ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/02/2024

הגבלות על משטרת ישראל בפתיחת חקירה בעניין הסתה לטרור

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



93
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 9:00
סדר היום
הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה סעדה
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
צגה מלקו
משה סולומון
איימן עודה
יוסף עטאונה
לימור סון הר מלך
מוזמנים
לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

רותי האוסליך - רמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אודי רונן - ק' חקירות משפטן מחוזי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

שמואל לרמן - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילונה ענבר-קרט - לשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

טל זיסקוביץ - פרקליט איו''ש, משרד הביטחון

אביחי בוארון - חבר כנסת לשעבר

תמר הלוי - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שי גליק - מנכ"ל, מוסרי

יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

יסכה בינה - התנועה למשילות ודמוקרטיה

לורין יהודית פוריס - נציגה, המרכז לפלורליזם

אברהם גז - ראש המחלקה הישראלית, בשורת הדין

תמר עשת - נציגה, משפחות החטופים

עופרי ביבס - נציגה, משפחות החטופים

גיל דיקמן - נציגה, משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, היום כ"ו בשבט התשפ"ד. הנושא של הישיבה היום הוא הגבלות על משטרת ישראל ועל פרקליטות המדינה בפתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור. מדובר בישיבה שהיא ישיבת מעקב על כמה וכמה ישיבות מסוג דומה שנעשו בעבר.

לפני פתיחת הישיבה נמצאים איתנו ממשפחות של חטופים שביקשו לומר כמה דברים, ואנחנו כמובן נאפשר להם זאת. מי מכם מדבר?
עופרי ביבס
אני אתחיל. אני אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. האמת ניסיתי לחשוב מה עוד לא אמרנו ומה עוד לא נאמר בוועדות האלה שאנחנו כבר מגיעים אליהן בכל שבוע.

היום חשוב לי להזכיר שמאחורי הפוסטרים האלה והתמונות שאנחנו מביאים איתנו ושמופיעות בכל רחבי הארץ, שקצת התרגלנו אולי לראות, יש אנשים, משפחות שלנו אומנם, ובמקרה שלי יש שם שני ילדים, ילד ותינוק, שעדיין בעזה.

אני חושבת שאם יש מישהו שעוד לא הבין את זה, אין לנו דרך אחרת להביא אותם חוץ מעסקה. ואנחנו צריכים כולנו להבין שעסקה, יהיו לה מחירים, והם יהיו מחירים כואבים, והם יהיו מחירים קשים, אבל אין לנו דרך אחרת להביא את המשפחות שלנו הביתה, את האזרחים שלנו הביתה.

זה כבר שבועיים עוד מעט שמדברים על כן עסקה, לא עסקה, מחכים לחמאס, לא מחכים לחמאס, לתשובה שלו. אין את הזמן הזה, אין את הזמן הזה לתת לדבר הזה להתפספס, אין זמן להתעכב. קצת מרגיש שאנחנו שוב צריכים לחזור ולדרוש מהממשלה להיות קצת יותר אקטיבית במשא-ומתן הזה, ולא רק לחכות לתשובת חמאס.

הם עוברים שם גיהינום, כבר שמענו עדויות. העדויות האלה מלפני 60 יום. רק אלוהים יודע מה המצב שלהם עכשיו. אני חושבת שם על כפיר, על אריאל, על שירי. איך בכלל עוד אפשר, אי-אפשר לדמיין מה עובר עליהם, אנחנו לא צריכים לדמיין מה עובר עליהם, הם צריכים להיות פה איתנו. ואני חוזרת ומבקשת מהממשלה הזאת לא להפקיר אותם, לא להקריב אותם, שאלה קריאות שאנחנו שומעים בשבוע האחרון, כאילו אנחנו עם שמסוגל להקריב את האזרחים שלו. מי אי פעם חשב שנשמע דיבורים כאלה? להקריב את החטופים תמורת מה? תמורת כותרת של מיטוט חמאס או ניצחון בעזה, כשאף אחד לא יודע אפילו להגיד איך ייראה הניצחון הזה ועוד כמה זמן הוא יקרה? בשביל זה אנחנו הולכים להקריב 136 אזרחים שלנו? מבחינתי זה בלתי מתקבל על הדעת, ועסקה זה הפתרון המוסרי והערכי היחיד שיכול להיות לסיטואציה הזאת. תפקיד כל מי שיושב פה לקדם את זה. אני רואה שאין פה היום הרבה חברי כנסת חוץ ממך, השר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא השר, גם אני חבר כנסת.
עופרי ביבס
מלבדך, אם אני לא טועה, אני חושבת שאין פה עוד נציגים. אנחנו מדברים גם איתך, כי כל אחד שאנחנו מדברים איתו מבחינתנו הוא שליח ונציג שלנו כנבחר ציבור שצריך להעביר את המסר הזה הלאה ולמעלה, ולקדם את העסקה הזאת ולהוציא אותה לפועל, להיות אמיצים ולעשות את ההחלטות הקשות שיידרשו, ולהביא אותם הביתה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
תמר עשת
אני בת דודה של אביתר דוד. הוא נחטף ממסיבת הנובה. אני רק רוצה להוסיף לעופרי ולהגיד שאנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו יודעים שהמחירים יהיו קשים ושחייבים לשלם אותם. זה לא רק האינטרס האישי שלנו. ברור שאני יותר מכול רוצה את אביתר חזרה אצלנו בבית, אבל זה המחיר של לחיות פה במדינה, זה לדעת שאם משהו קורה לי, מישהו דואג לי בחזרה, שאף אחד לא מדבר על האם להקריב אותי או להקריב גבר צעיר, כי זה כן עדיף להקריב. אי-אפשר לחיות פה אחרת. המחיר שנשלם הוא לא בעסקה. את המחיר נקבל לפי איך שננהג אחרי העסקה. עסקת שליט היא לא מה שהביאה את השבת השחורה אלא מדיניות מדינית וביטחונית 13 שנה אחרי. זה מה שקובע מה שיהיה כאן. להקריב אנשים? במדינת ישראל שבה חיי אדם הם מעל הכול זה לא אופציה בעיניי.
גיל דיקמן
ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אשמח גם לדבר. אני בן דוד של כרמל גת שכבר 122 ימים בשבי בעזה. היא הייתה אמורה לחזור בפעימה השמינית של העסקה הקודמת, ונותרה בינתיים בשבי יחד עם עוד נשים שעדיין שם.

ראינו אתמול בערוץ 14 בכמה תוכניות אנשים שדיברו באופן ממש ברור ובוטה על הקרבה של החטופים, אמרו שאנחנו צריכים להפנים בתור המשפחות שזה מחיר שצריך לשלם. לי ולך היה דיאלוג בנושא הזה רק לפני כמה חודשים כשהעסקה הקודמת עמדה על הפרק. הלכנו פה מאחורי דלת הוועדה וניהלנו דיון לא למצלמות, אבל דיון שהרגשתי שהוא מלב אל לב. לא הייתה בו הסכמה על הכול, אבל היה דיון אמיתי.

חשוב לי לשמוע ממך, כבוד היושב-ראש, בתור מי שעומד כאן, שאתה לא מסכים עם המילים האלה ושבישראל לא מקריבים חיי אדם. אני מבין שאתה לא מעוניין וגם אנחנו לא מעוניינים בעסקה בכל מחיר, אבל אם אחת המטרות שלנו, ובעינינו המטרה החשובה והדחופה ביותר היא להחזיר את החטופים, לא מקריבים חיים של חטופים ולא מקריבים חיים, לא של אזרחים וגם לא של חיילים שנמצאים עכשיו בשבי וחטופים, בעד שום מטרה. חשוב לי לשמוע וחשוב לנו לשמוע את זה ממך, כי אתה מנהיג של הציבור הזה וכי העיניים נשואות אליך.
היו"ר שמחה רוטמן
דבר ראשון, אני חושב שאני מדבר בשם כולם, גם חבר הכנסת עמית הלוי שהצטרף, אבל גם כל היושבים פה, שהם אינם חברי כנסת: אנחנו מצטרפים אליכם בתפילה, וכל אחד לפי יכולתו גם במאמצים להשיב את כל החטופים. אני לא חושב שזה דבר שנמצא בוויכוח בשיח הישראלי, ואני חושב שיש עליו הסכמה מלאה.

יש ויכוח, כמו שאתה יודע, על הדרך הנכונה לעשות את זה, על השיקולים בנושא. כמו שאתה יודע, בשיחה שניהלנו, אמרתי שאני חושב שהעיסוק הפומבי בסוגיה הזאת, כולל בסוגיות העסקה השונות – אני מכבד כמובן את בני המשפחה, אמרתי לך שגם לי יש קרוב רחוק שגם הוא חטוף, אני מכבד כמובן את הבחירה לעשות אחרת, אבל אני אישית חושב שהעיסוק הפומבי בסוגיית העסקה פוגע, ולכן אני לא עושה את זה, ולכן אני גם לא מתייחס. כמו שאתה יודע, אנחנו נפגשים פה כמעט בכל שבוע. אני משתדל לא להתייחס פומבית לסוגיית העסקה, וכך אני אמשיך לנהוג ברשותך.

אני כן רוצה להגיד לכם שאני בידיעה ברורה שכל מקבלי ההחלטות שאני מכיר ושאני מדבר איתם, שמים את שחרור החטופים בראש מענייניהם תמיד, כל הזמן, וזה מה שאנחנו כמדינה מצפים מהם.

אני מקווה ומאחל לכל מי שמגיע לפה בתחילת כל שבוע כנסת ביום שני מטעם משפחות החטופים, שזו הפעם האחרונה שאנחנו רואים אתכם בהקשר הזה – תגיעו עוד הרבה לכנסת בהזדמנויות אחרות, אבל לא כקרובי משפחה של חטופים בעזרת השם – ואני בטוח שאני מדבר בשם כל הנוכחים כאן.
גיל דיקמן
תודה. אני לא מבקש שתתייחס לעסקה, אני מבקש שתתייחס לדבר מאוד ספציפי, שלא מקריבים חטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שדיברתי מאוד ברור ששחרור החטופים נמצא בראש מעייניהם של כל הנוגעים בדבר, ואנחנו משתתפים אתכם, כל אחד במקומו הוא, גם בכאב ובצער על המציאות הנוכחית וגם בתקווה ובפעולה להשבתם בעזרת השם. תודה לכולם. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:20

(הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:20.)
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב בשנית. חזרנו מההפסקה. אנחנו בדיון, כמו שאמרתי, דיון מעקב אחרי ההתנהלות במערכת היחסים בין הפרקליטות, המשטרה, ומה שביניהם בנוגע לחקירת אירועי הסתה לטרור.

אני חייב לומר בתחילת הדיון שאני כבר לא יודע אם אני שמח או עצוב על זה שקבעתי את הדיון הזה, כי עד שלא נקבע הדיון הזה, לא קיבלתי את התגובה מהפרקליטות לבקשות מידע מ-25 באוקטובר. המשטרה, לזכותה ייאמר, נתנה תשובה בתוך זמן סביר, אחר כך גם נתנו מעט השלמות, אבל הפרקליטות לא הואילה בטובה להתייחס לפנייה עד שנקבע הדיון הזה, ובעיניי פגעה באופן אקטיבי ביכולת שלנו בכנסת לפקח על ההתנהלות. בטח ובטח כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה הפרקליטות נטלה לעצמה סמכות שלא נתונה לה בחוק, להגביל את המשטרה בפתיחה בחקירה, מתוך תפיסה של מניעת אפקט מצנן ורצון לשלוט באירוע. אני חושב שזאת טעות, אבל אם זאת התפיסה שהפרקליטות שולטת באירוע, אז אי-אפשר שכאשר אני פונה לקבל מידע, הפרקליטות לא עונה לי, וכאשר היא כבר עונה, היא אומרת: אין לי את המידע, זה אצל המשטרה. אם המשטרה מנהלת את האירוע, שהמשטרה תנהל את האירוע מההתחלה ועד הסוף. אם המשטרה לא מנהלת את האירוע והפרקליטות רוצה לנהל, אז שתיקח את האחריות ותנהל.

אי-אפשר שלנושא הזה אין אבא, ואני יודע שהוקם בנושא הזה צוות בחודש פברואר האחרון, לפני שנה, ואני אשמח לשמוע בתחילת הדברים איך אתם רואים את הקמת הצוות ומה הוא תרם, אבל אני בהחלט תמה על ההתנהלות ועל חוסר התגובה. אני אפילו לא מדבר על כך, וזה אולי יותר עניין של ייעוץ וחקיקה, על חוות-הדעת שמסבירה מניין הסמכות להגביל את המשטרה, והנתונים שאנחנו רואים מראים על פגיעה בציבור, כי בסופו של דבר כאשר המשטרה נמנעת מלעשות את חובתה על פי חוק, והיא אומרת: אני ממתינה לאישור מהפרקליטות, ובזמן הזה מסית ממשיך להסית, בזמן הזה אנשים משתחררים ממעצר, או לחילופין אנשים עוד יושבים במעצר לפרק זמן ארוך יותר עד שיינתן האישור לחקור אותם על פרסום זה או פרסום אחר, כי האישור מהפרקליטות מתעכב, זה פוגע גם בעצורים וגם בציבור, ותשובות אין.

אני ביקשתי תשובה על מקור הסמכות ולא קיבלתי, וזה דבר שאני מחכה לו כמעט עשרה חודשים. אני לא חושב שבמערכת היחסים בין משרד ממשלתי לוועדה שמפקחת על משרד ממשלתי פרקי הזמן האלה הם סבירים, בוודאי ובוודאי לא במערכת היחסים בין ועדת החוקה למשרד המשפטים, שכאשר אתם מבקשים חקיקה דחופה אנחנו מפנים את כל הלו"ז ונשארים פה גם מסביב לשעון, כולל צוות הוועדה, כולל חברי הכנסת כדי לקדם את החקיקה שאתם מביאים לפה בדחיפות, לפעמים גם ברגע האחרון, לפעמים גם אחרי הרגע האחרון. אני מנסה להבין מה ההסבר לכך שחוות-דעת שאני מבקש כבר כמעט עשרה חודשים לדעתי, ונתונים שאני מבקש ארבעה חודשים או שלושה חודשים, אני לא מקבל. נציג הפרקליטות אני לא יודע איפה הוא, עו"ד שלמה - - -
קריאה
שלומי חולה.
אילונה ענבר-קרט
אני מהפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנא להסביר גם את הנתונים, גם את העיכוב בהם, ואחר כך גם ייעוץ וחקיקה יסבירו לי מה אנחנו עושים עם ההסבר לאותה חוות-דעת שביקשתי, שמצדיקה את ההגבלות, בעיניי המאוד-מאוד בעייתיות, בטח בזמן הזה, על המשטרה.
אילונה ענבר-קרט
כמו שנאמר כאן, שלומי אברמזון, שבדרך כלל מגיע לדיונים האלה, חלה. אני מבינה שזה דיוני המשך, כלומר, אנחנו בהמשך לדיונים קודמים. חשבנו לבקש דחייה, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהנושא חשוב ומכיוון שהוזמנו אנשים רבים לוועדה, החלטנו שלא לבקש את הדחייה, ולכן אני כאן ומקווה באמת שאני אוכל לענות על כל השאלות. ככל שיהיה צורך בהבהרה נוספת והמשך מענה, נעשה את זה בכתב לאחר מכן, ככל שהיושב-ראש יחליט.

אם תוכל רק תכוון אותי. קודם כול, נאמרו כאן כמה דברים. אני יכולה לסקור מדיניות, אני יכולה לסקור נתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אכוון, נעשה את זה פשוט. דבר אחד, מדוע השלמת נתונים שאני מבקש באוקטובר, אני מקבל ב-31 בינואר? זו שאלה פשוטה.
אילונה ענבר-קרט
זו שאלה שלצערי אני לא יכולה לענות עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
לזה אני לא יכול לקבל תשובה, אז אני מבקש לזה תשובה בכתב לפעם הבאה. ולא שזה כל כך מורכב, כי המשטרה ענתה כמה פעמים, גם השלמת נתונים וגם בפעם הראשונה. לדעתי בפעם הראשונה הם ענו בתוך ימים. כשפנינו ב-25 באוקטובר, קיבלנו תשובה ב-30 באוקטובר. כל הכבוד, חמישה ימים. יישר כוח, משטרת ישראל, כל הכבוד. אחר כך ב-14 בדצמבר העברנו השלמות, קיבלנו ב-18 בדצמבר, אחרי ארבעה ימים. אני חושב שאפשר. מכם לא קיבלנו שום תשובה, אז אני מבקש הסבר מפורט מה עיכב תשובה לשאלות כל כך פשוטות. מה גם שכאשר אני קורא את התשובה, אין תשובות, אז נעבור סעיף-סעיף.

ביקשתי לדעת כמה מהבקשות אושרו, כמה סורבו, כמה אושרו או סורבו חלקית. התשובה הייתה שהמערכות הממוחשבות שבידי הפרקליטות אינן מסוגלות לשלוף את הנתונים המבוקשים. אם החלטתם שאתם אחראים ומתכללים את נושא הפתיחה בחקירה במדיניות ארצית, לא מקובלת עליי התשובה הזאת. תעשו את זה בצֶטָלֶה, בוודאי כשאתם יודעים כבר שנה שהוועדה מתעניינת בנתונים האלה. או שתאספו את זה בטבלת אקסל, תתנו לעובד או למתמחה לאסוף ולרכז את הנתונים, או שתרשמו על דף נייר, או שתמצאו דרך מאוד מתוחכמת כן להוסיף מילת חיפוש או מפתח, כדי לאפשר למערכות הממוחשבות של הפרקליטות לאסוף את הנתונים האלה. התשובה הזאת לא מקובלת עליי, ואני לא מצליח להבין איך היא ניתנת בכלל, אני חייב לומר.
משה סעדה (הליכוד)
זו לא בעיה, שמחה. אני מכיר את המערכות האלה, על פי העבירה אתם יכולים לדעת. אתם יכולים לגשת לתיקים שהוגשו, ואז בתוך התיק לבדוק תיק-תיק.
אילונה ענבר-קרט
למיטב הבנתי יש כאן קושי, ואני לא חושבת שצריך להלאות עכשיו את הוועדה, אבל בגדול יש שתי מערכות. נעשה מעבר ממערכת דוקסנטר, אתה מכיר כנראה את המערכות האלה, לתנופה. אם אני לא טועה זה היה ב-2022.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שנתיים. שנתיים אנחנו עיוורים, אנחנו לא יודעים מה קורה בפרקליטות.
אילונה ענבר-קרט
אני מניחה שזה מטה את הנתונים. אבל עוד פעם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא ביקשתי שנתיים אחורה.
אילונה ענבר-קרט
לא הסברתי על שנתיים אחורה. הסברתי שכאשר עושים מעבר במערכת, וההזנה היא הזנה ידנית במערכת הממוחשבת, גם הקודמת וגם הנוכחית - - -
משה סעדה (הליכוד)
ביקשת את ה-7 באוקטובר, שמחה. מה-7 באוקטובר מערכת תנופה עובדת והיא בשיא כוחה. כולה צריך ללחוץ על כפתור.
אילונה ענבר-קרט
הכי יעיל יהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבקשה שלי אומרת דבר מאוד פשוט: בקשות לפתיחה בחקירה, שהועברו מיום 7 באוקטובר 2023, ממחוזות המשטרה השונים למדור חקירות וממדור חקירות לפרקליטות, אני באמת חושב, גם בהינתן המספרים הלא מאוד גדולים, הרבה אבל לא מאוד גדולים, וגם בהינתן העובדה שאתם יודעים מלפני ה-7 באוקטובר שהנושא מעניין את חברי הוועדה, אני חושב שזאת תשובה לא לגיטימית.
אילונה ענבר-קרט
אני אבקש מהיושב-ראש להעביר תשובה עניינית בכתב מה עומד מאחורי התשובה הזאת, כי לא מפורט למה אי-אפשר להעביר.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, תשובה לזה גם אין. זה קצת מביך, אבל מה לעשות, כנראה אנחנו חייבים לעשות את זה, ואני רק מקווה, אולי יש מישהו בפרקליטות, אולי את יכולה להרים טלפון למישהו שיתחייב שהתשובות שאת אמורה להעביר לי אחרי הדיון הזה לא יחכו שלושה חודשים, אלא ארבעה ימים, כמו משטרת ישראל. אם משטרת ישראל מסוגלת, כנראה שגם אתם יכולים, זה לא בשמיים, אלא אם כן לא רוצים, שזאת התחושה שלי, שלא רוצים לתת את המידע לחברי הוועדה, אולי כי יודעים מה יעלה ממנו.
אילונה ענבר-קרט
אני חושבת שהנתונים של "חרבות הברזל" הם גאווה גדולה ואכיפה נחושה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם גאווה, מדוע אתם מחביאים אותם? הנתונים הם גאווה, אז בבקשה תביאו לנו.
אילונה ענבר-קרט
זו הכותרת של הדיון שצריכה להיות. כמי שעשתה ימים ולילות, ואחוזי כתבי האישום והחקירות שנפתחו היו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם הנתונים - - -
אילונה ענבר-קרט
זו ועדה רצינית, בואו נגיד גם את זה. אנחנו לא בסדר, בואו נגיד גם דברים טובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לפרגן. אין לי שום נתון לפרגן עליו.
אילונה ענבר-קרט
המשטרה העבירה נתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף נדבר על נתוני המשטרה, אני מדבר על נתוני הפרקליטות. את רוצה שאני אפרגן – אני אפרגן. נתוני המשטרה – הם אומרים לי שהם העבירו אליכם, תיכף נדבר איתם, שהם העבירו אליכם המון פניות, וזה אומר שהם עובדים מאוד קשה, אבל בדיווח של ה-30 באוקטובר כתוב שאושרה חקירה על ידי פרקליטות – 103, אושרה חקירה על ידי משטרה – 54 מתוך 343 פניות. אני מניח שהמספרים קצת גדלו מאז, וזה בתשובה היותר מעודכנת, וגם נשמע מהם עכשיו בדיון. בואי נשאל כללית, כמה כתבי אישום הוגשו בסך הכול מאז ה-7 באוקטובר?
אילונה ענבר-קרט
136.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה שאני אעבור בדקה בפייסבוק ואמצא יותר מ-136 מקרים שמתאימים לכתב אישום?
אילונה ענבר-קרט
התפקיד שלי זה לעבור בפייסבוק ולהוציא ראיות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. השאלה כמה המשטרה העבירה לך. 136 מתוך כמה?
אילונה ענבר-קרט
השאלה מה המלצת המשטרה. המשטרה מעבירה לי במספר שאתה מציין גם המלצות סגירה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה תיקים העבירה המשטרה עם המלצות לפתוח בחקירה?

