פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 12:52

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023, של ח"כ צביקה פוגל ועמית הלוי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

אחמד טיבי
מאיר כהן

לירון ספרד - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

ענת אורנשטיין - עו"ד, מנהלת אגף בכיר, משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

גיא דוד - עו"ד, מנהל אגף בכיר, משמעת, נציבות שירות המדינה

מיכל - משרד ראש הממשלה

הדר פוקס - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דן פיקמן - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדית ריס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאורה שבניבץ - משרד הביטחון

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - ראש חוליית חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי, מעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה

שמואל שלח - מנכ"ל נאמני תורה ועבודה



משתתפים באמצעים מקוונים



נועה בן ארי - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דקלה חורש - עו"ד, משרד העבודה

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023, פ/2265/25

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023 של חברי הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל.

בתחילת הדברים אני שולח בשמי ובשם הוועדה את תנחומינו. לצערנו אנחנו אחרי לילה קשה. 21 אנשי מילואים נפלו. אנחנו מתפללים להחלמת הפצועים ולהחזרתם המהירה של כלל החטופים.

לאור חילוקי הדברים שהיו בישיבה הקודמת, אני מבין שהגענו לאיזשהן הסכמות.

למעשה הייתה פגישה מצומצמת יותר עם נציגי הממשלה, המציע והוועדה והדברים הועלו לוועדת שרים לחקיקה שקבעה שכרגע, לנוסח של קריאה ראשונה, הדברים שהוסכמו עם המציע בנוסחים שהוא הציע, יעבור כרגע מה שהופיע בנוסח של משרד החינוך יישאר, לרבות הדברים שאנחנו הסכמנו ודיברנו. בקריאה שנייה ושלישית יהיה חייב להיות תיאום עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך.

אני רק אחדד ואומר שהנוסח הזה כרגע לא מוסכם על משרד המשפטים. עדיין צריך לעבוד עליו .

כן. נאמר שתהיה התניה של תיאום לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כרגע משרד החינוך לכאורה בסדר עם הנוסח?

שתעביר אותו בקריאה ראשונה ללא הסכמות?

לא. יש הסכמות לקריאה ראשונה אבל יש נקודות מסוימות שמבקשים לחדד אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית ולדון בהן. יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית המשרד יתנגד.

גם אם נחדד את הנקודות שבמחלוקת?

נעלה אתן.

רציתי שנתחיל בנושא של שלילת תקציב כי זה משהו שלא ליבנו אותו. הכנסתי אותו לנוסח מכיוון שוועדת שרים הסכימה. עשינו איזשהם תיקונים על הנוסחים וחידדנו אותם בעקבות הישיבה הפנימית שהייתה, הנושא של מקרה ומה יהיה הבנצ' מארק, אבל הנושא באופן עקרוני לא לובן בישיבת הוועדה.

משרד המשפטים רואה בו קושי משמעותי.

אני מציעה שנפתח את הדברים עכשיו.

לפני כן, אני מבין שמשרד לביטחון לאומי צריך לצאת. אני מבין שיש התייחסות שלכם. באחד הדיונים ביקשנו איזושהי בקשה לגבי הנתונים שאתם מעבירים למשרד. לא זכור לי בדיוק במה מדובר.

חטיבת החקירות. אנחנו למעשה ביקשנו לקבל פטור כי לא ממש הבנו למה אנחנו נדרשים להגיע לדיון בשעה שגם היינו בישיבה הקודמת וגם קראנו את הנוסח. לפי הנוסח שמונח עכשיו בפנינו, אין לנו כל צורך בהתייחסות. כאשר ביררנו אם ניתן לקבל פטור, נמסר שאתם מבקשים לקבל מאיתנו אינדיקציה איך מקבלים מידע מהמשטרה לגבי תיקים של מורים שמעורבים בעבירות טרור. לכן הגעתי בכל זאת לדיון אם כי ברגע זה יש לי שני דיונים בוועדת החוקה. מה שאדוני ירצה לדעת, אנחנו כמובן נענה בשמחה. אני רק רוצה להבין את המהות ומדוע אנחנו נדרשים לדיון הזה.

לא ידוע לי על דרישה כזאת, לפחות לא מהצד שלי. יכול להיות שנפלה כאן טעות. בכל מקרה, לירון, לכם יש משהו שאתם אמורים לקבל מהם ואתם לא מקבלים?

לא. אנחנו ביחסים טובים.

אבל אם את כבר כאן, אני ביקשתי בישיבה הקודמת וטרם נתקבלה תשובה – אני אומר את זה באופן כללי - - -

אולי זה משהו שקשור לוועדת המשנה?

לא. מאחר ואת כבר כאן, אני מעיר גם הערה עקרונית. אני תמיד אומר שהציבור שואל. את יודעת שכאשר יש צומת ויש אוטובוס ומכונית, האוטובוס עובר קודם. הציבור שואל את הממשלה ולא מקבל תשובה שבועות רבים, אתם לא השיאנים בעניין הזה. אני מחכה כאן 265 ימים – נמצא כאן משרד המשפטים – לתשובה לשאילתה. אני לא יודע אם אני שובר כאן שיא בהקשר הזה אבל הכנסת לא תמיד זוכה למענים מהירים.

בכל אופן, הדיון אצלנו לא קשור לזה אלא זה במעטפת. שאלתי על אותם מאות ילדים לפי דעת מפקד משטרת קדם משתתפים באירועי פח"ע מאז ה-7 באוקטובר וביקשתי חלוקה של המשטרה לפי גילים כי אמרתם שלפי בתי ספר אין לכם אבל יש לכם לפי גילים. אם תוכלי לזרז את התשובה, אני אשמח מאוד.

אני רק אשאל את אדוני אם הגיש בקשה מסודרת או שאמר את זה בדיון.

מסודרת מאוד. שלוש פעמים דרך הוועדה בקשה מסודרת.

אני אבדוק את זה עם לשכת מפכ"ל.

זה כנראה קשור לוועדת משנה. ממני לא יצאה בקשה כזאת. זה לגיטימי ואכן אם ועדת המשנה ביקשה נתונים, חשוב להעביר לה אותם.

נאמר לי להדגיש שהחלטת ועדת שרים קבעה תיאום עם משרדי המשפטים, חינוך ועבודה. לא אמרתי את זה ואני אומרת זאת עכשיו.

והאוצר, ככל שלהצעה תהיה עלות תקציבית.

אתם טענתם שיש עלות תקציבית אם ההצעה תכלול את הבדיקות של השב"כ.

נכון.

כרגע בנוסח הזה, זה לא על הפרק.

זה בדברי ההסבר.

כאשר זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, נקבל את התייחסות משרד האוצר.

אם כן, כרגע מונח בפנינו נוסח ומונחים לפנינו גם נוסחים משולבים. התיקונים של הנוסח משולבים כאן בתוך החוקים עצמם כדי שתבינו את ההקשר. יש כאן את כל החוקים שהצעת החוק הזאת מתקנת – פיקוח על בתי ספר, חינוך ממלכתי, חוק המשמעת, חוק לימוד חובה וחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.

בסעיף 1 לנוסח יש לנו את התיקון בסעיף 11א בחוק חינוך ממלכתי שמדבר על כך שרשות חינוך מקומית לא תוכל לתקצב מוסד אם היא קיבלה הוראה מהשר שלא לתקצב אותו עקב התאפשרות או התנהלות של הזדהות עם מעשי טרור או ארגון טרור או תמיכה בהם באותו מוסד. זה סעיף אחד שמדבר על שלילת תקציב.

הסעיף השני הוא סעיף 4 להצעת החוק שמדבר על תיקון בחוק לימוד חובה, כאשר בחוק הזה מתאפשרת שלילת תקציב לבתי ספר תיכונים, כיתות י' עד י"ב, בשל הזדהות עם טרור. התקצוב שלהם מתבצע דרך חוק לימוד חובה וגם כאן הנוסח מדבר או מדבר בהטעמה על המינוחים שיש בחוק ש"לא יישא בשכר לימוד של תלמיד הלומד במוסד חינוך". שם זה נקרא מוסד חינוך אחר. כאמור, אותה עילה, אם במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשי טרור.

אני חייבת לומר שהעילות האלה לא חודדו כל צורכן מבחינת הניסוח. אנחנו פשוט מצאנו ניסוח שהוא מעט יותר מתיישב עם המציאות וגם המציע כיוון אליה אבל אנחנו עדיין צריכים בקריאה שנייה ושלישית, אם הסעיפים האלה ייכנסו, להגדיר מה הכוונה כאן, בסעיף הזה, הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור. מצאנו איזשהו נוסח כרגע שנותן מענה רחב יותר לסוגייה הזאת.

לשם כך באתי. מה הנוסח שמצאתם?

הנוסח שמופיע כרגע הוא ככל שהוכח להנחת דעתו של מנכ"ל משרד החינוך כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם. הנוסח הראשוני אמר "כי התקיים במוסד כאמור מקרה של גילוי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור".

אבל מה זה קשור? נניח שהיה מקרה של איש בודד, איש צוות, עובד, מה הקשר למוסד?

איש צוות קשור למוסד. הוא לא חייזר. הוא לא נמצא במוסד אלא הוא איש המוסד.

כאשר אנחנו אומרים מתנהלת או מתאפשרת, הכוונה היא שההנהלה מאפשרת את זה. שוב, אני אומרת שזה לא חודד די צורכו.

לדעתי חייבים לחדד את זה.

חייבים לחד את זה.

מה הפער? מה מפריע לך? איפה הפער בעיניך?

אני אומר שכל תומך טרור שנמצא בבית ספר, צריך להטיס אותו מכאן. יסלחו לי חבריי מהפזורה הבדואית שאני אוהב אהבה גדולה, אבל גם כשהייתי שר אחראי על הבדואים, אני התעסקתי והייתי נחרץ. אחרי שאמרתי את זה, צריכים להיות מאוד מאוד ברורים כי אחרת נמצא את עצמנו בבתי משפט. צריכים לחדד את ההגדרות. חוקים מהסוג הזה צריכים להיות מדויקים ומדודים. אתה אומר בצדק שיבוא מנהל בית ספר ויגיד לך שמה רוצים ממנו, יש מישהו שאמר את מה שהוא אמר, אבל מה רוצים מהמנהל. כדי להעניש, אנחנו צריכים להיות מדויקים ולומר מה צריך המוסד לעשות.

אנחנו הצענו שנדון בזה, בכל הסעיפים, לקראת קריאה שנייה ושלישית. מאחר שנתבקשנו להכניס את זה לנוסח הזה וועדת שרים אישרה את זה, ציינתי כרגע בדברי ההסבר שהם חלק מהצעת החוק.

את אומרת שהדברים האלה יובהרו.

בוודאי.

בסדר גמור. אם את אומרת שהם יובהרו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בסדר גמור.

כן. ציינתי בדברי ההסבר שהם חלק מהצעת החוק בקריאה ראשונה והכוונה כאן היא בפירוש שהדבר הזה מתאפשר, במצב שאין טיפול בנושא. בוודאי שזאת הכוונה.

לא מדברים על שני אנשי צוות שדיברו ביניהם. לכן גם שינינו את הנוסח.

אני רוצה לעשות את ההבחנה העיקרית מבחינתי, עליה אני אעמוד גם בקריאה השנייה והשלישית. ההבחנה הייתה כאן כאשר נירה אמרה בפעם הקודמת שאם שני אנשים דיברו במסדרון, מורה אמר משהו, זה לא נקרא פעילות שהתרחשה בבית הספר אלא באמת אדם אחד למרות שהוא איש צוות במוסד. זה לא הסעיף הזה. אפשר לטפל בו בדרך אחרת. כמו שאתה אומר, אם הוא מזדהה עם טרור, הוא צריך לצאת מבית הספר בלי קשר אבל זה סעיף אחר. משחררים אותו מהתפקיד שהוא לקח על עצמו לזהם את מוחות האנשים ברשע.

כאן אנחנו מדברים על פעילות. את רומזת להתנהלות רב פעמית או משהו כזה.

לאו דווקא. כאשר כתבתי מתאפשרת או מתנהלת - - -

את אמרת שלא טופלה. לכן התייחסתי לזה.

במהות זאת המשמעות. התאפשר משהו, כלומר, זה היה דעת ההנהלה.

אני רוצה לחדד למאיר. זה שזה התאפשר, גם פעולה אחת מספיקה. גם פעולה אחת מחייבת קנס.

כל מה שלא טופל, אם מנהל בית הספר שמע שעמד מורה או מורה בחוץ והיללה ושיבחה ואמרה, אם הוא שמע ולא עשה שום דבר.

הרעיון היה שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבנה מנגנון שיבהיר את הדברים האלה. אם המנהל פנה למורה, התריע והזהיר אותה, ופנה למשרד החינוך, נקט בטיפול סביר – הרעיון הוא לא שנשלול עכשיו ונעניש אותו אם הוא טיפל בזה.

אבל זה לא עונש. יש בינינו פער ואני חייב להבהיר אותו. הסעיף הזה, עניינו איננו עונש ולכן השאלה אם הוא טיפל או לא טיפל בעיניי היא פחות רלוונטית. היא לא עונש. היא עונש מוסדי, כן.

אם זה סוג של קולקטיב, אתה צודק. במידה וזה נעשה על דעתו של מנהל המוסד.

אבל זה לא עונש.

ברגע שמנהל המוסד נותן את האפשרות שהתנהלות כזו או הופעה כזו או שאתה נכנס לבית ספר ואתה רואה אהדה לשהיד מסוים.

אם יש שלט בכניסה לבית הספר והמנהל מתיר אותו.

זה עונש קולקטיבי.

יוסף, אתה מכיר אותי. אין בכוונתי לכלול את כלל המגזר הערבי באירוע הזה. אנחנו לא משתלחים בכלל המגזר הערבי.

זה כלל שחל על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל בתי הספר.

אנחנו מדברים על כך שקיימות תופעות ורצון המציע ורצון הוועדה לתת את הכלים למשרד החינוך לבוא ולטפל בתופעות האלה. לא מכלילים, אין עונשים קולקטיביים. בצדק אומר מאיר, אנחנו נצטרך לחדד את הסיפור הזה ולומר מה הכוונה התאפשר, איך התאפשר, מה הכוונה על דעתו של המנהל. אנחנו לא ניקח עכשיו איזשהו מקרה בודד ונגיד שאנחנו מענישים את כל המוסד. לא זאת כוונת המחוקק.

אני שוב מבקשת לחזור ולומר שהסעיף הזה של שלילת תקצוב, מבחינתנו דורש ליבון ודורש עוד בירור. אנחנו לא במקום בשל בעניין הזה. הכלי הזה של שלילת תקצוב שבסוף משתרשרת לפגיעה בגלל הצוות ובתלמידים הוא לא כלי פשוט ולכן מבחינתנו אנחנו רוצים לוודא שאם נעשה בו שימוש, זה נעשה במקרים המתאימים, שיש מה לתקן, שזה לא כעונש, שמוצו כל הכלים המידתיים האחרים וזה אומר שאם אפשר לטפל באיש צוות או במנהל משמעתית או פלילית או מינהלית זה נעשה קודם, שזה שמור למקרים חמורים, שזה שמור למקרים חוזרים, שיש מה לתקן בעזרת שלילת התקצוב ולא כענישה על משהו שהיה פעם אחת ולא עתיד לחזור. שוב, כל הדברים האלה, מבחינתנו צריכים ליבון.

הנוסח שמונח כאן עכשיו הוא יותר מרוכך ויותר מוצלח מהנוסח שהיה קודם ועדיין אנחנו חושבים שיש כאן קשיים משפטיים ואנחנו נצטרך לעמוד עליהם ולברר אותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לחדד משהו ותסבירי לי אם אני טועה. אני רוצה קודם כל לומר משהו לגבי מסגרת העניין. מסגרת העניין היא כזאת שהסיכום עם שר המשפטים וגם עם שר העבודה וגם עם שר החינוך היה שאנחנו מצביעים היום לקריאה ראשונה ודנים בקריאה שנייה ושלישית. אני אומר שהדיון יכול להיות דיון ארוך.

