ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/01/2024

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפג-2023 - מצפה רמון

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 9:45
סדר-היום
הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג–2023 – מצפה רמון
נכחו
חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין רכל - מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

בתאל בן-עזרא - עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

דרור דבש - מנכ"ל המועצה המקומית מצפה רמון

ליזה פודגייצקי - יועצת משפטית, מועצה מקומית מצפה רמון

טל גבורה - מנהלת אגף שפ״ע, מועצה מקומית מצפה רמון
ייעוץ משפטי
טליה ג'מאל
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
ריקי קמחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג–2023 – מצפה רמון
היו"ר יצחק פינדרוס
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ' בשבט, תשפ"ד. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג–2023 – מצפה רמון.
דרור דבש
אלה אנחנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
שלום. מי מציג את זה?
טליה ג'מאל
המועצה המקומית.
דרור דבש
בוקר טוב, אני מנכ"ל המועצה, בעבר גם ראש המועצה. קודם כול, תודה לכל חברי הוועדה, ליושב- ראש על העצם. הדיון מבחינתנו הוא דיון חשוב מאוד. אני מבקש להגיד כמה מילים על מצפה רמון, כדי שתבינו כמה ייחודי היישוב ולמה חוקי העזר והחוק הזה ספציפית מאוד חשובים לנו.

מצפה רמון הוא היישוב העירוני הכי מבודד בארץ. 85 ק"מ מבאר שבע, 150 ק"מ מאילת. ועדיין נדרש לתת שירותים ברמה של יישוב עירוני, כמו בכל יישוב אחר בארץ. במשרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו כ- 5,600 תושבים, בפועל אנחנו נותנים שירות כל יום, כל השנים, ליותר מכפול אנשים. יש אצלנו אלפי חיילים, אלפי מטיילים, תיירים, הרבה מאוד אלפים שחוצים את הדרך מהמרכז לאילת ופשוט שופכים את האשפה, זורקים את הכלבים במצפה רמון, לא אכפת להם שום דבר. הרבה מאוד אנשים, קבוצות בתי ספר, כל מיני ארגונים שמטיילים באזור שלנו, ישנים בשטח, בחורשות, בשטח, לא בבתי המלון ומשאירים ערמות של לכלוך שאנחנו צריכים לפנות.

רק כדי לסבר את האוזן, את האשפה הזאת אנחנו צריכים לאסוף. אנחנו המקום שמניע אשפה למקום הכי מרוחק בארץ. ממצפה רמון אנחנו צריכים להניע את האשפה ליד ערד, כ-120 ק"מ לכל כיוון, שמעמיס אלינו בצורה בלתי רגילה. את הצבא שזה אלפי חיילים בה"ד 1 וכל שאר הבסיסים לא מעניינת הפרדת אשפה, לא מעניין שמירה על פחים, לא מעניין אותם שום דבר ואנחנו נדרשים לעשות את זה. מבחינה תקציבית וכוח אדם, אנחנו מתוקצבים לפי 5,600 אנשים. יש לנו שני פקחים על כל הכמות האדירה הזאת שאנחנו מטפלים באנשים.

אנחנו מתעסקים עם חוקי עזר של מצפה רמון כבר הרבה מאוד שנים, עם משרדי עורכי הדין הכי גדולים בארץ, הכי חזקים בארץ. לקח לנו חמש-שש שנים להגיע לעצם חוקי העזר עצמם. החוק הזה בא לאפשר לנו שתהיה לנו הרתעה וגם לבצע אכיפה של החוקים הללו. אם לא אין לנו כלים לבצע את האכיפה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מנסה להבין את הקונטקסט של מה שאמרת עד עכשיו. זה בעיקר החוצה, לא לתושבים. זה למטיילים ולאנשים שבאזור.
דרור דבש
הם רוב השירות. התושבים שלנו מבינים את הצרכים שלנו, הם כבר מאוד מאופסים על זה. היחידה הסביבתית ומנהלת אגף שפ"ע, שנמצאת פה, מטפלים בזה בעיקר בהסברה. יש לנו חיבור טוב עם התושבים, אנחנו כבר לא מגיבים. כשמישהו מדבר על לכלוך אנחנו אפילו לא צריכים להגיב ולענות כמועצה, התושבים עצמם הם חלק מאיתנו, הם חלק מהעניין הזה, אבל אין לנו כלים.

אני אומר לכם, כלבים, בהתחלה אני זוכר שבפעם ראשונה אמרו לי שיש כלבים מאור יהודה, אמרתי, מה זאת אומרת? אנשים נוסעים, אין להם מה לעשות עם הכלב, ואנחנו בעזרת השבב יודעים איפה נמצאים האנשים. יש לנו תופעה, היא מופיעה בחוק העזר, יש לנו חוק עזר בנושא של האכלת יעלים. אין בשום מקום אחר בארץ יעלים, אצלנו יש באלפים והם מתרבים.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש בירושלים.
ליזה פודגייצקי
חתולים.
דרור דבש
מה שקורה אנשים באים, אוכלים שווארמה, לוקחים צלחת פלסטיק עם אוכל ליעל, היעל לא יודע להבחין בין אוכל לפלסטיק. הוא אוכל גם את הפלסטיק, ומת ברחוב. ואז מגיעות תלונות וכותבים בעיתונים איך יעלים מתים ברחובות מצפה רמון.  
 
אני אומר את כל זה, רק כדי שתבינו שאנחנו באמת יישוב ייחודי. אנחנו לא דומים למקום אחר. למדנו את הדיונים של הוועדה הזאת בחוקים אחרים, אנחנו יישוב שונה, שונה. יש מאות אנשים שנמצאים אצלנו בשוטף, זה מאות תלמידי אמנויות שמגיעים למצפה לפנימיות, ישיבות שנמצאות במצפה, הם לא נרשמים, הם לא רשומים בכמות התושבים שלנו. ואנחנו נותנים שירות לכולם, אנחנו רוצים לתת שירות טוב. החוק הזה מאוד, מאוד, מאוד חשוב לנו. אנחנו מבקשים שתתייחסו אלינו, כמו שאנחנו יישוב שונה, בצורה שונה, תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה. עוד מישהו רוצה?
ליזה פודגייצקי
נצלול פנימה.
טליה ג'מאל
תודה, אני אגיד כנקודת רקע כמו שבדרך כלל נהוג. אנחנו מדברים על הצו בנוסח שנמצא בפני חברי הוועדה, מה שמסומן בעקוב ובצהוב אלה הדברים שלהבנתי מוסכמים גם על הייעוץ המשפטי לוועדה, על הרשות המקומית, על משרדי הפנים והמשפטים. וכל יתר הדברים זה הערות או שאלות שהיועץ המשפטי לוועדה מציע לחברי הוועדה לשאול, או לתקן בהתאם למדיניות הוועדה עד כה. 
 
בהקשר של דרגות הקנס, ההצעות שלנו, של הייעוץ המשפטי, נכתבו כאן לאור מדיניות הוועדה בתקופה האחרונה. כמובן, שהנושא של דרגת קנס ספציפית. זה נושא שהוא נתון למדיניות, שאלה של שיקול דעת. יש שיקולים לכאן ולכאן, ולכן יכול להיות שבנסיבות שבהן נאמר שאוכפים כנגד, דווקא לא כל כך כנגד תושבים, יכול להיות שיש הצדקה לסטות קצת מהמדיניות. בהתאם לדברים שנאמרו עכשיו לפרוטוקול, אבל זה כמובן לשיקול דעתו של היושב-ראש. נתחיל לצלול?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן.
טליה ג'מאל
הנקודה הראשונה בעמוד מס' 1. ש כבר צו למצפה רמון, זה לא הצו הראשון אבל הצו הזה תוקן לאחרונה בתחילת שנות השמונים, ולכן רצינו לעשות בדיקה אם כבר אתם מגיעים לכאן. לגבי יתר חוקי העזר שנאכפים דרכו. האם בכלל יש דרכו אכיפה היום? נשמח לדעת. אנחנו מצאנו כמה וכמה חוקי עזר שכבר בוטלו ואנחנו מציעים כאן למחוק את הסמכות להטיל בגינם קנסות.
ליזה פודגייצקי
טליה, כל מה שכתבתם, בדקנו את זה, אלה חוקי עזר לא רלוונטיים ובאמת צריך למחוק אותם. אין נוספים, בדקנו את זה ושוחחתי אתמול עם בת אל ארוכות. בדקנו והסתכלנו גם על סעיפים של חוק אספקת מים, כל נושא הכלבים, אלה חוקים שלא נמצאים כאן והם לא נאכפים במסגרת מה שיש לנו היום, ואנחנו חייבים להשאיר את זה למעשה.
טליה ג'מאל
אתם היום אוכפים בפועל דרך החוקים האלה של אספקת מים, למשל?
ליזה פודגייצקי
אספקת מים מדבר רק על התחברות פיראטית למקורות מים. זה לא משהו שמטפל בו התאגיד היום, ולכן אנחנו חייבים. היה לנו מקרה עם שכונה חדשה שאין בה עדיין תחנת שאיבה ומישהו שופך שם ביוב. אנחנו חייבים את הסעיף הזה מהחוק הזה. ולגבי כלבים כמובן כל הנושא של כלב שללא זמם וכאלה, נמצא שם ולכן זה גם לא נמצא כאן. אז אלה הם כמה ממש סגורים שנשארו שאנחנו לא מוחקים אותם.
טליה ג'מאל
הפקחים היום נותנים קנסות מכוחם וזה פועל בצורה רגילה.
ליזה פודגייצקי
נכון.
טליה ג'מאל
משרד הפנים.
בתאל בן-עזרא
אני ממשרד הפנים, אנחנו עשינו בדיקה, אין פה סעיפים חופפים, מה שהיום יש להם בצו הקיים, אין בצו הנוכחי.
טליה ג'מאל
אין עוד חוקי העזר שבוטלו או שהארכאיים ולא רלוונטיים גם לטעמכם.
בתאל בן-עזרא
לא.
טליה ג'מאל
אז אנחנו מוסיפים את המחיקה שמה שייעוץ המשפטי הציע.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה זה? אחד, שתיים, שלוש, ארבע, שש, שמונה, 11, 12 ו-13?
טליה ג'מאל
כן, זה בעצם למחוק את כל הפרטים האלה מהצו הנוכחי. הוא מתייחס לחוקי עזר שכבר בוטלו. כל חוקי העזר: נפגעי תברואה, סלילת רחובות, צעצועים מסוכנים וכולי. יש לנו כאן שאלה לגבי הסייג שהוצע על ידי הממשלה, מה המשמעות שלו ואיך הוא מתכתב עם הסעיף והאם הוא נדרש?
היו"ר יצחק פינדרוס
אני גם לא הבנתי את זה אתמול.
יפעת רווה
אני ממשרד המשפטים, אנחנו מדברים על הסייג של למעט הזרמת פסולת ביתית למערכת ביוב ציבורית. אחרי הדיון אנחנו הסכמנו מבחינתנו שאפשר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא הבנתי מה ניסיתם לומר?
יפעת רווה
שאפשר להוריד את הסייג הזה. הדברים האלה נעשו לפני תקופה ארוכה, כי יש פער של זמן בין השליחה של זה לוועדה לבין הזמן של הדיונים שנעשו עכשיו. אנחנו עושים כשיו חשיבה מחודשת בעקבות ההערות ואפשר להוריד מבחינתנו את הסייג הזה.
טליה ג'מאל
להבנתי, ההסכמה הייתה להוריד את החצי הראשון של הסייג.
יפעת רווה
את המילים: למעט הזרמת פסולת ביתית למערכת ביוב ציבורית.
טליה ג'מאל
לגבי הסיפה, למעט הסיפה החל במילים על פי ובכפוף להוראות, אתם רוצים להוריד את זה? ומה המשמעות של זה בסוף?
יפעת רווה
הכלל הוא שאנחנו משתדלים שלא תהיה אכיפה כללית של כלל החוקים במדינת ישראל באמצעות חוקי העזר, כי יש סמכויות מסוימות לרשויות המקומיות. לכן, בדרך כלל אנחנו מורידים. כאן נאמר על פי הוראות תאגיד מים, ביוב, מעיינות הדרום בכפוף להוראות תאגידי מים וביוב. יש מקרים שאנחנו כן מאפשרים ולכן, בחלק מהמקרים ביטלנו כאן בערבות שיח שהיה עם הרשות המקומית את ההחרגה. לכן, אם מבחינת הרשות המקומית יש הסבר טוב לדבר הזה, אפשר לשקול אותו מחדש.
ליזה פודגייצקי
הסעיף הזה קובע שאסור אלא אם כן התאגיד אישר את זה. לכן, אני לא התעקשתי כי אין לנו יותר מדיי מקרים שאני יכולה לתת כדוגמה למצב כזה. הסעיף בחוק העזר עצמו אומר, שאם התאגיד מאשר את זה, כלומר יש לי כרגע אישור מהתאגיד להזרים מקום אחר, אני לא עוברת עבירה וזה בסדר. ולא יינתנו גם קנסות.
טליה ג'מאל
נכון, מוסכם.
יפעת רווה
מבחינתנו, בעקבות השיחה שהייתה אנחנו לא עומדים על ההחרגה הזאת.
ליזה פודגייצקי
אז אנחנו מוחקים הכול.
טליה ג'מאל
השאלה המקבילה היא, כי בעצם הסעיף קובע עבירה. את אומרת שהעבירה לא מתבצעת אם מישהו פועל על פי אותן ההוראות של תאגיד המים והביוב. נשמח כוועדה לשמוע.
יפעת רווה
אני רק אגיד שבמקרה הזה היו מורידים הפניות, אבל במקרה הזה האיסור הוא כאן. הוא לא האיסור שבחוק השני, אלא האיסור הוא הזרמה והרשאה להזרים וכולי.
טליה ג'מאל
נכון, אין עם זה בעיה בעינינו.
יפעת רווה
ולכן, אין מבחינתנו בעיה להוריד את ההחרגה.
טליה ג'מאל
גם בעיניי הייעוץ המשפטי לוועדה וגם מדיניות היושב-ראש עד כה, אין עם זה בעיה להוריד את הסייג הזה. השאלה החלופית, כי אני מניחה שהיה פה ניסיון לתת מענה לאיזשהו קושי, יש כאן איסור שהאדם לא עובר עבירה אם הוא פועל על פי אותן הוראות. השאלה מהן ההוראות האלו? איפה הן קבועות? האם הן מפורסמות? בדרך כלל שעבירה תלויה בהנחיות או בהערות של המועצה או של מישהו כזה, אנחנו מתנים את האפשרות להטיל את הקנס בזה שתינתן התראה לפני מתן הקנס או שהוראות אילו יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה. אולי זה תחליף טוב בהקשר הזה לסייג שהוצע.
ליזה פודגייצקי
אני אסביר למה, בדוגמה שנתתי קודם. מדובר באדם שלא מקבל טופס ארבע ונכנס לגור בבית בשכונה שאוכלסה ומזרים את הביוב שלו. בהיתר שלו, אם הוא קיבל היתר מהתאגיד להזרים למקום חלופי למשהו זמני, הוא צריך להציג אותו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אם הבנתי אותך נכון, השאלה לא הייתה מתי העבירה אלא מתי לא העבירה וזאת הייתה השאלה של היועצת המשפטית, אם הבנתי נכון. אני מנסה להבין, את אומרת ככה, אם יש לי סיטואציה שבה אין לי מערכת ביוב עירונית, את נותנת אפשרות לתאגיד בלי הגדרות חוקיות להחליט. כלומר, אם יש סיטואציה שבה אין פתרון, הפתרון צריך לבוא על ידי התאגיד וזה לא הנחיות.
ליזה פודגייצקי
זה לא משהו שאפשר להחיל על כולם, זה משהו מאוד נקודתי וספציפי, ולכן שילוט לא יעזור במקרה הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הבנתי. השאלה מבחינה חוקית האם יש דבר כזה שהוא בלי הנחיות? אני שואל, זה יותר לייעוץ המשפטי. היא אומרת במקרה אין לי כרגע, מערכת הביוב לא פועלת.
טליה ג'מאל
בגלל שאנחנו מדברים על דין פלילי ועל אכיפה פלילית שנעשית על ידי פקחים, כן, לא בשיקול הדעת שלכם, אני מציע לכם, אדוני, שתי אפשרויות להתמודד עם זה. אופציה אחת, לבוא ולהגיד, הקנס הזה יוטל רק בחלקים של היישוב, שבהם יש מערכת בריאות ציבורית, ואז אנחנו בכלל לא בעולם שבו יש הוראות של תאגיד מים וביוב. האופציה השנייה, אם רוצים להחיל את זה גם שם. אם מישהו סוטה מההוראות זה בכפוף למתן התרעה עובר להטלת הקנס.
ליזה פודגייצקי
לגבי האופציה הראשונה, רק שאלה, להפך זה דווקא צריך לחול במקומות שבהם אין מערכת ציבורית לא יש, כי אם יש אז אין לנו בעיה.
טליה ג'מאל
לא. אם יש מערכת ביוב ציבורית ומשהו מזרים למקום אחר, הוא עבריין ואפשר לקנוס אותו. אם אין מערכת ביוב ציבורית אז אדם כפוף לא להוראות ישירות של חוק העזר אלא להוראות של התאגיד. ובגלל שההוראות האלו לא מפורסמות, קצת קשה לדעת מראש האם הוא עבריין או לא כדי לאכוף באופן הזה. אם רוצים לאכוף שם, אני מציעה להתנות את זה אולי בהתראה.
ליזה פודגייצקי
אולי נתנה את בהתראה רק במקום שבו אין יציאה.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה מה שהיא הציעה. היא הציעה במקום שאין, אתה לא מפנה אותו לשום מקום ואתה בברירת קנס, הרי אתה לא בדין הפלילי.
ליזה פודגייצקי
אני מסכימה לחלוטין.
היו"ר יצחק פינדרוס
כשאין לך לאן להפנות אותו.
טליה ג'מאל
מקובל על אדוני?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, כן. אני מזכיר ליועצת המשפטית לוועדה שיש לך עוד תפקידים, חוץ מהיועצת המשפטית לוועדה גם לייצג את מדיניות יושב-ראש הוועדה הקבוע.
טליה ג'מאל
אני משתדלת.
יפעת רווה
היא עושה את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני בטוח.
טליה ג'מאל
<< דובר

