כל ההחלטות הן משמעותיות. יש להן משמעות. לכן יכול להיות שהכוונה היא שבכל החלטה שבדרך כלל היה צורך בהתייעצות עם גורמים מקצועיים חיצוניים, יעשה זאת התומך.
נועה ברודסקי לוי
בחוק השתמשנו בהחלטה מהותית. אבל זה הלך לדברים באמת הרבה יותר לא יום יומיים אלא החלטות שמשנות חיים, כמו מקום מגורים ודברים כאלה. השאלה אם רוצים משהו יותר רחב.
מרים בראון
כדאי לא לפרט כדי לא להגביל.
רני נויבאור
אם זה יותר נוח, במקום "להציע בהחלטות משמעותיות", אפשר לומר להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות במידת הצורך עם בעל מקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. "להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות עם בעל המקצוע בתחום שבו נדרשת קבלת ההחלטה, ככל שנדרשת כזאת וכן לסייע לו באיתור בעל מקצוע מתאים אם הוא מעונין בכך".
נועה ברודסקי לוי
(5) לסייע למקבל ההחלטות בביטוי רצונו והחלטתו בפני צדדים שלישים, וזאת באמצעות הנחייתו, ליווי שלו או ביטוי ההחלטה בשמו, אם מקבל ההחלטות מעוניין בכך.

(6) לבצע כל פעולה נוספת שהוא מוצא לנכון לשם סיוע למקבל ההחלטות בקבלת ההחלטה לפי נסיבות המקרה.

(7) אם מקבל ההחלטות ביקש זאת במפורש לגבי עניין מסוים ונתן לתומך ייפוי כוח לעניין זה והעניין אינו סותר את האמור בצו המינוי, לבצע בשם מקבל ההחלטות פעולות לשם מימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו באותו העניין.

(3) תומך יבצע את תפקידו בעצמו, ולא ימנה אחרים לבצעו במקומו. בביצוע תפקידו רשאי התומך להיעזר בבעלי מקצוע מתאימים במקרה הצורך.

(4) תומך ישתף את מקבל ההחלטות בכל מידע הנוגע לענייניו של מקבל ההחלטות שיש בידיו.

(5) התומך יידע את מקבל ההחלטות על פעולות שאותן הוא מבצע במסגרת תפקידו, ויבצע אותן בשיתוף עמו, אם ניתן.
היו"ר שמחה רוטמן
"תומך ישתף את מקבל ההחלטות בכל מידע הנוגע לענייניו של מקבל ההחלטות שיש בידיו". לפעמים זה בעצמו חתיכת אירוע. הוא צריך לשתף אותו ואז הבחור מוצף. הוא אומר, עזוב, אל תספר לי.
גלי גרוס
הוא צריך לדעת איך. לא יכול להיות שהוא לא ידע.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שהוא לא ידע, אבל לפעמים האמירה שאתה חייב לשתף בכל המידע שיש לך, זאת גם חובה כמעט אין סופית וגם לפעמים מקבל החלטות יבוא ויאמר לו שהוא צריך את עזרתו, שהוא יביא לי משהו מהבנק ושיאמר מה היתרה שלו. הוא הולך לבנק, מוציא את היתרה יחד עם כל הדברים. הוא צריך לומר לו לפי החוק שיש לו גם את היתרה וגם בפיקדון כזה כי בכל המידע אני חייב לשתף אותך, גם אם הוא לא מעניין אותך, אם לא ביקשת אחרת.
מרים בראון
מוצע כאן להוריד את ה"כל".
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כי כל ידע שיש בידיו, הוא יודע הרבה יותר ממה שמקבל ההחלטות צריך לדעת.
גלי גרוס
בסוף הוא פועל עבורו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע אבל עדיין אני יודע הרבה יותר ממה שהוא צריך לדעת.
טל פוקס
לגבי (ה). נשמח להוסיף בסופה של תקנת משנה (ה) "ואם מקבל ההחלטות מעוניין בכך". אותו רציונל שהתייחסנו אליו בתקנה הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
טל פוקס
אם הוא לא מעוניין, אנחנו לא רוצים לכפות את זה עליו .
נועה ברודסקי לוי
יש כאן הערה של עמותת אס"י. רצו להוסיף כאן עוד הבהרה לפיה לא רק שהוא יידע אותו אלא שיהיה ברור שכל פעולה כזאת הוא עושה בהסכמה של מקבל ההחלטות. יכול להיות שזה עולה בכל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עולה וגם יש את האמירה שאסור לקבל החלטות במקום. לא צריך.
נועה ברודסקי לוי
(6) התומך רשאי להיות יוכח בכל הליך, דיון או פגישה שמקבל ההחלטות משתתף בהן הנוגעים לעניינים לגביהם מונה, וזאת אם מקבל ההחלטות מעוניין בכך, ובכפוף לכל דין. נוכחותו של תומך בעת שמקבל ההחלטות מקבל טיפול או מידע רפואי כפופה לסעיף 6א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