ומגיעים להסכמות.

או שמגיעים או שלא מגיעים להסכמות. אני אדבר איתם אחרי הדיון.

החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה להגיע לנוסח מוסכם ומתואם.

מה זה להגיע לנוסח מוסכם ומתואם? את יכולה לומר גם עכשיו שאת מסכימה, אם את רוצה. להגיע לנוסח מוסכם, איך שאני מבין בדמוקרטיה, הכוונה היא שנקיים דיון רציני, דיון ענייני, יכול להיות שאחר כך יהיו פערים ואם אכן יהיו פערים, מבחינתי זה יכול לקרות בשבוע הבא, עד סוף השבוע. זה לוח הזמנים שלי. בשבוע הבא שלושה דיונים וביום חמישי מצביעים. כך אני רואה את הדברים. דיון רציני. אם צריך חמש שעות, ייקח חמש שעות, ואם צריך 10 שעות, ייקח 10 שעות. לא צריך לעכב בנושאים של פיקוח נפש. לא מעכבים דקה.

זה צריך לחזור לוועדת שרים.

יחזור לוועדת שרים. אני רוצה לראות אם אני מבין נכון. נניח הגענו לאי הסכמות, לא הגענו להסכמות – לצורך העניין אתם כמייצגים - אני אשב עם השרים, עם שר המשפטים שמייצג את משרד המשפטים, עם שר החינוך שמייצג את משרד החינוך ועם שר העבודה שמייצג את משרד העבודה, ואם הם יסכימו בוועדת שרים להצביע בעד הנוסח אליו נגיע בין בהסכמות ובין לא בהסכמות – הם יאשרו את זה. לכן הסכמתי שזה יאושר בוועדת שרים ויחזור לכאן להצבעה.

זה נקרא בהסכמה.

זה נקרא בהסכמה. אני רק מחדד את זה לציבור כי לפעמים זה לא ברור.

עמית, אתה הספקת להכיר אותי. אין לי ספק שנגיע להסכמות גם עם אנשי המקצוע. לשם אנחנו חותרים.

אם נגיע, נגיע. אני מזהה כאן פעם שנייה פער מהותי. עוד נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועד סוף שבוע הבא עת נצביע על קריאה שנייה ושלישית יהיו עוד כמה דיונים. אני אומר לגבי הדיון עצמו. החוק הזה, אם הוא ימומש, הוא לא פוגע בתלמידים. את חייבת להשתחרר מהשיח הזה. זה שיח פוגעני. השיח שלך הוא שיח פוגעני, הוא פוגעני בתלמידי ישראל. אני אומר את זה במלוא הכנות ואמרתי לך את זה גם בדיון הקודם. אם את מפעילה את הסנקציה הזאת, את הראשונה שעוזרת לתלמידי ישראל. תבואי אתי לג'בל מוכאבר ותביני את זה. הילדים יאמרו לך את זה. תתקיפי את הרשעים, את עוזרת לנו, אנחנו רוצי להתחנך למדע, לצדק, לחסד, את לא פוגעת. זאת טרמינולוגיה שגויה של משרד המשפטים וצריך להשתחרר ממנה. כל הזמן כאילו פגיעה בזכויות אדם או פגיעה בזכויות התלמידים ובזה את יוצרת שוט על מי שמחנך אותם לטרור? הרי את עוזרת להם. האגודה לזכויות הילד הייתה צריכה להיות הראשונה שאומרת שהיא עוזרת. לפעמים יש פערים שאני לא מצליח לגשר עליהם מבחינה טרמינולוגית, מבחינה מהותית. את עוזרת להם ולא פוגעת בהם.

אם הענשת אותם, כל המורים וכל ההורים יאמרו לך שעזרת להם בזה שהענשת את בית הספר. את יודעת למה עזרת להם? כי בפעם הבאה הם לא יחנכו אותם לדלאל מוגברי, הם לא יחנכו אותם לאנוס ולכרות ראשים. זהו, עזרת להם בזה. לא פגעת בהם אלא עזרת להם. זה קודם כל במונחים. תפסיקו להשתמש במונחים האלה. זאת לא ענישה, זה לא פוגע לכן כל המבחנים האלו של מידתיות, את לא פוגעת. הפעולה שלך בענישה הזאת היא פעולה מבורכת על אף שהיא מקצצת תקציב, היא פעולה שמסייעת לזכויות אדם ומסייעת לזכויות התלמידים.

דבר שני. החוק הזה במהותו איננו ענישה. הוא כאילו מעניש בפועל אבל מטרתו היא כמו שאמרו לי נציגי משרד החינוך בסוף אותו דיון ראשון מבין שלושה, לתת לנו כלי כדי שזה לא יקרה. למנוע. זה חוק שמטרתו מניעה ולא חוק שמטרתו היא ענישה אחרי המעשה. מטרתו מניעה ולכן המבחנים שאת אומרת פחות רלוונטיים בשאלה. אחר כך השימוש בחוק צריך להיות בשיקול דעת. זה נכון. אני משאיר שיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך. אני לא קובע מנגנון מתי הוא יעניש אלא אני משאיר שיקול דעת, אבל ככל שאת תבני יותר את המנגנונים, את תעקרי את השוט. השוט אומר שאם יש פעולה – אני מסכים שזה לא דיבור בין מורה למורה – כמו אותה פעולה בגינה פניתי לשר גלנט, אותה הצגה למען דלאל מוגברי בבית ספר בירושלים, מראש תדע עמותת אל-אימאן תדע שאנחנו מקצצים לה מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, 100 מיליון שקלים.

אני חושבת שברור שאם זה לא על דעת ההנהלה וההנהלה פועלת בנושא כך או אחרת, בצורה סבירה - - -

אם יש הצגה שמוצגת בבית הספר, זה לא על דעת ההנהלה? אם לא, על דעת מי זה?

אני רק אומרת באופן עקרוני, כעקרון. כולנו מסכימים שאם ההנהלה ניסתה לטפל בזה, אנחנו לא מתכוונים כאן לשלול לה תקציב.

זה יכול להיות שיקול הדעת. את צודקת, זה לא יכול להיות בחוק. זה שראש הרשת יבוא ללירון ויאמר לו שלא רק שלא ידעתי אלא אני אוכיח לך שהוא חיכה שאני אצא מבית הספר ואז הוא הכניס לי את הדלאל מוגרבי מהחלון. במקרה כזה יהיה שיקול דעת. אם תכיני את זה בחוק, תנטרלי את החוק.

לא יעזור שראש המוסד יגיד טיפלתי, אם המנכ"ל יגיד לו שהוא לא טיפל באופן סביר.

יהיה דיון על זה.

אני רק אומרת שאנחנו גם לא בשרירות אומרים שהיה.

ודאי.

אנחנו נבדוק את הדברים. צריך לזכור שאם מדובר במוסד ששלילת התקציב תגרום לסגירה שלו ולאנשים באזור אין בית ספר חלופי ללכת אליו, זה כלי עם חומרה משמעותית.

חשוב להבהיר את זה ולומר לפרוטוקול שמשרד החינוך מפעיל כלי כמו לצורך העניין שלילת תקצוב או ביטול רישיון, הוא קודם כל בוחן את כל סל האופציות שיש, את כל הכלים, ולא הולך ישר למה שנקרא הפטיש 100 קילו. יש מדרג של פעולות.

צריך לזכור שבסעיף 32 אתם יכולים לסגור בית ספר.

אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים אבל אנחנו שוקלים. אני אומר בכל דיון שאנחנו רשות מינהלית שפועלת באופן תקין, שבוחנת כל מקרה לגופו ולכן מראש להטיל כל מיני מגבלות מראש בחקיקה שכאילו המשרד פועל באופן לא תקין, אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל.

אבל אתה מסכים עם העקרון.

אני מסכים עם האמירה. כמו שיש בסעיף 32 לחוק הפיקוח שהמנכ"ל יכול להוציא צו סגירה במקרה שמתנהלת הסתה בבית ספר, אבל זאת לא האופציה הראשונה. אנחנו יכולים לפני כן לתת התרעה על ביטול רישיון, אנחנו יכולים לבוא ולפטר עובד הוראה, אנחנו לא הולכים ישר לאופציה הכי קשה.

אבל האופציה הזאת קיימת לכם.

האופציה קיימת.

אני אומר את זה לעדית.

גם היום הם שוללים תקציב.

עצם קיומה של האופציה עצמה היא כלי בפני עצמו כי האופציה הזאת אומרת: דע לך מוסד, למשרד החינוך יש את סל הכלים הבא, את כל סל הכלים. זה לא אומר שמשרד החינוך יפעל לא טוב.

זו הכוונה.

אם כן, אתה רואה בסעיף הזה סעיף הרתעתי. מה שאני הבנתי מכם זה שאתם היום שוללים תקציב ומגישים עתירות לבית משפט כדי לקבל את העמדה שלכם.

סעיף 32 הוא סעיף הרתעתי?

הרתעתי. בין השאר.

כל סעיף שהוא הטלת סנקציה, הוא הרתעה בהגדרה שלו כי זה הסעיף שאומר למוסד שידע שאם הוא לא יפעל לפי החוקים של מדינת ישראל, לפי כל הכללים, ההתחייבויות שלו אל מול המוסד, הכללים, הערכים של חוק חינוך ממלכתי, מדינה יהודית ודמוקרטית על כל המשתמע מכך, אם המוסד לא פועל לפי זה, הוא ידע שיש למשרד החינוך סל כלים.

אני מסכים, זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מאוזן, אנחנו מפעילים שיקול דעת.

אבל אתה מסכים שאנחנו צריכים לשכלל את המנגנון הזה בקריאה שנייה ושלישית?

לא בחוק.

אני מבקש שאף אחד לא יטיל מה שנקרא איזה סימן שאלה מעל התנהלות משרד החינוך כי משרד החינוך כשהוא פועל, הוא פועל בהגינות, בכפוף לזכות שימוע, ותמיד לזכור שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלנו. תמיד. אם לא פעלנו כדין, אנחנו נתקן את דרכנו ונפעל כדין. אם כן, בבקשה לא לשים סימן שאלה על ההתנהלות של משרד החינוך.

זה בדיוק העניין. בחוק הפיקוח נמצא ארגז הכלים הזה וקיים.

בביטול רישיון ואנחנו חושבים שהאפשרות להפחית תקציב או לשלול תקציב במקרים מסוימים היא הרבה יותר מידתית מאשר לסגור בית ספר כי לסגור בית ספר, יש לזה משמעות הרבה יותר קשה. דרך אגב, סגירת בית ספר זה אומר אוטומטית גם פיטורים של כל המורים.

בזה אני מסכים עם לירון.

החוק הזה הוא לא רק למזרח ירושלים אלא הוא על כל בתי הספר במדינה.

אגב, כמה פעמים סגרתם בית ספר?

הרבה פעמים.

כמה בתי ספר נסגרו? כמה קיבלו צווי סגירה?

הרבה פעמים. אנחנו מדברים על בתי ספר שפועלים ללא רישיון ואנחנו מוציאים להם צו סגירה. על סיבות ספציפיות של הסתה – מעט.

אחד? אפס?

מעט מאוד. יש מקרה ידוע.

כמה שנים אתה במשרד?

בחודש הבא ימלאו 10 שנים.

ב-10 השנים האחרונות, האם אי פעם סגרו בית ספר בגין הסתה? על פעילות טרור. אגב, פעילויות מהסוג שראינו כאן בוועדה.

בגלל סיבות כאלה לא הסכמנו לתת רישיון למוסד חדש, בגלל שלבעלות היו קשרים מובהקים לחמאס.

אם כן, פעם אחת.

האמירה הזאת תקפה על ישיבת עלי למשל?

הכול חל על כולם ללא הבדל דת, גזע ומין.

בדיון הקודם אמרנו שזה חל על כולם כולל כולם. לפעילות טרור אינה מתקבלת בשום מגזר.

הוא דיבר על הסתה.

אני אומר הסתה וטרור. כל מה שכלול בחוק הזה יחול על כולם.

כולל יהודים?

ללא יוצא מן הכלל. כולל יהודים.

הנוסח כאן מדבר על הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור או תמיכה בהם. כן יצרנו סטנדרט שהוא יחסית מפורט כדי שהמנכ"ל לא יצטרך לדמיין. זה לקוח מחוק המאבק בטרור.

הסתה נגד ערבים לא נכללת בחוק המאבק בטרור.

לא. המילה הסתה לא מופיעה בנוסח הזה.

עמית שאל לגבי הסתה.

הסתה לטרור.

אני אקריא לך.

אני כן רוצה לענות לחבר הכנסת טיבי.

אני מקריאה. זה עכשיו יופיע גם וגם. "הוכח להנחת דעתו של המנהל כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24א(1) לחוק המאבק בטרור – שתכף אני אקריא – או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו".

ארגון כהנא הוא ארגון טרור?

מה שקבע בית משפט. אם קבע שאכן זה ארגון טרור, זה ארגון טרור. אנחנו חיים במדינת חוק, נכון? הוא מוכרז. החוק אכן הכריז עליו בצורה כזאת. מסכימים או לא מסכימים – זה החוק. זה מה שקבע בית המשפט. אם אדם יבוא ויזדהה עם אותו ארגון, אכן הוא ייכלל בחוק הזה.

אולי משרד המשפטים רוצה להתייחס.

לכן לפני שקידמתי את החוק דיברתי בארבע עיניים עם המציעים ואמרתי להם שזאת חרב מתהפכת. כשיש חוק, הוא חל על כולם. הם הסכימו.

לא יודע מה זה מתהפכת. מי שמחנך לטרור, לא צריך להיות מורה.

נכון.

אני רוצה לומר לגבי מה שאמר כאן לירון ואני אומר לעדית, לנציגי משרד המשפטים ולך נירה. אני אומר את זה לקראת הדיון בשבוע הבא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כבר קבעת שזה בשבוע הבא?

אמרתי את זה קודם לכן ומאחר שראיתי שלא הגבת, ראיתי את זה כהסכמה.

אני אומר שמה שלירון אמר עכשיו, זה מה שהתכוונתי לומר, אם לא אמרתי את זה בבהירות כפי שלירון אמר את זה. לכן אני אומר שהפער בין הנוסח הזה לתיקונים, תוספת מנגנונים – כמו שאתם לא מוסיפים לסעיף 32 שהזכיר לירון, אותו הדבר כאן – תעקר את החוק ולא רק בגלל שזה מייצר דיבה, מוציא דיבתו של משרד החינוך כאילו הוא לא פועל לפי הליך הוגן, כאילו הוא לא פועל לפי כללי המשפט המינהלי וכאילו שהוא לא משתמש בכל הסעדים שיש לו ולא רק הסעד הזה, אלא להפך, זה נותן לו סעד יותר קל כמו שהוא הזכיר, אלא בגלל שזה בעיקר יעקר את המהות של החוק. החוק הזה בראש ובראשונה בא לייצר הרתעה. השימוש בו הוא שימוש מדורג ולכן כתוב בו סגירת תקציב כולו או חלקו, כדי לייצר מראש שיש מדרג. מהותו היא הרתעה.

ברגע שאנחנו נייצר מנגנונים שכל אחד בסוף ידע שהוא לא יוכל להיות מוענש אם משרד המשפטים מוסיף אלף ואחד כללים והתניות והגבלות, זה אומר שני דברים. ראשית זה אומר שאתם לא סומכים על שיקול הדעת שלו, למרות שהוא מתנהל על פי הכללים עוד לפני הביקורת השיפוטית כמו שהוא אמר, אבל שנית, אתם תעקרו את כושר ההרתעה של החוק. לכן, כמו סעיף 32 פחות או יותר. אני לא יודע אם מתנהלת, התנהלה, מתאפשרת, במרחב הבית ספרי – בסוף המטרה היא שזה עניין בית ספרי. כלומר, זאת הנהלה, לזה הסכמתי, זאת לא פעולה ספורדית של מישהו שאף אחד לא ידע על כך. לא לזה התכוונתי. התכוונתי כאן שהמרחב הבית ספרי, כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, יש מעט דברים מהסוג הזה שמנהל לא יודע עליהם. אפשר לעשות את זה בהיחבא ואם זה יהיה בהיחבא, אני מניח שגם מנכ"ל משרד החינוך לא יטיל את העונש הזה, אם זה היה ממש בהיחבא ואף אחד לא ידע וכולי וכולי. בדיון הקודם הזכרתי לך מנהלת שכבה כדוגמת אמצע. זאת לא חייבת להיות ההנהלה.