אנחנו עוברים לסעיף 11(א), שמדבר על הבערת קוצים וכולי.
בתאל בן-עזרא
שנייה, בעניין חוק העזר הזה, הוצע סייג על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, לסייג חלק מפסקה 2 לחוק העזר.
טליה ג'מאל
<< דובר

אנחנו מדברות על הגדרה של בעל הנכס.
בתאל בן-עזרא
נכון.
טליה ג'מאל
אדוני, יש לנו קושי עם חוקי עזר חדשים שהעלה היושב-ראש הקבוע – אם כבר מדברים על המדיניות שלו – שבהרבה מהם ההגדרה של בעל הנכס מאפשרת להטיל קנסות על אנשים שאינם בעלים ישירים. בין אם זה כל מיני באי כוח, או נציגות של בית משותף שלפי מדיניות הממשלה לא אמורים להטיל עליהם קנסות, ולכן התחלנו לסייג את זה באופן רוחבי על כל חוקי העזר. אני מבינה שאתם רוצים לסייג את זה בצורה קצת שונה ממה שעשינו?
בתאל בן-עזרא
נכון. למעשה לסייג את כל פסקה 2 להגדרה.
טליה ג'מאל
בואי תסבירי מה המשמעות.
בתאל בן-עזרא
פסקה 2 להגדרה קובעת: "אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה או שהיה מקבלה אילו הנכס היה נותן הכנסה, בין בזכות או בין כמורשה, כנאמן או בא-כוח". למעשה, לסייג את כל הפסקה הזאת.
טליה ג'מאל
שזה לא יחול בכלל. וגם לא יחול על נציגות בית משותף בפסקה 4?
ליזה פודגייצקי
זה לא עלה בהערות, צריך לשאול את זה את הרשות.
ליזה פודגייצקי
זה לא עלה בהערות. אבל אם זאת המדיניות - - -
טליה ג'מאל
זה לא עלה, אבל משרד המשפטים זאת המדיניות שלכם.
יפעת רווה
נציגות בית משותף מבחינתנו היא גם לא ישות משפטית. אנחנו העברנו את הנוסח, שאנחנו נשמח שהדברים האלו לא יאושרו בחוקי העזר עצמם. יוצא שיש חוק עזר - - - ושאנחנו צריכים לעדכן את זה דרך הצו.
ליזה פודגייצקי
אנחנו לא קיבלנו על כך הערה. עם זאת אנחנו מבינים את המשמעות ומסכימים שגם סעיף 4 להגדרה יסויג.
טליה ג'מאל
לעניין חוק עזר זה, בעל נכס יהיה רק בעל נכס לפי פסקאות 1 ו-3 בהגדרה בעל נכס בחוק העזר.
יפעת רווה
אם זה ייאכף, דייכם. אם זה ייאכף באופן ממצה.
ליזה פודגייצקי
הסעיף?
יפעת רווה
אם בכלי הזה אפשר יהיה למצות את האכיפה אני מניחה שאתם - - -
טליה ג'מאל
ואת זה אנחנו נעשה באופן רוחבי על כל חוק העזר. אני עוברת לסעיף 11, תודה, לגבי הבערת קוצים, אני אציג, אדוני. מדובר בסעיף די גנרי שנמצא בהרבה מאוד חוקי עזר ובדרך כלל כשהוועדה מקבלת את זה מהממשלה, הסעיף הזה מגיע עם בקשה מאוד מאוד ספציפית של סייג קבוע, של למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ, בלבד שננקטו וכולי. יש תבנית קבועה ששמים בכל חוקי העזר ובדרך כלל הוועדה מאשרת את זה כמו שזה. במקרה הזה הגיע סייג אחר מוצע, שמעורר בעינינו שאלות אחרות. נשאלת השאלה, האם הסייג המוצע על ידי הממשלה נדרש? והאם להוסיף את החלופה שכמעט תמיד נמצאת בחוקי העזר. אני מבינה שיש התנגדות גם של הרשות. אולי נשמע את שני הצדדים.
יפעת רווה
באופן אוטומטי הייתה החרגה של ל"ג בעומר ולא הייתה חשיבה על הנושא של חלוקת אזורים. בעיקר בשנים האחרונות הרבה מאוד רשויות מקפידות שמדורות ל"ג בעומר יהיו באזורים ספציפיים שלא גורמים לסיכון, אומנם אין יערות באזור שלכם, אבל יש סיכונים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני ראש הרשות הראשון שעשה את זה בשנת 2002.
יפעת רווה
אם ככה אני מתפרצת לדלת פתוחה, זה כבר יהיה יותר פשוט.
היו"ר יצחק פינדרוס
מכיוון שהייתי ביהודה ושומרון ולא הייתי כפוף להוראות משרד המשפטים, אז החלטתי לאכוף את זה.
יפעת רווה
הינה, גם במשרד המשפטים. זה לא סותר מבחינתנו, בוודאי לא בחשיבה שנעשתה עכשיו. יש הרבה אזורים של אזורים של יערות. אבל במקומות כמו מצפה רמון יש אזורי מגורים, יש אזורים שפחות רלוונטיים, ולכן אין סיבה בוודאי שאנחנו נמנע את הדבר הזה. מדובר בעניין בטיחותי ואני מניחה שהרשות תשלים, אבל מבחינתנו זה בסדר.
טליה ג'מאל
רגע, סליחה. הנוסח שלכם היה למעט הסיפה החל במילים בכפוף להוראות, למעט ברשות היחיד ובלבד שברשימת המקומות האסורים הוא לא קשור לזה. אני אומרת שוב, גם אם את הסייג הקבוע שלכם צריך לשנות כך שלהתאים אותו למשל – אתם מוזמנים להציע הצעה – למדורות ל"ג בעומר שיהיה אפשר להדליק רק באזורים מסוימים. כרגע אין פה הצעה בכלל, כרגע צריך היתר ספציפי מראש העיר.
היו"ר יצחק פינדרוס
היועצת המשפטית, כמו שכתוב בנוסח הקבוע. הוא יכול לחול גם מה שאת אומרת. זאת אומרת בלבד שינקטו אמצעי זהירות אישיים ובאזור שהוגדר לשם כך.
טליה ג'מאל
אפשר להוסיף התייחסות.
יפעת רווה
אם הרשות מעוניינת בזה, לא כל הרשויות מעוניינות בזה. אבל ברגע שזה בא מהרשות, ותיכף ניתן להם לפרט, אנחנו בוודאי לא נמנע את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אפשר לכתוב אותו דבר. ינקטו באמצעי הזהירות הנדרשים ובאזור שסומן לכך, באזור מובטח לכך. זה בסדר גמור, אבל אתה בעצם מתייחס לאיזשהו סעיף כללי.
טליה ג'מאל
כרגע הסעיף בחוק העזר דורש היתר ספציפי מראש העיר לכל מדורה. זאת הכוונה למנוע את זה על ידי הממשלה.
יפעת רווה
את זה בוודאי לא צריך.
ליזה פודגייצקי
אנחנו רוצים להימנע ממצב, כמו שסיפר לך דרור, הרבה אנשים מגיעים ועושים קומזיץ. עכשיו גם במקומות כמו שמורת טבע, המכתש למשל, זה מקום שאסור לעשות בו מדורה ולפי הכללים האלה זה שטח פתוח ואז אין בעיה. אבל יש בעיה עם זה, כי זה אזור שנחשב שמורת טבע וזה אסור.

בעיה נוספת כשאנחנו לא נמצאים בתוך המכתש, במצפה רמון יש רוחות מאוד מאוד חזקות. ולכן, אנחנו רוצים להגדיר את המקומות, וזה מה שאנחנו עושים כל הזמן לפני ל"ג בעומר. שבהם מראש אנחנו אומרים פה ופה מותר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אז תכתבו במקומות שהוגדרו לשם כך.
ליזה פודגייצקי
זה מה שכתוב, אלא לפי היתר בכתב מאת ראש המועצה.
ליזה פודגייצקי
השאלה, האם ראש המועצה צריך לתת אישור ספציפי לאדם למדורה?
יפעת רווה
אתה לא צריך היתר ספציפי למדורה. זה לאזורים לא למדורה.
דרור דבש
לא, לא למדורה ספציפית.
ליזה פודגייצקי
זה כדי לענות לצורך של מדורת ל"ג בעומר, באופן כללי אם זה לא ל"ג בעומר, כמובן שאסור להבעיר אש.
היו"ר יצחק פינדרוס
בכל מקום, או שיש אזורים שאפשר?
טליה ג'מאל
אסור לעשות שום קומזיץ בשום תחום קרוב.
ליזה פודגייצקי
אלא אם הגדרנו שמותר באזור הזה, וזה בסדר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אז תכתבו, אלא במקומות מוגדרים.
ליזה פודגייצקי
כתוב.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, היתר מכתב מראש המועצה זה לא מקום מוגדר. היתר מכתב מראש המועצה זה היתר ספציפי לקומזיץ הזה.
ליזה פודגייצקי
לאו-דווקא אפשר גם להגדיר אזור.
יפעת רווה
לא. ההערה של הוועדה היא שהניסוח של הסעיף הוא לפי היתר בכתב למדורה ספציפית.
ליזה פודגייצקי
איפה כתוב שזה למדורה?
ליזה פודגייצקי
בחוק העזר עצמו.
יפעת רווה
בלשון הסעיף עצמו: לא יבעיר אדם קוצים וכולי, אלא לפי היתר בכתב, כלומר אותו אדם צריך לקבל היתר.
ליזה פודגייצקי
נכון, אם אדם הבעיר אש במקום שיש שלט, שראש המועצה כותב, כאן מותר לעשות מדורה בכבוד רב, רוני מרון, זה בסדר.
היו"ר יצחק פינדרוס
זאת פרשנות.
יפעת רווה
צריך לכתוב כסייג למעט.
ליזה פודגייצקי
אני יכולה להגיד לפרוטוקול שככה אנחנו - - -
ליזה פודגייצקי
אני מציעה שנכתוב את זה בצו.
היו"ר יצחק פינדרוס
תכתבי בצו, באזור שהוגדר על ידי ראש המועצה.
יפעת רווה
אני מציעה לכתוב, ותראו אם זה עונה, למעט באזורים שהוגדרו כמותרים על ידי המועצה.
ליזה פודגייצקי
אין לי בעיה.
יפעת רווה
ואז זה מנוסח כמו שאתם מתכוונים.
ליזה פודגייצקי
ואז אנחנו לא צריכים את כל הסייג.
טליה ג'מאל
אם כך אנחנו חוזרים לסייג המקורי שהממשלה הציעה. הממשלה הציעה, למעט הסיפה, אני מתעלמת מזה, כי כמו שהבנו זאת הייתה טעות. הממשלה הציעה למעט ברשות היחיד והיא הציעה, ובמקומות שאושרו לכך ופורסמו באתר המועצה או בשילוט.
ליזה פודגייצקי
אני רוצה לוודא שכל התוספת, למעט מדורות ל"ג בעומר, כל זה יורד.
טליה ג'מאל
רגע, עוד שנייה נדבר על זה. מבחינתכם בשלב הזה אתם רוצים: למעט ברשות היחיד ובלבד שרשימת המקומות שאושרו לכך פורסמו באתר המועצה או בשילוט?
ליזה פודגייצקי
כן.
יפעת רווה
זה ניסוח שאם מבחינת המועצה הוא בסדר, אז גם מבחינתי הוא בסדר.
טליה ג'מאל
אז זה הנוסח המקורי.
ליזה פודגייצקי
במקום במקומות האסורים יהיה במקומות שאושרו לכך.
טליה ג'מאל
הקושי הוא שאנחנו עושים הפוך. בדרך כלל אנחנו אומרים רק אם המועצה אוסרת ומפרסמת את האיסור, אז אסור לאדם לעשות. כאן אנחנו תלויים בזה אם המועצה תחליט או לא תחליט לאשר באופן פוזיטיבי מקום שבו אפשר להדליק. המורכבות היא בעולמות של ביעור חמץ, של ל"ג בעומר, של קומזיצים, אגב, שאנחנו בדרך כלל מחריגים את הדבר הזה. שימוש פרטי של בישול בדרך כלל מוחרג מעבירות קנס. המורכבות היא כאשר המועצה תחליט לא לאשר מקומות כאלה ולכאורה אסור לעשות. השאלה האם יש בכל זאת מקום להתייחס לסייגים שבדרך כלל יש ולהגיד, ובלבד שאושרו מקומות או מספיק מקומות לשם הפעילויות האלה, או משהו בסגנון הזה.
ליזה פודגייצקי
בסוף זה האינטרס שלנו, אנחנו מקום תיירותי. אנחנו רוצים לעודד במקומות שמותר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא, השאלה של הוועדה לא הייתה על כותרת. השאלה של היועצת המשפטית הייתה על משהו אחר לגמרי, אני אסביר. לצורך העניין אנחנו עכשיו הגדרנו רק במקומות שאושרו בכתב על ידי ראש המועצה. הצו יאושר ואנחנו עכשיו בחודש פברואר, בעוד חודשיים וחצי ערב פסח, ראש המועצה לא פרסם. קם אדם בבוקר שרוצה להבעיר את החמץ שלו, ואין לו איפה. וזאת הסיבה, הרי למה החריגו את ל"ג בעומר ואת פסח, לא כדי לעשות שריפות, אלא בדיוק בשביל הדבר הזה. נגיע בעוד חודשיים וחצי והמועצה משומה עדיין לא פרסמה ולאדם אין איפה לשרוף את החמץ שלו. השאלה היא איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה?
טליה ג'מאל
ההצעה שלי הייתה במקור לכתוב, ובלבד שרשימת המקומות האסורים פורסמה באתר. כלומר בהכרח כל מה שלא פורסם באתר מאושר.
יפעת רווה
מה זאת אומרת המקומות האסורים? מקומות אסורים הם אין סופיים.
טליה ג'מאל
אפשר להוסיף ובלבד שפורסמו מקומות - - -
ליזה פודגייצקי
יש לי הצעה, סליחה שאני קוטעת אותך. לגבי מדורות ל"ג בעומר, לצערי, זה משהו שלא נעשה רק בל"ג בעומר, מדורות זה משהו שאפשר לעשות תמיד. דווקא לגבי ביעור חמץ אין לנו בעיה להחריג באופן כללי מבלי להגביל את זה, כי זה משהו שנעשה. זה משהו מאוד נקודתי וקטן, זאת לא מדורה גדולה, ולכן את זה אפשר לסייג בלי קשר.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא נעשה על ידי תושבים בכל מקרה והוא לא נעשה על ידי אורחים.
טליה ג'מאל
למעט ביעור חמץ.
ליזה פודגייצקי
למעט ביעור חמץ לבד, בלי המדורות כי מדורות זה משהו נפוץ יותר, גדול יותר ומסוכן יותר.
טליה ג'מאל
אדוני, לשיקולך. בדרך כלל הוועדה מבקשת לתת מענה לסיפור של ל"ג בעומר ובאופן כללי לקומזיצים, בישול, הסקה. לא לאפשר את זה בפרט או לא לאפשר את זה בכלל.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש לך הצעה לניסוח שכן יחייב את המועצה להגדיר אזור מסוים? כי בנוסח עכשיו, ואני חוזר לקושי שאמרנו, המועצה יכולה להגיד אין במצפה רמון בכלל אש, וזה בסדר. אבל אם כן אז צריך עם סייגים. כלומר, אולי להגדיר מראש בחוק העזר איפה ראש המועצה כן מפרסם מקומות מסוימים. אז לא במכתש.
ליזה פודגייצקי
לכן, אין לנו בעיה שזה יחייב אותנו לפרסם. אנחנו כבר מפרסמים.
טל גבורה
הכוונה היא שאנחנו מפרסמים את המותרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
את המותרים.
ליזה פודגייצקי
מה שאדוני אומר, בא לחייב אותם לפרסם.
טליה ג'מאל
ובלבד שיפורסמו - - -
ליזה פודגייצקי
הנחיות במקומות המותרים.
טל גבורה
ושילוט למותרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
למותרים ולהחריג את חמץ.
טליה ג'מאל
אוקיי, אנחנו נתאים את זה כמובן בנוסח.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסדר, הבנת? אנחנו מחלקים. הפתרון לל"ג בעומר הוא בכך שהם פרסמו מקום. ואת החמץ הם אמורים להחריג.
טליה ג'מאל
ל"ג בעומר וקומזיצים וכולי. לא רק ל"ג בעומר.
ליזה פודגייצקי
כן, נכון. כל זה לא יהיה, לא יהיה מוחרג.
טליה ג'מאל
משרד הפנים, רציתם להעיר משהו?
בתאל בן-עזרא
לא, לא.
טליה ג'מאל
בסדר. נתאים את זה אחר כך בנוסח כמו שאדוני הציע. אני קופצת לסעיף 26, לגבי טיפוס על שערים וכולי. הוועדה לאחרונה מבקשת לעשות את זה בדרגת קנס יחסית נמוכה. מדובר בעבירה שהיא מאפיינת, אני מניחה, לרוב ילדים. לכן, גם 105 שקלים אמור להרתיע, זה משהו שלא היה עדיין למועצה. והשאלה אם יש פה איזה טווח של חומרה.
ליזה פודגייצקי
פחות ילדים אצלנו. לצערנו, זאת תופעה ותסביר פה מנהלת האגף שמתמודדת בצורה שוטפת עם התופעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
השאלה היא האם יש גם בעבירות. יש הבדל בין אדם שמדליק מדורה ליד המכתש יחד עם הרוחות והוא יכול לגרום לשריפה, לבין אחד שטיפס על שער והוא מקבל קנס. איפה הפרופורציות?
טליה ג'מאל
סליחה, רק כדי שאני לא אשכח, על המדורות אנחנו נשאיר את זה בדרגת 730, אדוני? בדרגה העליונה?
היו"ר יצחק פינדרוס
אם הם אומרים שזה מקום מסוכן.
טליה ג'מאל
לאחרונה, אפשרנו את זה בדרגות יותר נמוכות, אבל אנחנו נשאיר את זה ב-730.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש איזשהו מקום יבש וצחיח. אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד כמה זמן שהייתה שם שריפה גדולה, בגלל שאני הורדתי את הקנס.
טליה ג'מאל
בסדר גמור. בשריפות אנחנו בסעיף 11(א), משרד הפנים, ב-730. אבל בטיפוס על שער, השאלה האם יש הצדקה למשהו אחר?
ליזה פודגייצקי
אני אומרת ש-730 זה אולי קצת הרבה, אבל 105 זה ממש לא מרתיע וזה לא רק ילדים. ולכן, הייתי הולכת פה על משהו שהוא ביניים, יש בין א' ל-ו' את ב', ג', ד', ו-ה'. בואו נחשוב יחד איך ללכת על רף שהוא מרתיע מספיק.
טליה ג'מאל
אני רק אגיד, אדוני, אנחנו לא הצענו את זה בתור איזשהו נקודת משא ומתן, אלא על פי מה שהוועדה אישרה בחודש האחרון. אז כן אני אגיד את זה לאדוני. כמובן, אדוני יכול להכריע איך שהוא רוצה. אבל זה ממש לא היה באמת ניסיון של בואו נמצא דרך אמצע, אלא פשוט באמת לשקף את מה שהוועדה קבעה ממש בחודש האחרון. היו לנו סניפים כאלה בעניינים של בית שאן. לדעתי אולי גם של רמת ישי, בנתיבות היה סעיף דומה.
ליזה פודגייצקי
היינו רוצים 245.
טליה ג'מאל
כן, היינו רוצים.
היו"ר יצחק פינדרוס
במסגרת ההתמודדות עם זה, זה באמת ברף שצריך להיות הגיוני. עם זה מה שהוועדה קבעה, לא הייתי מנצל את שהותו של יושב-ראש הוועדה בחוץ לארץ כדי לשנות את זה.
ליזה פודגייצקי
ברור שלא. אנחנו נתעקש על דברים אחרים שחשובים לנו, אנחנו נסכים פה. טליה, סליחה, היה פה למעט יסלק בסעיף 21(א), לא ברור לי מה קרה עם זה בסוף, לא דיברנו על זה.
טליה ג'מאל
אדוני, יש כאן שאלה על סעיף 21(א), אני אקריא את הסעיף כדי שיהיה לכולם ברור על מה אנחנו מדברים.

