פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
06/02/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 13:00

דיון מעקב - מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ירון לוי

רון אייפר - ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

חגית בן חמו תם - מנהלת תחום בכירה כלכלה, משרד האנרגיה

ד"ר גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

עליסה כדורי - עו"ד, מחלקת שווקים, רשות התחרות

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציב, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושע קופראק - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, חברת החשמל

יוסי רופא - סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל

שלמה ארביב - נציג הדירקטוריון, חברת החשמל

דנה גרוסמן - עובדת קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת החשמל

אורית שקד - עוזרת יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

אמיר שביט - יו"ר, רשות החשמל

ליאת נחמיה - ראש מטה, רשות החשמל

נעם ברימן - יועמ"ש, חברת נגה

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

חן נויבואר - סמנכ"לית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

יוני ספיר - יו"ר, עמותת "שומרי הבית"

אלכס עשת - פעילה בצוות קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

עופרי נודל

נטלי שלף

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון מעקב - מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

ברשות האורחים הנכבדים, ברשות חבר הכנסת ירון לוי, אני מבקשת לפתוח את הוועדה לפיקוח הקרן לאזרחי ישראל, היום יום שלישי, כ"ז בשבט תשפ"ד. אני פותחת את הוועדה בנושא המעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, הוועדה ממשיכה לעקוב ולפקח אחר הנושא החשוב של סיום השימוש השוטף בפחם והמעבר לייצור חשמל מלא על בסיס גז טבעי ואנרגיות מתחדשות.

הוועדה רשמה לפניה את התחייבות חברת החשמל כי עד סוף 2025 לא יהיה עוד שימוש בפחם לשם יצור חשמל בישראל. בישיבה האחרונה בנושא עדכנה חברת החשמל כי היא עובדת במרץ על הסבת יחידות הייצור הפחמיות שנותרו בתחנת הכוח רוטנברג באשקלון ובתחנת הכוח אורות רבין בחדרה לייצור על בסיס גז טבעי, הצפי המעודכן שניתן בנוגע לתחילת הפעלתה המסחרית של יחידה 70 שבאורות רבין היה חודש דצמבר 2023, וכתשעה חודשים לאחר מכן ביחס ליחידה 80.

נרצה כאמור לקבל עדכון סטטוס לגבי ארבע יחידות הייצור הפחמיות ארבעת יחידות הייצור הפחמיות בתחנת רוטנברג.

בדיון האחרון עלה גם כי העיכובים בהפעלת מחז"מים 70 ו-80 נבעו בין היתר מתקלות מול חברת GE, נבקש לשמוע האם התנהל הליך משפטי בעניין, ואם כן באיזה שלב הוא מצוי? על מנת לוודא שככל שיפסקו פיצויים בגין העיכובים יועבר כסף לידי הציבור, העיכובים בהפסקה הדרגתית של הפחם יוצרים עלות לאזרחי ישראל, ולכן הוועדה המפקחת דורשת לזרז ככל האפשר את סיום השימוש בפחם.

נפתח בסקירה בנושא של מרכז המידע והמחקר של הכנסת על ידי עמי צדיק המנהל לפיקוח תקציבי, תודה רבה עמי בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה לגברתי היושבת ראש. הכנו סקירה קצרה בנושא הזה בעקבות סקירות קודמות שהכנו בשנים האחרונות, כי הדבר הזה הוא דיון מתמשך כל כמה חודשים שוב דנים בעיכובים שחלים וכל פעם יש מסיבה אחרת.

אז נתחיל דווקא מהממצאים עצמם לב הממצאים: בשנת 2023 הייצור יצור חשמל מפחם באוקטובר 2021 בדיון שהיה פה שרת האנרגיה אמרה שהנתח יהיה 14%, בערך חצי שנה אחרי זה במרץ 2022 משרד האנרגיה הודיע שזה יהיה שזה יהיה 15%, בפועל זה היה כאמור 17.2%, זה כשמסתכלים בראיית על הייצור של פחם ייצור חשמל מפחם לאורך השנים האחרונות.

לפי בדיקה שעשינו העיכובים האלה הם עולים המון לאזרחי ישראל, המחיר הוא גבוה יותר. יש שתי השפעות עיקריות בגלל העיכובים: אחד זה על מחיר החשמל, זה תוספת של בערך מיליארד שקל בתקופה שבין יוני 2022 לדצמבר 2023 זה החישוב שעשינו ועוד תוספת בגין העלויות הסביבתיות בהיקף דומה. בסך הכל לפי חישוב שעשה הכלכלן חן הרצוג לכל אורך התקופה מ-2020 עד סוף 2025 זה המועד המדווח שזה יגמר יסתיים השימוש השוטף בפחם, התוספת היא קרוב ל-5 מיליארד שקלים משתי הסיבות האלה עליה במחיר מחיר גבוה יותר ועלויות סביבתיות, ובנוסף לחלק מהתקופה גם הבלו היה נמוך יותר כדי להקל ולמתן את העלייה במחיר החשמל.

השאלה היא למה זה קורה, ופה יש שלל של סיבות שבאמת קשה להבין איך הרגולטורים בעיקר רשות החשמל במשרד האנרגיה לא תופסים את השור בקרניו שזה בעיקר חברת החשמל, ומנסים לראות איך הדברים האלה קורים יותר מהר ממה שקורה בפועל לעומת כל מה שתוכנן בעבר.

דבר נוסף זה שבישיבות הקודמות החברה שקלה לפחות אנחנו לא יודעים מה קרה מאז, לתבוע את הספקים של הגנרטורים בגין לפחות לפני שנתיים זה דווח, בגין אי אספקת הגנרטורים, אז מה קרה עם זה? זה פחות או יותר, יש לנו עוד שאלות אולי בהמשך.

תודה רבה. מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר, תודה שמכבד אותנו בנוכחותו.

תודה לך. אני קודם כל רוצה להגיד לך שאם היינו שור הרבה דברים היו נגמרים מהר מאוד בלי בירוקרטיה ורגולציה מטורפים, זה אחד. אבל ברשותך כבוד היושבת ראש, שלמה, יושב ראש הדירקטוריון, אתה רוצה לומר משהו?

שלום שמי שלמה ארביב, אני יושב ראש הדירקטוריון הזמני של חברת חשמל. מאיר יפרט פה את כל הסיבות, תכף נפרט את זה אחד לאחד. אבל יש מלחמה עכשיו בישראל, זה אחד, ומה שאני יכול להגיד שדירקטוריון חברת החשמל וחברת החשמל עושים את מלוא המקסימום ומעבר לכך כדי לסיים את הפרשה הזאת, זה מה שאני אגיד ותכף תשמעו את הפירוטים.

אשמח לשמוע.

שוב תודה רבה. אני ברשותך אתייחס לכמה דברים אבל לפני כן כפתיח אני אומר משהו שנאמר גם בוועדות קודמות. מדינת ישראל בהשוואה למדינות ה-OECD המדינות שאנחנו רוצים להידמות להם נמצאת ביוקר המחייה במקום הראשון, מאידך גיסא בתעריפי החשמל היא נמצאת בין האחרונות, זאת אומרת שאם לוקחים בחשבון את יוקר המחיה מצד אחד ואת רמת תעריף החשמל מצד שני, ההפרש הוא הרבה-הרבה יותר משמעותי ממה שמתקיים במצב שבו יש לך איזשהו מדד של יוקר המחיה ויוקר התעריף שהם דומים אחד לשני זה דבר אחד.

דבר שני, כבוד יושבת הראש, אני רוצה לומר לך עוד משהו: כדי לייצר חשמל יש הוצאות ועדיין אין מישהו שמוריד לנו מהעצים את העלויות הנדרשות לשם כך, וזה אומר שלמרות שרשות החשמל על פי חוק על פי תקנות אמורה לדאוג לכך שלפחות הוצאות תפעוליות שוטפות יינתנו בזמן אמת, הם בדרך כלל נוקטים בכל מיני דרכים מבחינתי עקלקלות, כדי למנוע את התאמת התעריף להוצאות האובייקטיביות השוטפות של חברת חשמל. אגב, גוף שמתייעל בלי סוף כל הזמן, ואנחנו רואים את זה ראשית על בסיס מדדים שאנחנו בוחנים את עצמנו באופן שוטף, ומעבר לזה גם כמובן על בסיס מה שמתרחש בחודשים האחרונים.

שני דברים נוספים שאני רוצה שתדעי: באוגוסט 2022 תעריף החשמל היה אמור לעלות בכ-20% – העלו אותו ב-8.6%; בינואר 2023 תעריף החשמל היה אמור לעלות בכ-31% – העלו אותו ב-8.2%. אני מדבר על עלייה אובייקטיבית לחלוטין של עלויות תפעוליות, כי אם זכור לך אז הפחם נסק לשמיים מבחינת המחירים שלו, והיות ועדיין מייצרים חשמל באמצעות פחם – תיכף נדבר על זה – כמובן שהעלויות היו בהתאם, כי אנחנו לא יכולנו לקנות פחם במחירים זולים ממה שהיה בשוק העולמי.

מעבר לזה מאז הפעם הקודמת כאן אצלך, מכרנו את תחנת הכוח אשכול, רצוי שהוועדה תדע שאך ורק ואני אומר אך ורק תודות לחברת החשמל ולעובדים בחברת החשמל בגיבוי של משרד האנרגיה, המדינה בצורה עקיפה קיבלה עוד 2 מיליארד שקל יש מאין, כי במקום ב-7.088 מיליארד שקל אנחנו הצלחנו למכור את התחנה בסדר גודל של כ-9 ומשהו מיליארד שקל, מי שיוצא נשכר מזה אלה רק תושבי מדינת ישראל.

חברת חשמל יכלה להיות פסיבית לחלוטין, לא להתאמץ, ממילא המחיר העודף לא נוגע אליה ובא לציון גואל, אבל מסתבר שהחברה היא ממלכתית, ציונית, עניינית, אובייקטיבית שמנסה לעשות את הכול למען התושבים לא למען אף אחד רק למען התושבים.

ואחרון חביב, אנחנו מבקשים כל הזמן, עכשיו אני לגופו של עניין, הפסקות או הפסקת האפשרות לייצר חשמל באמצעות פחם ולעבור רק לגז כמו שאני אמרתי לכבוד היושבת-ראש, אנחנו מתחננים לנגה שתיתן לנו הפסקות חשמל כדי שנוכל להתגבר על העיכוב שחל כתוצאה ממלחמת חרבות ברזל, כולם יודעים שיש מלחמה כעת, ואנחנו רוצים לעבוד בעת ובעונה אחת ולבצע את ההסבות גם באורות רבין וגם ברוטנברג, אבל אין מענה כל פעם תירוץ אחר.

עכשיו היות ואין בירוקרטיה במדינה ואין רגולציה, אנחנו בכלל נמצאים בעולם אוטופי, אנחנו לא יכולים להפסיק את הייצור באותן יחידות, יש להם אלף ואחד שיקולים אבל זה לא מעניין אותי כרגע, אני רוצה באמת לסיים את הפרויקט הזה בלוח זמנים שאנחנו התחייבנו לו, ומה שקורה אם אין לנו אישור להפסיק את הייצור המתקנים האלה, אנחנו לא יכולים לעבוד במקביל, וכתוצאה מכך לצערי הרב בעדכון אחרון שנעשה בחברת החשמל, זה נגרר לשנת 2026. זה המצב העגום, אני אומר את זה לצערי הרב, בניגוד להתחייבות מוחלטת שלנו, אבל אנחנו לא אדונים לעצמנו. וכאן אני אומר לך הלוואי והיינו שור, תאמין לי הלוואי והיינו שור, אז תאמין לי הרבה מאלה ששמים מקלות בגלגלים, הם היו מוסטים מייד מן הדרך.

למתי בדיוק זה יסתיים?