לכן אני אומר שהפער הוא לא גדול.

אני רוצה להבהיר מה זה מעשה טרור. אני חושבת שחייבים פעם אחת לקרוא את זה לפרוטוקול. הסעיף שלנו שהקראתי מדבר על "פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו".

את דילגת על התקציב?

אנחנו עדיין בתקציב אבל היא רוצה לחדד איזושהי נקודה.

מאחר שמעשה טרור מוגדר בחוק, "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביהם כל אלה: הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי. הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית של מדינה זרה או ארגון ציבורי בינלאומי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה. במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש, קודשי דת, תשתיות".

מעשה טרור, זאת הגדרה רחבה למי שחושב שהדבר הזה חל רק על אוכלוסייה מסוימת.

לשאלתו של חבר הכנסת טיבי. כך מוכרז ארגון טרור וכמובן שהחוק גם יחול בהקשר הזה. לעניין השלילה של תמיכה בשל הזדהות עם ארגון טרור, כפי שגם דיברנו ואמרנו, הרעיון הוא בסופו של דבר שיהיה ברור שהדברים יתקיימו על דעת ההנהלה עצמה כדי שיהיה ברור שלשם אנחנו הולכים. אלה הדברים שאמרנו שנבהיר בנוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית, שלא יהיה מדובר באיזשהו אירוע שהוא לא קשור, אירוע שהוא צדדי, אירוע שנעשה על-ידי תלמידים, אירוע שנעשה באופן שהוא שולי אלא במשהו שהוא באמת מרכזי.

מרכזי ושולי זה משהו אחד וידיעה זה משהו אחר. מי עושה זה משהו אחד וידיעה זה משהו אחר. את רוצה לשנות גם את צו הסגירה וגם את סעיף 32 את משנה בהתאם? אני שואל אם את עד לשנות גם את צו הסגירה?

לא.

סעיף 32 מדבר על הסתה. הסתה היא הסתה והזדהות זה משהו אחר.

הסתה שמתנהלת בלי ידיעת ההנהלה באופן שולי, את מוכנה שייסגר בית ספר?

אני רק אומרת שלא חייבים ללבת אחד לאחד כמו סעיף 32. אנחנו מדברים כאן על הזדהות שזה עולם אחר מאשר הסתה. אנחנו מדברים שם על סגירה שזאת לא שאלת תקצוב. בכל זאת מדובר בכללים שונים ובנסיבות שונות ולכן מבחינתנו זה מחייב.

אני גם רוצה להגיד שאנחנו כמובן לא מטילים ספק ביושרה ובהתנהלות של משרד החינוך. זאת בכלל לא הכוונה אבל הכוונת שיקול דעת של רשות מינהלית, זה משהו שמאוד מקובל לעשות בחקיקה. גם כאשר תומכים בעולם המעשה, מפעילים את שיקול הדעת כראוי. זה לא בא לומר שאין כאן אמון.

אגב, במקור דובר על האפשרות שהצעת החוק תהיה גם על הסתה לאלימות או לגזענות. גם על זה דובר בהתחלה.

לא. כרגע אנחנו מתרכזים רק בטרור. זה הנושא.

זה גם האישור שקיבלנו מוועדת שרים.

כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שיהיה צריך עוד לדייק את הנוסח בנושא של שלילת ותמיכת הקצבאות.

אני רוצה לסכם. משרד המשפטים כרגע לא בעד הסנקציה התקציבית הזאת, לפחות לא בנוסח הקיים. משרד החינוך, אתם חיים עם הנוסח הקיים?

רגע. אני רוצה להבין. אתם בעד סנקציה תקציבית?

לא בנוסח הזה.

זה משנה מאוד. אני גם לא רוצה לבזבז לריק את שיחותיי עם שר המשפטים. אתם נגד שלילת תקציב במקרה שהייתה פעילות במוסד, נניח בהנחה שאת אמרת, קרן, שהייתה ידיעה של ההנהלה וכולי. לא ניכנס לנוסח, אבל את בעד או לא בעד?

הדבר הזה עדיין דורש בירור ודורש ניסוח מדויק.

עזבי את הניסוח. אנחנו לא דנים על הניסוח. אמר היושב-ראש ואני רוצה לדייק.

אנחנו לא יכולים להתייחס לכלי שהוא מנוסח.

האם את בעד הכלי הזה באופן שינוסח בצורה טובה? את בעד או לא?

ננסח ונביע עמדה.

אני לא מאמין. את בעד שלילת תקציב למוסד שנעשתה בו פעילות שמזדהה עם טרור או לא.

אנחנו עדיין צריכים לברר את הנושא.

לא צריך לשאול את משרד המשפטים כי הכלי הזה קיים ומשרד החינוך משתמש בו במקרים המתאימים.

סליחה, הציבור מסתכל עלינו.

אני אומר שלמשרד החינוך היום קיימת האפשרות הזאת במקרים המתאימים. אנחנו רוצים לעגן אותה בחקיקה. זה לא משנה מה התשובה של משרד המשפטים.

מה זאת אומרת? הם עובדי מדינה. את עובדת מדינת ישראל. ריבונו של עולם.

אנחנו לא אומרים לא. אנחנו עדיין מבררים את הנושא הזה. זה כל מה שנאמר.

אני לא מבין. אני שואל שוב, עדית. את עובדת משרד המשפטים, קרן. אני נציג ציבור כאן. הסבלנות שלי, בדרך כלל אני אדם סבלני מאוד. אנחנו עומדים כאן אחרי שחיטה של נשים ותינוקות וחיילים, אחרי אירועים בלתי נתפסים בכלל, ואני שואל את השאלה הפשוטה מאוד: בבית הספר הייתה פעילות שתומכת בטבח של החמאס, האם משרד המשפטים הישראלי חושב שראוי להטיל סנקציה תקציבית, כן או לא? אם את אומרת לי שאת בעד אבל אני חושבת שצריך להיות מנוסח בניסוח מדויק, זו תשובה אחת. אם את אומרת לי שאת נגד, זה משהו אחר. את בעד או לא? אם את רוצה לדבר על הנוסח, נדבר על הנוסח. אם את אומרת שאת נגד סנקציה תקציבית, אני צריך להבין את זה. איפה את עומדת?

יש היום סנקציה.

מה זה לא מבינים? בשביל מה הם באו לכאן? לשם מה הדיון? אדוני היושב-ראש, למה הם לא מביעים עמדה? איזו מין שיחה זאת בפרלמנט?

עמית, עמדתך נשמעה. תן למשרד לענות.

אין להם עמדה.

הם לא רוצים לענות כבקשתך. כולנו חלוקים איתך.

הטון היה מאיים. זאת ההתרשמות שלי.

לא.

יכול להיות שלא הבנתי אותך.

ולא בפעם הראשונה.

אנחנו לא אומרים כן ולא אומרים לא. אנחנו לא אומרים כלום. ברגע שנדייק את הכלי, נבדוק.

הם הודיעו שהם רוצים זמן לדון בזה.

אתם באים לוועדה והמציע מבקש להעביר חוק בקריאה ראשונה למרות שאין עליו הסכמה ויש דברים שאנחנו מעבירים לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כיושב-ראש ועדה לא יכול לקחת על הכתפיים שלי לקדם איזשהו נושא שאנחנו נדון בו בקריאה שנייה ושלישית אם אתם אומרים לי שבאופן עקרוני יכול להיות שאת הנושא הזה אתם לא רוצים. אני כיושב-ראש ועדה רוצה לשמוע את העמדה שלכם. אם משרד המשפטים מתנגד לזה שנפעיל סנקציות תקציביות, יכול להיות שאני לא אלך היום להצבעה אבל אני רוצה לשמוע את זה מכם.

אנחנו ביקשנו שהנוסח הזה לא ייכנס לקריאה ראשונה כי עוד לא ביררנו. לא היה לנו זמן לברר.

אני לא מדבר על הנוסח. לגבי הנוסח, היושבים סביב כל השולחן הזה כולל המציע לאחר השולחן העגול, מסכימים שהנוסח כרגע צריך להיות מחודד יותר ומובהר יותר. על זה אין חולק. השאלה היא על המהות והיא האם מבחינת המשרד אכן אפשר להפעיל סנקציות תקציביות והאם זה דבר שהוא מקובל מבחינתכם או לא. אני לא מצליח להבין.

מה התפקיד שלכן? קרן, מה התפקיד שלך במשרד המשפטים? במחילה שאני שואל.

שוב, מדובר כאן בהפעלת סנקציה תקציבית בנסיבות מסוימות. אנחנו נגיע לזה.

קרן, מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית.

יכול להיות שאין לכן סמכות לחשוב מטעם משרד המשפטים. אולי היה צריך להזמין לכאן אנשים. אני לא מבזבז את הזמן שלי. אם היה צריך להביא לכאן מישהו אחר, תאמרו והיה צריך להיות כאן מישהו אחר שהיא יכול לומר מה דעת משרד המשפטים.

שר המשפטים וועדת שרים לחקיקה קיבלו החלטה להכניס את הסעיף הזה לנוסח בקריאה ראשונה וללבן אותו בהמשך.

אין לכם עמדה?

זה שזאת עמדת שר המשפטים, תודה רבה. אני יודע לדבר לבד עם שר המשפטים. אני רק שואל שאלה אחרת. אני כיושב-ראש ועדה רוצה לדעת מה עמדת הגורם המקצועי במשרד המשפטים. האם הוא תומך בסנקציה תקציבית, לא בנוסח הקיים, כן או לא.\

תלוי בנוסח. אנחנו נמשיך ללבן את זה. שוב, אני לא יכולה להגיד.

זאת אומרת שיכול להיות כן אבל לא בנוסח הקיים.

אני מאמינה שאם אנחנו נצליח לדייק את הנוסח לנוסח שהוא מוסכם ומידתי, לא תהיה לנו התנגדות. אבל אנחנו עוד לא שם ולכן אני לא מבינה את השאלה.

אני הבנתי מכם שהבסיס לחשש הוא האם הסנקציה בה בסוף ייפגעו תלמידים או שלא ישולם שכר מורים, זה מה שמפריע לכם. יכול להיות ששאלת התקציב בסוף תפגע בתלמידים והשאלה היא האם הם אשמים בכך.

לא. אני לא מוכן לקבל את השיח הזה. תמיד סנקציה כלפי מוסד חינוך היא בסופו של דבר פוגעת בתלמידים.

כשאני עוצר תקציב של מוסד חינוכי שהביא לאפליה, אני לא פוגע בסוף בתלמיד?

תמיד. תמיד יש. כאשר אנחנו מורים על סגירת מוסד חינוכי זה פוגע בתלמידים כשבית הספר נסגר והמורים מפוטרים וצריך למצוא מקום אחר. זה תמיד פוגע. כאשר אנחנו שוללים למישהו אישור העסקה, זה פוגע בחופש העיסוק שלו. תמיד יש פגיעה ואולי הם הפסידו מורה שהוא מורה טוב אבל יש לו התנהלות אחרת וצדדים אחרים בחיים שהם לא טובים. תמיד יש פגיעה. זה לא שיח של פגיעה. בסופו של דבר מדינת ישראל מתקצבת מוסדות חינוך, בין היתר מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, מוסדות פטור, מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, היא מתקצבת אותם ואם במוסדות החינוך האלה יש פעילות שמכוונת נגד מדינת ישראל, ברור לכל בר דעת שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך לתמוך תקציבית במוסד הזה כאילו כלום לא קרה.

יכול להיות שבהתחלה היא צריכה לעצור את התקציב, יכול להיות שאחר כך היא צריכה לבטל רישיון, יכול להיות שיש רק עובד ספציפי שצריך לפטר אותו ולשלול לו אישור העסקה, הכול יכול להיות, ויש מדרג של סנקציות. אחת הסנקציות האפשריות במדרג, והיא לא הקיצונית ביותר של סגירת מוסד החינוך, היא יותר למידתית, של עצירת תקציב, שלילת תקציב או הפחתת תקציב לזמן מסוים, לתקופה מסוימת. לצורך העניין, בית ספר מלמד חומרים לא מאושרים חומרים שכוללים הסתה. באה המדינה, בא הפיקוח, באה האכיפה ואומרת לבית הספר הזה אנא, בבקשה, תחליפו את הספרים לספרים מאושרים. לא החליפו בפעם הראשונה. אומרים להם פעם שנייה להחליף והם לא החליפו. אנחנו אומרים להם, אנחנו למשל עכשיו בחודש ינואר, אנחנו בעיצומה של שנת לימודים, אין מוסדות אחרים אליהם אפשר לפזר את הילדים, ולכן אנחנו אומרים לבית ספר שאין בעיה, אתה ממשיך בסורך, דע לך שאנחנו הולכים להליך של ביטול רישיון ובינתיים התקציב נעצר.

יש הגיון בזה שמדינת ישראל תמשיך לתקצב מוסד חינוך שיש בו - בתמיכת הבעלות, בתמיכת המוסד, ולא משנה לאיזה מגזר הוא משתייך - תמיכה באלימות או בטרור או הצדקה של מעשה טרור מכל סוג שהוא?

זאת לא רק אלימות. כאן אנחנו מדברים ספציפית על נושא אחר.

אני עכשיו מדבר על טרור. זה לא הגיוני. אני אומר שהסמכות הזאת קיימת למשרד החינוך ומשרד החינוך מבקש לעגן אותה בחקיקה, לאור ההצעה של המציע, כך שתהיה בצורה מסודרת וברורה וכמובן כפופה לביקורת שיפוטית שתופעל לפי כל אמות מידה, לפי נהלים ולפי כללים.

גם אתה מסכים שהנוסח צריך חידוד.

אנחנו לא מדברים על הנוסח.

אני רוצה שכולם יצאו מכאן כשהנוסח מרגיש מאוזן ומידתי ואם למשרד המשפטים יש הערות על הנוסח כמו תמיד, אנחנו רוצים לקבל אותן.

גם הוועדה כי היו דברים שנאמרו בעל-פה ולא מבוטאים כאן.

אנחנו תמיד רוצים שתצא תחת הכנסת החקיקה הטובה ביותר, הנכונה ביותר, המאוזנת ביותר ולכן ככל שיש הערות, ואני יודע שיש הערות ועומלים על נוסח חלופי ובוחנים אותו עם כל הגורמים הרלוונטיים, נקבל אותו. לקראת המושב הזה שאנחנו בשלב מקדמי, צריך להתקדם עם נוסח כלשהו.

עם אכן עמלים על נוסח, אני מציע לייעל את הדיון לקריאה השנייה והשלישית ושחברי הכנסת יקבלו אותו מראש. לא נתחיל את הדיון בוועדה. נציע שנעשה בינינו איזושהי התכתבות ב-וואטסאפ, בין אם בשולחנות עגולים ובין אם זה לפני כן. נקבל את הנוסחים האחרים כי הנוסח הזה לא רחוק מהנוסח הקיים בצו הסגירה.

אני כן רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים לקראת סוף הדיון. תבדקו. אני רוצה לקבל מגורם מוסמך את עמדת המשרד, האם עקרונית תומך בסנקציה. אני מדבר על גורמי המקצוע. עם השר דיברתי ואני יודע הוא תומך. אני לא מביא לכאן את השר אלא אתכם. אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים של המשרד שיאמרו מה דעתם על סנקציה תקציבית ללא קשר לנוסח. אפשר להגיד אנחנו תומכים אבל לא בנוסח הזה ואם יבוא נוסח שהוא יהיה מקובל עלינו, נתמוך. או שעקרונית תאמרו שאתם לא בעד הסנקציה הזאת ועמדתכם במשרד, כגורם מקצועי במשרד, אתם חושבים שהסעיף הזה לא צריך להופיע בחוק.