21(א)

א
730 ₪
לא יעקור אדם ולא יסלק, יכרות, ישרוף, יחתוך, ישחית או ישבור, עץ הנמצא בשטח ציבורי או ברשות הרבים, אלא לפי היתר מאת ראש המועצה, והכול בכפוף לפקודת היערות ולחוק גנים לאומיים.



משרד המשפטים, אני מניחה שגם כאן אפשר הסייג שהוצע על החל במילים הכול כפוף, אפשר למחוק? כן?
יפעת רווה
התשובה היא כן.
טליה ג'מאל
אוקיי, אני מוחקת את הסיפה. במהות השאלה שמוצע לשמוע מהרשות היא על הסיטואציה שעימה הם מנסים להתמודד. באופן עקרוני, הקונספט של מישהו ששורף עץ או עוקר עץ, או כורת עץ באופן של לא כדין אנחנו מדברים על קנס של 730 שקלים, וזה הגיוני. השאלה האם גם בסעיף זה נכנסות נסיבות מקלות יותר כמו למשל ילדים שחורתים על עץ את השמות שלהם, אולי שם צריך משהו אחר. אפשר לעשות הבחנה בין הנסיבות לטובת דרגות הקנס, אפשר להחריג את הנסיבות שהן אולי פחות חמורות.
ליזה פודגייצקי
אנחנו נסביר למה בחרנו בקנס כל כך גבוה בכל הנוגע לעצים, להבדיל מהדברים האחרים, מאחר ולהצמיח עץ במדבר זה מאוד מאוד קשה, והעצים שלנו מאוד מאוד חשובים לנו, אנחנו שומרים עליהם בחירוף נפש.
היו"ר יצחק פינדרוס
לשאלתה של היועצת המשפטית, יש הבדל בין לעקור לבין לחרוט.
טל גבורה
אני אגיד משהו לגבי חריטה מהניסיון שלנו. אני מנהלת את אגף שפ"ע. מעבר לאקלים המדברי ולאדמת הלס ומיעוט הגשמים והכול, אנחנו לימודי ניסיון שגם בחריטה אנחנו בעצם מקלפים את הקליפה של העץ. והעץ כך נפגע ומפסיק בעצם מקיומו. הפושעים הכי גדולים שלנו בעניין הזה הם היעלים, ברגע שאנחנו לא שמים מגני עצים על אותו עץ, היעל עם הקרניים שלה מתחילה לשפשף את הקרניים ולחרוט, כמו שילד יחרוט עם מפתח.
יפעת רווה
הקנס לא עוזר ליעלים.
טל גבורה
בוודאי שלא, אני מדברת על החריטה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני יכול להבין את זה, אבל בסוף יש פה איזשהו משקל לזה. אני לא מתווכח על החומרה, אבל יש גם את החמורה של המבצע. שבא ילד וחורט על עץ, הוא לא יעשה את זה גם אם זה יעלה לו 100 שקל באופן עקרוני.
טל גבורה
במידה ונפריד, על עבירה של חריטה אנחנו ניתן קנס נמוך יותר?
ליזה פודגייצקי
ישחית זה גם יגדע חלק מהעץ. קשה מאוד לעשות כאן את ההחרגה.
טליה ג'מאל
בדרך כלל כשקשה לעשות את ההחרגה בגלל שמדובר בדין פלילי, ואנחנו בסיטואציה שאנחנו נותנים הטבה לרשות. לרוב בדין פלילי כדי להרשיע אדם הרשות צריכה ללכת לבית המשפט ולהוכיח מעל לספק סביר שהוא עשה את העבירה, את כל ההליך המשפטי. כאן נותנים איזושהי הקלה, ונותנים לפקח בשטח את האפשרות לקנוס אותו על הנסיבות. ובגלל שזה פקח בשטח שיש לו שיקול דעת, שאנחנו רוצים יחסית להגביל אותו, הוועדה משתדלת לסייג את הדברים. בדרך כלל אם קשה לנו להבהיר הוועדה נוטה להחריג לגמרי ולהגיד נאכפו את זה בדרכים אחרות.
ליזה פודגייצקי
אין בעיה. אני נתחייב שעל חריטה של ילדים אנחנו לא ניתן קנסות, זה מספיק טוב?
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל בחוק זה לא כתוב.
טליה ג'מאל
אתם כן, אבל בסוף בעוד 40 שנה אני לא יודעת מי יהיה במקומכם. והסיבה שזה מגיע לאישור הוועדה, כל הצווים של כולם זה כי הוועדה רואה את זה בצורה רוחבית ומנסה לעשות מדיניות של לראות איך הדברים מתואמים בין הרשויות השונות. לכן, ההצעה פה הייתה לעשות את ההפרדה כי אנחנו מבינים את הצורך. אם אתם רוצים לעשות את ההפרדה הזאת – מצוין. אם יש לכם הצעה אחרת, נשמח לשמוע.
ליזה פודגייצקי
את מדברת רק על השחתה.
טליה ג'מאל
אני אומרת שנראה לי שההשחתה – משרד המשפטים, נשמח לשמוע גם אתכם – וחיתוך אולי לעשות בדרגת קנס יותר נמוכה.
יפעת רווה
הבעיה בדברים האלה שיש פה מרווח גם בתוך ההשחתה. השחתה יכולה להיות כל העץ וחריטה זה בכלל משהו אחר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לכן, לקחנו דוגמה אחת מול השנייה. זה הקושי שלנו, זה בדיוק הקושי שלנו גם.
טליה ג'מאל
סילוק, עקירה, שריפה, שבירה יהיו ב-730. וחיתוך והשחטה יהיה לפי מה שייקבע היושב-ראש. זאת ההצעה שלי.
יפעת רווה
מכיוון שאנחנו נשאלנו על זה, אני רוצה לעשות את זה בהסכמה עם הרשות. בדרך כלל גם שנותנים קנסות נמוכים, מהניסיון שלנו למשל על כחול לבן בירושלים ותל אביב, כשנותנים את זה בצורה מאוד תכופה ומאוד אינטנסיבית, זה מרתיע אנשים גם כשהקנס נמוך, ההרתעה מושגת יותר לפי מידת הסיכון לתפיסה מאשר מגובה הקנס. לכן, אני מניחה שאפשר לרדת פה.
טליה ג'מאל
ברור, ברור.
ליזה פודגייצקי
את אומרת בואו לא נסייג, אבל נקבע 475 לצורך העניין לכל העבירות?
יפעת רווה
אני מסכימה שלפחות עקירה צריכה להישאר על 730, שם אנחנו נמצאים במקום אחר, לעומת זאת חיתוך והשחתה או שבירה של ענף.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מסתכל גם על המודעות של עובר העבירה. כשבן אדם עוקר עץ הוא מבין שהוא עשה פעולה מטורפת. כשהאדם חורט זה אחרת, ולכן כמו שאמרה היועצת המשפטית, צריך למצוא פתרון אחר.
יפעת רווה
אפשר לעשות שתי דרגות, לא הייתי מורידה את העקירה.
טליה ג'מאל
ההצעה החלופית היא להתנות את זה במתן התראה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין להם, אין להם. הם מדברים על אורחים. זה לא הביוב שהיה לנו כאן קודם, הם מדברים כל הזמן על אורחים.
יפעת רווה
התראה היא פתרון, לגבי העקירה אני לא חושבת שהיא רלוונטית.
טליה ג'מאל
עקירה, כריתה, שריפה יהיו 730 וחיתוך שבירה והשחתה יהיו?
טל גבורה
475.
יפעת רווה
עקירה, סילוק, כריתה ושריפה.
טליה ג'מאל
לא, הממשלה ביקשה למעט סילוק.
יפעת רווה
אוקיי, צודקת. כן, צודקת.
טליה ג'מאל
חיתוך, שבירה והשחתה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה הדרגות?
טליה ג'מאל
אפשר מ-85 שקלים ועד 475 שקלים.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה היה מקובל עלינו בוועדה?
טליה ג'מאל
אנחנו לא עשינו עבירות כאלה בתקופה האחרונה.
יפעת רווה
אפשר אולי 200.
טליה ג'מאל
בדרך כלל בעבירות כאלה של ילדים של עקירת דשא, עקירת צמחים וכולי אנחנו בין 165-85 שקלים.
טל גבורה
פה מדובר בעץ. ערכי הטבע של מצפה רמון הם קריטיים, לומדים את זה בבתי הספר. אף ילד לא יחרוט.
יפעת רווה
אפשר 165, זה סכום נכבד.
טל גבורה
זה מאוד נמוך, זה נמוך.
ליזה פודגייצקי
זה מאוד נמוך, בעיקר כשלא מדובר רק בילדים.
טל גבורה
כמה עצים יש במצפה רמון, חברים?
היו"ר יצחק פינדרוס
מי עוקר עצים במצפה רמון?
טל גבורה
מי עוקר עצים? יש אנשים.
ליזה פודגייצקי
מבקרים.
טל גבורה
אדוני שואל על עקירה.
יפעת רווה
עקירה זה 730.
טל גבורה
אמרנו שעקירה זה 730, שאנחנו לא נוגעים בקנס.
יפעת רווה
לא נוגעים, לפחות להמלצתנו.
ליזה פודגייצקי
אנחנו מציעים שזאת תהיה דרגה אחת פחות על השחתה. כי גם השחתה זאת פעולה לא קלילה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה היה מקובל עד היום בוועדה?
טליה ג'מאל
שוב, אני לא יודעת להגיד לאדוני מה מקובל, כי זה לא סעיף שאנחנו בדרך כלל מאשרים. התחושה שלי לפי ההפרדות שעושים, ההפרדה ליחיד ולצעירים היא יותר נמוכה. ההצעה שלי ללכת על משהו בסביבות ה-245 או 320 גג, וזה גם נשמע לי מאוד קיצוני. כשאתה בעולמות של יצירת מפגעים כשאנחנו מבינים מכם שרוב הבעיה הזאת נעשית על ידי היעלים, לא בטוח שהאנשים שחותכים זאת התופעה הכי מורכבת במצפה רמון.
ליזה פודגייצקי
320 יכול להיות מרתיע מספיק בעבירה.
טליה ג'מאל
320?
ליזה פודגייצקי
320 ו-730 על עקירה.
טליה ג'מאל
בסדר גמור. עברנו על הטלת גללים על ידי בעלי חיים. הממשלה והרשות ביקשו קנס של 730 שקלים. זה בדרך כלל קנס שאנחנו מתחילים בסכום נמוך יותר, ונותנים לרשות את היכולת להעלות בדרגות אם היא נדרשת. בשנה האחרונה כשאישרנו את הקנסות האלה אישרנו אותם, לדעתי, או ב-320 או ב-475 לעיריות שכבר היה להם צו קנסות. זה קיים בכמה עיריות כבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
פה זה הפוך בגלל שזה מישהו מבחוץ, אתם לא יוצרים הרתעה.
ליזה פודגייצקי
יש לנו מספיק גם אצלנו ביישוב, יש מון בעיות כלבים במצפה רמון – המון. טליה, אפשר לעשות את זה באמצע? 475, זה סביר. זה לא מרתיע 320 באמת שלא.
היו"ר יצחק פינדרוס
320 לא מרתיע?
ליזה פודגייצקי
לא, לא. אנחנו משלמים 730. בעיר שבה אני גרה, אני לא גרה במצפה רמון. בהרבה מאוד רשויות משלמים 730. כשאנשים יודעים שזה 730 הם לא מעזים, הם מרימים. והעיר שלי היא סופר-נקייה בעקבות זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני חושב שירימו גם ב-100 שקלים.
טליה ג'מאל
אני חושבת שההנחה שאנשים לא ירימו ב-320 היא אמפירית לא מדויקת.
היו"ר יצחק פינדרוס
היא הנחה גבוהה מאוד, 320 הוא גבוה.
יפעת רווה
אנחנו מתערבים בדרך כלל הרבה יותר בתוכן הסעיף מבחינה משפטית מאשר בקנס. כשעירייה יודעת להצדיק ומנמקת, מבחינתנו זאת החלטה של ועדה. בסופו של דבר, זה לא עניין משפטי האם זה יהיה 730 או 400. אני לא יכולה להגיד אם יש משהו שהוא נכון או לא נכון.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אגיד לך מה התחושה שלי, כמו שהוא הגדיר בהתחלה, המועצה מתמודדת עם שריפות ועם עקירת עצים, אתה מתמודד עם משהו אחד ואתה רוצה בנושא הזה להוריד ידיים. יש לי תחושה שבגלל שחוק העזר הזה לא טופל משנת 1980, הכניסו יותר מדיי דברים. עכשיו היה משהו נקודתי והוא היה בא ואומר לי, יש לי משהו שעליו אני מתאבד, 720 שקל כי אני חייב לשנות התנהלות. כלבים הם לא הבעיה המרכזית, כמו שאמרתם קודם, ולכן 320 שקל בברירת קנס הוא סכום משמעותי. יכול להיות שאת גרה בעיר שהייתה מכה כזאת. אני זוכר שבירושלים הייתה מכה כזאת בשכונות מסוימות ושם החליטו ללכת עם מלחמת עולם על הדבר הזה, הם שמו את כל הפיוח העירוני על הדבר הזה, וזה בסדר.
ליזה פודגייצקי
יש לנו גם, אבל 320 יכול להרתיע, אני מסכימה.
יפעת רווה
אם האכיפה תהיה אינטנסיבית זה ירתיע, ואם האכיפה לא תהיה אינטנסיבית גם 1,000 שקל לא ירתיע.
ליזה פודגייצקי
אני מסכימה. אנחנו נתקדם, לא נתעכב. אני חייבת לציין שלא כל כך הבנתי את סעיף הצעצועים.
טליה ג'מאל
ההערה לא לכם. סעיף הצעצועים, סעיף 59 בחוק העזר, זה סעיף שאני מציעה לוועדה לאשר בלי שום קושי. יש פה הערה שנובעת דווקא למשרדי הממשלה בשלב של חוקי העזר. חוק העזר כאן, וזאת פעם שנייה ברצף, ולכן אני מציעה שהוועדה תיתן את דעתה על זה, כי זה עלה גם בפעם הקודמת, וגם כהערה בעיקר למשרד הפנים. חוק העזר קובע כי לא יעסוק אדם בייצור צעצועים מסוכנים במכירתם ובהשכרתם בין כעסק נפרד ובין כחלק מעסק אחר, ולא יחזיק בהם. אלא אם הצעצוע כאמור עומד בדרישות של תקן מסוים.