כרגע אנחנו מכוונים לכך, זה מה שנראה כרגע כעומד על הפרק – אגב אני כבר לא מפרט נושא של המומחים שהם אינם בנמצא והם חוזרים טיפין טיפין, ואני לא מדבר על בעיות שאני יכול לפרט אותן אובייקטיביות לחלוטין, שחלק מהן הוא תולדה של מה שמתקיים כעת במדינת ישראל, מלחמת חרבות ברזל – כרגע אנחנו אמורים לסיים את היחידה האחרונה באוגוסט 2026 ולהשבית את המשך הייצור.

אגב, כבוד היושבת-ראש שתדעי, אנחנו יכולים לקצר את לוחות הזמנים בצורה משמעותית ובלבד שיהיו שני דברים, אחד שסוף סוף רשות החשמל תיתן לנו את האפשרות להשלים את התקצוב הנדרש על ידי דירקטוריון חברת החשמל לגבי יחידות 5 ו-6 באורות רבין. ואני אזכיר לך שאנחנו על בסיס דירקטוריון שלקח על עצמו אחריות, אציל נפש, אנחנו התחלנו את מעשה המרכבה בלי אישור של רשות החשמל בכלל; אם זה היה תלוי ברשות החשמל – זה היה בשנת 2226. זה דבר אחד.

ודבר שני שהוא גם כן נוגע לעניין, וגם כאן, אגב, נגה מונעת מאיתנו את השבתת יחידה 1 שאנחנו סיימנו את ההסבה שלה: יש תקלות, חלק מן העניין, של מבערים – או למען האמת מצתים – של שני מצתים בחלק העליון של הדוד, ששם יש את השריפה שהופכת את המים לקיטור. אנחנו נסיים את זה באותו רגע שיתנו לנו את האפשרות להשבית את היחידה הזאת. אני בעצמי הייתי בה שבוע שעבר – לראות מקרוב, לא ממגדל השן – במה אמורים דברים.

אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים, אחד שיתנו לדירקטוריון את האפשרות לקבל את ההחלטה בדבר האפשרות להשלים את מעשה המרכבה גם ביחידות 5 ו-6 באורות רבין, והדבר השני שנגה תיתן לנו הפסקות, כל פעם סיפור אחר, פעם חורף, פעם קיץ, פעם מלחמה, מאה אחוז, אבל אנחנו צריכים זמן חייבים להפסיק את התחנה, אנחנו לא יודעים להיכנס לתוך המבערים ולעשות את המוטל עלינו, אולי אחרים יודעים לעשות את זה, זה המצב.

יחידה 70 באורות רבין זה כן קשור לגז, אבל לא קשורה לנושא של ההסבות, עובדת גם עובדת – יש מדי פעם תקלות כי זה בהרצה, אנחנו בסך הכל בשר ודם ויש תקלות – אבל היא עובדת, והיא עובדת בצורה שהיא משביעת רצון. אנחנו עוסקים שם בכל אותם בדיקות ונתונים שאמורים להיות חלק בלתי נפרד מהזיהוי של התחנה בבוא העת, המומחים אינם בנמצא, הם הראשונים שעזבו את גבולות מדינת ישראל, אנחנו עושים את הכל כדי להחזיר אותם טיפין-טיפין הבדיקות האלה מחויבות להיות במצב שהמומחים נמצאים בשטח איתנו זה המצב.

וגם אגב לגבי רוטנברג יחידה 1, אנחנו השלמנו את ההסבה מזמן, התחלנו גם בבדיקות למעט שתי התקלות שציינתי לפני רגע המערכת עובדת לגמרי, אנחנו נמצאים בהקבלה ליניארית במצב שהתחנה כנראה תיתן את מלוא האנרגיה שהיא נתנה כשהיא הופעלה על ידי פחם, אבל עדיין אין לנו את האישור שבלעדיו הדירקטוריון כנראה לא ייתן אור ירוק להסדיר את הנושא של הציוד וההתקשרות עם אותם גורמים רלוונטיים, להשלמת ההסבה ביחידה 5 ו-6 באורות רבין.

ומה עם יחידה 80?

80, תראה, אנחנו נפעיל אותה, היא תיכנס בעצם מבחינת התכנון לעבודה מסחרית כלומר לייצור חשמל מסחרי, תשעה חודשים אחרי תחנה 70, היא גם כן הושלמה אנחנו כמובן גם אליה מכוונים באותו רגע שאנחנו נסיים את 70.

אז לא חסרים עוד חלקים?

כרגע לא.

אפשר שאלה?

בוודאי.

מה שלומך?

תודה.

5, 6 באורות רבין זה בעיה?

כבוד היושבת-ראש, הוא יכול לשאול?

כן, תציג.

אמיר פוסטר איגוד הגז הטבעי. 5, 6 באורות רבין זאת אומרת מה זה כמו יחידות 1, 2 ברוטנברג נכון?

הן רק בעלות הספק הרבה יותר גבוה.

5, 6?

5, 6 הם 630 ורוטנברג זה 575.

כן, כן, הפחמיות, 5,6 אורות רבין הן אותם יחידות בדיוק כמו היחידות 1, 2?

על 5 ו-6 נכון על זה אני דיברתי, על 5 ו-6 באורות רבין.

אז בעצם מה שצריך לעשות שם זה אותו דבר בדיוק אחד לאחד?

כן אותו דבר בדיוק, כל ששת היחידות, 1 עד 4 ברוטנברג 5 ו-6 באורות רבין אותו דבר. אגב כדאי שתדע שהדירקטוריון – אני אומר לך שבדירקטוריון אחר לא היו מקבלים כאלה החלטות – הוא הבין את גודל השעה ואת המשמעות של הסבת יחידות מפחם לגז מה שלא עושים אחרים, הוא נתן לנו אור ירוק, אחר כך הוא נסוג גם בגלל הנושא של העיתונות הפיננסית, והצורך בכל זאת לקבל גיבוי בתעריף להסבות האלה. אבל גם שם אנחנו כבר נמצאים בהתקשרות כי לא רצינו לפגוע באפשרות להשלים את הסבה באותו רגע שנקבל את האישור מהדירקטוריון, יש שם התקשרות בסך של כ-1.2 מיליארד שקל לנושא הסדרת כל מערך אספקה הגז שמה את זה לא עצרנו, עם נתג"ז את זה לא עצרנו, למרות שבמקומות אחרים היו עושים את זה, עוצרים מיד את הכול.

אז מתי יש 70 באופן שוטף?

באותו רגע שהמומחים יגיעו לכאן ונסיים את הבדיקות התחנה עובדת, התחנה עובדת, היא עובדת בהרצה, היא גם מגיעה להספקים כמעט מקסימליים. אגב, הגענו גם להספק יותר מהמקסימלי בנקודת זמן מסוימת.

אנחנו מדברים על יחידה 70, נכון?

כן.

אני רק אגיד נקודה חשובה, מה שאמרו מקודם על זה שיחידה 1 ברוטנברג בעצם נותנת את כל האנרגיה שהיא נותנת, היא יכולה לתת כל האנרגיה בגז טבעי כמו בפחם זה דרמה, למה? בהתחלה חשבו שזה יהיה פחות, זאת אומרת, אנחנו חוסכים פה לא מעט כושר יצור במהלך של ההסבה הזאת.

נכון מאוד.

נכון, עוד הפעם תזכור אבל שאנחנו יודעים לעשות פעולות, אנחנו כיתה א' ב' גמרנו, לצערי הרב שני מבערים למעלה בדוד לא פועלים בגלל שיש בעיה תכנונית לא שלנו, של המומחים מטעם הגוף שהוא מבצע את ההסבה. ביחד עם המומחים של חברת החשמל מצאנו פתרון. הדבר הזה כרגע נמצא בהליך של טיפול, ואז מה שעשינו לקחנו בחשבון מה ההספק שאנחנו הפקנו מהיחידה ללא שני המבערים האלה יש סדר גודל של 16 נכון? ארבע בכל רמה שהיא מתקדמת מלמטה ועד למעלה לדוד, ושניים מתוך הארבעה עובדים שניים לא עובדים, עשינו אינטרפולציה ואנחנו מאמינים שאנחנו נפיק מהיחידה הזאת באמצעות גז כנראה את מה שהופק באמצעות פחם לפחות.

זה נקודה חזקה.

אפשר גם להתייחס לשאול שאלה?

כן.

היי שלום זו חן, אני סמנכ"לית באיגוד ערים שרון כרמל, איגוד ערים לסביבה.

רגע, רגע, אנחנו קודם כול רוצים לשמוע את רשות החשמל, שתהיה לנו איזושהי תמונה. את נמצאת, ואנחנו ניתן לך את מלוא הבמה לאחר מכן.

יושב ראש רשות החשמל אמיר שביט, בבקשה.

תודה רבה. אני שמעתי פה שכולם אשמים חוץ ממי שאמור לבצע את הפרויקט.

אני מזמין אותם לבוא לעבוד קצת.

אז זה מה ששמעתי.

אני רוצה לשמוע, בעצם עלו פה צרכים, כשלים שנמצאים, אני רוצה לשמוע איך אתם נותנים לזה מענה, או יכול להיות שבאמת אתם רואים את הדברים אחרת.

קודם כל יש עיכוב של שנה וחצי, אין פה שום מגבלה שאיזה רשות שמה בתהליך הזה, אין פה שום מגבלה כזאת יש עיכוב מול הספקים ומול כל תהליך ההסבות של למעלה משנה וחצי ועוד מעט אנחנו נגיע לשנתיים, זה העובדות אין שם שום תהליך של אין אישור, שיש אישור, כל התהליכים האלה שהסבירו פה לא יודע זה סתם כדי להפנות את הבעיה למקום אחר.

מה עם התקצוב?

רגע, שנייה, אני אענה על הכל.

התעריף מתנהל בצורה מסודרת, בצורה בדוקה, בצורה שקופה, עם כל הפרסומים של זה. ונכון שאנחנו לא הסכמנו להעלות את התעריף כמו שחברת החשמל מבקשת, יש לנו את תהליכי הבקרה שלנו, ואם זה היה תלוי בחברת חשמל 20%, 30% אין שום בעיה לא נורא שהתעכבנו שיהיה עוד איחור ועוד איחור ואנחנו אזרחי ישראל בינתיים ישלמו את המחיר, אנחנו פועלים בשקיפות הראויה ובכל הנתונים הם פתוחים ושקופים והתעריף מתנהל בצורה מאוד סדורה בעניין הזה.

חלק מהבעיה שנוצרה ב-2022 בעקבות עליית מחירי הפחם ואי ההסבות בזמן פרסנו לשנים קדימה, זה נכון בעניין הזה זה נכון, כי לא רצינו שהאזרחים ישלמו בצורה בקפיצת מדרגה מאוד משמעותית כמו שקרה באירופה, אלא לשכך את עליית התעריף.

רק תזכיר מי מימן את זה?

בינתיים מי שמימן את זה – זו חברת חשמל.

אלה שיושבים במגדל השן מממנים את הכול.

אני אגיד בצורה מאוד ברורה, בשביל זה יש חברה ממשלתית למדינת ישראל, כדי שאפשר יהיה לעשות את התהליכים האלה בצורה מאוד פחות קיצונית כמו שקרה באירופה במדינת ישראל, ומה שהוצג פה על התעריף שהוא הרבה יותר זול מאירופה זה נתונים נכונים בעניין הזה וטוב שכך, אין לנו מטרה להעלות את התעריף רק כי באירופה הוא יקר בעניין הזה.

אנחנו פועלים בנושא ההסבות בנושא 70, 80 ברגע שהם יופעלו אז אין שום שאלה תעריפית בעניין הזה.