אני כן רוצה לשמוע את העמדה שלכם וכרגע אני לא שומע אותה.

יש עוד מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתייחס לסנקציה התקציבית?

רק לציין שיש לנו סעיף נוסף של חוק לימוד חובה. אני מבקשת שמשרד החינוך יסביר אותו.

אני רוצה לשמוע על העקרון עצמו. אם אין התייחסות לסנקציה התקציבית, בבקשה.

אני מקריאה את הסעיף הנוסף, סעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס ל"חוק לימוד חובה, שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור. על אף האמור בסעיף 6(ג) לחוק".

סעיף 6(ג) לחוק מתייחס למה שנקרא מוסדות אחרים: "על אף האמור בסעיף קטן (א)", הכוונה היא לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי, רשאי השר להורות כי מי שלא ניתן לדעת השר להבטיח לימודיו במוסד חינוך רשמי, ילמד במוסד חינוך אחר ואוצר המדינה יישא בשכר לימודיו במוסד כאמור בתנאים שנקבעו בצו האמור".

הכוונה היא לכיתות י' עד י"ב

נכון. מה זה אומר להבטיח לימודיו במוסד חינוך רשמי. אין מוסדות חינוך רשמיים בחטיבה העליונה, כיתות י', י"א, י"ב. כלומר, כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שפועלים ברישיון בחטיבה העליונה – כיתות י', י"א, י"ב – התקצוב שלהם הוא מכוח חוק לימוד חובה. כל התיכוניים בארץ, במזרח ירושלים או לא, כולם בסופו של דבר מתוקצבים 100 אחוזים כי אין חינוך רשמי, יש חוק לימוד חובה, חינוך חינם, והסעיף שמאפשר את התקצוב של החטיבות העליונות הוא באמצעות חוק לימוד חובה.

זה מוכשר גם, לא.

זה מוכשר.

זה לכאורה גם בחוק הפיקוח. לא.

חוק הפיקוח הוא חוק שנותן את הרישיון. התקציב הוא מכוח הסעיף הזה. כדי שהסנקציה המדוברת תחול על כל מוסדות החינוך בכל שלבי הגיל. כלומר, גם מוכר שאינו רשמי, גן, יסודי, חטיבה, גם מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה, כלומר תיכוניים, גם פטור וגם תרבותי ייחודי שזאת קשת המוסדות הלא רשמיים שפועלים ברישיונות. צריך להבטיח שזה יהיה בכל דברי החקיקה שמסדירים את התקצוב של המוסדות האלה.

מה המשמעות של החוק בממלכתי?

בממלכתי זה לכל המוכר שאינו רשמי – גן, יסודי וחטיבת ביניים.

זה לא ממלכתי.

החוק מדבר על מוכר. כלומר, התקצוב של השלבים האלה הוא דרך חוק חינוך ממלכתי, בתקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים, והתקצוב של החטיבות העליונות, תיכונים כאלה ואחרים - - -

רק זה נחשב מוסד אחר לפי חוק לימוד חובה?

כן. רשום ילמד במוסד אחר. לזה הכוונה.

זה אותו סטנדרט שכתבנו בחוק חינוך ממלכתי. "ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם".

כדי שלא תהיה אפליה בין המוסדות וזה יחול על כל המוסדות שאנחנו מתקצבים, אנחנו רוצים להבטיח את התיקון בכל דברי החקיקה הרלוונטיים.

לכן גם סעיף 5, התיקון בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.

לירון, תסביר בבקשה גם את פסקה (ב), ההפניה לסעיף 10א.

מעונות היום בתקצוב משרד העבודה.

לא. הם עברו למשרד החינוך.

לא. רק הפיקוח עבר למשרד החינוך.

אני לא בקי בתקציב מעונות היום. מצטער. אני יכול לבדוק את זה.

זה לא דרך חינוך ממלכתי?

לא. כל מה שקשור למעונות, זה מתחת לגיל שלוש, לא בחקיקה עליה אנחנו מדברים.

החקיקה שלנו מדברת מגיל ארבע.

לגבי סעיף 4(ב) להצעת החוק.

הסעיף מופנה לאמור בסעיף 10א לחוק לימוד חובה. סעיף 10א לחוק לימוד חובה מדבר על תקצוב מוסדות פטורים. גם לגבי התקצוב של מוסדות הפטור, גם אם חלילה שם יש גילויים של טרור בנוסח הראשוני - - -

הוא לא מוכר שאינו רשמי.

הוא לא מוכר שאינו רשמי. הוא פטור.

מוסדות פטור.

הוא מוסד לא רשמי אבל הוא לא מוכר.

הוא מה שנקרא מוסד פטור.

בתי ספר ממלכתיים, נניח הייתה הצעה על דלאל מוגרבי בבית ספר ממלכתי, מה אתם עושים?

בית ספר ממלכתי הוא בית ספר של מדינת ישראל.

זה ברור לי אבל מה בפועל כן עושים?

אם יש אירוע כזה, כמובן יש פה הליכי משמעת אל מול העובדים שלנו. המדינה לא יכולה לקצץ לעצמה בתקציב. זה בית ספר שהוא בקיום משותף של המדינה והרשות המקומית.

מה הנוהל היום? שימוע?

בוודאי. מנהלת אגף המשמעת כאן והיא יכולה לתת דוגמאות.

את עוסקת במשמעת ברמה הפרטנית?

כן.

זה חלק מנציבות שירות המדינה.

אנחנו לא חלק מהנציבות. אנחנו במשרד החינוך אבל נמצא כאן גם מנהל אגף משמעת בנציבות שירות המדינה.

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה. הם עושים את החלק הפנימי. אגף המשמעת מטפל בסדר גודל של כ-300,000 עובדים, מתוכם כ-150,000 הם עובדי הוראה. כדי להשתלט על הדבר הזה, הוקם בתוך משרד החינוך אגף שזה תפקידו. הוא מרכז את הטיפול ועושה את הטיפול הפנים-משרדי בסמכויות שיש בתוך המשרד. אם יש צורך בחקירה והעמדה לדין, זה כבר עובר אלינו.

אצלכם זו ענישה אישית לאותו בן אדם?

בסוף שני הגופים עוסקים באירוע הפרטני מול בן אדם ספציפי. ההליכים שלנו הם הליכים מעין פליליים. פתיחה בחקירה, העמדה לדין, הליך כבד וארוך שבסופו צריך להגיע עד פסק הדין של בית דין למשמעת כפוף לכל הדינים כמו משפט פלילי, הוכחה מעל ספק סביר וכדומה. ההליכים הפנימיים שמתקיימים בתוך המשרד, המחלקה שענת אורנשטיין מנהלת, הם הליכים בסמכות מינהלית שיש למשרד שמסתיים בדרך כלל בנזיפה או בהתראה ואפשרות של השעיה דחופה שיש למשרד.

אתה ותיק בנציבות שירות המדינה.

שש שנים.

פחות ותיק מלירון. בשש השנים האלה יצא לך להעמיד לדין עובד מדינה בכלל ועובד מדינה במשרד החינוך שזה נושא הדיון שלנו, כרגע עובד הוראה, בגין תמיכה בטרור או הזדהות בטרור או דברים מהסוג הזה?

ודאי שכן.

אחד?

לא, יותר מאחד. במקרים של תמיכה בטרור, בדרך כלל אנחנו מעבירים למשטרה. יש חקירה משטרתית ואנחנו מטפלים בזה במקביל. המשטרה עושה את החקירה ומעמידה לדין או לא מעמידה לדין ואנחנו מעמידים לדין במקביל כדי לפטר וגם לשלול זכויות מהפן המשמעתי. ההליך הוא משולב ובשיתוף פעולה שלנו עם המשטרה.

כמה מקרים היו לך בשש השנים האלה? אחד?

יותר מאחד.

עשרות?

לא יודע לומר מספר מדויק. לא מזמן העברנו לכנסת דיווח רק בחרבות ברזל על 60 ומשהו טיפולים בכלל בעובדי מדינה ולא רק בעובדי הוראה.

מרכז השלטון המקומי. נועה בן ארי נמצאת ב-זום ורוצה להתייחס לסנקציה התקציבית.

צוהריים טובים. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מבקשת להתייחס לעניין של חוק לימוד חובה בהתייחסות והחלת החוק הזה גם לגבי התיכוניים, כיתות י"א-י"ב. ההשוואה שנעשית כאן לחוק החינוך הממלכתי המוכר שאינו רשמי, ההשוואה בגלל השיוך ההגדרתי של כיתות י' עד י"ב כחינוך מוכר שאינו רשמי אבל מדובר בחינוך ציבורי. אנחנו מדברים על רשויות שהן הבעלות של המוסדות האלה. אגב, אותן רשויות שמקיימות את החינוך הממלכתי במשותף עם המדינה שלא יכולה לקזז לעצמה את תקציבי המוסדות. זאת אומרת, במקום שבו הרשות המקומית היא הבעלות של התיכון והוא מוגדר כמוכר שאינו רשמי משום שזו הגדרתו השיוכית בחוק, זה מעמדו, עורכים בו את ההשוואה במסגרת החקיקה הנוכחית למוסדות המוכרים שאינם רשמיים היסודיים, אלה שמוחזקים על ידי עמותות פרטיות, אלה שמוחזקים על ידי רשתות כאלה ואחרות. ההשוואה הזאת לא במקומה. במקום שבו יישלל תקצוב מבית ספר תיכון שהוא בבעלות הרשות המקומית, הדבר הזה אקוויוולנטי למצב שבו המדינה שוללת מעצמה בבית הספר הציבורי שלה, הממלכתי שלה, את התקציב. זה בדיוק אותו הדבר. הרשות מקיימת במשותף עם המדינה את המערכת. העובדה שכיתות י' עד י"ב מוגדרות כחינוך מוכר שאינו רשמי, היא לא משנה את המהות בעניין הבעלות.

ברגע שהדבר הזה ייכלל בחקיקה הזאת, אנחנו צריכים כרגע להמתין ולראות לאילו הסכמות מגיעים עם משרדי החינוך, המשפטים, העבודה ביחס לאופן שבו תיערך הבחינה המדוקדקת לצורך קבלת החלטה שעסקינן במצב שבו צריך לשלול תקצוב למוסד שבקצה שלו – וכפי שאמר לירון ובצדק רב – מי שייפגע, אלה התלמידים.

קודם כל, התלמידים בקצה לא ייפגעו אלא הם ירוויחו במקרים שאנחנו מדברים עליהם. באופן כללי את צודקת שפגיעה תקציבית היא פוגעת. במקרה שלנו תלמידים יהיו נשכרים מאוד. אם את תצליחי להוציא מבית הספר זוהמה של טרור, הם ירוויחו, הם יודו לך, הם יעריכו אותך, הם יודו לראש העיר על כך שהייתם שותפים למהלך הזה.

אני רוצה לשאול שאלה מעשית. התקציב של העמותה, נניח רשת אורט שיש לה - - -

הבעלויות של התיכוניים, בדרך כלל של רשות מקומית. זה נקרא מוכשר אבל הבעלים של בית הספר היא הרשות המקומית.

לא כולם.

הרוב המכריע של תיכוניים הוא בבעלות רשות מקומית. זה נחשב בעלות. זה נחשב מוכשר אבל הבעלות היא של רשות מקומית.

כיתות י' עד י"ב בכל הארץ, בית ספר שנחשב מוכשר, שאת אומרת הוא בבעלות השלטון המקומי, מה הכוונה? את מנהלת את התקציב כמו מדינת ישראל? נותנת שכר וכולי? מה מעמדה של הרשת?

המדינה מתקצבת את השכר ואני המעסיקה.

את מעבירה כסף אבל התקציב של הרשת לא כולל למשל רק את סעיפי שכר המורים. לרשת יש תקציב.

התקציב של הרשת הוא תקציב לפדגוגיה הנוספת ולהעסקת עוד כוח אדם אבל היא זכיינית שלי כרשות מקומית. יש היום נוהל שמחייב רשת שמנהלת בית ספר תיכון ברשות מקומית לעבור הליך מכרזי שאני כרשות מקומית עושה.

בסדר, נתת לה את המכרז אבל אנחנו מדברים עכשיו על התקציב. יכול להיות שאת צודקת אבל ני רוצה להבין את הנתונים. עכשיו רשת אורט או רשת אחרת מנהלת תקציב בו יש משכורות לראשי הרשת, פעילות פדגוגית, פעילות של טיולים ועוד הרבה דברים נוספים שהיא מקבלת כתקציב. נעזוב לרגע את שכר המורים נטו למרות שעקרונית זה יכול גם לפגוע בזה באיזשהו אופן. לכאורה זה ניהול תקציבי שלה, של הרשת ולא שהעירייה מתערבת לה. אני לא מכיר שעירייה מתערבת למנכ"ל הרשת.

אבל התקציב המוסדי נקבע יחד איתי בוועד המנהל המשותף. אני מתקצבת את הוצאות הקיום של בית הספר הזה. אני מממנת אותו. הרשת נותנת שם את הפדגוגיה העודפת, היא מביאה את הפיתוח, היא מטייבת את הפדגוגיה. זה שברשת יש מקבלי שכר של הרשת שזאת תוצאה של התקורה שהיא מקבלת כתוצאה מזה שהיא מנהלת את התיכוניים שלי, זה הכול טוב ויפה.

זה לא רק זה. יש הרבה תקציבים. זאת לא רק תקורה. יש כאן תקציבים. מנהלי בתי ספר, את יודעת כמה הם מרוויחים?

היא העלתה כאן נקודה חשובה ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

מסכים.

אני מציע לרשום אפילו בדברי ההסבר שהנושא הזה צריך לעלות כאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית כי יש כאן שאלה מהותית. זה מתחבר לבתי ספר ממלכתיים שאתה הזכרת.

רוב בתי הספר בהם קורים המקרים שחבר הכנסת הלוי מתאר, הם בתי ספר שהם תחת ההגדרה שנועה מציינת, שאלה כיתות י', י "א ו-י"ב, בין אם בבעלות עירונית ובין אם הם בבעלות של תאגידים אחרים שמחזיקים ברישיון.

כמה יש כמה וכמה כאלה?

אני לא יודע.

באגף העל-יסודי יש נתון מדויק לגבי החלוקה, מה מנוהל על ידי הרשתות. הרוב לא.

הרוב הם תיכונים עירוניים.

מה זה הרוב, 60 אחוזים? יש 40 אחוזים שהחוק כן חל עליהם?

לא. אני חושבת שמדובר בפחות מכך.

כדאי לקבל את הנתון הזה.

חשוב לומר שכאשר אנחנו מדברים על תיכונים עירוניים, קודם כל חל סטנדרט נוסף על אותם תיכוניים כי העובדים שם הם עובדים של רשויות מקומיות שכפופים לחוק הרשויות המקומיות, הם כפופים להוראות של השלטון המקומי, הם כפופים לדינים שחלים על העירייה. יש להם מעמד אחר מוגבר יותר. יחד עם זאת גם בבית ספר כזה יכולים להתרחש אירועים שהם מבחינת אירועים שייכנסו לתוך ההגדרה שבחוק. שוב, זה לא אומר שזה המצב הראשוני בו הולכים לשלילת תקצוב או להפחתת תקצוב.

האירוע הזה יותר מתאים, הרבה יותר מתאים, למצב שבו המדינה בוחנת את הפעילות הזאת באותו אופן שהיא תבחן אם מתנהלת פעילות כזאת חס וחלילה בבתי הספר הממלכתיים.

את מבקשת החרגה רק לבתי ספר שהם בבעלות הרשות המקומית?

אתה לא יכול לעשות אחרת. מה זה בבעלות? בבעלות זה גם בזכיינות.

זה משהו שדורש ליבון כי בסופו של דבר עדיין השליטה היא של התאגיד שמחזיק ברישיון.

ברור. של הבעלות.

של הבעלות והבעלות בסופו של דבר היא תאגיד בפני עצמו.