יש צו פיקוח ארצי בנושא הזה, שאוסר על ייצור ומכירת צעצועים שלא עומדים בעוד תקנים ולא רק בזה. כלומר, משתמע מפה לכאורה שאפשר להתיר שימוש בייצור מכירה של צעצועים אחרים. ככל שההחלטה של משרד הפנים ושל משרד המשפטים היא לבוא ולהגיד אנחנו מאפשרים את האכיפה של נושא הצעצועים המסוכנים דרך חוקי עזר, בגלל שהאכיפה של צו הפיקוח היא אכיפה לא יעילה. זאת עמדת מדיניות שהוועדה קיבלה כבר בעבר. מוצע שהמשרדים ישימו לב בשלב אישור חוקי העזר שכל הסטנדרטים של אותו צו נכללים בחוקי העזר. בחודש שעבר בעניין נתיבות הייתה שם אמירה, אלא אם ניתן היתר על ידי ראש העיר לייצור אותו צעצוע שאסור באופן גורף על ידי הצו.
יפעת רווה
חוקי העזר לא מאושרים על ידי משרד הפנים, הם לא עוברים את משרד המשפטים.
טליה ג'מאל
לכן אמרתי בעיקר למשרד הפנים, שזה עובר דרכם בשלב האישור, לשים לב לזה כהערה.
יפעת רווה
אני רק אגיד, אנחנו כן מאשרים את הדבר הזה, בכלל ענייני סיכון, בטיחות ובוודאי שלא בטוח שהם נאכפים באופן יעיל במישור הארצי. אנחנו מאשרים ומאפשרים לרשויות המקומיות לאכוף את זה. חוקי העזר עצמם לא עוברים אותנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל פה זה פחות מהחוק הארצי.
יפעת רווה
לא. אני מבינה.
טליה ג'מאל
ולכן, ההערה היא למשרד הפנים בשלב חוקי העזר. אני אומרת שוב, את המדיניות שמאפשרת מתן קנסות על מה שנכלל, הוועדה כבר קיבלה. אבל בגלל שזאת הערה חוזרת, בהתייעצות עם יושב-הראש הקבוע, סליחה, אדוני, זאת הערה שהוועדה מבקשת להעביר למשרד הפנים, כמו שהיא העבירה את ההערה לגבי נציגות של בית משותף. יש פה פער וקושי וזה מעורר שאלות, מה שמאושר בשנים האחרונות בחוקי העזר החדשים – אנחנו לא מדברים על חוקי עזר ישנים – ולכן, ההצעה למשרד הפנים מטעם הוועדה ויושב-ראש הוועדה הקבוע היא לשים לב לזה בשלב אישור חוקי העזר.
בתאל בן-עזרא
בסדר זה מקובל, אנחנו נשים לב. עם זאת אני רוצה להגיד, שלא כל חוקי העזר עוברים אותנו. כלומר, אם הרשות מגישה את חוק העזר וחלפו 60 הימים הקבועים בפקודות העיריות, אין לנו סמכות להעיר. זה עובר הלאה לפרסום ברשומות.
טליה ג'מאל
אבל 60 הימים האלה נועדו כדי שתבחנו את חוקי העזר.
בתאל בן-עזרא
נכון, אבל זה לא מגיע אלינו אוטומטית ללשכה המשפטית, יש איזשהו סדר. לכן, אני אומרת שלא הכול עובר אותנו באי-התנגדות.
טליה ג'מאל
ההערה לא נועדה ללשכה המשפטית כהערת נו, נו, נו, חלילה. זאת הערת מדיניות שהוועדה ביקשה לשקף למשרד הפנים כמשרד לשים לב לדברים האלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסוף יש לזה משמעות אם אנחנו נותנים לרשויות מקומיות להתעסק עם חוקים שאמורים להיות בוועדת כלכלה ולא פה. זאת האמת, זה אמור להיות שם ולהיות לפוקח ארצית. אם מחליטים שהרשויות המקומיות יכולות לעשות את זה, צריך לקבל החלטה איך הן עושות את זה, איך היחס בין החוקים הכלליים לחוקים האלה, כמו שאמרה היועצת המשפטית. נתיבות החליטו שראש העיר הוא זה שמוציא היתר.
טליה ג'מאל
על משהו שאסור בדין. ולכן, בגלל שזה חוזר על עצמו בחוקי עזר יחסית חדשים מהשנים האחרונות, זאת הייתה ההערה שהתבקשנו להעביר.

סעיף 61, הסעיף הבא מדבר על: מדבר על לא יסיר אדם, לא ישחית, לא ילכלך, לא ישבור, לא יקלקל, לא יפגע. בקיצור וונדליזם כלפי ציוד של הרשות ודברים שהוקמו באישור הרשות. אני אגיד כאן מה שאני מציעה, מה שהייעוץ המשפטי מציע, זה מה שאושר לאחרונה. גם הסייג וגם דרגת הקנס, גם בנתיבות וגם בבית שאן ולדעתי גם לפני זה, ברמת ישי, לפחות הסייג, אם אני לא טועה. 

הסיפור כאן הוא סיפור שאנחנו רוצים להחריג מזה שלטים, גם כי לכאורה כמעט כל שלט נכנס לתוך הסעיף הזה. כי שלטים אמורים להיות מוקמים באישור העירייה, על פי חוק העזר לשילוט. והכוונה של הוועדה תמיד היא לאכוף את כל נושא השילוט מכוח חוק העזר ההוא ולא מכוח חוק העזר של איכות הסביבה, בגלל השאלות שמעורר כל התחום הזה. שתיים, למעט לא ילכלך, בגלל שמדובר בסטנדרט סובייקטיבי, ואם לא מדובר בלכלוך שעולה כדי מפגע, לכאורה עדיף לא להתעסק בזה כעבירת קנס. לכן, מוצע לאשר את סעיף הוונדליזם עם הסייג שהוועדה אישרה לאחרונה לכמה רשויות שונות.
ליזה פודגייצקי
רק הערה אחת. כמובן שאנחנו מסכימים עם הלכלוך. עם השילוט יש לנו בעיה, כי אנחנו לא הכנסנו את חוק העזר של שילוט לצו עבירות הקנס. לא היינו צריכים בגלל שהסעיף הזה היה. אז נכון, כל שלט צריך להיות מאושר על ידנו, ולכן זה הופך להיות כאילו משהו שאנחנו אישרנו ואסור להשחית גם אותו. כנראה ברשויות אחרות היה מענה מכוח חוק עזר של שילוט. אם תסתכלו בצו שלנו וגם בצו השני הקודם, אין לנו התייחסות בכלל לנושא השילוט.
טליה ג'מאל
קודם כול, היום היה לכם בצו עבירות קנס, חוק עזר לשילוט שהוא כבר בוטל אם אתם רוצים קנסות בחוק העזר החדש אתם צריכים לבוא.
ליזה פודגייצקי
לא, אבל יש לנו חוק עזר חדש.
טליה ג'מאל
בהקשר הזה זאת מדיניות קבועה של הוועדה. המורכבות כאן יותר מסובכת, כי את אומרת, לא יסיר אדם אלא אם כן קיבל על כך אישור מאת ראש המועצה או המפקח או המהנדס. אדם שתולה שלט לפי חוק העזר לשילוט – אני מניחה, לא ראיתי את חוק העזר לשילוט שלכם – אני מניחה שמותר לו להסיר את השלט אם הוא סיים להשתמש בו. אפילו לפעמים הוא אולי חייב להסיר את השלט בלי הוראה מפורשת של המהנדס, כי העסק שלו עבר מקום. ולכן יש פה מורכבות.
ליזה פודגייצקי
אולי נקבל שילוט ורק נוריד את ההסרה, ונשאיר את נושא ההשחתה כי באמת אני לא אתקן עכשיו חוק עזר. אני באמת שמחתי על הסעיף הזה כשלא הכנסתי כי זה הדבר היחיד שהייתי צריכה מחוק העזר של השילוט. לגבי השחתה, אני בטוחה שכולם יסכימו שלא צריך להשחית שלט משום סיבה שהיא.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא שם שלט אצלו בחנות והוריד אותו.
ליזה פודגייצקי
אני אומרת, את המילה יסיר לגבי שילוט אנחנו נחריג כאן במקרה הזה. אני מסכימה, זאת באמת דוגמא שאסור לתת לה להישאר. אבל להשחית שלט ולשבור אותו זה משהו שאני בטוחה שמוסכם על כולם שהוא אסור, ואין לי מענה לזה בשום מקום אחר.
דרור דבש
רק להביא את השלט המתוקן למצפה עולה יותר מ-730 שקל.
טליה ג'מאל
בסדר, יש לכם חוק עזר לשילוט שאתם יכולים לבוא ולבקש בגינו צו. אני אגיד לאדוני, היה לנו לפני כמה שבועות, אני לא זוכרת איזו עירייה זאת הייתה, שבאה עם עניין שונה אך דומה, במובן הזה שהיא ביקשה לאשר דרך סעיף כללי של מפגעים, מפגעי רעש. בגלל שלא היה להם חוק עזר, זה לא שלא היה צו אלא לא היה חוק עזר לרעש. הם ביקשו דרך סעיף כללי של מפגעים והיושב-ראש לא אישר את זה. זה היה בית שאן, אם אני לא טועה, כי הם התקשרו ליושב-ראש הקבוע. בגלל שהסיטואציה שהוא אמר שאלה דברים שכשאנחנו בדרך כלל מאשרים את הקנסות אנחנו שמים לב לכל הפרטים וכולי ואנחנו עושים כל מיני איזונים בשלב האישור ולכן, אני רוצה שזה יעשה דרך האכיפה הכללית. כמובן שזה לשיקול דעתו של היושב-ראש.
ליזה פודגייצקי
זה קצת שונה, נושא הרעש הוא נושא הרבה יותר בעייתי. להשחית שלט זה משהו מאוד ברור.
טליה ג'מאל
נושא השילוט בעיניי הוועדה הוא נושא מאוד מאוד מורכב.
ליזה פודגייצקי
למה? בואו נבין.
טליה ג'מאל
בגלל השאלות של חופש הביטוי והחשש מאכיפה סלקטיבית בהקשרים האלה. אדוני היה פה איתנו בצו של ירושלים לא מזמן, בסוף הוועדה בכלל לא אישרה את הצו בין היתר בגלל עמדת היושב-ראש הקבוע.
היו"ר יצחק פינדרוס
נושא השילוט צריך לקבל המקום שלו, הוא מאוד מורכב. שילוט יכול להיות פוסטר ששמו, זה גם שילוט. לכן, חוק השילוט מגדיר.
ליזה פודגייצקי
האם מותר להשחית פוסטר? גם לא בטוח.
טליה ג'מאל
יש לכם חוק עזר ואתם יכולים לבוא ולבקש מכוחו את הקנסות.
ליזה פודגייצקי
חוק העזר שם קובע באיזה מקרים מותר להציב, הוא לא מדבר על השחתה.
טליה ג'מאל
בדרך כלל יש גם סעיפים של הסרה ושל פגיעה בשילוט. שוב, אני לא מכירה את חוק העזר שלכם.
ליזה פודגייצקי
אין לנו, אין לנו. על השחתה הייתי משאירה את השלט, רק לעניין הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה שאומרת היועצת המשפטית שזה לא המקום לטפלו. לשלט יש מאפיינים שונים. כשאת אומרת שלט את מסתכלת על העמוד של ההכוונה, אבל זה לא רק. מבחינה חוקית זה לא רק, שלט זה כל דבר.
ליזה פודגייצקי
אולי אפשר להחריג שלטים שהוקמו על ידי הרשות.
היו"ר יצחק פינדרוס
המקום הוא לא פה, המקום. פה מדברים על השחתה של רכוש המועצה.
ליזה פודגייצקי
אני מבינה, אדוני. אני רק אומרת שבמקרה הזה יש אפשרות לעשות.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר שלשילוט יש מאפיינים אחרים, ולכן המקום שלו צריך להיות בחוק העזר שלו.
ליזה פודגייצקי
רק שאני מדברת פה על מקרה קצת אחר, הכוונה שלי בסעיף הזה הייתה שלא יהרסו שלטים שאנחנו מציבים לתיירים שמכווינים אותם למקומות ודברים כאלה שעולים הרבה מאוד כסף ואז באים ומשחיתים את הדברים האלה. זה משהו שאפשר להימנע מהסיטואציה של לתת קנסות. אלה אנשים שמציבים. כמו שאדוני אמר, רק לעניין הספציפי הזה, שהוא יישאר בהקשר הזה. זה שילוט מאוד מאוד יקר, שרק ההובלה שלו היא סופר יקרה בגלל המרחק, וזה מה שחשוב לנו למנוע כאן במקרה הזה.  
 