136 – כדי לתת קונטקסט למספר הזה, אני צריך לדעת כמה המשטרה ביקשה - - -
אילונה ענבר-קרט
תגיד נציגת המשטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך, כי כשאת אומרת לי שאני צריך להתגאות במספר 136 בפרק זמן של ארבעה חודשים, שבהם ההסתה לטרור עולה על גדותיה, וכולנו חווינו את אירועי ה-7 באוקטובר, השאלה 136 מתוך מה. אם זה 136 מתוך כלל מקרי ההסתה זה טיפה בים, זה 1%. אם זה 136 מתוך המספר שהמשטרה העבירה, אולי המספר הזה הוא נמוך, אולי המספר הזה הוא גבוה. אם המשטרה כבר לא מעבירה לכם דברים, בגלל שיצרתם כלל שהוא שגוי, אפשר לדבר על הכללים, על ההנחיות. דיברנו על זה בדיון הקודם, למשל על הלייקים. זה אחד מהנושאים שעלה.
אילונה ענבר-קרט
מה עלה בלייקים?
היו"ר שמחה רוטמן
יצא מכתב, גם ראינו אותו בדיון הקודם, שאומר שאדם שעושה באופן עקבי לייקים – לייק בעברית זה אהדה, חיבוב – אז הוא מביע אהדה. כך אני מבין, בן אדם שעושה לייקים באופן שיטתי לפרסומי טרור.
עמית הלוי (הליכוד)
ל"ב לייקים – 32 לייקים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. בן אדם שעושה הרבה לייקים, אני רואה את זה דברי שבח או אהדה – אהדה בתרגום הבסיסי זה לייק. אם החלטתם שלייקים זה לא, יכול מאוד להיות שהמספרים היו צריכים להיות לא 136, אלא 136,000. לכן להתגאות ב-136 זה יכול להיות מספר נמוך, זה יכול להיות מספר גבוה. ובשביל לדעת אם אני צריך להתגאות במספר הזה, כן או לא, אתם צריכים להגיד לי כמה בקשות אושרו, כמה סורבו וכמה אושרו וסורבו חלקית.
משה סעדה (הליכוד)
וכמה היו מעצר עד תום ההליכים.
אילונה ענבר-קרט
נוכל להמשיך את הפואנטה אם נשמע את הנתונים, אבל לקחת תיק ולהסיק ממנו על מדיניות כללית, תיק הלייקים שאתה מדבר עליו, שאני לא אדבר עליו כי זה לא תיק שנגמר, אני לא אכנס לדבר עליו - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אגב, משרד המשפטים ומשרד החינוך אמרו, אם אני זוכר נכון, שמבית הספר הם היו מוציאים מורה כזה על 32 לייקים.
אילונה ענבר-קרט
זה משהו אחר. יש לנו כאן את המערכת הפלילית, יש לנו את המערכת המשמעתית, ואלה שני דברים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף נקבל מהמשטרה כמה מקרים הם העבירו לכם.
אילונה ענבר-קרט
בדגש כמה מקרים הם העבירו לנו עם המלצה לפתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
עם המלצה לפתוח בחקירה.
אילונה ענבר-קרט
הם יכולים לעשות את ההבחנה הזאת. בבקשה יכולים להיות 30 פרסומים, ביחס לחלק מהם הם ימליצו לא, אז מה תהיה הכותרת של תיק כזה?
משה סעדה (הליכוד)
יש להם רישום.
אילונה ענבר-קרט
אתה מבין שהרישום מוטה?
היו"ר שמחה רוטמן
136 כתבי אישום, שמענו. לגבי פרק הזמן שזה quality of service, אני חושב שכל רשות שלטונית, בוודאי רשות שלטונית שרוצה וטוענת כאן בוועדה שהיא נותנת אישורים בתוך דקות, זה נטען על ידיכם, אני ראיתי באופן אישי ופרטני מספר מקרים שסווגו כבהולים על ידי המשטרה. לא דחוף, בהול, שהבן אדם שוחרר ממעצר - - -
אילונה ענבר-קרט
על ידי ראש חטיבת החקירות?
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
אילונה ענבר-קרט
מה זה משטרה?
היו"ר שמחה רוטמן
תני לי. רק רגע.
לילך וגנר
אדוני היושב-ראש, איך ראית את התיקים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מידע פומבי, זה התפרסם בפרוטוקול. מידע פומבי שהתפרסם בפרוטוקול. מידע של בית משפט. בית משפט שחרר אדם ממעצר כי הוא אומר: חיכיתי הרבה זמן לאישור פרקליטות, לא ניתן אישור פרקליטות, אני משחרר את הבן אדם. ראיתי את הפרוטוקול הזה.
אילונה ענבר-קרט
אדוני, גם קודם ציינת שיש עצורים שמחכים לאישור חקירה. אין דבר כזה. בן אדם אם נעצר, הוא נעצר בגין עבירה אחרת כנראה, ועל הדרך עשו לו חיפוש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ומצאו הסתה.
אילונה ענבר-קרט
ופונים לפרקליטות ויודעים שהוא במעצר, ולכן האישור הוא בתוך דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה מישהו ממשטרת ישראל שמתעסק בדברים האלה? אישורים בתוך דקות? זה הסטנדרט?
רותי האוסליך
אני ראש מדור חקירות. יש אישורים שניתנו בתוך דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה ששאלתי. זה שיש אישורים שניתנו בתוך דקות אני יודע. האם את מכירה מקרים שבן אדם ישב במעצר וחיכו לאישור נניח שלושה ימים? האם את מכירה מקרה כזה? אם לא, אני יכול להביא לך פרוטוקול. אני מכיר. אם את לא מכירה זה חבל, כי אני מכיר.
רותי האוסליך
לא זכור לי.
אילונה ענבר-קרט
אנחנו נשמח אם תציג את הפרוטוקול, כי כנראה זה מקרה יוצא דופן, השוליים של השוליים, שאנחנו אפילו לא מכירים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מאוד פשוטה. מאחר שטענתם שוב ושוב שיש אישורים שניתנים בתוך דקות, השאלה היא מה משך זמן הטיפול הממוצע. התפרסם עכשיו מכתב, התפרסם גם בכלי התקשורת מכתב שלפיו ישב המשנה לפרקליט המדינה וטען שהוא מחכה – שי, נדמה לי שאתה פרסמת את זה - - -
שי גליק
היה מקרה של מאיר ברוכין, היה מקרה - - -
אילונה ענבר-קרט
מאיר ברוכין לא עצור. הוא לא עצור.
שי גליק
הוא השתחרר מאז.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר עכשיו על פרק הזמן למתן החלטה. אני מנסה להבין מה פרק הזמן למתן החלטה.
אילונה ענבר-קרט
אדוני, דיברנו עכשיו על נתונים של חרבות הברזל, על דברים שאתה הגדרת כבהולים. אני לא יודעת מה הדוגמה שמר גליק נותן. מר גליק, האם מדובר באדם עצור?
שי גליק
לא. הוא היה כבר.
אילונה ענבר-קרט
שלושה ימים הוא היה עצור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, דיברתי על השאלה האם פרק הזמן הממוצע לאישורי חקירה הוא דקות, שעות או ימים. זו השאלה ששאלתי. אתם טוענים טיעון כללי: אנחנו עובדים מהר. בשביל לעמוד מאחורי הטיעון הזה, אם אנחנו עובדים מהר, מן הראוי שכאשר יושב-ראש ועדה שואל אתכם מהו פרק הזמן שחולף מעת שמתבקשת חקירה ועד שניתן אישור או סירוב, בקשה שהופיעה בסעיף 3 במכתבי, לא ניתן לשלוף נתונים מהמערכות הממוחשבות של הפרקליטות. אז עכשיו נשאלת השאלה, כאשר אתם אומרים לי שבדרך כלל זה נעשה מאוד מהר, האם אתם עושים את זה לפי מזג אוויר? לפי מה אתם נותנים לי את המידע.
אילונה ענבר-קרט
יש כאן שני גורמים שיכולים להעיד. קודם כול, להוציא בקשה כזאת ממערכת ממוחשבת, נכון קודם לא היה לי אפילו הסבר מניח את הדעת, ולכן נעביר לך הסבר בכתב, אבל כאן על שעת מעצר וכמה זמן, איך אתה מוציא דבר כזה ממערכת ממוחשבת?
משה סעדה (הליכוד)
אם אתה בודק את התיק.
אילונה ענבר-קרט
אתה תעבור תיק-תיק עכשיו ותבדוק תקופה?
משה סעדה (הליכוד)
אם יש 130 תיקים.
לילך וגנר
זאת לא השאלה, השאלה מה מספר החקירות וכמה זמן לוקח לקבל אישור או שאין אישור.
אילונה ענבר-קרט
זה מאות חקירות.
לילך וגנר
צריך לעבור ידנית.
אילונה ענבר-קרט
ולעבור על הודעות ווטסאפ, ועושים את זה גם בשבתות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין, בשביל לבוא ולהגיד תשובה שאתם עושים את זה בתוך דקות יש לכם מספיק נתונים, אבל בשביל - - -
אילונה ענבר-קרט
רגע, אדוני. אני רק אשלים את זה. אישורי חקירה בגלל שהם נעשים כל כך מהר, הם נעשים גם בדרכים פחות פורמליות, כמו בווטסאפ בשבת, כי יש לנו בן אדם עצור וחייבים עכשיו, או שהם נעשים בשיחת טלפון בין - - -
משה סעדה (הליכוד)
אתם חייבים לייצר תרשומת לתיק.
אילונה ענבר-קרט
ברור שלאחר מכן יש תרשומת, אבל המעקב אחרי זה והוצאת נתונים ממערכת ממוחשבת הם מורכבים.
משה סעדה (הליכוד)
מלכתחילה זה כמו באישורי שפיטה במח"ש, מלכתחילה צריך לסמן - - -
אילונה ענבר-קרט
לשאלת אדוני, הדרך הכי טובה למדוד דבר כזה זה לא הרוח מן הסתם, קודם כול זה להאמין. אני מקווה שיש טיפת אמון.
היו"ר שמחה רוטמן
על בסיס מה? אתם לא יודעים לתת לי נתונים.
אילונה ענבר-קרט
שנייה. יש לך כאן ארגון אחד וארגון שני, יש לך שני קצוות.
היו"ר שמחה רוטמן
נשאל את המשטרה. המשטרה, בתוך כמה זמן - - -
אילונה ענבר-קרט
אבל את מדור חקירות, לא תחנה או איזה חוקר - - -
עמית הלוי (הליכוד)
זה מתחיל בתחנה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת "לא תחנה"? הרי בסופו של דבר - - -
אילונה ענבר-קרט
הכול עובר למדור חקירות, זאת ההנחיה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. הטענה שלי שוב, אתם צריכים לדעתי להראות שההנחיה שלכם לא מייצרת בעיה. את אומרת לי שכאשר שוטר מתחנה מזהה אימאם במסגד שמסית, ומרגע שהוא מזהה את האימאם במסגד שמסית והוא מתחיל לעבוד, עד לרגע שניתן לו אישור לפתוח חקירה ולבצע מעצר לוקחים 20 יום – קורה? היה פעם דבר כזה?
אילונה ענבר-קרט
אם הוא לא עצור, יכול לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
חשוב מאוד שכולנו נבין את זה. בתקופה שבה השטח דליק ונפיץ, בתקופה שבה אנשים יוצאים ועושים פיגועים על בסיס מה שהם שומעים במסגדים, בתקופה שבה לוחמינו נלחמים בדרום ויש פיגועים שאנחנו יודעים שיצאו, בין היתר מאזורי ירושלים, מאזורי יהודה ושומרון, בתוך שטחי ישראל, כתוצאה מהסתה, יכולה להיות סיטואציה שבה אימאם במסגד יגיד "הסתה לטרור", וייקחו 20 יום לאישור חקירה.
אילונה ענבר-קרט
כי יש לך את שירות הביטחון הכללי, ויש לך את משטרת ישראל, ויש את גורמי הביטחון שאמונים על הערכת הסיכון מהבן אדם. אם הם מחליטים לעצור אותו, מן הסתם זה תיק שיהיה זריז. אם הם שוקלים את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם מבקשים לעצור אותו, הם עדיין לא עוצרים אותו. הוא לא עצור כרגע.
אילונה ענבר-קרט
הם יגדירו את החשיבות ואת הבהילות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא יכול להיות עצור אם אתם לא מאשרים לו חקירה.
אילונה ענבר-קרט
הם יגדירו. אם זה בהול, זה יהיה מהר מאוד. זה לא יהיה 20 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שוב, האם יש מקרים שבהם התחנה אמרה שזה בהול, ולקחו 20 יום לאישור?
אילונה ענבר-קרט
התחנה לא פונה אליי. אני לא מדברת עם התחנה. זו שאלה למשטרה, למדור חקירות, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאני מנסה להסביר, שאם הייתי קובע כאן בוועדה שכל פתיחה בחקירה דורשת אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. נניח שהייתי קובע כזה.
לילך וגנר
זה היה ערבוב של הרשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה היה ערבוב של רשויות. גם זה ערבוב של רשויות, זה ערבוב בין הפרקליטות לבין המשטרה.
לילך וגנר
לא. הן רשויות אכיפה. אני מצטערת, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. כשתהיה לך חוות-דעת שמסבירה מאיפה לקחתם את הסמכות הלא חוקית לעשות את זה, תוכלי לטעון את מה שאת אומרת. מאחר שלא הגשת חוות-דעת, נאלץ להסתפק בזה - - -
לילך וגנר
התייחסנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא לקטוע אותי בבקשה. ניאלץ להסתפק בזה שהמחוקק לא דרש אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה, ואתם החלטתם את זה בניגוד לחוק. אם תהיה לך חוות-דעת שמסבירה איך זה בהתאם לחוק, אני אשמח לשמוע מדוע זה לא ערבוב סמכויות. מאחר שאתם את הכבוד הבסיסי לרשויות, להפרדת הרשויות ולתפקיד שלי כאן לכנסת לפקח, וחוות-דעת שביקשתי – באיזה תאריך? את זוכרת באיזה תאריך ביקשתי מייעוץ וחקיקה את אותה חוות-דעת?
לילך וגנר
ביוני.
היו"ר שמחה רוטמן
באיזה חודש אנחנו? בפברואר. כשתכבדי מספיק את הוועדה להגיש את חוות-הדעת שמסבירה מדוע אתם לא פועלים בניגוד לחוק, אני אוכל לקבל את הטענה שזו הפרדת רשויות או פגיעה בהפרדת הרשויות. נכון לעכשיו אתם פועלים בניגוד לחוק להבנתי, כי לא נתתם לי שום חוות-דעת מיוני. אתם גם פועלים בניגוד לחוק שאומר שכאשר רשות שלטונית מקבלת בקשה או פנייה למידע מוועדת כנסת, היא אמורה לציית לה. גם בזה אתם פועלים בניגוד לחוק. אז בואי נצא מתוך נקודת הנחה שכולנו נכבד את הרשויות, אחת את השנייה.

הדוגמה ההיפותטית שאני מדבר עליה, נניח שהיינו קובעים כלל שפתיחה בחקירה דורשת אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט, נניח שהיינו קובעים כלל כזה, ובשנייה שהייתם מעבירים טופס, הייתי מכנס את הוועדה ונותן את האישור, הייתי בא ואומר: רבותיי, מה אתם רוצים? מרגע שהפרקליטות הביאה לי את הבקשה לאישור, אישרתי בתוך דקות, אבל זה שהפרוצדורה להגיש עוברת דרך חמישה אנשים, ולפני שמגיעים לכנסת צריך גם את מזכיר הממשלה ועוד כל מיני גורמים, הייתי מייצר עיכוב ואומר: מה אתם רוצים? אני לא עיכבתי, זה הם.
אילונה ענבר-קרט
אדוני, זה לא נכון.
משה סעדה (הליכוד)
אובר ביורוקרטיה, אנחנו מכירים את זה, זה מייצר מניעה מצבית. מה הכוונה? כשהתחנה רוצה להגיש, היא צריכה לפנות למחוז, המחוז לרח"ט חקירות, רח"ט חקירות לפרקליטות, הפרקליטות למחלקה לתפקידים מיוחדים. הוא אומר לעצמו: עזוב אותי.
אילונה ענבר-קרט
זה בתוך המשטרה הביורוקרטיה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
גם אצלכם.
עמית הלוי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אולי נשמע מרותי כמה פניות קיבלת מהתחנות ובכלל? בכמה מתוכן את פותחת בחקירה מהירה?
היו"ר שמחה רוטמן
הדבר שעליו לא קיבלתי שום תשובה, לא מהמשטרה ולא מהפרקליטות זה דוגמאות. ביקשתי חמש דוגמאות למקרים שבהם המשטרה סברה שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה "לא". ביקשתי את זה, לא קיבלתי. לא קיבלתי את זה למרות שחלפו מאז כמעט שלושה חודשים. שוב, התוצאה של הדבר הזה היא שכאשר אני מביא לכם מקרים, אתם אומרים: אל תלמד ממקרה על הכלל, וכשאני מבקש מכם מקרים, שאתם תביאו, מקרה קלסי שאתם ראיתם מקרה שבו המשטרה ידה קלה על ההדק, והיא רוצה לחקור כל מיני דברים, שגם אתה תסכים איתי שלא צריך לחקור, ואנחנו, מגני זכויות האדם וחופש הביטוי מנענו מהם לעשות את זה, הייתי אומר: יש טעם בפיקוח שלכם. אני עדיין ממתין לדעת מה הם אותם מקרים שבגללם לקחתם את הוראות החוק וקצין במשטרה, בתחנה, שרוצה לחקור או לעצור, אמרתם לו "הולד, רגע".
אילונה ענבר-קרט
אנחנו לא אומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אמרתם, הנחיה 14.12 אמרה את זה.
יסכה בינה
אבל היא בוטלה. אני לא מצליחה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא בוטלה.
יסכה בינה
היא לא בוטלה ביחס לעבירות הסתה. קיבלנו מכתב, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
קיבלנו, רק שזה לא קורה בפועל.
יסכה בינה
שיחליטו.
אילונה ענבר-קרט
אנחנו לא מדברים עם קציני המשטרה, אנחנו מדברים עם המטות.
היו"ר שמחה רוטמן
כל השיח פה נובע מכך שנאמר, כולל במכתב שנכתב - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
וכולל באמירה מפורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
כולל באמירה כאן בוועדה שהעבירו את הסמכות למשטרה, ואני עדיין מגלה, גם מהמספרים של המשטרה, שמה שאמרתם לנו בוועדה, גם על משך הזמן שהוא דקות, גם על העובדה שנתתם את הסמכות למשטרה, גם על העובדה שהיד שלכם כבדה בנוגע להסתה לטרור – שלושת הדברים הללו שאמרתם פשוט לא נכונים. אמרתם מידע לא נכון לוועדה. אני חושב שאם אנחנו דואגים להפרדת רשויות, כפי שמשרד המשפטים מקפיד, אני חושב שהאל"ף-בי"ת בשביל הפרדת רשויות, שבמקרה הזה הרשות המחוקקת תוכל לפקח. ואם אתם מוסרים מידע לא נכון לוועדה - - -
אילונה ענבר-קרט
אדוני, על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שמסרנו מידע לא נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי, א', מידע אחד לא נכון - - -
אילונה ענבר-קרט
אולי לא הגיע מידע, אולי חסר מידע, אבל איך אתה אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתם פה שההנחיה 14.12, נאמר כאן, גם במכתב שקיבלתי שאתם נתתם את הכוח למשטרה - - -
לילך וגנר
זה לא נכון. אפשר לקרוא את מה שכתוב במכתב.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
סליחה, היושב-ראש, אתה רבע שעה מדבר לבד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה לענות. זה דיון פולו אפ. יש פה מכתב ואתה מוזמן. אם אתה רוצה לנהל את השאלות עליו, אתה יכול.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
זה לא יכול להיות, תן לאחרים לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו צריכים נתונים, זה לא עניין של דיבורים.
לילך וגנר
מה שכתוב במכתב שבמקרים מובהקים המשטרה פותחת בחקירה בלי אישור פרקליטות אחרי ה-7 באוקטובר - - -
אילונה ענבר-קרט
רק שקשורים לכנסת.
לילך וגנר
זה המכתב שאדוני קיבל.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים מובהקים היו?
לילך וגנר
אתה יכול לשאול את המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשאל את המשטרה. הגיע הזמן באמת למשטרה. משטרת ישראל, בבקשה.
לילך וגנר
אבל להגיד שזה לא נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה לא נכון.
אילונה ענבר-קרט
על בסיס מה אתה אומר את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
על בסיס הנתונים שבידי. כשאת לא מוסרת נתונים אחרים, כנראה אני אצטרך להסתפק בנתונים שבידי.
אילונה ענבר-קרט
מאיזה נתונים של המשטרה אתה מסיק שזה לא נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
מהנתונים שלך, של 136 כתבי אישום.
אילונה ענבר-קרט
אם אין לך את הבסיס, איך אתה מניח את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
136 כתבי אישום מאז ה-7 באוקטובר.
אילונה ענבר-קרט
אנחנו צריכים להתבייש?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי "להתבייש"?
אילונה ענבר-קרט
סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי 136. זה אולי חרוז. לגבי הבושה או הגאווה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
חבר'ה, להירגע. די. תורידו.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
כמה אתה מדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא. לא. אי-אפשר לבוא, לא למסור נתונים, כשאני אומר לכם שהנתונים שאתם לא מוסרים, לא מראים שום דבר מהדברים שאמרתם כאן בוועדה, ואז לבוא והיא מבקשת שאני אשאל את המשטרה, ואז את תנהלי דיון והיא עוד תגיד לי שאמרתי לה להתבייש. אני לא מצליח להבין את צורת ניהול הדיון הזאת.
לילך וגנר
רק רציתי להגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני לא רוצה. אני רוצה שכאשר אתם מתבקשים להביא נתונים, אתם תביאו נתונים. זה הכול. זו בקשה כל כך מוגזמת? כאשר אתם מתבקשים מוועדה בכנסת למסור נתונים, אתם תמסרו נתונים. אני יודע שזה יותר מדי לבקש ממשרד ממשלתי, אבל עדיין בכל זאת הייתי מצפה שזה מה שאתם תעשו. בבקשה, משטרת ישראל.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
היושב-ראש, תן להם לדבר. מה זה?
היו"ר שמחה רוטמן
משטרת ישראל, בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד)
אני רק אחדד את השאלה, רותי. מאז חרבות ברזל, כמה תיקים פתחתם? כמו הטבלה שמסרתם אז – כמה מתוכם העברתם לפרקליטות? כמה הם אישרו? כמה הם לא אישרו? כמה חשבתם שצריך לאשר והם לא אישרו?
משה סעדה (הליכוד)
וכמה מתוכם מעצרים עד תום ההליכים?
רותי האוסליך
בואו נעשה קצת סדר. החל מה-7 באוקטובר מספר הפניות שהגיעו אלינו הן 876. עלה קצת המספר. זה נכון ללפני כמה ימים.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
סליחה. אני יכול לדעת כמה ערבים וכמה יהודים?
רותי האוסליך
לא.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
למה? חשוב לי להבין.
רותי האוסליך
אין לי אפשרות לפלח את זה.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
למה?
טלי גוטליב (הליכוד)
כי המשטרה לא מפלחת ערבים או יהודים?
משה סעדה (הליכוד)
כולם שווים.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
שווים מאוד...
קריאה
כולם שווים, השאלה מי עוסק בטרור.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
היושב-ראש, זאת לא שאלה אובייקטיבית?
היו"ר שמחה רוטמן
תתפלא. אני מסכים איתך לחלוטין. אני יודע שנעשתה עבודת צוות בפרקליטות המדינה בידיעה השיפוטית של הוועדה שיתחילו לפלח. כך הם הודיעו, הם הודיעו שהם יתחילו לפלח נתונים. אני מקווה שמערכת המחשוב, המעבר מ-2022, מתישהו תיתן מענה גם לדבר הזה, אבל נכון לעכשיו, ליום זה, לא מפלחים.
טלי גוטליב (הליכוד)
משטרת ישראל לא מפלחת ביצוע עבירות של ערבים ויהודים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון ליום זה לא מפלחים. התקבלה החלטה בפרקליטות בעקבות עבודת צוות להתחיל לפלח.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
אם זה 99% ערבים, זה נתון לא חשוב?
רותי האוסליך
אדוני, משטרת ישראל לא מפלחת על פי מוצא - - -
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
סליחה. אני אומר לך שזה נתון חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
אם 99% הם ערבים, זה לא נתון חשוב?
טלי גוטליב (הליכוד)
אם 99% תומכי טרור הם ערבים זה נתון חשוב מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, תנו לה לדבר.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
הכיבוש שלך הוא תומך הטרור הגדול ביותר.
היו"ר שמחה רוטמן
איימן.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם 99% הם תומכי טרור - -
היו"ר שמחה רוטמן
איימן וטלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - הם מקבוצת מיעוט, אולי צריך לדעת את זה, אבל משטרת ישראל לא מפלחת יהודים וערבים.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, משטרת ישראל. שוב, אני לא כועס על מי שמביא לי נתונים, כשהוא אומר לי: אין לי נתון. אני יודע מה הוא מביא ומה הוא לא מביא. בבקשה, משטרת ישראל.
רותי האוסליך
876 פניות הגיעו אלינו למדור חקירות. מתוך ה-876 נכתבו 615 חוות-דעת. אין לי אפשרות לפלח באופן מחשובי מה הומלץ לאישור פתיחה בחקירה ומה לגניזה. מתוך ה-615 מספר האישורים שהתקבלו זה 394 - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אישורים ממי?
רותי האוסליך
הפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אישרתם בעצמכם?
עמית הלוי (הליכוד)
לא את כולם העברתם לפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אישרתם בעצמכם? כמה ניתן אישור מהפרקליטות?
משה סולומון (הציונות הדתית)
- - - מתוך 605.
רותי האוסליך
חוות-הדעת שנרשמו הם 615. מתוך זה מספר האישורים הם 394.
משה סעדה (הליכוד)
כמה אישרתם בעצמכם?
רותי האוסליך
אני עונה לך בדיוק עכשיו. מתוך זה 97 אושרו על ידי.
משה סעדה (הליכוד)
זאת אומרת, הרוב לא.
עמית הלוי (הליכוד)
בנוסף ל-394.
רותי האוסליך
לא. מתוכם במסגרת האישור הגנרי.
עמית הלוי (הליכוד)
ובכל זאת שלחת לפרקליטות?
רותי האוסליך
לא. מה שאני מאשרת לא נשלח לפרקליטות, אין צורך. זאת בדיוק ההסמכה שניתנה לי. תורידו מתוך ה-394 97 וזה בערך 300. 300 הפרקליטות אישרה פחות או יותר.

מספר הסירובים 126.
טלי גוטליב (הליכוד)
סירוב לפתוח בחקירה?
רותי האוסליך
סירוב לפתוח בחקירה.
יסכה בינה
שלכם או של הפרקליטות?
עמית הלוי (הליכוד)
שלהם, של הפרקליטות.
רותי האוסליך
גם וגם.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה עומד בבסיס סירוב? תנו לנו דוגמה לסירוב.
רותי האוסליך
אני לא רוצה בדיון פתוח.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה? חייבים דיון פתוח.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף נדבר על הדוגמאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא שיקולים של ביטחון המדינה.
רותי האוסליך
זה לא ביטחון המדינה. זה פוגע באכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף נדבר על זה. אני לא מקבל את התשובה הזאת, אבל תיכף נדבר על זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
גם פגיעה באכיפה היא לא סיבה לחסוי. אם יש טענה לאי-שוויון או לשיקול לא ענייני, הציבור צריך לדעת אם זה ענייני או לא ענייני. חייבים לדעת את זה. למה את חשבת או לא קיבלת אישור לפתוח בחקירה בתיקים מסוימים?
לילך וגנר
תיק פרטני?
עמית הלוי (הליכוד)
כמה סירובים של הפרקליטות?
קריאה
היא לא אמרה. זה גם וגם.
לילך וגנר
רותי הסבירה שהיא לא יכולה לפלח מבין החוות-דעת מה היו המלצות הסגירה של המשטרה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מדברת על אי-פתיחה בחקירה.
לילך וגנר
היא לא אמרה לך כמה תיקים המשטרה ביקשה לפתוח והפרקליטות אמרה "לא".
רותי האוסליך
אין לי אפשרות לפלח את זה.
עמית הלוי (הליכוד)
רותי, מה הפער בין ה-420 ל-430 ל-615?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא צריך להתרגז. חשוב לדעת את זה. אם זה מעניין אותנו, זה מעניין את הציבור.
עמית הלוי (הליכוד)
את אומרת שהיו 400 – 300 שהפרקליטות אישרה, עוד 100 שאת אישרת – נניח בערך 400 לצורך העניין, עוד 126 סירובים, כלומר, הגענו ל-526. איפה ה-615? איפה ה-80 הנוספים?
רותי האוסליך
ככל הנראה או בהשלמות של היחידה או עדיין - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אלה חוות דעת שמחכות לאישור? כמה זמן?
רותי האוסליך
או נגנזו על ידי כניטורים, כשאין עבירה פלילית.
עמית הלוי (הליכוד)
אבל כתבת חוות-דעת שכן.
לילך וגנר
היא לא אמרה חוות דעת שכן, היא אמרה שחוות דעת זה גם וגם.
עמית הלוי (הליכוד)
מה זה החוות-דעת הזאת?
טלי גוטליב (הליכוד)
היא מקבלת תלונה והיא בודקת.
עמית הלוי (הליכוד)
שנייה. אני לא מצליח להבין. מה ההבדל בין 876 ל-615? עברת על 815 פניות, מתוכן החלטת לכתוב חוות-דעת על 615. חוות דעת שמה? שיש פנייה או שניתחת אותם?
רותי האוסליך
חוות-דעת זה אומר שניתחתי. זה עבר לפרקליטות לאישור.
עמית הלוי (הליכוד)
כל ה-615 עברו לפרקליטות? אז חסרים 85.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש תיקים היא סוגרת.
רותי האוסליך
זה תיקים שבסמכותי לסגור, כמו ניטור מודיעיני. זה בסמכותי לסגור.
עמית הלוי (הליכוד)
מה הכוונה בניטור מודיעין?
רותי האוסליך
מודיעין.
עמית הלוי (הליכוד)
מה זה משנה מאיפה זה הגיע?
רותי האוסליך
זה משנה, כי כשזה מודיעין בסמכותי לסגור, כשזה תלונה בסמכות הפרקליטות לסגור.
עמית הלוי (הליכוד)
כלומר, למרות שכתבת חוות-דעת את או מי מטעמך - - -
רותי האוסליך
תקשיב. כשמקור הפנייה הוא מודיעין בסמכותי לגנוז אם החלטתי שאין עבירה פלילית. כשמקור הפנייה הוא תלונה, בסמכות הפרקליטות לגנוז, גם אם אני סוברת שאין עבירה פלילית.
עמית הלוי (הליכוד)
הרי כתבת חוות-דעת על 615. מה קרה שהגענו רק ל-400? נניח שאת ה-80 גם את סגרת, אני מבין.
רותי האוסליך
יכול להיות שזה לגניזה. יכול להיות שזה עדיין ממתין. יכול להיות שזה נשלח להשלמה ביחידה. זה דינמי.
עמית הלוי (הליכוד)
ההבדל בין 876 ל-615 זה מובן. נניח אנשים הגישו תלונה על משהו שהוא לא עומד בחוק הטרור, אז גנזו אותם, זה מובן. את זה אני יכול להבין.
רותי האוסליך
אם הגישו תלונה, אני לא יכולה לגנוז.
עמית הלוי (הליכוד)
לא הגיעו לכלל אישור, בין אם זה את גנזת, אם זה ממקור מודיעיני, בין אם זה הפרקליטות.
רותי האוסליך
- - - 615, הפער יכול להמתין אצלי.
עמית הלוי (הליכוד)
אין בעיה. אני יוצא מנקודת הנחה – אני רק שואל כדי להבין את הנתונים, נניח שמה-876 ל-615, אותם 260 תיקים, כרגע לא הגיעו לכלל חוות-דעת, או שהם מחכים או שהחלטת שאין בהם ממש לכדי חוות-דעת.
רותי האוסליך
יכול להיות שהם בחוות-דעת, יכול להיות, לצורך העניין, שהם ממתינים אצלי במחשב שאני אעבור - - -
עמית הלוי (הליכוד)
זה מובן. אני שואל מה-615 ל-400, ישבת, כתבת חוות-דעת, כלומר, קראת את החומר, ראית את הפייסבוק, ראית את הפרסום, אמרת שיש פה בסיס - - -
לילך וגנר
זה לא מה שהיא אמרה.
רותי האוסליך
לא. אני אמרתי שאין לי אפשרות מחשובית לפלח מה מתוך ה-615 המלצתי לגניזה - - -
עמית הלוי (הליכוד)
את סגרת?
רותי האוסליך
לא סגרתי. המלצתי לגניזה. ומה המלצתי - - -
עמית הלוי (הליכוד)
חוות-דעת זה כולל המלצה לסגירה?
רותי האוסליך
נכון. אמרתי את זה.
משה סעדה (הליכוד)
בפועל יש 126 מקרים שהם סירבו. את אמרת שאת רוצה אישור לחקירה ואמרו לך לא.
רותי האוסליך
לא.
עמית הלוי (הליכוד)
היא המליצה על סגירה.
אילונה ענבר-קרט
זה גם היא. זה כל הסגירות.
רותי האוסליך
יכול להיות שהמלצתי כן והם סגרו. זה גם יכול להיות.
עמית הלוי (הליכוד)
זה נתון שכדאי לקבל.
רותי האוסליך
יכול להיות שהמלצתי לא והם אמרו כן, גם זה קורה.
שי גליק
היה מקרה שהגשת ערעור על זה?
רותי האוסליך
זה קרה בשבוע שעבר.
משה סעדה (הליכוד)
זה אירוע שצריך לחגוג.
רותי האוסליך
קורה.
משה סעדה (הליכוד)
לא אמרתי. יש דברים נדירים. קורים הרבה דברים, אבל זה לא דבר שגרתי.
שי גליק
האם המשטרה מערערת על הפרקליטות או שהיא נכנעת להם?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, שי גליק. רק רגע. אני מנסה להבין. כשאת אומרת שהיו 876 פניות, 876 פניות זה סך כול הפניות שקיבלת מכל המחוזות, מכל התחנות, מהמשטרה, מהמוקד. 876?
רותי האוסליך
כולל מודיעיני. הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוכם בסופו של דבר את אומרת שאושרו לחקירה 394 בכל הארץ.
רותי האוסליך
נכון לעכשיו.
לילך וגנר
מה לגבי משכי הזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
צודקת. מרגע שאתם מעבירים בקשה לאישור, בתוך כמה זמן ניתן אישור?
רותי האוסליך
אדוני, הכול תלוי נסיבות התיק. אם זה תיק מעצר, עוד פעם, זה יכול להתקבל בדקות וזה יכול להתקבל בשעות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול. אני שואל, מה הממוצע? כמה זה קורה?
רותי האוסליך
אין לי אפשרות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני אראה לך תיק שבן אדם היה במעצר, ולקחו ארבעה ימים לאישור?
אילונה ענבר-קרט
אני אשמח לראות את התיק, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה מספר תיק?
אילונה ענבר-קרט
אני אשמח.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקי בינתיים. אני נותן לך מספר, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
בחיאת, זה מצחיק.
אילונה ענבר-קרט
אני אשמח.
היו"ר שמחה רוטמן
את תשמחי לראות, גם אני אשמח לראות ממך נתונים. אני בינתיים לא מקבל. תיק מספר 324961023.
עמית הלוי (הליכוד)
אני רק אומר שלפי הנתונים אנחנו לא יכולים לאמוד שאלה שמאוד מעניינת אותנו ומטרידה על הפער. האם יש פער בסטנדרט? האם נוצר פער בסטנדרט בין אישורי החקירה שלך לבין האישורים שאת מקבלת בפרקליטות? הרי זו כל מהות הדיון ומהות ההנחיה מחרבות ברזל, שאת יכולה לבד, אישרו לך בניגוד לחוק או לא בניגוד לחוק, בכל אופן אישרו לך. את לא מקבלת הרבה פעמים אישור. קשה לדעת לפי הנתונים שאת אומרת, כי את לא יודעת כמה מתוכם את סירבת בעצמך. את אומרת בעצמך שאין לך פילוח, אז אנחנו לא יכולים לדעת האם יש מקרים - - -
רותי האוסליך
לא. זה לא מה שאמרתי.
עמית הלוי (הליכוד)
אולי תאמרי לנו באופן כללי.
רותי האוסליך
אמרתי שמתוך ה-615 אני לא יודעת מה אני המלצתי לסגירה.
עמית הלוי (הליכוד)
הבנתי, אז אני אומר שקשה לדעת כמה מתוכם את המלצת. נניח שהמלצת על 600 מתוך ה-615, ובכל זאת בסוף יש לנו 400. כלומר, 200 הפרקליטות סירבה לך, 100 הפרקליטות סירבה לך, 50 הפרקליטות סירבה לך, ולמה? אני אומר את זה לא כטרוניה, אני אומר כדי להבין קודם כול את המטריה. האם יש דברים שסגן ניצב אומרת: זה למעצר, זה לחקירה ולמעצר, ואת אומרת שלא? ואם כן, למה? היה אחד כזה? היו 20, 30, 40?
רותי האוסליך
אדוני, ברור שיש כאלה. מחלוקות מקצועיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מנסים להבין.
עמית הלוי (הליכוד)
כיוון שעברתי על הרבה תיקים - - -
רותי האוסליך
כן, זה קורה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה קורה, רק שבתיק - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אם זה קורה פעם-פעמיים זה משהו אחד. הרי את מנוסה כבר, ואת עברת על 800 תיקים. אם זה קורה 200 פעם, צריך להבין למה זה קורה. אולי זה עניין עקרוני ואולי המחוקק צריך לשנות את החוק כדי לייצר סטנדרט.
לילך וגנר
חבר הכנסת סעדה מכיר שגם בתיקי רצח המשטרה בודקת שיש ראיות.
קריאות
- - -
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו רק רוצים להבין - - -
עמית הלוי (הליכוד)
תביאי כמה דוגמאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
בתיק רצח נפתחת חקירה, נאספות ראיות, המסקנה מהמשקל של הראיות מגיעה למקום אחר. זה לא אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, לילך, אינני מבין את ההשוואה. אם המשטרה סבורה שהתבצע רצח, היא פותחת בחקירה, היא אוספת ראיות, היא עושה חיפושים, היא עושה חיפוש גם בטלפון של האדם, היא לא צריכה אתכם ברצח, ואז היא מביאה אליכם תיק. כשהיא סבורה שהתיק מושלם, אתם אומרים לה: אספתם, אספתם, בעינינו לא מספיק. אוקיי, ויכוח מקצועי, לגיטימי לחלוטין.
לילך וגנר
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
תנו לנו לשמוע את השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כול נבין שזה מה שקורה בתיק רצח. פה יכול להיות בן אדם שהוא קיבל מידע על הסתה אחת שהוא ביצע, וכדי לבנות את התיק, נדרשת חקירה. את מייצגת אפקט - - -
לילך וגנר
אולי נסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. את באה ואומרת לו: אל תחקור, אל תעשה חיפוש, אל תעצור, אל תברר, ואז ממילא אין לי מידע מספיק כדי שתחקור. את עוצרת אותו בשלב הראשוני. את חוסמת שור בדישו במובן הפשוט של המילה.
לילך וגנר
אולי אנחנו נסביר. אולי עדיף שהפרקליטות והמשטרה יסבירו, אבל גם אני יכולה להסביר מאחר שהייתי גם אני חלק מהמערכת הזאת תקופה ממושכת, ואני מכירה היטב את התיקים האלה ואת הראיות בתיקים האלה.

כשאנחנו מדברים על עבירות של הסתה, במיוחד ברשת, אנחנו נמצאים במצב ראייתי אחר. יש לנו בדרך כלל פרסום, הפרסום הזה יכול להיבחן במשקפיים של היבט תוכני בוודאי, בהיבט הסתברותי גם יש הרבה מאוד אינדיקציות מעצם הפרסום, הפלטפורמה שבה הוא פורסם. הרבה מידע גלוי שלא דורש חקירה של בן אדם באזהרה. יש הרבה מאוד מידע שאפשר להביא בחשבון. נניח להבדיל מתיקים אחרים, בעבירות מהסוג הזה יש המון מידע מקדים שאפשר לבחון אותו גם בשלב הפתיחה בחקירה, לכן המאפיינים של העבירות הספציפיות האלה כן מאפשרים, ולכן גם יש חוות-דעת מפורטות של המשטרה. הם לא באים עם חוות-הדעת, אולי כמובן רותי יכולה להרחיב, אבל הם באים עם מידע. הם באים עם מידע שהם קיבלו או על בסיס תלונה, או כמו שהיא אמרה על בסיס אחר.
אילונה ענבר-קרט
אני רק אוסיף בסוגריים שהמידע הזה נקרא "העשרה", שיש קיט של מה שאנחנו אוספים, מה גלוי, מה המידע הגלוי שממנו אפשר להחליט אם לפתוח או לא לפתוח. לפעמים המידע הזה מספיק, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והמשטרה ואנחנו, יש לנו את השפה המשותפת שהם יודעים בדיוק מה הפרטים שאנחנו צריכים כדי להחליט אם לפתוח בחקירה או לא, ולפעמים אנחנו אפילו מחזירים את זה לעוד כמה השלמות של העשרה. זה הכול לפני פתיחה בחקירה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שוב אומר, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את הטענה הזאת. הרי כדי לזהות חשד בהסתה, צריך לבדוק בין היתר כוונה של האדם, יסוד נפשי. בן אדם פרסם הזדהות, אז הסתה אנחנו יודעים שאנחנו בודקים לפי הסיכוי שהדבר הזה ייצר משהו. כשאנחנו מדברים על הזדהות, יכול להיות שהבן אדם העלה דגל של החמאס כי הוא אוהב את הצבע, ויכול להיות שהוא העלה דגל של החמאס מתוך הזדהות, ובשביל לברר את היסוד העובדתי הזה של ההזדהות ברמה הבסיסית ביותר - - -
לילך וגנר
יסוד נפשי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הזדהות זה גם יסוד נפשי וגם יסוד עובדתי.
לילך וגנר
זה נופל על היסוד הנפשי או - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שיש גם וגם. לפעמים את לא יודעת האם התבצעה הפעולה של הזדהות, אני לא מדבר אפילו על הגדרה של לייק. בן אדם לחץ לייק, יכול להיות שהוא לחץ לייק בטעות, יכול להיות שלא. זה יסוד עובדתי, נכון? זה לא יסוד נפשי.
טלי גוטליב (הליכוד)
את היסוד הנפשי את לא גוזרת ממה שאומר לך חשוד, אלא את מסיקה אותו לבד.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא לא הזדהה. כשהבאנו לפה את החקיקה בנוגע לצפייה בתכני טרור, לבקשת הוועדה הכנסנו גם את ההזדהות שמעורבת בזה.
לילך וגנר
כנסיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
כנסיבה. אז אני אומר שלפעמים ההזדהות היא נסיבה, לפעמים היא יסוד נפשי. הכול מעורבב. לפעמים מאסה מייצרת, לפעמים בן אדם מפרסם בפייסבוק לבד, אז זה מעורר חשד, אבל אם אני אזמין אותו לחקירה ואעצור אותו, ואני אסתכל על הטלפון, אני אראה שחוץ מלפרסם את זה בפייסבוק, הוא גם שלח את זה לעשרה חברים בווטסאפ. בלי חקירה אני לא אדע את זה, ואתם עוצרים את החקירה לפני שעושים את ה-engagement הבסיסי ביותר עם האדם. אני אפילו לא מדבר על סיטואציות של התיק שהפניתי אותך אליו, שבן אדם נעצר על משהו אחר. בן אדם נעצר על עבירה שמותר למשטרה לעצור עליה, זה יכול להיות בין אם גילוי החלטה לבדוק, וזה יכול להיות התנהגות העולה לכדי הפרת שלום הציבור – זה יכול להיות כל מיני דברים, והוא כבר נעצר, ובמסגרת המעצר מצאו אצלו חומרים מסיתים. ואתם אומרים: אל תחקור אותו לגבי זה, משום איזה אפקט מצנן. אתם מייצרים פה כבלים על גוף שאמור לחקור, להגן עלינו מהסתה לטרור, לייצר אפקט מצנן שאנשים ייזהרו מהסתה לטרור ומלהזדהות עם טרור. במקום לייצר את האפקט המצנן על עבריינים, אתם מייצרים את האפקט המצנן על המשטרה.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
יש אכיפת יתר בסך הכול. בכל העבירות האלה יש אכיפת יתר.
לילך וגנר
אדוני היו"ר, הגעת למסקנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבאתם לי שום נתון אחר.
לילך וגנר
המשטרה כן נתנה לך.
עמית הלוי (הליכוד)
אני מתנצל כי אני צריך לצאת. ההגבלה הזאת מראש החלטתם עליה בניגוד לחוק, כמו שאמר היושב-ראש, כי הסעיף הזה מדבר רק על הגשת כתב אישום. החלטתם להגביל את המשטרה, וזה לא מקובל עלינו, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו שאם יש יותר מ-100 מקרים, ואני אומר: רותי, אני עברתי על מאות מקרים כאלה, הגשתי לכם גם כמה עשרות, אבל את הרי עברת מעל 800, אם הפער בינך לבין אילונה הוא יותר מ-100 מקרים, אני אומר סטטיסטית – לא כל ה-200 את הגשת והם על אפס, זה נניח באמצע – כלומר יש 100 מקרים שאת ראית בהם הסתה שעולה לכדי עבירה או חשד פלילי, וראוי לעצור, בוודאי לחקור, ואילונה אמה לך לא, גם אם זה לא לכאן וזה לחסוי בגלל הנימוקים שאמרת קודם, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, זה צריך להידון כאן, כי אנחנו מראש מוטרדים מהאפקט המצנן שעשיתם לאפקט המצנן - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
מה פתאום חסוי?
עמית הלוי (הליכוד)
היא אמרה קודם שזה יפגע.
משה סעדה (הליכוד)
למה זה חסוי?
עמית הלוי (הליכוד)
היא אמרה קודם שזה יכול לפגוע, כיוון שאם תאמרי במה לא, אז אנשים יבחרו את המילים או משהו כזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זכות הציבור לדעת.
עמית הלוי (הליכוד)
אני אומר שזה חייב להיות נידון כאן. לא מתקבל על הדעת שאת, כסגן ניצב, שחוקרת את הנושא, שעברת על מאות מקרים, הגשת חוות-דעת על יותר מ-100 מקרים, והפרקליטות אמרה לך: לא, אלה צדיקים, אין לחקור אותם. זה פער שלא מתקבל על הדעת, לפחות הוא מחייב הסבר.
אילונה ענבר-קרט
רותי לא ידעה להגיד במספר הזה כמה היא המליצה.
עמית הלוי (הליכוד)
אמרתי בממוצע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין, את מגלגלת את זה עכשיו למשטרה? המשטרה לא ידעה להגיד בכמה היא המליצה ובכמה היא לא המליצה?
אילונה ענבר-קרט
לא. אני אומרת שעוד לא הגענו לנתון הזה.
עמית הלוי (הליכוד)
לא משנה, אבל יש מעל 100 מקרים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנתון הזה צריך להיות אצלכם. מה את באה אליה בטענות?
אילונה ענבר-קרט
איך אפשר להסיק מסקנות?
עמית הלוי (הליכוד)
לא הסקתי מסקנה. אמרתי שאני מניח שבממוצע. הרי זה לא של כל ה-215 פער מתוך 875, מתוך 615 ל-400, לא על כל ה-215 רותי אמרה שלא צריך להגיש חקירה, היא אמרה על חלק כן, אמרתי נניח 100, הסכמת עם זה אילונה.
אילונה ענבר-קרט
לא.
עמית הלוי (הליכוד)
נכון 100 זה סביר בעינייך?
אילונה ענבר-קרט
לא.
עמית הלוי (הליכוד)
50 זה סביר בעינייך?
אילונה ענבר-קרט
נגיד 50-50.
עמית הלוי (הליכוד)
זה 107 את, 107 היא.
אילונה ענבר-קרט
אין בעיה. אז מה המסקנה?
עמית הלוי (הליכוד)
אני אומר שאם יש מעל 100, שרותי, שעברה על מאות תיקים, אומרת שבמקרה הזה צריך לחקור, ואילונה אומרת "לא" – מראש האפקט המצנן שאתם עושים כאן לאפקט המצנן שהחוק רצה לעשות, או הבסיס שכל שוטר רואה חשד לעבירה פלילית ועוצר וחוקר, אתם לא מאפשרים לו את זה בניגוד לחוק – אם עדיין יצאה בפועל אחרי המקרה הזה, בנסיבות שהיושב-ראש אמר, מעל 100 מקרים שאת אמרת לרותי "לא", לא לאיזה בחור בפייסבוק, אמרת לרותי, שהיא סגנית ניצב, שהיא בקיאה בחומר, שהיא אמרה שצריך לעצור וזה מסוכן, וצודק היושב-ראש שזה מסוכן, אמרת לה "לא" ומנעת ממנה את החקירה, זה דבר שגם אם תרצו בחסוי, צריך לדון על זה, כיוון שזה פער לא מתקבל על הדעת.
אילונה ענבר-קרט
אדוני, שני דברים - - -
לילך וגנר
אתה מניח שזה תיקי מעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה משנה?
עמית הלוי (הליכוד)
גם חקירה.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בתחרות מי תופס מישהו במילה? מה זה משנה מעצר?
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שאלה. אני רוצה רגע להבהיר משהו. אני שואלת את השאלה הזאת קצת באריכות, כי אני אדם שקנאי להוראות החוק, ובהתאם לחוק יש לך סמכויות, שלא יהיה כאן ספק בהקשר הזה. אנחנו כאן מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, שהסמיכו אותנו לחוקק חוקים והסמיכו אותנו לקבוע עבירות ולדרוש אכיפת החוק.

אני מזכירה את מה שאמר לך היו"ר בפתח הישיבה, סעיף 59 לחסד"פ, שקובע: "נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה". זאת הוראת החוק הכתובה, שחור על גבי לבן, על הוראת החוק הזאת יצרתם נהלים משוללי סמכות בכל הכבוד, כי אין לכם סמכות לצמצם את שיקול דעתה של משטרת ישראל. ביקשנו הסברים לזה בישיבה קודמת, חיכינו, ההסברים שלכם בכל הכבוד, שקניתם לעצמכם סמכות לקבוע אם אתם יכולים לומר למשטרה לא לחקור, זה בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד.

ואז אני מגיעה לחוק המאבק בטרור, שזאת כוונת המחוקק, בכל הכבוד. אני רציתי את הדבר הבא, אני מקריאה את ההוראה שכנסת ישראל חוקקה מתוך מטרה להילחם קשות בהסתה בטרור והזדהות בטרור, כשיש לי תחושה, אני אומרת לך בכנות, שיש לכם איזה שוויון נפש או איזה קלות בהתייחסות לתיקי הסתה לטרור, כך נראה לי.
לילך וגנר
אני כופרת באמירה הזאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לי פררוגטיבה כמחוקקת.
לילך וגנר
להגיד שאנחנו מזלזלים בתיקי הסתה?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. לא אמרתי מזלזלים, אמרתי שיש לכם שוויון נפש.
לילך וגנר
יש לנו שוויון נפש להסתה?
היו"ר שמחה רוטמן
בכל זאת, מותר לה להגיד את דעתה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לי, אני חברת כנסת, בכל הכבוד, ומותר לי להגיד בהקשר הזה מה שאני רוצה. את כמובן יכולה לחקור אותי או לזמן אותי לחקירה כאוות נפשך. הכול טוב.
לילך וגנר
אני לא מזמנת.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני משתתפת בתחושות שלך.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה רגע להקריא את הדבר הבא לעם ישראל: "העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון, באחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים".

אנחנו כאן יצרנו עבירה רחבת היקף כדי להתמודד עם כל מה שקשור להזדהות עם ארגון טרור או הסתה לטרור בכל דרך אפשרית. בעיניי, עצם העובדה שאדם הניף דגל, צריך לחקור אותו. עצם העובדה שאדם כתב משהו ברשת, שהוא איכשהו הזדהות, צריך לחקור אותו. לא צריך לעשות שום ויתורים, לא להגיד שזה פעם אחת, כי לא קבעתי כאן בחוק שצריך רצף. הרצף זה שיקול שלא קשור לחקירה. הרצף הוא שיקול שלי אם אני מגיש כתב אישום או לא, האם זה מצדיק את הגשת כתב האישום על עצם החקירה, שיש בה גם אלמנט של הרתעה, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה, אלה החוקים.

ונדמה לי במלוא הצניעות, שכאשר אתם חוסמים את החקירה, אז קודם כול, כמו שאמר היו"ר, אתם מפספסים איסוף מידע שהוא אגב חקירה, כמו ניטור ממכשיר סלולרי של נחקר, כמו אמצעי תקשורת, מחקרי תקשורת של אדם שכתב רק פעם אחת משהו לטובת אירועי ארגון טרור חמאס. אם אנחנו לא נעשה שימוש בעבירות האלה, לא רק לא במסורה, אלא בדווקנות ובדקדקנות, לא נצליח להרתיע את מי שתומך טרור וחי בקרבנו, ולא חסרים כאלה, רבים כאלה.
לכן אני אומרת כאן
מלכתחילה אני סבורה שלא צריך להתערב בעבודת המשטרה. מקום שהחוק קובע מהי עבודת המשטרה, כך המשטרה צריכה לפעול. הגשת כתב האישום זה שיקול אחר לגמרי. יש לכם אלף ואחד אלמנטים שאתם לוקחים בחשבון וזה בסדר גמור, ובהתאם לנהלים, נהלים שמשתנים מעת לעת, זה גם בסדר, אבל עצם פתיחת החקירה, ואנחנו שמים את החסם הזה, ואנחנו לוקחים את שיקול הדעת מהמשטרה, אני חושבת שאנחנו פוגעים ברצון הציבור למגר בצורה טוטלית טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין סדר הדיון, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שיש פה גם גורם מהשטח, ממחוז ירושלים שנמצא, יש פה גם ארגונים שרוצים להתייחס. הארגונים יתייחסו אחרי חברי הכנסת, אין לי בעיה, אבל כן הייתי חושב שכדאי לשמוע איך הדבר הזה מתרחש בשטח, וכמה העיכוב הזה קיים או לא קיים, גם אם בתוך המשטרה חלק מהעיכוב וגם אם בין המשטרה לפרקליטות.

אני מציע אולי לחבריי, לפני שנמשיך בשאלות ובסבב, לשמוע גורם מהמחוז, ואז יהיה לכם להתייחס לכול כמכלול. נעשה סבב ח"כים ואז נמשיך. מי פה ממחוז ירושלים?
אילונה ענבר-קרט
אני לא מבינה יש מדור חקירות אז לוקחים קצין מחוז?
היו"ר שמחה רוטמן
שמענו את מדור החקירות. שמענו את רותי. אחד הדברים שכאשר שאלתי כמה זמן לוקח מרגע שקצין בשטח, שוטר בשטח, מזהה אירוע הסתה, עד שהוא מקבל אישור, אז את אמרת לי: אם המשטרה מעבירה. רותי עדיין לא נותנת לי לוחות-זמנים מדויקים, אני כן מצפה שהמידע הזה ייאסף. אני מבקש, אפילו קצת דורש שהמידע הזה ייאסף, כי הוא קריטי. כאשר אנחנו דנים כבר שנה כמעט בשאלה כמה אותה הנחיה ואותו נוהל פנימי במשטרה מעכב או לא מעכב, אז אנחנו חייבים את המידע, וזה בסיסי שכנסת תקבל את המידע, איפה נקודות הכשל או שאין נקודות כשל, הכול זורם כמו שמן במים.

הכול יכול להיות, אבל צריך לדעת את לוחות הזמנים, אז בבקשה, תעקבו, יש לכם טבלה, תרשמו: פנינו ביום זה וזה, קיבלנו ביום זה וזה. פונקציה באקסל לעשות חיסור, אני לא מבקש משהו שלא ניתן לעשות. אני מבקש שתאספו את המידע הזה. אתם בפרקליטות, כשאתם מקבלים פנייה, תוסיפו רובריקה: קיבלנו, דיווחנו. לא אירוע מורכב, אני מבקש אותו כבר די הרבה זמן, ואני חושב שזה מינימום שאנחנו נדע אם ההנחיה הזאת פוגעת או לא פוגעת במציאות בשטח. אבל עכשיו יש פה גורם מהשטח, מהמחוז, ואני לא מבין מדוע כשאני רוצה לפנות לגורם מהמחוז את מתרעמת.
אילונה ענבר-קרט
לא. אני לא מבינה. אני באמת לא מבינה. אני רואה פה נציגות של אנשי המשטרה, ואני לא מבינה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך בעיה שנשמע את המחוז?
אילונה ענבר-קרט
לא. אני לא עובדת מולו. אין בעיה. אני גם לא רלוונטית לעניין. מותר לי לתהות. זה הופנה לנציגת המשטרה, לא אל היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין את תהייתך, ולמה זה אכפת לך. אני תמה על תהייתך.
אילונה ענבר-קרט
זה כמו שאני אשלח עכשיו נציג מפרקליטות המדינה, ממחלקה - - -
משה סעדה (הליכוד)
זה קורה לפעמים. קרה שהגיע פרקליט המדינה והגעתי ממח"ש. זה קרה לי כל כך הרבה.
אילונה ענבר-קרט
הכול בסדר, אפשר להמשיך.
משה סעדה (הליכוד)
אל תיקחי את זה אישית, את הדיון.
אילונה ענבר-קרט
לשמוע כל דבר ולהעיר. בסדר, אני עונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסיתי להבין מדוע תהית.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה הכול לטובת עם ישראל, לא לשום מטרה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסיתי להבין מה הבעיה לשמוע כיצד הדבר הזה עובר בשקט.
אילונה ענבר-קרט
אני אמרתי שיש בעיה?
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. תודה. יש הסכמה שאין בעיה. נמצא איתנו מהמחוז קצין חקירות ומשפטן מחוזי, רק פקד אודי רונן.
אודי רונן
שלום.
היו"ר שמחה רוטמן
שלום וברכה. אני מנסה להבין איך עובד התהליך מרגע שמשהו מגיע לתחנה עד הרגע שהוא מגיע אליך, ואז מגיע אחר כך למטה הארצי ומשם לפרקליטות, ולוחות-הזמנים הקשורים לדבר הזה. תן לי קצת איך זה עובד בשטח ומה לוחות-הזמנים שאתה חווה בשטח.
אודי רונן
שלום, אני קצין חקירות, משפטן של המחוז, ואני למעשה הדמות המקשרת בין המחוז לבין כל צרכיו לבין המטה הארצי - - -
משה סעדה (הליכוד)
רק לדייק, אם חוקר רוצה לפתוח בחקירה?
אודי רונן
הוא פונה אליי.
משה סעדה (הליכוד)
הוא פונה אליך ישירות?
אודי רונן
כן.
משה סעדה (הליכוד)
אתה פונה לרח"טית, והרח"טית בסוף, אם לא תחליט, תפנה אל המחלקה לתפקידים מיוחדים.
היו"ר שמחה רוטמן
רמ"דית לא רח"טית.
משה סעדה (הליכוד)
אתם מבינים איזה שרשרת בשביל פתיחה בחקירה?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מבינים, לכן אנחנו שואלים. בבקשה לא נקטע אותו.
אודי רונן
אני זה שנותן את התשובה המהירה לשטח, האם מה שניטרתם מהווה עבירה לדעתי או האם מה שראיתם ברחוב או שמעתם בדרשה מהווה עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מגיע משוטר סיור, ממפקד תחנה?
אודי רונן
אני 24/7 אמור לתת מענה כזה, כדי שיוכלו לדעת פניהם לאן.
משה סעדה (הליכוד)
אתה לא יכול לעשות כלום. אין לך סמכות לאשר.
אודי רונן
נכון. ככל שמדובר בעבירה שהיא לא בסמכותנו ללא האישור, אני מעביר את בקשתי. אם אני אומר שאין שום עבירה, אני אומר שאין עבירה. אם אני מזהה עבירות שלא דורשות אישור, אני אומר שזה עבירות, איום במעשה טרור.
משה סעדה (הליכוד)
זיהית עבירה.
אודי רונן
זיהיתי עבירה שמחייבת אישור, אני אומר להם למעשה: חכו, אני צריך לקבל אישור.
משה סעדה (הליכוד)
למי אתה פונה ואיך?
אודי רונן
אני פונה לחוליית חוות-דעת. מתחת לרותי יש לה ראש חולייה, אני פונה לחבר'ה שלה בכתב או בעל פה, תלוי בדחיפות.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הצורה שבה זה עובד. זה גם תלונות? אתה לא יכול לסגור כשיש תלונה, אז אם מוגשת תלונה, אז זה בכל מקרה חייב לעבור אליה?
אודי רונן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לך יש את שיקול הדעת לא לפתוח או כן לפתוח לא כשמדובר בתלונה. כשמדובר בתלונה, אתה חייב להעביר לה בכל מקרה, אם אני מבין נכון.
אודי רונן
אם התלונה היא על עבירה שדורשת סמכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת ניטור של שוטר - - -
משה סעדה (הליכוד)
גם אז היא מקבלת. אתה למעשה צינור. אתה חייב להעביר הכול אליה, אין לך סמכות לסגור.
אודי רונן
בתחום של העבירות הדורשות אישור, התשובה היא כן.
משה סעדה (הליכוד)
מדברים על זה, רק על זה. אתה עוד צינור.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא הראשון.
משה סעדה (הליכוד)
החוקר הוא הראשון.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אם יש תלונה, אין לו זכות לסגור, אבל אם יש ניטור - - -
משה סעדה (הליכוד)
אין לו זכות.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא לסגור. הוא מחליט אם יש עבירה או אין עבירה.
משה סעדה (הליכוד)
הוא מעביר אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה מה ששאלתי אותו והוא אמר שלא.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים וחברות, חברי הכנסת צריכים להבין את המציאות, אז בבקשה נהיה ברורים. לא הוגשה תלונה רשמית בתחנה בשום שלב. שוטר נמצא ליד מסגד ושומע מהרמקול של המואזין: כולכם תהיו שהידים. אתה מחליט האם זה דבר שמצדיק להעביר את זה לצוות רותי או שאתה אומר: תשמעו, זה לא נקרא עבירה. אתה הגורם המחליט. אם זה תלונה, אתה חייב להעביר, אין שיקול דעת. האם הבנתי נכון?
אודי רונן
אני חושב שאתם מתעסקים בשאלת הסגירה וההעברה. אני הצמוד המשפטי שלהם, האם יש פה עבירה ומה היא. משחק הסמכויות – מה דורש סגירה ומה לא, הוא פחות חשוב. אני עונה האם יש פה עבירה - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה חשוב, כי זה לוחות-הזמנים.
אודי רונן
- - האם יש פה עבירה, והאם העבירות שיש פה דורשות אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים קיבלת בנושא הסתה וכמה העברת לבדיקה עם חשיבה שצריך לפתוח?
אודי רונן
מה-7 באוקטובר ברשת וברחוב במשולב – ברשת מצאנו כ-1,077 נכון לאתמול, נוסיף לזה עוד כ-100 פלוס דברים שלא קורים ברשת, שמענו בשטח, שוטרים ראו וכו'. אני מניח שאנחנו עומדים על כ-1,200 שאלות שנשאלו לגביי האם יש עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
1,200 שאלות שפנו אליך שוטרים ותלונות והכול ביחד.
אודי רונן
או מהרשת, או שאצלנו מנטרים ברשת. פנינו למטה הארצי 522 פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
522 העברתם.
אודי רונן
542 פעמים פניתי אליהם בטענה או בחשיבה שיש עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה חשבת שצריך לפתוח בחקירה. ה-542 זה מקרים שאתה חשבת שצריך לפתוח בחקירה. זאת אומרת, מתוך ה-876 פניות שדיברת עליהן, רותי, יש פה את הקליינט המרכזי, אם אני מבין נכון. כמעט שלושה רבעים מהפניות זה אתה.
רותי האוסליך
62%.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שני שלישים. אתה הקליינט המרכזי. מצאנו את הבן אדם הנכון שהגיע. מצוין.

אתה העברת 542 שאתה חשבת שנדרש, ולמעשה רותי סיננה אותך בצורה כזאת או אחרת, כי היא חשבה שבסך הכול צריך לאשר פנימית 97, ובסך הכול עם אישורי הפרקליטות 394.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא המספרים.
רותי האוסליך
אדוני, אתה נותן נתונים ארציים, והוא מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני אומר קל וחומר.
רותי האוסליך
יש לי פה את מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך נתונים רק של מחוז? אז בואי תגידי לנו כמה מתוך ה-522 שהוא חשב שצריך לפתוח, כמה אמרת לו לא?
רותי האוסליך
מחוז ירושלים, מתוך 542 פניות שמהוות 62%, 269 אושרו, 65 סורבו על ידי הפרקליטות, 64 נגנזו על ידי המשטרה, וכשאני אומרת על ידי המשטרה זה על ידי, ו-144 עדיין בטיפול. זה אומר שיכול להיות שזה ממתין בפרקליטות, יכול להיות שזה חזר להשלמות ביחידה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נתונים מצוינים.
גלעד קריב (העבודה)
הם נתונים סבירים לחלוטין.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר דוגמה מתי חשבתָּ שצריך לחקור ואת חשבת שלא?
היו"ר שמחה רוטמן
לפני הדוגמאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו רוצים דוגמאות, להבין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. אנחנו עדיין בשלב קבלת הנתונים.
גלעד קריב (העבודה)
בשלב כתישת הפרקליטות לא רק בשלב קבלת הנתונים.
משה סעדה (הליכוד)
למה אתה ישר שלילי?
טלי גוטליב (הליכוד)
מתי הייתה המלצה לפתוח בחקירה והיא לא התקבלה על ידי רותי? אני רוצה סתם דוגמה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין את השרשרת. חשב רב פקד אודי רונן ש-542 מצדיקים חקירה. מתוכם 269 הסמכת איתו, 129 לא הסכמת איתו, את או הפרקליטות, ו-144 עדיין לא יודעים אם הסכמת איתו או לא הסכמת איתו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, אפשר דוגמאות מתי יש המלצה לחקירה? מה הסוד הגדול? אני מחכה מהבוקר לשמוע דוגמה. זה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה מצוינת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז תענו על השאלה הזאת כבר. כמה פעמים צריך לחכות לדעת מתי הייתה המלצה לפתוח בחקירה ואמרו לא? כמה אפשר? די. באמת. אני פה מהבוקר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עוברים מסודר.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה מסודר? מה מעניין אותי מסודר? שמעתי, יש המלצות, 542, שמעתי שסורבו 100. למה? אני רוצה דוגמה אחת. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
תגיד לי, זה סוד?
היו"ר שמחה רוטמן
מה לעשות, טלי, שזאת השאלה הבאה שלי? הכנתי לעצמי רשימת שאלות, שלחתי שאלות לפני, אני עובד לפי הסדר של השאלות שאני מעוניין לדעת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה תשובה לזה. אתה לא לבד פה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם את רוצה לדעת אותו דבר, אז אל תצרחי, סליחה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא צורחת. אני רוצה להבין למה לא נותנים לי תשובה על זה? מה קרה? מה הסוד פה? זו תשובה של שלוף.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אולי תתני להם לדבר?

קודם כול, אנחנו מזהים פה, ואני מתחבר לשאלה הקודמת של חבר הכנסת עמית הלוי – אנחנו מזהים פה פער מאוד מאוד משמעותי, כי את מסננת לו 50% והפרקליטות מסננת לך 50%.
רותי האוסליך
אדוני, זה לא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
איזה 50%?
היו"ר שמחה רוטמן
זה המספרים. נו באמת, מה אתה רוצה?
גלעד קריב (העבודה)
סליחה. אני יכול להבין שתשובה שלילית לבקשה לפתיחת חקירה זה סינון. לבוא ולהוסיף למספר את ה-144 מקרים שהם בבדיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, בוא לא נתחכם, אנחנו עושים סטטיסטיקה.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא מתחכם איתך. אתה יכול לשאול מה משך הזמן של בדיקה, למה דברים נמצאים יותר מדי זמן בבדיקה. בינתיים הסירובים פה בפרקליטות ובמשטרה הם 20% מהבקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא 20%.
עמית הלוי (הליכוד)
בדיוק 50%.
משה סעדה (הליכוד)
בסיטואציה אחרת הוא כבר היה פותח בחקירה. הוא לא היה צריך לפנות לאף גורם. זה התפקיד שלו. זה יוצר פה סרבול. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה שואל שאלה מצוינת. יכול להיות שזה טוב שהוא לא פותח בחקירה, יכול להיות שהיד של אודי קלה על ההדק ורותי מרסנת אותו, ו-64 מסרבת בעצמה ו-65 הפרקליטות, וטוב ויפה כי הוא סתם חם מזג. לא יודע, בואו נבדוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין פה דוגמאות?
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן השאלה של טלי, ואני מבין שגם אתה מתעניין בה, וזה מצוין - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני מתעניין אם אחרי מחוז ירושלים אני אוכל להשמיע את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. האם אתה יכול לתת דוגמאות למקרים שבהם אתה סברת שצריך לפתוח בחקירה, והמשטרה אמרה לך לא, זה דבר אחד, והפרקליטות אמרה לה לא, כאשר הסכימה איתך רותי וחלקה עליה הפרקליטות? האם אתה יכול לתת דוגמאות לזה?
עמית הלוי (הליכוד)
אני מניח ש-542 שלך זה לא ה-100% שהגיעו אליך.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שלא. זה חצי.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא מסנן את זה. אז אנחנו רוצים דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא קיבל 1,200 שאלות וחצי הוא סינן בעצמו.
טלי גוטליב (הליכוד)
דוגמאות להמלצה שלך לחקירה שלא התקדמה לחקירה.
גלעד קריב (העבודה)
אני בעד שכל שוטר מקוף יפתח בחקירה...
אודי רונן
יש קושי מסוים. אולי לא לדבר - - -
משה סעדה (הליכוד)
כן לדבר. איפה לדבר?
אודי רונן
לפרוט את המחלוקות.
משה סעדה (הליכוד)
חשוב לנו להבין איפה נמצאת המחלוקת.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה הפער.
משה סעדה (הליכוד)
אתה משפטן, אתה גם איש חקירות, אתה יודע מתי לפתוח ומתי לא. לא יכול להיות שכזאת כמות צווים אתה מקבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סומכים עליך לפתוח חקירה על רצח - - -
אודי רונן
כשאני מעביר אני בטוח בעצמי, אני בטוח בדעתי.
משה סעדה (הליכוד)
ברור, ואתה גם משפטן, אז אתה לא שולף תשובה, אלא אתה בודק את עצמך. כמות הסירובים היא לא סבירה, משהו פה לא תקין, או אצלך הבעיה, או במשטרה, או בפרקליטות. אני לא מכיר ראש צוות, וזה לא ראש צוות, זה יועץ משפטי עם כמות כזאת של סירובים.
לילך וגנר
למה זה לא סביר?
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, תני לו לענות בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד)
לילך, יש תהליך למידה. ב-130 מקרים - - -
לילך וגנר
למה זה לא סביר?
עמית הלוי (הליכוד)
130 מקרים, ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה עם ה-144, בלי קשר לתחום הזה דווקא, 130 מקרים פעם אחר פעם, ואודי הוא לא אדם שמסנן. הוא סינן 50%, כמו שאת יודעת.
לילך וגנר
אני אתן לך סטטיסטיקה אחרת, ש-70% מהתיקים שהמשטרה חושבת שצריך להעמיד לדין נסגרים.
משה סעדה (הליכוד)
זה משהו אחר. יש הבדל גדול.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה משהו אחר, זה שיקולי הגשת כתב אישום, אנחנו בחקירה.
משה סעדה (הליכוד)
יש הבדל גדול להגשת כתב אישום.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה שתי מסקנות שונות של משקל הראיות, שיום הראיות, הגשת כתב אישום או שיקולים של סגירת תיק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, אין הנדון דומה לראיה.
עמית הלוי (הליכוד)
הם נסגרים באופן שאת חושבת שלא היו צריכים לפתוח חקירה בכלל? ה-70% שאמרת עכשיו, זה סגירה מהסוג שלא היה צריך לפתוח בחקירה? זה הנושא שלנו.
לילך וגנר
אם זה נסגר בעילה של אין אשמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אחוזים נסגרים באין אשמה?
טלי גוטליב (הליכוד)
קלושים ונמוכים מאוד.
לילך וגנר
אם הם אומרים שזה לא סביר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, לכן את לא יכולה לזרוק מספרים ודוגמאות באוויר.
לילך וגנר
אני לא זורקת.
היו"ר שמחה רוטמן
את זורקת. את אמרת 70%.
לילך וגנר
אני אמרתי 70%, כי אתם אמרתם שזה לא סביר - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אני אמרתי רק על השליש.
טלי גוטליב (הליכוד)
מתי נקבל דוגמאות? היום או בפעם הבאה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא ייתכן לזרוק מספרים באוויר וכששואלים אותך על המספר הזה להתלונן ששואלים אותך, או שהמספר של ה-70% הוא רלוונטי למשהו או שלא.
לילך וגנר
אני אומרת שהמספר הזה רלוונטי להראות שבמקומות שבהם אנחנו בודקים סבירות של החלטות, צריך להשוות את זה למקרים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אם מתוך ה-70% - - -
לילך וגנר
אני לא אומרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אל תגידי 70%, כי 70% לא רלוונטי, השאלה היא חוסר אשמה. אם מכלול נסיבות העניין או שמדובר בסגירת הסדר מותנה, תסכימי איתי שהיה צריך לפתוח בחקירה?
לילך וגנר
סליחה, אדוני, מה עם היעדר ראיות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל.
משה סעדה (הליכוד)
היעדר ראיות זה מה שלא ידענו.
טלי גוטליב (הליכוד)
איך זה קשור לשאלה של דוגמאות?
לילך וגנר
אני לא יודעת אם זו השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דיון צד. לילך, זה דיון צד.
עמית הלוי (הליכוד)
עוד משפט אחד. אני מניח שב-542 מקרים – אני מניח – עברתי על מאות מקרים, הגשתי רק עשרות וסיננתי, יש לנו חמ"ל פה של שני חברי כנסת – אני מניח שאודי ב-542 מקרים שאודי הגיש לכם ולרותי, הייתה תמיכה, הזדהות עם מעשי טרור, עם ארגון טרור.
רותי האוסליך
או אדוני שהוא סבר שהוא צריך לסגור ואין לו סמכות, זה גם יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא מה שהוא אומר.
עמית הלוי (הליכוד)
הוא לא הגיש אותם בכלל.
רותי האוסליך
אם זאת תלונה, אין לו סמכות לגנוז. זה יגיע אליי.
היו"ר שמחה רוטמן
אודי, ה-542 שהעברת, זה מקרים שחשבת שצריך לפתוח בחקירה, נכון?
אודי רונן
נכון.
טלי גוטליב (הליכוד)
הבנו מעולה. אז תנו לנו דוגמאות סוף כל סוף.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנו טוב מאוד, הבנו את הנתון. 542 מקרים. אולי זה הפער אגב.
קריאות
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר כבר לקבל דוגמאות או שזה יהיה ביום אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, חברים, אני מבקש לא לסתום את הפה לאנשים שמדברים פה. יכול להיות שזה הפער בין 542 ל-522. הוא אמר 522 ואת אמרת 542, יכול להיות שזה הפער, ה-20 תלונות שהוא חשב שצריך לסגור.
עמית הלוי (הליכוד)
לא. שהוא לא יכול לגנוז לבד.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא המליץ לחקור.
אודי רונן
522 זה הבקשות שהגשנו לפתוח בחקירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר דוגמאות?
עמית הלוי (הליכוד)
רק משפט, לילך. אם אודי רונן, חוקר מנוסה, שמסנן 50% רואה מקרה פעם אחר פעם 522 מקרים, שיש בהם ללא ספק הזדהות עם טרור או אפילו הסתה, ואת אומרת שלא ל-130 מקרים - - -
רותי האוסליך
- - -
עמית הלוי (הליכוד)
בסך הכול 129 מקרים את אומרת שלא, כלומר שליש מתוכם את פוסלת, זה המון מקרים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו רוצים לדעת למה.
קריאות
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני יכולה לשמוע דוגמאות פה או שבפעם אחרת? אולי אני אלך ואני אחזור.
עמית הלוי (הליכוד)
אני מכיר חלק מהמקרים, אין לי ספק שהם הביעו תמיכה, ולכן זה נורא מטריד אם אתם הולכים לקולא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמית. עמית - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
די כבר. אפשר לדעת דוגמאות?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, די. מספיק.
טלי גוטליב (הליכוד)
רק את השם שלי אתה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אמרתי לעמית שנייה לפני שיפסיק.
טלי גוטליב (הליכוד)
די.
אילונה ענבר-קרט
אני יכולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. את לא יכולה. סליחה. אני מבקש לתת לו לסיים, אני רק מחדד שכאשר אמרת 136, אמרתי לך שזה תלוי במספרים - -
טלי גוטליב (הליכוד)
דוגמאות לא נשמע היום.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אז הוא מביא 1,200 מקרים שהוא עצמו הוריד מהם 50%, ולא חשב שצריך לפתוח ב-1,200 מקרים שהביאו לו, והוא עצמו הביא 522 מקרים שהוא חשב שכן, ומתוך ה-522 במחוז אחד במדינת ישראל שיש קצין – אגב, יש מקבילים לך במחוזות אחרים שיבואו לדיון הבא, קציני חקירות?
אודי רונן
יש תחנתי אין מחוזי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מחוזיים?
רותי האוסליך
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדיון הבא אני גם ארצה לשמוע מהם את הנתונים של המחוז שלהם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר את הדוגמאות לשמוע עוד היום?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש דוגמאות. אני מבקש עכשיו דוגמה למקרה, אתה לא חייב עם תיק ספציפי, דוגמה למקרה שבו יש מחלוקת בינך לבין המטה הארצי או בין המטה הארצי לבין הפרקליטות.
אודי רונן
קודם כול, אני מתבקש לא לעשות את זה בפורום הרחב יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
מי ביקש לא להגיד את זה בפורום הפתוח? למה אי-אפשר לדבר על זה? מי פה מקבל את ההחלטה לא לדבר על זה?
רותי האוסליך
אדוני, אנחנו בדיון פתוח, קבל עם ועדה, אני לא יכולה להגיד לכל המאזינים שלנו באיזה מהמקרים - - -
משה סעדה (הליכוד)
יש פסיקה שאתה יודע באיזה מקרה זה עבירה ואיזה לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
חייבים. זה מעשה מינהלי של הרשות. למה זה חסוי?
היו"ר שמחה רוטמן
רותי, אני חייב להבין. אני לא מבין את האמירה הזאת. בסופו של דבר הדין הפלילי, כולל הנחיות בנושא אכיפה, חייבים להיות מפורסמים. זאת אומרת, אדם צריך ודאות, הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה זו עבירה או לא עבירה. ולכן כשאת באת ואומרת לי ברמת הכלל, לא ביקשתי ממנו שירד לתיק פרטי, אגב כל אחד מכם ברמת הכלל, האם כאשר בן אדם אומר "מיליון שהידים בדרך של ירושלים" – יש על זה כללים? יש על זה הנחיות? דוגמה ברמת הפשטה גדולה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו רוצים דוגמאות בלי שמות, בלי מספרי תיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
למה מידע כזה אסור שיימסר בדיון פתוח? אני חושב שהוודאות המשפטית מחייבת אותנו, בוודאי ברמת הפיקוח על המשטרה ועל הפרקליטות, לבוא ולהבין: הינה יש לי פה עמדה עקבית של משטרת מחוז ירושלים לצורך העניין, או שלך, רותי, במטה הארצי, שאת חושבת שבדברים מסוימים צריך לחקור והפרקליטות אומרת שלא, אחרת איך אני מבין את ההשלכה של ההשלכה של הנחיה 14.12. הרי כל הסיבה שקיימת הנחיה 14.12 לשיטת הפרקליטות היא כדי שלא תהיה לכם יד קלה על ההדק לפתוח, שלא יהיה אפקט מצנן על חופש הביטוי.

אני חייב לדעת מה הם הכללים, מה הדברים שעליהם אתם כמשטרה חושבים באופן עקבי שמסכנים את הציבור ודורשים שתהיה פתיחה בחקירה והפרקליטות אומרת לכם שלא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד ברשות היו"ר. רותי, כמובן אחר כבוד, זכות הציבור לדעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא. את לא ברשות דיבור עכשיו. לא, מצטער.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה הקשר? אני מחדדת את מה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא ברשות דיבור. אני מחכה לתשובתם. אני שואל את השאלה שאת צעקת עליי לפני שנייה למה אני לא שואל.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני, אני אסביר לרותי למה אתה, בגלל שלא הסברת לה למה היא צריכה לומר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא צריך הסברים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה לא צריך הסברים, כי אתה הוד רוממותך. רותי צריכה הסבר למה היא צריכה למסור לנו תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
רותי, צריכה לקבל הסבר למה היא צריכה לתת לנו תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
רותי נראה לי הבינה אותי מצוין.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נראה לי שהיא הבינה.
היו"ר שמחה רוטמן
לי נראה שהיא הבינה אותי מצוין. רותי, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק רוצה שאחרי שהיא תענה על השאלה לא תבוא עוד שאלה, אם מצד היו"ר אם מצד הח"כים.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה, ככה זה עובד.
גלעד קריב (העבודה)
אצלך זה עובד ככה.
טלי גוטליב (הליכוד)
ככה למדתי ממך, מפי הגבורה. אתה תמיד שואל, שואל ושואל, חופר את אותה שאלה 100 פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד וטלי, אני מציע שכל הזמן שבו אנחנו יכולים להקשיב לתשובה מהמשטרה נקדיש לוויכוח ביניכם... זה מאוד יעזור לנו...
גלעד קריב (העבודה)
אני תומך ביו"ר...
רותי האוסליך
אדוני, אני סבורה, שכל דוגמה שאני אביא, גם אם היא לא קריטית, היא תפגע באכיפה.
משה סעדה (הליכוד)
איך?
היו"ר שמחה רוטמן
איך?
רותי האוסליך
אם אני אומרת לציבור שלם לא לעשות: 1, 2, 3, 4, זה לא פוגע - - -
משה סעדה (הליכוד)
בית משפט לא מנתח בפסק דין מה מותר ומה אסור ומגדיר כללים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. את חושבת שהנחיות על אכיפה מטעם פרקליטות המדינה צריכות להיות חסויות? אני חושב שזה "1984". אין דבר כזה שיש דין נסתר. דין נסתר אני חושב שביטלו אותו. עוד בלוחות ברומא הגיעו למסקנה שאסור שיהיה דין נסתר. אם זה לא בית משפט על אחת כמה וכמה.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - - דוגמאות קונקרטיות שאודי אמר שצריך לפתוח בחקירה ואתם או הפרקליטות אמרתם לא לפתוח בחקירה.
אילונה ענבר-קרט
אני אתן דוגמה קטנה, זה לא מזכיר שום דבר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. אני רוצה קונקרטית, לא תיאורטית.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא הגיע אלייך בכלל.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה לראות מתי משפטן חשב שצריך לפתוח בחקירה.
אילונה ענבר-קרט
זה לא אודי, המטה הארצי הגיע אליי.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן שאלתי את אודי, לא אותך.
אילונה ענבר-קרט
קודם שאלת אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל עכשיו - - -
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו רוצים את אודי.
אילונה ענבר-קרט
אני לא אתרום לדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תור אודי לענות.
טלי גוטליב (הליכוד)
נו באמת, אנחנו רוצים לקבל תשובה. לא סתם צעקנו קודם.
משה סעדה (הליכוד)
אודי, תיתן לנו דוגמה.
אילונה ענבר-קרט
באנו לקדם את הדיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. יש סדר, אני לא מבין. קודם שאלתי אותך, אמרת לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין לתאר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לדעת את הפערים. יש פה שלושה פערים. את יכולה לענות לי על הפער בין רותי לבינך, על הפער בינו לבין רותי, רק הוא יכול לענות לי או רותי, לא את.
אילונה ענבר-קרט
מה שמעניין את הוועדה, וחברת הכנסת גוטליב התחננה קודם לנתונים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מתחננת, רק להשם.
אילונה ענבר-קרט
ביקשת מאוד יפה, בצעקות אפילו ביקשת.
היו"ר שמחה רוטמן
הלו. הלו. הלו.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה, אל תחנכי אותי. סליחה, גברתי. אני חברת כנסת, נעים מאוד. מה שלי מותר לומר, לך לא מותר לומר. ככה זה עובד. תיבחרי קודם ואז נדבר. אני רוצה תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, די. אם אני מעיר על איך שמדברים אלייך, אין שום סיבה בעולם שאת תעשי איתי תחרות צעקות.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא ייאמן.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, גברתי, לא מתפקידו של איש בפרקליטות המדינה לבקר את סגנון דיבורו של חבר כנסת בחדר ועדה. זה לא מתפקידך. ואני מבקש שלא תעשי זאת.
אילונה ענבר-קרט
אני אשמח אם צועקים עלינו, שהיושב-ראש גם יעיר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כך עשיתי, כשמישהו צעק עליכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אף אחד לא צעק עלייך אישית, עם כל הכבוד.
משה סעדה (הליכוד)
אל תיקחי את זה אישית.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה גם לא היה אישי. אני רוצה תשובות ואני לא מקבלת.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אינני זקוק לעזרתך.
גלעד קריב (העבודה)
דיון כזה הוא דיון של התקפה.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כול, אני מנסה להבין את הפער בין המטה הארצי לבין המחוז, ואז בין המטה הארצי לבין הפרקליטות. יש למישהו סיבה לא לתת את התשובה לדבר הזה?
משה סעדה (הליכוד)
הינה, אודי רוצה לתת דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי די?
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו צריכים לעזור לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסתדר יופי.
משה סעדה (הליכוד)
לא הגענו לתוצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אתם רק מפריעים. די באמת.
משה סעדה (הליכוד)
- - - שאנחנו הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתם לא הבעיה, אתם פשוט לא נותנים להם לענות. אני מנסה להבין מדוע יש בעיה למסור את המידע הזה.
רותי האוסליך
אני לא רוצה שאנשים בחוץ ידעו על מה הפרקליטות נותנים ועל מה הפרקליטות לא נותנים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אל"ף-בי"ת של משפט פלילי. האל"ף-בי"ת של משפט פלילי זה שאם יש הנחיה שלא אוכפים על משהו מסוים, למשל הייתה בעבר הנחיה כזאת – מותר לי להגיד כי אמרתם את זה בגלוי – שעל פרסום יחיד לא ומה-7 באוקטובר שיניתם את זה. היה כלל כזה. האם זה נראה לכם כלל שלגיטימי שיישאר בסוד? בעיניי לא. בעיניי זו שערורייה שבמדינת ישראל יש כללי אכיפה סודיים. זה דבר שפוגע בשוויון בפני החוק, הוא פוגע בצפיות המשפטית, הוא פוגע בעיקרון הצדק של המשפט הפלילי. איך זה לגיטימי בכלל? האמת שזו לא שאלה למשטרה, זו שאלה לפרקליטות ולמשרד המשפטים. זה לגיטימי שיש הנחיות סודיות לאכיפה שאף אחד לא יודע עליהן?
לילך וגנר
אני לא מבינה על מה מדובר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין האם יש סוגי פרסומים שהמשטרה במחוז או במטה הארצי סבורה שצריך לפתוח בחקירה, ואתם במחלוקות המקצועיות העקביות שלכם איתם חושבים אחרת? אני מנסה לדעת מה המקרים האלה.
לילך וגנר
ניסינו לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
דוגמה. דוגמה אחת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אודי אמר כן והיא אמרה לא.
לילך וגנר
שנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו בשאלה קודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תני לה לענות.
לילך וגנר
אמרנו שכל מקרה הוא לגופו, שנעשה בחינה פרטנית של אירוע, וענייני מדיניות כלליים הובאו לפתחה של הוועדה, וההנחיות הוצגו לוועדה בכל דיוני המעקב שנעשו. כך נוהגים, ובסוף יש החלטה בתיק פרטני לפי הראיות שיש פה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה הקשר בין האמירה הזאת לשאלה שלנו?
לילך וגנר
השאלה הייתה אם יש הנחיות סודיות. זאת הייתה השאלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
רצינו דוגמאות. אנחנו רוצים דוגמאות. שאלה מאוד פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אודי, יש לי שאלה אליך. האם אי פעם כאשר העברת בקשה מסוימת, מסוג מסוים, קיבלת עליה תשובה שלילית, למוחרת העברת מקרה דומה או זהה וקיבלת נזיפה או אמירה למה אתה מעביר לנו? הרי כבר אמרנו לך שמקרים כאלה לא מעבירים. או האם תשובה פרטנית שקיבלת במקרה מייצרת, בין בהצטברות ובין באופן מקרי – מייצרת למעשה הנחיה?
אודי רונן
אם התשובה מנומקת, אנחנו מבינים אותה מן הסתם כהנחיה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אומרים לך למשל שלייקים לא, אתה לא תביא עוד פעם לייקים לאישור או שתביא ותקבל על זה נזיפה?
אודי רונן
אם אתה מתעקש. בגדול, גם הלייקים הגיעו, וקיבלנו בעבר שלא, סברנו שזה מקרה שצריך להכיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
קיבלתם שוב לא. מחר יהיו לך לייקים, האם תגיש שוב? אם תגיש לייקים שוב, תקבל על זה תלונה מרותי או מהפרקליטות למה אתה משגע אותנו עם משהו שכבר אמרנו לך שלא לעשות?
אודי רונן
לאור נימוקי התשובה יהיה קשה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, התשובות המנומקות שהפרקליטות או המשטרה, המטה הארצי מעבירות לך, מייצרות סוג של כלל, גם אם הוא לא כתוב בשום מקום או מגובש.
אודי רונן
ככל שהן מנומקות ככלל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהאמירה שלך, לילך, היא לא מדויקת לרמת הפרקטיקה. זה שהן לא כתובות ומאוגדות זה חלק מהבעיה, זה לא סימן שאתם בסדר בזה שלא כתבתם את זה. לצורך העניין, לייקים, פרסום יחיד, קריאות לאלוהים, כל מיני דברים שאתם ככלל לא פותחים לגביהם, אלא במקרים חריגים, אתם צריכים לתת על זה דיווח - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, למה זנחת את הדוגמאות?
משה סעדה (הליכוד)
אודי רצה לתת דוגמה, ומנענו ממנו את הזכות להגיד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם אומרים לו לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו מבקשים דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
המשטרה היא גוף היררכי, יושבת פה קצינה בכירה שאומרת לפרוטוקול לא לתת את זה בגלוי. אני לא מצליח להבין את תשובתה, יכול להיות שנעביר את הישיבה לחסוי עוד מעט כדי לקבל את התשובה, אבל אני חייב לומר שלא מוצאת חן בעיניי התשובה הזאת. אני חושב שההנחיות בנוגע לאכיפה צריכות להיות גלויות, והן צריכות להיות גלויות בפני חברי הוועדה וגם בפני הציבור. זה חלק מהמטרה לא לייצר אפקט מצנן על חופש הביטוי, שאנשים ידעו מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד.
לילך וגנר
אולי אני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבטחתי לגלעד שלא יהיו עוד המשכי שאלות. משה וגלעד ידברו בקצרה, ואז יכול להיות שנהפוך את הדיון לחסוי.
משה סעדה (הליכוד)
צוהריים טובים. אני חושב שיש פה בעיה מהותית גם בפרוצדורה וגם במהות, שזה מביא בסוף לבעיה שהעסק לא עובד. אני אסביר מה הבעיה בפרוצדורה דווקא מהמקום שאני מכיר את זה. ברגע שיש כל כך הרבה גורמים שאתה נזקק להם כדי לקבל אישור, זה אומר שזה לא יעבוד, ואני מסביר: מגיע החוקר ורוצה לפתוח בחקירה, הוא לא יכול לפנות לרמ"ח, כמו שהוא עושה, שהוא נגיש לו, הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי של המחוז, צלח את האירוע הזה שהוא לא אירוע פשוט. היועץ המשפטי של המחוז לא יכול לקבל החלטה כמו שהוא עושה בכל תיק אחר. בתיק רצח, בתיקים הרבה יותר חמורים הוא פונה לאגף חקירות, לראש מדור חקירות. רותי גם לא יכולה לאשר לו במרבית המקרים, היא צריכה לפנות לפרקליטות, למחלקה לתפקידים מיוחדים, היא פונה שם לרפרנט. אני אפתיע אתכם, גם הרפרנט ברוב המקרים לא יכול להחליט, כי הוא צריך לקבל אישור מהממונה עליו. תחשבו כמה גורמים עברנו בשביל לקבל החלטה לפתוח בחקירה.

אני לא יודע אם אתם בני גילי, כולם מכירים את המשחק "טלפון שבור". מה הסיכוי שכל האירוע הזה יעבור מתחילתו עד סופו? זה כשלעצמו לא במהות אפקט מצנן, כי מה שיקרה, הוא יגיד לעצמו: עזוב, עכשיו אני אפנה להוא ואפנה להוא. לא רק אפקט מצנן, גם הזמן, כי הפרוצדורה הזאת לוקחת זמן. מספיק שאחד שם את זה אצלו במשרד ולא טיפל בזה, הכול נתקע. במקום שדווקא בעבירות כאלה ודווקא בתקופה כזאת, מתקשר אליו החוקר ואומר לו: תחקור. אומר לו: אל תחקור, מדובר ביועץ משפטי של תחנה, של מחוז. הוא מקבל החלטות בתיקי רצח אז הוא לא יכול לקבל החלטות בתיק של הסתה, בתיק של עידוד טרור? למה? אם החוק מחייב את זה, זה מה שיש, זה החוק, אבל החוק לא מחייב את זה. זו הפרוצדורה, שזה לוקח זמן, מסורבל ויוצר אפקט מצנן. ולמהות – הרי מה קורה? בשטח רוצים לחקור, פונים ליועץ המשפטי של התחנה, הוא משפטן, בדרך כלל הוא גם עם ניסיון בעולם החקירות, הוא מכיר את זה, הוא מכיר את הכללים. הייתי מצפה שהוא יקבל את ההחלטה. הוא הגורם המקצוען בשטח. אומרים לו: לא, אתה מנוטרל.

הוא פונה לראש מדור חקירות, גם היא למעשה ברוב המקרים, היא לא מקבלת החלטה, היא גם מנוטרלת. היא צריכה לעבור לרפרנט במחלקה לתפקידים מיוחדים, שגם הוא מנוטרל מקבלת החלטה, כי הוא צריך לעבור, אני מניח, או לאלון או לשלומי, המנהל יחידה או הסגן שלו. ובסוף כל אחד מצנן את השני, ומה שקורה בסוף שלא חוקרים.

אני חוזר על מה שאני תמיד מזכיר בכל דיון, שכולנו גדלנו בפרקליטות ששמו לנו שלט בכל משרד. את זוכרת, לילך, מה היה כתוב בשלט בכל משרד?
לילך וגנר
לא. מה היה כתוב?
משה סעדה (הליכוד)
"אם יש צדק – יופע מיד". לא יכול להיות שאת לא זוכרת. טומי לפיד כשר משפטים חייב כל חדר כמעט בפרקליטות לשים את זה.

דווקא בסיטואציה שאנחנו רוצים לקבל צדק מהיר - - -
לילך וגנר
לא היה לנו "צדק צדק תרדוף"?
טלי גוטליב (הליכוד)
זה בבית משפט.
משה סעדה (הליכוד)
נוצר מצב שבתיק רצח יכול אודי, היועץ המשפטי, לקבל החלטה, אבל בתיק הרבה יותר פשוט, הרבה פחות חמור של עידוד לטרור, אין לו סמכות. והוא צריך לעבור את כל השרשרת עד פרקליט המחוז. התוצאה של זה, שתיקים לא נחקרים, ופה הבעיה שלנו. תיקים לא נחקרים, אין אכיפה, אדם מעודד טרור, מסית ואין חקירה, התוצאה בסוף שמישהו שומע את ההסתה ומישהו מבצע.
קריאות
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר לקבל דוגמאות כדי להבין מה קורה פה?
לילך וגנר
נכון שבסוף החקירה אמורה להביא לכתבי אישום?
משה סעדה (הליכוד)
זה תלוי בראיות. הרבה פעמים פתחנו בחקירה וחשבנו שיש ראיות - - -
לילך וגנר
למה לפתוח בחקירה אם אין ראיות?
היו"ר שמחה רוטמן
איך יהיו ראיות בלי חקירה? נו באמת, לילך, איזו מין שאלה מצחיקה זאת? איזו מין שאלה מצחיקה זאת איך אפשר לפתוח בחקירה בלי ראיות? לילך, עם כל הכבוד, את עושה חוכא ואיטלולא מהדיון, אני חייב לומר.
משה סעדה (הליכוד)
אני לא חושב. זה לא ראוי. זה לא נכון מה שאתה אומר. אל תגיד לה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, סליחה. אמרת "איך אפשר לפתוח בחקירה בלי ראיות", כאשר מטרת חקירה היא השגת ראיות. זה טאוטולוגיה.
גלעד קריב (העבודה)
זה ממש לא נכון.
לילך וגנר
אני חשבתי שאני הסברתי - - -
גלעד קריב (העבודה)
ממש לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה טאוטולוגיה.
גלעד קריב (העבודה)
מה אתה מדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. מה מטרת חקירה?
לילך וגנר
בלי חשד לא פותחים חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא יהיו ראיות.
לילך וגנר
אני הסברתי את המשפט, הוועדה יכולה לא לקבל - - -
משה סעדה (הליכוד)
תנו לי לסיים.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה מהות הדיון? אפשר לדעת מה מהות הדיון היום?
משה סעדה (הליכוד)
לכן אני אומר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר לדעת מה מהות הדיון? אין לנו כאן דוגמאות, אנחנו לא יכולים לדעת מתי אודי חושב שיש בסיס לחשד וצריך לחקור.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, די. מספיק.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה פשוט דיון מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הדיון מיותר, יש מלא ועדות בכנסת שאת יכולה ללכת אליהן.
משה סעדה (הליכוד)
אני מבקש שתפנו לפרקליט המדינה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. אני רוצה לראות למה לא קיבלתי דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תפסיקי להפריע לדיון הזה.
משה סעדה (הליכוד)
אני מבקש שתפנו לפרקליט המדינה, לעמית אייסמן ולאלון אלטמן, ושיבטלו לאלתר את הנוהל הזה, ולאפשר לאודי - - -
אילונה ענבר-קרט
איזה נוהל?
היו"ר שמחה רוטמן
14.12.
לילך וגנר
אנחנו לא אחראים למה שקורה במשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
ועוד איך אתם אחראים.
משה סעדה (הליכוד)
זו הנחיה שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק שאתם אחראים, אתם אמרתם למשטרה שאתם מסמיכים בעלי תפקיד ספציפי - - -
לילך וגנר
רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לילך, אל תגידי שאתם לא אחראים.
משה סעדה (הליכוד)
תבטלו את ההנחיה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תגידי שאתם לא אחראים.
משה סעדה (הליכוד)
תבטלו את ההנחיה הזאת לאלתר.
לילך וגנר
אני אומרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, בבקשה, אל תקטעי את דבריי. אל תגידי שאתם לא אחראים כשאתם, משרד המשפטים, כתבתם במכתב שאתם מסמיכים בעל תפקיד אחד ויחיד במשטרת ישראל להורות על פתיחה בחקירה. או שזה אחריות שלכם או שזה לא אחריות שלכם. אם זה לא אחריות שלכם, אז תבטלו את ההנחיה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
תבטלו את ההנחיה, זה מה שאני אומר, לאלתר.
היו"ר שמחה רוטמן
ההנחיה הזאת היא אחריות שלכם? כן או לא?
לילך וגנר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אז כאשר אתם החלטתם שרק היא ולא הוא יכולים לפתוח, הדבר הזה הוא באחריותכם. אל תגידי: אנחנו לא אחראים למה שקורה במשטרה. אתם אחראים למה שקורה במשטרה. אתם אחראים באופן ישיר לזה שאודי חושב ב-522 מקרים לפתוח בחקירה, ונפתחות חקירות רק ב-269 מקרים. אתם אחראים על זה באופן ישיר. אתם אחראים על זה? כן או לא?
גלעד קריב (העבודה)
היא בחקירה נגדית?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אחראים על זה? כן או לא?
גלעד קריב (העבודה)
אתה מוכן להפסיק את ההשתוללות הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אחראים לזה? כן או לא?
לילך וגנר
אני חושבת שאני עניתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתם אחראים לזה. תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מוכן לאפשר לחברי כנסת נוספים לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
לילך וגנר
אני אשמח להגיב לדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אל תגידי שאתם לא אחראים.
משה סעדה (הליכוד)
לילך, תשקלו את הביטול של ההנחיה כדי למנוע את הפרוצדורה ואת הסרבול של האירוע הזה.
לילך וגנר
עוד פעם, אתם לא נותנים להגיב. מתי שתגידו, אני אגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, ואז יכול להיות שהתגובה תהיה בחסוי, כי אתם לא נותנים לנו מידע בגלוי. גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
הדיון הזה, כמו חלק מהדיונים הקודמים בנושא, מתנהל בעיניי בצורה שמעבר לעבודה שיש בה מעט מאוד דרך ארץ, יש בה גם מעט מאוד תועלת. התחושה היא שזה בעיקר נועד להקרין כלפי חוץ. אולי זאת הסיבה שאתם נרעשים מהרעיון של דיון חסוי, בעיקר להקרין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אני רוצה דיון חסוי. אמרתי את זה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר את דעתי. עכשיו אני מדבר.
משה סעדה (הליכוד)
אל תטיל פה דופי בכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
לא תמנעו ממני לומר את המשפט שאני רוצה לומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
גלעד קריב (העבודה)
התחושה היא שהדיון הזה בעיקר נועד לצורך שיראו אותו בחוץ, בסגנון המתקפה פה בעיקר על נציגות הפרקליטות וגם על גורמים נוספים.

לגופם של דברים, יש פה שתי שאלות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, את לא רוצה שיהיה דיון חסוי?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן רוצה.
עמית הלוי (הליכוד)
גלעד, הנתונים לא - - -
גלעד קריב (העבודה)
שנייה.
עמית הלוי (הליכוד)
שליש לא מאשרים. הדין הפלילי לא ברור.
גלעד קריב (העבודה)
שנייה. יש פה שתי סוגיות. שאלה אחת היא שאלה שמשה הגדיר אותה פרוצדורלית, היא שאלה של מקור סמכות לתהליך המורכב שנבנה פה. והשאלה השנייה זה האם התהליך המורכב הזה, של אישורי החקירה, שזה שלוש דרגות – הגוף המשטרתי בשטח, רמת המחוז, אחרי זה המטה הארצי, ואז הפרקליטות – התהליך המורכב הזה, מה היתרונות בו ומה החסרונות בו? ואם אנחנו רוצים לעשות דיון ענייני, צריך להתמקד בעיניי בשאלה השנייה.

יש לי מחלוקת לגבי העמדה, גם של היושב-ראש, גם שלכם בנושא מקור הסמכות. הייתי מעדיף הוראה יותר ברורה בחוק. אני קורא את החוק אחרת מכם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מותר לשאול אותך שאלת ביניים באמצע? נראה לך תקין שאנחנו כוועדה ביקשנו חוות דעת בנושא הזה ביוני ועוד לא קיבלנו?
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל תעזוב, אני בא ואומר עוד פעם: הייתי מעדיף שמקור הסמכות יהיה מוסדר בצורה יותר ברורה, ולא רק משתמע מהשילוב בין סעיף 59 לחוק המאבק בטרור. גם אמרתי בשיחות צד לפרקליטות ולמשרד המשפטים שצריך לחשוב על העניין הזה ולהבהיר, וצריך להבהיר יותר טוב את מקור הסמכות בזמן הביניים, אבל אני, להבדיל מכם, קורא אחרת את שילוב ההוראות, וחושב שיש מקור סמכות.

הדיון היותר מהותי, ופה אני רוצה לומר משהו: כשם שאני אומר בגלוי שיש מורכבות עם השרשור הזה של שלושת השלבים, הוא מייצר סוג מסוים של סרבול, שלא צריך להפליג למחוזות שבגלל הסרבול הזה נשפך דם. זה סרבול שצריך לתהות על קנקנו גם בהקשר של בהירות ההוראות למשטרה, גם בהקשר של בזבוז משאבים, יש פה איזה מערכת שאנחנו לא מוצאים אותה במקומות אחרים.

בתהליך הפלילי, אני כן מצפה מחבריי שרוצים לראות תוצאה אחרת אולי ממני, גם להכיר בראשית הדיון, למה עסקינן כאן במטריה מורכבת. האמירה שנאמרה פה גם על ידי משה וגם אחרים, שרצח זו עבירה הרבה יותר חזקה, אז איך בעבירה כל כך חמורה אנחנו נותנים למחוז לנהל את העניין, זה לא רלוונטי. השאלה היא לא חומרת העבירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול לשאול אותך שאלה כדי להבין את האמירה שלך?
גלעד קריב (העבודה)
שנייה. אני רוצה להציג גם איזה הצעה, כי אני חושב שהדיונים האלה בסופו של דבר, חוץ מתסכול גדול בכל הצדדים המעורבים, לא מולידים את מה שאנחנו צריכים.

אני רק בא ואומר שהסוגיה היא לא חומרת העבירה. הרי המורכבות של התהליך לא נועדה להקרין שמדובר בעבירה חמורה, אלא היא נועדה להקרין את העובדה שזו איזה עבירה - -
היו"ר שמחה רוטמן
שדורשת שיקול דעת מורכב יותר.
גלעד קריב (העבודה)
- - שהיא לא יותר חמורה, היא יותר מורכבת, היא יותר ניצבת במדרון חלקלק, יש בה יותר סיטואציות של שטח אפור, ויש בה בעיקר גם אפשרות גלישה למחוזות שכולנו לא מעוניינים בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק בגלל זה צריך לדעת את הפערים.
גלעד קריב (העבודה)
תעזוב. אני מדבר כרגע מזווית אחרת. אם דיון חסוי או לא חסוי, אתה תסגור את זה עם המשטרה ועם הפרקליטות אם זה בחסוי או לא, נעשה ניתוח של המקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כבר מודיע שבשעה 11:30 נהפוך את הדיון לחסוי לחצי שעה.
גלעד קריב (העבודה)
אני בכוונה נמצא רגע במקום יותר עקרוני. אני מקבל את דעתכם שאת הסרבול הזה צריך לבדוק. עוד פעם, לא בשאלת מקור הסמכות המשפטית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא של מקור הסמכות זה באמת הנושא השולי יותר בסיפור הזה. לא שאנחנו מזלזלים בו.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שתכירו גם אתם, שכאשר מדברים על עבירות שקשורות בביטוי, לא בחופש ביטוי, אלא עבירות שבאות לידי ביטוי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
היסוד העובדתי שלהן זה ביטוי - - -
גלעד קריב (העבודה)
אלה עבירות שבהן יש הרבה מאוד תחומים אפורים, יש פוטנציאל של גלישה למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לגלוש אליהם בחברה דמוקרטית, ולכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני איתך לחלוטין. אני רק רוצה להגיד לך שבהנחיה 14.12 יש סעיפים רבים, יש סוביודיצה, ויש העלבת עובד ציבור. ברובם יש את הבעיה של מקור סמכות, אותה בעיה, לא עשינו עליהם ישיבות מעקב. למה? לא בגלל שאני חושב שהם פועלים בסמכות, אלא בגלל ששם, אני מסכים איתך, שם החשש מאפקט מצנן הוא מאוד גדול וצריך להיזהר. בנוגע לטרור, אנחנו צריכים את האפקט המצנן הזה כאוויר לנשימה.
היו"ר שמחה רוטמן
פה יש בינינו איזה מחלוקת. אני מצפה מכל המערכות להתייחס מאוד מאוד ברצינות לעבירות של הסתה לטרור, בטח במציאות שאנחנו נמצאים בה, לא רק מה-7 באוקטובר.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה מתחדד מאוד מה-7 באוקטובר.
גלעד קריב (העבודה)
חד-משמעית, ועדיין אני רוצה שאותה זהירות תבוא גם לכאן - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מסכימים לחלוטין.
גלעד קריב (העבודה)
- - מכיוון שאנחנו מכירים גם מספיק דוגמאות שבהן החלטות של גורמי משטרה בשטח הביאו למצבים שאנחנו לא יכולים לקבל בחברה דמוקרטית, כולל בימים אלה. סוגיות שהזכרנו כאן, וגם לגביהן לא קיבלנו תשובות מהמשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, נכון ומוסכם.
גלעד קריב (העבודה)
כדי לקדם את הדיון, אני חושב שראוי היה להגיע לסוג של סיכום, מכיוון שזה כבר דיון רביעי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שישי.
גלעד קריב (העבודה)
- - - שישי שבו אנחנו יורדים לרזולוציות, וזה בסדר גמור, אני לא בביקורת, של מספרים וכו' ומקרים. זה תפקידנו. בסופו של דבר אני חושב שצריך לחתור אל עבר סיכום בין הוועדה לבין המשטרה והפרקליטות, על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה, להקמת איזה צוות של הרשות המבצעת, של המשטרה, הפרקליטות והייעוץ המשפטי, שייקחו כמה שבועות ויבדקו את ההליך שמתקיים היום, לאור שני הקטבים. מצד אחד, הצורך במתן מענה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש צוות כזה. הוא הוקם בפברואר, רק שבפברואר הוקם צוות של הפרקליטות ושל המשטרה, דווח עליו כאן בדיון בוועדה, צוות שאמור היה לייעל ולזרז, ועדיין הפערים מאוד מאוד גדולים.
לילית ניצן טייבר
אדוני, אני מהמשרד לביטחון לאומי, אני מוכנה להתייחס לעניין הצוות.
גלעד קריב (העבודה)
המטרה שלנו בסופו של דבר היא לראות האם אנחנו מצליחים להתמודד עם הסרבול של התהליך, מבלי לפגוע בהגנות, שאני מקווה שכולנו מסכימים עליהן. אני חושב שבזה צריכים להתמקד.
היו"ר שמחה רוטמן
מקבל. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לומר משהו לגבי נושא הנתונים. האפקט המצנן יכול לפעול לשני הכיוונים. מה הכוונה? בסופו של דבר, מכיוון שבעבירה הספציפית הזאת מדיניות התביעה, לא החקירה, מוסכם על כולנו שהיא בידי הייעוץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה החוק, יכול להיות שגם שם נגלה פערים שנחליט אחר כך, אבל כרגע אנחנו לא מגלים את הפערים האלה.
גלעד קריב (העבודה)
אתם חייבים להבין שאפקט מצנן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין מה שאתה אומר. יש לי שאלה אליך.
גלעד קריב (העבודה)
אתה חכם ומבין, הפרוטוקול טיפש, אז אני אומר למה אני מתכוון. יהיה אפקט מצנן מסוג אחר אם נגיע למצב שהמשטרה תנהל הרבה מאוד חקירות ולא יהיו כתבי אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? 70%.
גלעד קריב (העבודה)
זה בדיוק העניין. בעבירות שבהן הגשת כתב האישום נעשית באישור הייעוץ המשפטי לממשלה, יש היגיון לדיאלוג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדיאלוג, לא להכתבה. אנחנו מסכימים על זה.
גלעד קריב (העבודה)
יש מקום לדיאלוג יותר אינטנסיבי בין המשטרה לפרקליטות גם בשלב החקירה, כדי שלא ייווצר פער גדול מדי בין פתיחת תיקים לבין הגשת כתבי אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
פה זה מוכתב על ידי הייעוץ, זאת הבעיה.
גלעד קריב (העבודה)
אם רוצים להוציא מים מן הסלע בנושא הזה, צריך טיפה לשנות – כעצה אני אומר את זה – את מגמת הדיון. צריך לעבוד עם המערכת לאורך כל החזית על ניתוח יותר טוב של התהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך ברמת העיקרון על מלא, ברמת הפרקטיקה הייתי מסכים איתך אלמלא הייתי נתקל, וזאת הסיבה שהדיון הזה בטונים לא נעימים, אני מודה – אלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שמאוקטובר אני מחכה למידע, ואני לא מקבל מידע. ואלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שבה מיוני אני מבקש מידע ולא מקבל מידע, ואלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שגם כאן בדיוני הוועדה, אחרי שמסתבר שיש אחריות מאוד גדולה של משרד המשפטים על האירוע בשטח, הם טוענים: אנחנו לא אחראים על מה שקורה במשטרה – הטונים היו נראים אחרת. ולכן אני אומר שאני מסכים איתך שצריך להעלות את זה על מסלול פרודוקטיבי, רק שזה דורש שיתוף פעולה, שכרגע אני לא נענה אליו מצד משרד המשפטים. המשטרה משתפת איתי פעולה, משרד המשפטים משחק בונקר.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שאתה שלוש שנים יושב בוועדה הנכבדה הזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע איך אתה הגבת כשלא קיבלת מסמכים ונתונים.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר עוד פעם, בואו רגע נאמר: יש לנו בעיה מערכתית שלא קשורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני חייב להתקדם.
גלעד קריב (העבודה)
דווקא פה, וזה קרדיט לך, אני חושב שאנחנו במהלך של החודשים האחרונים קיבלנו הרבה מאוד פרטים. ודרך אגב, הפרטים האלה מאוד מאוד סבירים - - -
עמית הלוי (הליכוד)
לא. הם לא סבירים.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא סבירים בעיניי.
עמית הלוי (הליכוד)
הנתונים לא סבירים.
גלעד קריב (העבודה)
מאוד סבירים. מאוד מאוד סבירים.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שאלה למחוז.
עמית הלוי (הליכוד)
אתה הופך באמירה שלך את אודי רונן ללא סביר ואת רותי ללא סבירה. זה מה שאתה עושה. מבחינה סטטיסטית, זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ניכנס לזה עכשיו. די.
עמית הלוי (הליכוד)
זאת המשמעות של מה שאתה אומר מבחינה מתמטית.
גלעד קריב (העבודה)
למה לעצור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, לא ניכנס לזה עכשיו.
גלעד קריב (העבודה)
למה לעצור אצל אודי? אנחנו מאוד מאוד מעריכים את אודי, אבל למה לעצור אצל אודי? למה שלא כל קצין בדרגת פקד יאשר פתיחת חקירה? למה אודי צריך לסנן - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו לא עוסקים פה בנוהל של המשטרה. אני לא מתערבת בנוהל של המשטרה.
גלעד קריב (העבודה)
פתאום הנוהל של המשטרה הוא קדוש.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברור, יש לי בעיה עם ההכתבה של הייעוץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מציע שלא אודי יאשר, אני מציע שכל שוטר מקוף יפתח בחקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד וטלי, די. את דיברת לפני, הוא לא דיבר. כשאת דיברת, נתת נאום ארוך, הוא לא דיבר. את מבקשת עוד פעם, אני אתן לך בכפוף לזמן, אבל בואי ניתן לאנשים שפה.

אודי, מבחינת לוחות-זמנים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה די, גלעד וטלי?
גלעד קריב (העבודה)
כל קצין חקירות שפותח חקירה, שיפתח גם פה, אז יהיו לנו 1,000 תיקים, לא 500.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד וטלי מספיק.
אודי רונן
אני לא חושב, לשאלתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אודי, מרגע שאתה מעביר בקשה לחקירה עד הרגע שאתה מקבל אישור, האם אתה יכול להגיד לי בערך זמן ממוצע? האם יש שוני כשיש מעצר? האם אין שוני כשיש מעצר? כמה זמן זה לוקח?
אודי רונן
יש לנו בגדול איזה מעקב. אנחנו נעים בין ימים ומעלה.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, כמה המקרה הנפוץ? כשאתה מתכנן לוח זמנים, כשבן אדם יושב לך במעצר, כשבן אדם לא במעצר, בתוך כמה זמן מרגע שאתה מוציא בקשה, האם יש שוני אם אתה אומר: בהול, דחוף. תן לי תיאור כמה זמן ממוצע לוקח לאישור.
אודי רונן
את הגדרת הבהול אנחנו מגדירים גם אם הוא לא עצור, לפעמים כי בהול לנו לעצור אותו. יש מצבים שבן אדם נעצר בשטח ומגיע אלינו כבר כעצור, ואז אנחנו בבהול שנכפה עלינו. קצב המענה במקרה כזה, קשה לי להגיד ממוצע, הוא יכול להיות שעות, הוא יכול להיות עדיין ימים לפעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בבהול.
אילונה ענבר-קרט
במעצר?
היו"ר שמחה רוטמן
גם כשבן אדם במעצר.
אודי רונן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. כשאני אמרתי את זה בתחילת הדיון, אז בפרקליטות הסתכלו עליי בצורה מאוד משונה.
אילונה ענבר-קרט
אני עדיין מסתכלת ואני עדיין תוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. את עכשיו טוענת שהמחוז לא יודע? מילא אני, יושב-ראש ועדה, לא מבין כלום מהשטח - - -
לילך וגנר
אם נקרא את חוק המעצרים, ידוע לי שאחרי 24 שעות צריך להביא בן אדם בפני שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
מובא שופט, ואז מה אומרים לשופט? אודי, אתם מביאים לשופט, מה הוא אומר?
אודי רונן
הוא לא מובא משוחרר, הוא מובא עם בקשה להמשיך מעצר.
עמית הלוי (הליכוד)
אבל אם אין לכם נימוק, כלומר, אם זה לא מטעם הסתה. כלומר, אם אתה פנית לרותי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תתאר לנו איך זה קורה כשבן אדם במעצר. תתאר לנו את התהליך איך הוא קורה כשבן אדם במעצר.
אודי רונן
יש מצבים שבהם מרגע שאנחנו עוצרים אחרי מספר שעות אנחנו מקבלים את האישור, יש מצבים שלא. במקרים שלא ונגמרות ה-24 שעות, אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים להאריך מעצר משיקולי חקירה מקיפים אחרים, כולל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כולל המתנה לפרקליטות? אתם פונים לשופט ואומרים לו: אנחנו העברנו בקשה לפרקליטות לפתיחה בחקירה והם עוד לא אישרו לנו?
אודי רונן
כן. זה אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים כאלה? זה מקרה נפוץ? זה קורה?
אילונה ענבר-קרט
זה רק אם יש גם עבירות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. האם זה מקרה נפוץ?
עמית הלוי (הליכוד)
עדיין הוא יכול להיות משוחרר בגלל עבירות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מתאר לכם מקרה מהשטח. אתם לא רוצים לדעת מה קורה בשטח עם ההחלטות שלכם?
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא לא ממציא לנו דברים. לא נוח לי עם הטלת הדופי.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תפסיקי להפריע לו בבקשה.
אודי רונן
מבין הנתונים הגדולים של 520 רובם לא עצורים בזמן שמבקשים, ולכן השפיל הקטן שעליו מדברים הוא יחסית קטן. נניח שאנחנו מדברים בין עשרות ל-100, שהם בזמן המעצר ונדרש אישור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין איך יכול להיות מצב שבן אדם עצור כשעוד לא אושרה עליו פתיחה בחקירה.
אודי רונן
הסיטואציות יכולות להיות שהסייר בשטח שומע משהו שנתפס בעיניו כהסתה, הזדהות, והוא עוצר אותו, או שמגיעה תלונה שמישהו אומר עושה בלייב. עם כל הרצון לקבל מן הסתם אישור קודם, לפעמים אנחנו קודם כול תופסים.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסתם. האם זה בסדר מבחינתכם שהם תופסים קודם או שהם אמורים לחכות? כשהם מקבלים אישור על לייב פייסבוק הם צריכים לחכות לאישור הפרקליטות? אני שואל, האם זה תקין מבחינתכם?
אילונה ענבר-קרט
זה עיכוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסר גמור. עוד לא נפתחה חקירה. זה בסדר מבחינתכם שנעשה מעצר בנושא הסתה לטרור, למרות שעוד לא נפתחה חקירה בהסתה לטרור.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה עוד בשלב העיכוב.
אילונה ענבר-קרט
אין מעצר, יש פה עיכוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברגע הזה אתה בשלוש שעות של העיכוב.
משה סעדה (הליכוד)
אם הוא לא רוצה לבוא איתם, זה הופך להיות מעצר. מה הוא יגיד? אני אחכה לאישור הפרקליטות?
אילונה ענבר-קרט
יש אולי הפרעה לשוטר, אבל לא יכולים לחקור אותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא יכולים, הם צריכים להחזיק אותו. אני מנסה להבין את הפרשנות שלכם. שוטר רואה בשטח מישהו שעומד ברחוב עם מגפון ואומר: לכו תתגייסו לחמאס, ושוטר מעכב אותו בשלב הראשון כי אסור לו לעצור לכאורה.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה? סמכות מעצר יש בכל מקרה, נו באמת. סמכות מעצר היא פשיטא.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני לא שואל את עמדתך.
טלי גוטליב (הליכוד)
עונים לך ואתה מטעה את הציבור. יש סמכות מעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עמית הלוי (הליכוד)
היא טוענת שלא.
טלי גוטליב (הליכוד)
די - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אינני שואל את עמדתך. אני מנסה להבין את עמדת הפרקליטות. היא מרגיזה אותך כפי שהיא מרגיזה אותי, ואם אנחנו לא נשמע אותה, כי את צועקת, אני אוציא אותך.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני שואל - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תפסיקי כבר להפריע לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה רק פונה אליי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
פעם שלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיקי להפריע.
טלי גוטליב (הליכוד)
תפסיק לנהוג בחוסר כבוד מיזוגני כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה. תפסיקי להפריע לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
תתבייש לך. עוד ניצול לרעה של כוח השררה.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך, גברתי, להבנתך את ההנחיה ואת הכללים. כאשר שוטר רואה אדם עם מגפון שצועק "לכו תתגייסו לחמאס", הוא צריך להכניס אותו לתחנה, לפנות אליכם, ובינתיים אסור לדבר איתו.
לילך וגנר
יש את ההנחיה שנתנו לכם, שבמקרים פשוטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, גברתי. זה לא נכון, לילך, כי רותי צריכה לאשר. השוטר לא יכול לחקור. זו הנחיה שלכם. אם זו לא הנחיה שלכם והמשטרה חופשית לעשות איתה מה שהם רוצים - - -
לילך וגנר
אתה שואל אותנו על פערי זמנים שם.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם כתבתם הנחיה. או שאתם עומדים מאחוריה או שאתם לא עומדים מאחוריה. אני מאוד אשמח שלא תעמדו מאחוריה, אבל תפסיקי להפריע לי בבקשה לנסות להבין מה ההנחיה שלך אומרת לשיטתך. זו השאלה שלי.

את נציגת הפרקליטות, אני שואל אותך שוב, שוטר עוצר את הבן אדם, צועק "לכו תתגייסו לחמאס", עצר אותו, הוא אמור להכניס אותו למעצר, אבל לא לשאול אותו שום שאלה?
אילונה ענבר-קרט
הוא מקבל מיד אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא קיבל מיד, הכול טוב. אבל הוא עוד לא קיבל, הוא עוד לא פנה.
אילונה ענבר-קרט
אם יש עבירה אחרת, אז הוא יכול לעשות כל עבירה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא עוד לא פנה, ואין עבירה אחרת.
אילונה ענבר-קרט
יש עבירות נלוות.
לילך וגנר
למה הוא לא פנה?
היו"ר שמחה רוטמן
עד שהוא פנה לקח זמן.
עמית הלוי (הליכוד)
אמרת שזה לוקח ימים.
אילונה ענבר-קרט
מה פתאום ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תפסיקו לערבב בבקשה את כל חברי הוועדה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אל תענו לי לשאלות אחרות.
אילונה ענבר-קרט
לא ענינו על שאלה אחרת. זו הייתה תשובה לשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלה מאוד פשוטה, ואני אקבל עליה תשובה פשוטה.
אילונה ענבר-קרט
עניתי לך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתם לא עניתם. סליחה, מי עונה לי? לילך או את? נגמרו המשחקים האלה. אני יכול לדעת תשובה מי עונה לי כאן?
אילונה ענבר-קרט
אני עניתי לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא הבנתי את התשובה, ואני מבקש שתעני לי שוב. את עונה או היא?
לילך וגנר
אני יכולה לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, לילך. תעני לי את. שוטר עוצר אדם שצועק עם מגפון ברחוב "אנא תתגייסו לחמאס". אין עבירות אחרות. הוא רואה פה הסתה לטרור או דברי שבח ואהדה, או שהוא צועק במגפון שה-7 באוקטובר היה סבבה. זה לא משנה מה הוא צועק, זה מה שהשוטר בשטח מזהה.
רותי האוסליך
זה משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה זה משנה?
רותי האוסליך
אם הוא יצעק על מה שב-7 באוקטובר היה, זה באישור שלי לתת, ואז זה מקצר הליכים. ואם הוא יצעק "כל הכבוד לחמאס", זה יעבור לפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא צועק "כל הכבוד לחמאס" ולא הזכיר את ה-7 באוקטובר, אז ההנחיה לא קשורה אליכם, הכול יושב בפרקליטות. אז הוא צועק "כל הכבוד לחמאס". אגב, שימו לב לאבסורד המזעזע הזה שאם בן אדם צועק "כל הכבוד לחמאס", צריך לעבור הליך פרוצדורלי א', ואם הוא אומר "כל הכבוד על ה-7 באוקטובר", אז הוא צריך משהו אחר. זה בעיניי הזיה, אבל שמנו את זה בסוגריים. אני סומך על שיקול הדעת של רותי אם לפתוח בחקירה כשהוא צועק "כל הכבוד על ה-7 באוקטובר", ואם הוא צועק "כל הכבוד לחמאס", אני אומר: זה above your paygrade, אנחנו עושים צחוק מרותי ועושים צחוק מהעבודה, אבל בסדר, זו ההנחיה המשונה שלכם, תעמדו מאחוריה.

הוא צועק "כל הכבוד לחמאס", עוצר אותו שוטר על זה שהוא צועק "כל הכבוד לחמאס", אסור לו לדבר איתו עד שיהיה אישור - - -
לילך וגנר
שוטר לא מדבר איתו גם ככה. הוא מרים טלפון, מקבל אישור או לא מקבל אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אומרים שהוא מרים טלפון ומיד מקבל אישור לחקור?
לילך וגנר
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת המציאות?
משה סעדה (הליכוד)
אודי אומר שזה לא ככה.
אודי רונן
אני אומר שבדרך כלל מדובר בשעות פלוס.
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים יותר משעות?
אילונה ענבר-קרט
אני רוצה להבין מה הוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל אותו, לא את. אני מרגיש שאת מנסה לסתום את הפה לגורמי השטח, זאת התחושה שלי.
אילונה ענבר-קרט
אני רוצה להבין מה אודי אמר - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מרגיש שאתה מנסה לסתום את הפה לחברי כנסת ולפרקליטות.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, אתה מגזים. היא לא מנסה לעשות שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין מה הוא אומר, ואת מתפרצת.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, אבל אל תעליל עליה עלילות. היא לא מנסה לסתום את הפה. היא מנסה רק לברר ולהבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין. מדוע אתם מתפרצים?
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, היא עושה את העבודה שלה. סליחה שאני אומר לך, אתה קצת מגזים.
גלעד קריב (העבודה)
הרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, אני מבקש שלא תפריעו להבין את השאלות והתשובות. מדוע אתם מפריעים?
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת סעדה, לא בסדר שחברי כנסת מפריעים ליו"ר הוועדה לקיים פה מופע של חקירה נגדית.
היו"ר שמחה רוטמן
מדוע אתם מפריעים לקצין מהשטח לענות? אני לא מבין את זה. אני שואל פעם נוספת, האם קרו מקרים מהסוג הזה, שהייתה הסתה לטרור לדעת גורמי השטח, הוא הובא לתחנה ונעשתה פנייה מידית לפרקליטות ולקח יותר מ-24 שעות? אני לא מדבר על שש שעות שצריך כבר להגיע למעצר ולא לעיכוב. תענה קודם על שש, ואז על 24.
אודי רונן
הפניות שלנו הן למטה הארצי. והתשובה היא כן.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתם את התשובה או שהפרעתי לכם?
גלעד קריב (העבודה)
אפשר להוסיף שאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. אני רוצה להבין שמשטרת ישראל והפרקליטות שמעו את התשובה. שמעתם את התשובה?
אילונה ענבר-קרט
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אשאל אותה שוב. האם כאשר אדם מעוכב בתחנת המשטרה ומועברת מיד בקשה למטה הארצי לטובת חקירה בהסתה לטרור, האם יש מצבים שבהם חולף זמן העיכוב או חולף זמן המעצר של 24 שעות או שש שעות?
אודי רונן
יש מצבים של שעות ויש מצבים שמגיעים להארכה נוספת.
לילך וגנר
מותר גם לי לשאול שאלה? וזה החשד היחיד שיש נגדו?
אודי רונן
כן.
גלעד קריב (העבודה)
עד כמה המצב הזה שכיח?
לילך וגנר
מה אתם עושים?
עמית הלוי (הליכוד)
האם יש מצב שהוא משוחרר אחרי 24 שעות?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלתם אותו עכשיו שלוש שעות: עד כמה המצב הזה שכיח; האם הוא משוחרר - - -
אודי רונן
אחרי 24 שעות מן הסתם אנחנו צריכים לפנות לבית משפט. ה-24 זה תיאורטי, זה לפעמים קורה הרבה יותר מהר מ-24 שעות. אם עצרנו בלילה, בצוהריים אנחנו כבר בבית משפט. כשמגיעים לבית משפט זו אחת מפעולות החקירה שאנחנו רושמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתם רושמים כפעולת חקירה שאתם צריכים לקבל אישור חקירה מהפרקליטות.
אודי רונן
כדי לחקור אותו למעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אתם אומרים לשופט כרגע: אני לא יכול לחקור אותו על הסתה לטרור - - -
משה סעדה (הליכוד)
והוא יכול לסרב בצדק. הוא יגיד: סליחה, זו בעיה שלכם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יכול לחקור אותו על הסתה לטרור, אני מחכה לאישור מהפרקליטות. כמה מקרים כאלה קרו בחודש האחרון, בחודשיים האחרונים, בשלושה החודשים האחרונים?
אודי רונן
אני מצטער שאין לי את זה מדויק. בחודשיים האחרונים אנחנו מדברים על עשרות אנשים שהיו עצורים לפני שניתן אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
עשרות זה המון.
אודי רונן
רגע.
אילונה ענבר-קרט
בנתון הזה גם פניתם לקבל אישור.
אודי רונן
הם נעצרו לפני שקיבלנו אישור.
גלעד קריב (העבודה)
ייעצרו מאות ובתי המשפט ישחררו אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה עדיף.
גלעד קריב (העבודה)
לדעתך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. עדיף שבן אדם ייחקר וישללו את החשד או יאששו אותו. כרגע הוא לא נחקר. הוא יושב בתחנה סתם, ובזמן הזה אתם לא חוקרים אותו, נכון?
אודי רונן
לא.
משה סעדה (הליכוד)
אז איך בית משפט מאריך לכם מעצר בסיטואציה כזאת? אם לא חקרת שום דבר - - -
אילונה ענבר-קרט
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה שאת תמהה על המצב בשטח, זה רק מראה כמה ההנחיה שלכם מנותקת מהמציאות. את מבינה את זה?
משה סעדה (הליכוד)
כמה פעמים הגשתם לבית משפט בקשה להאריך מעצר בגלל היעדר אישור של פרקליטות?
אודי רונן
שוב, מן הסתם בבניית תיק יש לנו שורת פעולות. אחת מהן היא מן הסתם לחקור אותו, זה לא שהבקשה כולה נסבה על זה, אבל ברור שבאנו ללא חקירה שלו.
אילונה ענבר-קרט
זאת שאלה שצריכה להישאל מתי הועברה הבקשה מהיחידה. כלומר, יכול להיות שהוא נעצר ועברו שעות ורק אחר כך הועברה הבקשה ליחידה, ובקשות מהתחום הזה - - -
עמית הלוי (הליכוד)
היחידה החוקרת או היחידה של רותי?
אילונה ענבר-קרט
לא. הוא לא מעניין אותי. מתי הם, היחידה החוקרת, העבירה למטה הארצי, והמטה הארצי לפרקליטות, או שזה נשאר שם. הנתון הרלוונטי שצריך גם להישאל פה הוא בתוך כמה זמן הם העבירו בקשה מלאה לחקירה, כי בעבירות הסתה, כשאתה מדבר על פרסומים על משהו שמישהו כתב או אמר, זה לא שנייה בדיוק, לוקח להם זמן לכתוב את הבקשות ולהוריד את הפרסום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול לתת דוגמה בלי לתת דוגמה כרגע לתוכן המחלוקת, שלזה עוד מעט נעשה את הדיון החסוי? כשמבקשים ממך בקשות השלמה מהפרקליטות דרך רותי, כמה זמן לוקח להשלים את הבקשות? האם אתה יכול לתת דוגמה למשהו שמבקשים ממך כמה זמן זה לוקח?
אודי רונן
אני לא יכול לתת פה, אני אוכל לתת את זה בדיון אחר. אני יכול להגיד שההמתנה יכולה להיות לתשובה ויכולה להיות המתנה שבה במחוז נדרשים להעשיר ולמצוא עוד פרסומים.
היו"ר שמחה רוטמן
הם שולחים אתכם להשלמות חקירה בלי חקירה.
אודי רונן
בדרישות מסוימות כתנאי לאישור.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אתם שולחים אותם לעשות חקירה בלי חקירה.
אילונה ענבר-קרט
מה שהסברתי קודם על העשרה, זה העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. התוצאה בסופו של דבר בגלל שאם הוא היה חוקר, יכול להיות שההעשרות האלה היו יותר קלות לו או יותר קשות לו, אנחנו לא יודעים, כי העשרות כשאתה לא מדבר עם הנחקר, אגב בזמן שהוא יושב במעצר, שזה בעיניי הזיה מוחלטת - - -
לילך וגנר
זה לא רק בעבירות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני פתיחה בחקירה?
לילך וגנר
כן. השלב של חקירת חשוד הוא בא אחרי פעולות חקירה אחרות בהמון תיקים. זה לא מצב לא רגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, אבל זה לפי שיקול דעת של הרשות החוקרת, לא לפי שיקול דעת של רשות אחרת. כל הביורוקרטיה הזאת לוקחת ימים.
לילך וגנר
אבל אני אומרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל היא לוקחת ימים. הוא אומר ימים, למה אתם מתווכחים איתי? הוא אמר ימים. לפני שנייה הוא אמר. סליחה, אני אשאל את השאלה הכי פשוטה שיש, האם יש מקרה שבן אדם ישב במעצר במשך ימים בהמתנה לאישור לפרקליטות? כן או לא? ימים.
אודי רונן
כשהמונח אישור כולל את הפינג-פונג התשובה היא כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בזמן הזה הוא יושב במעצר ולא חוקרים אותו?
אודי רונן
לא חוקרים אותו על העבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. זה נראה לכם תקין? לי זה לא נראה תקין. למה זה קורה? תעשו את התחקירים אצלכם למה זה קורה.
אילונה ענבר-קרט
לי נראה לא תקין לחקור אדם לפני שהוא מקבל את אישור החקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה לעשות שלהחזיק בן אדם לא לצורך חקירה - - -
אילונה ענבר-קרט
לחקור אדם בגלל שהוא הניף דגל חמאס, זה דבר מאוד קטן, לא נתת לי להגיד קודם. בן אדם שמרים דגל חמאס, לכאורה דגל חמאס, ואודי רוצה לעצור אותו - - -
משה סעדה (הליכוד)
מה זה "לכאורה דגל חמאס"? זה דגל חמאס או לא דגל חמאס?
לילך וגנר
תקשיב, משה.
אילונה ענבר-קרט
אני אומרת "לכאורה". הדגש על לכאורה.
היו"ר שמחה רוטמן
את הגורם המתאים לזה? למה לא הוא?
אילונה ענבר-קרט
קודם כול, אני מומחית תוכן בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
את מומחית יותר מקצין חקירה במחוז?
אילונה ענבר-קרט
למה הוא עוצר אדם שהניף דגל סעודיה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שוב.
אילונה ענבר-קרט
למה הוא עוצר אדם שמניף דגל ירוק?
היו"ר שמחה רוטמן
יופי, סוף כל סוף קיבלתי דוגמאות. עכשיו קיבלתי דוגמה. לקח שעתיים וחצי לקבל דוגמה - -
אילונה ענבר-קרט
אתה לא נתת לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
- - שבקרת הפרקליטות נועדה למנוע מקרים של דגל סעודיה.
אילונה ענבר-קרט
זו הדוגמה שרציתי לתת לך, ואדוני לא נתן לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים כאלה מתוך ה-522 יש של הנפת דגל סעודה? כמה מקרים? אתה הגשת בקשה לחקור על דגל סעודיה, והם אמרו לך לא.
אילונה ענבר-קרט
זה לא אודי.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אז אנחנו מנסים להבין שדגל סעודיה זה כנראה לא המקרה שבשבילו קיימת הפרקליטות. אם כן, יש לי הרגשה שאתם מערבבים אותי, סליחה שאני אומר. לא דגל סעודיה זו הסיבה. לא הסיבה לקיומה של ההנחיה 14.12 היא דגל סעודיה. ואם כן, נעשה השתלמות לשוטרים לזיהוי דגל סעודיה.
לילך וגנר
לא רק דגל סעודיה, אבל כן הסיפור של דגל חמאס, שנראה לכם כזה clear cut, הוא לא כזה clear cut, ובטח לא במשטרה. יש דגלים מאוד דומים, ולעצור בן אדם ולהחזיק אותו על זה שהוא הניף את דגל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אתם מחזיקים אותו רק בלי לחקור אותו.
אילונה ענבר-קרט
אני לא אאשר - - - מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
עשרות מקרים בחודשים האחרונים.
לילך וגנר
אם עשרות מקרים, כמו שהוועדה אומרת פה, אנשים ישבו במעצר ימים וחיכו לאישור פרקליטות, זה לא תקין, אני מסכימה אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מה אתם עושים כדי לטפל בזה? למשל אולי לנהל מעקב כמה זמן לוקח לכם לענות. אני סתם זורק רעיון.
לילך וגנר
- - - אני אבדוק את זה, זה לא הגיוני שבן אדם ישב במעצר ימים ויחכה לאישור.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אתם צריכים לאשר בתוך דקות, כמו שהבטחתם לי שלוש פעמים, ואז מסתבר שזה לא נכון.
לילך וגנר
אני מספרת מהניסיון האישי שלי, שהייתי במקרה עם המשנה לפרקליט המדינה, מתקשרים אליו מהשטח, הוא נותן אישורים בטלפון ובווטסאפ. אני ראיתי אותו עושה את הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא טוען שזה לא קורה בחלק מהמקרים.
אילונה ענבר-קרט
זה ברוב רובם של המקרים.
משה סעדה (הליכוד)
לפעמים הוא עסוק וזה נתקע. אני מכיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אודי, כדי שנסיים את החלק הגלוי, האם ברוב רובם של המקרים אתה מקבל אישור בתוך דקות? האם המשפט "ברוב רובם של המקרים אני מקבל אישור בתוך דקות" – האם המשפט הזה נכון? כן או לא?
עמית הלוי (הליכוד)
זה לא נכון - - -
אודי רונן
בנקודה שלי לא.
אילונה ענבר-קרט
בתיקי מעצר דחופים.
היו"ר שמחה רוטמן
רותי, האם ברוב רובם של המקרים את מקבלת תשובות בתוך דקות?
אילונה ענבר-קרט
של תיקי מעצר דחופים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על מעצר, אני מדבר כללית.
אילונה ענבר-קרט
אני כן דיברתי על זה.
לילך וגנר
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
האם ברוב רובם של תיקי המעצר אתה מקבל תשובה בתוך דקות?
משה סעדה (הליכוד)
אין. זה לא יכול להיות.
אודי רונן
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
רותי, האם ברוב רובם של תיקי המעצר את מקבלת תשובה מהפרקליטות בתוך דקות?
רותי האוסליך
בתיקי מעצר התשובה מהפרק