אני מכפיפה אותה לכל החוקים שהמדינה מכפיפה אותי אליהם. זה מה שקבעתם לי בנוהל שמחייב אותי מבחינת המכרזים. אתם לא יכולים בשם השיוך החקיקתי לייצר את ההבחנה בין התיכוניים שהם חינוך ציבורי במדינת ישראל - - -

שם אין תאגיד. יש הבחנה והיא קיימת כיוון שבמקרה של בתי הספר הממלכתיים אין תאגיד.

אני מדברת בחוק הזה.

בחוק הזה היא לא קיימת. החוק הזה מתייחס לתיכוניים שהם גם בבעלות הרשות.

ברור שמתייחסים גם לזה. היא משווה בין זה לבין בתי ספר ממלכתיים ואני אמרתי שההשוואה הזאת היא לא נכונה כיוון שבבתי הספר הממלכתיים אין תאגיד. זה דורש ליבון .

בדיוק. זה נושא שצריך לשבת עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אולי את הנוגע לחוק לימוד חובה כן נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

לא. נדון בזה.

אנחנו מעבירים אותו כך עם בקשה לליבון לקראת קריאה שנייה ושלישית ושינוי נוסח כמו סעיפי התקציב.

כאן יש עוד אירוע שצריך לחדד אותו. אני מבין את ההערה של נועה ונבחן את הנושא שוב.

הערה חשובה נועה, תודה.

הסעיף האחרון בשלילת תקצוב כי עוד לא הקראנו את הצעתה חוק הוא סעיף החלת שלילת התקצוב גם על חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, סעיף 5(ב). כאן זה סוג של תמונת ראי מכיוון ששם יש תקצוב נפרד.

לירון, אתה רוצה להסביר את זה?

זה אותו דבר. אנחנו פשוט רצינו להבטיח שהמנגנון של שלילת תקצוב יהיה לכל בתי הספר הלא רשמיים.

אולי תסביר מה זה המוסדות התרבותיים הייחודיים ומה נכלל בהם.

כל המוסדות האלה הם תחת פיקוח של המחוז החרדי. הלימודים בהם הם בעיקר לימודי קודש.

כמו ישיבות גבוהות.

אופן התקצוב שלהם הוא תקצוב אחר וכדי להבטיח שהאפשרות להנחיה הזאת תחול על כל המוסדות ולא יהיו מוסדות שיהיו חסינים מהדבר הזה, ביקשנו שזה יחול גם על בתי הספר.

אלה ישיבות?

לא. זה מעמד. כמו שיש מעמד פטור ויש מעמד של מוכר שאינו רשמי, יש חוק שלם, חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

הוא לא חל בעיקר על כיתות גבוהות?

אני אסביר. מוסדות תרבותיים ייחודיים, זה עוד מעמד משפטי של מוסדות כמו שלירון ציין. אלה בעצם ישיבות קטנות, הם המקבילה של התיכון בציבור החרדי לבנים חרדים, כיתות ט' עד י"א. למעשה החוק מבחין אותם כמו שיש את הפטור שמבחין בגילי העל-יסודי. התרבותי ייחודי מבחין בגילי העל-יסודי. אותם תלמידים במוסדות לא לומדים לימודי ליבה אלא קודש בלבד. המטרה של ההרחבה כאן היא לכלול את כל סוגי המוסדות ולא להחריג קבוצה כלשהי.

מה עם אתם מוסדות שהם תחת משרד הרווחה?

אנחנו שלא מתקצבים אותם.

אני יודע. הם צריכים לקבל התייחסות.

אתה מדבר על חוק החניכות?

כן.

אני לא נציג של משרד העבודה אבל אני אומר ששם אין מנגנון שמדבר על נושא של אישורי העסקה או אפילו סמכות לעיין במידע הפלילי.

על איזה בסיס מועסקים שם המורים?

זו שאלה שצריך לבחון אותה. אני חושב שזה אירוע אחר שלא קשור למקרה כאן אבל זה בהחלט עניין שדורש הסדרה ואני יודע שיש רצון לקדם שם הסדרה אבל אני לא משוכנע שזה כאן.

אני מציעה שנשמע את עורכת-דין דקלה חורש ממשרד העבודה שנמצאת ב-זום.

מה שלירון אמר זה מדויק. אני לא מטפלת בזה אלא אני יותר בפן של יחסי עבודה וזה המקום בו באתי להעיר. כמו שלירון ציין היה איזה סוג של בירור איך נכון להסדיר ומצאנו שכרגע צריך להסדיר באופן כללי את כללי ההכרה, לעשות משהו הרבה יותר רחב ואי אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת התיקון הזה.

גם לא לקראת קריאה שנייה ושלישית?

חשבנו על זה והבנו שהתיקון הזה, צריך לעשות תיקון הרבה יותר רחב כדי לשרת את בתי הספר שמוכרים אצלנו.

מה באופן כללי העמדה שלכם לגבי החוק?

תיאמו איתנו את כל הנושא של הפיטורים והכללים לפיטורים והסכמנו שבמצב של הרשעה בגלל עבירה של הסתה לטרור תישלל הודעה מוקדמת והנושא של פיצויי פיטורים יהיה בהתאם לסעיף 8 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין, כך שהכרעה בעניין הזה תהיה של בית הדין. אלה פחות או יותר ההקשרים שלנו. נושא שלילת תקצוב הוא פחות הנושא שלי . כמו שאמרנו, הנושא הזה אצלנו הרבה יותר רחב.

במידה ואין הרשעה?

בדיוק. אתם כתבתם בתיקון א(2).

לא. זאת טעות. אני אקריא את זה. הכוונה היא רק להרשעה. הסתדרות המעו"ף דיברה איתנו והעלינו את זה בדיון בפגישה המצומצמת. בחוק חינוך ממלכתי זה רק על הרשעה ובחוק הפיקוח יצא שזה רחב יותר. אני מבינה שהניסוח של משרד המשפטים היה מוטעה. אני העתקתי אותו לכאן אבל יצרתי אצלי את ההפרדה לדיון הזה ואני אקריא אותה.

הרעיון הוא שרק בהרשעה בעבירת ביטחון חמורה או טרור, תישלל הודעה מוקדמת ובכל מקרה פיצויי פיטורים יישללו רק על ידי בית דין.

זה לא על דעתי. אני עומד על זה וגם אמרתי להסתדרות המורים שבמקרה הייתה כאן אתמול שבנושאים האלה – אתה, היושב-ראש אמרת לי לא להרחיב, בסדר, לא נרחיב את זה לתחומים נוספים, אבל בתחום הזה של טרור ומין - ככל שאכן מנכ"ל משרד החינוך החליט במקרה המדובר לפטר את האדם מבית הספר או לא להעסיק אותו, אני יוצא מנקודת הנחה שזה מספיק חמור וזה עונה על הקטגוריה של טרור גם אם הוא לא הורשע. בפועל באופן שהמחויבות אליו בהקשר של דיני עבודה היא פחותה, הוא לא אמור לקבל שום דבר שקשור להודעה מוקדמת והדברים האחרים שמופיעים כאן בסעיף (ד). העבירות האחרות עליהן דיברנו, אלימות ודברים אחרים, זה דיון אחר.

נמצא איתנו ערן שלום. תן לנו את ההתייחסות לקודה הזאת.

נבהיר שאם יש הרשעה פלילית, אין לנו בעיה לפטר דרך בית הדין למשמעת. הלקונה היא במקומות שאין הרשעה.

מדברים על מקרה בו אין הרשעה. הנוסח המקורי שלירון העביר לי בזמנו לא דיבר על (א)(2). זה היה הנוסח. לא היה (א)(2) אלא היה שפוטר עובד ההוראה לפי הוראות.

אחרי השיחה עם הסתדרות המעו"ף הבהרתי את הנושא הזה.

מבחינתנו יש הסכמה שפטור מהודעה מוקדמת זה רק במקרה של הרשעה ובכל מקרה ברירת המחדל היא שנותנים פיצויים אלא אם כן בית הדין שלל אותם.

לגבי זה שנותנים פיצויים.

גם אתם הסכמתם לזה.

כן, אבל לגבי (א)(2) זה לא תיקון שנעשה בתיאום איתנו.

נשמע את מעו"ף.

אנחנו תומכים ברעיון הכללי של החוק. מעשה הפיטורים הוא עונש בפני עצמו. החוק מבקש להצמיד את פיצויי הפיטורים לחוק פיצויי הפיטורים. הוא לא קובע שלילה. הוא אומר שהוא זכאי

כאן רוצים לקבוע שגם אם הפיטורים לא היו על הרשעה, אפשר יהיה לשלול פיצויי פיטורים. זה חוזר לנוסח הראשון שאתה התקשרת אלי ורצית לדון עליו.

כמו שהתייחסו כאן לעובדי המדינה, ההתייחסות לעובדי הרשויות המקומיות שכפופים לבית הדין המשמעתי צריכה להיות זהה. הסמכות לשלול פיצויי פיטורים ופנסיה צריכה להיות לבית הדין.

והיא קיימת.

היא קיימת היום ונעשה בה שימוש במקרים המתאימים.

אנחנו מסכימים מה שעכשיו נאמר.

גם אני חשבתי שלכולם ברור.

לאור ההערות של משרד המשפטים, אם אנחנו רוצים לשלול אתת פיצויי הפיטורים, צריכה להיות פנייה נפרדת לבית הדין לעבודה. לגבי הודעה מוקדמת, מבחינתנו זה צריך להיות לגבי כל העילות של פיטורים באותו סעיף.

אבל בחוק חינוך ממלכתי אתם בנוסח התמקדתם רק בהרשעה.

אני לא חושב. אני חושב שפיצויי הפיטורים היו רק על הרשעה אבל הודעה מוקדמת חלה על כל העילות. אני יכול לבדוק שוב.

אני ראיתי את זה רק בחוק פיקוח והבנתי שזאת האנומליה, שצריך לתקן את זה בחוק הפיקוח.

אנחנו בכלל חושבים שלא צריך לתקן את חוק הפיקוח בהיבטים האלה. זו העמדה של הממשלה, שלא צריך לתקן את חוק הפיקוח כי הוא מדבר על סמכויות פיקוח והוא לא נכנס לנושא של דיני העבודה ויחסי עבודה בין המעסיקים בבעלויות לבין עובדי הוראה שלהם. זה דין ספציפי שרלוונטי לעובדי משרד החינוך.

עובדי משרד החינוך לא יופלו לרעה? לגביהם אתה שולל הודעה מוקדמת ושולל פיצויי פיטורים.

אני לא אמרתי.

אבל הבעלות יכולה לא לעשות את זה.

הם מופלים לרעה בהרבה דברים. הם מופלים לרעה גם בחוק שירות המדינה (משמעת). בסופו של דבר הטיעון הוא לא האפליה לרעה. יש כאן מצב שבו ביחסים שלנו כמעסיק ישיר אל מול אותם עובדים, אם אנחנו מפטרים מישהו שהורשע בעבירת טרור או מישהו שעשה מעשה של הזדהות שבסופו של דבר הוביל למצב של פיטורים, כלומר, הייתה חומרה מיוחדת – אלה מצבים שלעמדתנו מצדיקים פטור מהודעה מוקדמת.

לפי הנוסח הנוכחי – אני מדבר על הנוסח הראשון ששלחת לי – אני רוצה להבין.

לא הכנסתי אותו.

זה בסדר. עכשיו אנחנו כאן ואני רוצה להבין על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים. על מה שלא מסכימים, נסכים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לירון, לא הבנתי את העמדה שלך. אנחנו אמרנו שאם פוטר עובד לפי הסעיפים האלה – זאת ההבנה שלי ואולי טעיתי - פטור מהודעה מוקדמת. מה הכוונה בסעיפים הללו?

כל הסעיפים. כל העילות. זאת לא רק הרשעה אלא גם עשה מעשה של הזדהות, גם הרשעה בעבירת ביטחון, וגם בתיקון בחוק של שרן השכל.

לגבי הודעה מוקדמת, מה שהיה בנוסח, אומר לירון שהכוונה לא רק לגבי הרשעה.

אתה אומר לא להתייחס לזה בחוק פיקוח אלא רק בחוק חינוך.

לא. בכל החוקים.

אני הבנתי שהרעיון הוא שאנחנו עושים הסדרים מקבילים.

לא, בכולם. אם אדם עשה גם מעשה של הזדהות, אם הוא עשה הרשעה, אם הוא עשה השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת, בכל הנושאים הללו, אם אדם פוטר, מבחינתי אני אומר שהוא טרור, הוא חומרה מיוחדת בהגדרתו, אבל אם נניח אדם עשה עבירה אחרת שהיא חומרה מיוחדת - - -

אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אם כבר נדון בהצעת החוק המקבילה, אנחנו דנים כאן רק במקרים שעובד הורשע או כאמור ביצע התנהגות כלשהי.

אני עומד רק על נושא הטרור. אני לא עומד על חומרה מיוחדת. אני באופן אישי אומר כרגע את דעתי. גם אני אחשוב על זה עד הקריאה השנייה והשלישית. לגבי חומרה מיוחדת, אני צריך דוגמאות של מקרים.

הורדנו את החומרה המיוחדת.

הורדת בהקשר הזה?

את החומרה המיוחדת הורדתי.

לא חומרה מיוחדת. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. נניח בסעיף 18 את אומרת שרשאי לפטר בשלושה מקרים: הרשעה, הזדהות או השפעה מזיקה.

הורדתי.

אני מתייחס עכשיו רק לפיצויי הפיטורים. לגבי הודעה מוקדמת, האם אתה פטור מהודעה מוקדמת ובאילו מקרים אתה פטור?

לדעתנו בכל האירועים.

מי שאחראי אצלנו על דיני עבודה לא נמצא כאן כרגע. אנחנו חשבנו שזה מוסכם.

אלה שתי סוגיות שונות. יש את מתן הודעה מוקדמת ויש את פיצויי הפיטורים. אלה שני דברים שונים.

נכון. מה עמדתך לגבי פיצויי הפיטורים?

זה לשיקול דעת משרד המשפטים. הבנו שיש עם זה קושי.

שינית את תגובתך.

כן.

אם כן, אין לנו פער בנושא אלא רק בנושא הטרור. אני לא נכנס לחומרה מיוחדת אלא משאיר תא זה לשיקול דעת.

עמית, אני מציע להשאיר את זה כמו שזה כאן. הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים וכולי. נדון זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הודעה מוקדמת, לא. לגבי הודעה מוקדמת, נחזור לנוסח של לירון. על פיצויי פיטורים, אם זאת עמדתו, נשאיר את זה כך.

במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לבית הדין לעבודה.

במקרה של פיצויי פיטורים. לא על הודעה מוקדמת.

כן.

היושב-ראש מנסה למצוא כאן פשרה ואני אומר שאני בעד הפשרה לקריאה הראשונה. נשאיר את פיצויי הפיטורים כמו שאמר היושב-ראש. לגבי ההודעה המוקדמת, נחזור לניסוח של לירון.

אני לא רוצה לגעת בנוסח כי אני לא סגור לא לפה ולא לפה. אני אומר שנשאיר את זה פתוח ולקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית, זו נקודה שאנחנו צריכים לדון בה.

אני משאירה בנוסח את תמונת הראי. אני לא יכולה עכשיו לומר שבחינוך ממלכתי זה רק על הרשעה ועל חוק הפיקוח לומר שזה על כל העילות.

אין בעיה.

לגבי חוק הפיקוח אמרתם שזה בכל העילות.

לא. אני תכף מתקנת את זה. משרד המשפטים כתב את הנוסח ואמר לי שזה מתייחס רק להרשעה אבל כשבדקתי את זה ראיתי שזה לא נכון. אני תכף אקריא את הנוסח שאומר שאם אנחנו בחוק חינוך ממלכתי הולכים רק על שלילת הודעה מוקדמת במקרים של הרשעה, זה יהיה כך גם בחוק הפיקוח. הרשעה בעבירת ביטחון חמורה.

למה? מה ההבדל? למה זה רק על הרשעה? מה הרעיון שזה יהיה דווקא בהרשעה?

אנחנו כרגע לא קובעים כאן קביעה עקרונית.