ללא הסעיף הזה, זה באמת הרבה כספים שאנחנו מוציאים לטובת התיירות, שפשוט יהיה חבל להוציא אותם, בגלל שהרסו אנחנו לא נחדש שלטים, באמת חבל. רק העניין של שילוט שמוצב על ידנו, לא כזה שאנחנו מאשרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
את רוצה שאני אכניס פה בחוק סעיף שהוא לא אמור להיות פה, בגלל שאין את כל הפירוט שאת אומרת בדיוק, בשביל להגיע לנקודה הזאת.
ליזה פודגייצקי
אבל הוא כן מדבר על זה, כי הוא מדבר על הכול.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא מדבר על הכול, הוא מדבר על הכול. זה הקושי, זה הקושי.
טליה ג'מאל
זה בדיוק הקושי.
היו"ר יצחק פינדרוס
אפשר לעשות את חוק העזר של השילוט ולהכניס אותו פה, נעשה אותו.
ליזה פודגייצקי
אנחנו רק מדברים על משהו ספציפי שאנחנו רוצים לסייג.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה לא כתוב, את אומרת את הכוונות. הכוונות טובות, אבל כשכותבים חוק עזר, איך התחלנו את הוועדה, בפעם האחרונה שזה תוקן זה היה בשנת 1980.
ליזה פודגייצקי
אתם ביקשתם להחליף שילוט? בואו נכתוב למעט שילוט שלא הוקם על ידי הרשות.
טליה ג'מאל
אני שוב אומרת, הוועדה רואה בנושא הזה של שילוט משהו קצת יותר רוחבי, ואת רואה את ה-inside של היושב-ראש במובן הזה על המורכבות של שילוט באופן עקרוני. הוועדה ראתה בשנים האחרונות תיקים שהגיעו עד לבית המשפט העליון בגלל עיריות שחייבו דברים של חוקי עזר ושילוט דרך חוקי עזר אחרים כי לא ניתנה להם הסמכות שם.
היו"ר יצחק פינדרוס
בעיקר בירושלים, זה נכון, ובתל אביב.
ליזה פודגייצקי
של נושאים פוליטיים וכאלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל בסוף זאת התוצאה, זה לא בגלל מצפה רמון. זאת בדיוק הבעיה, לכן זה צריך להיות טופל שם.
טליה ג'מאל
יכול להיות שאצלכם הכול יהיה בסדר.
ליזה פודגייצקי
זה לא פותר את הבעיה, הרי הרשות לא מציבה שילוט שיש לו תוכן פוליטי כלשהו, אלא רק שלטי הכוונה וכולי. כשמחריגים אז להחריג.
היו"ר יצחק פינדרוס
את יודעת מי יהיה ראש הרשות בשנת 2033?
טליה ג'מאל
האם ראש הרשות לא יכול בשום עולם – לא, חלילה, ראש הרשות במצפה רמון – להקים שילוט סביב בחירות? אנחנו לא יודעים. שוב, אתם מוזמנים מאוד להביא לוועדה את החוק עזר לשילוט.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אשמח לקבל עדכון מי הולך להיות ראש הרשות בשנת 2033.
טליה ג'מאל
יש לכם חוק עזר לשילוט בניגוד למקומות אחרים, אתם יכולים להביא אותו.
דרור דבש
אנחנו יודעים מי לא יהיה בשנת 2033.
ליזה פודגייצקי
אנחנו עדכנו את כל חוקי העזר במקביל, ולכן שם לא מדובר על השחתה מאחר ויש פה את כל הסעיפים הרלוונטיים. ברגע שמורידים לנו זה פשוט מנטרל לנו את היכולת, ולכן הצעתי משהו, ואני אשמח אם תשקלו את זה. זה מאוד יעזור לנו להחריג שילוט מסוים חוץ מזה. זה באמת נותן פתרון.
טליה ג'מאל
זאת תופעה שקיימת אתם מתמודדים איתה ביום-יום?
דרור דבש
לפני חצי שנה עשינו חנוכה של מסלול לאורך המכתב, עם שלטים וברקודים. יום אחרי הפתיחה ושהמשפחה הייתה, סימנו על כל הברקודים.
טל גבורה
השחיתו את כל השילוט.
דרור דבש
משפחה ששני בניה נהרגו ועשו בירידה למכתש מצפור.
טל גבורה
ברק ועמיחי.
דרור דבש
אחרי כמעט חודש עשו חריטות על התמונות שלהם. המשפחה באה לספר לנו, זאת תופעה שקורית. יורדים למכתש נוסעים לאילת ורואים אחד טיס ואחד חיל הים, משפחת איטקיס, על הפרצופים שלהם חרטו. אנחנו סובלים מהתופעה הזאת של אנשים שעוברים, אני לא רוצה להיכנס למי עושה ולמה? אבל התופעה קיימת. תשאלו האבא של המשפחה, חיים איטקיס, איך הוא הרגיש כשהוא ראה את זה?
טליה ג'מאל
אם תופסים אותו הפתרון הוא לא כתב אישום במקרה כזה? זה לא בדיוק המקרה החריג שבו אתם רוצים כתב אישום מאשר קנס של 300 שקל?
ליזה פודגייצקי
אני חושבת שקנס של 300 שקל ירתיע הרבה יותר מללכת לשלוש שנים של הרפתקה. אנחנו יודעים איך זה עובד בבתי המשפט, לצערנו, זה נמשך הרבה מאוד זמן. גם מבחינת כוח האדם שיש לנו ללכת לבתי משפט על כל עבירה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לכן אמרנו, הסעיף בסדר. הנושא של השילוט הוא מורכב. על זה דיברנו, על הנושא של השילוט שצריך למצוא לו פתרון.
ליזה פודגייצקי
נכון, לכן אמרתי שאם היינו כותבים למעט שילוט שלא הוקם על ידי הרשות, אז אין לנו שום בעיה אחרת. אפשר לכתוב שלטי הכוונה ותיירות.
טליה ג'מאל
רגע, רגע, שנייה. אני מסתכלת על חוק העזר שלכם משנת 2018. יש לכם את סעיף 18 שמדבר באופן ספציפי, כמו שיש בהרבה חוקי עזר, על: לא יפגע אדם בכל דרך בכל שילוט שפורסם בהתאם להוראות חוק עזר זה, אלא לפי הוראות סעיפים 15 ו-16. כלומר הסעיף הזה קיים בחוק העזר לשילוט שלכם.
ליזה פודגייצקי
כן, אבל הוא לא קיים בצו עבירות קנס.
טליה ג'מאל
נכון. אבל אתם יכולים לבקש לאשר עבירות קנס מכוח העזר לשילוט. אמרת שאין לכם פתרון ואין לכם סעיף רלוונטי.
ליזה פודגייצקי
אנחנו יכולים להוסיף אותו היום כדי ל לתקן שוב את הצו?
בתאל בן-עזרא
לא, לא.
ליזה פודגייצקי
זה סעיף אחד, אם זה פותר לנו.
ליזה פודגייצקי
הייתי בטוחה שמכוח הסעיף הזה אני לא אצטרך אותו. למה לא, בתאל? אנחנו מוסיפים סעיף, אנחנו דנים בזה היום. רק את הסעיף הזה בדרגת קנס שתקבעו וזה נגמר. אני לא מבקשת את כל חוק העזר עכשיו, רק את הסעיף הזה. אני חייבת אפשרות לאכוף את זה.
בתאל בן-עזרא
יש עם זה איזושהי בעיה. הרי כשאתם מגישים לנו את הבקשה המועצה היא זאת שמבקשת את זה, אתם מעבירים לנו פרוטוקול מסודר. פה את רוצה משהו שלא התבקש מלכתחילה.
ליזה פודגייצקי
אני מבקשת עכשיו.
בתאל בן-עזרא
לא, אבל זה לא חברי המועצה אישרו. יש עם זה בעיה.
ליזה פודגייצקי
גם את כל השינויים חברי המועצה לא אישרו.
בתאל בן-עזרא
נכון, אבל זה היה ברור כי חוקי העזר האלה בוטלו.
ליזה פודגייצקי
לא, אני מדברת על כל השינויים שאנחנו עושים היום. זה סעיף אחד מתוך חוק העזר, אני לא מצליחה להבין.
טליה ג'מאל
לא, אבל בשינויים שהוועדה עושה היום היא מצמצמת את הבקשה שכבר אושרה על ידי המועצה שלכם ועל ידי השרים. ושוב, היא עושה את זה בהסכמה של הנציגים של השרים, שהם פורמלית אלה שמבקשים מאיתנו את הצו ולא אתם. יש קושי, בטח עם משרד הפנים מתנגד, יש קושי אמיתי. אתם מוזמנים להביא לוועדה צו שנוגע לחוק העזר לשילוט.
ליזה פודגייצקי
לקח לנו יותר משלוש שנים להגיע לוועדה, זה באמת ככה. יותר ממה שעשיתי אני לא יודעת לעשות, אני מצטערת. אם זה לא מאושר.
דרור דבש
נבקש מסלול מקוצר.
ליזה פודגייצקי
אין מסלול מקוצר, אנחנו מכירים. הפתרון הוא לסייג באופן הזה ואז לא נצטרך. אם לא מאושר, אני לא יכולה לעשות שום דבר. אני הסברתי את הצורך, יותר מזה אני לא יודעת לעשות – חבל.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני חושב עוד הפעם, ואם היינו יושבים ומדברים רק על מצפה רמון, את צודקת. אבל מכיוון שהמשמעויות של שילוט – כמו שאמרה היועצת המשפטית מגיע לבית המשפט העליון – יש בו המון אמוציות במועצות אחרות. אני לא חושב שזה יהיה נכון מבחינת הוועדה לעשות תקדים עכשיו, ולכן נשאיר את זה בחוק עזר של השילוט.
טליה ג'מאל
אוקיי. אנחנו כותבים פה 61 למעט שילוט ולמעט לא ללכלך ומורידים ל-320 כמו שהוועדה עשתה לאחרונה. 27 אנחנו בסדר, 33 אנחנו בסדר. אני עוברת לסעיף 37.
ליזה פודגייצקי
רגע, לגבי סעיף 33.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא תיקנו, הכול בסדר.
טליה ג'מאל
בסדר, זה מוסכם? אני אגיד שוב, אדוני, כל הצהוב זה מה שלהבנתי מוסכם. אבל כמובן שאם טעיתי במשהו זה הזמן להגיד כי אחרת הוועדה מאשרת.
ליזה פודגייצקי
אני קיבלתי נוסח שונה, סליחה, זאת אני.
טליה ג'מאל
מצוין כי זה בדיוק הזמן, כי אחרת הוועדה מאשרת את זה עם הצהוב.
היו"ר יצחק פינדרוס
אם זה היה בירושלים לא הייתי מאשר את זה, זאת האטרקציה של ירושלים בפארק טדי ובכל המקומות האלה.
טליה ג'מאל
סעיף 37.

37.

לא יכניס אדם, לא יחזיק ולא ישתה במקום ציבורי משקה משכר בכל יום בין השעות 23:00 ל-6:00 ובלבד שהוצב שילוט במקום האוסר על כך.



אני מטפלת בנושא הזה כבר שנתיים וחצי ואני לא חושבת שהוועדה קיבלה בקשה לאשר סעיף כזה. הוא מדבר גם על שתייה של בגירים במקום ציבורי בשעות האלה, ולכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על הנושא. אני מדגישה ספציפית את המילים: "לא יכניס אדם".
היו"ר יצחק פינדרוס
ואם הוא נכנס עם שקית ביד, המאבטח בדק שיש לו בקבוק יין, מה זה אומר? הוא ייתן לו קנס?
טליה ג'מאל
מה זה מאבטח? אני ברחוב ואסור לי לעבור עם זה בתיק? דווקא המונח שלא יכניס אדם הוא מונח שהוועדה דנה בו באופן מאוד מעמיק, סביב הצווים של חוף הכרמל ושל תל אביב, סביב בקשות – בהקשר אחר – שלא להכניס חד-פעמי ולא להשתמש בחד-פעמי. ההכנסה הייתה רכיב שלוועדה היה איתה קושי מאוד מאוד גדול. באופן כללי הוועדה צריכה להחליט האם מבחינת מדיניות היא מוכנה לאפשר קנסות על בגירים ששותים לצורך העניין בחוץ.