לגבי ההסבות, אנחנו פועלים במסגרת מדיניות שר משנת 2018 או 2019, אני לא זוכר את המועד המדויק שלה, שבעצם מנהלת את הסיכון. מה המדיניות אמרה? אמרה אנחנו מבצעים עד אמצע 2022, תראו מתי זה נקבע בכלל, תזכרו מתי זה נקבע, מבצעים הסבה אחת, זה תהליך מורכב מקצועי וטכני, בודקים אותה כדי שננהל את הסיכון, נראה שזה פעיל וסביר ואין תקלות ואין הפחתה בייצור, זה עדיין לא נבדק סופית שמגיעים לטעינה מלאה של התהליך הזה, ורק לאחרי ההסבה הזאת אנחנו ממשיכים הלאה, כדי לנהל את הסיכון אנחנו לא נשקיע מיליארדים על מיליארדים כשאנחנו עוד לא בדקנו שהראשונה סבירה ועומדת, זאת מדיניות השר שנכתבה ואנחנו פועלים בהתאם למדיניות השר, אין לי סמכות ואין לי יכולת לעבוד בשונה ממדיניות השר.

אנחנו כבר עשינו את הבדיקות הכלכליות שלנו לפני המלחמה, בספטמבר כבר הוצגה הפעם הראשונה את זה במשרד האנרגיה, ומבחינתנו אחד המרכיבים המשמעותיים בהמשך ההסבות הוא נושא החירום, אנחנו לא מתכננים אין תכנון רב שנתי במשק שהיחידות האלה ימשיכו לפעול בצורה משמעותית גם לא בגז, כי הם סך הכל הנצילות שלהם היא מאוד נמוכה במשק, והמטרה שהם לא יעבדו הרבה בגז אלא תחנות אחרות הרבה יותר נצילות בעניין הזה.

רגע אנחנו מדברים על יחידות?

אנחנו מדברים מעבר ליחידה 1 ברוטנברג זה 2, ו-4 ברוטנברג ו-5 ו-6 בחדרה.

רגע אני רק משלים ואומר, אחת מהמסקנות גם אז בעבודה שנעשתה ערב ההחלטה של השר בזמנו וגם ההחלטה עכשיו, נשענת הרבה מאוד על ההחלטה על המשך ההסבות לדיוני החירום ומה שקורה בחירום, ובעצם היכולת של המעבר - - -

כמעט כל הפעולות שלכם ביחס לחברת החשמל הן בהוראת השר?

הפעולה הזאת, היקף ההסבות, בהתאם להנחיית השר, כן. לא השר הנוכחי, זה קודם קודם קודם בעניין הזה, ואנחנו פועלים מתוקף אותה החלטה שלו, אנחנו נעביר לכם אם אתם רוצים.

עדיין אנחנו חושבים שככל שהבדיקות נכונות והם יהיו טובות, צריך להמשיך את ההסבות גם בהקשרים של חירום, היכולת של המעבר פחם גז וגם סולר שצריך להיבדק בתהליך הזה הם קריטיות לחירום, ראינו את זה מאוקטובר אני חושב היה כמה מעברים בעניין הזה, ולכן הרבה מהתהליך הזה נשען לא רק על השאלה הכלכלית, כי השאלה הכלכלית השוטפת זה שהיחידות האלה פחות ופחות יעבדו בגז, העלות שלהם בגז היא הרבה יותר יקרה מהעלות של יחידות אחרות בגז כי הן פחות נצילות, אני לא מדבר על 70, 80 אלא על כל השאר בעניין הזה, אבל בכל זאת אנחנו חושבים שצריך להסב אותם למרות עליית המחיר בין מה שאז עליית העלות, אז דובר בערך בחצי עלות ממה שעכשיו חברת חשמל מדווחת בעניין הזה.

למרות העלייה הזאת אנחנו עדיין חושבים וככה אנחנו נמליץ השר בסוף יקבע, ככל שהבדיקות יהיו נכונות וטובות להמשיך את ההסבה הזאת גם בהקשרי החירום או בעיקר בהקשרי החירום.

כבוד היושבת-ראש אני רוצה להעיר מספר דברים אם אפשר, אפשר?

כן.

אז ככה: קודם כול זה נכון, חברת החשמל אכן לא עמדה בלוחות הזמנים של כשנה שנה ומשהו מדוע? למיטב זכרוני היה איזשהו נגיף שנקרא קורונה והייתה מלחמה באוקראינה שהכבידה בצורה בלתי רגילה על הגעת ציוד שנדרש לטובת ההסבה זה דבר אחד, ולמרות זאת אני אומר שלא צריך ללכת ולהיתלות על קולרים ולעשות את הכול גם בעיתות שכאלה כדי לעמוד בלוחות זמנים.

הלאה, השר אומנם לא העלה את זה על הכתב, אבל השר הקודם ישראל כץ היה ברוטנברג, וקבל עם ועדה בשלוש הזדמנויות אמר שם שהמדיניות שלו היא לא מדיניות, הוא קבע קטגורית, קטגורית שהוא עומד על כך שכל היחידות 1 עד 4 ו-5 ו-6 באורות רבין יסיימו את הסבה שלהם מפחם לגז לאלתר, כולם ידעו את זה, זה קיבל גם ביטוי בתקשורת הכתובה והאורקולית, ונמצא כאן גם רון שיכול להעיד על כך ולאשר את זה, כשרוצים לא ללכת ולאשר אז כמובן מוציאים אלף ואחד סיבות.

נושא נוסף, בתעריף לשנת 2024 רשות החשמל שמה סדר גודל של כ-200 ומשהו מיליון שקל כמקדמה לטובת הסבה של יחידה מספר 2, וראו זה פלא – ביטלה את זה.

דבר שלישי הנושא של העיכובים מה שנקרא עיכובים, בוא אני אספר לך משהו על יח"פים שיש כאן מישהו בחדר שהיה שם, בואי תראי כמה עיכובים היו ביח"פים, אז ככה ב- IPM זה בבאר טוביה העיכובים היו 65 חודשים בהפעלת היחידה, ב- OPC חדרה ואגב רשות החשמל נתנה להם את זה, העיכובים היו 29 חודשים, באתגל העיכובים היו 84 חודשים, בצומת אנרגיה העיכובים היו 82 חודשים, שם לא הייתה שום בעיה, רשות החשמל נתנה להם אישורים יש גם את ההחלטות ואת מספרי ההחלטות, אני אומר את זה כמשהו ששווה לחשוב עליו, מאיפה הוא בא, מדוע ובאיזה הקשר. זהו.

עמי יש לך שאלות?

הרשות, כשהם לא עומדים בזמנים מה אתם עושים? מה יש לכם, מה היכולת שלכם להפעיל כל מיני כלים כדי שהם כן יעמדו?

הכלים התעריפיים והתמריצים נבחנים בעניין הזה. אבל בינתיים לא הוכר, כי אנחנו מכירים בהון כאשר הוא פעיל ועובד עבור המשק; אנחנו לא מכירים בהון שלא פעיל ועובד עבור המשק. ולכן התוצאה היא שיש נטל מימוני מאוד גדול בחברת חשמל בתקופה הזאת, כל עוד יחידות לא מופעלות הן לא נמצאות בתוך התעריף.

אבל מה זה אומר? בסוף הנטל המימוני תלוי במחיר.

זה אומר שהם לא יכולים.

אחרי זה אנחנו נבדוק את הנטל המימוני וכמה אנחנו צריכים להכיר בתוכו במסגרת בקרת העלויות, ונראה יש לנו ויכוחים איתם על העניין הזה.

מתי?

למשרד האנרגיה ולכם אין שום סנקציה להפעיל?

הסנקציה היא תעריפי, היא לא סנקציה זה אופן ההכרה בתעריף ובקרת העלויות מול חלופות אחרות מול אפשרויות אחרות שהיה, ואת זה אנחנו נצטרך לבחון גם בשים לב לזה שעדיין ההשקעה בוצעה, לא להגיד אני לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו במסגרת כך אני רואה את זה, גם אם אני אעשה את בקרת העלויות הכי טובה שזה עלה אפס, אני אוכל לבוא ולהגיד אולי וזה אנחנו נבחן את זה בחודשים הקרובים לקראת ההפעלות האלה, של כמה אנחנו מוכנים להכיר בתוך העלות הזאת, אני משוכנע שלא את כולן נכיר.

ומעבר לחברת החשמל, לאור גם הגידול הצפוי בביקוש לחשמל אתם שוקלים לזרז הקמת יח"פים כתחליף לפחם?

כן, כן, יש מכרז אחד שיצא על ידי החשב הכללי, ועדה בין משרדית, זה לא תחליף; זה בנוסף, זה גם וגם. אנחנו לא באים ואומרים שעושים את זה ולא עושים את ההסבות שפעם זה היה מחשבה כזאת, יצא מכרז של החשכ"ל בעניין הזה, במסגרת התחנה באשכול שנמכרה אנחנו אפשרנו להקים עוד תחנה חדישה באשכול שזה לא רחוק מרוטנברג בעניין הזה, אפילו חלקם על אותם קווים בעניין הזה, אז עוד תחנה תוקם באשכול זה חלק מהתוצאה של המכרז שדובר פה עליו בעניין הזה, עוד תחנה והתחנות האלה חדישות, הם בערך פי שתיים בנצילות שלהם מההסבות, זאת אומרת הם בסביבות 60% והסבות בערך ב-30% סדרי הגודל, ואנחנו גם הוצאנו לדרך עכשיו עוד שימוע הוא בתהליך של שימוע, של עוד שתי יחידות על ידי הסקטור הפרטי שיוקמו על ידי הסקטור הפרטי בתהליכים שהם קידמו.

לגבי התמורה מאשכול מי מחליט בדיוק איך זה מתחלק בין כל הגופים?

אנחנו, אבל יש כללים זה לא שאנחנו מחליטים - - -

לא אבל עכשיו החליטו יותר לחברת החשמל בגלל - - -

אנחנו לא החלטנו יותר לחברת החשמל, אנחנו מחויבים כמו שאמרתי אנחנו פרסנו לדוגמה את הפחם מ-2022 ולכן מתנהל פרסנו סדר גודל של 2 מיליארד או קצת יותר בתעריף לשנים הבאות.

אז עכשיו זה חוזר?

ואנחנו מחויבים להחזיר את זה לחברת החשמל, זה תהליך שבו הוצאות, אנחנו מה שגיבשנו ומה שאנחנו אמרנו זה גם בהחלטות וגם הם שקופות ובכל האתר, זה שהוצאות חד פעמיות עדיף כבר שימומנו מהכנסות חד פעמיות, כדי לא לעשות זעזועים בתעריף לכיוונים שונים.

ולכן ככל שיש לנו הכנסה חד פעמית שקורית באשכול עכשיו בתהליך הזה, אנחנו מעדיפים לנקות התחשבנויות חד פעמיות שיש לנו עם חברת החשמל וזה אנחנו מתכוונים לעשות ב-4 ביוני שאז זה מועד המכירה ה-3 ביוני זה מועד המכירה של אשכול.

זאת אומרת שלבינתיים מה שאני שומעת זה שבעצם אין, באמת שאני לא ברור לי שאפילו בעוד 8 חודשים או ב-2026 יקרה האירוע הזה, ובאמת לפחות מהתשובות פה זה שההסבה הזאת לא תקרה ואנחנו נמשיך לראות עליה.

למה שהיא לא תקרה?

היא תקרה בגלל חברת החשמל ולמרות רשות החשמל, ואני אסביר, כפי אמרתי שדירקטוריון חברת החשמל לגבי 1 עד 4 כבר קיבל החלטה, את זה אנחנו נבצע איתם ובלעדיהם.

עכשיו, לך עמי, כן? אני רוצה להגיד לך משהו: תגיד לי בבקשה אם אתה היית מוכן ללכת ולשים את האצבע שלך באיזשהו גוף כלכלי, אם אותו גורם שאמור לאשר לך את ההוצאות עושה את זה לאחר מעשה אחרי שאתה הוצאת את ההוצאות, אחרי שביצעת את הדברים.

זהו, זה הסיבה שאמרתי את מה שאמרתי עכשיו.

שמה?

אם היינו מסכמים מראש אז המחיר היה חץ.

כי אף אחד לא ייקח את הסיכון.

בוודאי אבל יש רק גוף אחד שלוקח את הסיכון, חברת החשמל זה פשוט משהו לא יאומן, וישנה כאן רשות שאין עליה עוררין, היושב במרומים, אין עליה עוררין. זה גם כן משהו שצריך לתת עליו את הדעת, לא ידעתי שיש דבר כזה במדינת ישראל, הם ואין בלתם, והדבר הזה פשוט פוגע באינטרס הלאומי של תושבי מדינת ישראל כי הם פוגעים בחברת החשמל.

אפשר לדבר רגע? אני רוצה לתאר את מצב הבלתי אפשרי של דירקטוריון חברת חשמל בשני מקרים, שני מקרים מאוד פשוטים שתבינו איפה זה עומד.

אחד זה נושא מונים החכמים, מי שיודע בלי מונים חכמים אין בכלל אנרגיה ירוקה, בשנת 2018 חברת חשמל באה לעשות פיילוט על המונים החכמים ואין אישור מרשות החשמל אין אישור, דירקטוריון חברת חשמל שקל הבין את המשמעויות של אי אישור הפיילוט הזה ולקח על עצמו לאשר.

מקרה שני היחידות יחידות 1 עד 6, הביאו לנו את הנושא כאשר אמיר לא היה כי היה ממלא מקום ברשות החשמל ואמרו, צריכים להסב את היחידות האלה, הסבירו את החשיבות האנרגטית של שימור הפחם למדינת ישראל כל הדברים, ועוד פעם אומרת לנו ההנהלה, אני לא יכולה לעבוד בלי האישור שלכם, לקחנו החלטה מאוד מאוד אני חושב לא קלה לא קלה לאשר את היחידות האלה עכשיו כדי שלא נעמוד בעיכובים האלה.

גם עכשיו שלא מאשרים את היחידה של מספר 1 וסיבותיו של אמיר הם בסדר ההספק והכל, אבל לפעמים צריך גם להתגמש ולהבין את המשמעויות, גם עכשיו ברגע שיאשרו את התחנה, ברגע שמאשרים לעבוד תחנה אחת ולא במקביל זה גם עלויות מאוד מאוד נכבדות שמוטלות על התעריף, כאשר אישרנו את זה לעבוד במקביל זה חסך הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

עכשיו לקחנו את זה על עצמנו מכיוון שאנחנו חושבים על אזרחי מדינת ישראל באמת, עכשיו אני חושב שהדיאלוג בין רשות החשמל ובין חברת חשמל צריך להיות יותר שוטף עם הבנה, כי בהחלט היה לנו לאורך כל הדרך את הגיבוי של השר, גם השר הזה וגם השר הקודם הבינו את זה ואמרו תצאו לדרך בסדר, לא נתנו את זה בכתב לא נורא אבל אמרו תצאו לדרך והייתה הבנה שהיחידות האלה חשובות לאנרגטיות של מדינת ישראל ולכן עשו אותם.

עכשיו צריך בתהליכים אני חושב בין ראשות החשמל וזה לסדר כמה דברים, שרשות החשמל תיקח קצת יותר סיכונים ולטובת מדינת ישראל לא לשום דבר אחר בדיאלוג פתוח, זה הכול.

רגע, רק שאלה לחברת החשמל.

בעבר נאמר שאתם תדרשו פיצוי מהספקים לגבי ציוד תקול שהגיע שגרם לעיכובים של 70, 80?

כן ברור לגבי הסיפור של 70, 80 והתביעה, אנחנו את כל החומר עורכים, מכינים, אנחנו נעשה את זה לאחר מעשה בסדר? אף בר דעת לא מעלה על דעתו להיכנס להליך של תביעות לפני שהמשימה הושלמה.

אם אפשר עוד שאלה לא הבנתי, אתה אמרת אמיר שיחידות 5 ו-6 גם ככה לא יפעלו גם כשהם יהיו מוסבות לגז בקושי יפעלו?

לא בקושי אמרתי שבסדר העמסה.

אז הם יהיו האחרונות?

נכון.

אז למה זה בעיה שיתחילו להסב אותה אצלכם אם הן לא אמורות לפעול?

זה לא קשור, קודם כל יש עלות. אני אגיד שני דברים, אחד כאשר מאשרים מיליארדים זה לא בעל פה ולא בתקשורת זה בצורה מסודרת, ככה אני מניח שכך צריך להיות זו הערה אחת על מה שנאמר פה.

דבר שני, אני מוכן עכשיו לסכם שהעלות המקורית היא העלות, הלוואי וזה היה ככה בחברת חשמל, בכמעט בכל אירוע במצבים האלה אנחנו בין פי 1.5 לפי 2 בסופו של דבר, אז גם כשאומרים תאשרו מראש תאשרו בדיעבד אז יש לזה גם יתרונות לא קטנים לחברת חשמל שמאשרים לה בדיעבד את הדברים, כי אז עושים את הבדיקה האמיתית של העלויות ולא אומרים מה שסיכמנו נגמר בעניין הזה.

מאיר אתה יכול להתייחס לדברים האלה?

כן בוודאי, זו חוצפה להגיד את הדברים האלה אני רוצה גם להסביר מדוע.

לא, תתייחס עניינית בבקשה.

כן, כן, אני רוצה להגיד למה ומדוע, צא ולמד, יש כאן מישהו שהיה ביח"פים אולי גם בעתיד יהיה שם, ואני אומר לך גם שמה יש חריגות כל הזמן מהתקציב, כך גם לגבי לוחות זמנים, אני הקראתי לא חודשים בודדים עשרות חודשים, אבל משום מה הדבר הזה לא רלוונטי כי מדובר ביח"פים, צא ולמד.

ומעבר לזה עוד נקודה חשובה שהיא מבחינתנו רלוונטית היה ויכוח לעניין עלות ההסבות של יחידות 1 עד 4 ברוטנברג בסדר ו-5, 6 באורות רבין. אני לא הייתי, אז נוח לי לדבר על זה.

לא הסבות.

לא להפריע לי בבקשה.

אתה רק מטעה את הוועדה.

לא בטוח מה יקרה לפוליגרפים אם יתנו לך.

אתם רוצים אולי לנהל בחדר צדדי רגע, עם איזושהי בוררות, את הדינמיקה ביניכם שיהיה לנו יותר נחמד לשבת כאן?

אין דינמיקה.

זאת הבעיה אולי, שאין דינמיקה.

אתה חושב.

אני מביע את דעתי.

מאה אחוז, מותר לך.

ירון שנייה, מאיר בבקשה, אנחנו רוצים באמת שיהיה פה דיון ענייני, אנחנו רוצים בסוף למצוא פתרונות, לא ככה.

אז אני מסביר לגבי התקציב, התקציב של חברת החשמל הוא גלוי לעיני כל זה לא חברה פרטית, הנתונים מגיעים לכל מי שרק חפץ לקבל אותם כדרך השגרה, בוחנים אותם טבין ותקילין מכל מקום ומכל זווית אפשרית. ולמרות זאת את יודעת למי פונים היח"פים כדי לקבל סיוע בעבודות שלהם? לחברת החשמל, מסתבר שכנראה היא חברה סבירה, עושה עבודה לא רעה ביעילות לא פחותה מאשר גורמים אחרים, והיא מוכיחה את עצמה בימי שיגרה וגם בשעת משבר.

כך שמהבחינה הזאת גם הנושא של הסולקנים, פרויקט שהיה בעבר שעלה סדר גודל של 8.7 מיליארד שקל, הריבון האדון החליט מה פתאום, למרות שהכול פתוח וגלוי ויש מכרזים מסודרים בצורה פומבית על בסיס חוק חובת המכרזים, כי אנחנו לא חברה פרטית, החליטו לא לתת, לא להכיר ב- 8.7 מיליארד שקל להכיר רק ב-8.1 או משהו כזה מיליארד שקל, למה? ככה.

אגב אנחנו עתרנו לבג"צ בנושא הזה ובג"צ חייב אותם לתת לנו את כל הנתונים, הם בכלל החליטו את ההחלטה שלהם בלי לתת לנו את הנתונים, בג"צ חייב אותם לתת.

עכשיו בכלל נשאלת השאלה לאן הולך הכסף? נניח לצורך העניין וחברת החשמל תקבל את מה שהוציאה, למי זה הולך? זה הולך לתושבים כל התושבים, כי כל פרוטה מושקעת בחזרה ברשת, גם בהולכה, גם בחלוקה, גם בהשנאה, גם בייצוא, אף אחד לא לוקח לכיסו שקל, זה לא חברה מסחרית כמו יח"פ, מדובר כאן בחברה ממשלתית שהיא גם נותנת כמובן לבורסה מכיוון שאנחנו לוקחים הלוואות ולכן אנחנו גם נמצאים תחת הפיקוח של הבורסה לניירות ערך.

אפשר לדבר?

כן רון.

רון אייפר, ראש חטיבת אנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. אני אגיד פה בצורה חד משמעית, ששר האנרגיה החדש ומשרד האנרגיה מחויבים לסיום מנהל הפחם לפי מדיניות השר שאמיר הזכיר שנקבע עוד ב-2019 שאומרת שסוף עידן הפחם יקרה ב-2025 ולכל המאוחר ב-2026. ולפי מה שאמר פה מנכ"ל חברת החשמל, אנחנו גם עם הדחיות – שאנחנו כמובן לא אוהבים את הדחיות האלה, אני לא חושב שיש פה מישהו בחדר שאוהב את הדחיות האלה – אנחנו עדיין נעמוד במדיניות השר, וגם השר החדש שנכנס לפני חודש זה נושא שהוא מבחינתו נושא אסטרטגי והוא הולך להיכנס לסוגיה הזאת ולפעול בכל האמצעים כדי שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר, ושגם עד 2026 נגיע לסוף עידן הפחם.

אתה שמעת איפה נמצאים הכשלים, איפה נמצאים החסמים.

אני מכיר את הכשלים לא מהדיון הזה, בוודאי, אנחנו נמצאים במעקב על הדבר הזה.

אוקי, אז אני אשמח כן להתייחסות קצת יותר מפורטת.

אז יש פה, רגע, אני כבר אתייחס, ולפני שאני עושה את ההתייחסות המפורטת חשוב להבהיר את המחויבות הטוטאלית הזאת, וכן חשוב לזכור שעד שאנחנו נסב את כל היחידות ועד שיוקמו 70-80 יש הנחיה ברורה מאוד שמיושמת, שההפעלה על פחם היא במינימום ההכרחי לצורך שמירה על אמינות האספקה את החשמל.

זאת אומרת, זה לא שעכשיו כל עוד היחידות עדיין פועלות, חברת נגה שהיא זו שבוחרת מתי להפעיל איזה יחידה מפעילה אותם ללא בקרה, היחידות האלה מופעלות במינימום ההכרחי. והנתונים שבסקירה היפה שעשו הממ"מ מראים שירד השימוש בפחם גם מהשנה לעומת שנה שעברה בכ-20% ומשהו.

למרות העיכובים הייתה ירידה, נגה מאוד מאוד מקפידה על זה להפעיל את היחידות האלה למינימום ההכרחי, וכמובן שברגע שתיכנסנה עוד יחידות שתיכנס 70 כשתבצע הסבות נוספות אנחנו נראה ירידה דרסטית בפחם.

נושא שלישי שאני רוצה להתייחס לפני ההתייחסות הפרטנית היושבת ראש, יש פה את סוגיות אחרות החירום שאמיר הזכיר גם הסוגיות הללו אנחנו נדבר ועושים עבודת מטה משמעותית כדי לבחון בכלל את סוגיית החירום במשק החשמל, שעד עכשיו משק החשמל מתמודד יפה מאוד אם לא בצורה מצוינת מתחילת המלחמה, אבל אנחנו לא שאננים ואנחנו רוצים לבחון את זה וכל הזמן להשתפר.

והסוגייה של הפחם, בין אם זה היחידות המוסבות שאמיר הזכיר ובין אם זה היחידות שייכנסו לשימור, שזה נכון לעכשיו לפי מדיניות השר 1 עד 4, אנחנו נבחן את זה בצורה הוליסטית ונעדכן את מדיניות השר בעניין הזה.

היושבת-ראש ביקשת התייחסות פרטנית, יש פה ונחלק את זה לשתיים זה נאמר פה ואני אגיד את זה שוב, יש פה את סוגיית 70, 80, 70, 80 מותנה הכניסה של יחידות 1 עד 4 בחדרה לשימור. בסופו של דבר חברת החשמל צריכה להשלים לעשות את העבודה, חברת נגה צריכה לתת לה מכסות להיכנס ולעשות את הבדיקות, צריך לזכור שגם חברת נגה מחויבת לנושא הזה אבל אנחנו לא יכולים במצבים של מזג אוויר קיצוני כמו בחורף, בצורה חדה לבוא ולהפסיק יחידות ייצור שנדרשות לשם אבטחת עמידות האספקה.

בנוסף בנוגע ליחידות המוסבות ומה שהוזכר פה עכשיו, אנחנו עדיין ממתינים לתוצאות של יחידה 1 ברוטנברג ונכון עכשיו אנחנו פועלים לפי המדיניות השר שנקבעה ב-2019 בנושא.

לא הבנתי מה יעד ההפסקה?

מדיניות השר עדיין בתוקף והיא אומרת שוב, שלא יהיה יותר פחם ייצור בפחם בשגרה ב-2025 ולכל המאוחר ב-2026, זה מה שקבעה מדיניות השר שב-2019, לפי מה שנאמר פה בדיון וחברת חשמל היא זאת שיודעת בסופו של דבר בצורה הכי טובה לתת תחזית, אומרת שאנחנו נעמוד במדיניות כי ב-2026 כבר לא יהיה פחם.

אבל חברת החשמל אומרת שיש אפשרות להקדים את הדבר הזה לעשות את זה יותר מהר.

ואני אמרתי שאנחנו והשר החדש נכנסנו כבר, השר החדש נכנס לסוגיה הזאת הוא נכנס רק לפני מספר שבועות, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אולי כדאי להקשיב לחברת החשמל ולשמוע ולראות איך מוצאים פה איזושהי נקודת חיבור.

אני מבקש להתייחס לנושא בשם חברת נגה.

כן, אנחנו מאוד נשמח, כי גם הייתה פה התייחסות אליכם. שלום נעם ברימן.

נגה זו חברת ניהול המערכת, יש לנגה אחריות על המשק כולו, היא המבוגר האחראי והיא צריכה להיות עם יד על הדופק.

אני חוזר על חלק מהדברים שאמר פה רון קודם, אנחנו מחויבים גם לנושא הורדת הפחתת הצריכה של חשמל בשגרה כמה שיותר מהר, יכול להיות שאם חלק מהיחידות היו מתקדמות בתהליך יותר מהר הירידה הייתה יותר דרסטית, למרות זאת כבר בשנה שעברה כמו שנאמר פה ירד השימוש בפחם באופן משמעותי.

הכיוון הוא כיוון ברור, העיכובים בדרך הם עיכובים שהם לא בשליטת נגה, יש תהליכים שקורים ו-80 הוסברו אבל זה באמת לא במגרש של נגה.

נגה מהצד השני לא יכולה כמנהל המערכת בתקופת חומר בתקופות של שיאי ביקוש להסתכן ולהוציא לתחזוקה מספר יחידות, היא לא יכולה לקיים את התהליכים האלה בשלבים האלה, והיא תנהג בצורה אחראית כמו שהיא נהגה עד עכשיו בתקופת המלחמה, כמובן שבתקופה הזאת ההתנהלות היא בוודאי קצת יותר שמרנית אפילו מרגיל, זה התפקיד של נגה, אנחנו נמשיך במדיניות הזאת, לא נגיע למצב של תחזוקות לפני חודש מרץ בהקשר הזה.

לגבי כניסת היחידות 70 ו-80, כאשר 70 תיכנס בצורה מלאה - - -

אבל נאמר לנו פה ש-70 עובדת באופן מפתיע.

היא לא עוד לא, ו-80 תשעה חודשים אחרי זה מה שנאמר פה קודם.

את שמעת טוב.

שמעתי טוב.

70 עוד לא עובדת בהפעלה מסחרית.

נו ברור שלא, היא בהרצה אני גם אמרתי את זה.

מאה אחוז זה מה שאני אמרתי, לא התווכחתי, אמרתי ש-70 עוד לא עובדת בהפעלה מסחרית, היא התחילה הרצה אולי בימים האחרונים.

לא בימים האחרונים, ממש לא.

רגע, אז מה כן? מאיר מה כן?

שלושה חודשים, לא ידעתי ששלושה חודשים זה ימים אחרונים, שלושה חודשים אנחנו כבר מפעילים אותה והיא עובדת והיא מספקת אנרגיה. ואת יודעת מה? אני אספר לך סיפור: נגה הסתמכה על היחידה הזאת שמייצרת את האנרגיה באותו יום כשחשבו שהסייבר השתלט על יחידות הכוח והייתה הנפילה.

נכון.

הם לקחו בחשבון, הם לקחו בחשבון את ההספק שמיוצר על ידי יחידה 70 למרות שהיא הייתה בהרצה. זאת אומרת, היא עבדה, היא סיפקה אנרגיה לרשת, לבוא ולהגיד שהיא לא עבדה אלא רק בימים האחרונים תשמע אולי זה 70 לא יודע בטורקיה אני לא יודע.

בקיצור, נגה לא תאשר הסבה של מספר יחידות במקביל זה לא יהיה אחראי בשלב הזה, אנחנו פועלים בצורה אחראית מנהלים את המשק, וזה צריך שיהיה מבוגר אחראי בנושא הזה.

עכשיו אנחנו רגועים כי יש מבוגר אחראי, יש אחריות, עכשיו אני רגוע.

כבוד היושבת-ראש אני רוצה רגע להתייחס לדברים, היות ואני לא בקיא בנושא אבל אני בקיא בתהליכים. מאיר, אני אשמח להבין אם הכעס שלך נובע מזה שיש דרישה ואין לך יכולת לממש את הדרישה כי יש לך כרגע מחסום תקציבי? אני רוצה לראות אם הבנתי את הדברים.

ומצד שני – סליחה אני אסיים את השאלות – ומצד שני יש כאן את אמיר שיושב לצידי והוא בא ואומר ההבטחות בתקשורת הם לא ההבטחות על הנייר, איך אנחנו מצמצמים בין ההבטחות והכותרות המאוד גדולות לפרקטיקה שאתה תוכל ליישם את העבודה היפה שאתם עושים, ודיבר כאן שלמה, אני חושב שאתה הבאת את הפתרון בהתחלה אולי לא הקשיבו צריך פשוט לדבר, זה מה שאמרת אמרת את זה בשקט אז לא שמעו.

חבר הכנסת ירון, קודם כול תדע לך כל הגורמים המקצועיים בחברת חשמל מדברים, נכון לגביי אני לא יכול להכניס את עצמי לקדירה משום העובדה שאני מסתכל על הדברים מלמעלה, והיות ואני נחשפתי למה שקורה להבדיל ממה שהיה בעבר אני פשוט מזדעק כואב לי, כי אתה יודע מי משלם את המחיר? כל תושבי מדינת ישראל כל תושבי מדינת ישראל, ואני בראש ובראשונה צריך לשרת אותם עם כל הכבוד לכל הרגולטורים זה א'.

ב' הסיפור הוא באמת ההתנהלות של רשות החשמל מצד אחד, של נגה מצד שני, אתה רוצה אני אגיד לך מחשבונים יש לחברת החשמל? על כל צעד ושעל אי אפשר לזוז, כי יש לך מעטפת שמכל כיוון אתה צריך לתאם איתה לקבל את האישור של חלק מהמקומות גם אתה לא יכול בכלל לערער עליהם כמו למשל רשות החשמל וכך הלאה.

לא יכול להיות שגוף שמספק מוצר קיומי לא חיוני, יהיה במצב מביאים אותו על סף פי התהום מבחינת האיתנות הפיננסית שלו, הרי אמרתי מבקרים אותנו מכל מקום אפשרי כולל מבקר המדינה, אין גוף שמבוקר נראה לי או מעטי מספר הגופים שמבוקרים יותר מאשר חברת החשמל, ולכן אתה לא יכול מצד אחד לבקר עם התנהלות שלצערי הרב אני אומר אותה לא מעט פעמים גם צרות עין מסוימת כלפי חברת החשמל, רוצים בעצם למנוע ממנה לפעול בהרבה מאוד תחומים, שמו עליה אות קיין, לא נותנים לה על כל צעד ושעל לעשות דברים שהיא יכולה לעשות בצורה טובה עבור המשק הישראלי, עבור הציבור במדינת ישראל.

ומה שקורה זה שאנחנו משקיעים, ואני אתן לך דוגמא שאמר אותה היושב ראש, אני רק אפרט באוזניך כי אתה לא השתתפת בישיבה הקודמת: המונים החכמים זה פרויקט שהוחלט עליו על ידי הדירקטוריון החברה ללא אישור של רשות החשמל, ללא שום גיבוי בתעריף בשנת 2019, עד 2022 הלכו והתקינו סדר גודל של כ-260,000 מונים חכמים ללא שום אישור של הרגולטור, רק על בסיס אצילות וממלכתיות של דירקטוריון חברת החשמל, היות ולא הייתי אז, אז מותר לי להגיד את זה בריש גלה שאלה פני הדברים כלפי הדירקטוריון.

בשנת 2023 נכנסתי לתפקידי, ללא אישור רשות החשמל אמרנו שאנחנו נאיץ את הפריסה של המונים האלה לטובת המשק לטובת התחרות, ורק בשנת 2023 התקנו 427,000 מונים, חכמים 427,000 מוני חכמים, אתה יודע מתי קיבלנו את האישור מרשות החשמל? רק לפני מספר חודשים בודד, ואתה יכול לבדוק את מה שאני אומר.

כלומר, אנחנו נכון לסוף שנת 2023 התקנו מעל 700,000 מונים חכמים, קיצרנו בתוכניות עבודה את לוח הזמנים של הפריסה לטובת עם ישראל לטובת התחרות של האספקה משנת 2036 לשנת 2028, לא לאור התנהלות רשות החשמל; למרות התנהלות רשות החשמל.

ואני אומר את הדברים האלה בצורה כזאת אמוציונלית כי כואב לי, וכי באמת כואב לי, זה הסיפור האמיתי, והם פוגעים כל הזמן כל הזמן באיתנות הפיננסית של חברת החשמל. אמר את זה היושב ראש; אומר את זה הדירקטוריון חדשות לבקרים; אומרים את זה היועצים הפיננסיים האובייקטיביים של הדירקטוריון של חברת החשמל; אין אחד שלא אומר את זה – רשות החברות הממשלתיות אומרת את זה; כולם אומרים את זה, ולמרות זאת אנחנו ממשיכים לעשות את מה שמוטל עלינו מבחינת אחריות ציבורית, יש לנו אינטרס אחד הציבור.

אני בכל זאת מבקש להוסיף עוד משפט אחד.

כן, גם אמיר ביקש.

לגבי מה שדובר עד עכשיו זה באמת היה, לא מדבר על נושא המונים שהוא קצת לא אני לא חושב שזה חלק מהדיון כרגע, אבל לגבי הנושא של הפחם אנחנו דיברנו מדברים על נושא השגרה, בנושא החירום בוודאי הנושא הוא אחר, ההתנהלות וכמו שרון אמר הנושא הזה יצטרך להיבדק יש הרבה לקחים בנושא הזה ואנחנו נצטרך לראות איך הנושא של השימור מטופל, יש לקחים בנושא הזה ואנחנו בודקים את הנושא הזה ממש בתקופה הזאת.

כן, תודה. אמיר.

אני לא עסוק בהאשמות האישיות שקיימות, אבל גם לי יש הרבה בטן מלאה לאיך קרה שהעיכובים האלה קוראים בצורה כזאת משמעותית בלי אף אחד שמפריע מהממשלה, הכל נמצא בתוך החברה עם הספקים שלה, זה שנתיים של עיכוב שעמי הסביר בתחילת הדרך שגרמו נזק כלכלי למדינת ישראל בסביבה ובכלכלה בהיקף של מיליארדים בהיקף של מיליארדים.

עכשיו זה נכון, אנחנו לא רוצים לקחת את כל הבקשות של חברת חשמל ולהעלות את התעריף ב-20% זה נכון אנחנו לא רוצים, אנחנו לא חושבים שזה נכון, אני חושב שיש חברה להתנהל והחברה צריכה לעשות את המוטל עליה, לא יודע איזה החלטות מוכרות פה אבל בכל היח"פים יש חילוטי ערבויות בעשרות מיליוני שקלים על עיכובים שלהם ועל תהליכים שלהם עשרות מיליוני שקלים יש, ואף פעם לא פתחנו שם מחירים אחרי שהוגדרו המחירים מראש, וזה לא אותו דבר כמו שקיים פה בעניין הזה זה הרבה יותר קשוח ומצד שני הרבה יותר מסודר גם בעניין הזה.

באמת אני אומרת אנחנו גם לא רוצים להיכנס באמת לדיונים על זה, אבל מה שכן פה באמת הוועדה התפקיד שלה זה לפקח ובאמת לראות מדוע אנחנו הסוגייה שלנו היא שהייתה התחייבות להסבה של התחנות מפחם לגז ב-2025 ואנחנו רואים שהדבר הזה לא קורה, ולכן אני רוצה להבין.

עכשיו כשאנחנו שואלים את חברת החשמל אז הם מדברים על תקצוב לתחנות 5, ו-6 באורות רבין.

נכון כי הם מבחינתם אין ניהול סיכונים, הכל בסדר אזרחי מדינת ישראל אנחנו נביא לכם את הצ'ק וכמה זה עלה ואתם תשלמו, ואנחנו לא חושבים שזה תהליך ראוי, אנחנו רוצים אנחנו מנהלים גם את הסיכון של מה קורה אם זה יהיה פחות מגה וואטים והאם צריך לעשות את זה ומה העלויות של זה, יש לנו ויכוח עם נתג"ז בעניין הזה.

ואז אתה מצפה שהם יעשו את זה למרות?

אני לא מצפה שהם יעשו את זה, אני מצפה לעמוד במדיניות השר, מדיניות השר אמרה ב-2022 מסיימים את ההסבה הראשונה, בודקים אותה וממשיכים הלאה ככל שהיא בסדר גמור, ואם לא הם יעשו את התיקונים הנדרשים. המדיניות הזאת לא עומדים בה כרגע, אנחנו בשנה וחצי עיכוב, ונקווה שנמשיך לעמוד בה נצליח לעמוד בה בחודשים הקרובים.

טוב, אנחנו גם כנראה נזמן פה את השר בעצמו כדי לשמוע את הדברים בצורה יותר –

כי משהו פה לא סביר, המחלוקת ביניכם עולה פה בכנסת ואנחנו משלמים את המחיר כל אזרחי ישראל, משהו פה לא. מי בסוף מחליט מה לעשות?

באיזה עניין, בהסבות?

כן.

השר, השר מחליט ואנחנו פועלים בהתאם למדיניות השר, ככל שתהיה החלטה אחרת בוודאי.

כן אז זהו, שר האנרגיה כנראה יגיע בקרוב לוועדה ואנחנו נשמע את הדברים.

יש הרבה מפקחים על החברה, אבל כל הגופים שהוזכרו פה רשות החברות הם מצוינים לטובת החברה בעניין א', בעניין ב' לא. לא ראיתי פיקוח ודיונים כאלה קשים בחברה ולא הזמינו אותי אף פעם לחברה כדי לדבר על העיכובים, אבל לדבר על כסף ותעלה את התעריף זה כן, זה אין בעיה להזמין ולהגיד ב-20% ו-30%.

באמת כמו שנאמר פה, צריך לדבר כי באמת אני חושבת שאפשר להגיע לפתרונות.

לגבי מחיר החשמל שנאמר פה על ידי מנכ"ל החברה, אז קודם כל המחיר בישראל הוא כמעט ולא כולל מיסים חוץ ממע"מ בניגוד לאירופה ששם יש מס פחמן מאוד גבוה ולכן המחירים באירופה יותר גבוהים. ב', ישראל יש לנו גז טבעי מקומי בניגוד להרבה מדינות באירופה ששם אין גז טבעי מקומי, ומייבאים את הגז במחירים מאוד גבוהים והיה שם משבר אנרגיה אחרי הקורונה, ומלחמת רוסיה אוקראינה, ולכן פה המחיר יחסית יותר נמוך. אבל ההשוואה פה צריך להסביר למה זה קורה זה לא קורה סתם.

הרפורמה שהוחלט עליה לפני כמה שנים במשק החשמל, היא באמת הצליחה בצורה מאוד יפה בהרבה תחומים, בתחום הפחם היא נכשלה לחלוטין, כל הטענה שיש ירידה בכמות השימוש בפחם זה נכון, אבל הירידה הרבה יותר נמוכה ממה שאמור להיות - -

מהצפי כן נכון.

- - ורק להזכיר שבאוקטובר 2021 ישב פה מנכ"ל חברת החשמל הקודם ואמר שביולי 2025 יפסק השימוש השוטף בפחם, ועכשיו מדברים על אוגוסט 2026 כלומר עיכוב של יותר משנה.

אני אומר לך שנה וחצי, אני אומר את זה פה, אני אומר לך מדיניות השר אמרה ביוני 2022 מסיימים את ההסבה הראשונה.

אני חושב שאתם קצת מנותקים, כי פשוט היו פה שני אירועים. וגם אמיר, מספיק להצטדק, היה פה קורונה היה פה מלחמה ואנחנו עכשיו צריכים לנהל את האירוע, זה הכול צריך לנהל את האירוע - - -

אנחנו רוצים לנהל את זה - - -

אם ניהול האירוע אצלך שלמה שכולם אשמים חוץ מחברת חשמל, אם זה ניהול האירוע בחברת חשמל - - -

אמיר, אני אומר לך ואתה יודע אנחנו מנהלים את האירוע ועושים את מיטב יכולתנו כדי להיות, תשאלו את יוסי כמה אני מנדנד לו, אני כיושב ראש אני מנדנד לו, אנחנו מנסים בתהליכים נכונים בניהול נבון ונכון לעשות את זה.

יש שני אירועים שמרחפים מעלינו שהם קשים עם המלחמה עם הכל, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו אנחנו מבינים את זה אנחנו אזרחים, יש לי גם נכדה עכשיו חדשה מה זה בטח שאנחנו עובדים בשבילה אנחנו עובדים בשבילם ואנחנו עושים.

ואני אומר לכם אני רק רוצה לתת לכם בקצרה, את אמרת על הרפורמה, חברת חשמל יצאה מהרפורמה הזאת כחברה מחוזקת וחדשה, במסגרת הרפורמה הזאת ירדו 1,200 עובדים ואנחנו היום עשינו יותר 9 מיליארד שקל השקעות יותר מאשר התחייבנו ברפורמה אנחנו עשינו לטובת מדינת ישראל בפחות עובדים, זה התייעלות לשמה.

החברה היום בנויה בצורה פנטסטית לעשר שנים הקרובות. אתם יודעים שבשוק האנרגיה מה שקורה – אנחנו משקיעים פי חמש מהעשור הקודם בגלל כל ההתפתחויות הטכנולוגיות בשוק האנרגיה. החברה עובדת קשה מאוד, ואני חושב באמת ואמרתי זה גם לאמיר, צריך פה את שיתוף הפעולה כדי לגמור את זה ולא להתנצח, אני מסכים ואמיר יודע את דעתי.

אני לגמרי מסכימה ואני חושבת שאפשר גם באמת להגיע לפתרונות, צריך פה גם רצון טוב וגם שכולם מבינים, הרי כולם מבינים את החשיבות ואת הצורך וצריך לראות איך באמת מייצרים את הדיאלוג יותר נכון, כי אני לא שמעתי פה. עוד פעם, כששומעים את הדברים בצורה שלמה ולא רק מנקודת המבט, מהזוויות שאנחנו רואים אותם, אלא באמת משהו ככה יותר רחב, אז אפשר אולי להגיע לאיזה שהם הסכמות ולא להיתקע בכל אחד להתבצר בעמדה שלו, ואז באמת מי שמפסיד מפה כמו שנאמר פה זה הציבור.

גברתי אפשר רק להוסיף עוד מילה?

כן בטח, רק תציג את עצמך.

ד"ר גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה. אני מאוד צרוד אז מתנצל על הקול, אני אנסה לדבר בשקט ומעט.

אני רוצה להגיד מבחינת היתר הפליטה, טיוטת היתר הפלטה שהייתה בשימוע, אנחנו לגבי יחידות אורות רבין 1 עד 4, זה המקור המזהם הגדול ביותר בישראל, אנחנו לא מאפשרים פעילות אפילו לא שעה אחת למעט מצב של חירום, יש נוהל מה שנקרא עוקף נוהל חירום, ורק על פיו תוך הצדקה של הצורך בחירום כל מקרה לגופו ניתן להפעיל את היחידות האלה זה אחד, זה אותן יחידות שהיו צריכות להיסגר לחלוטין ביוני 2022 וכאמור לאור הבעיות שעלו כאן זה לא בוצע.

לגבי אורות רבין 5 ו-6, הן צריכות להפסיק לעבוד לפי היתר הפליטה לכל המאוחר לכל המאוחר עד 2026 ולא יהיה ניתן - - -

סוף 2026, נכון?

אמרתי עד 2026, יש מועדים ספציפיים אבל הם יצטרכו להפסיק לעבוד עד 2026 ולא יהיה ניתן להאריך את זה. אז גם לגבי היתר הפליטה שקובע את מסגרת הזמנים המקסימלית הזאת כדי למנוע את הזיהום האוויר העודף שהיה צריך להיחסך גם ככה מהיחידות האלה, אז גם לפי זה צריך לוודא ולהמשיך לבצע את המעקב גם של הוועדה הזאת, כדי לראות שבאמת ההסבות האלה מבוצעות בזמן ולא ניגרר כמו ביחידות אורות רבין 1 עד 4 מעבר לזמן.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

אני מבקש להגיב על המשפט האחרון שנאמר פה לגבי היתרי הפליטה.

כן.

זה עלה כנושא שעד עכשיו לא דנו בו, אנחנו חשבנו שהמסגרת לדון בו במקום אחר.

אנחנו פה כן דנו.

לא בישיבה הזאת, בישיבה הזאת לא דנו, אנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא מאוד בעייתית אנחנו נתמודד איתה במקומות אחרים, היא משגה במינימום ויותר מזה.

אפשר להסביר למה?

אני אסביר למה, כי יש פה בעצם טמינת הראש בחול בהקשר הזה, הפעלת היחידות האלה היא נדרשת כתוצאה מאילוצים תפעוליים, ויש היום ידע כתוצאה מכל העיכובים שהוסברו, ברור לכולם שיהיה שימוש ביחידות הפחמיות בהיקף כזה או אחר לצערנו, לצער כל האנשים פה בחדר אבל זאת המציאות.

להגיד היום שכתוצאה מזה היתר ההפעלה הוא אפס ואז להשאיר לנגה רק להפעיל את זה משיקולי שרידות כשיודעים כולם שזה המצב, היתר הפליטה מייצר פה עיוות מיותר להכביד על התהליך, אפשר לעשות אישור שמרני לגבי היקף שעות, אבל כשכולם יודעים שהיחידות האלה יופעלו בהיקף מסוים, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד אנחנו אישרנו אפס כשיודעים שיהיה צורך תפעולי של משק החשמל לצורך השרידות להפעיל את היחידות האלה, אי אפשר להתחבא מאחורי אמרנו אישרנו אפס אבל כולנו יודעים שהיחידות האלה יפעלו.

אז אני רוצה להגיב לדברים ואני רוצה להגיד וחשוב שתביני כבוד היושבת-ראש, היה שנים רבות להיערך לסגירת יחידות אורות רבין 1 עד 4, אנחנו לחלוטין לא מקבלים, לא מקבלים את האימרה הזאת אילוצים תפעוליים, אילוצים תפעוליים זה משהו שנכון לעוד כמה שעות ליום יומיים שבוע אבל לא כשיודעים מ-2016 שצריך לסגור את יחידות אורות רבין 1 עד 4, אז לבוא ולהגיד שזה אילוצים תפעוליים זה מעיד על כישלון מוחלט של התכנון כדי להימנע מאותם אילוצים תפעוליים שבסוף מביאים למוות, כל שנה, למוות של אנשים, למוות של עשרות אנשים רק באזור חדרה, שלא לדבר על פגיעה מאוד חמורה בבריאות של הרבה מאוד אנשים אחרים שנחשפים לפחם ולזיהום מהפחם.

אני רוצה גם להתייחס בנושא של היתרי הפליטה.

את הבאה בדיוק, כן, רק תציגי את עצמך.

חן נויבואר, אני מאיגוד ערים לסביבה שרון כרמל. אני חייבת לציין לשבח באמת את המשרד להגנת הסביבה שעשה הליך מאוד יפה, שכלל שיתוף ציבור וכלל לשיח גם עם האיגודים גם עם הרשויות המקומיות, אני חושבת שזה משהו שהוא חריג בנוף לצערי ובאמת כל הכבוד על העשייה.

באמת היתר הפלטה קובע שהיחידות 1 עד 4 יופסקו לפעול עד לסוף 2025, יש פה איזשהו פתח שההיתר כן אפשר וזה התקנה של אמצעים להפחתת מזהמים, זאת אומרת אם אין ברירה ונדרש להפעיל את היחידות האלה אז זה אך ורק בהתקנה של סולקנים, אני חושבת שזה נכון מאוד שככה שזה נעשה, גיל נתן את הנתון אז אני אדייק אותו, שמדובר על 50 איש שמתים באזור חדרה מידי שנה מהפעלה בעצם של יחידות פחמיות מזהמות, אנחנו מדברים על סדר גודל של עלויות חיצוניות של 1.8 מיליארד שקל לשנה.

זאת אומרת יש פה סכום, הסכום הזה שיכול לפתור אם מישהו אחר ישלם אותו יפתור את בעיית הסולקנים, זה תקציב שלא אותו משלמת חברת חשמל משלמים אותו האזרחים, אם אנחנו דואגים לתושבי המדינה וככה נאמר פה בדיון קודם אז ראוי לציין באמת את זה, שמי שמשלם כרגע את המחיר זה תושבי האזור שזה אזור חדרה.

על איזה שנים דיברת הנתון הזה? לפי מה שאני רואה אצלי זה יותר.

לפי המפלס, לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה, העלות החיצונית היא מוערכת ב-1.8 מיליארד שקל לשנה.

כל שנה.

כל שנה. מישהו פה משלם את המחיר.

אני רוצה גם לציין עוד נתון נוסף, עוד דבר לגבי אבק הפחם, בעצם אורות רבין הוא האתר שבו מאוחסן הפחם, הפחם הזה כרגע מאוחסן ללא אמצעים יעילים להפחתת הפליטות שלו. מה שקורה שכל הסביבה, כל השכונות מסביב בעצם נאלצות מידי יום לנקות את החצרות של הבתים שלהם, לא יכולות לכבס בחוץ, יש פה מחיר גבוה מאוד שהם משלמים, יש תמונות מאוד מאוד קשות של תינוקות בתוך - - -. אנחנו הפסקנו להראות את התמונות האלה לאור התקופה כי זה לא מתאים, אבל באמת תמונות קשות שכן חשוב וצריך להעלות אותם פה.

אני חושבת שנכון שחברת חשמל תעדכן לגבי איך באמת היא הולכת להתמודד עם היתר הפליטה, איך הם הולכים לשים מה התוכנית לסגירה או להתקנה של סולקנים על מנת שלא נגיע לסוף 2025 ועוד פעם נצטרך להתמודד עם דחייה נוספת, אני חושבת שעד כה זה מה שהיה והגיע הזמן לשים לזה קץ.

אני חושבת שאנחנו צריכים את התשובות לקבל לא רק מחברת חשמל אלא ממשרד האנרגיה.

חד משמעית.

מרשות החשמל ומכולם ביחד, כולם צריכים לתת ונגה וכולם צריכים לתת את התשובות לשאלות האלה, אף אחד לא יכול להגיד, כי בסוף אם אנחנו כולנו אומרים שזה נורא חשוב אז גם צריכים להוכיח שזה באמת חשוב ולא רק לומר.

תודה.

יונתן ספיר, מנכ"ל עמותת שומרי הבית.

כן, תודה רבה. אני רוצה לתת כמה מילים מנקודת המבט האזרחית לטובת כל הציבור בישראל, ישבתי בוועדה כשקודמך בתפקיד עופר בלוך בא והודיע קבל עם ועולם שחברת החשמל בלי התראה מוקדמת לא תעמוד בלוחות הזמנים של סגירת היחידות ביוני 2022, ואני חייב להגיד בצורה כנה ובלי להתנגח באף אחד אין לי כוונה להתנגח, יש לי כוונה לתת פתרונות משני הצדדים, יש לפעמים תחושה שמדינות האנרגיה של ישראל נקבעת על ידי חברת החשמל ולא מוכתבת לחברת החשמל, ואני חושב שאם בשנים האחרונות אנחנו עוסקים הרבה במושג משילות צריך להידרש גם לנושא הזה, ואם צריך להגדיר סנקציות אז הן צריכות להיות גם כלפי חברת החשמל וגם כלפי היח"פים כמובן באופן שוויוני לכולם.

על מה אתה מבסס את התחושה הזאת?

נתתי דוגמה לגבי ההודעה של עופר בלוך, ויש עוד דוגמאות לאורך הדרך, חברת החשמל זה שחקן מאוד מרכזי, אבל אני רוצה רגע להראות את ההיבטים החיוביים שבעניין הזה.

אני חייבת לומר שאני מהמעקב שלי אני רואה שיש הרבה מאוד שינויים מהמנכ"ל הקודם אבל בסדר.

יכול להיות מאוד יכול להיות, אני לא שוב לא מדבר לגופו של אדם וגם לא לגופה של חברה.

לא, אני לא מדברת, אני אומרת היו שינויים, יש שינויי מדיניות.

וטוב שכך. ואני רוצה להציע את הפתרון הבא: דובר רבות ברפורמה במשק החשמל, ואני חושב שהגיע הזמן לבוא ולדבר על רפורמה 2 שבה יינתנו גם ערכים נוספים לחברת החשמל, אבל מצד שני יכניסו אותה לתחרות בעולמות תוכן אחרים, והכוונה היא בעיקר ביחס לכל מה שנוגע לאנרגיה מתחדשת, לתת לה לשחק עם שחקן שיכול לתרום תרומה מאוד מהותית, ישראל הרי לא עומדת ביעדיה, בנושא האגירה לתת לה לשחק במגרש הזה, מאידך לאפשר לשחקנים פרטיים לגעת בנושא החלוקה, אפרופו מיקרו גרידים זה יכול לקדם את התחום, לאפשר במקרים שחברת החשמל לא עומדת בלוחות זמנים לקבלנים פרטיים לעשות עבודות עבור חברת החשמל בהקשר של הולכה, ולמעשה להסיר את הכבלים מעל ידיה של חברת החשמל.

אני חושב שזה יביא תועלת גם לחברת החשמל וגם למשק האנרגיה בישראל, וגם לתעריף החשמל ולציבור האזרחים בישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר לומר משהו כבוד יושבת הראש?

כן.

שני דברים: ראשית, בזה הרגע מחז"ם 70 מייצר 666 מגה וואט, כאשר התחנה לפני כן הייתה אמורה ללכת ולייצר 630 מגה וואט, זאת אומרת התחנה בהחלט מוכיחה את עצמה בפעילות שלה בדיוק כמו שאמרתי לפני כן.

דבר שני לגבי מה שאתה אמרת אני מסכים איתך לגמרי. אגב זו גם מדיניות השר הקודם והשר הנוכחי, שחברת תיכנס לשוק ותהיה חלק מאלה שמייצרים אנרגיה נקייה לטובת תושבי מדינת ישראל, כי אין סיכוי שבעולם שבלי חברת החשמל יגיעו ליעדי הממשלה שקבעה שבשנת 2030 ייצרו 30% אנרגיה נקייה מסך האנרגיה במדינת ישראל.

כך גם לגבי אגירת אנרגיה, אתה צודק שהגיע הזמן שיפסיקו לחפש איך לפגוע ביכולת של חברת החשמל לתת ממה שהיא מסוגלת בגין היכולת המקצועית ברמה הגבוהה ביותר שיש במדינת ישראל לטובת כלל צרכי המשק.

יש לי מה לומר לך לגבי הנושא של החלוקה וההולכה, אני מוכן אחרי להגיד לך את זה, אני לא רוצה כאן ליצור דין ודברים, הרבה הרבה הרבה יותר מורכב ומסובך נשאיר את זה לימים יגידו. אני כן רוצה להגיד לך שאנחנו גם פועלים כמיטב יכולתנו לתת את הבסיס לתחרות, כל הסיפור שאני טענתי ואמרתי לפני כן מבחינת המונים החכמים, זה לטובת התחרות באספקה, לכאורה זה נוגד את האינטרס של מונופול ואנחנו כאילו מונופול בזה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שתהיה תחרות מלאה ואנחנו מקדימים את לוחות הזמנים בשמונה שנים מ-2036 ל-2028, כדי שכמה שיותר בעצם לקוחות יוכלו לקבל החלטה ממי הם רוצים לקחת את החשמל ואנחנו בעד מאוד בעד.

כך גם לגבי הנושא של הייצוא, חברת חשמל עמדה בכל כל ההתחייבויות שלה, מכרה שלוש וחצי תחנות לגורמים פרטיים בשוק הפרטי, אני לא חושב שגוף שהוא מתנהל כמו מונופול היה פועל בצורה הזאת.

רגע אז לגבי החלוקה אתם מסכימים?

חלוקה הוא לא מסכים איתי, אני מוכן לשבת איתו.

אמרתי שלא, אני יכול להסביר, סליחה?

אז כן מונופול או לא מונופול?

לא, קודם כול אגב חלוקה והולכה נקבעו ברישיונות לחברת החשמל על ידי המוסמכים לכך. אני מבין מה שאתה רוצה, תאמין לי שאני מבין, אני אענה לך, אתה צוחק מאה אחוז. אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, אוקיי? אני רוצה שכבוד היושבת-ראש תשמע, אנחנו נמצאים אומנם במלחמה, את יודעת מי הולך ומטפל ברשת הם דיברו על מיקרוגרידים וזה, מי מטפל ברשת בכל אותם מחלקים היסטוריים? אף אחד רק חברת חשמל זה לא שלנו.

לכאורה זה שייך לאותם קיבוצים או אתרים שבהם קיבלו את הזכות ללכת ולטפל בכל החלוקה הפנימית בצורה עצמאית לא על ידי חברת חשמל, אין אף אחד.

אז מי?

אנחנו, חברת החשמל, אנחנו עושים את זה, בניגוד לחובה שלנו, זה לא חובה שלנו, אנחנו לא מכירים את הרשת בכלל, ואלמלא אנחנו היינו שם הייתה עלטה מוחלטת. זה מה שאנשים לא מבינים, וכדאי שגם אתה תקשיב טוב לדברים האלה, זה הדבר הקל ביותר עלי אדמות להגיד, ניתן, נעביר.

אגב אנחנו נעזרים הרבה במיקור חוץ, ואתה יודע מה קרה? במלחמה הם לא באו, אף אחד לא בא. אין לי בעיה קח אתה רשת תפעיל את הרשת שלך, וכשתצטרך שמישהו יטפל בה אל תפנה לחברת החשמל, לגיטימי לחלוטין.

בסוף יש גם צרכים קיומיים של מדינה, יש דברים שהיא לא מוציאה מהידיים שלה ואלה החלטות שמתקבלות לא על ידי חברת החשמל אלא על ידי הריבון, זה הסיפור. רוצים להפריט, שיפריטו, אין בעיה, שיקבלו החלטות, במלחמה אף אחד לא היה.

אתה יודע ממי נהרגו אנשים בשטח, איזה עובדים? אני אספר לך: מקרב עובדי חברת החשמל.

כן, אנחנו ציינו את זה בישיבה הקודמת שלנו ואמרנו את הכול.

כולם גיבורים.

לגמרי גיבורים. באמת.

איגוד הגז הטבעי, אמיר פוסטר בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. יש לי כמה דברים שאני רוצה לגעת בהם ואני אעשה את זה בקצרה: אני חושב שאם מישהו עכשיו מביט בדיון הזה, והוא לא מתוך משק האנרגיה, מתוך מי שמתעסק באנרגיות – חושב 'וואי, יש פה מצב על הפנים, גרוע, שום דבר לא קורה ולא זז'. אז אני רוצה רק להגיד שכבן אדם שכבר ה-15 שנה בנושא הזה וגם מסתובב בעולם לא מעט בשנים האחרונות, אני רוצה להגיד לך שמשק האנרגיה של ישראל זה סיפור הצלחה וגאווה גדולה שכל אזרח ישראלי צריך להיות שמח ממנו.

ומה שקרה פה בעשור האחרון עם המעבר מפחם לגז טבעי, עם הצמיחה עכשיו שמתחזקת של האנרגיות המתחדשות, זה דבר שלא היה יכול לקרות במהירות הזאת ובקצב הזה שהוא קצב טוב אם לא היו עובדים פה כולם ביחד בסופו של דבר, אם זה רשות חשמל, וחברת חשמל ויח"פים וספקי גז, וסקטור פרטי וסקטור ממשלתי.

אז בסוף אנחנו היום נוגעים פה בבעיות שהם בבעיות של הטופ, ה-90% ומשהו טוב, ועכשיו אנחנו רוצים רק ללכת ולשפר, וכל זה עם ביטחון אנרגטי בביטחון אנרגטי מדהים, ובמחיר נמוך.

זה התפקיד שלנו לשפר את מה שלא, אנחנו יודעים שדברים טובים קורים.

בדיוק, ובמחיר נמוך. אז חשוב לי גם בתוך האווירה הכללית שהייתה פה עכשיו לציין את הדברים האלה לפרוטוקול.

דווקא בגלל שמדובר גם בחיי אדם, אז התפקיד שלנו זה באמת לדאוג לתפור את זה עד הסוף.

חד משמעית, וזה אני מודה על עצם הדיון הזה.

אנחנו יודעים שהרבה דברים טובים קורים, וגם אמרתי את זה ביחס לחברת החשמל, ובאמת שכנראה אנחנו גם שאנחנו יודעים לראות שיש ירידה גם אם זה לא היה לפי הצפי אבל יש ירידה בשימוש בפחם, אנחנו מבינים שכנראה שנעשים דברים, אבל עוד פעם היו התחייבויות והתפקיד שלנו זה לדרוש באמת מה שהתחייבו באמת יקרה ולא רק יאמר.

חד משמעי, ובעניין הזה של ההתחייבויות אני רוצה לגעת בנקודה זאת אומרת אני אומר בואו נסתכל הלאה, זאת אומרת מה שהיה עד עכשיו כולם יגידו זה קצת גרסה לפה זה לא משנה אנחנו מסתכלים הלאה זה מה שחשוב.

ואני מסתכל על המצגת שרשות החשמל פרסמה בשימוע על תעריף החשמל 2024, עכשיו רואים שם שבעצם התעריף הזה נקבע לפי ייצור חשמל מפחם בהיקף של 7.5 טרה לשנת 2024, עכשיו אני אגיד זה לא משהו פשוט להגיע מה-12.5 סביב שהיה ב-2023 ל-7.5 ב-2024.

עכשיו אני אומר זה גזר נהדר פה – גזר, מקל, תלוי מאיפה אתם מסתכלים – שהרי מה יקרה אם לא יעמדו בדבר הזה? בגלל שלייצר חשמל מפחם זה יקר יותר נגיד מגז, אז יהיו פה עודפים שיגרמו, זאת אומרת בסוף הצרכן הישראלי יצטרך לשלם יותר על זה בשנה הבאה, אז אני אומר בוא נסתכל על השנה הזאת נבין ונראה באמת שמצליחים להגיע ל-7.5 ואם יגיעו ל-7.5 ב-2024, יהיה הרבה יותר קל להיות בשימוש באמת מינימלי ב-2025 אולי ילך וכמו שאמרו יזלוג ל-2026 אבל בכמויות מאוד קטנות.

אז הפוש הגדול שאפשר לעשות עכשיו הוא נראה לי יהיה מאוד מאוד חשוב, וברגע שהחברה האלה פה כולם ידברו ביחד כמו שצריך, אז באמת אפשר יהיה להגיע לזה.

מסכימה, טוב, תודה רבה. אלכס עשת.

תודה רבה. אז לפי דוח של מרכז המחקר והמידע שפורסם אתמול לקראת הדיון, ישראל הולכת כרגע לכיוון של החלפת הפחם בגז ולא באנרגיות מתחדשות כמו שתוכנן לפני.

אסור לנו לשכוח שגז הוא גם דלק מזהם ושאסור להחליף דלק פוסילי אחד באחר, לוועדה הזו יש תפקיד חשוב בתור הממונה על ההקצאה השנתית של הקרן לאזרחי ישראל בהבטחת העמידה ביעדי האנרגיות המתחדשות, חשוב שההקצאה הזאת תכלול חלק משמעותי שהולך לאנרגיות מתחדשות, ואני קוראת לכל חברי הוועדה לפעול לטובת העניין.

בנוסף אנחנו במחאת הנוער למען האקלים, קוראות לחברת החשמל וגם לוועדה לקדם מיקרוגרידים של אנרגיות מתחדשות, קידום מסוג זה של פיתוח רשת חשמל ייתן ביטחון אנרגטי לכולנו זה הוא צו השעה, זה מה שיאפשר לתושבי המדינה אספקת חשמל מתמדת בשילוב עם הסרת חסמים לאנרגיות מתחדשות בכל הארץ.

לסיכום אני רוצה להתייחס לחוסר העמידה ביעדי ההסבה לגז, אני לא מומחית לאנרגיה, אבל זה מה שחשוב שייאמר כאן בשם בני הנוער ובשם כל מי שסובלים מזיהום אוויר. תירוצים אפשר לתת עד מחר, בסוף על פי דוח שגרינפיס הוציאו, בכל שנה מעבר לשנת 2022 בה יחידות 1 עד 4 באורות רבין פועלות מתים 310 איש כל שנה, כל שנה יהיה עוד מוות, עוד לא אנשים שחוטפים סרטן, עוד פליטות גזי חממה שפוגעות במאבק במשבר האקלים ומקבלות חיים גרועים בשבילי ובשביל הדור שלנו.

אנחנו לא המומחים; אתם כן. זאת חייבת להיות אחת המשימות הכי חשובות שבשבילם אתם קמים בבוקר. אם זה לא המצב, אני מצטערת להגיד, אבל נכשלתם בתפקיד.

תודה רבה אלכס, את מקסימה קודם כול, ובאמת הצגת את הדברים בצורה מדהימה ותמיד מרגש אותי מאוד לראות בני נוער שאכפת להם, זה מעיד על הרבה דברים טובים.

ובהחלט אנחנו מקיימים את הדיונים האלה א' כי באמת אנחנו רוצים לוודא שהדברים נעשים ובאמת ההתחייבויות שהתחייבו בפנינו יתממשו, גם אנחנו מבינים את המשמעויות וגם ככה הלכת למקום שזה באמת חלק מהפעילות שלנו, וגם דיברת על הקצאה. אז אנחנו באמת חושבים והקדמת אותנו, אבל אנחנו חושבים באמת על המקומות האלה של לראות איך אנחנו באמת מייצרים יותר אנרגיה, אנרגיות מתחדשות אנרגיות ירוקות, אני חושבת שכולם הולכים בכיוונים האלה, גם מדינות מפותחות שאנחנו רוצים להידמות להם כמו שנאמר פה, אז אנחנו לא רוצים להידמות להם בהכול, אבל בנושא הזה דווקא יש לנו הרבה מה ללמוד. תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אוקי.

הדוח מטעם הממ"מ מראה באופן מובהק כי עיכובים במעבר ובהסבות עולים כסף רב לתושבי מדינת ישראל על רקע ההודעה היום של חברת החשמל לפיה סיום השימוש בפחם לייצור בחשמל נדחה לחודש אוגוסט 2026.

הוועדה מבקשת להיות מעודכנת באופן שוטף אחר ההתקדמות במעבר, צריך לזכור שעיכובים גורמים להפסדים כספיים גדולים וכמובן בבריאות התושבים בסביבה.

אני רוצה להוסיף פה שניכר שבאמת זה משהו שהוא חשוב לכולם, כולם מבינים את הצורך במעבר, כולם פועלים לטובת הדבר הזה, לא נעלם מנגד עינינו שהיו פה גם קורונה וגם מלחמה, ועם זאת יש לנו מחויבות כלפי הציבור גם לבריאות הציבור וגם לחוסן שלו.

שר האנרגיה שנכנס לא מזמן צפוי להגיע לוועדה ואנו נשאל אותו באופן ישיר על מדיניותו בנושא, ועל הצעדים שהוא מתכנן לקדם על מנת להאיץ את ההסבות, שמענו מה באמת הכשלים ומה הקשיים, ובואו ואני חושבת שאפשר למצוא כן את הדרך ואת המסלול כן א' לדבר וב' למצוא כן למצוא את היכולת להקדים ולזרז את התהליך הזה.

הוועדה מודעת לכך שהיו אירועים עולמיים ואזוריים שהשפיעו ועדיין משפיעים על המעבר, יחד עם זאת כולנו מבינים את צו השעה ואת החשיבות בסיום השימוש בפחם בייצור חשמל, כולנו ראינו והרגשנו את חילוקי הדעות שהיו כאן, ובאמת המטרה היא לקדם ולהגיע למימוש המעבר במועד המוקדם ביותר.

אנו חייבים לייצר דיאלוג נכון ושיתוף פעולה בין כל הגורמים, מדובר במטרה משותפת למען אזרחי מדינת ישראל ועל כולנו לעשות הכל כדי להגיע אליה הכי מהר שניתן.

הוועדה תמשיך כאמור לעקוב באופן הדוק אחר הנושא החשוב הזה ואף תבקר בעוד כשבועיים באתר אורות רבין של חברת החשמל. תודה רבה לכולם, בשורות טובות, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.