למה לא להשוות בשלילת הודעה מוקדמת לנוסח של לירון ולפיצויי הפיטורים להשוות לנוסח של משרד המשפטים? זו פשרה הוגנת. זה רק לקריאה ראשונה. אנחנו הרי עוד נדון בזה.

אם השוויתם את זה לחוק מניעת העסקת עברייני מין - - -

לירון, יש לנו כאן הצעה. גם כך אנחנו נלבן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לגבי ההודעה המוקדמת, היא תחול על הכול, כולל הפיקוח.

דקלה רוצה להתייחס.

הרעיון המסדר היה שאנחנו עושים הסדר כמו שקבוע בחוק למניעת העסקת עברייני מין שבמקרה של הרשעה, יש כאן איזה מצב שאדם כנראה לא יצטרך את ההודעה המוקדמת, זה לא נדרש לו כדי למצוא מקום עבודה חלופי וכולי ולא צריך את ההסדר הזה. לגבי שלילת פיצויי פיטורים, כמו שנאמר בחוק למניעת העסקת עברייני מין, יש לו זכאות אלא אם כן בית הדין קובע אחרת.

כיום יש את סעיף 17 לחוק פיצויי פיטורים שקובע שבמקרים חמורים שאין הסכם קיבוצי אחר, בית הדין מפעיל את שיקול הדעת, הוא בוחן מה בדיוק הייתה חומרת ההפרה, מה הוותק של העובד, ואז עושה את השיקולים ואת האיזונים לגבי שלילת פיצויי פיטורים. לכן חשבנו שזה צריך להיות ההסדר גם כאן, שזה יתיישב גם עם סעיף 17 לחוק פיצויי פיטורים וגם עם סעיף 10 לחוק הודעה מוקדמת שבעצם מאפשר בנסיבות חריגות לשלול הודעה מוקדמת. אנחנו חושבים שהרשעה היא נסיבה שהיא חמורה. אנחנו לא חושבים שזה הדין שצריך לחול בכל מקרה.

את אומרת שבמקרה שהמנכ"ל ירצה לשלול הודעה מוקדמת, הוא יוכל לעשות את זה בנסיבות חריגות?

לא. היא אומרת רק בית הדין. דקלה, אני רוצה לשאול אותך. אני עומד על דעתי רק בנושא טרור. אני חושב שאדם, גם כשעבר עבירה, מה זאת אומרת לא יהיה לו רלוונטי למצוא מקום עבודה חלופי? הוא יצטרך למצוא עבודה ולכן צריך באופן עקרוני לתת לו הודעה מוקדמת כי הוא צריך להתארגן למציאת עבודה אחרת. זה עקרון הזכות להודעה מוקדמת לכל עובד. הוא צריך לפחות חודש כדי להתארגן וכולי.

אני מדבר רק על טרור. אני שואל לעמדתך דקלה רק לגבי טרור כי בעיניי טרור חורג מכל עבירה אחרת כיוון שהבן אדם התגלה כאויב המדינה. כאן הרצון שלנו לשלול לו, גם לא לתת לו הודעה מוקדמת וגם לא לתת לו פיצויי פיטורים – אנחנו לא מדברים על פנסיה אלא על פיצויי פיטורי – אנחנו רואים אותו כמי שהתפטר, כמי שהוציא את עצמו מכלל חברת המורים ועובדי ההוראה. הוא הוציא את עצמו ולא אנחנו הוצאנו אותו. לכן את ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים בהקשר של טרור לעומת חומרה מזיקה ודברים אחרים, לגביו אני עומד על כך שלא תהיה הודעה מוקדמת מכיוון שכאן לא מדובר על עבירה אזרחית רגילה אלא על עבירה שהמדינה רוצה לומר שאם אתה תומך בחיסול המדינה, אתה הוצאת את עצמך מכלל עובד. לא פיטרנו אותך אלא אתה התפטרת. אותו דבר לגבי הודעה מוקדמת, מה שנקרא מכאן ולהבא ולמפרע כאשר בעצם התגלה לנו בכלל שהיינו צריכים לפטר אותך מראש ולכן אתה מחוץ לאירוע.

לכן אני מתעקש רק על טרור ולא על דברים אחרים.

אני אשמח להתייחס כי עדיין יש לנו את סעיף 17 שנותן שיקול דעת לשלילת פיצויי פיטורים על ידי בית הדין ובמקרה הזה בית הידן גם יכול לקבוע שנשללת מהאדם גם הזכות להודעה מוקדמת. זאת אומרת, בית הדין יפעיל את שיקול הדעת לגבי שני הדברים.

עד שהוא יקבע, זה כבר לא יהיה רלוונטי.

במצב שיש לנו הרשעה, אנחנו באמת ברף הכי חמור. במצב שאנחנו בשיקול דעת שהוא שיקול דעת מינהלי יהיו הליכי ביקורת ובמסגרת הליכי הביקורת על ההחלטה הזו יוכל המעסיק לטעון שהוא לא זכאי והדבר הזה יישקל יחד עם שלילת פיצויי הפיטורים שהתבקשו.

אני בעד הנוסח רק לגבי חוק הטרור.

בסדר. נלבן את זה.

גם אם אדם עשה עבירה, יש לו זכויות.

אנחנו צריכים לדייק. פיצויי פיטורים, הבנו, זה נשאר כפי שמופיע בנוסח. לגבי הודעה מוקדמת, יש לנו כרגע משהו לא סימטרי בנוסח שנמצא לפניכם. יש או רק הרשעה לפי חוק המאבק בטרור, עבירת ביטחון חמורה, עבירת טרור, או גם פיטורים על התנהגות שהמנכ"ל חשב שהיא התנהגות של הזדהות בטרור.

אני לא בעד. או הרשעה, התנהגות וטרור, או הרשעה וטרור בלי התנהגות.

לא. התנהגות וטרור, אני כוללת בפיטורים המינהליים. זה סעיף אחד.

לא, זה לא סעיף אחד. אלה שני סעיפים.

יש את ההרשעה בעבירת ביטחון חמורה ויש את המנכ"ל שמפטר או לא נותן אישור העסקה על רקע התנהגות של הזדהות עם טרור.

אבל אלה שני סעיפים נפרדים.

נכון. השאלה אם בשני המקרים האלה אנחנו רוצים לשלול הודעה מוקדמת או רק בהרשעה על עבירת טרור.

יש לי הצעה אחרת. זאת לא ההצעה שלי. ההצעה שלי היא רק בשני המקרים שנקרא הרשעה וטרור, זה לא במקרה של חומרה מזיקה. אני מציע כאן עוד הצעה.

על השפעה מזיקה אנחנו כרגע לא מדברים.

לא. זה נקרא חומרה מיוחדת. זה אותו הדבר.

אנחנו כרגע לא נכנסים לזה. כרגע על הפרק שני המקרים האלה – הרשעה בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור, או פיטורים מינהליים על רקע הזדהות או תמיכה בטרור.

רק על זה.

רק על שני אלה. אנחנו מדברים על שני הדברים האלה. משרד העבודה ומשרד המשפטים אומרים רק הרשעה על עבירת ביטחון או עבירת טרור.

דעתי כדעת משרד החינוך בנושא הזה, אני חושב גם על פיצויי פיטורים אבל את זה נשאיר לקריאה השנייה והשלישית. אם את מדברת על שניהם – כן, על שניהם. אם זה בנושא הזה על שניהם – כן, לקריאה הראשונה. בנושא של פיצויי פיטורים, כעמדת משרד המשפטים לקריאה הראשונה.

על הרשעה יש הסכמה. כולם מסכימים שבהרשעה אפשר לשלול הודעה מוקדמת. השאלה מה קורה בפיטורים.

כל זה רלוונטי אבל זה לא רלוונטי בשום מקרה עכשיו .

משרד המשפטים לא מסכים לפטור מהודעה מוקדמת שלא במקרה של הרשעה ולכן נבקש לציין בפרוטוקול שאנחנו לא מסכימים.

בסדר. נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לירון, מה הפרקטיקה בהרשעה? תסביר לציבור כדי שנבין. לאדם יש הליך הרשעה, הליך הרשעה בבית משפט לוקח כמה שנים, במקרים הקיצוניים כמה חודשים. מה המשמעות של אי הודעה מוקדמת בהקשר הזה? הוא הרי עוד לא הורשע. מה המשמעות המעשית? אלה מילים ריקות או שאני טועה במשהו? אדם עשה עבירה בראש השנה, ב-א' תשרי, עד שהגישו כתב אישום נגדו לוקח בדרך כלל שבועות לא מגישים מיד כתב אישום, הליכי החקירה אורכים שבועות. אלה יותר מ-30 ימים. לא?

הרבה יותר.

אם כן, ההסכמה הזאת, אלה מילים ריקות. מה המשמעות של הודעה מוקדמת?

מי שהורשע, קודם מוגש נגדו כתב אישום והוא ידע שזה מה שעלול לקרות. יש גם פער בין ההרשעה לבין גזר הדין ובדרך כלל עובר זמן.

לכן אני שואל מה המשמעות המעשית.

יש את "ההודעה המוקדמת" והיה לו את זמן ההיערכות הזה. יש משמעות של אחידות בחקיקה. זה תואם מאוד את החוק למניעת העסקה.

זה משליך גם על המשכורת.

לא. אין לזה כל השלכה.

בתקופה הזאת הוא מקבל משכורת.

בתקופת הודעה מוקדמת מקבלים משכורת.

אני שואל שוב שאלה מעשית. ב-1 בינואר אדם עבר עבירה, צא מנקודת הנחה שאפילו החקירה לא תתחיל עד ה-1 בפברואר.

בינתיים הוא מלמד או לא.

שאלה מעולה אבל השאלה הראשונה, נניח שהפעלת מנגנון השעיה או לא הפעלת, אבל שים את זה בצד לרגע.

קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על עובד מדינה. נכון?

לא משנה.

אצל עובד מדינה העניין אחר לגמרי. בית הדין למשמעת שהוא זה שמפטר, יכול לקבוע שהפיטורים ייכנסו לתוקף לאלתר. הוא הגוף המוסמך. הוא מוסמך בדין לקבוע שלא תהיה הודעה מוקדמת.

עד שאתם קובעים אם יש הודעה מוקדמת או אין, הבן אדם מורשע. הוא עבר עבירה מסוימת ועובר זמן עד שהוא מורשע. כמו שאתה אומר, בכתב האישום הוא כבר קיבל סוג של הודעה מוקדמת. כלומר, הוא יכול להעריך שיש סיכוי שהוא יתפטר. אם כן, מעין הודעה מוקדמת הוא כבר קיבל בפועל. לפעמים יש לו שנה למצוא עבודה. אני לא נגד שהוא ימצא עבודה, אני לא בעד לבטל לו את הזכות הזאת.

זאת ההבחנה בין מצב של הרשעה שמוצע כאן לבין המצב המשפטי. יש הבדל מהותי בין האפשרויות כאן, בין מצב של הרשעה לבין החלטה מינהלית.

את זה אני מבין. אני לחלוטין מקבל את זה ולכן אני חושב שחוץ מנושא טרור, שפשוט האדם הוציא את עצמו מגדר החברה האזרחית שלנו, אני חושב שבכל השאר לא צריך לפגוע לו בזכויות ויכול להיות שצריך לתת לו את הזמן להתארגן וכולי. רק אמרתי שלגבי ההרשעה, המשמעות המעשית של הודעה לא קיימת כי ברגע שהמשטר החוקרת או הגישה כתב אישום בנושאים, הוא כבר קיבל בפועל דה-פקטו הודעה מוקדמת או שלושת-רבעי הודעה מוקדמת ולפעמים יש לו גם שנה להיערך בלי קשר אם הוא מושעה בינתיים, מקבל משכורת או לא.

במקרה של הרשעה אין ויכוח סביב השולחן שאין צורך בהודעה מוקדמת. אם אלה פיטורים מינהליים, צריך לזכור שזה גם רף הוכחה אחר והכול אחר ולכן העמדה כאן אומרת שיכול להיות שכן נכון לאפשר הודעה מוקדמת.

אני מסכים עם העמדה הזאת חוץ מנושא טרור.

אני מזכיר שהודעה מוקדמת, זה לא אומר שהאיש חוזר לעבוד. כל הודעה מוקדמת במקסימום היא חודש וגם שם אפשר לפדות אותה. לא חייבים לאפשר חזרה לעבודה. על זה אנחנו מדברים כאן, על חודש שכר. זה ההבדל בין שתי האופציות.

לגבי קריאה ראשונה, לגבי פיצויי הפיטורים הצעתי היא כפי שלירון אמר קודם.

מפיצויי הפיטורים ירדנו.

לא, לא ירדנו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון על זה. זה יופיע בדברי ההסבר עת נדון בזה.

אני חושב שזה מוסכם על כולם שאין פיצויי פיטורים.

לא, עלי לא מוסכם.

נדון בזה.

אני אשמח אם תחשבו על זה.

גם אני חשבתי שזה מוסכם.

לא.

אני שוב אומר שבשירות המדינה זה מוסדר ואין בעיה כזאת. בית הדין למשמעת, כשהוא מפטר יש לו גם את הסמכות לקבוע לשלול את פיצויי הפיטורים.

במקרים לא של בית הדין למשמעת. כיוון שנירה אומרת שנשווה, אני מותיר את זה לשיקול דעת המינהלי של המנכ"ל כחלק מאותה חבילה ואני אומר שוב שאצלי ההבחנה בין טרור לבין אויב לבין אזרח שחטא היא הבחנה מהותית. בכל אופן, לעניין הקריאה הראשונה אני מציע אדוני היושב-ראש שנושא פיצויי הפיטורים יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועמדת משרד המשפטים עליה נצביע. בהקשר של הודעה מוקדמת, כיוון שההסכמה שלהם לגבי הרשעה היא הסכמה אבל כמעט אין לה משמעות כיוון שבפועל אדם מקבל הודעה מוקדמת של יותר מחודש אם הגישו נגדו כתב אישום. בכל מקרה לגבי הודעה מוקדמת, רק לגבי טרור, אני לא אומר לגבי עבירות אחרות, יהיה פטור מהודעה מוקדמת.

אני שמה על השולחן את מה שמשרד החינוך אומר כאן, שהוא חושב שלא צריך לעשות סעיף ראי של הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים בחוק הפיקוח. על זה נצטרך לדבר כי כאן אתם חלוקים בצורה משמעותית.

שלא צריך? למה?

אנחנו נבדוק את זה אצלנו, האחראי על דיני עבודה יחד עם משרד העבודה.

נלבן את זה.

יש על זה כוכבית רצינית.

כרגע תשאירו את זה כך ואנחנו נלבן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני הנחתי שזה ברור שמכניסים. בהתחלה העליתי את השאלה הזאת ואז השתכנעתי שכן צריך להכניס את זה. אם יש לכם עכשיו טיעונים נגד, זה הזמן.

כרגע אנחנו מצביעים שגם במוכשר זה כך. פטור מהודעה מוקדמת.

משרד המשפטים, קיבלתם תשובה לגבי העמדה שלכם לבי הסעיפים התקציביים?

מבחינתנו אנחנו עדיין בבחינה.

אני ממתין. אני מנסה להבין תשובה קצת יותר ברורה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית, כמו שוועדת שרים תחליט.

לפני שאני מצביע על קריאה ראשונה, אני מעדיף להחליט אם אני משאיר כאן סעיף כזה. אם העמדה שלכם היא שלא, אני אצא להפסקה ואתייעץ עם המציע מה אנחנו עושים, האם אנחנו משאירים את זה בנוסח או מוציאים את זה מהנוסח.

אנחנו לא אומרים כרגע שלא יהיה סעיף. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

אני רוצה לדעת אם אני משאיר את זה או מוציא את זה החוצה.

אם אפשר לקבל כמה דקות, אני אצא לברר ואחזור.

אין בעיה. אם צריך, נעשה הפסקה. נעשה את ההקראה. אם נחליט שצריך לשלוף את זה, נשלף את זה. נתקדם עם ההקראה.

עדיין לא דיברנו על הנוסח של הפיטורים. הורדתם את החומרה המיוחדת והורדתם את התייעצות עם נציג היועץ המשפט. מבחינתנו עלינו זה לא מקובל. הנוסח כרגע הוא לקריאה ראשונה אבל מבחינתנו זה לא כולל את ההגנות הנדרשות לפגיעה בחופש הביטוי בעולם של התנהגויות.

כל הדברים הם בפער מהנוסח מהדיון הקודם שהתקיים ב-16 בינואר או שהשתנו זה עקב ועדת שרים לחקיקה. בפעם הקודמת אנחנו דנו על הנוסח שהביאו משרד המשפטים ומשרד החינוך שגם עבר דרכי ועבדנו עליו. שם הכנסנו חומרה מיוחדת, התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כל מיני דברים שירדו כאן עקב ועדת שרים לחקיקה. לא הכול ירד כי היו דברים ששכנענו את חבר הכנסת הלוי שיש נוסח קצת יותר מרוכך שהוא עדיף או יותר מתאים לסיטואציות. זה לא אומר שאנחנו לא חוזרים לקריאה שנייה ושלישית לדון מחדש בדברים האלה על סמך הנוסח של 16 בינואר שהממשלה כן הסכימה לו. כל הרעיון שאמורים לתאם איתה.

כרגע הנוסח של הסעיף שמדבר על הפיטורים לא מתואם איתנו.

אני יודעת. הוא לא הנוסח שמתואם איתכם ולא הנוסח שמקובל עליכם.

הוא לא כולל את הסייגים, ההסדרות וההגנות שאנחנו חושבים שנדרשים.

אנחנו יודעים את זה.

לפרוטוקול.

נציגת האוצר, הדר, מבחינתי הנושא הזה ייכנס לקראת קריאה שנייה ושלישית. עמדתי הובהרה היטב לשר המשפטים והיא תובהר גם לשר האוצר. זה נושא קריטי והוא חייב להיכנס לחוק. הוא גרם לרצח יהודים כי הוא לא היה ולכן מבחינתי הוא ייכנס לחוק. האצבע שלי תורם בעד זה וזה יבוא להצבעה כאן.

לגבי העלויות. עקב ההערה שלך, על אף שההערכה שלך השתנתה מהפעם הראשונה.

יש הערכה חדשה.

היא עדיין לא יכולה להעריך את זה.

אין לנו מספרים, אין לנו דתה.

היועץ המשפטי לממשלה בשלב כזה או אחר ייתן חוות דעת לגבי אבטחת תעודות זהות ואז הם יוכלו לעשות הערכה כמה יש כאלה. כאשר נדע כמה כאלה יש, נדע כמה עולה בדיקה חד-פעמית. אני הצעתי לתרום את זה ממני. נראה כמה זה עולה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שזה יהיה מעט כסף ואז נוכל להעריך כמה בדיקה שנתית כזאת תעלה. נקבל הערכה ספציפית של האחוזים. אני מחכה לזה שנה ואני לא אחכה יותר מהקריאה השנייה והשלישית. אמרתי את זה גם ליושב-ראש. אין לי בעיה לומר שאולי לא צריך את זה אבל אם הממשלה לא בודקת, לא נותנת חוות דעת, אני אעלה את זה לחקיקה. אני מכבד מאוד את העמדה של משרד המשפטים ואת הדיון. יכולים לבוא ולומר שאין בזה צורך או יש בזה צורך. לפני שמונה חודשים, לא עכשיו, אמרנו שהלכנו להליך בדיקה והליך הבדיקה הזה קורה שמונה חודשים וזה דבר שלא צריך להיות קיים באף מדינה ובאף מערכת. לכן זה היה צריך לקרות כבר מזמן.

אחרי שנדע מה תוצאות הבדיקה, נבוא אליכם, לאוצר, נבוא לשר האוצר ונאמר לו שזה עולה חמישה שקלים או מאות מיליוני שקלים ונסיים.

אני אשמח להשיב. מן הסתם הממשלה והקואליציה רשאיות לתמוך בהצעת החוק, וכמובן שאתה כמציע הצעת החוק. אם כן תהיה עלות תקציבית, מחויבים להעמיד מקור כנגד הצעת החוק הזאת. כאשר לנו יש את הסימולציה הראשונית שעשינו על הערכות – כמו שאמרת, באיזשהו שלב גם תיקפנו את המספרים, הם עדיין לא מדויקים כי אין לנו את הנתונים של הבדיקה - - -

הם לא קיימים. אי אפשר לדעת.

נכון.

יש כאן שני אנשים שאחראים על זה בשב"כ, אחד אמר מספר באלפי אחוזים והשני אמר אחרת. כלומר, כרגע אין שום משמעות להערכה.

נכון. לכן כרגע אנחנו מתנהלים עם מה שיש. מן הסתם המספרים לא מדויקים וברגע שנקבל את התשובה של היועצת המשפטית ושל השירות הכללי, נוכל לדייק את העלויות. אם יתברר שיש עלויות, נצטרך להתמודד עם ההשלכות.

להתמודד עם המקור התקציבי. ברור לגמרי.

יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אני לא אתייחס כרגע לבדיקה של המורים. הדבר הזה, כפי שנכתב בדברי ההסבר, יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מקווה שלפני הקריאה השנייה והשלישית נקבל את אישור היועץ המשפטי לקדם את הבדיקה הראשונית.

אני אתייחס לפני ההקראה לנוסח החוק. אני יודעת שאנחנו עדיין בהתדיינויות. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול את המובן מאליו. לגבי סעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, להבהיר שהרף הנדרש בסעיפים האלה הוא רף ראייתי מינהלי ולא הרף הנדרש לחקירה פלילית. אני חושבת שזה ברור מאליו וזה ברור גם לנציגי משרד המשפטים. הבהרנו את זה בעל פה אבל שיהיה גם בפרוטוקול.

שאלנו את המונחים משם כדי ליצור איזושהי אחידות ולא להשאיר משהו בחלל ללא כל הבניה או הפניה. בוודאי שגם מדובר בפיטורים מינהליים.

רק שלא יובן שאנחנו נדרשים לרף חקירה פלילית.

חשוב לנו להגיב לעניין הבחינה של העברת מידע על ידי שב"כ. זה לא לגמרי ברור מדברי ההסבר שמבחינתנו עדיין צריך לבחון את האפשרות שיהיה הסדר כזה. אלה לא רק התנאים שלו.

זה כבר תוקן.

מחכים לתקנה של המשנה בעניין הזה.

של המשנה?

המשנים.

בדברי ההסבר אני לא מפרטת עד כדי כך.

זה חזר למשנים או זה עלה ליועץ המשפטי? הבנתי שזה מחכה ליועצת המשפטית. לכן לא התקשרתי לגיל לימון כי אמרתם שזה עלה ליועצת המשפטית.

אני אבדוק שוב.

אני מקריאה כותרת חדשה של החוק הזה מאחר וזה כבר לא חוק פיקוח. אני מדגישה שכל הנוסח הזה עוד לא עבר את הממונה על נוסח החוק. אני מקריאה אותו והוא יישאר מהותית אותו הדבר, אבל כמובן שהוא כפוף לשינויים תחביריים, ניסוחיים, של הממונה על נוסח החוק לרבות הכותרת.

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור

1. תיקון חוק חינוך מממלכתי

בחוק חינך ממלכתי, התשי"ג-1953 –

(1) אחרי סעיף 11א(ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשות חינוך מקומית, לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, ככל שניתנה הוראה לפי סעיף 11ב".

אני מזכירה שמרכז השלטון המקומי התנגד למתן שיקול הדעת הזה לראשי רשויות ולכן זה ירד בהסכמה.

(2) אחרי סעיף 11א יבוא:

"11ב. שלילת תמיכה בשל הזדהות עם טרור

שר החינוך או מי שיקבע לצורך כך, יהיה רשאי להורות על אי מתן תמיכה, כולה או חלקה, למוסד חינוך מוכר לא רשמי, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

(3) אחרי סעיף 18 יבוא:

"18א. פיטורין על ידי המנהל הכללי

(1) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה, אם הוכח להנחת דעתו של המהל הכללי כי התקיים אחד מאלה:

(1) העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו.

כאמור, הסיפה של משרד המשפטים כאן ירדה וזה יהיה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

(2) העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור).

(2) לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(3) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מההחלטה לפטרו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לערור עליה לפני שר החינוך בתך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

(4) פוטר עובד הוראה לפי הוראות – כאן כרגע אנחנו מתקנים את זה לסעיף (א)(1) ו-(2) כי הוחלט שיכלול גם הרשעה - תהיה המדינה על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטורה ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים. העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים כולם או חלקם".

2. תיקון חוק שירות המדינה (משמעת)

בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בסעיף 47(א1) –

(1) בפסקה (1), אחרי "לביצוע" יבוא "עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור".

כאן אנחנו מוסיפים את האפשרות להשעות גם על עביר ביטחון חמורה או עבירת טרור ולא רק עבירת מין.

(2) בפסקה (5), אחרי ההגדרות "אחראי על קטין או חסר ישע" ו"חסר ישע" יבוא "עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור", כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

3. תיקון חוק פיקוח על בתי ספר

בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 –

(1) בסעיף 16(ב) -

(1) במקום פסקה (1), יבוא "העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016".

זה במקום עבירה שפוגעת בביטחון המדינה, כפי שקיים היום.

(2) אחרי פסקה (4) יבוא:

"5. הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו".

כאמור, הסיפה היא כמו בחוק חינוך ממלכתי.

(2) בסעיף 18(א), במקום "(3) או (4)", יבוא "עד (5)".

זה המקום בו חייבים התייעצות עם הארגון היציג.

במחילה, לא הבנתי. על זה אני מבקש לדון. לא דיברנו על זה. לגבי הטרור, זה לא היה במקור שלנו. נטרלנו את העניין הזה.

זה היה.

לגבי טרור?

על הרשעה אין את זה.

על הרשעה, ברור שלא צריך.

כל יתר הדברים, זאת התייעצות.

זה לא היה בנוסח.

בנוסח שלי זה היה.

רק לגבי התייעצות עם הארגון היציג. לגבי ההזדהות ולא לגבי ההרשעה.

אני מדבר על ההזדהות.

בשום מקום זה לא היה בנוסח שמשרד החינוך אמר לי שהוא סיכם איתך.

אני רושם את ההערה שלך. נדון בזה.

(3) בסעיף 18(א1), אחרי "חסר ישע או" יבוא "כתב אישום בחשד לביצוע עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור". בסופו יבוא ""עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור" – כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016".

אנחנו משאירים את הנוסח לגבי חוק הפיקוח כי זה מה שהוחלט לגבי חוק חינוך ממלכתי.

(4) אחרי סעיף 18(ב) יבוא:

"(ב1) פיטר בעל רישיון עובד חינוך לפי הוראות סעיף קטן (ב) - - -

(ב)(1), (ב)(2) או (ב)(5).

זה מה שהיה בנוסח המקורי שלכם.

בסדר. זה תיקון.

ברור שזה מתייחס גם להרשעה וגם להזדהות, בדיוק כמו בחוק חינוך ממלכתי. את הסעיפים אני אכתוב. זה מתייחס להרשעה ולפיטורין מינהליים על רקע הזדהות עם טרור, כמו בחוק חינוך ממלכתי.

וגם הרשעה בנסיבותיה, בחומרתה וכולי.

אני לא אומר את זה. אני לפחות חושב שצריך לחשוב על זה.

אתה לא רוצה להשאיר את זה להצעת החוק של שרן השכל? לדעתי אני הכנסתי את זה שם. אם אתם רוצים לתקן כאן את חוק הפיקוח, נכון לעשות את זה דרך שם.

גם העילות האלה מופיעות בהצעת החוק של שרן השכל?

אני הוספתי, תיקנתי את הצעת החוק של שרן השכל עם התיקונים שאתם רציתם להכניס כאן ולא קשורים לטרור.

בינתיים תכתבו (ב)(1) ו-(5) ונחדד את זה. כל הסעיף הזה דורש ליבון ולכן שיהיה כתוב (ב)(1) ו-(5).

כן, הרשעה ושלילת אישור העסקה עקב הזדהות עם טרור.

כן.

שני הדברים האלה. בסדר.

אז זה מקביל לחוק חינוך ממלכתי.

כן. מקביל לחוק חינוך ממלכתי.

פיטר בעל רישיון עובד חינוך לפי הוראות סעיף קטן (ב) יהיה בעל הרישיון, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים. העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 זולת אם בין הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים כולם או חלקם".

4. תיקון חוק לימוד חובה

בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אחרי סעיף 12ד יבוא:

"12ה. שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור

(1) על אף האמור בסעיף 6(ג) לחוק, שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי לקבוע כי אוצר המדינה לא יישא בשכר הלימוד של תלמיד הלומד במוסד חינוך אחר, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

(2) על אף האמור בסעיף 10א לחוק, שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי להורות על אי מתן השתתפות כולה או חלקה במוסד חינוך שניתנה לגביו הוראת פטור, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

5. תיקון חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים

בסעיף 5(ב) לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, בסופו יבוא:

"(ג) שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי להורות כי המדינה לא תשתתף בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

הערה. צריך לעשות תיקון של כל העילות בחוק פיקוח גם לגבי עובדי שירות וגם לתקן את כל העילות לגבי עובדי הוראה.

לגבי עובדי שירות צריך לדון.

זה אותו הדבר. צריך להוסיף את העילות.

אין בעיה. לא הכנסתם את זה כאן.

צריך לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית כך שתהיה אחידות בין כל החקיקה. יש עילות דומות גם לגבי עובדי שירות בחוק הפיקוח.

כי עובדי שירות, בניגוד לעבירות מין בהצעת החוק של שרן השכל, שם עובדי שירות נמצאים ולכן חייבים להיות תחת אותו סטנדרט, לגבי טרור אני לא יודעת. אני לא ידעתי שזה על הפרק ולכן לא התייחסתי לזה.

זאת טעות שלי. זה עלה כאן בדיון והיו כאן נציגים על שרתים ואנשים אחרים שהם לא עובדי הוראה. אותו מקרה של אותה בחורה שהייתה נהגת הסעות ותמכה בטרור. כל עובדי בית הספר שאינם עובדי הוראה, אני מבקש להעלות את זה כאן לפני הקריאה השנייה והשלישית בהקשר של הטרור.

צריך לדון בזה. בחלק ממהות ההצעה שלך היה מדובר על כך שיש השפעה מזיקה כלפי התלמיד ולכן אנחנו נותנים כאן איזושהי החמרה כלפי הנושא הזה.

צריך לזכור שאלה עובדים שלא מועסקים על ידי הבעלים.

עצם נוכחותו היא בעייתית אבל אני לא יודע עד כמה יש לה השפעה על התלמידים.

עובדי שירות בחוק פיקוח לא מועסקים על ידי העירייה אלא מועסקים על ידי בעלויות כי חוק פיקוח לא חל על מוסדות חינוך רשמיים אלא חל על כל המוסדות שהם לא רשמיים. כל עובדי השירות שם הם דווקא לא כפופים לעיריות.

אתה אתמול אמרת אחרת.

ברשמי, לא. במוכר שאינו רשמי, אם זה תיכון שבבעלות עירייה, הם עובדים בעירייה אבל אם לא, לא. בבית ספר יסודי, לא חל חוק פיקוח.

מהותית, שרת שמנקה את בית הספר צריך להיבחן. אני מניחה שלא סתם לא הכנסתם את זה.

מהותית, אם אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא שיהיה הגיון בדבר חקיקה. העילות שיש לגבי אי מתן אישור העסקה לעובד חינוך, הן זהות אחת לאחת לחלוטין לשאלה למה צריך סיבה לפטר עובד שירות וזה נכון גם לגבי סעיף 19 בחוק חינוך תרבותיים ייחודיים, שם יש בדיוק את אותו דבר.

אתה מוסיף כאן אלמנט שיש לו מהות ייחודית שקשורה להזדהות או תמיכה בטרור ואתה לא רוצה לאפשר את זה מפאת השפעה על תלמידים. איפה השרת או המזכירה משפיעים עכשיו על התלמידים?

את צודקת. זה תחום נוסף.

אם הוא תולה בחדר שלו כרזות של חמאס.

אותו הדבר.

זאת מהות שונה. זה נכון.

אני חושבת שזה משהו שדורש דיון מהותי.

תרשמי את זה.

לפחות לגבי סעיף 19 בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים. אלה אותן עילות.

עובדי מינהל ושירותים הם עובדים שמתוקצבים על ידי המדינה בשיעור חלקי, לפי שיעורי ההשתתפות. זה קורה גם במוסדות הרשמיים וגם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. הם עובדים שמועסקים על ידי הרשות המקומית. לכן כאשר אנחנו דנים בהם וביחס להחלה של החוק הזה לגביהם, אנחנו צריכים לראות איך זה מתיישם מבחינת העובדים שלנו, על העובדים שלנו. דיני משמעת לגביהם חלים אצלנו לפי דיני המשמעת והדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

לא הבנתי מה מפריע לך.

לירון אומר שאתם מתייחסים לאותם עובדי שירות ולפי החוק הזה, לפי סעיף 19, אתה רוצה לגביו את אותה החלה. אני מזכירה לך שכאשר השלטון המקומי רצה לעשות מיזם של המסייעת ובו הוא ביקש את משרד החינוך לבדוק את העבר הפלילי של מועמדת לדבר כזה, אמרו לנו לא, העובדות האלה לא יכולות להיבדק על ידי משרד החינוך כי הן עובדות הרשות המקומית ואמרו שאנחנו לא נבדוק את העבר הפלילי שלהן ואתם תתמודדו עם הסיטואציה הזאת. כך נמנע פתרון לדבר הזה.

אנחנו מקווים שעכשיו אתם תבדקו. עכשיו יש לכם אפשרות להתחבר למרשם.

אנחנו דיברנו על משהו הרבה יותר רחב. התחננו לקבל סיוע בעניין הזה כדי למנוע מצב שבו כאשר אנחנו צריכים אד-הוק להעסיק ממלא מקום של סייעות שיחליפו את הגננות ושיעבדו בגנים כדי שמערכת החינוך תפעל, שמענו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך שהוא לא יכול לתת לנו יד בעניין הזה כי אלה עובדים שלנו. אם אלה עובדים שלנו, הם עובדים שלנו גם לעניין החקיקה.

שמת לב ששתי הטענות שלך מקזזות אחת את השנייה? אנחנו באים לעזור לך ואת לא צריכה לבדוק את הרישום הפלילי.

השאלה אם העובדים האלה נכללים בחוק הפיקוח ויש מקום לגבי חלקם, כמו למשל תומכות הוראה ולא משנה כרגע מי מעסיק אותן.

תומכי הוראה או עוזרי חינוך?

תומכות הוראה או עוזרות חינוך. יש מקום אבל אנחנו כרגע לא דנים בזה.

אני מדברת על עובדי מינהל ושירותים שהם מועסקי הרשות המקומית ומתוקצבים על ידי המדינה. לא יכול להיות שהם ילכו להליך של הדין המשמעתי או של הבירור המשמעתי במשרד החינוך כי אם זה המצב, אז בואו נפתח את זה לגבי כולם.

לא בכל תחום. בתחום של טרור הם לא ייכנסו לבית ספר גם אם ראש העיר חושב שהם כן ייכנסו. הם לא ייכנסו לבית ספר. למדינה יש אחריות.

בתחום של עבירות חמורות שהן בקשר ישיר לחסר הישע. לפני שאני מכניסה את העובד הזה, לא יהיה מקום - - - אני לא מבינה את ההיגיון.

מה שאת אומרת, זו טענה מאוד חשובה. החוק הזה באופן ספציפי מכל מיני סיבות, מפאת חומרה מיוחדת, יכול להיות ואין שום בעיה. היא מעלה כאן טענה בצדק. אני אומר שזה יידון. אנחנו כרגע מחוקקים כאן תחום מסוים על אף שאת צודקת שמבחינת ההיגיון, מבחינת קוהרנטית היה אפשר לחבר את הכול. זה הנושא מבחינת ההסכמה לגבי טרור.

אלה עובדים שלי - - -

מה זה עובדים שלך?

עובדים שלי.

מה זה שלך? הם של התלמידים.

אבל אלה עובדים שלי. מה זאת אומרת של התלמידים?

באה המדינה ואומרת לראש העיר, לעירייה ולך שאם הבן אדם הזה תמך בטרור, אם הבן אדם הזה הזדהה עם טרור, הוא לא ייכנס בשערי בית הספר גם אם הוא עובד שירות. את אומרת שיש עוד עבירות ואם אנחנו לוקחים אחריות, שניקח אחריות על עוד תחומים. בסדר גמור. ראוי שתישקל טענה חשובה כזאת.

זאת לא יכולה להיות התשובה בהקשר של החקיקה הזאת. אם אדוני רוצה להעביר את החוק הזה בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית - - -

רציתי להעביר אותו השבוע אבל דחינו את זה.

לפי הדין החל היום, עובדי המינהל והשירותים הללו הם העובדים שמועסקים על ידי הרשות המקומית ולא יכול להיות שביחס לעבירות מסוימות מישהו יעשה עליהם הלאמה מבחינת דיני המשמעת למשרד החינוך ובעבירות אחרות לא וזה יישאר לפתחי בדיני המשמעת. כל עוד אנחנו לא מבררים את הדבר הזה בצורה הוליסטית על כלל הדברים, על כלל העבירות החמורות, אנחנו - - -

חוק הפיקוח חל עליהם אבל למנכ"ל משרד החינוך יש קשר אליהם מכוח חוק הפיקוח. הוא נותן להם אישור.

העבירה הזאת היא עבירה לאומית, היא אויבות של המדינה ולכן המדינה על זה לוקחת אחריות ישירה.

הכול בשם המדינה. כל החוקים שעושים ברוח התקופה הזו, הכול בשם המדינה. הכול ברוח התקופה הזאת. זה ניצול ציני של המצב.

רק בשם המדינה.

לאור מספר הנקודות שעלו כאן הרבות שעלו כאן לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, יש כאן נקודות רבות שאנחנו צריכים ללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית. נועה, זה לא יקרה בן לילה. יש כאן נקודות מהותיות. אגב, גם הנושא של שרתים הוא נושא. יכול להיות שזה נכון אבל איך שהצגנו את מהות החוק בהתחלה, שיש השפעה על התלמידים באופן ישיר, לכן התקדמנו עם זה. אתם באים ואומרים שיש עוד השפעות. בסדר, יכול להיות שזה נכון, אבל צריך לדון בזה.

אני סיימתי את ההקראה. את דברי ההסבר אני לא מקריאה. הם התייחסו להסדרים שהצעת החוק קובעת. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בין היתר בעניינים האלה. אני אומרת בין היתר כי אנחנו יכולים לדון בעוד הרבה דברים אחרים שקשורים להצעת החוק אבל אנחנו כן מחייבים את עצמנו לדון בדברים האלה.

בחינת האפשרות לקיום בדיקות ביטחוניות על ידי שירות הביטחון הכללי לעובדי הוראה על מנת לשלול קיומה של תמיכה בטרור.

סבירות ומידתיות ההסדר לשלילת תקציב מוסד חינוך על רקע פעילות של הזדהות או תמיכה בטרור המתקיימת בו. כאן אנחנו מדברים על חידוד ההסדר וכל מה שדיברנו בתחילת הדיון.

הוספת שיקול של קיומה של חומרה מיוחדת על רקע היות העובד עובד הוראה, להחלטת מנכ"ל משרד החינוך על פיטוריו של עובד כאמור לפי חוק חינוך ממלכתי או שלילת אישור העסקה ממנו לפי חוק פיקוח על בתי ספר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

קביעת תבחין להחלת ההוראות שנקבעו לעניין עובדי חינוך בסעיף 16 לחוק הפיקוח, גם על עובדי שירות.

אני מוסיפה כאן את ההערה של מרכז השלטון המקומי שעובדי השירות הם מועסקים של הרשות המקומית ולכן לטענתם חלים עליהם דינים אחרים.

קביעת הגדרה ברורה יותר להתקיימותו של התנאי לשלילת תקציב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם. שלילת סעיפי התקציב השונים. כאן אני מציינת את ההערה של מרכז השלטון המקומי שבחוק לימוד חובה רוב מוסדות החינוך שהתיקון מתייחס אליהם הם מוסדות בבעלות הרשות המקומית ולטענתם יש כאן בעיה מהותית בשלילת תקציב מהם.

שלילת הודעה מוקדמת שלא במקרים של הרשעה בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור. ההתנגדות של משרד המשפטים.

קביעת סעיף מקביל או שאלת קביעת הסעיף המקביל בחוק הפיקוח לעניין פיצויים והודעה מוקדמת.

מוסדות חניכות של משרד העבודה, אני מניחה שאתם עובדים על חקיקה.

יש עוד שני דברים שאני העליתי שנדון גם בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הראשון הוא פיצויי הפיטורים.

אמרתי.

בכל אופן, ההצעה שלי היא שבמקרה הזה הוא לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, לא בהליך של בית הדין וכולי אלא באופן מיידי כחלק מההחלטה.

בשתי העילות.

בשתי העילות. הדבר השני הוא הסעיף של התייעצות עם ארגון יציג, אותו סעיף 2, לגבי טרור – גם על זה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אתה מכניס עכשיו את הארגון היציג לרשימת המוזמנים למרות שהם תמיד מוזמנים.

רק מציין לפרוטוקול, להערתו של חבר הכנסת עטאונה, אני לא יודע למה אתה מתכוון, למצב ב-1948 או אתה מתכוון לחודש האחרון אבל החוק הזה הוגש בינואר לפני שנה. התכוונת לניצול ציני של השנה האחרונה?

של השנה האחרונה. אני אחדד לך את זה. זה גם בחסות ההישרדות הפוליטית של נתניהו. זה הולך לשם כי כל הניסיונות של ההצעות המוזרות שאין להן מקום.

אתה צודק שזה במסגרת הישרדות.

אני רוצה לדבר רק על דבר אחד ואני יכול לסכם את כל ההצעה שלך בדבר אחד. הוכח להנחת דעתו של שר החינוך.

של המנהל הכללי.

של המנכ"ל. תאר לעצמך מצב – והוא אפשרי – שמחר שר החינוך הוא לא אחר מאשר איתמר בן גביר שהוא שר שהורשע בעבירת טרור. איזה דעה יש לו בדבר כזה? זה יכול קרות. במציאות הפוליטית שקיימת היום, זה יכול לקרות. תענה לי.

קודם כל, מי שקובע מי יהיה שר זה הציבור בישראל. אנחנו ברוך השם חיים בדמוקרטיה ולא בסוריה או בירדן.

תענה ספציפית. זה יכול לקרות.

לענות ספציפית לשאלה שלך. אדם שהורשע בעבירת טרור או תמיכה בארגון טרור - - -

הוא לא יכול להיות מורה אבל הוא יכול להיות שר.

או שהציבור בחר בו בגלל זה.

מבחינתי מורה יותר חשוב משר אבל על זה אנחנו יכולים להתווכח.

לתת כוח כזה בהנחת דעת. אנחנו את ההתערבות שלו גם עכשיו במשטרה לקיים הפגנה כאן, לסגור ציר. זאת התערבות של הנחת דעת, של מישהו שמחזיק בדבר.

אתה צדקת בדבר אחד.

אתה רוצה לבטל את החוק. אני מציע לך תעשה ממשל צבאי. תחזור לממשל צבאי. זה יותר טוב לך. במקום זה לך על ממשל צבאי וזהו.

משרד המשפטים, יש לכם תשובה לגבי עמדתכם?

אנחנו לא יכולים להגיד חד משמעית. אנחנו לא יכולים להתחייב לתמוך כל עוד לא סיימנו את הבירור.

אני אסביר לך משהו. משרד המשפטים יכול לבוא גם בקריאה שנייה ושלישית ויכול להיות שלא תהיה לו עמדה חד משמעית אבל מי שתהיה לו עמדה חד משמעית, יאמר את דעת.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת עטאונה שאתה צדקת במשפט שלך אבל בחצי הראשון שלו. אמרת שזה נוגע להישרדות, לא של נתניהו אלא זה נוגע להישרדות העם.

לא. זאת ההישרדות של נתניהו. בהישרדות הזאת גם בן גביר יכול להיות שר חינוך.

זה נוגע להישרדות של העם היהודי.

בהישרדות הזאת גם בן גביר יכול להיות שר החינוך.

לצערנו הניסיון שלנו הוא גדול ואנחנו עם הסיפור הזה גמרנו.

מהיום הראשון אמרתי שבחוק יש ארגז כלים למשרד החינוך לטיפול.

משרד החינוך הגיע לכאן ואמר את דבריו.

שאלנו את משרד החינוך ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה.

למה? משרד החינוך אמר שאין לו את הכלים.

יש לו את הכלים.

הנה, עורך דין לירון ספרד נמצא כאן.

הייעוץ המשפטי אמר לכם שיש למשרד את הכלים.

לא מדברים על הרשעה.

אתה יודע שאני לא מחפש כותרות. לירון, האם יש למשרד החינוך את הכלים לפטר עובד, כמו שטוען יום חבר הכנסת יוסף עטאונה?

בחוק חינוך ממלכתי אין לו

לא. עובדי הוראה במדינה, הדרך היחידה לפטר עובד כזה היא בהחלטה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

אבל קיים.

לשאלה שלך, לא. גם הצעת החוק של אתמול של חברת הכנסת שרן השכל וגם הצעת החוק היום, היא בעצם פורצת ומאפשרת משהו שעד היום לא היה קיים.

על עובדי חינוך שהם עובדי מדינה.

כן. אנחנו מדברים על עובדי הוראה ומדינה. משרד החינוך עשה הרבה פעולות כדי להוציא את האנשים האלה והצליח להוציא אותם אבל שתי הצעות החוק האלה, אני רואה אותן יד ביד, אחת שמה זרקור הסתה והשנייה שמה זרקור של חומרה מיוחדת שלא קשורה להסתה אבל שתיהן ממלאות חלל שלא קיים היום והן ממלאות אותו בדרכים מאוד יצירתיות במשרד החינוך ועושים עבודה יפה מאוד בהקשר הזה.

יוסף, עזוב את הצד הפוליטי. אני חושב שגם אתה מסכים שאדם שתומך בטרור, ואם משרד החינוך אומר לך שאין לו היום לפטר אותו, גם אתה תומך בזה.

מי אמר שהוא לא יצביע בעד?

אתה לא רוצה שתומך טרור יחנך את הילדים שלך, כמו שאני לא רוצה שתומך טרור יחנך את הילדים שלי וזה לא משנה אם זה יהודי או ערבי. לכן אני אומר שנשים בצד את הצד המגזרי בצד. אנחנו צריכים לתקן חברה.

זה מכוון לאוכלוסייה הערבית.

חוק במדינת ישראל חל על כולם. אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

תאמין לי, זה המקום הנכון.

אני לא רוצה ואתה לא רוצה שמי שמחנך את הילדים שלנו יהיה אדם שתומך בטרור, יוצא בפומבי ומביא הצגות של מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא משהו לגיטימי. גם אתה לא מסכים עם זה. יש לי איתך שיחות מאחורי הקלעים. גם אתה לא מסכים.

אם חבר הכנסת עטאונה היה דואג לילדי מזרח ירושלים כמוני, הוא היה מצביע בעד הצעת החוק. אבל יש בינינו פער ואתה לא דואג לילדי מזרח ירושלים אלא אתה רוצה שהם ימשיכו לגדול לטרור.

ברור שאנחנו חלוקים. מאחורי ההצעה הזאת יש אידיאולוגיה.

אני דואג לילדי מזרח ירושלים יותר ממך. זאת האחריות שלי.

יוסף, ניסיתי לשכנע אותך ואני מקווה שהצלחתי.

אין לדעת. אולי הוא יצביע בעד. נקווה.

מי בעד אישור הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.


הצבעה
אושר

אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת להצבעה.

מחר.

מחר, אם זה יהיה מוכן מחר.

אני נועל את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:54.