פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 11:00

צעדים למיצוי פוטנציאל גז טבעי במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ששון ששי גואטה

משה גראזי - מנהל, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

כנרת דהן גרנית - רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

רז פרוגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

מור סגל - רכז אנרגיה, תשתיות ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

איתן ארם - ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות, אגף אמון, משרד הביטחון

אסתי ליס - אדריכלית, מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מיטיגציה, משרד להגנת הסביבה

בועז בן אהרון

מנהל תחום תעשייה, כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נתנאל יהושוע קופראק - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

טל דגן - יועצת משפטית, נתיבי הגז הטבעי לישראל

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

גבי ביטון - מנכ"ל קוויס טכנולוגיות, התאחדות התעשיינים

עו"ד גלעד שי - מנכ"ל מרימון גז וטבעי צפון ורתם גז טבעי

נטי לייזרוביץ - מנהלת מחלקת תכנון, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

קרן ברק - יושבת-ראש פורום יצרני החשמל הפרטי מגז

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

ענת שריד - אדריכלית, מנהלת תחום, משרד הפנים

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

שירה גורלי - סגן מנהל אגף לתכנון, עיריית חיפה

פרופ' מיכאל הלברטל - מנהל בית החולים רמב"ם

תמר בנתורה

נטלי שלף

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו
אי-דיוקים והשמטות.


צעדים למיצוי פוטנציאל גז טבעי במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה

שלום לכולם. היום יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד, 20 בפברואר 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. על סדר-היום: צעדים למיצוי פוטנציאל גז טבעי במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה.

מיום הקמת הוועדה בכנסת העשרים ושלוש, התבצע פיקוח ומעקב אחר הצעדים למיצוי פוטנציאל הגז הטבעי במשק. מהדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי בשנת 2023 לא חוברו צרכנים חדשים לרשת החלוקה. עוד עולה מהדוח כי רק ארבעה בתי חולים מחוברים לרשת החלוקה וצורכים גז טבעי כחלופה לדלקים מזהמים יותר.

אנו מבקשים לבדוק היום מה הם החסמים של צריכת הגז המקומית, בדגש על מצבה של רשת חלוקת הגז. כמו כן, נבחן מדוע אנו לא עומדים ביעד שנקבע בהחלטת ממשלה 352 משנת 2015 ביחס למספר הצרכנים שהיו אמורים להיות מחוברים לרשת החלוקה בשנת 2020. כזכור, היעד עמד על 450 לשנת 2020. בפועל, נכון לסוף שנת 2023, חוברו 150 בלבד.

על פי משרד האוצר ישנם 243 צרכנים פוטנציאלים לשימוש בגז טבעי אשר נמצאים בטווח שבין 1 ל-3 ק"מ מצנרת ההולכה הקיימת וטרם מחוברים. בנוסף, בסיכום הדיון בישיבה הקודמת בנושא, בחודש ביוני 2023 ביקשתי גם להקים צוות בין-משרדי אשר יתכלל את נושא תשתיות ההולכה. היום, שמונה חודשים אחרי, נבקש כאמור לבדוק את התקדמות הנושא. ראשית, נקבל סקירה מנתנאל קופראק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושב-ראש. התבקשנו להכין מסמך לקראת הדיון היום. אסקור בקצרה כמה מהנתונים שעלו במסמך. נתונים עדכניים יש בעיקר לגבי שנת 2022. אספקת הגז הטבעי במשק היתה כ- 21.9 BCM - זה ייצור הגז הטבעי שהיה. כ-58% היה לצריכה מקומית ו-42% לייצוא. הערכות לגבי 2023 הן שייצרו כ-24.6 BCM, כש-53% לצריכה המקומית ו-47% לייצוא. מתוך הצריכה המקומית, כ-79% בשנת 2022 היה לייצור חשמל, 18% לתעשייה וכ-3% לצרכני החלוקה הקטנים.

לגבי החיבור של הצרכנים הקטנים לרשת החלוקה - זה באמת התחיל בשנת 2013, כשבאותה שנה חוברו שישה צרכנים, ועד שנת 2022, כמו שאמרת, חוברו 150 צרכנים. בשנת 2023 לא חובר צרכן חדש. לפי העמידה ביעד של 450 צרכנים מחוברים בשנת 2020, עומדים ב-33% מהיעד.

לגבי חברות החלוקה - יש שש חברות שמחולקות לפי אזורים בארץ. 30% מהצרכנים שמחוברים לגז טבעי ברשת החלוקה נמצאים באזור הנגב - כ-45 צרכנים. באזור ירושלים יש רק צרכן אחד שמחובר כיום. לגבי הצפי לשנים הקרובות - הצפי בשנים 2024 - 2025 הוא שיחוברו עוד 92 צרכנים, וגם איתם עוד לא מגיעים ליעד של 450 צרכנים.

כמו שאמרת, על-פי משרד האוצר יש היום 243 צרכנים פוטנציאלים לשימוש בגז טבעי שנמצאים בין 1 ל-3 ק"מ מצנרת קיימת, ויש עוד מספר לא מבוטל שנמצאים ממרחק של צנרת מתוכננת, ועדיין גם לא התחילו בתהליכי חיבור.

מבחינת בתי חולים - יש ארבעה שמחוברים. יש עוד כמה שמתוכננים. צריך לראות מה קורה עם זה. בהקשר זה נציין שיש טיוטה של העלאת בלו על דלקים שונים, שבהם הבלו על המזוט והגפ"מ יעלה בצורה יותר גבוהה מאשר על גז טבעי, מה שצפוי לכדאיות כלכלית יותר גבוהה של מעבר מדלקים אחרים לשימוש בגז טבעי. אלו הנקודות העיקריות של המסמך.

תודה רבה. לא התייחסתי לזה שיש לזה באמת גם השלכות כלכליות וגם מבחינת איכות הסביבה.

מנהל רשות הגז במשרד האנרגיה משה גראזי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה על הזימון לישיבה. אדייק במספר נתונים שהוקראו. ראשית, בשנת 2023 חוברו עוד 12 צרכנים. אני לא יודע מאיפה הנתונים, אבל אפשר כמובן להשלים לכם ולדייק אותם. בקרוב גם נפרסם סקירה ואז יהיה מלוא המידע. נאמר שלא חוברו ב-2023, ואני רק רוצה לדייק את הנתון הזה.

אנחנו ביקשנו את הנתונים. התבססנו על נתונים שהיו בידינו, אבל לא קיבלנו את הנתונים.

נעביר לכם. בקרוב נצא בפרסום גם לגבי הכמות לייצוא וגם בתעשייה ובחשמל וברשת החלוקה.

למרות ש-12 זה עדיין לא סדרי הגודל שבאמת היו - - -

נכון, אבל נגיד גם מה נעשה ומה אנחנו צופים לעתיד. יש כמה פעולות שנעשו גם במסגרת תיקוני חקיקה.

האם נוכל לקבל גם את שמות הצרכנים?

כן, אין בעיה. אנחנו העברנו את כל הרשימה לנתנאל, וזה ישנו שם. ואם צריך, נפלח מי היה ב-2023. יש את זה גם ברמה שנתית כמובן.

מאז אותו הליך מכרזי, שעוד התחיל ב-2009, המדינה כל הזמן פועלת ועושה. אני רק רוצה למסגר את מעמד המדינה בתוך האירוע הזה. צריך לזכור שיש פה שש חברות שזכו במכרז שהמדינה פרסמה בתקופות שונות: שתיים היו ב-2009, עוד אחת ב-2012, שתיים ב-2013, והאחרון ב-2016. המכרז במהותו אמר שמי שזוכה במכרז מקבל רישיון מטעם שר האנרגיה, והוא מתכנן, מבצע תהליכים סטטוטוריים, מקים, מממן ומתפעל. צריך לשים את זה בקונטקסט הנכון כי גם חוק משק הגז הטבעי מדבר על זה שמשק הגז הטבעי, בניגוד קצת למשקים אחרים, מבוסס על המגזר הפרטי ועולם תחרותי.

ועם זאת, ולמרות זאת, המדינה על זרועותיה, וזה בעיקר משרד האנרגיה - ואנחנו רשות בתוך המשרד, ויש פה את חברנו ממשרד האוצר שבטח ישלימו וידייקו את הדברים - עשתה הרבה מאוד פעולות גם בתחום של התיקונים, ההיבטים הסטטוטוריים. אחת הטענות היתה שההליכים מתארכים וכו'. זה לא משהו שהוא ספציפי לעולם תשתיות הגז הטבעי. אני, לפחות, מכיר את עולם המים שבו גדלתי. גם שם בכל תחום תשתיות הסטטוטוריקה אורכת הזמן. ועם זאת, נוצרו הליכים יותר מקוצרים ויותר יעילים בעולם תשתית החלוקה.

אני אפריד בין מקטע ההולכה לבין מקטע החלוקה. במקטע ההולכה פועלת חברת ממשלתית, חברת נתיבי הגז לישראל, ובשמה המוכר נתג"ז. במקטע החלוקה יש שש חברות, כשכל אחת מהן זכתה באזור שלה, עם התעריף שלה. בעולם של הסטטוטוריקה נעשה תיקון אחד בחוק ההסדרים 2015 - 2016, ועוד תיקון מאוד מז'ורי, ולדעתי ייחודי, רק לעולם של תשתיות הגז הטבעי. הוא נקרא "הליך מהיר לחיבור מתקן גז טבעי". במהות, ולא סתם האדון הקריא שיש צרכנים פוטנציאלים שסמוכים לרשת. התיקון שעשינו נכנס לתוקף בספטמבר 2023. הוא אומר שהיכן שיש רשת קיימת, ויש צרכנים שהם סמוכים לרשת, אפשר יהיה לחבר אותם בהליך קצר של מספר שבועות במנגנון יותר מקוצר של רשות מקומית של אותו אזור. ועדת הרישוי, שהיא קצת יותר ברמה מחוזית, גם היא יעילה מבחינת הרכב האנשים. הרעיון היה לאפשר חיבור של צרכנים, ככל שיש הרבה צרכנים, עד לטווח של 10 ק"מ שסמוכים לרשת. זה תיקון שעשינו. יש פה את זינה, נציגת מינהל התכנון, וזה נעשה יחד איתם. לטעמנו, זה תיקון מאוד פורץ דרך בעולם התשתיות, ואנחנו מקווים גם שהוא יצליח. יש עכשיו שני מקומות שיזמנו אותם על מנת לראות אם אפשר לקדם אותם: האחד בתל אביב והשני בעמק חפר. יש גם סיווג איפה אפשר - בדרך חקלאית, שצ"פ, כביש. אם כך, זה תיקון חקיקה.

זו בשורה משמחת שהאפשרות הזו באמת תהיה.

זה נעשה בשנה שעברה. תיקון נוסף נעשה לפני שנתיים. עשינו גם את התיקון הזה וגם את התיקון הקודם כדי שזה יאפשר, וגם זה פורץ דרך. למרות שזה תעריפים במקטע חלוקה שנקבעו במכרזים, בסמכות המועצה לענייני משק הגז הטבעי לעדכן תעריפים, לא רק אם קרו שינויים בדין, כמו שאומר נוסח החוק, ובהתייחס לתעריפים שנקבעו במכרז. גם פה עשינו תיקון אחד שחשבנו שהוא נכון. הוא אמור לתמרץ את חברות החלוקה. אנחנו עושים עכשיו תיקון נוסף. הוא יצא לשימוע, הוא פורסם. זה נקרא "take or pay" - תשלום מינימלי של צרכן. כי אחת הטענות היתה שצרכן מתחבר אחרי שבוצעה השקעה. היה איזשהו מנגנון אם צרכן מתנתק. לטענת החברות הוא לא היה מספק. זה משהו שנמצא בשימוע. וכל זה אני אומר לפנים משורת הדין. כי החברות התחייבו. לא היתה שום התחייבות של המדינה, של הצרכנים, מעבר לאמור בהסכם - זו פעולה נוספת.

בעולם התמרוץ, האוצר העמיד מעל 650 מיליון שקל כקדם מימון לחברות האלה להאיץ את פריסת הרשת. רואים הרבה מאוד מהצרכנים, ותיכף אעדכן לגבי המספרים, שבתקווה יחוברו במהלך השנתיים הקרובות. אתייחס גם לבתי החולים ואיפה זה עומד, כי גם זה עלה. לגבי בסיסי צה"ל - יש כאן את איתן, נציג משרד הביטחון.

האם ה-12, שעליהם דיברת, כוללים את העשרה שלהם?

לא, הם עדיין לא חתמו. משרד הביטחון הוציא מכרז שבסופו אמורים להיבחר זכיין או מספר זכיינים שיקימו את המתקנים עבור בסיסי צה"ל, והם בסוף אלו שיחתמו עם חברות החלוקה. זה מכרז שלהם. איתן בטח יעדכן מתי ההליך הזה אמור להסתיים. אבל פה אנחנו מדברים על עוד עשרה בסיסים. אנחנו פירטנו אותם. לדעתי, זה לא מסווג ואפשר להגיד אותם. אם צריך להגיד אז - - -

הם לא בתוך ה-12.

הם לא. הם פרוסים מהדרום ועד העמק. חוץ מזה, יש רשימה ארוכה של בתי חולים שחתמו בשנה האחרונה. יש ארבעה מחוברים, כמו שנאמר. אני יכול לעדכן על עוד בתי חולים שחתמו לאחרונה, ולטעמנו יחוברו בשנתיים הקרובות. יש כאלה שגם יחוברו כבר השנה.

אנחנו יודעים שסורוקה, קפלן, העמק והדסה עין כרם מחוברים. הדסה, כולל עם אפשרות להרחבה.

נכון, אלה מחוברים. מבצעים פה את ההרחבה. יש פה את מנכ"ל חברת רותם שפועלת באזור מבואות ירושלים-ירושלים. אנחנו מעריכים שתל השומר יחובר השנה. הקו יגיע לגליל-מערבי. איכילוב יחובר. בברזילי הקו כבר נמצא ליד. פוריה - הקו נמצא ליד, הלל יפה - הקו נמצא ליד, צריפין - הקו נמצא ליד.

מה עם רמב"ם?

רמב"ם עולה בכל ועדה.

עוד רגע נתייחס אליו יותר.

לגבי רמב"ם - התוכנית אמורה להיות מופקדת. יש פה את נציגת מינהל התכנון והיא תדייק בעולם הטרמינולוגיה התכנונית.

שמענו אותם בפעם הקודמת.

התוכנית אמורה להיות מופקדת להתנגדות, ואנחנו מקווים שבסוף יהיה גם תוואי שאפשר לצאת. לגבי רמב"ם – המדינה, בתוכנית האצה שעשינו עם האוצר, גם רמב"ם, גם גליל-מערבי, גם תל השומר, בילינסון ואסותא, חברות החלוקה זכו בתקציבים. אם אני זוכר נכון, הוקצו 5 מיליון שקל כדי להאיץ את החיבור של רמב"ם. גם בתי חולים על הפרק בהקשר הזה.

ושערי צדק.

נכון, ושערי צדק אמור לחתום. שערי צדק מתוכנית אחרת, לא מתוכנית שעשינו במסגרת הקורונה. גם התוכנית הזו, לטעמנו, תיושם. מעבר לזה, המדינה לאורך השנים העמידה לטובת התעשייה, ולא רק לגבי התעשייה אלא גם לבתי החולים, מענקים להסבה, שלמעשה יסבו את השימוש מדלקים מזהמים, כמו שאמרת, ויותר יקרים, לטובת גז טבעי. בשנתיים האחרונות, ב-2002 - 2023, הוקצה במצטבר קרוב ל-30 מיליון שקל לעוד 25 צרכנים חדשים, אם אינני טועה. מעבר לזה, ב-2022 נחתמו 44 חוזים חדשים, מה שלא נחתם ארבע שנים במצטבר ביחד. כלומר, אנחנו מרגישים שהפעולות שנעשו נתנו דחיפה לרשת ושהאמון ברשת החלוקה חזר. המשרד כל הזמן פועל, ושוב, הכול לפני משורת הדין, וחשוב לי להגיד לפרוטוקול. אני אומר את זה כי לצד זאת ב-2022 אנחנו הוצאנו והתחלנו בתהליכי אכיפה מול חברות החלוקה. לראשונה הרשות הוציאה התראה לחברות החלוקה על חילוט ערבות. התקיים שימוע בכתב. קיבלנו קרוב ל-5,000 עמודים מהחברות האלה. אחרי זה השלמנו לבקשתן גם שימוע בעל פה. לפני קרוב לחודשיים הוצאנו החלטה על חילוט ערבות. חמש חברות, מתוך השש, עתרו לבג"ץ. אמור להיות דיון בבג"ץ לפני חג הפסח, כך אני מקווה, ואנחנו נראה מה תהיה החלטה. מעבר לזה, אני לא יודע אם המנכ"ל נמצא פה, אבל יש את חברת סופר NG שתובעת את המדינה על 200 מיליון שקל על נזקים ועל השקעות שהם ביצעו, כשכמובן התמונה היא הפוכה. הכללים היו ידועים וברורים. זו רשת שמאתגרת את הרשות.

הרשת תופסת בערך 3% מסך הצריכה במשק המקומי. סך כול הצריכה במקטע של החלוקה מהצריכה המקומית ללא ייצוא זה כ-3%, ועדיין הרבה מאוד תשומות של הרשות נמצאות שם. יש לנו תוכנית נוספת, שאנחנו עושים פה עם החברים של האוצר, ושוב, זה מותנה בהעברת מס פחמן, להעמיד עוד 300 מיליון להאצת הרשת. אנחנו נראה איך אנחנו ניישם את זה, אבל זה סיכום תקציבי שהיה לאחרונה, והוא עוד פעם מותנה במס פחמן - זה לגבי מקטע החלוקה.

לגבי מקטע ההולכה - יש 42 צרכנים. המקטע של ההולכה הוא די מסודר. כל תחנות הכוח מחוברות, ותיכף אגיד למעט מי ומה ההשלמה שצריך לעשות. התעשייה הכבדה מחוברת.

מקטע הולכה, כשאנחנו מדברים על 450 ש - - -

זה החלוקה. החלוקה זה מה שהיה ב-2015, לדעתי, כשדובר על 450 צרכני חלוקה. לא הייתי אז. את שואלת מבחינת היעדים.

כן.

אנחנו נדרשנו לשאלה זו במספר מסגרות ואנחנו גם היינו ועדכנו איך אנחנו רואים את הצפי. אנחנו הערכנו. בסוף 2025 ההערכה שלנו היתה שיהיו 250, וזה תלוי בהרבה מאוד פרמטרים. יש פה את חברות החלוקה וניתן להן לטעון הטענה הזו. מנתונים שקיבלנו מחברות החלוקה הצפי הוא באמת להגיע למספרים שדיברנו עליהם במהלך השנתיים הקרובות. אעדכן שבתוכנית האחרונה, כאשר יצאנו עם מימון של האוצר של 200 מיליון שקל, מימשו בסוף רק 100 מיליון שקל. יש כבר תשתיות שמונחות, בעיקר לפריפריה, לאזור של גליל מערבי, גם לאזור בית החולים, גם לאזור ישקר אמור לצאת, גם למרום הגליל, גם לאזור קריית שמונה והגליל העליון - זה פרויקט שהוא בביצוע שאמור להסתיים השנה ולהגיע לאזורי התעשייה. גם עמק המעיינות - הרשתות לא הגיעו לשם. סך הכול, הרשת בעיקר מתפרסת לאורכה ולרוחבה של המדינה.

מה עם יהודה ושומרון?

לגבי יו"ש - החוק לא חל על יו"ש. גם מדיניות של השר הנוכחי היא כמובן להנגיש את הגז הטבעי ליו"ש. ולכן, אנחנו עכשיו בשיחות גם עם האוצר וגם עם משרד הביטחון. כי בסוף משרד הביטחון הוא זה שצריך להחיל את החוק. אנחנו נעשה את הצד המקצועי בחוק משק הגז הטבעי ונעשה לו את ההתאמה, אבל בסוף זה פעילות של משרד הביטחון. יש פה עניין של להעמיד יועצים משפטיים, אבל כנראה שזה משהו שייתפר בקרוב. מעבר לזאת, יש פה גם נציג נתג"ז. אנחנו ביקשנו ותערפנו את נתג"ז במועצת הגז, שיקדמו את התוכנית במקומות שזיהינו שיש בהם פוטנציאל, ובעיקר זה אזור השומרון ואזור התעשייה ברקן על ציר 5. הם עשו גם סקר צרכנים וגם הכינו תוכניות. התוכנית מפוצלת לשניים כמעט כל תוכנית: חלק צריך ללכת למחוז מרכז, וחלק צריך ללכת לוועדה של המינהל האזרחי. אנחנו על זה עם הרבה רצון, ולפחות זו גם המדיניות. אנחנו יודעים שזו גם המדיניות של שר האוצר, ואנחנו כן מקדמים את זה.

במקטע ההולכה, כמו שאמרנו, יש 42 צרכנים. כל תחנות הכוח של החשמל מחוברות, למעט שתיים שכבר קווי הגז הגיעו. התחנות שגם צריכות לעבור הסבה: רוטנברג עם ארבע יחידות באשקלון. הראשונה כבר הוסבה באוגוסט על גז טבעי. התחנה לא תחכה לגז, הגז יהיה שם. יש קצב של הסבה של חח"י. עד 2026 התחנות באשקלון ובחדרה אמורות להיות מוסבות. נתג"ז מניחה כבר את התשתיות. בין היתר, בחדרה, למרות שיש שם איזשהו עיכוב בהסבה. אבל כנראה שהם יגיעו במועדים. המועצה גם תקצבה את הקו הזה נוכח החשיבות לעמוד במדיניות השר להסב ושכל התחנות יעברו לגז טבעי. מעבר לזה, אנחנו לא מכירים צרכן שמחכה במקטע ההולכה. יש פה את נציג נתג"ז.

לגבי הייצוא - אנחנו רואים עלייה ממש עקבית בכמויות לייצוא. אנחנו תמיד שומרים, וזו גם מדיניות השר לשמור את האיזון, בין צרכי המשק המקומי כמובן לבין הייצוא. הייצוא מביא ברכה, הכנסות וכל המיסים, תמלוגים, מה שנקרא "מס ששינסקי", וההכנסות שהוועדה עוקבת. באוגוסט המועצה אצלנו אישרה קו נוסף, והוא נקרא "רמת חובב-ניצנה" - סדר גודל של 65 ק"מ. הוא אמור לאפשר הולכה של עוד 6 BCM. זה מאפשר גם את ההרחבה של המאגרים של תמר-לויתן גם לתועלת המשק המקומי וביטחון אנרגטי וכל הרציפות התפקודית של המשק. בסוף 2022 חובר גם כריש. זאת אומרת, יש לנו עכשיו שלושה מאגרים שמחוברים שנותנים גם יתירות. מעבר לזה, יש קו שהוא בביצוע, קו ימי מאשדוד-אשקלון, שאמור לאפשר גם את ההגדלה ואת אמינות אספקה למצרים, שנמצא באמצע. הקבלן עזב בגלל המצב ואנחנו מנסים להחזיר.

בגדול, ניסיתי בכמה דקות להקיף את כל המקטעים. אני מניח שיהיו פה הרבה שאלות. תודה.

פרופ' מיכאל הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם, נמצא איתנו בזום. בבקשה. אנחנו כבר מכירים.

שלום וברכה לכולם. לדעתי, אני בין ותיקי המשתתפים בוועדה הזו.

ממש.

אני אומר מה שאמרתי כל פעם. אנחנו בין הראשונים, לא רוצה להגיד הראשון, מבין בתי החולים שרוצים להתחבר לגז. שום דבר לא מתקדם מאז, כולל כל הוועדות האחרונות. קיבלנו התייחסות מהעירייה שיש שוב ועדה שבודקת.

אבל את זה הם אמרו לנו כבר בדיון הקודם.

התקבלה החלטה לזה, ובשל מורכבות. בקיצור, לא התקדמנו סנטימטר. אני לא מכיר שיש תוכניות להפקדה כרגע. המרכזייה ברמב"ם כבר מוקמת. יש רק פער של 2 ק"מ בין הגז למרכזייה שלא זז.

אנחנו מכירים.

תסכול רב בגלל שהמערכות לא מסוגלות להסתכרן על הדבר הזה. אנחנו מוכנים לכל רגע נתון, רק שישנעו את הגז לתוך בית החולים. עצוב.

משה, בואו ננסה פעם אחת ולתמיד לפתור את האירוע הזה. די, זה לא ייתכן.

אני אתייחס, ואני אשמח אם גם מינהל התכנון. זה אירוע של שנים. בוועדת הרישוי האחרונה שהיתה בחיפה, גם אנחנו השתתפנו, הרשות השתתפה. ביקשתי גם ממנכ"ל משרד הבריאות להשתתף נוכח חשיבות הקו הזה. למרות שאנחנו לא חברים, אפשרו לנו להשתתף ולהביע עמדה. נמצאת פה נציגת מינהל התכנון. זו ועדה שהיא סוברנית. אני מכיר שהתוכנית אמורה להיות מופקדת כי היו שם שתי חלופות. נוכח חשיבות הקו, אמר יו"ר הוועדה: אנחנו מקדמים את החלופה הראשונה שתהיה. זה מה שאני מכיר, ואני יודע שהיא אמורה להיות מופקדת.

את זה שמענו כבר גם בדיון הקודם.

אבל אז לא היתה ועדת רישוי. זינה, האם את רוצה להתייחס לזה?

שנייה, אנחנו ניתן גם להם בעוד רגע. אבל אני רוצה לשמוע את פרופ' מיכאל. אנחנו נשמח לדעת כמה החיבור הזה יחסוך לכם, לבית החולים, ועד כמה זה יחסוך לציבור בסופו של דבר.

לדעתי, מספר מיליונים בשנה. אני לא זוכר. זה משהו בין 3 ל-4 מיליון שקל בשנה. תעשו שבע שנים אחורה - 21 מיליון שקל.

שיהיו באופן טבעי לטובת הציבור, נכון?

ברור.

כבוד יושבת-ראש הוועדה, שמי גלעד שי. אני מנכ"ל מרימון גז טבעי. האם תרצי שאעדכן בנושא?

כן. בואו נשמע למרות שאני לא יודעת האם אתה הכתובת.

אנסה. בואו נדייק את הדברים שנאמרו. הוועדה בסוף יוני 2023 אישרה להפקדה את התוכנית שהכנו, שעוברת דרך נמל חיפה. גם עיריית חיפה וגם נמל חיפה מתנגדים בוועדה לתוכנית. יו"ר הוועדה ביקש שלא נפקיד את התוכנית עד שנסיים את הליך הבדיקה של עיריית חיפה של חלופה אחרת, שעוברת דרך העיר התחתית חיפה. קיימנו דיונים עם עיריית חיפה. הצגנו להם את הקשיים שבחלופה של מעבר בעיר תחתית חיפה. אני מקווה שסוף-סוף יאשרו לנו להפקיד את התוכנית. נצטרך להתמודד עם ההתנגדות, גם של עיריית חיפה וגם של נמל חיפה. הנושא כולו תקוע אך ורק - - -

אבל את זה כבר שמענו בדיון הקודם.

לא, לא. בדיון הקודם, כאשר הייתי אצלך פה לפני שנה, אמרתי לך שאמורה להיות ועדה ביוני. והיתה ועדה ביוני, והיא אישרה את תוכנית ההפקדה. אבל היא קיבלה באופן חלקי את התנגדות עיריית חיפה ונמל חיפה לבדוק חלופה אחרת. לא נותנים לנו להתחיל לעבוד כבר שבע שנים.

אני יודעת.

צריך לשים את הדברים קצת בפרופורציה כי נאמרים פה הרבה דברים והם לא - - -

האם יש פה נציג של עיריית חיפה? גם בפעם הקודמת הם לא הגיעו.

אזור הצפון, שהוא באחריות מרימון גז טבעי, בניגוד לדברים שאולי משתמעים אחרת, זה הצלחה אדירה מבחינת חלוקת גז טבעי. כנגד כל הסיכויים וכנגד כל הקשיים וכנגד כל הוועדות וכל הבירוקרטיות הנוראיות שיש בתחום הזה, הצלחנו להשלים כמעט את כל הרשת. כמעט כל הצרכנים שחתמו לנו מחוברים.

כמה צרכנים?

40 צרכנים. יש בקריית שמונה ארבעה צרכנים נוספים שאנחנו הגענו עם הקו עד לפאתי קריית שמונה. הצבא עצר אותנו. מטבע הדברים, אנחנו לא יכולים לעבוד בנסיבות הנוכחיות. אף אחד לא יכול לעבוד בתוך רחובות קריית שמונה. אנחנו תקועים שם עם ארבעה צרכנים שאנחנו לא יכולים לחבר. אנחנו מוכנים לעבודה הזו. הקמנו קו מאוד מאוד ארוך עד לשם והשלמנו אותו. יש עוד בסך הכול שלושה צרכנים חתומים. אגב, מתוך 12 הצרכנים שחוברו בשנת 2023, שישה צרכנים הם באזור הצפון - שלנו. יש עוד בסך הכול שלושה צרכנים שחתומים. הם יחוברו בחודשים הקרובים ונשלים אותם. אנחנו כבר בביצוע. מעבר לזה, יש עוד אזור אחד שנקרא "תפן", שגם לגביו אנחנו צריכים לצאת לביצוע.

מתי אתם יוצאים לביצוע שם?

גם שם אנחנו מחכים לוועדה המחוזית. יש שם התנגדות של אוכלוסיית היישובים הדרוזים באזור. כל העיכובים האלה הם אך ורק בירוקרטיה של ועדות מחוזיות שלא מטופלות, וזו התוצאה. מבחינת יכולת ביצוע - הוכחנו את יכולת הביצוע שלנו מעל ומעבר. וגם לגבי ירושלים צריך לתקן. גם השלמנו קו נוסף השנה שמחבר את אזור התעשייה גבעת שאול. גם שדרגנו. השדרוג של בית חולים הדסה שציינתם, כבר בוצע וקיים, וגם את מאפיית ברמן בגבעת שאול חיברנו.

היתה מחשבה להביא גם לכנסת ישראל מגבעת שאול.

אני מציק הרבה לכנסת בנושא זה.

אנחנו בקשר עם המשנה למנכ"ל, והם עושים עכשיו איזושהי בדיקה. הם מעוניינים לקדם.

כן, זה מרחק לא גדול. יכול להיות שזו דוגמה טובה להרבה מאוד דברים.

רמב"ם זה באמת בעיה. זה המקטע היחידי שנשאר, שאנחנו באמת לא מצליחים להקים אותו עקב התנגדות עיריית חיפה ונמל חיפה. אני מקווה שהם יסירו את התנגדותם למעבר בנמל חיפה, וישתכנעו שצריך לצאת לביצוע של הדבר הזה, ואנחנו כמובן נצא לביצוע.

עיריית חיפה.

היא הוזמנה ולא הגיעה, ו - - -

זה היה גם בפעם הקודמת. אנחנו שומעים את עצמנו. האם יש לנו פה נציג של המרכז לשלטון המקומי?

כן. נעלה אותו בזום.

בנוסף, הנתון הזה של 450 צרכני חלוקה הוא נתון מלפני הרבה הרבה שנים, והוא התברר כלא נכון. אין מה לעשות, באזורים שלנו מתוך הצפי לחבר 150 צרכנים, רק 50 רוצים להתחבר בסוף. זה לא קשור. זה קשור להרבה דברים אחרים של עלויות הסבה וכדאיות כלכלית. אולי המהלך עכשיו של משרד האוצר ומשרד האנרגיה בנושא המיסוי של הבלו של הדלקים האחרים יעזור, אבל זה לא ישנה בהרבה. בגדול, כמי שחי את השטח, המספר הזה צריך לרדת מסדר-היום. המספר 450 לא רלוונטי. גם משה אמר, המספר קרוב יותר ל-250. אני לא מכיר - - - חלוקה אחרים.

צריך לראות איך אנחנו מתמרצים את הצרכנים כן לרצות את הדבר הזה. יש לזה גם השלכות כלכליות על הציבור וגם השלכות סביבתיות, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו - - -

אין יותר צרכנים. התעשיינים יכולים לספר לך מה מצב התעשייה.

לא. אמרת שיש 150, כשמתוכם 50 באמת בפועל.

אין 150. חשבו שיש 150. מתוך ה-150 האלה זה הרבה צרכנים - - -

מה זאת אומרת "אין 150"?

אין 150. זה מספר - - -

אתה מדבר על שני 150 שונים. 150 מחוברים, ואתה מדבר על מה ש - - -. היום 150 מחוברים בחלוקה.

את זה אני יודעת.

היא שואלת על 150 שתוכננו להתחבר באזור הצפון.

אנחנו מדברים על המספר הכולל של ה-450, כשמתוכם אתה מדבר על 150 שהיו היעד שלכם. אתה אומר שבפועל אין אפשרות להגיע ל-150, אלא שיש באמת באמת רק 50 צרכנים כאלה שעונים לכל הקריטריונים, וגם הם רוצים.

נכון. אלא אם כן יהיה שינוי דרמטי בנושא החשמל. כלומר, אם באמת הנושא של ייצור חשמל מבוזר יקרום עור וגידים, כמו שציפו שיקרה, והוא לא קורה, אז יכול להיות שיתווספו צרכנים נוספים. אבל כל היתר זה דברים שחשבו שהגז הטבעי יוכל לשמש עבורם, והוא לא משמש עבורם, והוא לא רלוונטי עבורם. נוצרה איזושהי תחושה של אי עמידה בציפיות. צריך לשנות את הציפיות, לא רק את העמידה בציפיות.

שמי גבי ביטון מהתאחדות התעשיינים. אני מבקש להגיב. בואו לא נשכח שכתעשיינים הרגו אותנו עם בירוקרטיה ועם רגולציה. עלויות הסבה מפה ועד הודעה חדשה. גם אם חברות החלוקה עושות מאמצים, יש להן שם יד ורגל בזה שאין. אולי אין 150, אבל יש להן יד ורגל. והדבר הזה פוגע בנו כתעשיינים. זה יפגע בנו עוד יותר כאשר לא יגיע הגז, ואז מס הפחמן יגיע. אנחנו נשתמש בדלקים פוסיליים לא טובים בלית ברירה. אם לא יחברו אותנו כמה שיותר - - -

זה לא שאתם לא רוצים, אלא אתם אומרים: אנחנו רואים מה הרגולטור רוצה ובמה אנחנו נצטרך לעמוד, ואנחנו מעדיפים בשקלול - - -

לא שאנחנו מעדיפים, קשה לנו לעשות את זה. זה לא פייר כי מס הפחמן, המס המשוגע הזה, שרוצים להטיל אותו ללא תכנון וללא ביצוע נכון וללא פיקוח נכון, ייפול עלינו. זה יהרוג אותנו גם מבחינת ייצוא.

משה, האם אתה רוצה להתייחס לדברים?

מבחינתנו, אנחנו גם ביקשנו מהתאחדות התעשיינים, ונמצא פה נתנאל. אנחנו מבקשים שיגידו לנו איזו תעשייה רוצה להתחבר, איזה צרכנים רוצים להתחבר, מאחר ואנחנו רוצים לעדכן את תוכניות הפריסה של החברות. זה באחריותן, אבל אנחנו עדיין מנסים לעזור להאיץ את פריסת הרשת כדי לייצר תוכנית האצה משותפת עם האוצר, עם התקציב שהוקצה, עם תקציב שסוכם בדיוני התקציב האחרונים. ושוב, כמובן, כפוף למס פחמן. כי אנחנו באמת חושבים שמס פחמן, וגם עמדנו על זה, האוצר היה איתנו, בדיוני תקציב - להשאיר את הגז הטבעי יחסית נמוך ביחס לדלקים אחרים כדי לעודד ולתמרץ. ברגע שהם יעבירו, אנחנו נוכל לתאם בין התוכניות ולראות איפה נכון לפרוס.

נתנאל, האם אתם עובדים איתם בשיתוף פעולה?

כל תקופה אנחנו מדברים. אשמח בעיקר לקבל מהם את המידע.

אוקיי. האם אתם מוכנים להעביר למשרד האנרגיה?

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אבל אנחנו ב-2024 ורשת חלוקה נמצאת בפריסה מ- - -. אנחנו נמצאים בסיפור הזה מ-2012, פחות או יותר, כשהממשלה לא עמדה באף התחייבות שלה. ב-2024 הפסקתי לעבוד בפני ממשלה. ואם רוצים לפרוס את רשת החלוקה - נהדר. אם לא רוצים, אז התעשייה תמצא פתרונות אחרים. בינתיים הם רוצים רק להקשות על המפעלים שלא מצליחים לקבל גז טבעי. זאת אומרת, מפעל שצורך היום מזוט, ודיברנו היום עם מפעל כזה ביבנה, בכרמיאל, בנתניה - לא רק שהוא מופלה מול המתחרים שלו בחו"ל, הוא מופלה גם מול המתחרים שלו בארץ, ועכשיו הם גם רוצים לשים מס פחמן כדי להעמיק את הפער הזה.

לא, דווקא את זה אני כן יכולה להבין. כי בסוף אנחנו רוצים לייצר כן איזשהו מנוף לחצים כדי שגם התעשיינים יהיו. אבל אני לא מוכנה להבין את זה שבאמת מפעילים עליכם כאלו רגולציות ובירוקרטיות שלא מאפשרות לכם באמת לעשות את המהלך הזה.

מה שנבלע קודם בדברים הוא שאחד הפתרונות של הממשלה זה להעלות את תעריף החלוקה לצרכנים בשביל לגרום לכאורה לצרכנים להתחבר. זו כלכלה שלא הצלחתי להבין.

משה, הנקודה הובנה פה. מבקשים מאיתנו יותר כסף כדי - - -

אנחנו רוצים לדעת מי הצרכנים שרוצים לקבל, מה החסמים שעומדים בפניהם כשהם רוצים להתחבר, מה זה דורש מהם, ואיפה אפשר להקל עליהם.

אמרתי שבסוף זה תוכניות של החברות. ועדיין, למרות זאת, רצינו כן לשתף פעולה עם התאחדות התעשיינים ושהם יגידו לנו את הצרכים כדי שנוכל לעשות רשת אופטימלית. אנחנו עושים את כל התיקונים כדי לאפשר בסוף את החיבור של הצרכנים, כמו שעשינו קצת עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות. גם אם זה לא בזמנים שתוכננו, זה עובד יחסית יפה.

על כמה צרכנים אתם מדברים?

בזמנו היה הרבה יותר.

זאת אומרת שחל שיפור.

האם את החקלאים לוקחים בחשבון בכל נושא חלוקת הגז. צריך לעשות גם פריסה לחקלאים כי גם הם צרכנים של הגז.

יש חיבור של הצרכנים באזור דרום.

יש במועצה אזורית לכיש, הם התחברו לגז. הייתי בסיור ובמקרה ראיתי את זה. אבל גם בצפון יש חוות וזה יכול באמת לעזור. אם נגיע לכיוון הגליל זה מאוד מאוד יעזור לחקלאים.

נכון מאוד.

אנחנו בגליל, אבל לא הצלחנו לשכנע אף חקלאי להתחבר אלינו.

אני מוכן לעזור לך ולחבר אותך. עד לאן הגעת בגליל?

אנחנו הגענו עד לקריית שמונה ונהריה. אנחנו פרוסים בכל הגליל.

ניפגש אחר כך ואני אחבר אותך.

בשמחה.

יש כמה צרכנים באזור דרום שחוברו. כמו שאמר חבר הכנסת, באזור לכיש-באר טוביה, על הגבול. ויש עוד כמה בעמק חפר שמעוניינים להתחבר. יש פוטנציאל בעמק. אנחנו עניינו אותם. אנחנו לא יודעים מה קורה איתם. ככל שיש, יש פה את המנכ"ל.

אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

יהיו הרבה יותר צרכנים. חלק מהצרכנים חתמו על חלוקה, ואני חייב להיות הוגן עם גלעד, בעיקר באזור של סופר NG. חלק מהצרכנים רצו להתחבר וחתמו על הסכם.

האם אתה יכול לומר לי מספרים?

אני רוצה להסביר את המספרים. יש פה נימוק. חלק מהצרכנים נמצאים בכלל מתחת לרדאר כי חברת החלוקה לא מוכנה לחתום איתם על הסכם, וכאילו אף אחד לא סופר אותם. ויש הרבה צרכנים שפשוט ויתרו. יש מפעלים שפעם מאוד מאוד רצו את זה, אבל הם ראו את דרך החתחתים הזו ואת העלויות ושהצינור בהרבה מקרים בסוף לא מגיע. הם פשוט לא בעסק. הם מהססים להשקיע את המשאבים הניהוליים והכלכליים בשביל לעבור לגז טבעי בגלל אובדן אמון במערכת.

למה יש אפשרות שצרכנים לא עושים זאת?

כמו שהוא אמר, זה לא באזור הצפון. הוא אפילו ציין את זה בהגינותו.

אה, זה לא באזור הצפון. האם יש לנו פה את חברת החלוקה באזור הדרום?

לדעתי, זה באזור מרכז. זה קצת מפתיע אותי שמנכ"ל חברת החלוקה לא נמצא, במיוחד החברה שתובעת את המדינה. אבל אני אתייחס.

האם NG לא פה?

כבוד היושבת-ראש, אפשר לעזור לחברות האלה אם הממשלה תרים את הכובע או את הכפפה ותיתן קצת יותר תמריצים, כי זה באמת יקר מאוד למפעל קטן להסב את עצמו כאשר מתחילים להכניס לו קו ארוך ויעלו לו את המחירים. אין פה ביטחון פיננסי, וזו בעיה. הביטחון האנרגטי קיים - זה ברור. היתרונות הם מפה ועד הודעה חדשה. ולכן, צריך לתת תמריצים וצריך לעזור. עושים את זה בכל העולם בכל מיני נושאים. אני לא אכנס למס הפחמן. אני יכול לדבר עכשיו שעתיים על תמריצים שמקבלות חברות על באירופה, לא חברות קטנות כדי לעבור.

כן. זה לא סור מרע, זה עשה טוב.

אנחנו מבקשים ממך. צריך להפעיל לחץ על הממשלה ועל רשות הגז לתת תמריצים למפעלים האלו. נותנים, נתנו, אבל לא מספיק.

תודה רבה. משה, בבקשה.

לגבי צרכנים - פנו אלינו שני צרכנים שביקשו לחתום עם חברת החלוקה. אנחנו עושים עכשיו הליך של שימוע לפני חילוט ערבות. ככל שיש צרכנים, נשמח לקבל. אני לא רוצה להזכיר את הצרכנים כי אני לא יודע אם הם מעוניינים.

לא, לא. גם אסור.

אבל יש פנייה של שני צרכנים ומול החברה הספציפית אנחנו בתהליכים של התראה לפני חילוט ערבות. זה לא אומר שאין עוד. זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים רק כשפונים אלינו. אחת התוצאות שאנחנו רוצים מהדיונים האלה היא שפשוט יידעו שאפשר לפנות לרשות, והרשות תפעל בהתאם.

גבי ונתנאל, האם יש אפשרות שתעבירו את הכול ותייצרו איזשהו סנכרון עם משרד האנרגיה?

כבר העברנו רשימות לאורך השנים. אני לא סתם אומרים שאנחנו ב-2024. לאורך השנים הועברו רשימות והיו ישיבות וזומים עם עשרות משתתפים. אנחנו נעביר את הרשימה בשביל לכבד את הוועדה. אבל אני אומר שזה בעיקר - - -

בדיוק. אנחנו רוצים שיקרה בסוף משהו, וזו המטרה שלשמה כולנו התכנסנו כאן.

קודם כול, לבקשתך כמובן. אבל אני אומר שזו ביצה ותרנגולת. ברגע שאתה מייצר שוק, באים עוד צרכנים.

ברור. אבל הרבה פעמים החסם הוא בשיתופי פעולה. אנשים מתחלפים בכל המשרדים, ויש אנשים חדשים. אני תמיד בונה על זה שאולי יהיה משהו. התחושה היא שיש מי שהוא קשוב והוא רוצה לשמוע. אז, בסדר?

עמיחי דרורי ממרכז השלטון המקומי, בזום, בבקשה. נשמח להתייחסות. עמיחי, אולי תוכל לעזור לנו בסוגיית בית החולים רמב"ם והחיבור ונמל חיפה, עיריית חיפה, וכל זה. אנחנו נשמח.

שלום וברכה, גבירתי היושב-ראש, ולכולם. אנחנו, במרכז השלטון המקומי, מייצגים את כלל הרשויות, ואנחנו לא יכולים להיכנס לעומקן של סוגיות פרטניות שהן בתחום של כל רשות ורשות.

זה לא עוזר לנו. אלו התשובות שקיבלנו בדיון הקודם. ולכן, זה לא מועיל לנו. אני כן צריכה התייחסות פרטנית כי יש לנו אירוע שצריך להגיע לפתרון. פעם אחר פעם זה אותו לופ שבו אנחנו שומעים, והעירייה לא מתייצבת. אני אומרת, שהיא תתייצב, שתסביר למה.

אני מבין. כאמור, הכתובת לנושא היא עיריית חיפה. הנושא מסתמך על תוואי שטח בעייתיים בעיני הרשות המקומית. צריך להבין שתשתיות גז טבעי הן בכל זאת תשתיות שיש בהן סיכון מסוים. זה עלה גם בדיונים ארוכים ורחבי היקף בדיוני ועדת הכלכלה, ששקלה, וגם אישרה לעשות מהלכים כאלו ואחרים שנועדו לפשט הנחת תשתיות. גם ועדת הכלכלה הבינה שהנושא הוא לא שחור-לבן, ושאי-אפשר בלחיצת כפתור לפרוס את התוואים. יש תוואים שהם בעייתיים, וצריך להידרש גם לסוגיה הזו במסגרת הנושא. הכתובת היא באמת הרשות המקומית. היא, ורק היא, מכירה את תוואי השטח ואת השימושים שבו ואת הרגישויות שבכל שימוש ובכל ייעוד על אותו תא שטח של 2 ק"מ. לכאורה, זה נראה זניח, אבל - - -

אין לי בעיה. אבל, אני הייתי שמחה אם הם היו מגיעים לכאן והיו באמת מציגים את כל הדברים החשובים האלה שאתה אומר ובאמת מסבירים לנו. אבל פעם אחר פעם הם ממאנים.

גברתי, את זה אני מקבל. אני אהיה בקשר עם מהנדס עיריית חיפה ואני אבהיר לו את בקשתכם בנושא.

תודה רבה. זה לא מולך. יש פה דיונים על סוגיית החיבור לבית חולים רמב"ם, וזה באמת כאילו שנים. כבר ראינו איפה זה תקוע כרגע. אנחנו מנסים לפתור את הדבר הזה, אבל פעם אחר פעם עיריית חיפה לא מתייצבת פה. היא ממאנת להסביר את השיקולים שלה ולמה היא בוחרת לא לאפשר את הדבר הזה. אבל היא לא יכולה לעשות את זה כל הזמן. זה התפקיד שלנו, אנחנו צריכים לעשות זאת, ויש לה מחויבות להתייצב ולפחות להסביר את השיקולים שלה.

אני מבין. אנחנו לא גורם שיכול לכפות את הדבר. אני אשוחח עם מי שנדרש בנושא - זו נקודה אחת. ברשותך, אבקש להתייחס לנקודה אחרת, שהיא יותר רוחבית, ואנחנו במרכז השלטון המקומי מעוניינים בקיומה. אנחנו חושבים שזה נכון, וזה גם קיים במסמכים שהעברנו בעבר, אני לא יודע אם משה ראה אותם, אבל העברנו בעבר למשרד האנרגיה ולרשות הגז מסמך בנושא בחינת היתכנות השימוש בגז טבעי במגזר המוניציפלי. אנחנו, לפחות במרכז השלטון המקומי, לא מודעים לכל עבודה שנעשית בנושא כדי לבדוק הקמת מרכזי קוגנרציה שיכול ויהיו רלוונטיים. כמובן לא בכל נקודה ונקודה בתחומי הרשויות המקומיות. אבל יש מקומות שאני חושב שבהם הדבר כן יכול להסתייע. אנחנו חושבים שיש פה מהלך שיכול להיות win-win situation, הן ברמת המשתמש, הרשות המקומית והשימושים שבה. וכן, מהבחינה המשקית. נראה לי שהעליתי את הנושא הזה בישיבה הקודמת שהיתה בחודש יוני. אנחנו נשמח לקדם את הנושא ולקיים ישיבות עבודה, ככל וצריך, עם רשות הגז או עם כל מי שנדרש - זו נקודה חשובה.

מצוין.

אם ניתן לקדם מהלך בנושא עם משה או עם מישהו אחר, אנחנו נשמח. בואו נתחיל מכאן. אם נלך בדרך המלך, או לפחות נתחיל לקדם משהו בכיוון הזה, נוכל גם לסטות לענפים אחרים, אולי בתחום התחבורה ואולי בתחומים נוספים.

לגמרי.

אני אשמח אם מרכז השלטון המקומי באמת יסייע מול הרשויות המקומיות במקומות בהם עוברים התוואים, ויקלו על ההליכים הסטטוטוריים. לגבי מתקני הקוגנרציה – אנחנו מאוד בעד. מדיניות המשרד היא לקדם את מתקני קוגנרציה, הסדרה של רשות חשמל, שמתחילה עכשיו לתת את התוצאות כבר ויותר מתקנים מחוברים. יש פה איזה ממשק. יש פה גם נציג הגנת סביבה והוא יוכל להתייחס. כרשות אנחנו בטח בעד לחבר מתקני קוגנרציה. מבחינתנו, לפחות, אנחנו היינו רוצים כי זה גם מביא צרכני עוגן, צרכנים גדולים, וגם פורסים את הרשת היכן שיש צרכנים גדולים.

תודה. זינה, בבקשה.

זינה פרפליצין, מינהל תכנון, אגף תכנון ארצי. אני מיחידת מטה ואנחנו עוסקים ברשת הולכה. בשלוש השנים האחרונות אנחנו מאפשרים בכל תוכניות ההולכה של גז טבעי ובמקטעים האלה גם הנחת צנרת חלוקת גז טבעי. התוכנית הגדולה, שהולכת להיות מופקדת ממש בחודשים הקרובים, היא תוכנית מדרום ים המלח עד אילת - 165 ק"מ. דווקא שם לא תהיה בכלל הולכה, רק חלוקת גז טבעי כדי להתחבר, בין היתר, גם לתוכנית גז טבעי שמגיעה עד העיר אילת. זו בשורה גדולה. אפשר יהיה לחבר שם את כל הצרכנים וגם את החקלאות. כל מי שירצה להתחבר, יוכל להתחבר לשם.

אלו האזורים הפחות בעייתיים. אנחנו רוצים בשורה בצפון.

גם בצפון יש לנו. אנחנו מקדמים שני מקטעים, תמ"אות 37/3/ד ו-ו' במרכז הארץ ובצפון. גם שם יש תוכנית אחת בהתנגדויות, והשנייה גם כן לקראת הפקדה. לגבי הליך מהיר, שאושר בקיץ ונכנס לתוקף בספטמבר - עבדנו יחד עם רשות הגז הטבעי. גיבשנו טפסים והקמנו אתר אינטרנט בנושא. עשינו הדרכות עבור הרפרנטים בלשכות התכנון המחוזיות, וסיכמנו על עבודה כזו שבכל פעם שיש איזושהי יוזמה להקים ברשות מקומית מסוימת, אז ביחד עושים הדרכה עבור אותה רשות כי זה מנגנון חדש והוא די מורכב. צריך ללמוד אותו כי הוא עדיין בחיתולים. לגבי קוגנרציה - אני מכירה. דווקא אתמול ראיתי את יוזמת נתיבי ישראל להקים מתקני קוגנרציה עבור מסופי אוטובוסים. הם בוחנים 22 מתחמים. חיפשו מקום שרשת חלוקת גז קרובה אליו וכל מיני פרמטרים. בחנו שם כמאה מתחמים, כשמתוכם הם ממליצים על 22 מתחמים שבהם תיבחן אפשרות לקדם קוגנרציה על בסיס גז טבעי. בנושא רמב"ם - אמורה לעלות רפרנטית ממחוז חיפה, והיא תיתן הבהרות ספציפיות לגבי זה.

ענת שריד, מנהל תכנון חיפה, בבקשה.

שלום. לגבי רמב"ם - הוגשה לנו תוכנית לחיבור רמב"ם, והוחלט לפרסם אותה להשגות. התוכנית הזו עוברת דרך נמל חיפה. בשטח הזה של נמל חיפה מתוכננת תוכנית מאוד מאוד גדולה, תוכנית גם לחזית עירונית ימית, שאמורה לתרום המון לחיפה. חלק ממנה חל על רצועת הרכבת שנמצאת שם, שאמורה להיות משוקעת. על הקטע של רצועת הרכבת אמורות להיבנות הרבה מאוד יחידות דיור.

החשש של עיריית חיפה ושל הנמל הוא שהקו הזה יכול לחבל בתוכנית הזו. ולכן, במקביל ביקשנו ממרימון, שהיא חברת החלוקה שמקדמת את התוכנית, לבחון גם חלופה ברחוב המגינים. זו חלופה שהיתה בעבר, שהם קידמו. היא לא התקדמה בגלל באמת קשיים שעיריית חיפה הערימה. החלופה הזו נמצאת עכשיו בבחינה, כשעיריית חיפה עוזרת להם מול המתכננים של תוכנית תת"ל 65 של שיקוע הרכבת. התוכנית במתכונתה, שעוברת דרך הנמל, נמצאת ממש לפני הפרסום. ביקשנו לעכב אותה כי עכשיו מתנהלים דיונים לתיאום ולנסות לבחון את החלופה השנייה, שהיזם לא אוהב אבל עיריית חיפה מבקשת אותה. זה המצב שבו זה נמצא.

לפני שבועיים היה דיון אצלנו. היו כמה דיונים בין היזם לבין עיריית חיפה לבין המתכננים של התת"ל. היה גם דיון ביום ראשון השבוע, ואמרו לי שישלחו לי את הסיכום. אני שלחתי לזינה את הסיכום של הישיבה האחרונה שנעשתה. אפשר לשלוח את זה לוועדה.

האם אפשר לשמוע קצת מה המסקנות ולאן זה הולך?

יש פה איזושהי בעיה. מצד אחד, התוכנית ממש לפני פרסום להשגות. מצד שני, החלופה השנייה, שעוברת ברחוב המגינים, היא בעייתית גם מבחינת הביצוע ברחוב שהוא רחוב פעיל. הוא עובר במקום מאוד מאוד תוסס בעיר עם הרבה עסקים ותנועה, והוא גם חוצה את התת"ל. מצד שני, החלופה של הנמל, במידה והיא תפורסם, יוגשו לה התנגדויות. זה גם יהיה עלות. אנחנו לא רוצים לחבל בתוכנית הזו שאמרתי שהיא גם חזית ימית. זו תוכנית מאוד חשובה להתחדשות כל העיר חיפה ולהוספת המון שימושים של מסחר ומגורים. יש פה איזשהו מבוי סתום. אנחנו עכשיו בדיונים, ואני מקווה. אנחנו לא שוכחים את זה. מתכנן המחוז והיושב-ראש הקודם כל הזמן על זה ומנסים לקדם. אבל אני מניחה שזה ייפתר בחודשים הקרובים.

לי זה לא נשמע כך.

לא אמרתי שזה ייפתר מהר, אבל אם באמת - - -

אני לא מצליחה להבין מי הכתובת, איך אתם מתמודדים עם ה - - -

אנחנו כל הזמן במעקב על זה. אני חושבת שאם היזם היה יושב עם נמל חיפה ומשכנע אותם שהצינור הזה, שהוא באמת צינור קטן בקוטר, לא יפגע בתוכנית הזו, ושהוא כמו כל צנרת תשתית אחרת, ומקיים איתם ישיבות עבודה ומשכנע, והיו נמצאים כבר עם הסכמות, אז היינו מקבלים את החלופה הזו שגם לי היא נראית יותר ישימה.

האם זה אומר שעיריית חיפה מסכימה?

לא. אבל עיריית חיפה גם לא תסכים לה כי היא חוששת מהפגיעה של התוכנית.

מה שווה שהוא יישב עם הנמל אם את לא מסכימה?

אני לא מעיריית חיפה, אני מהוועדה המחוזית חיפה. אם אתם רוצים, תעלו את נציג עיריית חיפה. אבל אנחנו מהוועדה המחוזית. אנחנו מנסים לגשר.

הם ממאנים לעלות. כנראה שיש להם סיבה. כשאין מה להסתיר וכשהכול בסדר, אין בעיה לאנשים לעלות. אבל כנראה שיש דברים שהם - - -. כי אני לא הצלחתי להבין שום דבר גם אחרי שאמרת, חוץ מלהבין שיש להם תוכניות אחרות ושזה עלול לפגוע. אני חושבת שזה לא כול כך מדויק. בכל אופן, תודה.

בבקשה, גלעד.

נסביר על חלופת הנמל. בשנת 2022 אנחנו ישבנו עם נמל חיפה במספר פגישות ואישרנו מולם את התוואי זה. מה שקרה הוא שבסוף 2022 הסתיים המכרז של נמל חיפה. זכה בו זכיין פרטי, חברה הודית, יחד עם שותף ישראלי, ששינה את ההחלטה הזו כשהיינו כבר בסוף העבודה. הוא החליט שהוא לא מסכים לתוכנית הזו. אנחנו לא מקבלים תשובות כשאנחנו מנסים להבין ממנו למה או מה ההסבר המדויק לזה. אנחנו מקבלים תשובות ערטילאיות שאומרות - - -

כלומר, ישבתם איתם, אמרתם להם, דיברתם על הסיכונים ואיך אתם נותנים לזה מענה.

ברור. אנחנו נצמדים שם לתשתיות, אנחנו עוברים שם בדרך. אין שום סיכונים. אגב, סיכון בטיחותי הוא נימוק שגם הם אפילו לא העלו. הם פשוט אומרים: תשמע, אל תיצור לנו הגבלות על מה שאנחנו מתכננים בעתיד. אני שואל: מה אתם מתכננים בעתיד? ואז: אנחנו לא יודעים. עדיין אין לנו תכנון של חזית הים. אתה, אל תעשה כלום. כשתהיה לנו תוכנית של חזית הים עוד עשר שנים, נשב איתך ונדבר - זה המצב כרגע.

אנחנו הצגנו תוכנית. היינו בסיורים ובדיונים בנמל חיפה. נצמדים לתשתיות ולדרכים. אנחנו לא יוצרים שום מגבלות. אני לא מכיר את כל התוכניות שלהם, ואני חושב שגם להם אין את כל התוכניות. אין לי אפשרות להתמודד עם אמירות כלליות האומרות: יהיו לנו תוכניות בעתיד ואנחנו עדיין לא יודעים מה זה אומר. לנו יש תוכנית. צריך להבין שזה אחרי שבע שנים. תכננו אולי ארבע חלופות, הוצאנו על זה מיליונים של שקלים, אפס הכנסות. זו פשוט התעללות.

אני כבר שומעת על זה יותר מדי פעמים. שנה אני שומעת את אותם דברים.

איתן ארם, משרד הביטחון, בבקשה.

שלום. איתן ארם, משרד הביטחון, ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות. לגבי איפה אנחנו עומדים בנושא חיבור לגז - יש בסיס אחד שכבר בפועל מחובר, הוא רק עוד לא צורך. אני מעריך שאנחנו צריכים ליישר פה איזושהי מחלוקת עם חברת חשמל. אני מניח שזה ייקח עוד איזה חודשיים-שלושה והבסיס יתחיל לצרוך. בנוסף, פרסמנו מכרז לחיבור עשרה בסיסים נוספים. בנוגע לארבעה מהם קיבלנו הצעות, וסביר שתוך כחודש זה ייסגר ותתקבל הודעת זכייה רשמית. אפשר להגיד שהצפי הוא שבתוך כשנתיים בערך הארבעה האלו יתחילו לצרוך גז. כלומר, יסיימו את החיבור ויתחילו לצרוך גז. לגבי השישה הנוספים - לא קיבלנו הצעות. כנראה שיש פה איזושהי בעיה כלכלית, בעיה בכלכליות של ה - - -

ממי לא קיבלתם הצעות?

אני לא אכנס כרגע כי המכרז עוד לא סגור.

האם מחברות החלוקה או - - -?

לא. המודל שבו פעלנו הוא שאנחנו עשינו תיאום ראשוני עם חברות החלוקה ויצאנו למכרז לזכיינים שיקימו את המנועים שייצרו את החשמל. המכרז היה לאותם זכיינים, תוך תיאום עם רשות הגז ועם חברות החלוקה. קיבלנו הצעות על חיבור של ארבעה בסיסים. זה צריך להיסגר פורמלית תוך חודש. לגבי אותם ארבעה – הצפי הוא שבתוך בערך כשנתיים הם יתחילו לצרוך את הגז.

מה היקף הפוטנציאל של הבסיסים?

כרגע אנחנו רואים פוטנציאל בעשרה בסיסים איתם יצאנו למכרז. יכול להיות שאנחנו טועים פה כי לא קיבלנו הצעות. צריך לדייק את זה. יכול להיות שהוא נמוך מזה. מעבר לזה, אנחנו כרגע לא רואים פוטנציאל כלכלי.

תודה רבה. גם אני אשמח להתייחסות ביחס ליהודה ושומרון.

אחלק זאת לשניים. אם נסתכל בהיבט הכלכלי, אנחנו גם לא רואים פוטנציאל. אף אחד מהבסיסים האלה הוא לא מעבר לקו הירוק. אנחנו לא רואים שם פוטנציאל כלכלי. בנוגע להסדרת החקיקה שתאפשר - הנושא הזה הוא פשוט לא בסמכותי. אני לא יודע ולא מוסמך להתייחס לזה.

כך שיערתי. בסדר גמור. תודה רבה.

מה הצפי לחיסכון כלכלי של המעבר לגז טבעי לבסיסים?

אני לא יודע כרגע להגיד לך, בטח כי לא כל התחשיבים שעשינו הם על אותם עשרה. אין לי את המספר כרגע בראש. - - - בנוגע לאותם ארבעה בלבד. אין לי לתת את המספר כרגע. אבל זה לא מאוד מאוד דרמטי. אני מניח שזה כמה מיליוני שקלים בסך הכול. אני לא רוצה להגיד פה מספר לא מבוסס. אם צריך, דבר איתי בהמשך השבוע ואתן לך את הנתון.

בסדר.

ד"ר גיל פרואקטור, בבקשה.

תודה רבה. אני ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר לשינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה. לנושא הקוגנרציה - אני רוצה להתחיל בזה שאסור לנו לשכוח שגז הוא דלק, שגם הוא מזהם. הוא מזהם פחות ממזוט ופחות מגפ"מ, אבל גם הוא מזהם. ולכן, חשוב שתהיה מדיניות ברורה שמקומות שבהם באמת ניתן להשיג תועלת משקית, קרי, יעילות אנרגטית גבוהה של המתקן, במקומות כמו בתי חולים, מפעלים שיש להם צריכה תרמית גבוהה, ושהיום, לדוגמה, הם שורפים מזוט כדי לייצר אנרגיה תרמית, לדוגמה, קיטור, וצורכים מהרשת - במקומות כאלו שהיתה יכול להשיג נצילות אנרגטית גבוהה, כן יש מקום למתקנים של קוגנרציה. אבל במקומות שבהם רוצים לשים מתקן בנצילות מאוד מאוד נמוכה, מחזור פתוח שמייצר חשמל, שורף גז ורק מייצר חשמל, בנצילות מאוד נמוכה, שהיא נמוכה למעשה מהנצילות הכוללת של הרשת - - -

האם יש לכם מיפוי של המקומות האלה בדיפרנציאציה הזו?

יש הבנה איפה יכולים להיות מקומות כאלה שיכולים להשיג נצילות אנרגטית גבוהה, וחשוב שזה יהיה הקו המנחה. כמובן שהדבר השני, שהוא קריטי, ולמעשה הוא הקו הראשון שצריך להנחות אותנו, הוא שמירה על בריאות הציבור. בוודאי שאנחנו לא רוצים שיהיו מרכזי אנרגיה שישרפו גז בלב שכונות מגורים בתוך המרקם האורבני הצפוף. זה דבר שאנחנו מתנגדים אליו כי זה משחרר תחמוצות חנקן וחלקיקים לאוויר ופוגע בבריאות של הרבה מאוד אנשים.

אבל מה עם האלטרנטיבה?

לא, אין מזוט שנשרף בתוך שכונה חדשה. אבל כמו שאמרתי, במקומות בהם יש מפעלים וצרכנים תרמיים, ששורפים גפ"מ או מזוט כדי לייצר קיטור וצורכים חשמל, ודאי שאם שמים במקומות האלה מתקן קונגרציה ומגיע לנצילות גבוהה של 70% - 80%, כמו שמקובל באיחוד האירופי. מעבר לזה, בעולם, גם בארצות הברית ובאיחוד האירופי, למעשה מחמירים את הרגולציה. ה- BREF'ים, אותם מסמכי ייחוס, באיחוד האירופי מחייבים נצילות אנרגטית גבוהה, וזה צריך להיות הקו שמנחה אותנו. שם צריך לסייע למפעלים ולתת להם את כל הכלים כדי שיוכלו באמת להגיע לנצילות כוללת גבוהה ולא ימשיכו לשרוף דוודים ישנים ולא יעילים על מזוט וגפ"מ.

כמובן שמעבר לכל זה אנחנו צריכים לזכור ששריפת גז היא לא מטרה. זה דרך להפחית זיהום גבוה יותר. ככלכלה אנחנו צריכים לעבור לכלכלה מחושמלת, לאפשר למפעלים גודל חיבור גדול יותר. יש היום הרבה מפעלים שאין להם גודל חיבור מתאים ושהתשתית לא מתאימה. צריך לסייע לאותם מפעלים כדי שיוכלו לחשמל את הצרכנים התרמיים שלהם, וכמובן לעבור ברמת הרשת לאנרגיות מתחדשות, שזו הדרך היעילה יותר, ה- Holy grail.

אם יש לכם את המיפוי של הדבר הזה, שמייצר את ההבחנות האלה, אשמח לראות אותו.

כן, בוודאי. יש לנו גם נייר עמדה.

בתגובה לדבריו של גיל, זה רק מראה לך איך כל אחד רואה זווית אחת קטנה ולכן העסק תקוע. נצילות אנרגטית זה תועלת אחת. יש גם תועלת של ביזור הייצור, ואנחנו רואים עד כמה זה חשוב עכשיו, בזמן חירום. יש גם תועלת של פריסת רשת החלוקה, שעוזרת למפעלים אחרים. יש הרבה תועלות חוץ מהנצילות האנרגטית, שאתם כרגע פשוט מונעים בגלל שאתם מסתכלים רק על הזווית שלכם.

ראשית, אנחנו לא מונעים. אנחנו בוודאי מחויבים לדאוג לבריאות התושבים ולמנוע זיהום אוויר, כמו שאמרתי, בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה. שנית, הדרך להשיג ביטחון אנרגטי אמיתי זה באמצעות ביזור מבוסס אנרגיה מתחדשת ואגירה. ברגע שיש לנו אגירה ומיקרו גריד ואנרגיה מתחדשת, ששם צריך לשים את המשאבים, אז זו הדרך לעשות את זה.

מה אתם עושים לטובת זה במשרד לאיכות הסביבה?

אני אתן לך דוגמה טובה מהחודש האחרון. אחרי שנה של עבודה מאוד אינטנסיבית, שהראינו שניתן להשיג גם ביטחון אנרגטי, גם למנוע זיהום אוויר, וגם להשיג חיסכון כלכלי של מיליוני שקלים, הראינו שניתן לעשות את זה באמצעות אנרגיה מתחדשת ואגירה בתוך גוש דן. כתוצאה מהעבודה שלנו, קיבל משרד האנרגיה, בסופו של דבר, החלטה היסטורית לבטל את ההקמה, בעלות מטורפת, של טוריבנות גז באתר רידינג בסמיכות לעשרות אלפי תושבים.

מה האלטרנטיבה שלכם? הבנתי את הסור רע. מהו ועשה טוב?

האלטרנטיבה מבוססת על אגירה. אגירה הרבה הרבה יותר זולה מהטורבינות. ברגע ששמים אגירת אנרגיה, ניתן לנצל את השעות שבהן הרשת לא עמוסה, מה שנקרא, שפל בצריכה, להטעין את הבטריות האלה. ברגע שאתה מטעין את הבטריות האלה, אתה יכול להשתמש בהן כדי לתת מענה לאותן שעות שבהן יהיה מחסור בגוש דן החל משנת 2026 – זה דבר ראשון.

האם נגה גם משתפת איתכם פעולה?

התשובה היא שאחרי שנגה עשתה review, בדיקה מחדש, של ההנחות שלה ושל העבודה שלה, על הבסיס הזה משרד האנרגיה קיבל את ההחלטה המבורכת מאוד שלו. לשאלתך, השלב הקריטי הבא זה לא להסתפק רק באגירה, אלא לייצר את הפריסה המבוזרת בכל רחבי גוש דן, וכמובן שמזה צריך לעשות בכל שאר ישראל, גוש דן זה רק דוגמה בהיבט של רידינג, ולייצר את ייצור האנרגיה הסולרי המבוזר. כי רק כך ניתן לשים מקורות ייצור שמוגנים. אנחנו לא שמים את כל הביצים בסל אחד. ואז אם, חס וחלילה, יש או התקפה או בעיה או תקלה, כמו שקרתה רק בשבת האחרונה כשראינו בנפילה של יחידה 70 באתר אורות- רבין, אז לא כל הרשת נופלת. לכן, הנושא של ביזור הוא לא רק כלכלי וסביבתי, אלא זה ביטחון אנרגטי. הדרך להשיג את הביטחון האנרגטי היא שכל שכונה ומבנה וחניון ייצרו אנרגיה סולרית זמינה. שום טיל לא יכול להשבית את השמש. ברגע שיש לך בטרייה, את גם אוגרת את זה ללילה - זו הדרך.

למה זה לא קורה? למה רק 10% מהחשמל מיוצר? אני שואל אותך למה. אנרגיה מתחדשת - 10.1, יותר נכון.

חשוב, לפחות למי שמתעסק בנושא, לדעת שגם כשיש אנרגיה סולרית וגם כשיש אגירה, אתה לא יכול לסמוך רק על זה. אתה חייב שיהיה ליד גם חשמל מגז. זה אף פעם לא יכול רק זה. אתה צריך שזה יהיה צמוד לחשמל אמיתי.

אני לא סתם שאלתי את השאלה על נגה.

התאחדות התעשיינים בעד אנרגיה מתחדשת.

אני חושב שחברת הכנסת צודקת. אסור לשכוח שיש לנו למעלה מ-17,000 מגה ואט מותקן פוסילי. אנחנו לא אומרים לקחת את כל ה-17,000 מגה ואט ומחר בבוקר לפרק אותם - ממש לא. הם קיימים. צריך שלא יקומו יותר תחנות כוח פוסיליות, ורק תקום אנרגיה מתחדשת עם אגירה.

דווקא ההיפך. אתה חייב שיהיו לך כמה שיותר תחנות. בטח בעת כזו כשאתה נמצא במצב שצריכת החשמל הולכת ועולה ועולה ועולה, וכמות התכנון של התחנות לא מספקת את הביקושים.

תציגי את עצמך. חברת כנסת לשעבר.

קרן ברק, יושבת-ראש פורום יצרני החשמל הפרטי מגז. אני כבר לא חברת כנסת. הצורך לעומת התחנות הקיימות מגז לא עומד במבחן. זאת אומרת, ידוע שלהקים תחנות כוח מגז לוקח בין שש לעשר שנים. אנחנו, ברוך השם, מדינה שהגידול הטבעי בה הוא מאוד גדול, וטוב שכך. בנוסף לכך, הכול עובר לחשמול: הרכבות, התחבורה הציבורית, הרכבים. הכול מתחשמל. הגידול בצורך בחשמל הוא עצום. זה מצוין שיהיה מעבר לסולרי ולאגירה - הכול טוב. אבל זה לעולם לא יחליף את הצורך בוודאות אנרגטית של תחנות כוח מגז. כמדינה את כל הזמן צריכה שתהיה לך ודאות שיש לך מספיק חשמל לצרכים כדי שלא יהיו פה נפילות חשמל, ואגירה וסולרי לעולם לא - - -

זה באמת התפקיד של נגה כי הם יודעים ליצור את האיזונים האלה שבדיוק דיברת עליהם.

אבל התוכניות של נגה מראות שצריך להקים, ושעד 2040, שזה מעבר לפינה, אנחנו צריכים עוד שבע-שמונה תחנות חדשות. שלא נדבר על מצב חירום ושזה יעדים לתקיפה.

חשוב לזכור שכדי להשיג את הביטחון האנרגטי ושבשביל לתת מענה לצורכי המשק, צריך לעשות בדיוק הפוך ממה שאמרת. צריך שכל מגה ואט מותקן חדש במדינת ישראל יהיה סולרי ויהיה מלווה באגירה. אם נלמד ממה שעושות מדינות מתועשות יותר מאיתנו, כמו גרמניה, קליפורניה, - - -

- - - מים. לנו אין את זה.

גרמניה הוא המקום האחרון שצריך ללמוד ממנו. נכנסו למשבר האנרגיה הכי גדול שהיה בהיסטוריה שלהם כי הם לא טיפלו נכון. היום הם קוראים לי לדבר איתם ולהסביר להם איך עושים ביטחון אנרגטי.

כן. הם קונים מאיתנו. תבינו, כל המדינות קונות מאיתנו כי יש לנו גז.

ברשותך, אשלים את המשפט. ברגע שאנחנו נבין שהאנרגיה הזולה ביותר, ולא רק היעילה ביותר אלא הביטחונית ביותר, זה אותה אנרגיה שאי-אפשר לכבות אותה, וזה השמש. וכאשר משלבים את זה עם אגירה, ומהצד השני, משקיעים, ולא משקיעים היום, בהתייעלות אנרגטית, בצמצום הביקוש ובניהול הביקושים, שזה אלמנט קריטי בכל מקום, ואפשר ללמוד מהאיחוד האירופי, שהטיל גם יעד של 32% התייעלות אנרגטית, ברגע שאנחנו משלבים את זה, אנחנו נוכל לתת את המענה הטוב ביותר לביקוש לאנרגיה, ולא להקים כאן תחנות כוח. וכמו שאמרת, ובצדק, יש קשיים רבים, ולוקח המון זמן להקים תחנות כוח. הסיבה לזה היא כי תחנות כוח הן לא רק יקרות, הן מזהמות והן גוררות התנגדות של תושבים. הדרך לתת מענה היא סולרי על הצרכנים עצמם.

גיל, הוועדה שלנו, בהקצאה הראשונה שלה, הקצתה לבניית מבנים. חלק מההגדרות שהיו בהקצאה זה שאותם מבנים יהיו פרוסים באמת עם אותם מתקנים סולריים כדי לנצל גם לטובת הפעלת אותם מבנים. לגבי התיאור הזה - אתם המשרד לאיכות הסביבה, ואני חושבת שאתם צריכים גם לראות. יכול להיות שמה שאתה אומר, ובאמת גם אנרגיה שמופקת ממים, וגם אנרגיה שמופקת משמש. אבל בסוף כשמהלכים בארץ, אני לא הייתי רוצה לראות את המדינה שלי עם הדבר הזה בכל מקום.

גם אנחנו לא. ולכן, בעבודות שעשינו אנחנו מראים. מיפינו ב-GIS ברמה של מבנה וברמה של שטחים מבונים ממש לפי עשרות קטגוריות שונות של שטחים מבונים: חניונים, מגרשי ספורט, גגות של מבנים גבוהים, מבנים נמוכים וכו' - - -

בתי קברות.

נכון, גם בתי עלמין, וזאת כשניתן לשים, וזה לא רק ניתן אלא זה גם כלכלי לשים, את האנרגיה הסולרית על הצרכנים עצמם. ברגע שהצרכנים עצמם יקסמו את הפוטנציאל, שזה המשאב היחיד שגדל מידי שנה. אסור לשכוח שהשטח המבונה במדינת ישראל גדל מדי שנה כי בונים כאן בקצב מאוד מהיר. אם אנחנו נשכיל לחייב את הייצור הסולרי על מבני מגורים ועל מבני תעשייה ומבנים מסחריים, וניתן את התמריצים הכלכליים הנכונים, עם האגירה נוכל לעשות זאת.

לגבי הקונספציה הזו - היתה אותה קונספציה עם השארת הגז באדמה. אתם שכחתם? להשאיר את הגז באדמה. אנחנו בעד אנרגיה מתחדשת, אין פה אחד שהוא נגד זה. אבל משולבת בגיבוי של גז, אחרת זה לא יעבוד. באירופה קבעו 15% או 20% של גז טבעי זה אנרגיה נקייה.

קודם כול, היעדים של האנרגיה הסולרית לא מתקרבים בכלל למיצוי. יש את היעדים, ועובדה שזה לא מתקדם.

נכון. בסולרי זה מאוד ברור שאנחנו מוכרחים.

כולם בעד, וכמדינה אנחנו בעד אנרגיה סולרית. הוא כאילו מדבר על הגז כמזהם. כמו שהוא אמר, פעם הגז היה התקווה הנקייה. אנחנו מזכירים לך את מה זה החליף. זה החליף את המזוט. זאת אומרת, זה עדיין הרבה פחות מזהם מפחמיות וממזוט. אין אירוע, והוא יכול להגיד עד מוחרתיים. וסליחה, לא בשביל להעליב. אבל כל מי שמתעסק בזה יודע שיש לך זמן מסוים ביום שעות של שמש. אתה לא יכול לשלוט בכמה זמן יש לך שמש. יש אגירה לעוד X זמן, ועדיין זה לא מכסה את כל הזמן. זאת אומרת, אין גוף אחראי שיסמוך רק על הסולרי. תמיד יהיה לך את הגז כגיבוי, אין מה לעשות. ולכן, הגז הוא משהו שצריך להקים. מחיר הטעות בזה שלא יהיה חשמל כי לא יהיה מספיק גז, הוא הרבה הרבה הרבה יותר יקר מאשר אם יהיו עוד תחנות.

זה בדיוק הפוך ממה שאמרת. מחיר הטעות היום כשאנחנו מסתמכים על הגז, - - -

אבל מה לעשות שמה שאני אומרת נכון. שים לב, כל המדינות שהזכרת מבקשות מאיתנו שנעביר להן גז.

ברור שצריך פה איזון. יש לנו את הרגולטור, ויש את נגה, שיודע לעשות את האיזון הזה.

נכון. הוא אמר שצריך להקים את התחנות.

ועדיין בחזון שלנו אנחנו באמת צריכים לראות איך. זה לא סותר את זה שאנחנו נשתמש ונמשיך להפיק ונקדם את הדבר הזה. לצד זה בחזון שלנו אנחנו רוצים לראות יותר ויותר שימוש באנרגיה מתחדשת.

נכון.

יש לי הצעה. אולי חלק מהתמלוגים שמתקבלים מהגז כאן, בקרן הזו, יסייעו להאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות בתעשייה, במסחר ובגופים אחרים.

נכון. יש על זה דיונים פה בוועדה. ככל הנראה אנחנו נתייחס לזה מאוד בהקצאה הבאה של הקרן. תודה רבה.

שירה גורלי, סגן מנהל אגף לתכנון, עיריית חיפה ,בבקשה. שלום, שירה.

שלום לכם. קודם כול, אני מתנצלת בשמו של מהנדס העיר שלא היה יכול לעלות. - - -

אולי את תעזרי לנו לפתור את העניין הזה פעם אחת ולתמיד אחרי כול כך הרבה שנים.

הסטטוס כרגע הוא שהיתה החלטה של רשות רישוי גז בוועדה המחוזית שייבדקו שני תוואים: האחד בנמל לכיוון רמב"ם, והשני ברחוב המגינים בתוך העיר. אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים שהם כמעט שבועיים עם חברת הגז מרימון יחד עם רכבת ישראל, שהתוואי עובר בתחנות עתידיות שלה, יחד עם נמל חיפה, בניסיון למצות את הבדיקה של שני התוואים האלה. בעוד שבועיים יש לנו ישיבה עם מתכנן המחוז, ואני מניחה שתתקבל אז איזושהי הכרעה לגבי התוואים.

האם בעוד שבועיים נוכל לקבל תמונה יותר מדויקת?

כן, הפגישה מתוכננת ל-5 במרץ. אני מניחה שאחר כך נהיה יותר חכמים.

האם תהיה החלטה או שעוד פעם יאמרו שיש עוד דיונים לעוד החלטה בעתיד? זה כבר שבע שנים ש - - -

זה דיון אצל מתכנן המחוז, זה לא בוועדת רישוי. אני מעריכה שהבדיקות ימוצו עד אז.

ממה שאת פוגשת, איפה החסמים כרגע?

כאמור, יש שתי חלופות. החלופה שעוברת בנמל נמצאת באזור שנמצא כרגע בתכנון מחדש. זה גם שטח מאוד מאוד גדול, וגם עם אחוזי בנייה מאוד גדולים. זאת אומרת, זה שטח פתוח מאוד משמעותי. כרגע יש חוסר ודאות לגבי המיקום הסופי של התכנון. ולכן, יש חשש להעביר שם את הצנרת כשעדיין לא ידוע איפה יהיה הבינוי הסופי, איפה יהיו הכבישים, על מה זה יטיל מגבלות, ובעצם להתאים כרגע תכנון שהוא עוד לא ידוע - זה החסם בנמל. רחוב המגינים הוא אזור רווי תשתיות, כולל צנרת של קצ"א. כאמור, תכנון חדש של תוואי רכבת ממונהר, שאמור לעבור בחיפה, תחנות ממונהרות. יש כמה מרתפי חניה שעוברים וחוצים את הדרך הזו. יש תחנת כרמלית תת-קרקעית. זאת אומרת, יש כמה מבני דרך תת-קרקעיים שצריך לראות אם אפשר להתאים את התכנון אליהם. נראה לי שהשבוע היתה לנו ישיבה עם מרימון. הם באמת ישבו והראו לנו את כל החסמים בתוואי הזה של המגינים. אנחנו נבדוק את זה.

שירה, האם אתם הצעתם תוואי או פתרון? כי בסוף זה אינטרס גם שלכם שבית החולים רמב"ם יחובר, והוא לא פחות מהם.

אנחנו תמכנו בחלופת המגינים. המהנדסים אצלנו אמרו: אין דבר שההנדסה לא יודעת לפתור. אבל צריך לראות ולהבין את המשמעויות של זה. אנחנו תמכנו בקו של המעבר במגינים, בחלופה שעוברת בתוך העיר. אנחנו, כאמור, מנסים לרתום את הרכבת שתסייע כמה שניתן גם למצוא את המעברים. הצענו שטח עירוני שתהיה בו תחנת הפחתה. מה שתלוי בנו, ושנוכל לסייע, שזה יעבור שם, אנחנו נעשה. כאמור, זה כרגע בבדיקה תכנונית של כל התשתיות שעוברות בכביש הזה.

האמת, אמרו לי גם בפעם הקודמת שזה בבדיקה תכנונית. אני כבר לא יודעת באיזה ועדה זה עבר, לאן זה עבר. אנחנו נשמח מאוד אם בעוד שבועיים אנחנו נקבל.

זה קיבל יותר - - - כרגע.

כן? אוקיי. זה מאוד מעודד. בעוד שבועיים נשמח לקבל את ההחלטות ואת המסקנות שלכם לוועדה כדי שבאמת נדע לאן פנינו. בסוף האירוע הזה צריך להסתיים. תעשו באמת שיתוף פעולה ותמצאו את הדרך. אני מבקשת מהמהנדסים שלכם ומהמהנדסים של מרימון, הסיפור הזה צריך להיפתר. לכם צריך להיות אינטרס שהוא לא פחות מחברת החלוקה. שירה, תודה רבה לך שעלית.

מור סגל, משרד האוצר, איך מתמרצים את התעשיינים?

אני אדייק. אני מהחשב הכללי. לנו יש את הזווית שלנו. יש פה גם נציג אגף תקציבים, ואם תרצו הוא ישלים את התמונה. אנחנו נציג יחד. לגבי כל מה שהתחלנו בו, ברשת החלוקה - משה הציג בהתחלה. אנחנו עובדים יחד עם אגף תקציבים ועם רשות הגז הטבעי להביא איזשהו מתווה שבאמת ייצור את התמריצים הנכונים מעבר לאותן תוכניות האצה שהמדינה נתנה בשנים האחרונות. הדבר מתחיל בשימוע שעכשיו הוא באוויר, ב- Take or Pay. יהיו עוד מתווים שיוצגו. בשיח, דרך השימועים, אנחנו נעצב אותם בשאיפה שבאמת ייצרו תמריץ כלכלי להקמה, גם מצד החברות וגם מהצד של הצרכנים, להתחבר.

אוקיי. משרד האוצר, בבקשה.

רז פרוגל

רז פרוגל, רפרנט אנרגיה באגף תקציבים.

האם אתם בקשר עם התאחדות התעשיינים?

כמובן. היינו היום בשיחה ארוכה מאוד. במסגרת צו מס הפחמן, שהובא במסגרת התוכנית הכלכלית של חידוש תקציב 2024 - אם הצו יעבור, יוקצו 300 מיליון להאצה לפריסת רשת החלוקה. האמת, במסגרת הדיונים על מס הפחמן אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים עם התעשייה, גם ברמת הפרט וגם ברמת נציגי התעשייה, בנושא. מנסים להבין את הצרכים שלהם ולהבין איך אנחנו יכולים לתת מתווה שיעזור בצורה הכי טובה לפריסת הרשת למקומות שניתן להגיע אליהם.

ב-300 מיליון שקל האלה אתם מנסים לייצר איזושהי תוכנית.

נכון, תוכנית שממקסמת את המקומות שאפשר להגיע אליהם עם ה-300 מיליון שקל האלה. כמו שאמרתי, זה בכפוף למעבר של מס הפחמן בכנסת.

האם יש צפי? אקדח ברקה.

קוראים לזה אולטימטום.

זה כחלק. כחלק ממנגנוני הסיוע ל - - -

או שזה חשוב או שזה לא חשוב. אם זה לא חשוב - תיתנו. אם זה לא חשוב - אל תיתנו לנו את זה כאולטימטום.

אין מה לעשות. זה ככה, המקל והגזר. אי-אפשר לעשות. ככה מייצרים איזונים.

המקל הוא כזה והגזר הוא כזה. זה לא הולך כך.

300 מיליון שקל זה מאוד יפה.

זה מכובד - - -. אבל, מצד שני, אקדח ברקה: קודם שיעבור פחמן.

לא. הפחמן זה הכנסות של 2.5 מיליארד בשנה.

לא נראה לי שנפתח פה את הדיון המלא על מס הפחמן. בנוסף למנגנונים נוספים שאנחנו נותנים לתעשייה במסגרת מס הפחמן, זה עוד משהו שאנחנו נותנים לתעשייה. באמת, כפי שאמרת, בסופו של דבר, מס פחמן זה סוג של מקל. זאת אומרת, תמריץ למעבר להתייעלות אנרגטית. אנחנו רוצים לתת מענה.

רוצים שזה יקרה - כן, בסדר גמור. תודה רבה. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

שלום רב. אני אריאל פז סוויצקי. אני מנהל מחקר בלובי 99, הלובי הציבורי. אשמח להתייחס בקצרה. היה לנו חשוב להיות בדיון הזה, אבל לא כדי להתנגד להרחבת רשת הגז הטבעי וחיבור הצרכנים, שהוא מהלך שיש לו אכן יתרונות, אלא כי צריך לומר שלתחושתנו הממשלה מדברת בשני קולות. מצד אחד, אנחנו רואים כאן מאמצים רבים להאיץ את ההפקה ואת הניצול של עתודות הגז, להגיע לכל הצרכנים בשוק המקומי, וגם בייצוא. מצד שני, אמירות של עוד ועוד גורמי מקצוע, גם באוצר וגם צרכני הגז הגדולים, שחלקם נמצאים כאן, גם חברת נגה, שתוך כעשרים שנה אנחנו מגיעים למצב שאנחנו תלויים בייבוא גז טבעי כדי לספק את צורכי הגז של ישראל. האצה של ההפקה והחיבור של הצרכנים אכן מקדימים את הרווחים, גם של קרן אזרחי ישראל וגם של החברות בתחום. אבל המחיר הוא שבעתיד אנחנו נשלם הרבה יותר כשאנחנו נהיה תלויים בייבוא הגז.

אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות הזו לקרוא לוועדה לפקח, ולהזמין את הוועדה שהוקמה עכשיו לקבוע את מדיניות הממשלה בתחום הגז הטבעי, כדי להבטיח הגנה על ביטחון אנרגטי ארוך טווח של המדינה. תודה.

אבקש להתייחס. כמו שנאמר, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד האנרגיה עם נציגים של שאר משרדי הממשלה. המנדט הוא כמובן לגבי תגליות חדשות. אחת הבקשות של השר היא לראות בסוף איך מאזנים ושומרים על המשק המקומי. אני בטוח שאת זה תעשה הוועדה עם כל השותפים. כלומר, אין פה שום רצון לייצא את כל הגז מבלי לשמור על האינטרסים של המשק המקומי. זה המנדט של הוועדה.

אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. תרשה לי להגיב בכמה דקות כי יש איזשהו בלבול כשמדברים על ייצוא, ביטחון אנרגטי וגז טבעי. אם אנחנו מסתכלים על הטענות שנשמעו נגד הייצוא, וגם כרגע, - - -

הוא לא ממש נגד. הוא אמר שהוא רוצה - - -

אני מכיר את הטענות, ואנחנו מכירים המון שנים.

בבקשה, עניינית עכשיו.

ייצוא שווה ביטחון אנרגטי. אנחנו ראינו את זה עכשיו בשנתיים האחרונות: פעם אחת עם המשבר העולמי שהיה ועם מחירי האנרגיה שעלו בעולם, ופעם שנייה, כשמאגר תמר לא פעל עכשיו במהלך המלחמה. למה ייצוא שווה ביטחון אנרגטי? כי מה זה ביטחון אנרגטי? צריך לשאול מה זה ביטחון אנרגטי כדי שנבין מה זה. ביטחון אנרגטי זה שלושה דברים: אמינות באספקה, חוסן אנרגטי, זאת אומרת, אם מערכת אחת נופלת, יש מספיק אנרגיה לספק, וגם נגישות אנרגטית. הנגישות האנרגטית היום בישראל היא מהגבוהות בעולם. מחירי האנרגיה הם מהזולים בעניין. יש פה אוקסימורון. כי, מצד אחד, המערכות בנויות בצורה כפולה. זאת אומרת, אפשר להספיק פי שניים יותר אנרגיה ממה שהמדינה צריכה, ואני מדבר על גז טבעי. ומצד שני, המחיר נמוך. איך המחיר נמוך? מי מממן את הביטחון האנרגטי והנגישות האנרגטית בישראל? זה הייצוא. הייצוא מאפשר מחירים של גז טבעי נמוכים פה בארץ. ואם אחת מהמערכות נופלות, עדיין אפשר לספק.

הבעיה היא שאם מסתכלים קדימה, אז בעשור הבא לא יהיה לנו ביטחון אנרגטי. כי כמו שקרן אמרה, וכמו שמדברים פה, כל הזמן צריכת האנרגיה עולה. אני מאוד מקווה שמתחדשות יוכלו להיכנס כמה שיותר מהר. אבל אם אני מנסה להסתכל על זה בצורה ריאלית, זה לא כזה מהר כמו שהיינו רוצים. והלוואי ויהיה כמה שיותר. צריך כבר עכשיו לקבל את ההחלטות החכמות כדי שבעשור הבא יהיה ביטחון אנרגטי. הסיבה שיש לנו היום היא ההחלטות שהתקבלו לפני עשור. גם אז אמרו: מאגר תמר יספיק, למה - - -. נבנה פה משק אנרגיה מאוד מאוד חכם במשך עשור, ואנחנו צריכים להמשיך ולבנות אותו הלאה.

בסדר גמור.

אני מסכים שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

כן, לגמרי. האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר או לומר משהו?

יש לי שאלה לגבי ההליך המהיר של חיבור צרכנים? האם יש כאלה שכבר חוברו בהליך המהיר?

לא. החקיקה עברה רק בספטמבר. כמו שאמרתי בפתח הדברים, יש שתי תוכניות שרצות בהליך הזה: אחת בתל אביב ואחת מול עמק חפר. אנחנו מקווים שתירשם שם הצלחה, ואז יהיה אפשר להעתיק את זה. אבל זה לא משהו שהוא קל לרשויות המקומיות ולמהנדסי הרשות, כי בסוף זו הסמכות והאחריות שלהם לאשר. אנחנו מקווים שהמהלך הזה יצלח.

עוד מישהו רוצה לדבר?

שמענו היום על חסמים משמעותיים ברגולציה ועל בירוקרטיה שמעכבת את פריסת התשתיות וחיבור הצרכנים לרשת החלוקה. הוועדה שמעה מרשות הגז על פעולות שונות שנעשו ביחד עם משרד האוצר, לרבות תיקוני חקיקה לפישוט הרגולציה וקיצור הזמנים, חיבור מוסדות ציבור, ובכלל זאת בתי חולים, תקצוב ממשלתי להאצת פריסת רשת החלוקה, מתן מענקים לעידוד המפעלים ולמעבר לגז טבעי, ולבסוף אכיפה שבאה לידי ביטוי בחילוט הערבויות אל מול חברות החלוקה שלא עומדות במועדי ויעדי החיבור.

הוועדה עודכנה שבשנת 2023 חוברו 12 צרכנים חדשים. שמענו כי המפעלים והתעשיינים היו מעוניינים להתחבר בתנאי שהליך החיבור יהיה פשוט ומהיר יותר, עם פחות בירוקרטיה. אנחנו רוצים לדעת מי הם הצרכנים שרוצים לקבל גז טבעי, מה הם החסמים שעומדים בפניהם כדי להתחבר, מה זה דורש מהם, ואיפה אפשר יהיה להקל עליהם, ועוד.

בנוסף, סוגיית ארוכת השנים של חיבור בית החולים רמב"ם חייבת להיפתר. תפקיד הוועדה הוא לפקח ולעקוב, וכאשר גורם רלוונטי אינו מופיע, הדבר מקשה מאוד על מציאת פתרונות. הוועדה מבקשת כי עיריית חיפה תדווח לוועדה בכתב בעוד כשבועיים על ההחלטות שהתקבלו בנוגע לקידום פריסת התוואי. גם הפעם, כמו בדיונים הקודמים, אנו מבקשים לייצר שיתוף פעולה בין הגורמים המעורבים לשם השגת היעדים.

הוועדה תקיים דיוני מעקב נוספים בנושא על מנת שנראה בשטח לבסוף כמה שיותר צרכנים מחוברים לגז הטבעי. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.