זאת הוראה בחוק זכויות החולה שאומרת שבעקרון אדם חולה זכאי למלווה אבל גם מטפל יכול שלא לאפשר ולהוציא את המלווה במקרה שהוא מפריע לטיפול.

(7) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), תומך לא יסייע בהליך קבלת החלטה או במימוש החלטה, אם סבר כי הפעולה או ההחלטה הם בלתי חוקיים והוא רשאי שלא לסייע, אם סבר כי הפעולה או ההחלטה עלולות לגרום פגיעה חמורה למקבל ההחלטות או לאדם אחר, ורשאי הוא להתייעץ בעניין זה עם גורמי מקצוע תוך שמירה על פרטיותו של מקבל ההחלטות. החליט התומך שלא לסייע למקבל ההחלטות במימוש החלטה או פעולה, ישתף בכך את מקבל ההחלטות ורשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות.

(8) על התומך לקיים פגישות קבועות עם מקבל ההחלטות כמפורט להלן:

(1) פגישה בסמוך לאחר מינויו של התומך, שבה עליו להסביר לו את תפקידיו ולהגיע עמו להסכמות באשר לאופן מימוש התפקיד.

(2) פגישות קבועות בתדירות שלא תפחת מפגישה אחת לחודש או בתדירות אחרת, אם הורה על כך בית המשפט. בכל פגישה כאמור, על התומך לבדוק האם מקבל ההחלטות זקוק לסיוע בעניינים לגביהם הוא מונה, והאם הוא נדרש לקבלת החלטה משמעותית בעניינים אלה.

אני קצת הייתי מוטרדת מזה שפגישה מוגדרת ככזאת שיכולה גם להתקיים בטלפון או ב-VC. לא אני חושבת שאי אפשר לקיים חלק מהפגישות אבל השאלה אם לא צריך לחייב בכל זאת כך שלפחות תהיה איזושהי פגישה פנים אל פנים, בהתחלה, אולי במהלך הדרך.
מרים בראון
אנחנו רצינו להשאיר את הגמישות.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני.
השופט פיליפ מרכוס
אם אפשר לחזור לשורות האחרונות בפסקה (ז). קשה לי אם לא להטיל על תומך החלטות חובה לפנות לבית משפט לקבל הנחיות כאשר הוא שולל מהנתמך איזושהי החלטה שהנתמך רוצה לקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא שולל. הוא אומר הוא לא עוזר בזה.
מרים בראון
הוא לא יכול לשלול.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אומר שהוא לא מסייע בזה.
השופט פיליפ מרכוס
אבל אם הסיבה היא שהנתמך כל כך השתגע לא עלינו והוא עובר את הסף עליו דיברנו מי שזקוק לאפוטרופוס לבין נתמך.
אילת ששון
החובה הזאת נמצאת סעיף קטן (ט). היא קיימת. התומך יודיע לבית המשפט.
נועה ברודסקי לוי
אם יש שינוי מהותי במצב שלו.
אילת ששון
הכוונה שם הייתה בדיוק למצבו של מקבל ההחלטות שהוא כבר לא יכול לקבל החלטו גם עם תמיכה. זאת בדיוק מטרת הסעיף הה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא תמיד זה שמישהו מבקש משהו אומר שהוא עבר סטטוס. זה לא אוטומטי. הוא יכול לומר שהוא מבקש משהו, הוא יכול לומר שהוא לא חושב שהוא צריך את העזרה או שהוא חושב שהוא לא חוקי או שהוא לא יכול לסייע בזה מכל מיני סיבות. לפעמים זה ידרוש פנייה לבית משפט ולפעמים לא.