שוב, אין פה הגדרה בחוק העזר למקום ציבורי, אבל ההנחה היא שזה ברחוב, בפארק, אם מישהו עושה אוהל במקום מותר שאליו הוא קיבל היתר לצורך מסיבה אסור לו לשתות שם בירה? זאת שאלה. האם הדרך היא נכונה לאכוף את זה? לא כשמדובר בקטינים ולא שמדובר בממכר, האם זאת הדרך הנכונה לאכוף את זה ורק במצפה רמון?
היו"ר יצחק פינדרוס
נוסח בנוסח מאוד מאוד כללי.
ליזה פודגייצקי
לגבי הלא יכניס אני נוטה להסכים להערה שלכם, זה באמת בעייתי ואפשר להחריג את זה. למרות שלא קיבלנו הערות על זה וזה עבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה ההגדרה שלא יחזיק?
טליה ג'מאל
הוועדה לא כפופה למשרד המשפטים.
ליזה פודגייצקי
אני יודעת. אני מסכימה לגבי ההכנסה זה קצת בעייתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה זה לא יחזיק?
ליזה פודגייצקי
ישיבות עם בקבוקים בפארקים.
היו"ר יצחק פינדרוס
השאלה היא ההגדרה להחזיק, אם אני מחזיק בשקית זה נקרא להחזיק? אני שואל באמת, מבחינה משפטית, זה נשמע לי קצת - - -
טליה ג'מאל
אדוני, אם אתה מאשר את הסעיף אפשר למקד את זה רק ללא ישתה, כלומר שלא יהיה החזקה.
ליזה פודגייצקי
יש לי בעייתיות ותעזרו לי להבין איך אני אוכפת את זה. רק שאני רואה? או שאני צריכה שהפקח יבוא ויצלם את הבן אדם?
טל גבורה
האם זה שהבקבוק פתוח זה מספיק להבין שהוא שותה?
ליזה פודגייצקי
זאת שאלה קצת בעייתי, כי ברגע שהוא מחזיק את זה, הוא החזיק.
טליה ג'מאל
אדוני, השלב הראשון הוא להבין האם אתה חושב שבכלל נכון לאשר קנס על שתיה של בגירים בלילה, מבלי אפילו לגדר את סוג המקומות. ואז לפי זה נדבר על מה צריך לגדר אם מאשרים את הקנס.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה דעת משרד המשפטים? זה משהו חדש.
יפעת רווה
הוא איכשהו עבר מזמן, ככלל כמדיניות, למען ההגינות, אני מאוד מאוד נזהרת בדברים שעברו ומופיעים כאן. ככלל זה דבר שאנחנו לא מאשרים אותו, כי בחקיקה הארצית יש חקיקה של שפיכת משקאות, שמאפשרת את שפיכת המשקאות. ובכוונה שבמכוון אנחנו לא הפללנו את ההתנהגות של השתייה. זאת לא התנהגות שבדרך כלל מופללת. כרגע, אם זה היה עכשיו מגיע, אז בוודאי לא היינו מאשרים את הדבר הזה. המדיניות הכללית בדרך כלל היא בשימוש בחוק ארצי, שמאפשר שפיכת משקאות אלכוהולים בדיוק כדי לא להפליל שתייה. יש הגבלות על מכירה בשעות מסוימות.
ליזה פודגייצקי
ואז את צריכה השפכה.
יפעת רווה
כן, השפכה.
טליה ג'מאל
במיוחד שאתם אומרים שרוב האכיפה שלכם בהקשרים האלה תעשה לא כלפי התושבים, אלה אנשים שמגיעים מבחוץ ורגילים שמותר להם בהתנהגות כזאת, ולא בהכרח הם ידעו שכשהם מגיעים למצפה רמון דווקא שם אסור.
טל גבורה
כתוב רק במקומות האוסרים על כך.
ליזה פודגייצקי
כתוב בשלט רק במקומות שיש שילוט האוסר על כך.
טליה ג'מאל
כן, אבל כבר הגעת ואתה כבר מחזיק את זה.
ליזה פודגייצקי
אל תשכחו שאנחנו מקום של תיירות וברגע שאוסרים את זה אוסרים את זה מסיבה כלשהי. זה לא מקום רגיל.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מבין את המצוקה שלכם אבל יש גם את הצד השני. אשדוד שהייתה הראשונה שאסרה לעשות מנגלים בפארק, לפני 15 שנים אם אני לא טועה. היינו מקבלים המון אזרחים שמגיעים מעיר שזה היה דבר מקובל ונורמלי. אגב, לא רק מנגל אלא שהיה אסור להוציא אוכל בגינה. אשדוד הייתה ראשונה ואחר כך רעננה. מגיע אדם מירושלים או מתל אביב מוציא אוכל וזה הופך להיות ברירת קנס, אנשים היו בהלם. כלומר, יש גם איזון על האזרחים. יש דברים שהם הגיוניים וזה נשמע לי קצת פחות.
ליזה פודגייצקי
פה לא ביקשו לבטל את כל הסעיף, ביקשו להוריד לקנס מאוד מאוד נמוך.
טליה ג'מאל
ההצעה שלי לוועדה הייתה לדון בזה, הוועדה כמובן יכולה. אם הוועדה מחליטה לאשר את הקנס הצעתי למקד את זה. אבל הוועדה יכולה לא לאשר את הקנס וזה לדיון בוועדה. זה נושא שבכוונה העליתי כי אני לא יודעת להכריע מהי מדיניות הוועדה בנושא, כי זה פשוט לא התבקש על ידי הוועדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני חושב שגם משרד המשפטים בתגובתו הספונטנית, הייתה שזה לא סעיף שנכנס אלא שהוא יותר מורכב מאשר להכניס אותו בחוק עזר.
ליזה פודגייצקי
אתם סבורים שצריך להסיר את הסעיף הזה?
יפעת רווה
המלצתנו במקרים כאלה שיש שתייה היא להשתמש - - - אני אומרת את זה בהגינות לאור העובדה שזה אושר בעבר.
ליזה פודגייצקי
אבל אז אני צריכה הסמכה מפורשת שאין לפקחים.
טל גבורה
אין לי יכולת אכיפה אמיתית.
ליזה פודגייצקי
בחוקים ארציים צריך הסמכה מסוימת בשביל זה.
יפעת רווה
או לבקש מהמשטרה להתערב.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין לכם שוטר מקומי?
טל גבורה
יש נקודת משטרה.
ליזה פודגייצקי
אנחנו מוקלטים ולכן אנחנו לא נגיב, המצב נורא קשה.
יפעת רווה
לא הבנתי.
טל גבורה
זה קשה, המרחב מאוד מאוד גדול.
ליזה פודגייצקי
אנחנו מתקשים להיעזר במשטרה באכיפה. אפילו הפקחים שלנו אוכפים את חוקי התנועה.
דרור דבש
אין אכיפה של המשטרה בשום דבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
למה אתם לא עושים שיטור עירוני?
טל גבורה
אנחנו לא זכאים לשיטור עירוני.
דרור דבש
אנחנו במשא ומתן בלי סוף מול המשטרה, אין אכיפה של המשטרה בשום דבר.
ליזה פודגייצקי
אין לנו זכאות לשיטור עירוני.
טל גבורה
אם אני לא טועה אין לנו זכאות לשיטור עירוני, על סמך כמות תושבים וכולי, זה הולך על פי חלוקה כזאת.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, יש שיטור משולב.
טל גבורה
כן, כן. בדיוק זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין לכם בגלל הגודל?
טל גבורה
כן. בסוף התופעה קיימת, אנחנו קמים בבוקר לכמויות של בקבוקי זכוכית שנמצאים בכל מקום שיש שלט שאוסר ואין שלט שאוסר. אם הייתי יכולה למנוע את זה לפני הייתי שמחה, ברגע שאני רואה את אותו אדם ספציפי שותה.
טליה ג'מאל
אבל אם הקושי שלך הוא עם הזריקה והלכלוך זה משהו אחר, אפשר לתת לו מענה.
טל גבורה
הקושי שלי הוא עם הסיטואציה שבה במקום שבו אסור לשתות, שהוא מקום לילדים לצורך העניין, שותים כמויות של אלכוהול.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל הילדים לא נמצאים שם בשעה 23:00 בלילה. תאכפי את זה על ידי הניקיון.
טל גבורה
לא. לא ללכלך בכלל זה סובייקטיבי.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא. אבל השלכת פסולת, סליחה.
טליה ג'מאל
השלכת פסולת מחוץ לכלי עצירה, זה קנס.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה קנס. למה את צריכה להגיע לזה שהוא שתה. הרי לא זאת הבעיה שלך, הילד לא פוגש אותו בשעה 24:00 בלילה עם השתייה. המצוקה שלך היא שמשאירים לך לכלוך, ועל זה יש לך חוק עזר, זאת המהות של חוק העזר.
יפעת רווה
חקיקת השכרות בדרך כלל הכללית זאת שבעטיה יש היתר לשוטרים לשפוך אלכוהול, היא מתוך חשש לאירועים שיתפתחו לאלימות ולא מהמקום של הלכלוך. הנושא של הלכלוך הוא נושא נפרד שיש לכם בגינם סעיפים ישירים.
טל גבורה
נכון, אוקיי.
ליזה פודגייצקי
טוב, אנחנו נתקדם.
טליה ג'מאל
אוקיי, אז אנחנו מוחקים את הסעיף הזה מחוק העזר.
ליזה פודגייצקי
אנחנו בסעיף 34(א), אם אני לא טועה.
טליה ג'מאל
לא, 34(א) בסדר. אוקיי, סליחה, יש לנו במסמך הזה קפיצה. ההערה הבאה נוגעת דווקא לסעיף 56(ג) נקפוץ אליו רגע. הסעיף מדבר על לא יאכיל אדם בעל חיים ברשות הרבים, באופן שיש בו כדי לזהם אותה. הבקשה של הממשלה שזה יהיה בכפוף למתן התרעה עובר להטלת הקנס, זאת הבקשה שהגיעה מהשרים. השאלה המיידית שלנו, כייעוץ משפטי, הייתה מה זה אומר באופן שיש בו כדי לזהם אותה? מה הנסיבות שאיתם המועצה מנסה להתמודד? ולהבנתנו, יש כאן איזושהי תופעה בעייתית, שהמועצה כבר דיברה עליה של האכלת יעלים. השאלה אם זה הסעיף המתאים? ואם ברור שבאופן שיש בו כדי לזהם אותה, אם ברור שזה מכוון להאכלת יעלים באופן לא חוקי? ואולי צריך לסייג את זה.
ליזה פודגייצקי
אני אסביר מאיפה נולד הסעיף.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני הייתי כותב להאכיל בעלי חיים באופן שיש בו כדי לסכל את בעל החיים, לא כדי לזהם.
טליה ג'מאל
המורכבות כאן, אדוני, שאנחנו לא יכולים לתקן את חוק העזר כי הוא כבר הותקן. לכן, השאלה היא האם זה סעיף שמתאים לאכיפת הצורך, ואם כן איך אנחנו מוודאים שזה תואם.
ליזה פודגייצקי
רגע, אני אתן קצת רקע חשוב מאוד. כשחוקקנו את חוק העזר של איכות הסביבה ביקשנו סעיף ספציפי שאוסר על האכלת יעלים בגלל התופעה. המשרד להגנת הסביבה נורא התלהב ואמר, כל הכבוד לנו, אבל משרד המשפטים התנגד להכנסת הסעיף כי הוא אמר, אין לזה תקדים, ואנחנו לא מכירים כזה דבר. פשוט אסרו עלינו להוסיף את הסעיף הזה לחוק העזר, ושאלתי למה? איך נטפל בתופעה של האכלת היעלים ובכך שהם מתים? אמרו לי, הינה, יש לך את הסעיף הזה: אסור להאכיל אותם באופן שמזהם. כלומר, זה גם בעייתי, כי אם מאכילים אותם באופן שלא מזהם, נתנו לו צלחת שווארמה ואחר כך הרימו, אז גם זה בעייתי ואין לי אפשרות לאכוף. אבל לפחות זה נותן לי את האפשרות, במקרים המתאימים שבאמת משאירים את הצלחת והולכים. אז אני יודעת מי עשה את זה ואני יכולה לתת קנס. זה מה שאמרו לי.
היו"ר יצחק פינדרוס
בקיצור זה תלאי על גבי תלאי.
טליה ג'מאל
משרד המשפטים?
יפעת רווה
את מדברת על חוק העזר עצמו?
ליזה פודגייצקי
כן, בשלב של חקיקת חוק העזר, ממש נלחמנו על זה ולא הצלחנו להגיע לשום דבר. יש לנו בעניין הזה באמת אין-סוף התכתבויות.
יפעת רווה
זה לא הגיע אלינו למחלקה הפלילית אז אני לא יודעת.
ליזה פודגייצקי
אני לא באה בהאשמות, רק מציינת את זה.
יפעת רווה
לא, לא עניין של האשמות.
בתאל בן-עזרא
לדעתי זה במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה.
ליזה פודגייצקי
כן, כן. כשאישרנו את חוק העזר, לא דיברתי על הנפשות הפועלות.
יפעת רווה
אני יכולה לברר את הדבר הזה.
ליזה פודגייצקי
הסעיף הזה מדבר על  גם על מי שמאכיל לצורך העניין חתולים, ומשאיר את כל הדבר הזה ברחוב והולך זה מצב בעייתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
מישהו בייעוץ וחקיקה היה בדיוק אחרי קריאת הספר של ג'וליאני, החלונות האדומים, ולכן הוא הציע לכם את הסעיף הזה כמו שזה נשמע. לתפוס אותו על הצלחת פלסטיק של השווארמה כשהוא מנסה להרוג יעל.
יפעת רווה
אנחנו ננסה לבדוק מה היה, אני לא רוצה לשער השערות.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אני מדבר על הכוונה והתוצאה.
ליזה פודגייצקי
כל דבר שמזהם את הסביבה, גם האכלת חתולים, זאת תופעה ידועה לא רק אצלנו, היא מוכרת בהרבה רשויות, שבסוף משאירים את כל הזבל הזה ברחוב והולכים.
טליה ג'מאל
שוב, על השארת זבל ברחוב יש לך קנסות. יש לך קנסות בו הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לצלחת של השווארמה, אם הוא משאיר אותה, יש לך קנס בלי קשר לסעיף הזה.
טליה ג'מאל
ההאכלה כאן היא כאילו פעולה אקטיבית והאופן המזהם כאילו מדבר על האכלה, משם השאלה. יכול להיות, אדוני, שכדאי בכל זאת לאשר את זה.
ליזה פודגייצקי
עם הסייג של הטלת - - - דרור רוצה להראות תמונה כלשהי.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא, אני לא התכוונתי. אבל זאת לא התשובה.
טליה ג'מאל
הבעיה מובנת, אנחנו איתכם.
היו"ר יצחק פינדרוס
איתכם לגמרי. אנחנו מרגישים שיש כאן משהו שהוא מדיי עוקף במקום לתפוס את השור בקרניו.
טליה ג'מאל
מה את אומרת?
בתאל בן-עזרא
אני אומרת שאולי הסייג שמוצע פה זה הפצרון בכפוף להתראה.
טליה ג'מאל
אז אני באתי להציע לאדוני, בגלל המורכבות של המועצה, כן לאשר את זה למרות שזה חריג. הקושי מבחינתנו כאן זה שאולי המועצות הבאות יראו את זה וירצו לרכב על הגל.
ליזה פודגייצקי
למה שירצו את זה? מי ירצה את זה?
טליה ג'מאל
את תופתעי. ולכן, בדרך כלל זה מעורר שאלות. ברור שעכשיו הדברים נאמרו לפרוטוקול, אבל הייתי מציעה, בטח אם אנחנו משאירים את זה בדרגת קנס כזאת אולי להגביל את זה לסיפור של היעלים. ואם אנחנו משאירים את זה כמשהו יותר עמום על הסעיף הכללי הזה שלא לגמרי ברור הנסיבות, אז אולי כן לפחות להפחית את הקנס.
ליזה פודגייצקי
התראה, כן.
טליה ג'מאל
התראה, יש כבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
היועצת המשפטית, תגידי לי אם אני צודק. בשביל לחדד את זה שזה נוגע ליעלים וזה נוגע בדיוק למורכבות של מצפה רמון הייתי כותב: לא יאכיל אדם בעלי חיים שאינו ברשותו.
יפעת רווה
אי-אפשר לגעת בסעיף עצמו.
טליה ג'מאל
אי-אפשר לגעת בסעיף עצמו, צריך בסייג של הצו.
ליזה פודגייצקי
הסעיף בתוך החוק כבר, אי-אפשר לשנות את הסעיף עצמו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אם בעל החיים אינו ברשותו. למעט אם בעל החיים בחזקתו.
יפעת רווה
אדוני, לא רוצים לכתוב לגבי יעלים, הרי זאת הבעיה של מצפה רמון.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא יכולים לכתוב את זה בגלל שזה לא בחוק העזר, אז אני אומר: למעט אם בעל חיים אינו בחזקתו.
טליה ג'מאל
אנחנו יכולים לכתוב בצו רק לעניין יעלים, או לחלופין כמו שאתה אומר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר למעט בעל חיים שאינו בחזקתו.
טליה ג'מאל
שכן בחזקתו.
היו"ר יצחק פינדרוס
למעט בעל חיים שבחזקתו. ואז אתה לא מדבר על אדם שנתן לכלב שלו אוכל, הוא יקבל את הקנס במסגרת הלכלוך.
ליזה פודגייצקי
רעיון טוב.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני רוצה להרוויח כמו שאמרה היועצת המשפטית על כך שיבואו מבית שאן ויגידו לא הבנתי, מה זה הדבר הזה? אני אומר לו: תשמע, לך אין נמרים שמסתובבים בתוך היישוב.
יפעת רווה
אני אומנם לא קיבלתי תושבה, אבל אני מניחה שהסיבה הייתה בגלל מצבים שלא ימנעו מהאנשים להאכיל את בעלי החיים שלהם. מכיוון שהבעיה פה היא ספציפית אפשר לתת לה מענה ספציפי.
טליה ג'מאל
אתה לא מעדיף להגיד יעלים?
היו"ר יצחק פינדרוס
למה? למעט בעל חיים שאינו ברשותו.
טליה ג'מאל
כי אם אני מאכילה עכשיו חתולי רחוב, 475 שקלים זה מוצדק בעיניך? כי זאת תופעה שכן יש לך בעוד עיריות. לכן, בהקשר של היעלים שאנחנו מבינים את התופעה, הקנס המאוד גבוה בעיניי, צריך להיות.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסדר. בסדר, נכתוב יעלים וככה זה יהיה גם יותר ברור.
ליזה פודגייצקי
תחזרי עוד פעם.
טליה ג'מאל
לעניין האכלת יעלים בלבד. ואז את ב-475 שקלים.
ליזה פודגייצקי
בסדר. זה הצורך.
דרור דבש
זאת המטרה של החוק, זה בסדר.
טליה ג'מאל
נדגיש כאן לפרוטוקול שזה לא מאפשר לכם על כל האכלה של יעל לתת קנס, אלא רק אם זה נעשה באופן כמו שכתבנו. רק כדי שזה יהיה ברור.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה לא מאפשר לתת קנס על האכלת בעל חיים אלא אם הוא השאיר את השאריות.
ליזה פודגייצקי
אנחנו צריכים לחזור אחורה, לא?
היו"ר יצחק פינדרוס
דרך אגב, אם אני הייתי עורך דין, ואני לא, הייתי אומר שבכל האכלת יעלים יש פה כדי לזהם אותה, כי בסוף יש פגר של יעל.
ליזה פודגייצקי
אם הוא מת. אתה תצטרך להוכיח שהוא מת.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא. הפעולה שהוא עשה יש בה כדי לזהם. זה שהוא לא הצליח לזהם בסוף - - -
טליה ג'מאל
עורכי הדין כאן אולי מסכימים, אבל לא נוטים לייעץ משפטית לרשויות מקומיות.
יפעת רווה
אני יכולה למצוא סעיף בחוק העונשים שהופך את זה.
ליזה פודגייצקי
זה יגיע לפתחו של בית המשפט בסופו של דבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסדר, אבל זאת ברירת קנס שילך לבית המשפט וייקח סנגור טוב.
ליזה פודגייצקי
אנחנו חוזרים ל-38(א)?
טליה ג'מאל
מה ההערה? סליחה, אני חשבתי שזה מוסכם. אצלי הדבר הבא הוא סעיף 57.
ליזה פודגייצקי
לא, זה בסדר. קפצנו וחזרנו אבל אני רואה שזה מוסכם. אנחנו בסדר עם זה? 38(א) הסכמנו. 51? אין עליו הערה.
טליה ג'מאל
סעיף 51 הוא סעיף של ניקוי מדרכה על ידי בעל עסק, שהוא: "לא ישליך ולא יפזר לרחוב או לאשפתון הרחוב את הפסולת". הצענו לעשות הפרדה בין מישהו שמפזר פסולת ברחוב, שאז ברור שזה קנס יחסית משמעותי וזה לא בסדר, לבין מישהו שזרק איזושהי פסולת, גם אם זה קטן, לאשפתון כללי. ולעשות גם הפרדה בעניין גובה הקנס.
היו"ר יצחק פינדרוס
קשה לי להגיב על זה, אני אומר את האמת, מכיוון שזה חוק העזק שהובלתי אצלי כשהייתי ראש עיר. הובלתי שכל בעל חנות אחראי על הניקיון שלו ואם הוא לא ניקה הייתי מאוד קיצוני בעניין.
טליה ג'מאל
לא, לא, בוודאי. אבל אם הוא זרק זבל לאשפתון - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אפילו שהוא לא זרק, מישהו אחר זרק ליד החנות שלו זאת בעיה שלו. העברתי את זה ונתתי על זה קנס של 500 שקל בשנת 2002.
טליה ג'מאל
בדרך כלל אנחנו מאשרים בוועדה את הסעיפים של החובה לטאטא מחוץ לחנות, זה בדרך כלל מאושר. כאן אנחנו מדברים ספציפית על בעל עסק כשהוא זורק את הזבל שלו, הוא כבר עושה את הפעולה הזאת. הצענו להפריד בין אם הוא מפזר פסולת ברחוב, שברור שהקנס צריך להיות חמור. אגב, אנחנו מציעים פה להוריד את הדרישה להתראה שהממשלה ביקשה במקור. לא משנה מה הוא זרק פסולת ברחוב והוא יכול לקבל קנס חמור, זאת ההסכמה.

מצד שני אם הוא זרק פסולת לאשפתון ולא לכלי העצירה הרלוונטי שההוראות לגבי איזה כלי עצירה צריך ומתי בכלל קבועות בחוק עזר אחר, שם יהיה הקנס נמוך יותר. כאן השאלה היא מה גובה הקנס, על זה לא היה מוסכם. אתם כתבתם 320 אני מציעה ללכת יותר לכיוונים של 165. בדרך כלל אנחנו סביב 165-105 למישהו שזורק זבל לפח הלא נכון, אבל זה לשיקול דעת הוועדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש פה שוני. בניגוד ליושב-ראש הקבוע, אני מסתכל על זה בכובע של ראש רשות לשעבר. יש כאן קושי, בעל חנות צריך לדעת שהוא אמור להחזיק עובד שאמור לקחת את הזבל מהמקום הזה. על 120 שקל הוא שם בפח ואומר, יאללה, אני אקח את הסיכון, במקום להחזיק עובד שיעלה לי 4,000-3,000 שקל בחודש, כדי שייקח בכל פעם את הזבל לכלי העצירה אני אקח את הסיכון.
טליה ג'מאל
אז 320 כבקשת המועצה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כמי שהיה ברשות מקומית אני הייתי משאיר את זה גבוה.
טליה ג'מאל
230 כפי שביקשתם.
ליזה פודגייצקי
כן, תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אחד הדברים הכי מורכבים לבעלי חנויות והמשחק ביניהם לרשות המקומית הוא כמה הם לוקחים לכלי העצירה וכמה לא. ברישיון עסק הם רבים עם העירייה, שיש להם זבל במרחק של שתי דקות והם יחזיקו עובד והוא ייקח את זה. וכשזה מגיע למעשי הם שמים את זה באשפה ליד ומתווכים אם הם שמו או לא שמו.

זה אחד הדברים הכי משמעותיים, ואני רואה את בעל העסק הרבה יותר אחראי מאשר איזשהו עובר אורח שבטעות זרק בדל סיגריה.
ליזה פודגייצקי
בסעיף 51 עדיין מופיע: בכפוף למתן, צריך למחוק את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, בלי מתן אזהרה.
ליזה פודגייצקי
כי זה מופיע בנוסח הזה.
טליה ג'מאל
זאת הבקשה של השרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
בגלל שזה עסק ולבן אדם יש רישיון עסק והוא יודע שכשהוא פתח את העסק הוא קיבל תנאים מהרשות המקומית, הוא יודע איפה נמצאת הרשות המקומית. לא מדובר באזרח תמים שעבר בדרך ונפל לו משהו.
טליה ג'מאל
אגב, אדוני, זה הדבר הכי חריג שעשית היום לדעתי, שכשהממשלה והשרים ביקשו התראה אתה הורדת, כאשר היושב-ראש הקבוע בדרך כלל מסכים.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש לי בעיה, הייתי 25 שנים בשלטון המקומי וזה עשה לי משהו.
טליה ג'מאל
בדרך כלל היושב-ראש מבקש להוסיף את ההתראה גם כשהם לא ביקשו.
היו"ר יצחק פינדרוס
כי הוא היה עורך דין פרטי שייצג את התושבים שלנו ברשות המקומית. מה לעשות. בסוף כל אחד מושפע מאיפה שהוא בא.
טליה ג'מאל
לגמרי. סעיף 57.

57


לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, ולא ישאיר אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשאיר בעל חיים ברשות הרבים באופן המהווה או עלול להוות מכשול או לגרום נזק לבני אדם.



הבקשה של הממשלה הייתה למעט הסיפה החל במילים "באופן המהווה". אנחנו לא לגמרי מבינים מה זה אומר, האם הכוונה להחריג רק לרישה? כלומר שהקנס יינתן רק על הרישה? האירוע הזה לא ברור באיזה נסיבות מבוקש להטיל קנס? ויש פה שאלה כפולה גם לממשלה שביקשה לסייג חלק מהסעיף, כי הניסוח שלו מעורר שאלות.
ליזה פודגייצקי
אנחנו רק התנגדנו לתוספת האחרונה למעט בגן שאליו הותרה כניסת בעלי חיים.
טליה ג'מאל
התוספת הזאת תיגזר ממה שניסו לסייג כאן. בואו נבין מה הנסיבות ואז נתאים.
מעיין רכל
אני ממשרד המשפטים. מבחינתנו הכוונה הייתה לסייג את למעט באופן המהווה או עלול להוות מכשול כך שהסעיף יחול להוות נזק. כל בעל חיים ברחוב יכול להוות מכשול באיזשהו אופן.
טליה ג'מאל
מה זה אומר השארת בעל חיים באופן שעלול להוות נזק?
מעיין רכל
את כל זה אנחנו רוצות: למעט.
טליה ג'מאל
את אומרת שאת רוצה להשאיר את הנזק?
מעיין רכל
כן.
טליה ג'מאל
מה זה אומר להשאיר בעל חיים ברבים באופן שעלול לגרום נזק לבני האדם? מה זה אומר? מה זה הנסיבות האלו? מה העבירה?
ליזה פודגייצקי
העבירה היא למשל שאם אני משחרר כלב והוא נשך מישהו, אסור לשחרר אותו. אגב, גם בגן שבו התרתי כניסה לבעלי חיים.
טליה ג'מאל
רגע, רגע, שנייה. אני בכוונה עושה את ההפרדה, כי אנחנו מדברים על דין פלילי ועל הכוונת התנהגות. יש פה סעיף או חלק מהסעיף שמדבר: לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה. בסדר? זה ברור, אני מבינה על מה מדובר. לא יסתובב הכלב הזה לבד.
יש את השאלה
ולא ישאיר אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשאיר בעל חיים ברשות הרבים באופן המהווה או עלול לגרום נזק לבני אדם. מה זה?
מעיין רכל
אני רוצה להציע, כי ניסינו לדבוק בסייג הקיים, אבל עוד רעיון שלנו הוא אולי לסייג לעניין מכשול באופן שיוצר סכנה.
טליה ג'מאל
מה זה אומר? מה זה הנסיבות האלו בעולם האמיתי? זאת השאלה.
ליזה פודגייצקי
אני אסביר דוגמה מהעולם האמיתי. למשל כשאני באה לגן ומשחררת את הכלב והולכת.
טליה ג'מאל
זה כלב ללא השגחה, אין בעיה. מה הסיפה של הסעיף מהמילים, "ולא ישאיר אדם", נותן? מה הנסיבות? מה אני מנסה להגיד לאנשים שאסור להם לעשות? לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, יש.
טל גבורה
לצורך העניין אם האדם מגיע לגינת כלבים שזה מקום שמותר להחזיק כלבים ומשאיר אותו והולך הביתה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אם אני לא אסייג הוא לא יכול לעשות את זה, אין דבר כזה. אם אני משאיר רק את הרישה, הוא לא יכול לעשות את זה לא בגן כלבים ולא בגן אחר. אין דבר כזה, יש לך בעל חיים אתה אחראי עליו ותהיה איתו.
ליזה פודגייצקי
אז לא צריך לסייג זה מה שאתם אומרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
למה רציתם להגיע? אנחנו לא מבינים מה רציתם לומר?
טליה ג'מאל
אני לא מדברת על הסייג עדיין, אני שואלת את השאלה – בהנחה שמקובל עליכם להוריד את הסייג כמו שמעיין אמרה – עם מה אתם מנסים להתמודד פה? יש פה שני חלקים לסעיף, לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, מבינים? נכון? אדוני, מבין? אנחנו מבינים.
ליזה פודגייצקי
יש כאן הגדרה ל"ברשות הרבים", בואו נראה אותה רגע.
טליה ג'מאל
עוד מעט נדבר עליה. יש את זה ואנחנו מבינים מה הסיטואציה. מה זאת הסיטואציה, שהיא שונה, ש"לא ישאיר אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשאיר בעל חיים ברשות הרבים באופן המהווה או עלול להוות מכשול או לגרום נזק לבני אדם. מה הסיטואציה השונה מזה שהשארתי אותו בלי השגחה?
היו"ר יצחק פינדרוס
יותר מזה, בעיניים לא משפטיות זה סותר את הרישה. הוא סותר, הוא סותר.
ליזה פודגייצקי
זה מדבר על שני מצבים, אחד ששחררתי את הכלב והוא מסתובב.
היו"ר יצחק פינדרוס
והשני?
ליזה פודגייצקי
השני מדבר על אחר מטעמו, מה שאין לי ברישה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא. אבל בהתחלה לא כתוב שהוא מהווה מכשול בכלל, לכן אני אומר שזה סותר.
ליזה פודגייצקי
אסור לשחרר כלבים, נקודה. נכון?
היו"ר יצחק פינדרוס
נו, אז סיימנו, למה אתם מוסיפים?
ליזה פודגייצקי
אני לא הוספתי, מבחינתי שהסעיף יישאר כמו שהוא, אני אתן קנס לכל אחד שמשחרר את הכלב שלו.
טליה ג'מאל
בגלל שאנחנו בדין פלילי ואנחנו מנסים להכווין התנהגות, את מבקשת קנס רק על הרישה? רק על הלא לשחרר? את לא צריכה קנס על הסיטואציה השנייה של לא להשאיר אדם?
דרור דבש
כן.
ליזה פודגייצקי
כן. לא אכפת לי שזה ירד, כי זה נותן לי מענה לחלק הראשון.
טליה ג'מאל
אז אנחנו נעשה רק את החלק הראשון. רק לעניין הילוך ללא השגחה. עכשיו אנחנו מבינים על מה מדובר, לגבי הילוך ללא השגחה ומפה השאלה לאדוני, יש סעיפים אחרים שמאפשרים כניסה של בעלי חיים, בדגש כנראה על כלבים, לגנים מסוימים. ואז השאלה האם צריך ואם הרשות מבקשת והוועדה רוצה לאשר, קנסות בגובה של 450 שקלים על מי שנתן לכלב שלו לצורך העניין להלך לבד בתוך גינת כלבים, שמיועד להכנסת כלבים? זאת השאלה עכשיו בעצם והיא נפרדת.
ליזה פודגייצקי
יש לכם מה לומר על זה? לא הערתם על זה?
יפעת רווה
ככלל בנושא הכלבים אני שמה שנייה את כל הנושא של גינת כלבים בצד. כלבים שמהלכים ללא רצועה בדרך כלל אוכפים את זה בעבירות מינהליות מכוח חוק הפיקוח על הכלבים. אבל בנושא של גן שהותרה אליו כניסה, אני חושבת שבדרך כלל מאפשרים שם את הכלבים באופן חופשי.
ליזה פודגייצקי
אני מדברת על השגחה בלבד. אני לא רוצה למצוא מצב שבו בן אדם בא ושם כלב בגינת הכלבים והלך. אני רוצה לאסור את זה, לא דיברתי על כך שהוא צריך להיות קשור, אלא רק שלא ישאירו אותו וילכו.
יפעת רווה
על זה אני חושבת שיש הסכמה.
טל גבורה
וזה קורה.
טליה ג'מאל
השאלה האם צריך קנס של 475 שקלים על מתן אפשרות לבעל החיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה בתוך גן הכלבים?
ליזה פודגייצקי
אולי בתוך גן הכלבים אפשר להוריד את זה קצת.
טליה ג'מאל
ולכן, הצענו להפריד.
יפעת רווה
מבחינת גובה הקנס, כי עצם העניין של להשאיר כלב ללא השגחה, אני לא חושבת שיש מחלוקת על הדבר הזה. מבחינת גובה הקנס זאת באמת שאלה.
טליה ג'מאל
אנחנו מדברים על כך שבעל החיים מהלך ברשות הרבים בלי השגחה, והאם ההילוך הזה בתוך גן הכלבים מצדיק את הקנס הזה?
ליזה פודגייצקי
עכשיו אני מבינה את ההערה, חשבנו אולי לעשות הבחנה, כשזה במקום שזה אסור אז אסור, ואם התרתי אז גובה הקנס ללא השגחה יהיה נמוך יותר.
היו"ר יצחק פינדרוס
הם מתמודדים עם תופעה ולכן אני מנסה להבין. אני חוזר שוב על השוני בין תושב לבין מה שהגדרתם שקורה במצפה רמון, שמגיע מישהו מאור יהודה משאיר את הכלב שלו וממשיך לאילת.
טליה ג'מאל
הוא משאיר את הכלב שלו בתוך גינת הכלבים והולך?
ליזה פודגייצקי
כל מי שרוצה לזרוק את הכלב שלו, פשוט זורק אותו במצפה רמון.
דרור דבש
עשרות כאלה בשנה, עשרות.
ליזה פודגייצקי
על הדרך הוא מוריד אותו שם ונוסע.
טליה ג'מאל
אבל אז השאלה האם הסעיף בחוק העזר מתאים לזה, עם כל הכבוד. לכאורה הלא ישאיר היה אמור לתת לזה מענה. אבל הסעיף בחוק העזר מדבר על לא ישאיר באופן המהווה מכשול וכולי, שהוא לא רלוונטי בסיטואציה. השאלה האם הסיטואציה בחוק העזר שלא להניח לבעל חיים שבהחזקתי להלך בלי השגחה, זה מתאים לסיטואציה שבא אדם ואמר, אני מוותר על ההחזקה של בעל החיים, משאיר אותו ונעלם. אני לא בטוחה שזה הסעיף המתאים.
ליזה פודגייצקי
לא, זאת רק אחת הדוגמאות, לאו דווקא הדוגמה הזאת.
טליה ג'מאל
השאלה היא מה אתם מנסים לאכוף.
ליזה פודגייצקי
גם תושב שבא והשאיר את הכלב שלו בגינת הכלבים כי הוא היה צריך דוגיסטר והלך. הוא יכול לגרום שם לנזק לכלבים אחרים, אני רוצה שאתה כבעל הכלב תשגיח על הכלב שלך. זה נכון שכשאתה מדבר על גן שכבר התרתי אליו כלבים, זה שונה ממקום שבו אסור לחלוטין. אני אומרת שאין בעיה לעשות את ההבחנה בדרגת הקנס אבל לא לעצם העניין, כי עצם העניין זאת תופעה חמורה. אתה לא יכול להשאיר את הכלב וללכת בלי השגחה, רק בגל שמותר להכניס לשם בעלי חיים.
טליה ג'מאל
אגב, עכשיו נזכרתי, אדוני, בצו של ירושלים שדנו בו על השילוט, היה לפני כן עוד סעיף של הילוך בעלי חיים ברשות הרבים. לדעתי אישרנו שם משהו סביב ה-245. אתם יכולים לבדוק את זה רגע, מה היה פה בוועדה? אני חושבת ששם הבעיה הייתה גם עדרי כבשים, ופחות כלבים. אבל מלכתחילה 475 נשמע פה יחסית גבוה. אולי נראה מה עשינו אז ולשיקול דעת אדוני.
יפעת רווה
אנחנו נבדוק את זה. כמדיניות בדברים שיש בהם סיכון ובדבר הזה יש, אנחנו מאשרים גם קנסות גבוהים.
היו"ר יצחק פינדרוס
בגלל הסיכון.
יפעת רווה
כן, כן. דברים שיש בהם סיכון למישהו אנחנו לא מורידים.
טליה ג'מאל
בסדר מקובל, לשיקולך. אני לא בטוחה שבנסיבות שמישהו נוטש כלב במצפה רמון אפשר לאכוף דרך זה, לא כי הוועדה לא רוצה, אולי היא רוצה ואולי לא, אלא כי אני לא בטוחה שזה נכנס בגדר הסעיף בחוק העזר.
ליזה פודגייצקי
אני חושבת שכן, אבל יכול להיות שאני לא אצליח לאכוף את התופעה הספציפית הזאת.
טליה ג'מאל
אבל פה הקושי שוב. אנחנו מדברים על המסגרת של איפה שאנחנו נמצאים, זה בדיוק הקושי בעולם של עבירות ברירת משפט. הוועדה מאפשרת לרשות המקומית לאכוף דברים על ידי פקח, מבלי לעשות את כל ההליך של להוכיח מעבר לספק סביר. אם את אומרת שבעינייך זה נראה לך ברור מאליו שאפשר, זה אומר שאת תלכי ותטילי קנסות, גם בלי להוכיח לבית משפט שההתנהגות הזאת נכנסת לחוק העזר.
ליזה פודגייצקי
אבל למה אתה חושבת שלא? אני אשמח לשמוע.
טליה ג'מאל
לכן, אני אשמח שנייה להבין, האם ואיך בעיניכם מישהו שנוטש כלב עכשיו במצפה רמון, כשההגדרה של חוק העזר מדברת על בעל חיים בהחזקתו.
ליזה פודגייצקי
הוא בהחזקתו, השבב על שמו. איך אני אדע שהוא שלו ועל מי להטיל את הקנס? אני אסרוק אותו, וברגע שהוא שלו הוא שלו.
טליה ג'מאל
אז אנחנו מדברים פה רק על כלבים.
ליזה פודגייצקי
במקרה הספציפי בדוגמה של, כן.
טליה ג'מאל
לא. זאת הדוגמה שאתם הצגתם. כלומר זה רק על כלבים.
ליזה פודגייצקי
כן. והסעיף הזה נותן לי מענה לגמרי ובגלל זה הקנס גם גבוה. אני הייתי מבקשת יותר אבל זה מה שהסכמנו ואני לא אבקש יותר.
היו"ר יצחק פינדרוס
בגינת הכלבים הייתי יורד לרף הנמוך ביותר.
טליה ג'מאל
85 שקלים.
ליזה פודגייצקי
אתם מדברים רק על גינת כלבים?
טל גבורה
גם אם בן אדם השאיר כלב והלך?
היו"ר יצחק פינדרוס
85 שקלים. גם אם הלכת הביתה אין דבר, זה בגינת כלבים וזאת לא תופעה שאנחנו הולכים עכשיו להתמודד איתה.
יפעת רווה
גם בגינת כלבים צריך להשגיח.
טל גבורה
אתה משאיר את הכלב לבד, זה בעייתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
כמה היה בירושלים?
טליה ג'מאל
אני לא זוכרת שעשינו לאחרונה קנסות בתוך גינות כלבים. זאת האמת, אני לא יודעת לחתום על זה.
ליזה פודגייצקי
אז לצורך העניין כל מי שרוצה לנטוש את הכלב שלו, הוא יינטוש אותו בגינת כלבים?
יפעת רווה
אני רוצה להגיד משהו על גינות כלבים דווקא לא מתחום העבודה אלא אצלנו ביישוב. כלבים זקוקים להגחה כדי שלא יהיו תקלות אחד עם השני.
טל גבורה
ברור, אי-אפשר להשאיר כלב לבד וללכת.
היו"ר יצחק פינדרוס
שם זקוקים ליותר השגחה?
יפעת רווה
לא ליותר השגחה, זאת לא פגיעה בבני אדם אלא שהם יכולים לפגוע אחד בשני, ולכן אי-אפשר להשאיר את הכלב וללכת.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני שואל, אתם מכירים את זה כתופעה?
ליזה פודגייצקי
לפי מה שאדוני אומר, כל מי שירצה לנטוש את הכלב שלו יהיה לו משתלם יותר לנטוש אותו בגינת הכלבים.
טליה ג'מאל
אתם גם הסכמתם שיש הצדקה להבחין בין דרגות הקנס.
ליזה פודגייצקי
אבל שוב, אני דיברתי על 320 ו-745. בטח שלא על 100 או 85 שקלים.
יפעת רווה
דרך אגב, קיבלתי עכשיו תשובה, על הנושא הקודם של היעלים. ממה שנאמר ממחלקת נוסח החוק, זה לא משהו שהיה שרירותי והם ביקשו להפנות למקור הסמכות בחקיקה ראשית לרשות המקומית לקבוע את זה בחוק העזר. להבדיל מהחלה שלזה יש סמכות, זה היה עניין של סמכות.
ליזה פודגייצקי
אין מקור חוקי לזה, בדקנו, מה לעשות?
יפעת רווה
זה העניין.
ליזה פודגייצקי
בשביל זה יש חוקי עזר.
יפעת רווה
בסדר, לחוקי עזר צריך איזשהו מקור סמכות ומסתבר שלא היה.
טליה ג'מאל
אבל גם לחוקי עזר צריך סמכות, כמו שהיא אומרת.
יפעת רווה
אז זה לא מופרך כמו שזה נשמע מלכתחילה.
ליזה פודגייצקי
אנחנו נתנו תשובות ראויות ואנחנו לא ניכנס לזה, אולי בבוא היום נצליח לתקן את חוק העזר הזה איכשהו.
טליה ג'מאל
נשמע שיש פה מורכבות שהיא אחרת, אבל בכל מקרה ברור שהוועדה - - -
יפעת רווה
בדרך כלל, אם הם שואלים על ענין הסמכות זה לא סתם, זאת לא גחמה.
טליה ג'מאל
לעניין גינת הכלבים, מה אדוני מכריע?
היו"ר יצחק פינדרוס
זה צריך להיות משהו יותר הגיוני, זה גם הרבה.
מעיין רכל
טליה, לגבי עניין ירושלים, בדקנו. זה לא אושר אבל ההצעה הייתה בדרגת קנס ב'.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, לא אושר. אבל מה הייתה ההצעה?
מעיין רכל
דרגת קנס ב' וזה היה לעניין הרישה עד או לגרום נזק. שם הם המעיטו.
טליה ג'מאל
ושם דיברו על עדרי כבשים.
מעיין רכל
לעניין הרשאה לאחר מטעמו ולמעט כלב וחתול.
טליה ג'מאל
למעט כלב, נהדר. אוקיי, המטרה שם הייתה להתמודד עם 450 שקלים מול עדרי כבשים כנראה במזרח העיר והמעיטו כלבים וחתולים.
יפעת רווה
כן, כל אחד והבעיות אצלו.
טליה ג'מאל
אז פה הבעיה היא אחרת. גם עם כלבים אני לא זוכרת אם נתנו את דעתנו לאירוע של קנסות בתוך גן כלבים. אדוני, אולי זה עניין של מדיניות, אבל יש מקום לשים לב לפער בין ערים ענקיות שמתמודדות עם אוכלוסיות ענק לבין מקומות קטנים. תה נותן סמכות לפקחים על 27 עמודים של עבירות, מה המשמעות ביחס לאוכלוסייה?
יפעת רווה
ברור שזה צריך להיות משהו בין לבין. שמצד אחד זה לא יהיה גבוה מדיי ומצד שני זה לא יהפוך לבייביסיטר במחיר של 80 שקל.
היו"ר יצחק פינדרוס
במחיר של 80 שקלים.
טליה ג'מאל
ולכן, האשלה היא האם אנחנו מתמקדים בדברים החמורים? האם בגלל העירייה זקוקה ל-27 עמודים של קנסות. הוועדה דנה כמובן אחד אחד, אבל מה זה יוצר במערכת היחסים זה גם שאלה. בקיצור, לשיקול דעתו של אדוני על מדיניות לעניין גובה הקנסות.
ליזה פודגייצקי
אני הצעתי את ההפרדה או שהכול יהיה 320? זה מקובל אם הכול יהיה 320? מבלי לאבחן בין מצב רגיל לגן כלבים?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא. גינת כלבים 320 זה באמת מוגזם.
טל גבורה
לא, אבל הסיטואציה היא להשאיר את הכלב וללכת. אתה משאיר את הכלב שלך והולך.
ליזה פודגייצקי
ולפעמים גם לא חוזרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, כמו שאמרה היועצת המשפטית זה לא בית משפט זאת וועדה. זה פקח, הוא ייגש לאדם ויגיד לו אתה כן השגחת ואתה לא השגחת. את תגיעי לרמה מאוד מאוד - - -
ליזה פודגייצקי
ו-245 על גינת כלבים זה סביר בעיניך?
טליה ג'מאל
זה לא סעיף ספציפי על נטישת כלבים שברור שזה הנסיבות.
היו"ר יצחק פינדרוס
בדיוק, אם זה היה סעיף על נטישת כלבים זה משהו אחר. בסוף תחשבי רגע על אותו פקח. בשנת 2033 אותו פקח מגיע ואומר לאדם השגחת או לא השגחת, אתה נמצא או לא נמצא והוא בברירת קנס ולא בבית משפט, הוא בסוף פקח.
ליזה פודגייצקי
אדוני חושב ש-245 שקלים בגינת כלבים זה סביר? ללכת על 85 בעיניי זה לא מספיק.
היו"ר יצחק פינדרוס
הייתי משאיר לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, לא בגינת כלבים, אין לי בעיה להשאיר את זה ב-475. ובגינת כלבים אני מקבל את זה ש-85 זה מוגזם וזה הופך להיות בייביסיטר, אז 165 שקל זה מספיק.
ליזה פודגייצקי
165?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן.
טליה ג'מאל
זה דרגה ה', 165.
ליזה פודגייצקי
רק שיודגש שזאת גינת כלבים ולא כמו שכתוב בחוק.
יפעת רווה
תאכפו אינטנסיבית, תוציאו זעקה בוואטסאפ הקהילתי, ואנשים יחששו.
ליזה פודגייצקי
אין מה לעשות. רק שלא יהיה כתוב גן שאליו הותרה כניסת בעלי חיים אלא גינת כלבים, יותר ספציפית. יש גנים שהם פתוחים, לאו דווקא כלבים אלא גנים שיש בהם ילדים, ושאנחנו מאפשרים להיכנס לשם עם בעלי חיים.
יפעת רווה
זה משהו אחר, זה צריך להיות יותר חמור.
ליזה פודגייצקי
אני לא רוצה להחריג את זה באופן הזה. ההחרגה צריכה להיות לגבי גינת כלבים ממש.
טליה ג'מאל
את זה תעשו בנוסח, הממשלה תציע לנו נוסח בהקשר הזה.
יפעת רווה
אני כבר אומרת את הנוסח, ההחרגה בהפחתה של הקנס הוא לגן המיועד לכלבים. לא שהותרה אליו כניסה, אלא גן המיועד לכלבים.
ליזה פודגייצקי
לעניין גן המיועד לכלבים.
טליה ג'מאל
אני מסכמת את זה כדי שזה יהיה ברור לנו ולפרוטוקול אחר כך. אנחנו מדברים על סעיף 57, הקנס יאושר רק לעניין הרישה של הסעיף. כלומר, רק לעניין, לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה – זהו. ובהקשר הזה תהיה הפרדה בין עבירה שנעשית שלא בגן המיועד לכלבים שם זה יהיה 475 שקלים. ובגן המיועד לכלבים זה יעמוד על 165 דרגת קנס ה'. בסדר? זה מובן לכולם?
ליזה פודגייצקי
בסדר גמור.
טליה ג'מאל
עוברים לעמוד 5. סעיף 67(ב).


67(ב)

ב
475 ₪
לא יפעיל מפעיל אתר בנייה, ציוד או מכונה אשר עלולים לגרום רעש בלתי סביר, כקבוע בתקנות רעש בלתי סביר מציוד בנייה.
היו"ר יצחק פינדרוס
ישבתם לפני כן?
טליה ג'מאל
במקרה הזה הייתה פחות היערכות מקדימה. בדרך כלל אנחנו מצמצמים את הדברים לפני ההגעה לוועדה.
יפעת רווה
זה נכון. היה לנו שבוע קשוח, אני מתנצלת.
טליה ג'מאל
עד איזו שעה אנחנו?
היו"ר יצחק פינדרוס
אני ארצה בשעה 11:30 לסיים את הוועדה. עוד כמה יש לנו?
טליה ג'מאל
עוד 23 עמודים. בדרך כלל אנחנו משתדלים לעשות את העבודה הזאת לטובת אדוני מראש. לצערנו, במקרה הזה זה לא התאפשר.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה אתם מציעים? אני לא רוצה לעכב אותם, אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים פה.
יפעת רווה
אתם רוצים להמשיך היום?
טליה ג'מאל
לא, יש דיונים אחרים בוועדה עוד מעט.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש דיונים אחרים בוועדה.
יפעת רווה
נקבע דיון מקדים בהמשך, כדי שיתר הדברים יהיו מסודרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אשאל שאלה, אתם עברתם על ההערות לפחות?
יפעת רווה
כן, כן, אנחנו עברנו. כלל מרבית ההערות מקובלות ויש הסמכות על עיקר הדברים.
טליה ג'מאל
רק שלא קיבלנו את התשובה הזאת רשמית עדיין, כלומר אנחנו צריכים את זה בשיח. אתם בדרך כלל מתנים את זה באישור של הרשות. אנחנו כייעוץ משפטי לוועדה לא יכולתי לחתום על זה שאתם מקבלים עקרונית את הצעותינו שמשקפות את מה שבדרך כלל היושב-ראש אומר. בדרך כלל העבודה הזאת באמת נעשית מראש לפני הדיון בוועדה ואנחנו מנסים לצמצם כמה שיותר.
היו"ר יצחק פינדרוס
בואו ננסה להתקדם כמה שאפשר. תנסו לקבוע היום ישיבה כדי לסיים את זה ופשוט נעשה הצבעה על הצו. במקום לעשות עוד דיון אפילו נעשה בין לבין איזושהי הצבעה ונסיים את זה.
יפעת רווה
מי שמטפלת בזה קבוע חולה, הייתה לנו תקלה ואנחנו ננסה לסיים את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
בואו ננסה להתקדם כמה שאפשר.
יפעת רווה
בסדר, סליחה.
טליה ג'מאל
אוקיי, אנחנו בסעיף 67(ב) לגבי רעש מציאות בנייה. הסייג שהממשלה ביקשה – ואני מבינה שהיא מוכנה לוותר עליו – לא היה ברור לנו. הסייג מדבר על איזושהי רמת דציבלים שלא הייתה לנו ברורה מאיפה היא הגיעה ומה היא רלוונטית. יש פה הצעה חלופית שלנו ואנחנו נשמח להבין מה היה ההיגיון בנושא.
יפעת רווה
במקור זה בא מהתקנות של מניעת הרעש הארציות.
דובר >> טליה ג'מאל
אבל זה לא לדעתי. שוב, הסעיף בחוק העזר מדבר על רעש לא סביר, באופן הקבוע בתקנות רעש בלתי סביר מציאות בנייה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מפנה לתקנות.
דובר >> טליה ג'מאל
להבנתנו שם יש סטנדרט מאוד ברור שהוא מ-80 ומעלה.
יפעת רווה
לא חיוני מבחינתנו לעשות בדיקה מחודשת. לא חיוני מבחינתנו להשאיר את הסייג הזה.
ליזה פודגייצקי
אז אפשר להוריד אותו.
דובר >> טליה ג'מאל
להוריד את המד.
היו"ר יצחק פינדרוס
פה זה הפוך הרי, הם עשו את מה שמתבקש מהם. הם הפנו לתקנות ואמרו, אנחנו לא עושים משהו אחר.
יפעת רווה
ההערה מקובלת מבחינתנו.
דובר >> טליה ג'מאל
הקושי שלנו עם הסעיף שזה מדבר גם על מכונה – בשונה מהתקנות – שעלולה לגרום רעש בלתי סביר, ולא רק מכונה שגורמת לרעש בלתי סביר. ואז אם יש אמצעים אקוסטיים או שבכלל אני לא מפעילה את המכונה באופן שגורם רעש, אז מה ההצדקה להטלת הקנס? ולכן, אנחנו מציעים שזה יהיה לעניין של גרימת רעש לא סביר בלבד. בסדר? זה מקובל?
יפעת רווה
כן, מקובל.
דובר >> טליה ג'מאל
מבחינת ההיערכות בסוף תקנות רעש לא סביר דורשות מדידות, ארבע פעמים, באופן מובהק.
ליזה פודגייצקי
אנחנו עושים את זה בפועל. יש לנו גם מד.
דובר >> טליה ג'מאל
והמפקחים מוכשרים לזה היום?
דרור דבש
כן, כן.
דובר >> טליה ג'מאל
ולמה אתם לא עושים את זה מכוח הארצי?
ליזה פודגייצקי
כי צריך להכשיר אותם מכוח התקנות הארציות וזה קושי, אין קורסים ויש הרבה התמודדויות.
דובר >> טליה ג'מאל
מכוח מה הם מוכשרים? משרד הפנים, אתם יכולים להיות איתנו על זה, בבקשה.
ליזה פודגייצקי
הם לא צריכים הכשרה רשמית, הם צריכים לדעת למדוד.
דובר >> טליה ג'מאל
רגע, סליחה. משרד הפנים, אני רוצה שתהיו איתנו.
יפעת רווה
זה היה לעניין הנוסח. יש מבחינתנו נוסח משולב ואנחנו נעביר את זה וההמשך יהיה יכול להיות מתואם.
דובר >> טליה ג'מאל
אז אולי חבל על הזמן עכשיו.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה?
דובר >> טליה ג'מאל
מבחינתם יש נוסח שמקובל עליהם, אז אולי חבל על ההמשך עכשיו ונעשה את זה אחר כך, לא לפרוטוקול. אבל רק נסגור שנייה, את הנושא הזה.
בתאל בן-עזרא
יש נוסח מקובל, זה בהמשך לשיחה שהייתה לי איתך במשך שעתיים. אבל יש כל מיני סעיפים שהרשות ביקשה שזה יובא לפני דיון בוועדה.
דובר >> טליה ג'מאל
אין שום בעיה. גם אנחנו, הייעוץ המשפטי, מוכן לעשות דיון מקדים כמו שאנחנו עושים תמיד וככה לנסות ללבן את הדברים אם תרצו. וככה נזרז את הדברים להבא.
יפעת רווה
אם ממילא צריך ישיבה נוספת אז אפשר לסיים.
דובר >> טליה ג'מאל
רק נסגור את הנושא הזה שנייה, מבחינת ההכשרה של המפקחים. בת אל, שאלתי ואני לא מכירה את הנושא הזה כי ועדת חוקה מטפלת בזה ולא ועדת הפנים שבדרך כלל יותר מומחית מאיתנו, למה המפקחים לא מוסמכים מכוח התקנות הארציות? בגלל שאין להם הכשרות לזה?
ליזה פודגייצקי
לכל חוק ארצי יש את הדרישות שלו. את צריכה להסמיך פקח לכל חוק בנפרד, ויש לו את הקורסים שלו בשביל ההסכמה לחוק.
דרור דבש
אין קורסים כאלה.
ליזה פודגייצקי
אין הרבה קורסים כאלה. השימוש בכלי הוא כדי למדוד.
דרור דבש
אם הכלי מכיול אני יכול.
דובר >> טליה ג'מאל
התקנות בסוף דורשות מהפקח איזושהי הכשרה מינימלית כדי למדוד. אתם אומרים, אני לא יכול לתת לו את ההכשרה ולכן אני אעשה את בלי ההכשרה?
ליזה פודגייצקי
לא.
דובר >> טליה ג'מאל
את השאלה? האם יש הכשרה חלופית? מה נעשה שם?
ליזה פודגייצקי
ממה שאני בדקתי בזמנו ואני מכירה, החוקים הארציים מסמיכים את הפקחים אבל הם צריכים לעבור כל מיני הכשרות. לאו דווקא לנושא הספציפי של איך להשתמש בכלי הזה אלא בכלל. בשביל להסמיך אותו מכול כל הוראות אותו חוק שלא מדברות רק על המדידה עצמה. במקרה הזה, אני אצטרך להוכיח אם זה יגיע לפתחו של בית המשפט שהוא מדד בצורה נכונה. מישהו יבוא ויגיד לא היה פה רעש ואני צריכה להוכיח שהיה רעש.

לצורך השימוש של הפקח בכלי אני לא צריכה הכשרה מיוחדת. אני צריכה ללמד אותו איך למדוד. התקנות מפרטות באיזה מרחק וכן הלאה, ואת זה הוא צריך לדעת לעשות. כלומר, בסוף הוא צריך להראות שהוא מודד כמו שצריך. זאת האחריות שלי כרשות שהפקחים שלי יודעים לעשות את העבודה, אבל זה לא איזשהו תנאי, שאם הוא לא עבר הכשרה הוא לא יכול למדוד.
דובר >> טליה ג'מאל
בסדר, זה ניסיון להבין איך הם מוכשרים לאירוע. אתם מכירים את זה שיש עכשיו קושי עם הכשרות של מפקחים מכוח התקנות?
היו"ר יצחק פינדרוס
חוק הרעש.
דרור דבש
שיגידו מתי הקורס של האכיפה, שצריך קצין משטרה. חמש שנים אני מנסה למצוא קצין משטרה שידריך את הפקחים שלי בחוקי חניה – אין, אין קורסים כאלה. אבל בחוק כתוב יוכשר על ידי קצין משטרה. אף קצין משטרה לא רוצה להכשיר.
דובר >> טליה ג'מאל
זה קרה גם בהקשר הספציפי של חוק הרעש?
דרור דבש
כולם עושים אכיפה, כולם עושים אכיפה, כל הרשויות. אין קצין משטרה שעושה קורס כזה, ובתקנות כתוב קמצין משטרה ואין.
דובר >> טליה ג'מאל
נו, אז יש עם זה בעיה, ונשמח לשמוע מכם. אומנם ועדת חוקה לא עוסקת בתעבורה, אבל חוק הרעש לצורך העניין, אתם מכירים שישי בעיה?
היו"ר יצחק פינדרוס
משרד הפנים, אתם מכירים את זה?
יפעת רווה
אני לא ידעתי עד עכשיו, אבל עכשיו אנחנו שומעים את הדבר הזה וצריך לבדוק את זה מול המשטרה.
בתאל בן-עזרא
זאת גם פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.
ליזה פודגייצקי
את מכירה הכשרות שוטפות?
בתאל בן-עזרא
אני צריכה לבדוק את זה.
דובר >> טליה ג'מאל
אז אולי לדיון הבא.
דרור דבש
במרכז שלטון מקומי אין כאלה. במסגרת הקורסים, מלא קורסים – אין קורסים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו נסגור את הדיון. תנסו לצמצם את זה כדי שלא יהיה פה דיון ארוך ונוכל להכניס את זה בין דיון לדיון כדי לסיים את זה. אני לא רוצה להכביד את זה על דיון של שעתיים.
דובר >> טליה ג'מאל
בסדר. נקבע בלו"ז דיון חדש.
ליזה פודגייצקי
הדיון החדש יהיה היום? או בפעם אחרת?
טליה ג'מאל
יש לנו דיונים אחרים היום, יש מליאה בשעה 16:00, מה פתאום, אין לך אפשרות. זה לא יהיה היום, בכל מקרה. גם אין לנו אפשרות מעשית לעשות את כל המעבר על כל הסעיפים האלה. הנהלת הוועדה מסכימה לעשות מאמץ שתגיעו בקרוב.
יפעת רווה
אני מבקשת שתעבירו אלינו במייל את הבעיה של ההכשרות כדי שנוכל להעביר אותם למשטרה, כדי שלא יהיה פה טלפון שבור של מה הבעיה בדיוק. תשלחו לנו מייל ואנחנו נבדוק את הדבר הזה מול המשטרה.
דובר >> טליה ג'מאל
נקבע דיון נוסף. לדעתי יהיה אפשר בשבוע הבא או בעוד שבועיים.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים