פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה לביטחון לאומי
23/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 118
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 11:30

ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם, טופס 830

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, האגף לרישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

אילן לוי - מחשוב כלי ירייה, האגף לרישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל חי מסיקה - רע"ן מערכות מידע והגנת פרטיות, אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל גל כהנר - קפ"ץ-קצינת פניות ציבור, משרד הביטחון

סרן מיכאל גלר - יועמ"ש מחלקת מידע ובינה מלאכותית, צה"ל

קרן דהרי - ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודליה קדמי - יו"ר ארגון 'מתחמשות'

איציק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

יונתן בן דוד - עו"ד, מייצג לוחמים

אסף אטס - נציג מילואימניקים

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם, טופס 830

בוקר טוב לכולם ותודה שהגעתם לפה לדיון המאוד חשוב הזה למרות שאני מניח שכולכם מצויים באותה סערת רגשות שגם אני נמצא בה הבוקר. נדמה לי שזה הבוקר הכי קשה מאז שהתחילה המלחמה למעט ה-7 באוקטובר.

אני מניח שכמו הרבה אחרים שמסתובבים בבניין הזה או במקומות העבודה שלהם ושואלים את עצמם מה הלאה, זאת שאלה ראויה, אבל נדמה לי שהתשובה מאוד ברורה, נכנסנו למלחמה הזאת כי זאת מלחמת אין ברירה, היא מלחמה שנכפתה עלינו, היא מלחמה שמוכיחה שאין דבר יותר צודק מאשר לנצח בה ולממש את המטרות שהציבו למערכת הביטחון.

לכן למרות הקושי והצער שאני מניח שאני לא היחיד שמרגיש הבוקר אני עדיין זוקף את קומתי ויודע כמה אנחנו חייבים לכל אחד מהגורמים האלה שנמצאים שם ונלחמים עבורנו כדי שבאמת בסופו של דבר נתעורר לאותו בוקר שבו נוכל לומר שמדינת היהודים בארץ ישראל ממשיכה להתקיים ואף אחד לא יערער על זה. לפחות זה מה שמחזיק אותי, אני מקווה שזה גם מה שמחזיק אתכם או כל אחד שימצא את שלו.

במעבר חד לשגרה של היום יום שמחייבת אותנו לעסוק בה, לפחות בחלק מהדברים, אז אחת המטרות בדיון הזה היא לממש את החקיקה שאנחנו חוקקנו, יותר נכון את התקנה שאנחנו תיקנו כאן אצלנו בוועדה, אותה תקנה שאומרת מה תנאי הסף ומה התבחינים שמאפשרים לאזרח במדינת ישראל להיות בעל רישיון לנשק פרטי, כלי ירייה פרטי זה נקרא. כדי שהעסק הזה באמת יקרום עור וגידים בצורה שבה רצינו אז היינו צריכים לעשות מספר פעולות, הראשונה הייתה לפרסם את התנאים והתבחינים, אחרי זה לבנות את המערכות שבאמת יודעות לקלוט את אותם אזרחים שמבקשים ולתת להם מענה בדרך הקצרה והטובה ביותר.

אני לא אכניס אתכם לכל המתמטיקה שבוודאי כולם מכירים, כמה אנשים הגישו וכמה בקשות יש ואיך זה מול שנים קודמות, אבל הלחץ הוא אדיר. המון אנשים שמבקשים רישיון כלי ירייה פרטי, הרבה יותר ממה שהיינו רגילים אי פעם בעשור האחרון, מה שבהחלט מחייב אותנו כל הזמן לשפר את התהליכים כדי לתת מענה. קבענו מראש שני נושאים שהם בסדר העדיפויות שהם מרב המבקשים ואליהם אנחנו רוצים לתת את המענה המהיר ביותר, הראשון היו אנשי כוחות הביטחון, השני היה יישוב מזכה. אלה היו שני התבחינים ששמנו בסדר עדיפויות.

ולמרות ששמנו את זה בסדר העדיפויות אנחנו מוצאים שאנחנו נתקלים בלא מעט בעיות שנובעות בעיקר, שוב פעם, מחוסר תיאום טכנולוגי שמאפשר לנו לתת לזה מענה. יש הרבה גורמים ששותפים לעניין הזה, זה המשרד לביטחון לאומי, אני מתכוון האגף לרישוי כלי ירייה, זה משטרת ישראל, משרד הבריאות, צה"ל, הרבה מאוד גורמים שלכל אחד מהם יש את הנתח שלו בעניין. אנחנו ביקשנו הבוקר לכנס פה דיון כדי לראות איך אנחנו פותרים חלק מהבעיות הנוגעות לממשק הטכנולוגי והלא טכנולוגי שבין האגף לרישוי כלי ירייה לבין צבא ההגנה לישראל.

אני שמח לראות שהגעתם לכאן בהרכב שמאפשר גם לתת מענה ולהתמודד עם השאלות האלה. יש פה שתי שאלות מרכזיות, או שני נושאים מרכזיים שחשוב לתת עליהם את הדעת. הראשון, ואני חייב לומר כאיש צבא לשעבר, שאני בטוח שהפתרון קיים, רק אני לא בטוח שאנחנו מחפשים או מוצאים אותו נכון וזה איך נותנים מענה לכל מי שהיה לוחם לפני 1999 ולא היה לו תעודת לוחם. אני, ברוב עוונותיי, הייתי לוחם לפני 1999. התחלתי את שירותי הצבאי ב-1975 והייתי הרבה שנים לוחם בחיל התותחנים ואני בטוח שאם זה היה בימים האלה היה לי תעודת לוחם, אבל בימים ההם לא היה ואנחנו נתקלים בבעיה ביכולת שלנו להגדיר מי לפני 1999 יכול לקבל את אותו רישיון בהנחה שהוא לא קצין בדרגת סרן ומעלה שממילא מקנה לו את הזכות, או רובאי 07 שמראש מקנה לו את הזכות אלא מי שהוא פחות.

או נגד רס"ר.

אני מתקן, לא סרן, סגן.

אני מקבל את התיקון. זה נושא אחד. הנושא השני, ברוב עוונותיי הסתכלתי בשבועות האחרונים, מאז שהנושא עלה על שולחני, על אותו טופס 830 הידוע לשמצה ואני אומר לכם, אני מקווה שאנשים לא ייקחו את הדברים שאני אומר ויתרגמו אותם למעשה, אבל אין שום בעיה לקחת את הטופס הזה, להלביש עליו מה שאני רוצה ולשלוח אותו עכשיו לאגף לרישוי כלי ירייה. כל מה שאני צריך לעשות זה להוציא נתונים של מישהו שזכאי לנשק, להחליף את השם, לצלם את המסמך ולהעביר אותו לאגף לרישוי כלי ירייה. מאוד פשוט. אני שואל את עצמי האם לא יכול להיות ממשק אחר שכן ייתן לזה מענה כי ואללה לצבא, כמו שאני מכיר אותו, יש את האפשרויות הנהדרות כדי לעשות את זה.

אז זו מטרת הדיון, לראות איך אנחנו עושים בזה סדר ואם יש דברים נוספים אני אשמח שיעלו פה. אנחנו הקצינו לדיון הזה שעתיים, ככל שיידרש ננצל את הזמן, נגמור אותו יותר מוקדם אחלה, אבל הוא דיון חשוב וחשוב לי לשמוע את הדוברים. אז בואו נתחיל עם האגף לרישוי כלי ירייה כדי שיפרטו את הבעיה ביתר פירוט, אתם בעלי המקצוע, ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות. המשנה למנכ"ל וממלא מקום מנהל האגף, אתה או לימור, מי מדבר?

אני אתחיל בכמה דברים, כי אני כמוך באותה קטגוריה שהתגייסנו לצבא. אז כמה דברים. אני בהחלט חושב כמוך, אני חושב שלא נכון ולא צריך לעשות איפה ואיפה עם אלה שמ-1999 ואלה שלפני 1999, כשיש עוד נתון אחד שצריך להקפיד עליו, זה לא עברו 20 שנה מאז שהוא סיים את שירות המילואים. על זה אין מחלוקת, דין אחד הוא מ-1999 ועד היום וגם לפני 1999, 20 שנה מאז המילואים צריך להיות שריר וקיים גם לאוכלוסייה הזאת וגם לאוכלוסייה הזאת.

לגבי האוכלוסייה של לפני 1999, גם אני התגייסתי מיד בהתשה של יום הכיפורים, אז מי שהלך לפיקוד, קרי קורס מ"כים, קצינים, המשיך הלאה, רובאי 07, קצינים וכל זה, ומי שלא, היה רובאי 05 עד תום שירותו או בפלוגה ג' או בפלוגה ב' או פלוגה מסייעת, ושם הוא היה או אימון או קו, או אימון או קו. זה היה נכון גם כשגבי אשכנזי היה מ"פ ואני הייתי מ"מ ואנחנו יודעים, אני בטוח שהצבא יודע להגיד מה ההכשרה שעשו אותם לוחמים גיבורים שלחמו ולחמו איתי בשל"ג, בליטני ובכל המבצעים האחרים.

לכן אני חושב שהפתרון, שתיכף יוסיפו האנשים הנוספים מהאגף, הוא שצריך לשבת עם הצבא, להגדיר בדיוק את המידע שנדרש, אני חושב שאין בעיה להגדיר את הדברים האלה. אני גם חושב שלא צריך טופס, אנחנו בתהליך של ממשק של העברת קבצים כדי שלא ידי אדם יתעסקו עם טופס 830 וידפיסו ויתקנו ומצאנו זיופים. ודרך אגב כשאנחנו מוצאים זיופים אנחנו הולכים למשטרה, לא לצבא, אנחנו הולכים להתלונן במשטרה כשאנחנו מזהים זיוף כזה או אחר.

מיכאל, אנחנו תולים בך תקוות רבות, אני מקווה שאתה יודע.

אנחנו העלינו את הסוגיה הזאת כבר בעת התקנת התקנות ב-15 באוקטובר, ומאז ועד היום - - -

לא, אנחנו בדין ודברים עם הצבא רבות.

לא השתנה.

לא, אני התעסקתי עם הדבר הזה עוד עם קודמתו בתפקיד.

לא, רגע, תעשו הבחנה בין הממשק לבין ה - - -

לא 1999 - - -

אני מזכיר לכם שאתם בדיון אצלי, לא במקומות האחרים. פה יש סדר. בבקשה.

אני התעסקתי עם הדבר הזה עוד עם קודמתו בתפקיד.

לייזר, השאלה ששאלה היועצת המשפטית לוועדה היא שאלה מאוד פשוטה, אם חל שינוי. לא חל שינוי. נעשית עבודה רבה, אבל השינוי לא חל. תשובה פשוטה.

טרם.

תשובה פשוטה, שאלה פשוטה.

טרם סיימנו.

לא התחילו.

לא, התחלנו. מירי, אל תפגעי בנו.

אנחנו הראינו את זה ב- 15 באוקטובר - - -

מירי, בואי ניתן להם הזדמנות להגיד.

אנחנו מקבלים פניות ציבור.

אנחנו רוצים להוכיח להם פעם נוספת שהם לא בסדר? הם יודעים.

אין לנו ויכוח. אין לנו מחלוקת, אני מסכים איתך. לימור ואילן, איש הטכנולוגיה, יפרטו על הדברים האלה.

תודה, לייזר. לימור, בבקשה.

אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים. לגבי הממשק, אנחנו התחלנו את הממשק בעקבות ועדת דן רונן שפרסמה את המסקנות שלה ב-2019, היא כבר הצביעה על הפער בין האגף לבין הצבא בקבלת נתונים. אז היו לא מעט דיונים עם הצבא, אבל הממשק לא קורם עור וגידים. הוא אמנם מתקדם כל פעם טיפה טיפה, אבל עדיין לא הגענו לקו הסיום. זה דבר אחד.

לגבי תעודת הלוחם. כמו שאמר לייזר, קודם כל לשון התקנה קובעת שמי שמגדיר את הזכאות ללוחם הוא צה"ל. לגבי אלה שהתגייסו ב-1999 והשתחררו ב-2002 והם לא המשיכו לשירות מילואים פעיל, הם לא זכאים. זה צריך להבין, הם לא זכאים בתבחין הזה. עברו 20 שנה מיום שחרורם, זו לא הקבוצה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על מי שהמשיך לשירות מילואים פעיל ושמר, כי אני מזכירה שהרציונל בתבחין שירות כוחות הביטחון הוא מיומנות כלוחם, לא בנשק, כלוחם, הוא צריך לשמור על המיומנות הזאת בשירות מילואים פעיל.

זאת הקבוצה שאנחנו צריכים לדון איך היא יכולה לקבל, כל עוד לא חלפו 20 שנה, מיום סיום שירות המילואים הפעיל. זאת הקבוצה עליה אנחנו מדברים ואיך אנחנו מגדירים אותה.

או נשיאת נשק ברישיון.

כן, אבל זה לא התבחין הזה, זו לא הקטגוריה הזאת כרגע. אדוני היושב ראש, זאת ההצעה שלנו שבאמת אם צה"ל יוכל לסייע להגדיר יחידות שהוא יודע שמי ששירת בהם במילואים, בשירות המילואים הפעיל שלו, הן יחידות לוחמות, הוא שמר על מיומנות כלוחם, אלה היחידות שצריך, כי גם אז לא צריך לשנות את התקנה, זה עונה לתקנה.

אבל עדיין הוא צריך לקבל את האישור מהצבא.

יש פה צבא, הם ייתנו תשובות.

אלה הגדרות של הצבא, אז לא צריך לשנות את התקנה. אם הצבא יוכל להגדיר אותם כזכאים לתעודת לוחם, אני לא נכנסת לשיקולי הצבא לעניינים של זכאות ללוחם, אבל - - -

לעניין נשיאת נשק הזכאות.

בדיוק, הזכאות תהיה לעניין נשיאת נשק בלי כל המשמעויות האחרות של תעודת לוחם. זאת ההצעה שלנו לצבא.

יפה מאוד. עוד מישהו מהמשרד?

זה חשוב, קודם כל להסביר מה המשמעות של הממשק. זה הדבר הכי חשוב פה.

כן, אילן, בבקשה.

אנחנו מדברים על טופס 830, או בעיקר על התוכן של טופס 830 שאותו אנחנו רוצים לקבל באופן מקוון כדי להימנע ממה שתיארת די בהתחלה, שדי קל לזייף אותו, די קל להעתיק אותו ולשנות בו נתונים, וגם כן זה מקל על האזרח לא להתרוצץ בכל מיני מקומות כדי להביא כל מיני אסמכתאות בדרך הזאת. הכוונה שלנו הוא הממשק שהתחלנו להקים לפני כארבע שנים או לפני כשלוש שנים ומדי פעם הוא פשוט דעך והתנענו אותו כל פעם באירוע חירום אחר, פעם זה היה בקורונה, ונכון לעכשיו בתחילת אוקטובר, ניסינו להרים את הממשק הזה מהר ככל האפשר, הממשק בסך הכול הוא יחסית פשוט, בקשר הטכנולוגי בין לבקש את המידע לבין לקבל את המידע הרלוונטי.

אילן, אתה יכול לתאר לי בשפה לא מקצועית למה זה לא קורה מ-2019 עד היום?

למה זה לא קורה? אני חושב שזה בעיקר סוג של תשומת לב והגדרת סדרי עדיפויות בצד של צה"ל בלקדם את הפרויקט הזה. אני חושב שבאוקטובר הגענו לזהות אינטרסים בגלל הכמות המאוד גדולה של מבקשי הבקשות והכמות המאוד גדולה של אזרחים שפנו לצה"ל כדי לקבל את אותו טופס 830 ושם גם כן היו לא מעט עיכובים והעיכובים האלה גרמו בהמשך לעיכובים בצד שלנו בלקדם את הבקשות ולכן הייתה איזה שהיא זהות אינטרסים בתחילת אוקטובר ומהרגע הזה התחלנו להתניע את התהליך מחדש, או החיינו מחדש את התהליך שדעך בשנים האחרונות.

אילן, רק תסביר לי בבקשה על איזה תהליך אתם מדברים, האם אתם רוצים בסוף להגיע לממשק שלכם יש ישירות עם הצבא? זה בסופו של דבר היעד שאתם רוצים?

כן, הכוונה שלנו זה לייצר תהליך אוטומטי - - -

אתם לא חושבים, או אולי גורמים אחרים כאן, שממשק כזה יחשוף את האנשים להרבה יותר ממה ש - - -

לא, ממש לא. בתהליך ממשקי אתה - - -

יש פה הרבה יותר אנשים שייחשפו מאשר האנשים הדורשים בכלל נשק או זכאים לנשק.

לא, כל מי שמגיש בקשה לרישיון לנשק ואנחנו דורשים ממנו להביא טופס 830, המידע קיים בתוך הטופס. כשאנחנו פונים בממשק טכנולוגי אנחנו פונים עם איזה שהוא פריט מידע מאוד ספציפי ומקבלים רק את המידע הרלוונטי לצורך רישיון לכלי ירייה.

תאר לעצמך תהליך שבו אתה מגיש בקשה, מזרים לאגף רק את המספר האישי שלך ומספר תעודת זהות ובאותו רגע זה עובר לצה"ל וצה"ל מעביר לאגף לרישוי כלי ירייה רק את הפרטים הנוגעים לבקשה שלך. זהו, בלי התערבות.

זה מצוין.

זה מה שאנחנו רוצים. זה מה שהם רוצים, אם אני מבין נכון.

זו בדיוק הכוונה שלנו.

אני מזכירה דבר אחד, מתחת לגיל 27 אתה חייב בשירות צבאי מלא כהגדרתו בחוק. אז כל האנשים האלה אתה חייב לוודא שהם סיימו את שירותם הצבאי. זו הקטגוריה שתעבור - - -

לא, אין לי ספק, אני לא חולק על זה. אני פניתי לשר הביטחון ויש לי מכתב שהוא גם חזר בתחילת נובמבר, פניתי אליו ואמרתי לו שהמענה לטופסי 830 לוקח יותר מדי זמן, בואו תגדירו משהו. ואז שר הביטחון חזר אליי, ויש לי כמובן פה את המכתב, לפרוטוקול, מי שרוצה, מכתב רשמי, תוך 24 שעות. הוא אמר: הייתה עלייה בגלל המצב, כמובן, אבל אנחנו מחויבים לתת את המענה תוך 24.

זה נשמע, מבחינתי, אם הצבא יודע לעמוד ולהגדיר את הדבר הזה, ואז האדם עצמו ניגש, הוא לא מפחד שמישהו יחשוף עליו דברים והכול, אני רוצה זה, אני פונה לצבא, אני מקבל מהצבא את מה שאני צריך, אני רץ עם זה למשטרה.

אנחנו רצינו למנוע את זה שזה יגיע אליך וממך לאגף, שזה יעבור ישירות מצה"ל לאגף כדי שלא באמצע אריאל קלנר הוציא עכשיו את הנתונים ואני, צביקה, משתמש בנתונים שלך, רק משנה את השם, מצלם ושולח את זה לאגף. זה חלק מהדברים שאני רוצה למנוע ולכן הדרך הנכונה היא ממשק ישיר, מצה"ל ישירות לאגף לרישוי כלי ירייה.

אני רוצה רק להדגיש משהו אחד בנושאי טכנולוגיה. בנושאי טכנולוגיה אנחנו לא נחשפים למידע שקיים בצה"ל או בשום גורם אחר שאליו אנחנו מתחברים, אנחנו סך הכול מגישים בקשה, צה"ל הוא זה שאחראי באופן מלא לאיזה נתונים הוא מחזיר לי חזרה ושם זה מוגדר לו בדיוק, הנתונים שבהם אנחנו תיאמנו באותה ועדה להעברת מידע בין גופים ששם מוגדר ברמת כל פריט מידע או כל שדה ושדה.

זה מה שקורה היום עם משרד הבריאות?

זה מה שקורה עם משרד הבריאות, נכון.

והמשטרה.

גם המשטרה, גם מרשם האוכלוסין, כל הגופים –

זה קורה עם משרד הבריאות ועם המשטרה.

אני רק רוצה להסביר. אנחנו ב-2024, הכול היום בעולם הטכנולוגי ובסוף אתה מבקש מאזרח להביא טופס. זה לא רק להוציא, זה לא עניין של 24, מגיע פקיד, רואה את זה, הוא צריך לוודא הרבה מאוד דברים, זה שרשום לו תעודת זהות זה יפה, הוא צריך כל הזמן להשוות לנתונים שיש לו במערכת. כל פרט הוא צריך להסתכל עליו. זה נשמע לא הרבה זמן, כשיש לך מאות אלפי בקשות זה מאריך מאוד.

לא, אם המערכת הטכנולוגית קיימת בצבא בלבד והיא לא חשופה זה לא בעיה גדולה, זאת אומרת הוא לוחץ, מכניס תעודת זהות והוא יקבל את כל המידע שרלוונטי.

זה מה שצריך, ממשק.

זה לאו דווקא מחייב ממשק, אבל בסדר, אני מקבל מה שאתם אומרים.

זה הפירוש של זה. בוא ניתן לדוגמה למשל עם המשטרה, אתה אומר אפרופו מידע רגיש. יש מידע הרבה יותר רגיש, הרי שני תנאי סף הם בל יעבור, go no go, אישור משרד הבריאות ואישור משטרה, זה המידע הרבה יותר רגיש. תדמיין שהאזרח היה צריך להביא טופס מהמשטרה, להוציא, להביא אותו והיינו צריכים לוודא את זה. אתה יודע מה היה קורה עם ה-200,000 מתוך המספרים המאוד גבוהים שאושרו שהם עדיין לא מתקרבים לקצה הקרחון? היינו אולי ב-20,000 או 30,000. אם היינו צריכים את שני האישורים האלה להביא פיזית. זה סרבול פשוט לא הגיוני וזה מידע הרבה הרבה יותר רגיש.

אני רק רוצה להשלים שעצם הממשק הטכנולוגי חוסך זמן טיפול בבקשה באופן ממוצע באופן דרמטי, כלומר אם אנחנו היום צריכים לקחת טופס 830 ולחקור אותו כדי לדעת האם הוא עונה לתבחין, שזה עבודה ידנית של פקיד שצריך לעבור על הטופס, ממשק טכנולוגי עושה את זה בשנייה, שנייה וחצי, או ארבע שניות.

ציינת את מילת המפתח, זאת עבודה ידנית שמתבצעת.

בדיוק, אנחנו רוצים לחסוך את אותה עבודה ידנית שזה הרבה מאוד שעות עבודה בחודש אם אנחנו מסתכלים על סך כל הבקשות שמטופלות.

מעבר לחיסכון, אדוני היושב ראש, זה אימות חד חד ערכי מול הגוף שאמון על המידע, שאנחנו מקבלים מידע אמין. מעבר לחיסכון צריך להבין את זה שמדובר בנושא רגיש ולכן אנחנו רוצים לקבל אימות חד חד ערכי.

עוד מישהו מהמשרד? בר, משהו? לא. כשיש לי פה שני סגני אלופים אני כבר מרגיש טוב. גל, בבקשה.

אנחנו בימים מורכבים וזמן שאנחנו למען המשפחות, אנחנו בימים מורכבים ועוד נמשיך, לצערי. כמו שבר אמרה בתחילת הדיון, אני יצאתי מהטופס, אני חתומה על כל הטפסים של ה-830 כפי שציינת אותם. אז אני קודם כל אגיד שמתחילת המלחמה, אני נכנסתי לתפקיד קצת לפני, אנחנו בקשר הדוק עם אנשי המשרד בעבודה כמעט יום יומית ומשותפת לכל מה שצריך, תיכף לממשק חי יתייחס. אנחנו לא עושים איפה ואיפה בין אף אחד, אנחנו מעבירים טופס שנמצא במערכת הצבאית עם כל הנתונים הקיימים, אנחנו ממש לא מייצרים חלילה שינויים או למי כן או למי לא, אלא הטפסים הקיימים נמצאים אצלנו ואנחנו מעבירים אותם לאותו פונה.

אנחנו מעבירים עם דאטה קיימת, זאת אומרת כשיש לנו את המידע הקיים על בן אדם, אותו אנחנו מעבירים. אין לנו דאטה מלפני 1999, זאת אומרת שגם אם היית לוחם כדי להיות זכאי לתעודת לוחם צריך הרבה מאוד דברים, זה לא רק אם היית לוחם או לא היית לוחם. אני לא אכנס עכשיו לכל המקומות, זה מקצועות ואופי שירות וקורסים שעברת והכשרות שהרבה מאוד השתנה מ-1999. אם היית תותחן אז כנראה רשום לך תותחן, אבל יכול להיות שזה תותחן ב - - -

זה גם יכול להיות 1999, זה גם יכול להיות מ-2002. יש לו את תעודת לוחם.

אבל מ-1999 יש לנו יישור קו. אני אגיד עוד נקודה לוועדה, מ-1998 לא היה בכלל אופי שירות בצבא, זאת אומרת יש הרבה דברים שלא קרו ב-1999 ולכן אין לנו יכולת לקחת דאטה ומידע שקיים לפני 1999 אלא רק אחרי ולכן כל עוד התבחין הקיים - - -

אז מה המשמעות של הדברים שאת אומרת? שמי שהיה לפני 1999 לא יכול לקבל תעודת לוחם אז הוא לא יהיה זכאי ל - - -

אז המשמעות שאני אומרת זה המידע הקיים בצה"ל, אני אומרת רק מה המידע שנמצא בצה"ל, מלפני 1999 אין לנו יכולת להתחקות אחר המידע הקיים. במידה שישנו את החקיקה בכנסת כמובן שאנחנו נמשיך להעביר את המידע הקיים ונשמח להמשיך בעבודה המשותפת. אני רואה לנכון או לשנות חקיקה או להמשיך עם ה - - -

מה יעשה שינוי החקיקה?

שינוי של לא רק תבחין של תעודת לוחם, אלא יש תבחינים נוספים אחרים שאפשר למצוא, במידה שאתם רואים לנכון.

מה אקוויוולנטי לתעודת לוחם מלפני 1999.

יש מידע, אני מניח.

- - - פירוט של המקצועות.

מה זאת אומרת? אבל יש פירוט של מקצועות.

הפירוט של המקצועות שהוא עבר, כן יש?

ודאי.

יש פלס 5, פלס זה. לא היה? בטח שיש.

נהג תומ"ת, תותחן.

תותחן, טען קשר, פלס 5, פלס 6, יש את הכול.

ובאופן עקרוני את יכולה לציין אם זה היה מזכה אותו בתעודת לוחם?

לא, אני יכולה לציין האם הוא מקצוע לחימה. האם הוא זכאי להיות לוחם אני לא יודעת להגיד כי, שוב, לא היה לפני כן. יש הרבה מאוד תבחינים שהשתנו, יש הרבה מאוד קריטריונים שהשתנו בתהליך וכדי לקבל תעודת לוחם זה לא רק אם היית לוחם או לא, זה משך הזמן שהיית, זה המקצוע שהיית, זה אופי השירות שהיית בו ולכן את כל זה אין בצה"ל ב-99'.

יש תותחן מפקדה, לשאלתך, יש הרבה מאוד אנשים שלאו דווקא ביצעו לוחם. שוב, אם תרצו לשנות את החקיקה שכל הלוחמים יהיו זכאים לתבחין הנשק צה"ל ימשיך לתת את המידע כמו שהוא נותן היום. לפני כן, לצערי, אין לנו את המידע הזה כי ב-1999 יישור קו להכול, מקצועות הלחימה השתנו, סימולי הקורסים השתנו, אופי השירות השתנה.

אז מה יש לך במאגרים שלך לגבי חיילים לפני 1999?

מי היה לוחם. אני יכולה להגיד מי היה לוחם.

גם היה לכם יום או שהיה לכם שנה?

זמנים יש.

מי היה במקצוע לחימה אני יכולה להגיד. האם הוא שירת בגדוד או במפקדה אני לא יודעת להגיד כי, שוב, אופי השירות החל ב-1998. לכן אם תרצו לדעת כמה זמן הוא היה לוחם או איזה קורס הכשרה הוא עשה הכול מופיע ב-830 הקיים גם היום.

זה אקוויוולנטי? זה נותן לכם את ה –

זה לא מספיק לנו, גם קורס וגם זמן? אגב, אפשר ללכת על השנתיים, הרי כמה זה לוחם, 17 חודשים, 18? זה תלוי, נכון?

לא, דוד, אתה עושה לעצמך חיים קלים, כי אם יהיה כתוב שהוא היה שנתיים באיזה שהוא מקום זה לא מבטיח שבשנתיים האלה הוא באמת היה תותחן. הוא עבר קורס תותחן, הוא הוסמך כתותחן, הוא היה שנתיים בגדוד והוא היה שקמאי. אתה לא יודע מזה בכלל.

היום תעודת לוחם מסתכל על כל אופי השירות שלו כולל המקצוע, כולל הסיווג, עושה את האינטגרציה ורואים אין תעודת לוחם.

רגע, ובמילואים?

במילואים אין תעודת לוחם.

לא, אבל אתם לא יכולים גם לדעת – הרי אחרי 1999 יש לכם תיעודים. אותו בן אדם המשיך למילואים בתפקיד לוחמה, אתם לא יודעים על זה?

זה לא תעודת לוחם, זה קריטריונים אחרים.

אתם יודעים איזה תפקיד הוא עשה?

יש אגד מקצועות וכאלה ש – כן, זה משהו אחר.

אם אתה מחבר את שניהם?

אבל אם הוא במילואים טען קשר או תותחן, או פלס 5? מה, הוא לא שקמיסט.

לא, אבל אתה לא יודע מה הוא עשה, אתה יודע רק מה ההכשרה שהוא עבר.

אבל אם הוא עכשיו במילואים פלס 5 או תותחן או נהג טנק, או טען, זה כתוב.

אם עכשיו הוא עושה את זה.

כן.

אבל אם הוא לא עושה עכשיו והוא עשה לפני 16 שנה?

לא נותן.

אבל לפני 16 שנה כן מותר לו.

אבל אני לא אתן לו. אם אני לא יודע לחבר את המילואים עם הסדיר אני לא אתן. בוא נחבר את הסדיר עם המילואים.

מה שתחליטו.

מה שאומר צה"ל זה נורא פשוט זה איזה קורסים הוא עבר. את יכולה לומר לפני 1999 איזה קורסים הוא עבר.

נכון.

יש לך עוד מידע שאת יכולה למסור?

יש הרבה מידע שאני יכולה למסור, אני אומר שוב, אנחנו יודעים לתת את המידע.

אז איזה מידע? מעבר לקורסים?

יש מקצוע, לא תעודת לוחם, יש מקצוע לוחם לפני 1999.

יושב ראש הוועדה היה תותחן, לא רשום לו לוחם.

אבל רשום מקצוע לוחם, נכון?

לא, רשום תותחן.

אבל יכול להיות שרשום לו תותחן ובפועל הוא שירת בתפקיד אחר לגמרי ואין שום תיעוד על זה?

התשובה היא כן.

אבל אני מציע ללכת עוד צעד קדימה. א', לקחת את ההכשרה שהוא עשה ואת ההגדרה כן לוחם או המקצוע שהוא היה, לחבר את זה למילואים. אם במילואים הוא פלס 5 או נהג טנק או תותחן טנק, נעשה חיבור ונגדיר מספר שנים, במהלך השנים שהגדרנו אותן במהלך 20 שנה, אני חושב שאנחנו יודעים לחבר את הדברים האלה.

מה שתרצו ונוכל לספק אנחנו יודעים לספק.

לא, זה בדיוק עובד הפוך, את צריכה להגיד איזה מידע יש לך.

אז אני אתן את המידע.

לא, אבל תגידי עכשיו איזה מידע יש לך ואז לימור ורותם ולייזר יגידו לך אם זה מספק כדי משהו שהוא יכול להיות אקוויוולנטי לתעודת לוחם.

אז לימור ואנשיה יודעים שכשעלה התבחין תעודת לוחם תוך שלושה ימים הכנסנו את סעיף תעודת לוחם פנימה לתוך 830 על מנת שאותם פונים יוכלו לקבל את זה בטופס אחד.

על זה אין בעיה. הבעיה - - -

לא, גם בזה יש בעיה.

לא, אני רק אומרת שכל המידע שתרצו שנספק ונמצא ב-830 לרשותכם.

אבל את יכולה לומר איזה מידע יש לך?

אז אני אומרת, המידע פה לפנינו.

גל, מ-1999 הכול ברור, גם את זה צריך לעשות מערכת שונה שזה לא יעבור בטפסים, נתקן את זה, אבל מלפני 1999 מה שאנחנו בעצם רוצים זה שתעזרו לנו לאפיין אוכלוסייה שהיא שוות ערך תעודת לוחם. זה מה שאנחנו רוצים, לאפיין לנו מישהו שהוא שווה ערך תעודת לוחם, האם יש לנו אפשרות לעשות את זה, להגדיר קריטריונים ביחד שהם שווי ערך תעודת לוחם ואז באותו רגע אותו אחד שהשתחרר ב-1996 ועשה מילואים עד 2016 בתור תותחן אתם יודעים להגיד שלפי הנתונים שיש לכם הוא שווה ערך תעודת לוחם. זהו, לא צריך יותר מזה. אני צודק, בר, לימור, אילן? אוקיי.

אז אני אגיד שוב שכדי להיות זכאי לתעודת לוחם היום זה נראה על הנייר רק בסך הכול האם הוא לוחם או לא לוחם. שוב, יש הרבה מאוד דברים שהמערכת כבר יודעת לגזור אינדיקציות, יש שלושה פרמטרים ראשונים ולאחר מכן עוד שמונה פרמטרים, אופי שירות, מקצוע, מצב שירות. יש הרבה מאוד דברים שהמערכת גוזרת לבד כדי להיות זכאי לתעודת לוחם. כאמור, כל מה שתרצו ב-830 ונוכל אין בעיה. ההבחנה והשינוי שתרצו לעשות - - -

את עושה לעצמך את החיים קלים ולי את החיים קשים, אני אסביר לך למה. אני יודע שיש לך את הנתונים, תרגמי לי אותם לתעודת לוחם.

אין לי את הנתונים לפני 1999, אני מתנצלת.

יש לך איזה קורסים הוא עשה?

לא את הנתונים הרלוונטיים.

אבל זה לא אומר שהוא לוחם.

לא, לא אמרתי שהוא לוחם, אני מבין מה אתה אומר.

לא, תגידו איזה נתונים יש לכם במערכת. ברגע שתגידי איזה נתונים יש לך במערכת יוכל אגף רישוי כלי ירייה לומר לך מה אני יכולה להרכיב מזה, משהו שהוא שווה ערך לתעודת לוחם. אנחנו לא יודעים איזה נתונים יש לך.

כן, בבקשה. שם וכתובת.

אני יונתן, עורך דין.

עורך דין של מי, של מה?

אני עצמאי, מנסה לעזור ללוחמים המילואימניקים עם תעודות לוחם.

מטעם מי אתה פה?

אני עצמאי לחלוטין, אזרח לחלוטין. אני גם בא מרקע הנדסי וגם מרקע משפטי, אני מכיר את התהליכים האלה. לעניין הגדרה של לוחם, אני מבין שהנושא הזה של הצבא, הצבא עבר רוויזיה משמעותית בנושא של לוחמים, קשה מאוד לעשות את ההשוואה היום לקבלת ההגדרה של לוחם משנת 1999 ומטה. מה שכן, ניתן לקבל איזה שהוא מערך גדול של לוחמים שכן יכולים להיות מוגדרים בתוך המעטפת הזאת, אחת, היקף שירות לפחות של 18 חודשים או שנתיים ביחידות לוחמות כמו שריון, הנדסה וכו'.

אנחנו יודעים שיש את זה, אנחנו רק לא יודעים שבאמת ב-20 חודשים האלה הוא היה חי"רניק או היה תותחן. אנחנו לא יודעים.

אנחנו רוצים לתת איזה שהוא מענה, אנחנו צריכים לתת מענה, יהיו פה קצוות שייכנסו לתוך הדבר הזה, אבל אתה חייב לתת איזה שהיא מסגרת, המסגרת חייבת להיות. שירות בתותחנים, שירות בהנדסה, נ"מ, אין פה יותר מדי יחידות. היחידות הבעייתיות הן נ"מ, חיל הים, הנדסה, תותחנים.

לא, אל תיכנס לזה.

יהיו כמה אנשים שייכנסו בתוך הנגזרת הזאת, אבל רובם עשו שירות משמעותי. במידה שאנחנו רואים שהוא עשה את הקורסים האלה, תקופה של שירות משמעותי וכדומה, אז לדעתי צריך לתת הרחבה.

אני לא יודע אם זה בית הלל או בית שמאי, אבל אני מעדיף לא לתת נשק למי שלא עומד בקריטריונים מאשר לתת לכאלה שאולי טעיתי בהם. זה אני. בסוף יש פה ערמה של מומחים יותר גבוהה ממני.

אז אני יכולה רק לסיים את הדברים שלי?

בבקשה, גל.

אני אגיד שוב שהמידע קיים ואם תרצי אחרי זה לראות את כל המידע יש פה סוג שירות ואיזה קורסים הוא עשה ואיזה הסמכה הוא עשה, אין שום בעיה את כל המידע הקיים להפוך לתבחין נוסף. זאת אומרת אפשר עכשיו להחליט, אם אתה שואל אותי רגע, יושב ראש הוועדה, מה אפשר לעשות, אז אפשר לייצר תבחין נוסף בחקיקה שאומר כל מי שהיה בתפקיד לוחם, ואנחנו נעביר את מקצועות הלחימה, להלן תותחן, צוללן, פלס ועוד אילו ואחרים שהיום מוגדרים כמקצועות לחימה, על בסיס המקצוע שלהם וההכשרה שלהם ולהפוך אותם להיות זכאים. זה עניין שהוועדה פה צריכה לקבל החלטה לגביו, בצה"ל יש את המידע.

אבל זה לא רק זה, את אומרת את התפקיד, את צריכה גם - - -

בהכרח אני לא יכולה להתחייב עליהם שהם זכאים לתעודת לוחם.

מה האחוז מתוכם, בערך?

עד 1998 לא היה - - - היית ברף פעילות א' פלוס או א' או ד' ואתה לא יודע, לא היה דבר כזה - - -

למעשה מה שאני אומר ומה שהיא אומרת זה די דומה, אני דיברתי על ההרחבה.

הבנו.

אני מחזק את הדברים של - - -

לא, אנחנו לא עוסקים פה בחיזוקים והדגשות.

ראש ענף תכנון וכוח אדם במילואים בצה"ל, הוא אומר לשמור על ההגדרה של ייעוד של יחידה, לא לעשות הפרדה בתוך יחידה ולא לעשות את ההפרדה בין מקצוע של תומך לחימה ללוחם אלא להסתכל עליהם כיחידה אחת. זו ההגדרה של צה"ל היום מה-8 בינואר 2024, מראש ענף תכנון בצה"ל, סגן אלוף אבישג סבג ראובן.

ומותר לי לערער על מה שהוא אומר, לא?

היא. בהקשר של מילואימניקים. היא מרחיבה את ההגדרה של לוחם.

זה היה בהקשר אחר.

בסדר, אבל זה משמעותי.

לא. בבקשה, מי כבודו?

שמי אסף אטס, אני יחד עם יונתן.

רק לא לחזור על מה שכבר נאמר, אנחנו אנשים אינטליגנטים, מבינים מה שאמר יונתן.

אני אשתדל. אני חושב שאנחנו מפספסים פה נקודה ואנחנו מסבכים. טופס 830 מכיל שתי טבלאות, טבלה אחת שהיא טבלת המקצועות הצבאיים שהחייל הוסמך אליהם, זה כמו שציינתם לא מבטיח, זה אומר שהחייל עבר את ההכשרה, זה לא אומר שהוא שימש בתפקיד.

נכון מאוד.

הטבלה האחרונה שנמצאת ב-830 היא טבלה שמצוינים התפקידים שבהם שימש החייל יחד עם משך הזמן מתאריך עד תאריך שהוא שימש בתפקיד הזה ובסופו של דבר רשימה של תפקידי לחימה היא לא רשימה ארוכה, זו רשימה שלפי דעתי לא יותר מ-20 תפקידים. מי שרשום לו ששימש בתפקיד תותחן מתקופה עד תקופה הוא היה לוחם.

לא, הוא היה סמב"ץ ואתה יודע על זה.

גם סמב"ץ זה לוחם.

לא, זה לא לוחם.

טען קשר בטנק, זה לא אומר שהוא היה לוחם?

יכול להיות שרשום לו טען קשר בטנק והוא היה עוזר של השקמאי.

אבל, צביקה, זה לא הנתון היחיד, יש לו גם בריאות, יש לו גם עבר פלילי כן או לא.

הכול בסדר, אריאל, מה אנחנו מנסים לעשות פה, להקל? לא. אנחנו רוצים להיות מדויקים ומדויקים יש ב - - -

אבל גם לא להכביד יותר מדי.

היום מה שנותנת לנו תעודת הלוחם זאת הגדרה מאוד ברורה, כמה חודשים הוא עסק במקצוע פיזית, כלוחם, 18 חודשים היה לוחם. מי שהיה 18 חודשים בגדוד וכתוב לו תותחן לא בהכרח הוא היה תותחן. זה צריך להיות ברור. האם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון? תגידו כן, כן, אחלה.

לא בהכרח, אבל גם לא בהכרח שלא.

אבל זה לא אומר שכן, זה בדיוק העניין.

בסדר, אבל לא בהכרח שלא.

אבל בתעודת לוחם זה אומר בוודאות שכן. זה ההבדל. אתה רוצה לתת את הנשק למישהו שלא עומד בקריטריונים?

אני רוצה לראות איך אנחנו נותנים לאנשים שכן עמדו בקריטריונים.

אבל אין לזה פתרון.

אבל אנשים עשו דברים מסוימים, נכון?

עשו.

אוקיי, מגיע להם.

אז מה, אז אתה רוצה לתת להם נשק כי הם עשו משהו?

לא אלה שלא עשו, אני מדבר על אלה שכן ואין להם דרך להוכיח את זה עכשיו.

אבל לתוך האוכלוסייה הזאת נכנסים גם כאלה שהם לא.

אפשר להבין כמה אחוזים? אם למשל 90% - - -

זאת אומרת אתה בא ואומר אם זה 90% בסדר אני מוכן לספוג 10% לא ראויים?

לא לא ראויים, אבל הם אנשים בלי עבר פלילי, אנשים במצב בריאותי תקין מכל הבחינות, כן, זה מצטרף, כי האופציה השנייה זה שאתה מונע מ-90% שכן עומדים בקריטריונים. אם זה 90%, אני לא יודע.

גם אני לא.

השאלה אם יש לצה"ל איזה שהם נתונים.

אני רוצה לדייק, זה לא לא-ראוי כי אותו בן אדם הוא אזרח נורמטיבי והכול, השאלה אם הוא עומד בקריטריונים האלה.

בקריטריונים של היום הוא לא עומד. כי אם הוא היה אחרי 1999 הוא לא היה מקבל נשק.

לא, אבל מי שכן עומד לא יכול להוכיח את זה.

חבר הכנסת, תן לי להשלים. אני לא יודע מה האחוז, שזה גם מאוד חשוב, למשל אם 90% אני לפחות שלם עם זה. אני אומר ככה, יש אנשים שלחמו במלחמות ישראל, ושוב, אנחנו מדברים בערך על עשור, כי לפני 89' אולי קצת לפני, הוא לא יעמוד ב-20 שנה ואם הוא עמד בזה הוא כנראה יהיה דרגה גם, זה לא באמת משנה, אני לא מכיר מישהו שהיה ב-85', המשיך בשירות מילואים ועדיין עומד ב-20 שנה שהוא לא דרגת רס"ר לפחות או זה, נכון? זה לא קיים.

יש, יש. היה להם נשק ברישיון ב - - -

בסדר, מעט מאוד. זה אותם אנשים בסוף שלא זוכים לנשק רק כי צה"ל, לא בהאשמה, אומר: הגדרתי אתכם באותו זמן כלוחם, התייחסתי אליכם כלוחם, לחמתם, אולי נפצעתם, אני לא יודע מה עשיתם. זו תחושת עוול נוראית. אבא שלי, הוא לא רלוונטי כי הוא הרבה לפני זה והוא דרגה, הוא גם לא רוצה נשק, אבל הוא לחם ביום כיפור. הוא יודע מה הוא עשה, הוא היה שלוש שנים. אני לא מדבר על השנים האלה כי זה לא רלוונטי, אבל הנקודה היא שכן צריך למצוא פתרון וגם אם זה אומר קצת יותר הוליסטי - - -

הרחבה.

אני לא יודע מה, בסוף אנחנו לא מדברים על ניתוק מוחלט, אנשים שעשו שירות צבאי מלא, עשו מילואים, הם כן עשו לפחות ללא ספק תפקיד מסוים או הכשרה מסוימת כלוחם ואולי אחוז קטן לא המשיך. שגם, מה האחוז הזה? אני משער שלא רוב האנשים אחרת איך היו לוחמים? זאת אומרת זה לא הגיוני אפילו.

אגב אם אנחנו מדברים היכולות שלהם, שגם אם הם 02, 03 ו-05, הרבה יותר מאשר - - -

אבל אנחנו לא מדברים על זה, יונתן, זה לא מדד. אל תכניס את זה, בבקשה.

זה לא מדד, אבל אתה רוצה לצ'פר, אני קורא לזה. אתה לא רוצה לצ'פר איש מילואימניק?

זה לא מדד. יונתן, הבנו, תודה.

אני אומר שכל העניין פה זה ניהול סיכונים. יש לנו תקנות שעליהם הסכמנו וקריטריונים ברורים, עכשיו השאלה היא איך אנחנו מנהלים את הסיכונים של מה שלפני 1999 ואני חושב שהדבר הנכון הוא לנסות לפחות להבין עם איזה שהם סדרי גודל כי סדרי הגודל כן משמעותיים פה.

לא, אתה בוחן את סדרי הגודל שנכנסים לתוך הטבלה ואני בוחן את סדרי הגודל של אלה שיבואו ויגידו לך מחר למה הוא כן היה לידי בשקם ואני לא, כי אצלו כתוב תותחן ואצלי לא?

שוב, למה שיהיה כתוב אצלו תותחן אם הוא היה בשקם?

כי זה מה שהיה לפני 1999, אריאל. אתה צעיר מדי מכדי לדעת מה היה אז, אני הייתי שם.

אני התגייסתי ב-98'.

על הסף.

רק מילה אחרונה לסיים את זה. בסוף, ואני אומר את זה כנציג של השר דווקא, כי אנחנו בסוף מתמודדים מול הציבור, הפניות באות אלינו. אני חושב שצריך למצוא פתרון, מבחינתי באמת להפוך את העולם ולמצוא את הפתרון, אבל אם לא, שצה"ל יבוא ויגיד - - -

אני פה בשביל למצוא את הפתרון.

שצה"ל יבוא ויגיד שכשרשום למישהו שהוא היה נהג טנק מרכבה, טען קשר בטנק, שיגידו שמה שרשום לא רלוונטי, הוא לא עשה את זה.

אם לא הבנת נכון צה"ל לא רוצה להגיד את זה, צה"ל מבקש ממך שאתה תגדיר את זה והוא יידע לעמוד בזה.

אם רשום שנתיים וחצי?

אני רק רוצה להגיד, צה"ל לא לא רוצה, צה"ל לא יודע.

אז תגידו את זה.

אז אנחנו אומרים, צה"ל לא יודע לפני 1999 מה היה. אם תרצו לשנות את ההבחנה, מצוין, אתה צריך לשנות תבחין ולהעביר את ה-830 כמו שהוא. אני אגיד, התבחין היום מדבר על תעודת לוחם, אנחנו לא יודעים להתחייב על מי שהיה תעודת לוחם לפני 1999.

זה טכני, אבל את אומרת שאת לא יודעת מה הוא עשה.

לא, מה שהיא אומרת לך זה דבר מאוד פשוט, אתה רוצה את אלה שלפני 1999 תגדיר מה הסטנדרט והיא תדע להכניס אותו.

היא צריכה להגיד לי. רשום לי נהג טנק חמישה חודשים, טען קשר טנק שנתיים.

אני לא יודעת להגדיר תבחינים, אני יודעת לתת מידע, אני יודעת לשקף מידע אליכם. אם תרצו לקחת - - -

את צריכה להגיד לי את התפקידים ואת משך השירות.

אבל הוא לא יהיה זכאי לתעודת לוחם.

בסדר, אבל אם צריך לשנות את התבחין אז נשנה, רשימת תפקידים שצה"ל - - -

תדמיינו שהמשטרה הייתה אומרת שהיא לא יודעת לפני 1999 מה ההגדרה של שוטר.

די, נו באמת, דוד, מה זה קשור עכשיו?

זה בדיוק מה שקורה פה. בן אדם שלחם ואתה אומר שאתה לא יודע.

אבל זה מה שיש להם. מה אתה רוצה, להוציא משהו שאין? לכן מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו, זה להגדיר להם מה אנחנו רוצים. אם אנחנו אומרים שכל מקצועות הלחימה שבהם אנשים הוכשרו, קרי קיבלו את מקצוע הלחימה, ושירתו ביחידה מבצעית, ולא חשוב כמה זמן ולא חשוב האם באמת היו באותו מקצוע, אם אנחנו נגדיר להם את זה אז הם יגידו שזה בסדר. אבל אנחנו צריכים להגדיר, לא הם. בואו נגדיר מה אנחנו רוצים, אני לא אומר לא נגדיר, אבל צריך לדעת מה הנתונים שיש להם ועם זה ללכת.

לא, אפשר לשאול כמה אחוזים נושרים מהמערכים.

גם שאלה, נכון.

הם לא יודעים היום להגיד לך מה היה בשנת 1999.

רוב ה - - -

הם לא יודעים להגדיר את זה. עוד פעם אני אחזור על עצמי? אתה תמשיך לטחון וזה לא שווה כלום. אנחנו יכולים להגדיר, דוד? לייזר? לימור?

קודם כל הבאנו פה דוגמאות. ברשותך, הבאנו גם למירי, אני מחזיק פה דוגמה של לוחם חי"ר שהוא עשה את ההסמכה ויש גם אסמכתא שהוא עשה תשע שנים מילואים, מ-1985 עד 1994, ואנחנו צריכים להגדיר - - -

אבל מבחינתנו הוא לא רלוונטי כי עברו 30 שנה, אבל בוא נניח שכן.

נגיד שכן, אז אני רוצה להגדיר כמה שנים שהוא במקצוע במילואים, את זה הצבא יכול להגיד לי, אם הוא היה במקצוע הזה או לא. הוא לא היה שקמיסט במילואים, אז אם אתה יודע להגדיר לי - - -

היא אומרת שהיא לא יודעת, היא צריכה לבדוק.

זה את יודעת לתת?

להגיד כמה שנים הוא שירת.

מאחר שהייתי מילואימניק כמה שנים אז מה שכתוב במילואים זה איפה עשית מילואים, לא באיזה תפקיד היית במילואים. אני בטוח שעליי לא כתוב שהייתי מפקד מרכז פיקוד דרום כי לא היה תקן בכלל של מרכז פיקוד דרום. למשל.

לא, אתה קצין.

אבל גם החיילים שלי היו כאלה.

אני לא רוצה לענות בשם צה"ל כי אני לא יודעת.

היושב ראש, אנחנו צריכים לחבר את הסדיר ולהגדיר עוד חמש שנים, שש שנים, שמונה שנים במילואים.

אבל אתה צריך לוודא שהוא שירת בתפקיד.

כן, זה אני צריך לדעת אם הם יודעים להביא לי את המידע.

יפה, בואו נראה מה המידע שהם כן יודעים להגיד לנו ועל פי זה, בר ולימור, נצטרך להרכיב את הקריטריונים שיאפשרו לנו לטפל באותה אוכלוסייה מלפני 1999. נבוא ונגיד, מקצוע 1, 2, 3, 4 שהיה ביחידה מבצעית בשירות הצבאי הסדיר שלו ושירת במילואים בתפקיד הזה עד פחות מ-20 שנה מהיום רשאי להיכלל בכאלה שרשאים לקבל נשק. הכי פשוט, הכי קל, ואז הם גם יוכלו להכניס את זה לאותה מערכת, לאותו ממשק שאנחנו רוצים שיהיה.

אבל הם צריכים להגיד לנו גם מקצועות כי יש מקצועות שהיום מזכים בתעודת לוחם ואז לא היה.

כל אותם מקצועות שמזכים היום תעודת לוחם יהיו התוצאות הרלוונטיות גם לעבר.

לא, לא בטוח שהם היו אז.

אם הם לא היו אז לא.

אבל הם היו אקוויוולנטיים.

חלק לא היו, חלק חדש.

לוחם הוא לוחם הוא לוחם.

אבל זו תהיה רשימה שתתקבל מצה"ל.

שריון, כפיר ותותחנים זה לא בעיה, הבעיה עם מודיעין, תצפיתנים, כל מיני דברים שלא היו.

בסדר, לא היו, אבל הם יודעים להגדיר את זה. תצפיתן הוא לוחם, אין מה לעשות.

זו תהיה רשימה שתתקבל מצה"ל, זה לא יהיה ביחס לכל אחד. זה יהיה רשימה סגורה.

אגב שאלת תם, מה סדר הגודל לפני לוחם/לא לוחם, משנת נגיד 1989 עד 1999, העשור הזה בערך, כמה חיילים מדובר, כמה מתוכם משהו זיכה אולי ללוחם?

אם הייתי יודעת הייתי משנה להם את הרשומת, אבל אין לי יכולת לדעת.

קח בסדרי גודל של 1,000 אנשים בחטיבה בשנה, כפול 20 שנה, תבין את סדרי הגודל של 20,000. 20,000 לוחמים לכאורה. יש לי דוגמאות. יש לי פה בחור שהיה לוחם, רובאי - - -

יונתן, די, נו באמת, אתה לא מוסיף לי כלום.

אתה עורך דין ואתה מייצג את הלקוחות שלך פה?

אני לא מייצג לקוחות ספציפיים, אני בא לעזור לאזרחים.

יונתן, תודה, הבנו. מספיק. אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את האתגר הזה? אנחנו יכולים לקבל מכם את הנתונים האלה?

אני אבדוק רק לגבי המילואים, אנחנו מנסים לבדוק, כי את זה אני לא יודעת לגבי תפקיד המילואים והיחידה במילואים, לגבי השירות הסדיר אנחנו יודעים לתת.

אוקיי. מילואים אנחנו נקבל תשובה, נכון? מעולה. אנחנו יכולים לקחת את כל הדבר הזה ולהכניס אותו לממשק עבודה כך שכשאני ממלא עכשיו מספר תעודת זהות או מספר אישי ומגיש בקשה לנשק אני לא אצטרך למלא טופס אלא הטופס הזה יעבור ישירות מכם לאגף?

כן, בטח.

תודה. ידעתי שאני אגיע אליך בסוף.

אני אגיד ליושב ראש שאנחנו לפני המלחמה, באזור הקיץ, אני פעם ראשונה קיימתי שיחות עם המשרד לביטחון לאומי, עם האגף לכלי ירייה, כחלק מהרצון לשפר את כל נושא עולם העברות המידע בין צה"ל לכלל הרשויות ולעשות אותן דיגיטליות. הייתה פגישה, לפני המלחמה, מה שנקרא פגישה, שלחתי את הגורמים הרלוונטיים מתוך צה"ל, גם מאגף תקשוב, גם מאגף כוח אדם, לפגישה כדי לרדת לפרטים, עם אילן והאנשים הרלוונטיים, כדי להתחיל לראות איך משנים את הדבר הזה. לא הכרתי את העבודה מלפני שנתיים, הציגו לי את זה כדרישה, אמרתי שזה דבר נכון, זה חלק מתחום האחריות שלי ולכן עבדנו רבות כדי לשפר ולהרים את הממשק הזה.

אני אגיד בצד, מאחורי הקלעים, אנחנו בצה"ל גם עוברים מממשק ישן שהיה מלפני עשור פלוס לממשקים חדשים ולכן ראיתי כבר על הדרך רצון לבוא לחבר את הדברים האלה ולהכניס את זה לתוכנית העבודה, זה ממש תוכנן לתוכנית העבודה בשנה הקרובה, חלק מהשיחות. זה קודם כל אחת, מבחינת הרצון שלנו.

אני מניח, חי, שאני לא מגלה לך שום דבר בזה שהשיפור בממשק הזה יביא לנו למצב שבו נוכל להיענות לאזרחים. זה אותם אזרחים שלי ושלך.

חד משמעית.

זה לא אזרחים שהם רק של האגף לרישוי כלי ירייה.

קודם כל זה אינטרס של צה"ל. יוכלו להעיד פה כל השותפים מהמשרד לביטחון לאומי, כולל בפגישה האחרונה גם עם לייזר וגם בפגישה הקודמת, הדרישה שלי הייתה בצורה חד משמעית שיביאו את כל הנתונים כדי שהאזרח לא יבקש מצה"ל נתונים, כדי שהוא יוכל לפנות ישירות לקבל את כל המידע. אני ביקשתי שיציגו לי תוכנית עבודה מסודרת עם לוחות זמנים כדי לרדת מהדבר הזה, כדי שאנחנו נפתח, כדי שנעמוד בזה. בפגישה האחרונה לצערי לא הוצגה לי התוכנית הזאת, כדי לרדת מאותו צורך באזרח שיפנה לצה"ל כל פעם בעיקר עבור טופס 830.

חי, שאלה אולי קצת יותר כללית, האם יש במערכות הצבאיות איזה שהיא מערכת שמחוברת למערכות הממשלתיות, איזה שהוא חיבור?

יש לנו מנגנונים שלמים, כמו שאמרתי, שאנחנו מחליפים אותם, דרך כל מיני מנגנונים מול רוב הגופים הממשלתיים השונים והעברות מידע בין הרשת הפנימית הצה"לית, כמובן אל מול כל אחד והרשת שלו.

משרד הפנים, משרד החוץ?

אני לא רוצה להגיד כל המשרדים, אבל בוודאות רוב מוחלט של המשרדים.

זה לא בקשה מיוחדת?

לא, זה לא בקשה מיוחדת. כחלק מהתהליך והרצון לשפר את השירות לאזרח. אנחנו בצה"ל גם גל וגם אני עובדים בזה המון כחלק מהשירות שלנו. ביקשתי לעדכן טופס א', את הטופס של בקשה להעברת מידע ולהוסיף שם את כל השדות הרלוונטיים כדי שלא מה שנקרא נעשה את כל העבודה ואחר כך עוד פעם האגף לכלי ירייה יבקש עוד טופס נוסף מאיתנו או שהאזרח יצטרך – באמת מינימום טרטור לאזרח.

הטופס עודכן והוגש, קיימנו ועדה לביטחון מידע על הטופס הזה ממש לפני שבוע וחצי, שבועיים, לדעתי. שם היו כמה רג'קטים עם קשיים מהותיים כדי להעביר את המידע, זה כמו שירות ביחידה מיוחדת, מספר יחידה, כל מיני נתונים שאנחנו לא מעוניינים להעביר אותם בממשק שעובר דרך האינטרנט, אפילו שזה כביכול מוגן וכאלה, וזה כרגע עומד בהקשר הזה.

זה מה שמעכב?

לא, יש כמה צירים. זה לא רק מה שמעכב, זה גם מה שמעכב, זה ציר אחד משמעותי.

אני מחזיק ממך אחד שמייצר רף ציניות קבוע.

לא, אני באמת שואל. דווקא הפעם זה היה אותנטי.

ולכן כשאנחנו מסתכלים על פיתוח של הממשק הזה אז יש תצהיר של טופס א' ולוודא איזה בדיוק שדות גם האגף דורש וגם מה צה"ל יכול לתת בהיבטי ביטחון מידע והגנת הפרטיות שאנחנו אמונים עליהם, זה נמצא בשיח.

בציר הטכנולוגי הטכני, מה שנקרא לא קפאנו על השמרים וכבר במהלך אוקטובר היו דיונים בנושא ואנחנו עבדנו קשות כדי להרים את הממשק הזה. עבדנו אז 24 שעות ביממה ממש יחד. ברמה האישית המון עיסוק בזיהוי החללים, מערכות לזיהוי, תוך כדי כל האטרף הזה שאגף כוח אדם התעסק איתו. חלק משמעותי מהזמן, גם שלי וגם של הגורמים הרלוונטיים, התעסק כדי לתת מענה לדבר הזה של אזרחים. חשוב להכיר את הדברים הללו.

כרגע בציר הטכני, בדקתי לפני הכניסה לפה, הבנתי שניסו לעשות לפני שבוע עוד פעם בדיקה להעביר את הנתונים, ראו שיש תקלה אבל זה תוך כדי עבודה. זאת אומרת לא זנחנו את המסלול הזה של להעביר את המידע על בסיס טופס א' הקיים. יש טופס א' קיים, על בסיס טופס א' הקיים להעביר את המידע הקיים, ובמקביל ביקשתי להרחיב אותו כדי שלא יהיה צורך, כדי שלא יהיה איזה שהוא תבחין פתאום שדורשים מהאזרח. זה מבחינתנו. אני יודע להעיד על עצמי בתפקידי, לא יודע להגיד על השנתיים אחורה, אבל זה מהקיץ האחרון מה שעשינו, השקענו רבות וכו'.

אני אתייחס לעוד נקודה אחת. נאמר פה כל הנושא של זיופים וכאלה. עד למלחמה כחלק מהרצון לוודא שלא מזייפים את המסמכים חתמנו כל מסמך באופן דיגיטלי כדי שאפשר יהיה לבדוק. אנחנו בבדיקה שעשינו, גם המשרד לביטחון לאומי, כמו כל שאר המשרדים הממשלתיים שבדקנו איתם, לא בדקו.

אני לא יודע מה הם אומרים לך, אני אגלה לך סוד שהגיע אליי בימים האחרונים, יש עלייה בניסיונות זיוף. אני צודק בהערה שלי, לימור?

אתה צודק, אנחנו לא נפרט פה בשידור.

לא ניתן רעיונות.

כן, בדיוק ככה.

חי, מאחר שגדלתי במערכת הזאת שאתה אמון עליה היום או חלק ממנה היום, המטרה של כולנו בסופו של דבר היא באמת לעבור מניירת לסיירת. בואו נפסיק עם הניירת המטופשת הזאת באמצעים דיגיטליים וטכנולוגיים שיש לנו היום, כמה זמן להערכתך עוד ייקח עד הרגע שהתושב והאזרח במדינת ישראל יעבור את הוויה דולורוזה הזאת מניירת לטכנולוגיה?

אז אם אני מתייחס למה שמאושר כרגע - - -

למה שמאושר כרגע. יש תהליך שאנחנו צריכים לקיים לגבי לפני 1999, ברור לי.

אני מניח שמספר שבועות של עבודה. ההערכה שלי הייתה לפני שבועיים, לא יודע, שזה אמור להסתיים בשבועות הקרובים. אנחנו לא רחוקים משם, אנחנו עדיין רגע צריכים להשלים את כל המערך הזה. אני אגיד שחוץ מביטוח לאומי זה הממשק הראשון ששמים על מערכת התשתית החדשה ובוחנים. אז כמו כל מערכת ותשתית חדשה, ואנחנו רוצים שהיא תהיה לאורך שנים גם, לא רציתי על מערכת תשתית ישנה שעוד כמה חודשים נגיד שהיא לא עובדת וצריך להחליף. עניין של מספר שבועות, אני לא רוצה להתחייב בדיוק, אבל זה לא חודשים ארוכים, זו הערכה שלי זהירה.

אני תיכף אנסה לייצר לך – כי אני רוצה לשמוע כמה זמן ייקח לכם לאבחן את הסיטואציה החדשה של לפני 1999 כדי שגם נוכל להכניס את זה למערכת. אולי בשלב שני, אבל לפחות שזה יהיה. כמה זמן ייקח לנו לאפיין, לאבחן, את מה שאנחנו רוצים כדי שניתן מענה לחבר'ה של לפני 1999? שבועיים, שבוע, עשרה ימים? מה, כמה?

היושב ראש, אנחנו צריכים רק עוד נתון אחד דווקא על הסדיר, איזה מקצועות. אני לא יודע להגדיר מקצועות שהכרתי.

בסדר, תשבו איתם ביחד.

צה"ל לא יעביר מידע שהוא לא - - -

תשבו איתם. אם אתם רוצים עזרה שלי או של אחד העוזרים שלי, יש לי פה את אלוף משנה קובי ירושלמי שיודע גם לקחת חלק בעניין הזה, נעזור לכם בלאבחן את זה, אבל בואו נעשה את זה כדי שהפתרון לא יהיה בשלבים של עוד שבועיים פתרון ראשון ועוד חודשיים פתרון שני, אלא שבאמת כמה שיותר מהר נזרז. כמה זמן ייקח לכם? לימור, לייזר, שבועיים?

אם אני אקבל מהם את המקצועות ש - - -

אתה תקבל מהם את המקצועות.

עד יום ראשון, אנחנו יודעים לשבת מיידית להגדיר את הדברים ואז נעשה איתם ישיבה.

אז אני נותן לכם הערכת זמן, בעוד שלושה שבועות אנחנו מקיימים פה דיון לראות שהעסק הזה הוטמע. שלושה שבועות זה מסגרת ההגדרה שלך של מספר שבועות?

מספר שבועות יכול להיות גם יותר. יכול להיות גם שישה שבועות.

חי, אני שם לך אתגר. בעוד שלושה שבועות ניפגש פה ונשמע כמה התקדמנו.

בסדר גמור.

כמובן, אדוני היו"ר, גם נצטרך לתקן את תקנות התבחינים כמובן ולהתאים אותם לתיקון הזה.

אנחנו נעשה את זה.

עכשיו אני נותן לכולם לדבר. בבקשה, שם וכתובת.

שמי עו"ד אודליה קדמי, הקמתי את ארגון 'מתחמשות' לאחר ה-7 באוקטובר. אני רוצה לדבר כאן על עוד אוכלוסייה שלא קיבלה תעודת לוחם לפני שנת 1999 וזה הנשים. הרחבת תבחין שירות בכוחות ביטחון באמת הייתה מהלך מבורך, אבל הוא הותיר מאחור קבוצה גדולה של נשים עם תחושת תסכול גדולה, מדוע? לארגון שלי פונות מדי יום נשים ששירתו כמדריכות קליעה, מדריכות צלפים, שאימנו לוחמים, לימדו אותם כיצד לירות, מדריכות חי"ר, מדריכות צניחה, סמב"ציות, חובשות קרביות. שמענו, אנחנו יודעים מה קרה עם התצפיתניות.

הנשים האלה כיום אינן זכאיות לרישיון נשק. אגב, בניגוד לקצינת ת"ש למשל שכן תהיה זכאית לפי התבחינים הקיימים. אלו תומכות לחימה בתפקידים בעלי אופי קרבי שישנו, אכלו וחיו עם הנשק שירות מלא, ולכן אי הכללתן כזכאיות לדעתנו נוגדת את הרציונל שבתבחין כוחות הביטחון ואנחנו רואים בזה אבסורד שלא ניתן להשלים עמו. בעוד שעשרות אלפי גברים נוספו למעגל הזכאים בעקבות הרחבת התבחינים תוספת הנשים שזכאיות לנשק משום ששירתו בתפקידים המזכים בתעודת לוחם היא מזערית.

אני נמנעת מלהשתמש בדרך כלל בטיעון המגדרי, אבל אני לא יכולה להתעלם משלוש עובדות. הרוב המוחלט של הזכאים לתעודות לוחם הינו גברים, הרוב המוחלט של קורבנות תקיפה מינית או טרור מיני לאומני הוא נשים, אחוז הנשים הנושאות נשק מקרב כלל נשאי הנשק היום נע סביב 3% בלבד. אין הלימה בין זכאותה של בוגרת צה"ל לרישיון נשק לבין הסכנה המוגברת לה היא נתונה מעצם היותה אישה.

אני חושבת שההחלטה לקבוע זכאות לתעודת לוחם כקריטריון לקבלת נשק אכן מלווה ביתרונות, אך צריך להכיר בכך שקיימת בה אפליה מובנית. ניתן ורצוי לפעול באופן יצירתי כדי לאפשר לבוגרות צבא שעברו הכשרה יסודית על נשק בצבא לקבל הזדמנות שווה בתנאי הזכאות לרישיון נשק.

אני כל כך שמח שאמרת את זה, באמת. זו נקודה שיש לנו נטייה פחות להתעסק איתה והיא הערה נכונה מאוד.

אדוני, אם יורשה לי, אני גם ריכזתי רשימה של תפקידים של תומכות לחימה, תפקידים עם אופי קרבי.

אני אשמח לקבל אותה ואני אשמח שהיא גם תועבר לאנשים הנהדרים שיש לנו באגף לרישוי כלי ירייה, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לנשים שרוצות להתחמש. אני חושב שהנשק שם הוא נשק לא פחות בטוח מאשר אצל גברים, אני לא רוצה לומר יותר.

אני חושבת שיותר.

עוד מישהו רוצה לומר משהו לסיכום? יונתן, יש לך זכות לומר משהו עכשיו אם אתה רוצה.

תודה. ישנם מקצועות רבים שצריך לשים לב אליהם שנעלמו מן העולם, יש לי פה דוגמה של מאבטח 02, לוחם, רובאי 02 בלבד, אבטח את קציני היק"ל בלבנון. לא קיימים התפקידים הללו אבל מוגדר לו לוחם שנתיים. אז אני אומר, במידה שאתם מרחיבים את התבחינים לטובת שריונרים, תותחנים וכדומה, צריך עדיין אולי להקים תת ועדה קטנה, או למנות קצינים מהעבר שיודעים לעבור על טופסי ה-830 או על המידע כדי שלא יהיו אנשים שייפלו בין הכיסאות, כגון החיילים האלה.

דבר נוסף, צריך להבין, חשוב, באמת החיילים שפונים אליי, תותחנים, שריונרים, ששירתו בלבנון, תותחנים, עברו קווים והם אומרים: תקשיב, אני סיכנתי את חיי במשך שנתיים בלבנון והיום אני לא מוכר בגלל שינוי התבחין ורוויזיות שהצבא עשה. לכן חייבים לעשות כל מאמץ - - -

לא, זה לא שינוי תבחין, הרחבנו. לפני זה בוודאי שהם לא היו - - -

זה נכון, אז אני אומר, משנת 1999 ומטה לעשות כל מאמץ להכניס אותם. גם צריך לדעת עם הזמן, יש לנו את התבחין של 20 שנה - - -

יונתן, אני רוצה להגיד לך משהו. הדברים שלך מאוד חשובים, אבל אני רוצה שאתה ואני נדבר את אותה שפה, אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות לרישיון לכלי ירייה פרטי לאנשים הראויים לכך והמלאכה הזאת היא מלאכה חשובה מאין כמוה עם אחריות רבה, הם עושים אותה, ולכן אני רוצה לתת להם את כל הכלים כדי למנוע את האפשרות שחס וחלילה מישהו שלא ראוי יקבל את הנשק. אז כל תבחין, כל דבר שאנחנו שמים היום, אנחנו שמים אותו בדחילו ורחימו כדי לוודא באמת שהאוחז בנשק יהיה אחד שישתמש בזה בדיוק למה שאנחנו מייחלים, לא לשום דבר אחר. הדברים שלך חשובים, אבל צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שגם נפספס, אבל נפספס כדי לא להכליל בתוך האוכלוסייה כאלה שעלולים להיות לא ראויים.

אם יורשה לי אני אוסיף, עדיין אנחנו מוצאים פה בתוך האוכלוסייה הזאת אנשים שכן - - -

יונתן, הכול ברור. אני הסברתי לך מה אני רוצה ומה אני לא רוצה.

הרעיון הוא, תמיד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית המילואימניקים האלה, עדיין, אני תמיד אומר, הם יחסית לעומת תבחינים אחרים, כגון יישוב זכאי. אני לא בא להשמיץ, אבל גבר בן 70 שזכאי לקבל נשק מול לוחם בן 50, 40, עדיין אני חושב שיש לו - - -

אני לא מקבל את הנקודה - - -

אבל אני חושב ש - - -

יונתן, הבנו, אני לא אוהב את ההשוואות האלה בין מי שכן זכאי למי שלא זכאי. כשישבנו על התבחינים ידענו בדיוק למי אנחנו נותנים, ידענו גם מי אנחנו לא רוצים שיקבל. האם השלמנו את המלאכה? כנראה שלא, אבל להגיד ההוא כן ואני לא ואני רוצה כי אני יותר טוב מההוא, לא מקובל עליי.

לא אמרתי - - -

יונתן, תודה. בבקשה.

אני מתחברת מאוד לדברים שהיושב ראש אמר ממש עכשיו בנוגע לנושא שכנראה שלא השלמנו את המלאכה ואם עושים תיקון לתקנות וחושבים על דיוקים כאלה ואחרים, למרות שכמו שמירי ציינה עוד בדיון המונומנטלי ב-15 באוקטובר הנקודה הזאת התחדדה ועלתה, שיכול להיות שיהיה פה קושי.

מונומנטלי בגלל שהוא הסתיים ב-2:00 לפנות בוקר?

היה דיון מרתוני ומונומנטלי, כן. אני מציעה לחשוב במסגרת הזאת גם על נתונים מסוימים שהאגף יצטרך לבחון אותם ולבדוק וגם לדווח חזרה לכנסת כדי לוודא שבאמת אנחנו לא משתוללים בהקשר - - -

נכון, הערה במקום.

אני מבקש, מה זה משתוללים?

דוד.

אני מוחה, מה לעשות? להגיד משתוללים?

אתה יכול למחות.

זו אג'נדה לא רלוונטית פה, מה זה למחות?

אין פה שום אג'נדה, אלה דברים שאמרתי אותם גם בדיון ב-15 באוקטובר.

בפועל התנאים לא השתנו, כל מה שהשתנה זה הוספת לוחם.

למה היא לא יכולה לבקש נתונים?

אין לי בעיה, אבל להגיד להשתולל. תרשה לי לייצג את השר, לא להגיד להשתולל.

דוד, אני מרשה לך לייצג את השר, אני לא ראיתי פה השתוללות.

זה לגמרי לא ראוי אגב.

בסדר, אני נותן לכל מי שמגיע אליי לדיונים להביע את דעתו. אני יכול לא לקבל אותה, אני יכול להתעלם ממנה, הכול בסדר, אבל אני עדיין מכבד את האנשים שהגיעו לכאן ורוצים לומר את דעתם בדיוק כמו שאני עושה את זה איתך.

יונתן, סיימת. מישהו מצה"ל? משהו נוסף? מיכאל לא שמעתי אותך בכלל.

יש פה שני סא"לים, אני רק מייעץ.

אתה רק מייעץ, אבל אתה הבינה המלאכותית פה. מישהו נוסף פה בצד הזה? בבקשה, לימור.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו כשהצגנו את עבודת המטה לוועדה לביטחון לאומי בעת התקנת התקנות, יש שלושה רציונלים שהובילו אותנו, האחד זה מיומנות כלוחם, השני הוא סכנה לבן אדם, אם הוא גר במקום מסוכן, אם הוא עוסק בעיסוק שמחייב אותו בנשק.

מה שנקרא עד כמה הוא חשוף לסכנה.

יפה, ולכן גם בן אדם בן 70 ביישוב שהוגדר על ידי משטרת ישראל כיישוב מזכה רשאי לקבל נשק ככל שהוא עומד בשאר הוראות החוק והתבחינים, אין רלוונטיות לגיל שלו.

התבחין השלישי היה כמובן עיסוק. אני רוצה לשים את זה כאן ולהבין שזה לא מי שהיה לוחם לפני 30 שנה. בכוונה הוגדרו 20 שנה, שהבן אדם שמר על מיומנות. הרעיון היה שאם לוחם כזה שיש לו מיומנות כלוחם ייקלע לאירוע פח"ע הוא יידע איך להגיב ויש לו את המיומנות המספקת כדי לעצור את האירוע או למנוע אסקלציה שלו. אלה הרציונלים שהובילו אותנו, אלה הרציונלים שעמדו גם בפני הוועדה כשהתקנו את התקנות.

תודה, לימור. בר? דוד?

אני רוצה להדגיש, אני לא מפסיק להדגיש, אני אגיד את זה גם אחרי השינויים המבורכים בעיניי, כי בסוף מה הוספנו? הוספנו אנשים שהצבא, גם המדינה, במיוחד היום רואים את זה, סמכה עליהם, אם זה לוחמות או לוחמי מג"ב וטנקיסטים, אנשים כאלה שנתנו להם להיות בטנק, אז אני חושב שהמדינה יכולה לסמוך עליהם שאם יהיה אירוע טרור הם יידעו לשלוף את האקדח ולבצע פעולות נכונות. לגבי תנאי הסף, לא שינינו, עדיין ההקפדה נשארה למרות כל האמירות, לא השתנה.

ואני גם אגיד את זה בהיבט של העולם, וזה כן חשוב, אני אגיד את זה פעם אחר פעם גם אם יגידו שלא מעניין מה קורה בעולם, אני כן חושב שזה מעניין, כי רוב מדינות אירופה המתוקנות, דווקא לא ארה"ב, אחוז נושאי הנשק בכפולות משמעותיות לעומת פה ושם האיום הכי גדול, תמיד אני אומר, או קנגורו או לא יודע שיתקוף אותך, אין שום איום, ועדיין בישראל זה מאוד מאוד מחושב, עדיין משרד הבריאות חייב לאשר אותך, המשטרה חייבת לאשר אותך, אתה חייב להביא הצהרת בריאות שלך, שהרופא גם חתם עליה, אתה עובר בירור פרטי בקשה שלא בכל המדינות הוא קיים ואתה צריך להיות או לוחם או גר במקום שהמשטרה, שוב פעם גורם מקצועי, הגדירה אותו והמליצה שהוא מקום בדרגת סיכון גבוהה לפי הפרמטרים שלה ועדיין זה גם צריך לעבור אישור באגף כלי ירייה אצל ראש האגף.

כלומר אנחנו מאוד מאוד מאוד מדודים, מאוד מאוד מאוד זהירים, ואני אומר את זה, שוב, כאחד שמייצג את השר ואת הפניות. למשל איזה עיתונאי, סתם אני אומר מישהו, בן אדם מאוד מאוד רציני, גר אמנם בעיר שהיא לא יישוב זכאי, עשה שירות צבאי מלא, 8200, המדינה סומכת עליו, הוא לא לוחם, הוא לא מקבל נשק. אני לא אומר נכון או לא נכון, אני רק אומר שזה לא אומר שהוא לא ראוי. לכן אני זהיר במילה לא ראוי, אני חושב שכל אדם נורמטיבי שעומד בכל הקריטריונים הוא ראוי, יש שיקולים כאלה ואחרים, זה בסדר, אבל בטח לא איזה שהיא השתוללות שנעשית פה, ואת זה חשוב לדייק.

תודה רבה.

אולי רק לפרוטוקול, הדיון הזה הוא דיון מאוד מתסכל, אנחנו העלינו את הסוגיה הזאת באותו דיון ארוך שקיימנו ב-15 באוקטובר, שאלנו על הסוגיה הזאת, הפנו את תשומת ליבנו לסוגיה הזו, העלינו, אתה חידדת את הדבר ואכן נאמר כשישבנו עם צה"ל וצה"ל אמר שיימצא פתרון שמסדיר את הוכחת התבחין בעניין של הלוחם.

זה מה שאמר הנציג של צה"ל בדיון ב-15 באוקטובר.

לא, זה מה שאמר - - -

לדעתי ישראל.

ראש האגף.

לשעבר.

אבל זה קרה.

זה קרה. אני יכולה לומר לך שאנחנו העלינו את הסוגיה אחרי שאנחנו קיבלנו פניות ציבור בנושא. עוד בלילה אנשים צפו בשידור והוועדה הייתה בהבנה שהדברים מסודרים.

אבל זה קרה, כי כשהוועדה דיברה היא דיברה על הוספת תבחין תעודת לוחם לתוך 830, זה קרה תוך תשעה ימי עבודה.

והפנו את תשומת ליבנו שיש בעיה עם תעודת לוחם מלפני 1999 ואנחנו נמצאים בדיון באמת זמן רב, כמה חודשים אחרי אותן אמירות, אותם חידודים, וזה מאוד מתסכל. המידע שהוועדה מקבלת מכל הגופים חייב להיות מאוד מאוד מדויק, מכיוון שאם המידע לא מדויק אנחנו לא יכולים לתת את המענה. אם היינו יודעים את המצב אז באוקטובר יכול להיות שכבר אז היינו יכולים לתת את המענה ולחסוך את כל אותם חודשים. זה באמת חבל שהמידע שנמסר לוועדה הוא לא מדויק מכיוון שאחר כך יש לכך השלכות שפוגעות באזרחים.

הערה חשובה מאוד. אנחנו סופרים כל הזמן את הימים, אז אנחנו ביום ה-100 מאז שתיקנו את התקנות האלה. החשיבות של הדיון הזה שעשינו היום הוא בקביעת לוח זמנים להמשיך ולחייב את עצמנו לתקן את מה שצריך לתקן פה ללפני 1999 וחי, אני מאוד מאוד מצפה לראות שאתם – מיכאל נראה לי בחור רציני, אפשר ללחוץ עליו שיסיים את זה בשלושה השבועות הקרובים, אנחנו חייבים את זה כשירות לאזרח.

מעבר לאמינות שלנו במערכות אנחנו גם חייבים באיזה שהיא אמינות לאזרחים במדינת ישראל. הבטחנו להם שאנחנו מטפלים בעניין ואני אומר לכם, אנחנו כל הזמן נתקלים באבני נגף. הם לא באחריותכם, הם קורים ממקומות אחרים, אבל ממצב שבו עמדנו על סטטוס שיכול לתת מענה לאזרח שפונה עד חצי שנה אנחנו עומדים היום באולי ארבע שנים. שתבינו שאזרח שפונה היום, יכול להיות שיקבל תשובה רק בעוד ארבע שנים אם לא נתקן את כל אבני הנגף שיש לנו בדרך וזאת אחת מהן, והיא הקלה ביותר, לדעתי אפשר לתקן אותה.

נדמה לי שלכולנו ברור היום, במיוחד בימים האלה, שהנחיצות של הימצאות נשק פרטי אצל אזרחים היא מאוד חשובה. אנחנו מדינה שנתונה באיומים מכל הכיוונים שלה. מה לעשות, זאת המדינה שנבחרה לשכן את העם היהודי, אנחנו פה, מוקפים באויבים, לצערי הרב לעיתים גם יש אויבים בתוכנו, אנחנו חייבים לתת לזה מענה כי מערכות הביטחון, הממלכה לא יודעת לתת לזה פתרון ולכן הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לתת לאזרחים את האפשרות להגן על עצמם, על רכושם ועל משפחתם. אני לא רוצה למנוע את זה מהם ולכן כל צעד שנעשה כדי לקדם את זה הוא הצעד החשוב.

תעזרו לי בזה, ניפגש פה בעוד שלושה שבועות. ותרשו לי לסיים את הדיון הזה בתפילה אמיתית לשלומם של הפצועים ויש לנו לא מעט כאלה גם מהלילה האחרון ולחבק ולאמץ לליבנו את המשפחות השכולות שהצטרפו למשפחת השכול הבלתי אפשרית שלנו. תודה רבה שהגעתם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.