אני לא חושב שצריך להכריח לקיים פגישה פנים אל פנים או לא. יש אנשים שעובדים – לפעמים אנשים עם מוגבלויות , לפעמים עם חששות, יש אנשים עם פחדים.
עדית סרגוסטי
צריך להיות לבקשת האדם.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להיות בשיקול הדעת של הגורם שמונה מתוך הנחת עבודה שהוא יודע. בין היתר הוא גם מונה כי יש לו אלמנט מסוים שהוא מסייע לאדם לדעת מה טוב לו. הוא מסייע לו בזה ויכול להיות שהפגישה פנים אל פנים תייצר לו פחד.
עדית סרגוסטי
אם אדם כן מעוניין להיפגש פנים אל פנים?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות אבל זה בדו-שיח ביניהם. אני לא מכתיב את זה בחקיקה. חלק מהפעמים זה כן יהיה ובחלק מהפעמים לא.
אורנית דן
אני רק אומר שדווקא המצב הנוכחי מייצר לנו הרבה דוגמאות למה הגמישות הזאת מאפשרת המשך קשר בין התומך. יש לנו במיוחד עכשיו מצבים בהם פינו אוכלוסייה, כך שבמשך תקופה מממושכת התומך נמצא במקום איקס ומקבל החלטות במקום ואי וזה מחייב אותם להתקשרות שהיא פנים אל פנים אלא באמצעים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו קורונה. הבן אדם מאוד מאוד רוצה והמטפל אומר לו עם כל הכבוד, לא. קורונה. גם משיקולי התומך ולא משיקולי מקבל ההחלטות שלא בא לו להידבק או להדביק אם הוא חולה. לגיטימי.
נועה ברודסקי לוי
(9) התומך יודיע לבית המשפט על כל שינוי מהותי שחל בנסיבות שנוגעות למינויו.

(10) התומך יתעד בתרשומת פעולות מהותיות שהוא מבצע במסגרת תפקידו, לרבות פגישותיו ושיחותיו עם מקבל ההחלטות, החלטות שקיבל מקבל ההחלטות בתמיכתו, פעולות שהתומך החליט שלא לסייע בהן לפי תקנת משנה (ז) ופעולות שנעשו לפי רצונו של מקבל ההחלטות למימוש החלטותיו.
אורנית דן
אולי לגבי סעיף קטן (י), ויתעד פעולות מהותיות. אנחנו לא חושבים שזה בהכרח צריך להיות בתרשומת.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אתה מתעד משהו שלא בתרשומת?
אורנית דן
יכולה להיות הקלטה או בדרך אלקטרונית אחרת.
קריאה
מה שחשוב זה שהוא יתעד ולאו דווקא בתרשומת.
היו"ר שמחה רוטמן
יתעד. בסדר.
נועה ברודסקי לוי
11. סמכויות תומך במימוש החלטות של מקבל ההחלטות

(1) תומך רשאי לבצע פעולה משפטית למימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו של מקבל ההחלטות לבקשת מקבל ההחלטות, כאמור בסעיף 67ב(3) ובכפוף לצו המינוי. הסמכתו של התומך לבצע את הפעולה, תיעשה בדרך של קבלת ייפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור.

אני מציעה להעביר מתקנה 13 לכאן את פסקה (ב):

(2) על פעולה מתוקף ייפוי כוח שנתן מקבל ההחלטות לתומך יחול חוק השליחות.
רני נויבאור
את יכולה להקריא את דרך קבלת ייפוי כוח. יש לנו כאן הערה טכנית שאולי היא לנוסח. זה צריך להיות בדרך של ייפוי כוחו. לא קבלת ייפוי כוח אלא ייפוי כוחו. זה לא טכני אלא זאת מהות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאתם כתבתם.
נועה ברודסקי לוי
מה הנוסח שרשום לכם?
גלי גרוס
"תיעשה בדרך כל קבלת ייפוי כוח בכתב לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור".
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
רני נויבאור
במקומות שכתוב נתינת ייפוי כוח, זה צריך להיות בדרך של ייפוי כוח. זה לא הייפוי כוח אלא הפעולה המהותית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
עינת יוסוב
איגוד בנקים. רצינו להבהיר כאן שלא יהיה מדובר בייפוי כוח לביצוע פעולות בחשבון הבנק, כי אז אין משמעות להגדרה של האדם כתומך בחשבון הבנק, אם יש לו גם ייפוי כוח לפעול בחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
איך זה רלוונטי לכם?
עינת יוסוב
כדי לדעת איך לפעול מבחינתנו ביחס לאדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בן אדם קיבל ייפוי כוח לפעול בחשבון, אתם פועלים לפי ייפוי הכוח שלכם בלי קשר למצבו.
עינת יוסוב
נכון אבל אם הבן אדם הגיע עם צו והוא מוגדר בחשבון כתומך, כלומר הוא רשאי לקבל מידע על מנת לסייע לאדם לקבל החלטות. כלומר, שיקול הדעת הוא של מקבל ההחלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
ובנוסף הוא מקבל ייפוי כוח.
עינת יוסוב
זה אומר ששיקול הדעת שלו, אם יש לו ייפוי כוח.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עינת יוסוב
שיקול הדעת הוא של התומך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עינת יוסוב
אבל אז הוא כבר לא מוגדר כתומך בחשבון לעניין המגבלות האחרות. כלומר, לפעולות בניגוד עניינים ודברים כאלה.
מרים בראון
כתבנו את זה במפורש גם בתקנה.
עינת יוסוב
כתבתם שייפוי כוח שניתן לפני ימשיך לחול.
מרים בראון
כתבנו שהוא יכול גם לתת ייפוי כוח בכל מיני נושאים כי בעצם זה בן אדם שהוא מבין בדבר ומבחינתנו יש לו את הכשירות לתת ייפוי כוח.
גלי גרוס
זה כמו כל ייפוי כוח.
מרים בראון
בדיוק. זה כמו כל ייפוי כוח.
עינת יוסוב
נכון, אבל אני אומרת שעדיין הוא לא יהיה מוגדר כבר כתומך.
קריאה
בסדר. בעניין הזה חלות חוק השליחות.
מרים בראון
יחולו ההוראות הרגילות של חוק השליחות
עינת יוסוב
היום בחלק מהבנקים יש ובחלק יש מיופה כוח לקבלת מידע. זה מעביר את הסטטוס ואז יש מגבלות שאי אפשר יהיה לעקוב אחריהן לעניין ביצוע הפעולות.
קריאה
אנחנו לא רוצים להגביל את מקבל ההחלטה. הוא כמו כל אדם אחר שיכול לתת ייפוי כוח.
עינת יוסוב
ברור אבל עדיין כאן בחוק יש מגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבהתחלה הוא נרשם מכוח הצו כתומך לטובת קבלת מידע. אגב, לפעולה ספציפית או כללית או כללית בהתאם למה שנדרש, בהתאם לכללים שלו. הגיע שלב שבו הוא צריך לקבל ייפוי כוח בחשבון או ייפוי כוח לביצוע פעולה מסוימת ואתם צריכים לכבד אותו כמו כל ייפוי כוח לפי חוק השליחות, או ייפוי כוח קבוע שאת זה אני מתקשה לראות. כנראה ידרוש תיקון הצו, אם הצו מראש לא כלל את זה אבל כן יכול להיות בסיטואציות מסוימות. או אם נניח שזה חשבון שהוא רק לנושא מסוים או חשבון שהוא רק פיקדון, אז יכול להיות שכן יהיה צריך לקבל ייפוי כוח. שוב, אתם תפעלו בהתאם לייפוי הכוח שלכם. זה שתשנו את הסטטוס שלו בחשבון הרישום שלכם כן או לא, לא מעניין את החוק ולא את התקנות.
גלי גרוס
הכוונה שלה היא שאז הם לא יוכלו לעקוב אחרי המגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ומה קורה כעורך דין מגיע אליכם עם ייפוי כוח? אתם גם לא עוקבים אחרי המגבלות. כשאני עורך דין פותח חשבון נאמנות עבור לקוח ספציפי.
עינת יוסוב
עוקבים. יש אחריות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אחריות שאני פועל בהתאם להוראות של הבן אדם ששלח אותי?
עינת יוסוב
הבנק פועל. כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה באחריות שלי.
עינת יוסוב
נכון ולבנק יש אחריות.
קריאה
זאת אחריות של הבנק.
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי בכתב הנאמנות, בכתב ייפוי הכוח.
גלי גרוס
לא. מעבר לזה.
רני נויבאור
יש פסק דין ישן על עורך דין שמעל בכספים של אימא שלו ובן זוגה, ואז בית המשפט העליון פסק שיש חובת זהירות לבנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הכסף בחשבון הפיקדונות הכללי שלי? אתם לא עוקבים.
רני נויבאור
הם אומרים שזה משנה את הסטטוס והם לא מפעילים את אותם כלים שהם היו משתמשים כדי לפקח על חשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
על מיופה כוח אתם לא עושים כל פיקוח?
עינת יוסוב
מיופה כוח רגיל?
היו"ר שמחה רוטמן
בחשבון. אם אני רושם את עורך הדין של החברה כמיופה כוח בחשבון?
עינת יוסוב
מיופה כוח כללי לביצוע פעולות?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
עינת יוסוב
זכותך.
טל פוקס
למה יש התנגשות בין ההגבלות של חשבון של מקבל החלטות לבין מיופה כוח? למה אותן מגבלות לא יכולות לחול גם לגבי מיופה הכוח בחשבון?
עינת יוסוב
בחשבונות הספציפיים האלה, בסופו של דבר אלה סימונים טכניים.
טל פוקס
למה צריך להוריד את הסימון של מקבל החלטות?
עינת יוסוב
מבחינה תפעולית זה לא יכול לחיות ביחד. הוא גם לא יכול להיות מורשה לקבל מידע ולהיות מורשה לבצע פעולות ולכן אין לזה משמעות. אם הוא יכול לבצע פעולות, הרי ברור שהוא מקבל מידע.
מיטל סגל רייך
אגב, הנוסח מסורבל. הייתי משנה אותו ל-"הסמכתו של התומך על ידי האדם לבצע את הפעולה" ולא "הסמכתו לבצע את הפעולה על ידי אדם".
נועה ברודסקי לוי
אתם רוצים להקריא את הנוסח שהיה אצלכם? הנוסח שהונח בפני הוועדה הוא הנוסח שהקראתי. היה איזשהו תיקון של רני לגבי הסיפה, ב-(א).
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתכם יש משהו שדורש שינוי בנוסח?
מרים בראון
אנחנו רוצים להבהיר את זה כדי שהמשמעות תהיה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
"על פעולה מכוח ייפוי כוח, יחול חוק השליחות".
נועה ברודסקי לוי
רני, את רוצה להקריא את מה שאתם רציתם בסיפה של (א)?
רני נויבאור
תיעשה בדרך של ייפוי כוחו לפי חוק השליחות ובכפוף לצו כאמור.

יש כאן שאלה אם בכתב או לא בכתב. חוק השליחות קובע ייפוי כוח והוא יכול להיעשות בכל דרך רלוונטית לייפוי כוח. מה שצריך להגדיר זה בנוסף, אם רוצים לתעד את זה. כרגע בנוסח ששלחנו לכם כן יש תיעוד. בנוסח שלנו כתוב שזה בכתב.
מיטל סגל רייך
עדיף בכתב, כדי לא לבלבל צדדים שלישיים.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר מישהו מתקשר בטלפון לחברת ביטוח, מעלים על הקו את הבן אדם ואז מקליטים את השיחה והנציג אומר שהוא יכול לדבר איתו בקשר לעניינים והוא שומע הכול, עושה את הזיהוי, ואז הוא אומר שזה רשום, זה תועד והכול בסדר. זה מתועד. זה לא בכתב. בסופו של דבר זה ייפוי כוח. כתוצאה מהדבר הזה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.
מרים בראון
כן, בכוונה הורדנו. בדיוק מהסיבות האלה שהיושב-ראש מתאר וגם מסיבות שאנשים עם מוגבלות לפעמים רק מקליטים הודעות ולאו דווקא כותבים.
היו"ר שמחה רוטמן
"יש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות".
רני נויבאור
את התיעוד אבל לא אמרנו שזה יהיה דווקא בכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. נשאיר את זה בנוסח.
רני נויבאור
בכל מקרה, לפי חוק השליחות יש סעיף שאומר – אני כרגע לא זוכרת את מספרו – שאם הצד השלישי דורש איזשהו משהו בכתב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זה בסדר. אם זה עובד, אל תיגעו.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-זום. בבקשה. עד שהנציבות תתארגן, בבקשה.
עדית סרגוסטי
אני רוצה להעלות כאן סוגייה של מימון תומכים מקצועיים לאנשים שאין להם בן משפחה קרוב שיכול לשמש כתומך ומצד שני אין להם את האמצעים כדי לממן.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי אנחנו עוד לא שם.
עדית סרגוסטי
אני יודעת. אני אומרת את זה כחומר למחשבה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יהיה לישיבה הבאה. לפני כן יש עוד הרבה סעיפים.
נועה ברודסקי לוי
אין על זה סעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל נושא של המינוי, איך ממנים ומי משלם, זה לא כאן אלא זה בהליך מינוי. זה ב-16.
עדית סרגוסטי
הנושא של המימון כרגע לא קיים.
קריאה
זו סוגייה שצריך לדון בה.
נועה ברודסקי לוי
צריך לחשוב עליה.
עדית סרגוסטי
אנחנו חושבים שצריך להיות מימון של המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי מממן היום?
מרים בראון
האדם עצמו.
גלי גרוס
יש מעט מאוד מינויים של תומכים מקצועיים. בדרך כלל רוב המינויים הם בני משפחה. חלק נוסף של המינויים הם מתנדבים ואז אין שאלת שכר, ויש מיעוט של המקרים שהם תומכים מקצועיים.
עדית סרגוסטי
ואז האדם, אם יש לו כסף, מממן. זו אחת העוולות הקשות במינוי אפוטרופסים שמגבילים את האדם בצורה משמעותית וגם מחייבים אותו לשלם עבור הדבר הזה. אנחנו רוצים לתקן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיוע המשפטי לא עוסק בזה?
עדית סרגוסטי
לא הסיוע המשפטי.
גלי גרוס
לגבי אפוטרופסים יש מבחן תמיכה של שר המשפטים. אם לאדם מונה אפוטרופוס מקצועי ואדם חסר אמצעים לפי מבחן הכנסה ורכוש שנקבע במבחן התמיכה, משרד המשפטים מממן לו את שכר הטרחה של האפוטרופוס המקצועי כאשר שכר הטרחה קבוע בתקנות. מדובר בתקציב של כ-18 מיליון שקלים בשנה שאלה הן עלויות משמעויות.

בעניין שלנו כאן, באמת מיעוט קטן של מקרים. אין שכר שהוא מוגדר. בית משפט קובע עדיין היום לפי כל מבחני נסיבותיו.
היו"ר שמחה רוטמן
יעשו מבחנים ויתאימו למבחן התמיכה.
גלי גרוס
זאת שאלה שאנחנו מכירים ואנחנו שוקלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אקבע את זה בתקנות. אני לא אהפוך את התקנות האלה לתקציביות בהקשר הזה.
גלי גרוס
זה יכול להפוך את התקנות לתקציביות. כרגע זה כנראה כסף קטן מאוד .
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, גם באפוטרופסים זה עובד דרך מבחן תמיכה.
נועה ברודסקי לוי
כן חשוב שישקלו את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל זה לדיון הבא. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.
יונית אפרתי
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מבקשת להתייחס לנושא של חוק שוויון, הנושא של ההתאמות והפניה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בעינינו זה משמעותי מכיוון שחוק שוויון מפרט מגוון גדול של התאמות נגישות, גם בהקשר של הבנה קוגניטיבית אבל גם בהקשר של התאמות נוספות וככל שלא יופנה לשם תומך ההחלטה, הוא עלול שלא להכיר את מגוון ההתאמות ולא לדעת שהוא יכול או שיש באפשרותו להשתמש בהן ואז הוא יחשוב שהוא עשה את כל העבודה, אם הוא הסביר בשפה פשוטה או עשה רק התאמה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב ידיעתי זו המציאות. חוק השוויון קובע בייס-ליין. הוא יכול להיות גבוה מדי במקרים מסוימים ונמוך מדי למקרים מסוימים אבל הוא מנסה לייצר איזשהו בייס-ליין. הוא לא רלוונטי לאינדיבידואל. כאשר יש לי קרוב משפחה שלא שומע טוב ואני יודע שאיתו צריך לדבר באוזן ימין כי אוזן שמאל זאת האוזן של ה-M-16 או הפוך, לעולם לא יינתן לזה מענה ברמת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי זה פרסונלי. יכול להיות שאני אעבוד לפי החוק לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא ייכנס אליו. כל אחד יודע בדיוק באיזה פיצ' של קול צריך לדבר עם הסבא ששומע קצת פחות טוב. זה פרסונלי. בסופו של דבר המבחן הוא תוצאתי. האדם צריך להבין את הדבר. איך אני עושה את זה, בשפת סימנים, אולי יש לו שפת סימנים פרטית משלו – זה לא משנה. לכן ההפניה לבייס-ליין שנועד לכלל האוכלוסייה לא רלוונטית ליחסים פרסונליים בין אדם לאדם.
יונית אפרתי
התקנות כן מתייחסות להתאמות פרטניות אבל כיוון אני לא משפטנית אני בכל זאת מבקשת שנעביר התייחסות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לדיון הבא. אין בעיה. אני רק אומר שלהבנתי זה בייס-ליין ולא כדאי.
מרים בראון
השאלה אם אפשר אולי שיקול דעת.
נועה ברודסקי לוי
זה לרבות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לרבות. זה מה שטענתי, שזה מייצר למיעוט. כאילו קיימתי את חובתי כלפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואני אומר שהלכתי לחוק ובסופו של דבר הבן אדם לא הבין.
מרים בראון
אולי בין היתר.
היו"ר שמחה רוטמן
בין היתר רשאי להיעזר לצורך זה בהתאמות לפי חוק. תעשו את זה בהכשרות. בהכשרות כן דיברנו על החוק וכן הפנינו בחוק. בן אדם אמור להכיר את החוק מההכשרות. להכניס את זה ולומר איך הוא פועל פעולה ספציפית, זה לא מתאים.

רבותיי, תודה רבה לכולם. אנחנו נמשיך בדיון הבא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים