פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
29
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
30/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 14:02
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/01/2024
דיון בנושא תכניות ייעודיות לחקר הים התיכון
פרוטוקול
סדר היום
דיון בנושא תוכניות ייעודיות לחקר הים התיכון
מוזמנים
¶
איתן טי - סמנכ"ל תכנון, משרד המדע והטכנולוגיה
אילן נחום - ראש אגף סביבה מנהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והתשתיות
פרופ' נגה קורנפלד שור - מדענית ראשית המשרד להגנת הסביבה
דרור צוראל - מרכז מדעי לניטור ומחקר בים, המשרד להגנת הסביבה
רועי גולדשמידט - מרכז המידע והמחקר של הכנסת
אריה כהן - ראש המועצה האזורית מגילות ים המלח
אלון רוטשילד - מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע
ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשון, רשות הטבע והגנים
אלון זקס - מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים לישראל
רז תמיר - מרכז מדעי, חקר ימים ואגמים לישראל
פרופ' זהר גבירצמן - מנהל המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי לישראל
ד"ר עודד כץ - חוקר בתחום הגיאולוגיה הימית, המכון הגיאולוגי לישראל
יצחק מקובסקי - ראש חוג לטכנולוגיות ימיות, אוניברסיטת חיפה
גבריאלה אפל - ממונה אסטרטגיה, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אורית סיון - ראש מרכז הים של האוניברסיטה, אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' אלי אורן לוי - ראש מעבדה, אוניברסיטת בר אילן
ישי וינשטיין - גיאוכימאי, ראש התוכנית למדעי כדור הארץ, אוניברסיטת בר אילן
אריה רוזנבלום - מנכ"ל, אקואושן
איתי כצמן - מנהל המחלקה הימית, אקואושן
פרופ' אילן שדה - יזם ופרופסור אמריטוס
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
פרופ' צבי בן אברהם - ראש ועדת היגוי לאומית לתחום מדעי הים, אוניברסיטת תל אביב
רישום פרלמנטרי
¶
רינת בן מוחה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
דיון בנושא תוכניות ייעודיות לחקר הים התיכון
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
ברוכים הבאים יום שלישי כ' בשבט התשפ"ד, 2024. דיון בנושא תוכנית ייעודיות לחקר הים התיכון. הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל מתכנסת היום על מנת לבחון במבט צופה עתיד לאילו תוכניות ומטרות יינתן ביטוי במסגרת ההקצאות הבאות של הקרן, כפי שעשתה הוועדה בסוגיית בריאות הנפש והעלתה על נס את נושא הבתים המאזנים, אשר הולך וצובר תאוצה בימים, אלו כך נכונה הוועדה לשמוע ולדון בסוגיות חשובות אחרות שיש בהן כדי לתרום ולהועיל.
כחלק מעבודת ההכנה של הוועדה לקראת ההקצאות הבאות נתמקד היום בתוכניות ייעודיות לחקר הים התיכון. אנו יודעים כיום כי השקעה בתחום זה הינה בחסר, על אף החשיבות והפוטנציאל הטמונים בו. הוועדה מאמינה כי השקעה בחקר הים, שהינו משאב אסטרטגי ויקר ערך, תשתלם עד מאוד במספר היבטים ותניב בעתיד פירות רבים למדינת ישראל ולאזרחיה.
נמצאים איתנו פה היום נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, חוקרים ואנשי אקדמיה. נשמח כמובן לשמוע מדוע לדעתכם ראוי ונכון יהיה להשקיע בחקר הים, תחום שלו אתם מקדישים כל כך הרבה מזמנכם.
אני מבקשת להדגיש כי מדובר בדיון ראשון, ולכן גם מי שלא יספיק להביא כאן את עמדתו במלואה, אז אנחנו נאפשר במהלך הדיונים הבאים. כולם ידברו, אבל אני לא יודעת אם כולם יצליחו להביא את כל עמדתם, אז רק שתדעו שבאמת מדובר בדיון ראשון. תודה רבה.
אני מבקשת מכל מי שידבר במהלך הדיון, שיציג את עצמו ואת תפקידו וקצת רקע. יפתח את הדיון פרופ' אילן שדה שזכיתי לפגוש ובאמת להתרשם מתוכנית מדהימה. בבקשה.
אילן שדה
¶
שלום לכולם שמי אילן שדה, אני היום פנסיונר ויועץ, עסקתי בנושא ב-20 השנים האחרונות, בעיקר בחו"ל, במזרח אירופה ובסין. חזרתי לארץ לסירוגין עד 2018. הנושא העיקרי שאני רוצה לדבר עליו, אני קורא לו תעלת ים ומדבר, אני רואה בזה תוכנית המשך למה שמוכר כתעלת הימים, או לגרסה מה שמכונה Mediterranean dead sea. אז הואיל ואין לי זמן להיכנס לתוכנית עצמה, אני אספר את ההיסטוריה יותר.
הרעיון הכללי קיים עוד בספרו של הרצל אלטנוילנד. ממשלת הליכוד, אחד הפרויקטים הראשונים שהיא הכריזה עליהם בשנת 1977 היה תעלת הימים, מונה לממש אותה פרופ' יובל נאמן. העסק לא צלח. הוא לא צלח לדעתי יותר בגלל מלחמות יהודים מאשר מסיבות אמיתיות. אני חושב שהיה טוב לכולנו אם הפרויקט הזה היה קיים היום, היה נותן לנו אנרגיה ירוקה וממלא את ים המלח. הוא לא צלח כי היו בעיות בירוקרטיות קשות, בעיקר משרד האנרגיה ששמו לו רגליים.
אני עוסק בנושא הזה משנת 2018 עם שובי ארצה, ובעיקר מול משרד האנרגיה, ונתקל בקשיים מרובים. אני בא לפה כי אני חושב שצריך לעקוף אותם, ולמצוא מסגרת אחרת כדי לקדם את הפרויקט. נראה לי שהפרויקט הוא multi-disciplinary ומתאים יותר מאשר השקעות של אנרגיה.
אז ככה, הרציונל הוא ידוע. מדינת ישראל היא ייחודית בכך שיש לנו שקע סורי אפריקני בעומק של 400 מטר מתחת לפני הים במרחק לא גדול מהים. והטכנולוגיות היום, גם של מינהור וגם של התפלת מים וגם כמובן מכשור ובקרה וכל מה שקשור לזה התקדמו בצעדי ענק מאז 1977, כך שאולי מה שהיה קשה לעשות בשנת 1977 היום הוא בהחלט feasible.
המטרה כאן היא להגיע למודל. זאת אומרת יש לי דיבור עם קיבוץ מעלה הגלבוע, שהוא החלוץ לאנרגיה הידרואלקטרית לבצע שם מודל. השר, ד"ר יובל שטייניץ שהיה שר האנרגיה אמר בזמנו שאין אנרגיה הידרואלקטרית בישראל משום שאין נהרות, אז הוא טועה. הוא היה צריך לשאול את מורו ורבו מנחם בגין.
דווקא בנהרות גדולים קשה לעשות. למשל באמזונס הברזיליאנים לא עשו אנרגיה הידרואלקטרית, עשו את זה על הפראנה. בגבול פרגוואי יש תחנה גדולה. השיטות עם נהרות זה בעיקר טכנולוגיות שפיתחו הרוסים והסינים, כך שאם מקימים סכר על הנהר, המים עולים על גדותיהם, מציפים שטחים גדולים אבל זה לא אכפת לאף אחד. הרבה כפריים מאבדים את לחמם ככה זה היה בסין, כך זה היה ברוסיה, באוקראינה, במקומות אחרים.
אנחנו מציעים פתרון שלא כרוך בשום נזק סביבתי. אנחנו אומרים שעל ידי מנהרה אפשר להעביר את המים במישרין מהים התיכון לאזור ים המלח ובכך בעצם להימנע מכל בעיות של נזק לאזור. אני גם קושר את זה היום לנושא של מלחמת עזה, חרבות ברזל. אני גם הצעתי את זה בעבר אבל אמרו לי שבעזה, איך אומרים? החמאס מורתע. אני מציע להפוך את רצועת עזה לאי. כלומר לעשות תעלה מסביב לרצועת עזה מאזור פילדלפי או צפונה לו, לאורך העוטף, עד לאזור בערך קיבוץ ארז ומשם לחבר את זה לאותה מנהרה שאני מדבר עליה, כך שזה הופך להיות אקטואלי בימים אלה.
אני רוצה לדבר כמה מילים על הרציונל העיקרי. הרציונל העיקרי מורכב משני גורמים. גורם המים, ובכן יש הרבה מים, בעצם כמות מים בלתי מוגבלת בים ויש ביקוש מים כמעט בלתי מוגבל במזרח. ים המלח, אני רואה שיש פה גם מומחים בים המלח, לפני מיליוני שנה כשיצרו אותו, אז הוא צרך בערך 1.25 מיליארד קוב מים בשנה – אני מקווה שאני לא טועה במספר – וגובה פני הים נוצר על ידי איזון עם ההתאיידות. אז השמש נשארה באותו מקום ופני הים הם פחות או יותר אותו דבר, אבל הלבנונים לקחו, והסורים לקחו, והישראלים לקחו, והירדנים לקחו והפלשתינאים לקחו, רק לים המלח לא נשאר, ולכן ים המלח הולך ודועך וזו היום שאלה של להציל את ים המלח. זאת אומרת ים המלח צריך בערך מיליארד קוב מים בשנה.
פרט לכך יש את המדבר. אז המדבר הירדני וגם המדבר הסעודי משוועים למים. אפשר להפוך את המדבר לגן פורח, אפשר להעביר לשם מים. העיר עמאן היא עיר צמאה, בעמאן יש קיצוב מים, אין שם מים לשתות, לכן מבחינת האינטרס הירדני, כמובן שכדאי להם לקבל כמה שיותר מים ממדינת ישראל. האלטרנטיבה שלהם, להביא מים מעקבה הרבה יותר יקרה, כי הם במרחק 350 קילומטר מעקבה לעמאן, בו בזמן שאנחנו נותנים להם פתרונות שמביאים מים לבקעת הירדן שזה 35-40 קילומטר מעמאן.
מבחינת אנרגיה. ובכן, קוב מים שנופל מגובה 400 מטר מייצר 1 קילוואט/שעה. מה שמעניין בתוכנית הזאת הוא שכמה שיותר מים גם יותר אנרגיה. זה לא בא זה על חשבון זה, אלא זה תומך בזה. יותר מים, יותר חשמל, יותר חשמל, פחות מים. כמות המים שאנחנו מדברים עליה זה סדר גודל של 4 מיליארד קוב מים בשנה, זה הרבה יותר מתוכנית תעלת הימים הראשונה שכל ייעודה היה למלא את ים המלח, וגם דיברו על 100-200 מיליון קוב מים, זאת אומרת פי 20 יותר, ככה שזה הרבה יותר גרנדיוזי, אבל גם יש לזה ביקוש. כלומר, העיר עמאן וערים אחרות, זרקא, וגם המדבר הירדני אפשר להפוך אותו לגן פורח.
התפלת מים, כפי שאמרתי זה עולם אחר ממה שהיה ב-1977, היום להתפיל קוב מים ממי ים למים מתוקים זה בערך 40 סנט, ולהתפיל מי ים למים לא מתוקים, מים מליחים אבל שראויים לשימוש חקלאי זה בערך חצי מזה. לא כל כך עושים את זה אבל מי שמתעניין אני יכול להראות איך עושים את זה, שיטות של reversos mosis. מבחינת הזרמת המים, זו המגבלה היחידה, כמה שאפשר להזרים יותר מים ככה יותר טוב.
יש לי פה בנייר הזה כמה נתונים על נהרות בעולם. מדובר בערך על עשירית מספיקת מים של נהר אירופאי נניח כמן הריין כמו, כמו הדנייפר, דברים כאלה.
להציל את ים המלח, אין לזה כבר הרבה זמן. חייבת להיות תוכנית להציל את ים המלח. אין שום דבר להביא מיליארד קוב מים לים המלח. אני חושב שהייתה פה השרה זנדברג שהציעה להזרים מים מתוקים לשם. אני חושב שזו איוולת כשיש ילדים צמאים אז לא מזרימים מים מתוקים לים המלח, ולכן צריך להזרים מי ים. האם זה גורם לנזק סביבתי לים המלח? התשובה היא לא. זאת אומרת שזה נכון שמי הים התיכון הם לא זהים למי ים המלח, המלחים הם שונים. הדבר היחיד שאני מבין שעלול לקרות זה היווצרות של גבישי גבס משום שבים המלח יש קלציום ובים התיכון יש סולפט, וביחד הם יוצרים גבס, אבל זה חיסרון שהוא ייתרון. את הגבס הזה אפשר לאסוף וגבס הוא מוצר נדרש בתעשיית הבנייה והרפואה.
הקשר הסעודי. נו, טוב כולנו יודעים שאנחנו מחזרים נואשות אחר סעודיה. אז יש לנו מה להציע להם. אנחנו לא נציע להם מים. צפון סעודיה לא רחוקה מאזור בקעת הירדן, ים המלח, משהו כמו 180 קילומטר, מי שיסתכל על המפה יראה שיש בליטה פנימה לתוך ירדן, כך שלדעתי ואני גם יצא לי לעבוד בדובאי, אני מניח שהם ישמחו לנושא הזה.
לגבי השפעות המלחמה האחרונה, אז כפי שאמרתי, יש אפשרות למזג את מה שמדברים היום על חיץ, לפרימטר, לתוכנית הזאת על ידי יצירת תעלה עם מים שם, שהטויוטות לא יוכלו כל כך בקלות לחצות אותה.
אי מלאכותי. יש הרבה מאוד תוכניות שנשארו על הנייר להקים אי מלאכותי בים, אני מניח שיש פה גם הרבה מומחים לנושא הזה. הם לא יצאו לפועל בעיקר מסיבות של עלות, אז אנחנו מציעים כאן פתרון. כי כמות האדמה והאפר והסלעים שחפירת המנהרה מוציאה החוצה, היא בערך כמות האדמה והעפר והסלעים שאי בגודל של 1,000-1,500 דונם צריך. כך שזה הופך את החלום הזה של אי מלאכותי שהוא חלום רטוב של הרבה ראשי ערים באזור הים התיכון, לדבר בר מימוש. אי מלאכותי באזור תל אביב יכסה לבד את כל עלויות הפרויקט. שווי של קרקע באזור תל אביב באזור הים כולם יודעים, זה גם הופך את העסקה הזאת לעסקה כדאית.
מבחינת התוואים האפשריים יש כמה תוואים שאני מציע. אני לא אכנס כאן לפרטים, אין לזה זמן, עכשיו, תעצרו אותי. אוקיי נסיים פה תודה רבה
נגה קורנפלד שור
¶
אנחנו באנו לתמוך בבקשה שהוגשה על ידי החברה להגנת הטבע להקצות סכום של שני מיליון שקלים לשנה לצורך ניטור הים העמוק, מחקרים וסקרים בים העמוק בים התיכון. התקציב הזה נדרש היות ואנחנו יודעים מעט מאוד על הים העמוק. חקר הים העמוק דורש תקציבים יחסית גדולים.
בשיתוף עם משרד האנרגיה אנחנו אחראיים על תוכנית הניטור הלאומית של הים התיכון שמתמקדת היום באזורים הרדודים יותר. והיות ומתחיל פיתוח בים העמוק, כולל הבלוטק שיוצג על ידי איתן טי, סמנכ"ל התכנון והפיתוח בגז כבר היום, וגם פיתוח עתידי, אנחנו חושבים שחשוב שנבין מה יש לנו, ועל מה צריך להגן. אנחנו מחויבים מטעם אמנות בינלאומיים להגן על לפחות 30% משטח הים שנמצא תחת אחריות מדינת ישראל כדי להחליט בצורה מבוססת איזה שטחים אנחנו רוצים להכריז כשמורות טבע ועל מה אנחנו רוצים להגן ולקבוע סדרי עדיפויות אנחנו צריכים אינפורמציה. ולכן נראה לנו נכון שהקרן שמבוססת על רווחים שנובעים מהים גם תסייע לנו בהגנה על הים, ולכן אנחנו תומכים בהצעה של החברה להגנת הטבע.
איתן טי
¶
(הצגת מצגת)
שלום, נעים מאוד. התבקשתי להציג את התוכנית הלאומית לבלוטק, יש מצגת, אפשר לראות אותה. . בינתיים אני אגיד שהנושא הזה הוא רחב, אני לא אמצה את כולו, יש פה הרבה אנשים מכובדים שמבינים הרבה מאוד בתחום הזה. אני סמנכ"ל התכנון במשרד, ובעצם בשנה האחרונה ריכזנו עבודת מטה לכל מה שקשור לטכנולוגיות ים, קראנו לזה בלוטק, זה כל מה שמבטא את הצד של הים כמובן, הכחול.
עד שזה יעלה אני אספר על התהליך. ראיינו הרבה גורמים גם מהאקדמיה, גם מהתעשייה וכמובן גם בתוך הממשלה, ואחרי תהליך של שנה, בספטמבר, הגענו לוועדת שרים לענייני חדשנות מדע וטכנולוגיה, התוכנית קיבלה את ברכת הדרך גם משרד הכלכלה, שר החדשנות, משרד החקלאות, הגנת סביבה היום, מנהל התכנון כלומר זו תוכנית שמבחינת הממשלה הרבה גופים תומכים בה.
אני אסביר מה אנחנו מתכוונים בבלוטק. יש מונח שנקרא כלכלה כחולה, שזה כל מה שקשור לכלכלה ימית. אם יש חברת סחר או אנרגיה או שמכניסים גז מהים וכל מיני דברים כאלה זה מה שנקרא כלכלה כחולה. אנחנו מתמקדים בסקטור של החדשנות, של הטכנולוגיות של הים. אז למשל בתחום האנרגיה אם תהיה חברה או איזשהו מחקר בתחום של אנרגיה בים, הפקה של אנרגיה מגנים או כל מיני דברים כאלה - -
איתן טי
¶
זה ייכנס לתחום שאנחנו קוראים לו בלוטק. והמטרה שלנו לקדם טכנולוגיות בים, כמובן שזה מתחיל מעולם המחקר וממשיך עד ליזמים ולחברות.
איתן טי
¶
כן אני אסביר. למעשה, אנחנו רוצים לקדם את כל עולם החדשנות ים. הקמה של חברות, סטרטאפים. מעבר לעולם המחקר, אני עוד רגע אראה שישראל מתקדמת בעולם המחקר. אבל אין הרבה חברות ישראליות.
איתן טי
¶
עכשיו, זה מתבטא בכל מיני תחומים. יכול להיות בתחום האנרגיה, יכול להיות חברות טכנולוגיות שעוזרות לסביבה, מטמינות פחמן. יכול להיות חברות שמתעסקות בתיירות ובסחר. יש למשל חברה מאוד מעניינת שמנטרת סיכונים בים ונותנת ביטוח מותאם לספינות שמפליגות ים. אז זו טכנולוגיה ישראלית שעוזרת בכל התחום הימי. זה יכול להיות גם בהגנת הסביבה ויכול להיות בתחומים רחבים אחרים.
מדינות אחרות בעולם מקדישות לנושא הזה הרבה מאוד קשב ומשאבים. יש תוכניות לאומית בכמה מדינות. לישראל עדיין אין תוכנית לאומית. הפקנו חוברת ראשונית – אני אעביר לך כמובן, יש כמה עותקים למי שרוצה – תוכנית לאומית שמדברת על מה כיווני הפעולה שלנו ואיך אנחנו רוצים להתקדם בזה בישראל. אבל מדינות אחרות מתקדמות הרבה יותר מאיתנו. אתם רואים פה מדינות שהן מובילות. פורטוגל, אני חושב, הכי מתקדמת בנושא הזה, אבל גם אחרות. האיחוד האירופי שם על הנושא הזה הרבה מאוד דגש, ומשאבים וכספים, וחוקרים ישראלים זוכים שם במענקים וגראנטים אבל ישראל עדיין לא מספיק שם, ואנחנו חושבים שזו תוכנית שתוכל לשים אותנו על המפה ולתת הזדמנות לחדשנות הישראלית צעד קדימה בנושא הזה של הים.
למה זה כל כך חשוב לישראל? לישראל יש ייחודיות בנושא הזה של הים. קודם כול יחסית השטח הימי של הימי של ישראל כמעט זהה לשטח היבשתי. יש לנו הרבה מאוד יתרון, אתם רואים לפניכם בתחומים האלה, יש לנו גם ארבעה מקורות מים שונים שכל אחד מהם הוא ייחודי וזה נותן ייתרון לישראל. יש לנו תלות בים גם בהיבטים של ביטחון אנרגטי, גם בהיבטים של סחר. אנחנו מאוד תלויים בים, 99% מהסחר מגיע מהים. אז לישראל יש הרבה מאוד צרכים בים, תוכנית כזאת יכולה לתת מעטפת לכל הצרכים האלה.
בשקף הבא, כמו שאמרתי, יש לישראל גם יתרונות. אנחנו חושבים שבעולם המחקר ישראל עשתה קפיצת מדרגה ויש הרבה מאוד מחקר ופיתוח ישראלי טוב. כמו שאמרתי יש יתרונות פיזיים, המדף היבשתי התלול, בשונה ממדינות אחרות, בישראל די מהר מגיעים לים עמוק. זה איזשהו יתרון, גם לעולם המחקר, גם לעולם הפיתוח. הרבה מקורות מים שונים, הדברים לפניכם. אני ארוץ כי זמננו קצר.
בשקף הבא אנחנו רואים את המצב של החברות בישראל. וזו הבעיה שאנחנו רוצים לתת עליה מענה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אני רואה שפה יש את המומחיות בתחומים פוטנציאל יישום בים, בינה מלאכותית, סייבר. אתה יכול להרחיב טיפה?
איתן טי
¶
כן, מערכת הביטחון אנחנו רואים אותה כקטליזטור לחדשנות בהרבה מאוד תחומים, ובעצם בים זה פחות בא לידי ביטוי. כלומר יש לנו הרבה יכולות במערכת הביטחון בתחום הימי, אבל זה לא צומח לכדי תעשייה, לכדי סטרטאפים. אני אתן את הדוגמה הקלאסית, יש אנשים שמסיימים 8200 ופותחים סטרטאפ בתחום התוכנה זה מאוד מקובל בישראל. אבל יוצאי חיל הים שהם לא פחות מוכשרים ועם הרבה ידע בים, מעט מאוד יוצאים ומקימים חברת סטרטאפ בתחום הימי. אז יש הרבה ידע נצבר במערכת הביטחון שלא בא לידי ביטוי בתעשייה. והתחומים של בינה מלאכותית וסייבר באופן כללי הם גם רלוונטיים לתחום הים, כמובן הגנת סייבר בהקשרים של הים וגם בינה מלאכותית בהקשרים של איסוף מידע ו-data גם אחרי ניטור.
אז אנחנו רואים שקצב הקמת החברות בישראל בתחום הימי נמוך יחסי ביחס לתחומים אחרים, ואין שום סיבה שהחדשנות הישראלית לא תצמח גם בים.
איתן טי
¶
זו רשימה שהיא לא לפניי כרגע, אבל הבאתי כאן דוגמה של שלוש חברות בצד ימין. יש חברות שמתעסקות בתחום של חקלאות ימית וגידולים בים, גידולים יותר מתקדמים. בתחום של חקלאות יש הרבה אינטרסים ישראליים ויכולות ישראליות. כשאני אומר חקלאות אני מתכוון למקורות מזון שהם דגים וגם מקורות מזון אחרים, ציינתי את החברה שמתעסקת בניתוח הסיכונים וביטוח מותאם בהתאם לסיכונים, אז יש כמה חברות בולטות, אבל זה מעט ביחס לתחומים אחרים. וגם ביחס למקומות אחרים בעולם.
כמו שציינתי, עשינו תהליך ארוך, בשקף הבא אפשר לראות את זה. עבדנו בכמה צוותי עבודה, ואני מתאר את התהליך כדי להגיד שאנחנו די בשלים ודי יודעים מה אנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים בעיקר להתמקד בהקמה של מרכז ניסויים ימי שיכול לאפשר לחברות וליזמים לנסות את הרעיונות שלהם שזה יכול להיות בתחום של אנרגיות ים, יכול להיות בתחום של חקלאות ים, יכול להיות בתחום של סביבה. אם יש היום יזם בישראל שיש לו רעיון, לא יודע, לקבע פחמן בים, או איך לגדל דגים בצורה יותר יעילה וכל מיני כאלה, הוא יכול לעשות את הניסויים האלה או במאגרים מקומיים או בים הקרוב, אין לו בעצם מקום לעשות את זה בים העמוק.
יש תוכנית שנקראת תוכנית תמ"א 13/ג שאמורה לייצר פוליגונים שהם בעצם מרחבים כאלה שבהם יהיה אפשר לעשות את הניסויים האלה. אבל גם אחרי שהתוכנית הזאת תאושר במוסדות התכנון, בסוף צריך שתהיה תשתית ראויה שיזמים יוכלו לעשות את זה. זה קצת דומה, למשל בעולמות מקבילים יש תשתית כזאת לניסויים בתחבורה חכמה לרכבים אוטונומיים, אז יש היום דברים כאלה בישראל.
בכובע אחר, המשרד שלנו, משרד החדשנות מדע וטכנולוגיה מקדם תשתית לניסויים לחלל ללווייניות זעירה, אז אנחנו מקדמים גם תשתית לקדם לווייניות זעירה לחלל, אותו דבר בים. יזם שיש לו רעיון יכול לקבל מעטפת, יכול לקבל אתר ניסוי ולהוכיח היתכנות ואחר כך לצמוח לחברה הרבה יותר גדולה.
כמובן שהאתר הזה יוכל לתת מענה גם למערכת הביטחון שצריכה לעשות כל מיני ניסויים, גם למשרדים השונים כמו אנרגיה, תקשורת, חקלאות, סביבה שירצו לעשות ניסיים בים, גם לעולם האקדמיה. ויש צורך לתקציב עבור הקמה של דבר כזה. זה מעבר לספינות, אם מישהו צריך לעשות ניסוי נקודתי הוא נוסע בספינה, עושה את הניסוי שלו וחוזר. אבל אם יש צורך בתשתית, בחשמל, בניטור, במשהו ארוך טווח, זו התשתית שחסרה היום בישראל.
איתן טי
¶
כמובן שאתר ניסויים כזה יצטרך לעבור את כל התסקירים הסביבתיים ולראות שהוא מנוטר ושהוא לא פוגע בסביבה. להערכתי זה רק יגרום ליתרון לסביבה כי בעצם סטרטאפים יוכלו לתת הצלחות כי הם יוכלו לעשות את הניסויים שלהם באתר הניסויים הזה, אז בעיניי זה יתרום לסביבה ולא יפגע בה.
איתן טי
¶
גם שוב, בסוף השוק מונע מחברות. מחקר אקדמי הוא מעולה עד רמה מסוימת. בסוף אם אין חברה עסקית שמצליחה להביא מוצר שאנשים עושים בו שימוש, גם אם זה בתחום הסביבתי, בסוף לא השפענו על המציאות. אז אם יש חברת סטרטאפ שיש לה רעיון איך לנטר באופן טוב יותר או איך להשתמש בים לצרכים סביבתיים אחרים, אם אין לה מקום לעשות ניסויים ואם אין לה מעטפת אז היא לא קמה.
נגה קורנפלד שור
¶
אפשר באמת לפתח טכנולוגיות שיסייעו גם בשמירה על הסביבה, אבל כדי לעשות את זה בלי לפגוע בסביבה, אנחנו חייבים לדעת מה יש לנו שם. בגלל זה הדיון, להבנתי, היום מתמקד בנושא של הקצאת כספים וניטור מהקרן, ואני חושבת שבזה אנחנו צריכים להתמקד.
רועי גולדשמידט
¶
רועי גולדשמידט ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. רציתי לשאול מה התקציב המדובר? אם במסגרת התוכנית גם הסתכלתי על החוברת, אין התייחסות לתקציב גם לא לתוכנית בלוטק הכוללת וגם על הרכיב הספציפי.
איתן טי
¶
נכון, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב איסוף הצרכים, הדרישות המבצעיות. אנחנו נצא לסקר שוק מעמיק, מה הצרכים, וזה יגזור את העלויות. כי בסוף אם אני צריך צנרת גז או צנרת חשמל, איזה סוג חשמל? כל הדברים האלה בסוף יגזרו עלויות ואנחנו בסוף נבוא, אני מקווה בתוך חצי שנה, עם תשובה לאפיון ולצרכים התקציביים.
איתן טי
¶
אז עד כאן לגבי התוכנית הלאומית. אני אגיד שבלי קשר המשרד באופן היסטורי תומך בכל הנושא של מחקר ימי בהיקפים של בערך 5 מיליון שקלים בשנה. כמובן שמחקר בים זה תמיד דבר טוב. יש לנו מסלול סביב מענקי מחקר ואקדמיה לים, אז כמובן שכל תקציב שילך לשם זה כמובן יתרום מאוד לניטור הים התיכון.
נגה קורנפלד שור
¶
הוא בעצם חלק מתוכנית הניטור שמובלת על ידי משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה. בהחלטת הממשלה של ניטור ים תיכון יש גם תקציב למחקרים שמנוהל על ידי משרד המדע, וועדת ההיגוי של תוכנית ניטור בעצם ממליצה באילו נושאים יש לנו פערי ידע שדורשים מחקר, ומעבירה את ההמלצות למשרד המדע.
איתן טי
¶
נכון. בנוסף לזה אנחנו מוסיפים בנוסף לזה על תקציבנו, כלומר זה לא רק מתוכנית הניטור, הנושא הזה חשוב לנו ואנחנו רואים בו חשיבות ולכן אנחנו מקדישים לזה אפילו יותר משאבים.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
תודה רבה, החכמנו ממש. אוניברסיטת בר אילן, ישי וינשטיין, ראש התוכנית למדעי כדור הארץ, בבקשה.
ישי וינשטיין
¶
(הצגת מצגת)
ישי וינשטיין, גאוכימאי. אני באתי לפה כדי לדבר על מסמך שהוגש על ידי העמותה למדעי הימים. בגדול המסמך הזה נועד לכסות על פער או על חסר ענק שקיים במחקרי ים בישראל – והצגתי אותו גם בפגישות הקודמות – יש לנו חוקרים מצוינים, יש לנו גם תחנת מחקר ימי נהדרת באילת, שמתעסקת במחקר ממוקד. מחקר הים התיכון, יושבים אנשים, יש גם קונסורציום בין-אוניברסיטאי, חסרות לנו רק תשתיות.
אני רוצה רק להגיד מילה, נאמרה פה המילה ניטור כמה פעמים. אנחנו בראש הראשונה מדברים על מחקר ולא על ניטור. יש תוכנית ניטור לאומי, למיטב הבנתי הקרן לאזרחי ישראל אמורה לתת דברים שהם אקס תקציב ולא דברים שיושבים, אבל אני לא מבין בזה יותר מידי.
אנחנו מדברים בראש ובראשונה על מחקר ולא על ניטור. ניטור זה אומר מחקר ארוך טווח שנועד לבדוק את אותו דבר לאורך שנים וזה מאוד חשוב כי בלי זה לא נבין את המערכת. אנחנו מדברים על מחקר ויש לנו חסר אדיר. מדינת ישראל זו מדינת חופית, אנחנו תלויים בים, אנחנו משפיעים על הים, יש לנו היום תנופת פיתוח גם בחוף וגם ב-off shore שהיא יכולה להשפיע רבות גם על המערכת הטבעית, על ה-eco systema הימית וגם עלינו כתושבי מדינת ישראל, ולכן אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להשקיע הרבה מאוד במחקר הימי, ואין מה לעשות, ברגע שיוצאים ל-off shore זה הרבה מאוד כסף, זה ספינות, זה תשתיות ימיות, אוטונומיות לא אוטונומיות, כל יום ספינה זה מאות אלפי שקלים. כל הדברים האלה פשוט מאיפשהו צריך להגיע כסף לטובת הדבר הזה.
אני רוצה להגיד משהו, בימים אלו יצאו קולות קוראים של ות"ת. סוף סוף בתוכנית חומש יושבת פה נציגה של המל"ג, גבי, יצאו קולות קוראים ראשוניים לתוכנית החומש 2023-2028, כאשר תוכנית החומש הזאת עוזרת לנו לא מעט, גם למחקר באילת, וגם למחקר בים התיכון, אבל היא לא עוזרת בתשתיות שמופיעות במסמך שהגשנו.
אנחנו ישבנו, הכנו מסמך מאוד מפורט, מן הסתם עוד יהיו לו בטח הערות ושינויים בעתיד אבל המסמך הזה בא כדי לכסות על החסר בתשתיות. נכון להיום את כל חוף הים התיכון של ישראל מכסות שתי ספינות. אחת גדולה שנרכשה מחיל הים ומתופעלת על ידי אנשי חקר ימים שיושבים פה, שהיא הבת גלים, ספינת גרר לשעבר, לפני זה הייתה ספינה שנדמה לי שבמקור הייתה ספינת מעפילים או משהו כזה, ספינת דיג, שקמונה? כן, זו הייתה השקמונה והיום יש את בת גלים. ויש את med explorer שגם נציגים של אקואושן יושבים פה ויציגו. זה מה שיש לנו מבחינת התשתיות למחקר ימי. יש לנו מעט מאוד פעילות על החוף.
יש לנו בעיה ביציאה לים, כמו שאמרתי, שעולה הרבה כסף. אנחנו ביקשנו תקצוב החל מ-2025 למספר מערכות תשתיתיות למחקר ימי. האחד זו מערכת רדר למדידות אוקיינוגרפיות, כאשר פה מדובר בעיקר בהתמודדות עם המערכת של הגלים בים התיכון שקרוב לחופי ישראל. יש היום מערכת רדר מצומצמת שמתופעלת על ידי אוניברסיטת תל אביב, אנחנו רוצים להרחיב אותה. אז אנחנו ביקשנו, שמנו סכומים, אמרנו מי יתפעל, כי בפעם הקודמת שמענו שצריך לדבר בתכלס. יתפעלו את זה אוניברסיטת תל אביב. את הסכומים שהמערכת הזאת תעלה אנחנו מציגים פה. את זה ביקשנו לשנת 2025.
לשנת 2026 אנחנו מבקשים להקים תחנת מחקר חופית שאת המיקום שלה – יש כל מיני הצעות, אני לא נכנס לזה – אבל חייבת להיות תחנת מחקר חופית שתתעסק גם עם הים הרדוד, גם תאפשר יציאה של ספינות לחקר מדף או יבשת וגם תאפשר להעביר מידע ולשתף במחקר ציבורים של בתי ספר וכדומה, תלמידים. תחנת מחקר חופית הייתי אומר בדומה למה שקיים היום באילת.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
היום יש קונספט כזה שמאפשר לתלמידי תיכונים וכאלה כן להגיע ולהיות חלק מתהליכי המחקר האלה?
ישי וינשטיין
¶
אני יודע שיש פעילות כזאת בחקר ימים וגם באקואושן, זאת אומרת שזה קיים. המטרה היא להרחיב את זה. אבל המטרה היא להקים תחנה שלמה שתאפשר ניסויים על קו החוף. זה יכול גם להתכתב עם מה שהציג פה הסמנכ"ל תכנון, מבחינת הקמת מזוקוסמים וכדומה. זאת אומרת תחנות ניסוי למחקר באזור החוף. הדבר הזה חסר, הוא קיים באילת יופי.
באילת מתבצע מחקר מהשורה הראשונה בעולם, כי יש להם אפשרות לעבוד על קו החוף ולייצר מחקר בצורה ממוקדת. זה קיים מעט מאוד, זה קיים בחקר ימים ואגמים, זה לא קיים כמעט באקדמיה. התחילו להקים היום בשדות ים, יש באשקלון. אנשים ידברו על זה, אני לא ארחיב. אנחנו צריכים ללמוד מזה.
ישי וינשטיין
¶
אנחנו מדברים על שתי ספינות. בשנת 2028 אנחנו מבקשים לרכוש או לשפצר, אני כבר לא זוכר את הפרטים, את הספינה של אקואושן, שתכף האנשים של אקואושן ידברו עליה, כן, לרכוש. ולשפצר גם את הספינה באילת, בשנה לאחר מכן הספינה הזאת תהיה קיימת אז 20 שנים וגם אותה צריך לשפצר. זו בעצם ספינה שעובדת בעיקר בראש מפרץ אילת אבל מידי פעם גם יוצאת דרומה.
דבר נוסף שביקשנו, אנחנו הקמנו ממש בתקציבים מצומצמים ביותר תחנת מחקר 50 קילומטר בחיפה, בשבוע הבא אנחנו יוצאים לבקר אותה אחרי שתיגמר הסערה. זו תחנה שמשותפת לחקר ימים ואגמים, בר אילן, אוניברסיטה עברית, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, ואנחנו רוצים לבנות עוד תחנות כאלה. תחנות שיאפשרו לחקור לטווח ארוך את מגוון התהליכים שקורים בים העמוק. כמו שצוין פה, הים העמוק הוא בסך הכול עשרות קילומטרים בודדות מקו החוף שלנו. והים העמוק הזה מתכתב עם מה שקורה בחוף.
אנחנו לא יודעים, לדוגמה, וזה חשוב להדגיש, אם מחר קורה זיהום באזור של עשרות קילומטרים מקווי החוף שלנו, אנחנו לא יודעם בתוך כמה זמן זה יגיע לחופי ישראל. אנחנו רואים אחרי כמה זמן זפת אין לנו קצבים ולוחות זמנים ברורים.
ישי וינשטיין
¶
והסעיף האחרון הוא מתכתב עם תוכנית החומש של ות"ת. ות"ת בקולות הקוראים שלו, מאפשר בפעם הראשונה במדינת ישראל ימי ספינה לחוקרים. עד היום כשחוקר ים בישראל מגיש בקשה כמו פיזיקאי, כמו כימאי, שליש בערך מהתקציב שלו הוא צריך להוציא על שכירת ספינה. אני יוצא בשבוע הבא לים, אני משלם 80,000 שקלים רק על 48 שעות שאני אהיה בים. ות"ת, במסגרת ההקצאה של תוכנית החומש, החליט בחמש שנים 2023-2028 לממן.
ישי וינשטיין
¶
כן, גבי אפל. החליטו לממן עד 2028-2029, כרגע לא משנה השנה המדויקת. החליטו לממן ימי ספינה, להקצות סכום נכבד של 18 מיליון שקלים, אבל זאת תוכנית חומש, היא לא תוארך.
משנת 2030 אנחנו חוזרים למתכונת הישנה שלא קיימת במדינות מתוקנות בעולם. במדינות מתוקנות בעולם, בראש ובראשונה ארצות הברית, גרמניה ועוד, כשחוקר מגיש הצעה, ההצעה שלו כוללת את הצרכים של המחקר וימי הספינה שלו ממומנים מקרן מקבילה. אם זכית בההצעה יש ב-NSF, ה-National science foundation יש קרן מקבילה, אתה ממלא טפסים ואתה מקבל את הימים. נכון להיום כל חוקר שיוצא לים התיכון לחקור חותך את הימים. חותך את הימים או שמוצא משאבים אישיים לשלם, זה מה שלמשל אני עושה. והדברים האלה הם דברים שהייתי אומר לא ראויים למדינה כמו מדינת ישראל שגם תלויה בים וגם היא מדינה, כמו שאתה ציינת, שיש פה מחקר נהדר והכול. אנחנו רחוק מאחורה ממדינות מתוקנות, אפילו אם נשווה ליוון, בטח לספרד, בטח לאיטליה. אנחנו רחוק מאחור במשאבים שמוצעים לים.
אז חמישה סעיפים פה זה לגבי תשתיות. סעיף אחד זה לימי ים לאחר תוכנית החומש, ואנחנו חושבים אם לסיים את זה, גם ברוח של מה שהחברה להגנת הטבע מגישה, הנושא של השימור. אנחנו חושבים שכסף שבא מן הים פשוט צריך לחזור לים גם לשימור וגם למחקר.
גבריאלה אפל
¶
אחר הצהריים טובים, תודה. אני דיברתי פעמיים אז אני רק אחדד כמה דברים. יש את הדברים שנאמרו בפעמים בקודמות. קודם כול הקולות קוראים הם לארבע שנים. וזה מהתשפ"ע להתשפ"ח. החל מהתשפ"ח אין תקציבים. אני רק מתקנת ממש איזשהו חידוד. זאת אומרת שהמצב מבחינת ההצעה של העמותה למדעי הים, בעצם אנחנו מדברים פה החל מהתשפ"ח אין תקציבים של ותת לימי שיט, וזה החידוד שיש לי.
אולי דבר נוסף שאני כן אזכיר לטובת מי שלא היה כאן. אנחנו מדברים על הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים שהמליצה על תקציב של 250 מיליון שקלים לתחום הזה. אנחנו מתקצבים 125 מיליון שקלים. זאת אומרת התקצוב הוא בחוסר.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
בקשר למחקרים אני רוצה תת סעיף. במקרה של פיצוץ אחת האסדות – סליחה שאני מביא נושא כזה – השאלה אם גם חוקרים לעומק דברים כאלה. במקרה של נזק בלתי הפיך, מיידי, זאת אומרת דבר שלא התכוננו אליו. האם יש לנו הערכות מה הנזק הימי שיקרה?
ישי וינשטיין
¶
טוב, בסדר, קודם כול אני מניח שיש אנשים שידעו להגיד על זה יותר טוב ממני. מה שאנחנו בעיקר מעוניינים בו זה להבין את כללי הבסיס. במקרה של אסדות, אוקיי אז ידלוף גז, זאת שאלה בפני עצמה. דלף. או בואו נדבר על המקרה הזה של הספינה האיראנית שעברה מול חופי ישראל והייתה ממנה דליפה, בין אם זה איראני או לא, דליפה של נפט.
אנחנו מנסים להבין את המערכת מבחינת תנועת המים. היום מול חופי ישראל יש לנו שתי תחנות אחת שאני הזכרתי קודם, קוראים לה דיפלר, לאגן הזה קוראים האגן הלבנטיני, אז דיפלר זה הלבנטיני העמוק, ויש תחנה של אוניברסיטת חיפה שנקראת תמו, ושתי התחנות האלה הן היחידות היום מול חופי ישראל בים העמוק שמסוגלות לתת מידע על מה הזרמים? מה קצב הזרימה? דלף נפט, כמה זמן יעבור עד שיגיע לחופי ישראל? מחקר אחר עוסק בתנועה האנכית. דלף נפט, כמה ממנו ובאיזה קצב ירד למטה ולא יגיע לחופי ישראל? וכן הלאה. אלו בדיוק הדברים. עכשיו, זה סעיף שהזכרתי שם – אני לא זוכר איזה מספר – אבל הסעיף הזה נועד להגדיל את התחנות הימיות.
למשל, אנחנו עכשיו בפברואר מוציאים את התחנה ההיא ממקומה, היא נמצאת 50 קילומטר, אזימוט 290 לעכו, אין שם אף אחד, ואנחנו מוציאים את התחנה הזאת בפברואר, מחכים לעוד ציוד ובמאי אנחנו יוצאים עוד 70 קילומטרים החוצה כדי לקבל תמונה מה קורה יותר רחוק. האם זה אותו משטר זרמים? האם זה אותו משטר גלים? יש לנו גם מד גלים למעלה. כל הדברים האלה יש לנו רק תחנה אחת שאיתה אנחנו קופצים. יש אנשים שאומרים בואו נעביר דרומה, כי אין לנו יכולת להביא מידע מרחבי. תחנה אחת שממנה אנחנו מוציאים את כל המידע הנכון להיום. וגם התחנה הזאת, הפעם הראשונה שיש לנו מידע זה 2017, הצבנו אותה בנובמבר 2016. אנחנו רוצים את זה להרחיב. לצורך הגעה לתחנה צריך כמה ימים של ספינה. הספינה, יגידו לכם אנשי חקר ימי, תעלה לנו רק להוציא ולהכניס את הציוד, 200,000 שקלים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
זה לעתיד. השקעה עד שנקבל את הפירות זה ייקח זמן. אני מדבר כרגע במצב הנתון כיום. האם יש למישהו מידע מה קורה במקרה של פיצוץ באסדה? יש שני מצבים, מצב שהיא כבויה ומצב שהיא עובדת. אני לא רוצה לפרט יותר מידי, אבל יכול להיות שאנחנו נפגוש שני מצבים, בהבדל הזה, השאלה אם יש לנו נתונים במקרה של פיצוץ אסדה, מה קורה? האם יש לנו פתרונות מבחינת זיהום ים וכו'? מישהו יודע לענות לי על זה?
דרור צוראל
¶
דרור צוראל מהיחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. אנחנו למעשה אלה שאחראים על טיפול באירועי זיהום ים בנפט. יש לנו פעמיים בשנה תרגילים בים תיכון ובים סוף של טיפול במקרים בדיוק של דליפות מאסדות, ממאות מכליות הנפט שעוברות באזור שלנו בכל שנה. אנחנו גם אלו שריכזו את כל המענה שהיה לאותו אירוע של הזפת שהיה.
דרור צוראל
¶
אנחנו כן במחסור מאוד גדול בכוח אדם. במיוחד המלחמה הזאת העלתה את זה שחצי מכוח האדם שלנו נמצא כרגע בצו 8. היה לנו איזשהו אירוע קטן באשקלון לפני שבועיים, של איזשהו כתם לא מזוהה שזיהינו והיינו צריכים להוריד כוחות לשם כדי לבדוק ולהתארגן. אני שמח לומר שזה היה רק שמן מטבח שכנראה נזרק או משהו, כי אם זה היה משהו יותר רציני הייתה לנו בעיה יותר קשה.
יש חוק שנקרא חוק התלמ"ת שאנחנו מחכים שיקודם ויועבר, כולל תקציבים וכוח אדם לנושא הזה, ובינתיים זה לא קורה. ההיערכות של ישראל מאוד בחסר לנושא כזה, אבל יש מי שאחראי לזה, יש לזה אבא ואמא בהקשר הזה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
השאלה אם אתם מתואמים עם רח"ל, כי הצבא שואב את כולם למילואים. כל מיני קב"נים שגייסו אותם ואז גם באזרחות חסר. אנחנו יודעים שגם אזרחים.
זהר גבירצמן
¶
שמי פרופסור גבירצמן, מנהל המכון הביולוגי. אני הייתי ברשותך רוצה להוסיף שמעבר לפחד שהאסדות תתפוצצנה או משהו כזה, לפני זה אנחנו צריכים לבדוק שהצנרת תהיה בטוחה, הצנרת שמונחת עשרות קילומטרים ויותר מ-100 קילומטר מהבאר ועד קו החוף. אחר כך אם יהיה זמן נדבר על זה, על בטיחות הצנרת. איך אנחנו יודעים שהצנרת לא תיקרע מאיזשהו אסון טבע שיגרום לדליפת גז ולהפסקת אספקת הגז?
נגה קורנפלד שור
¶
ואם אפשר להוסיף על זה, חסרות גם מערכות התרעה ושימוש בחישה מרחוק. ברוב המקרים אנחנו מקבלים את האינפורמציה על זה שקרתה תקלה, יחסית מאוחר, וקיימות מערכות כאלה בעולם, ההשתתפות בשימוש בהן דורשת תקציב, וזה משהו שאנחנו צריכים לממן.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
תקציבים בהמשך. אני מדבר לא רק על אסון טבע. אם אתם קוראים טבע לידידינו מצפון.
יצחק מקובסקי
¶
אני פרופסור איציק מקובסקי מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה להוסיף ולהתכתב פה גם עם מה שאמר דרור וגם עם מה שאמר ישי. אחת הבעיות שלנו, וזה מה שישי ניסה להגיד, שחסר לנו המון ידע בסיסי לדעת בכלל מה עלול להיפגע, ואיך המערכת עלולה לתפקד. וחשוב להבין שכשאנחנו מתעסקים בסביבה הימית, אנחנו מתעסקים במערכת שלמה. שיכול להיות שאתה תפגע בחלק ממנה והפגיעה תהיה עצומה במקומות אחרים.
דוגמה זה שרק לפני שנתיים גילינו מול תל אביב אזור אדיר ומפואר, מלא בעלי חיים שלא ידענו עליו ממש מתחת לאף. כמה אנחנו לא יודעים לגבי הים העמוק. וזה הקטע של הצורך במחקר בסיסי כדי לתת את התשובה לדרור שאחר כך צריך להפוך אותה לדבר אופרטיבי ולתת לך מענה מלא.
זאת אומרת אנחנו פה מתכתבים בצורה הזאת, אנחנו צריכים את הבסיס, אנחנו צריכים להכיר. וזה גם מתכתב עם מה שאומרים החברה להגנת הטבע, שאנחנו אפילו לא יודעים על מה להגן. אז בעצם פה אנחנו חבורה שעובדים במשולב.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
את המענים האלה בלי שום קשר, זה הוחלט פה עם ראש הוועדה. בסדר, אני דיברתי לגבי היום, קיבלתי את התשובה שלך, אני חושב שצריך לחשוב איך עושים את זה, גם מול רח"ל. כי בוועדות אחרות שישבתי שמענו סקירות וכל מיני אירועים שיכולים לקרות ואתם צריכים להיות מוכנים לזה היום כבר. בהמשך לזה, יהיה מחקר בהמשך.
ישי וינשטיין
¶
אני חייב להגיד, חבר הכנסת ואטורי, צריך להבין שכללי המשחק עדיין חסרים לנו. אתה שואל מה יקרה אם יהיה פיצוץ? השאלה מה כללי המשחק? כלומר, בוא נגיד שיהיה פיצוץ נוראי, מישהו יזרוק פצצת אטום במזרח התיכון ויהיה צונאמי.
ישי וינשטיין
¶
בלי אטום, יהיה צונאמי. את כללי המשחק של הצונאמי מול קו החוץ של ישראל, יש אנשים שחוקרים היום, המכון הגיאולוגי לדוגמה. את כללי המשחק של אם יש דליפה וכדומה, איך המים נעים מהחוף החוצה או פנימה ובאיזה קצב, אנחנו עוד לא יודעים. לכן צדקת לגמרי בשאלה שלך. אז יש פה את מי שאמון על הטיפול בזה, אבל כללי המשחק עדיין חסרים לו.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
חייב את הנתונים כדי לדעת איך לתת לזה מענה. בסדר גמור, תודה רבה. ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח, אריה כהן, בבקשה.
אריה כהן
¶
תודה רבה גברתי יושבת-הראש על ההזמנה. אני ככה בפשטות בא להגיד, אני בא לזעוק את הזעקה של ים המלח, למרות שמדובר על הים התיכון ואמרו מה שיוצא מהים התיכון יחזור לים התיכון. בוודאי ובוודאי שמה שיוצא מים המלח באופן הכי ברור חייב לחזור לים המלח. ואנחנו נמצאים פה בעצם בוועדה שמפקחת על הקרן לאזרחי ישראל, שנועדה לשמור על רווחתם של הדורות הבאים לעשות צדק בין-דורי.
לא יהיה לנו ים המלח, זה חוסר צדק בין דורי במודע ופשוט אנחנו הורסים את הכול. ולכן מה שאני באמת מבקש ואגיד את זה בקצרה, שכשאנחנו מדברים על הקרן הזאת והוועדה הזאת בהחלט ממליצה ויש לה השפעה על הקרן, אז אני אומר, בהקצאת המשאבים ויש, נכון ליוני לפי מה שקראתי 4.5 מיליארד שקלים בקרן, והרבה מזה בא מים המלח, אז בסופו של יום, למרות שהמשרד להגנת הסביבה - - -
אריה כהן
¶
ברור, את צודקת, נכון, סליחה. אבל בסופו של עניין אנחנו רוצים לשמור לאורך זמן על הסביבה, על הדברים. בסוף, ים המלח הוא באמת בעיה שצריך להתמודד איתה, וצריך לזעוק את הזעקה שלו, והמשרד להגנת הסביבה אמנם מטפל בזה, אבל אני חושב שצריך לתת קודם כול למחקר הרבה יותר רציני ועמוק, והכול נמצא היום בעיקר במכון הגיאולוגי, פרופסור גבירצמן. אבל אני חושב שזה לא מספיק, אני חושב שצריך לתגבר את המחקר הזה.
אריה כהן
¶
אני לא יודע אם אתה, יכול להיות שמישהו אחר, אני גם לא מתנגד שזה יהיה המכון הגיאולוגי. בסוף צריך מחקר שהוא גם יותר כולל, גם כולל כלכלי, כולל קצת אסכולות אחרות. נניח יש לנו חוקרים מצוינים גם במו"פ ים המלח. אני חושב שאפשר לשתף פעולה, לא חייבים ללכת אחד נגד השני. ובהקצאת המשאבים הזאת אני חושב שים המלח הוא דבר חשוב, במיוחד כשמדברים על נושא של חיבור ים המלח לים התיכון, זה דבר שמצריך מחקר מאוד רציני. דיברנו, אנחנו נמצאים באותן ועדות, שיכוב לא שיכוב, כן כזה לא כזה, בסוף משהו צריך להתחיל להיעשות. וצריך באמת להקצות משאבים גם למחקר וגם לביצוע. תודה על ההזדמנות.
אריה רוזנבלום
¶
תודה. אז בהמשך למה שעלה בנושא של התשתיות אני אהיה מאוד קצר. ספינות מחקר הן בבסיס המחקר הימי בעולם. לפני 20 שנים העמותה שלנו, אקואושן, רכשה ספינת מחקר לישראל, ובאמצעותה חקר הים התיכון קיבל תנופה משמעותית, ולא הסתפקנו רק ברכישה, אלא מזה 20 שנים אחנו גם מפעילים את אותה ספינה, מתחזקים, משדרגים, מוסיפים לה ציוד מחקרי נחוץ כמו רובוט תת ימי משוכלל ועוד. אין כמעט חוקר ימי בישראל שלא השתמש בספינה, והספינה עומדת תמיד לרשותה של גופים אקדמאיים, ממשלתיים ואחרים.
אריה רוזנבלום
¶
כל אוניברסיטה כאן בחדר שותפים גם בחקר אגמים וימים שותפים עם המשרד גם בנושא של הזפת ועוד נושאים, כמעט בכל תחום.
שתדעו שאת התפעול שלה אנחנו עושים תמיד בתקציב מאוזן ואחראי. כ-100 ימי ים בשנה כשבעצם זו ספינת המחקר שעסוקה ביותר באזור של מדינת ישראל. וחשוב להדגיש שמעולם לא פנינו למדינה לתמיכה באחזקת הספינה ובתפעולה. הרי לא מדובר רק בספינה, כי שאלו על הנושא של כוח אדם, אנחנו מחזיקים צוות על חשבוננו, שזה צוות מקצועי שהם בעל ידע ומקצועיות שעומד ברשות כל חוקר וחוקר שצריך את זה.
הנה הגיע הזמן להעניק למחקר בישראל ספינה חדשה יותר, משודרגת יותר, סביבתית יותר, כדי שאפשר יהיה להמשיך להבטיח לאקדמיה הישראלית תשתית מחקרית ראויה, במיוחד לנוכח העובדה שהספינה שלנו, שהיא בת 20 שנים, מתחילה להראות את גילה. ומכאן באמת הפניה שלנו אליכם. אנחנו חושבים שמשאבי הקרן הם בדיוק המקור המתאים לרכישה זו, כאשר כעמותה, אנחנו יכולים להבטיח שהתשתית תשמש את חקר הים התיכון לשנים רבות קדימה, בלא שום עול כספי נוסף על המדינה, כי את כל זה אנחנו לוקחים על עצמנו. תודה.
אריה רוזנבלום
¶
חצי ממנו מהשירותים שאנחנו נותנים, שזה גם השימוש בספינה וגם הפעילות החינוכית שאנחנו עושים. והשאר מתרומות שזה תרומות כמו אם נגיד בחדר, יד הנדיב ועוד גופים אחרים מכובדים.
אריה רוזנבלום
¶
כל הזמן. אגב, שידורים מהספינה הזאת, כרגע אנחנו עם אוניברסיטת חיפה משדרים מספינה שנמצאים עליה ליד יוון אם אני לא טועה, אנחנו עושים בכל כמה חודשים שידור חי מהספינה אל הכיתות, אגב, בעברית ובערבית, אנחנו רוצים להגיע לכלל האזרחים. ובאמת תלמידים שואלים בשידור חי את החוקר שאלות לגבי מה הם מבצעים, דברים מאוד יפים. ולכן באמת זו תשתית שכולם משתמשים בה. אין סטודנט למחקר ים שלא לומד את הכלים שיש למדינת ישראל להציע להם כדי שהם יוכלו לחזות איזה מחקרים ואיזה דברים חדשניים הם יכולים לעשות למען הידע בים של ישראל.
אלון זסק
¶
(הצגת מצגת)
לשאלתך לפני שאני שוכח, מעבר למה שדרור מהגנת הסביבה אמר על הסיפור של התרגילים וכל הדברים האלה, אז אנחנו כחקר ימים ואגמים מריצים מודל שצופה את ההתפשטות של כתמי דלק בצורה כזאת או אחרת ואז אנחנו יכולים בעצם להכין מראש. אם זה 100 קילומטר, להגיד להם בהינתן שיש רוחות, גלים, זרמים וכו' זה עלול ליפול פה ליפול שם וכל דבר אחר. זה חלק מהיכולות שאפשר.
זה לא מחליף את מה שחבריי אמרו פה. זאת אומרת שא' סוף סוף יש לנו קרן שאפשר לקחת ממנה ולהרים את הרמה של מדינת ישראל ברמת הניטור הלאומי שהוא היום חסר, יש ועדה מדעית שמלווה ועושה את זה עם משרדי הממשלה, יש להם שלל המלצות. כל מה שצריך זה ליישם את ההחלטות ולהוציא מהכוח אל הפועל וזה ברור לחלוטין כולל תיעדוף של הדברים. אבל יש עוד כמה דברים והייתי רוצה להראות לכם, ברשותכם.
חקר ימים ואגמים היא חברה ממשלתית, זרוע ביצוע של מדינת ישראל. נמצאת בשלושה אזורים, המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה באמצע נמצא בחיפה, שם מתבצעת מירב הפעילות לגבי ים תיכון. המעבדה לחקר הכינרת שנמצא על שפת ים כנרת באתר של מקורות והמרכז הלאומי לחקלאות ימית שנמצא באילת.
אתם רואים, דיברו הרבה על ספינת המחקר בת גלים, אתם רואים אותה משמאל למעלה, היא ספינת המחקר הלאומית של ישראל. היא נרכשה מחיל הים, נעשו עליה התאמות שמאפשרות בעצם לעשות את כל מה שהחוקרים פה רוצים, כולל לרדת לים עמוק, כבלים של כמה קילומטרים, יכולות מיפוי מאוד משמעותיות ויכולות אחרות שמאפשרות לנו לעשות את הניטור הלאומי.
יש לנו הרבה עיסוקים, גם מחקרים גם בים אבל גם באגמים, ניטור, מיפוי, תחזיות, מודלים. אנחנו נותנים את המענה דרך האתרים שלנו, אנחנו מנהלים את מרכזי המחקר ואת מרכזי הידע הלאומיים.
אלון זסק
¶
הרבה מאוד תשתיות מחקר שביום-יום פועלות, ככל שנרחיב את זה, כך ייטב. אם מסתכלים קצת במאקרו יותר אז המניע והצמיחה הכלכלית שלנו זו באמת היכולת שלנו לחקור טוב וזה היתרון היחסי שלנו. היתרון הוא, וכמו שישי אמר קודם, יש פה הרבה חוקרים וחוקרים טובים. בשביל שנמשיך עם היתרון הזה אנחנו צריכים לחנך, לחשוף את הנוער לכמה שיותר מחקר ומחקר ימי. ואנחנו עושים את זה in a way on a daily basis וגם רוצים להרחיב את זה.
רק מהדיונים האחרונים שהיו פה לפני שנה, דיברנו על שאנחנו רוצים שהפירות של הקרן ילכו גם קצת לטווחים ארוכים. אין ספק שצריך להשקיע גם בדברים הספציפיים, להוסיף 2 מיליון שקלים על ניטור הים העמוק והשמורות, מאוד מאוד חשוב. עם זאת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון ולהכין תוכנית ארוכת טווח שתיתן מענה למגוון דברים.
כמו שדיברו מהעולם, יש דברים כאלה, דוגמאות על מעל 4 מיליארד דולרים מקרנות של אלברטה בקנדה, אנחנו רואים קרנות אחרות בעולם אבל גם בארץ יש מנגנונים כאלה. הקרן לשטחים פתוחים לוקחת 1% מידי שנה, של המדינה על השיווק של הקרקעות, ומחזירה את זה לטובת שמירה על השטחים הפתוחים.
המנגנון הזה קיים במשהו קצת שונה בקרן שמירת הניקיון. מה שיפה בהם זה שזה מנגנונים לטווח ארוך. זאת אומרת לא כרגע שגר ושכח תביא מיליון שקלים סלמאת כל טוב, אלא מנגנון ארוך טווח, מובנה, שצריך להבנות אותו בצורה נכונה וחכמה ואז הוא מאפשר בעצם ליצור מענה לאורך שנים ולא רק לפתרון כזה או אחר. ששוב, זה צריך להיות תמהיל גם של זה וגם של זה. ולכן השאלה שלך הייתה טובה.
זאת אומרת שאנחנו חושבים ומאמינים שהחינוך והטיפוח של מדעני הים העתידיים זה say מאוד גדול, זה say משמעותי ואנחנו עושים אותו מכל גווני הקשת. קל מאוד להביא את תלמידי ביולוגיה י"ב 5 יחידות, הכי קל בעולם.
אלון זסק
¶
יש פרויקטים ייעודיים כמו לדוגמה בתי ספר מקצועיים שזה בית ספר, דרגה אחת קטנה מעל הרחוב, זאת אומרת חבר'ה שנפלטו מהכול ובעצם קלטנו אותם, הכנו להם תוכנית ייעודית חינוכית שמשלבת גם עבודה, והם בכלל לא משרד החינוך, הם אפילו משרד העבודה, ברמה שאת מבינה מה המשמעויות והסוציואקונומי שלהם והיכולת שלהם. אבל עדיין הים הוא משהו שהוא אבן שואבת והם מקבלים בחלק מהמקרים אפילו מקצוע, בחלק מהמקרים זה תלוי גם בעירייה, עיריות אחרות עכשיו הן מלוות ואחרי זה אולי בן גוריון יתייחסו לרצון שלנו ללכת קדימה ולפתוח סניף דומה לזה גם באשקלון.
אלון זסק
¶
מי נהנה? גם תלמידים, גם סטודנטים, כיתות י"א, י"ב, מכללות, אוניברסיטאות, קייטנות קיץ. פה השמיים הם הגבול. זאת אומרת, יש תוכניות מוכנות, צריך רק לעשות התאמות. זאת אומרת אם רוצים להגדיל את זה ובאופן משמעותי לתת לזה מענה אפשר להגדיל את זה די בקלות.
קצת על מספרים, רציתם מספרים ולדעת איך זה נראה, אז זה פחות או יותר המספרים שלנו ב-15 השנים האחרונות, רואים את הקורונה ומה שהיא קצת הפילה ואנחנו חוזרים למספרים שלפני הקורונה עכשיו. ושוב, להכפיל את זה, זה בקלות, אין שום בעיה לעשות את זה, ואלו דברים שמדברים אליהם. תחשבו על הילדים שלנו שהיום ניתן להם להיות שבע שעות על המחשב ולעשות ככה או ככה, בזה הם טובים – אני משתגע אחרי רבע שעה – אבל לצאת לים ולחקור ולראות ולהרים אצה ולהסתכל וזה, זה משהו שלדעתי פותח את הצ'אקרות או whatever, וחשוב בסופו של יום. אני גם אוהב את זה, ורובנו בחדר אוהבים את זה, אבל אין ספק שזה פותח את הדעת ומאפשר ונותן אחרי זה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אתה עושה גרפים, אני עושה ילדים, ואז בכל שנה יש לי כמה הם מגיעים לכנרת לספינה.
אלון זסק
¶
הם גם אוהבים את זה, בסופו של יום גם כשאתה מוציא אותם מהמחשב, אחרי שהם קצת מתבכיינים, הם אוהבים את זה.
אלון זסק
¶
אז פה הסיפור של מחקר וחינוך מבחינתי אחד הוא זאת אומרת צריך גם את זה וגם את זה וצריך לראות איך משלבים את זה. ההצעה שלנו זה לעשות את זה קבוע לאורך זמן, זאת אומרת מה שהות"ת עשו הוא נהדר, זה אף פעם לא היה, באמת מדהים, אבל הוא נכון להיום לארבע שנים והוא ייתן בוסט מאוד גדול בשנים הקרובות.
אם אנחנו רוצים לעבוד בטווח ארוך, בטח בחינוך, אנחנו צריכים שזה יהיה קבוע, אנחנו צריכים שזה יהיה משהו מאוד משמעותי. אנחנו גם צריכים לקבוע מדדים כמותיים, כי אנחנו לא יכולים להימדד בזה שרק נתת עוד מיליון נתת עוד שתיים, אלא אתה רוצה לראות מה החשיפה שלך עושה, אתה רוצה לבקר את זה, אתה רוצה לראות שזה מוצלח, אתה רוצה ללמוד מהטעויות שלך. זה בסדר אם גם אם אנחנו נעשה טעויות בדרך, כולנו עושים טעויות. אבל אין ספק שבביל לעשות את זה קבוע ונכון לאורך זמן אתה צריך גם לעשות משהו מדיד, גם לייצר מצב כזה, וגם לתמוך בכל הדברים שדיברנו. איתן דיבר מקודם על הכלכלה הכחולה, כל הנושא של מחקרים, של אנרגיות מתחדשות מהים, דברים כאלה הם דברים מאוד משמעותיים.
אלון זסק
¶
רק שתי מילים? אין ספק שבטח בגלל שינוי האקלים, אבל לא רק, אנחנו צריכים לעבור וכמה שיותר מהר לשימוש באנרגיות מתחדשות. זה חלק אינטגרלי מהתוכנית של הבלוטק, זה חלק אינטגרלי מהאג'נדה גם של משרד הסביבה וגם משרד האנרגיה. והים הוא מגרש המשחקים שהכי פחות השתמשו בו ויודעים עליו.
אלון זסק
¶
תלוי אבל אין ספק שהוא משאב כמעט בלתי סופי בקטע הזה, אבל צריך לדעת ולראות ובשום שכל לפתח דברים שהם טובים מצד אחד ולא פוגעים מצד שני. ולכן צריך לתת לזה בוסט גדול ברמה של כספים, השקעות, תמריצים לרבות מקומות שאפשר לדוגמה לשחק עם האנרגיות המתחדשות, אבל אין ספק שהולכים לכיוון ההוא, זאת אומרת פאנלים סולאריים על הים. אנחנו עושים היום על מאגרים, לעשות על הים שיעמוד גם בתשעה מטרים גלים קצת יותר מורכב, אנחנו בכיוון הזה. עושים, יש כבר רעיונות כאלה ואחרים צריך לפתח אותם ולטפח אותם.
אני אסיים בבניית תוכנית לאומית למורשת הימית של ישראל, דיברנו על זה בזמנו. אנחנו עם מורשת ימית נהדרת שאולי פה אנשי הים מכירים אותה, יש שודדי ים, יש רבי חובלים, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים להכניס אותם כחלק, כמו שיש מורשת רגילה ויבשתית שלנו, יש גם מורשת ימית. קצת על סכומים ובזה פחות או יותר אני אסיים. תודה.
אלון רוטשילד
¶
שלום, אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע אני אחראי על נושא הים. דובר פה בהתחלה בדבריה של נגה מהגנת הסביבה, על אותה הקצאה שאנחנו מבקשים, של שני מיליון שקלים לשנה שזה סכום מינימלי במינימלי כדי למפות את הנושא של הים לטובת שמורות ימיות. אני רגע אסביר בקצרה את הרציונל ואני אראה איך הגענו למספר הזה. אבל הרציונל בסופו של דבר הוא שלים יש גבול, ואנחנו בני האדם פורצים אותו. סתם כאנקדוטה, ההערכה היא ש-90% מהדגים הגדולים שהיו בים כבר נעלמו, לאן הם נעלמו? הם לא שטו לנופש, הם נעלמו בבטן של בני האדם, ככה שזה אומר שיש איזשהו גבול שאסור לנו לפרוץ.
אלון רוטשילד
¶
(הצגת מצגת)
זו הספינה של הבת גלים שאלון כבר הראה, אבל זה ההסבר למה צריך סכומים כאלה שנמדדים במיליונים. זה ספינה, זה רובוט, זה ציוד מתוחכם, ולדברים האלה יש עלויות שאנחנו פחות מכירים מהיבשה, כי העסק הזה הוא עסק מורכב.
על זה כבר דובר, לפרויקט שלנו בחברה להגנת הטבע קוראים החצי הכחול. באמת חצי משטח המדינה הוא ים, וזה בעצם הרציונל. הרציונל הוא שמרבית ההכנסות שצפויות לקרן בעיקר בשנים הבאות, כי עד היום זה היה יותר מאזור ים המלח, הוא מהים, מניצול משאבי טבע באזור הכלכלי הבלעדי, בעיקר נושא הגז. ותפיסתנו היא שמה שבא מהים, צריך לתת איזשהו משהו שחוזר לים, כי לתעשייה הזאת של הדלקים הפוסיליים של הגז יש הרבה מאוד השפעות. זה מתחיל מדברים, נקרא להם מקומיים, כמו חיפושים שבעזרת סקרים ססמיים, שזה בעצם תותחי רעש שיש להם השפעה על הטבע, קידוחים עצמם שבוודאי יש להם השפעה, חלילה מקרה של דליפה, מה שחבר הכנסת וטורי ציין, זה לא תרחיש דמיוני אלו דברים שקורים.
אנחנו כל הזמן פולטים גזי חממה לאטמוספירה וגורמים לשינוי אקלים שבסוף פוגע באזרחים, בנו, זה משהו שהוא מאוד מוחשי, ולכן צריך לראות איך אנחנו גם מחזירים משהו לסביבה. ובאמת האמנות הבינלאומיות הכירו באיזון הזה שנדרש בין לפתח מצד אחד שזה בסדר, אבל גם להחזיר ולשמר, החובה לשמר על הסביבה הטבעית בים.
אלו כמה תמונות כדי קצת להיות ויזואליים. כמה תמונות ממה שיש לנו בים התיכון שלנו, בים העמוק. דברים שבאמת, כמו שאיציק מקובסקי אמר, עד לפני כמה שנים לא הכרנו, ובזכות המחקרים של האקדמיה, בזכות אותו ציוד מחקרי מתקדם אנחנו התחלנו להכיר אותם. אפשר לראות פה אולי קצת קשה לראות מה רואים, יש פה התכווצות רוויה של כרישים, כל החום הזה זה ביצים של כרישים בעומק של כ-1,200 מטרים מול חופי תל אביב, בערך 30 ומשהו קילומטר מחופי תל אביב. אפשר לראות פה צב ים גלדי, אפשר לראות איזשהי בריכת - - - אפשר לראות פה אפילו כד עתיק שעליו גדלו אלמוגים, אלמוגי עומק מיוחדים, כוכב ים, איזשהו שרימפ מאוד מיוחד, וגן אלמוגים. יש אלמוגים בים התיכון, לא רק באילת, הם פשוט אלמוגים מיוחדים של ים עמוק.
אז אנחנו באמת לפני כחצי שנה בעצם השלמנו תהליך משותף עם המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים ושורה של גופים אקדמיים, ומיפינו באיזשהו מיפוי מתארי את בתי הגידול שיש בים התיכון, אבל זה, מה שנקרא, בתמונת מאקרו. וכדי להבין באמת איך לתכנן את הדברים יותר לעומק נדרשים סקרים, והכלי האפקטיבי ביותר לשמור על הים הוא בעצם שמורות טבע ימיות.
אפשר לראות שכשאנחנו לא שומרים אז הים מדולדל, אפשר לראות שכשאנחנו שומרים, אפשר לראות את זה במסגרת האדומה אז הים מתחדש, ההתחדשות הזאת עוזרת בסוף לנו, זה מקבע גזי חממה, זה מספק דגה. ויש בעצם שורה של אמנות בינלאומיות שקבעו שצריך להקצות 30% משטחי הים לטובת שמורות טבע ימיות, ולא רק שזה נמצא באמנות ובמחקר מדעי, זה גם בתוך קווי הייסוד של הממשלה הנוכחית שמדברת על חיתום תוכניות לשמורות טבע ימיות במים הכלכליים. בתוך קווי הייסוד של הממשלה הזאת ואנחנו חושבים שזו הזדמנות מצוינת לממש את הדברים בעזרת כספי הקרן.
נכון להיום אנחנו רוצים להגיע ל-30%, נכון להיום רק 2% מהשטח של האזור הכלכלי הבלעדי מוגדרים כשטח מוגן, זה באותו אזור מיוחד שראיתם פה קודם עם הכרישים. אבל יש עוד הרבה מאוד אזורים מיוחדים שראוי להגן עליהם, לא רק באותו שטח שנקרא גלישת פלמחים. לכן הכנו עם שורה של גופים, ביחד עם משרדי ממשלה את התוכנית אב לשמורות טבע ימיות, ל-30% שמורות, אבל כדי לממש אותה צריך לאסוף מידע יותר ממוקד בכל אחד מעשרת השטחים שאנחנו מייעדים אותה כשמורה. לראות אם באמת יש שם שטח שראוי לשימור, אולי פספסנו במודלים, לראות בדיוק את גבולות השטח המדויק, ועל בסיס זה להתקדם להגנה. לצורך כך יש לנו חסם. החסם הוא המחקר הייעודי, לא ניטור מתמשך, לא מחקר בסיסי שהוא מאוד חשוב, אלא משהו מאוד ממוקד, קופסה רלוונטית לסקרים וקידום שמורות ימיות, וזה ההערכה שלנו כ-2 מיליון שקלים לשנה, לספינה, רובוטים, חוקרים, אנליזות ועיבוד והנגשת המידע.
זו בעצם איזושהי תוכנית רב שנתית שעשינו, שאם היעד העולמי הוא להגיע ל-30% שמורות עד שנת 2030, אז בעזרת הסכום הזה שהוא בערך 2 מיליון שקלים לשנה, נוכל להעלות מ-2% שטח מוגן היום ל-5% בשנת 2025, ל-7% שטח מוגן ב-2026 וכך הלאה עד ל-30% שטח מוגן בשנת 2030. בסוף, להבנתי, זה סכום מאוד צנוע ביחד לכספים של הקרן. יכולנו להגיד בואו נבקש סכומים יותר גדולים, לא, אנחנו חושבים שצריך בתוך המסגרת של אותם 10% או כמה שלא יהיה למחקר ימי, את ה-2-2.5 מיליון שקלים לשנה, אבל שיהיה צבוע ייעודית לסקרים בשמורות ימיות, אחרת זה יתפזר בתוך הצרכים החשובים של המחקר ולא נצליח להתקדם. תודה רבה.
איתן טי
¶
אם אפשר להעיר רק על הנקודה הזאת. אני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד האנרגיה ומשרדים אחרים, אבל יש דיון ער סביב היעד של 30% שמורות טבע, וגם מנהל תכנון מעורב, אז זו סוגיה מורכבת שצריך לדון בה בנפרד.
אלון רוטשילד
¶
אני לא מכיר שום דיון ער, אני מכיר שיש אמנה שאומצה לפני שמונה חודשים, לאחר מכן הרחיבו את האמנה הזאת לא רק לשטחים של המים הכלכליים, אלא אפילו לים הפתוח שהוא מעבר לתחום שיפוט של מדינות. והדבר הזה היום מחייב את מדינת ישראל וגם המשרד להגנת הסביבה, שהוא הפוקל פוינט הממשלתי לעניין אימץ את הדברים. איך למצוא את הפוליגונים המדויקים, זו כבר עבודה שדורשת את המחקר המדעי, ואם רוצים בלוטק וצמיחה, צריך גם לתת את האיזון בצד השימור.
אלי אורן לוי
¶
נעים מאוד, שמי אורן לוי מאוניברסיטת בר אילן. אני חוקר הרבה שנים, ביולוג ימי למעשה, יש לי גם הרבה קורסים שהם מתבצעים בעבודת שדה ומחקר. בעברי הייתי גם ראש העמותה למדעי הימים, מה שהוצג קודם.
תוך כדי שיחה פה רציתי לא לבוא בכובע של החוקר, פרופסור, אלא לבוא בכובע של אזרח, ואני אגיד לכם מה, אני מתחבר מאוד למה שנאמר פה בנושא החינוכי. אני מלמד המון קורסים ואני רואה את הצמא ובעצם את חוסר הנגישות שיש לאזרחים, לא רק לילדים, לכל הנושא של התחום הימי, ואני חושב שזה שיש מוקד אחד בחקר ימים ואגמים, או שיש מוקד אחד באשקלון או איפה שזה לא יהיה, זה מעולה אבל זה באמת טיפה בים. אם תחשבו על זה, אפילו אין לנו מוזיאון בישראל שמציג את ארבעת הימות של מדינת ישראל, שהוא פתוח לאזרחים, שהוא מציג, שהוא מתכלל את כל הנושא.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
כן. ויש נקודה ביישוב איתמר שעומדים שם וממש רואים. אמרתי מוזיאון אין אבל מצפה יש.
אלי אורן לוי
¶
אז אני מדבר על מוזיאון ימי שמציג לנו את ארבעת הימות, שהוא נגיש לכלל האזרחים במדינת ישראל, שהוא מהווה מוקד חינוכי, שהוא גם יכול להוות מוקד מחקרי, עם מיצגים שנותנים בעצם איזשהו פתרון ונגישות לכלל האזרחים ולתלמידים, מצוינות חינוכית עם מה שנקרא מעבדות ימיות, לעבוד. דברים כאלה הם בכלל חסרים והם אף פעם לא מובאים בכלל באיזשהו רעיון.
כל אחד תמיד רוצה למשוך לכיוון של מה שהוא עושה, אבל שוב אני רואה את החוסר של האוכלוסייה, את החוסר של הילדים, לכל הנושא של נגיעה ונגישות בים, וכשאתם רואים אנשים שבאים ובפעם הראשונה פותחים את העיניים והופכים אבן בים, כי זה מה שאני עושה עם סטודנטים באילת, והם רואים עולם ומלואו, העיניים נפתחות להם ואחר הם באים לעשות תואר שני ואחר כך הם באים לעשות דוקטורט, ויש לי כאלה סטודנטים.
אז אני רוצה שבאיזשהו מקום נחשוב קצת מעבר לכל אחד על מה הוא רוצה לשים. כל הדברים שנאמרו פה הם חשובים, אני גם חוקר ואני צורך את הדברים האלה ואני רואה שהם חשובים אבל אני רואה שיש לנו חוסר משווע בכל הנושא של הנגשת הציבור והחינוך לכל הנושא הימי, ואני חושב שלזה צריך ליצור תוכנית שהיא מצוינת, היא תוכנית שתוביל בכלל לכל הנושא של הבלוטק שאני מאוד מתחבר אליו, אבל אנחנו לא מגדלים את הדור הצעיר לדברים האלה. מעט מאוד היום נחשפים אליהם ואני חושב שזה דבר שצריך להשקיע בו המון משאבים, כי יש לנו לאן להגיע, יש לנו מחקר מצוין, ואנחנו צריכים לחשוף גם את הקהל, וגם את הנוער לדברים האלה, וזה משהו שאני מאוד חושב שצריך להשקיע בו.
אלי אורן לוי
¶
אני אספר את הסיפור, הרעיון הזה של מוזיאון ארבעת הימים, הייתי בזמנו עם עיריית תל אביב להקים אותו, קיבלנו שטח, אבל נאמר לנו על ידי גופים שונים בעירייה שבעצם זה לא יביא מספיק – מה שנקרא תל אביב זו עיר עולם הפכה להיות באיזשהו שלב – זה לא יביא יותר מידי תיירים למוזיאון כזה והוא לא יהיה כלכלי. אבל אני חושב שיותר נכון להביא אנשים ממדינת ישראל למקום כזה, ופחות חשובה לי התיירות, יותר חשוב לי החינוך. אז הייתה לנו תוכנית, הייתה קיימת, קיבלו שטח, ובסוף היא ירדה מהשולחן. אבל זה הסיפור בגדול. אני חושב שזה משהו שצריך לחשוב עליו, והוא יכול להוות גם איזשהו פלטפורמה ימית למחקר בנוסף לזה, ועוד הרבה דברים מעבר לזה. תודה רבה.
אריה רוזנבלום
¶
התייחסות ממש קצרה, פשוט לא עסקנו בנושא של החינוך, אבל בעצם אנחנו מפעילים תוכנית חינוכית ל-10,000 תלמידים ברחבי מדינת ישראל, כשהנושא הוא לימוד הים. מה יש בים? מה ההשפעה האנושית על הים? ומה האדם יכול לעשות כדי, בעצם, למתן את הפגיעה שלו בים? וזה כולל גם היסטוריה וכל הדברים האלה, זו תוכנית חופים מכיתה א' עד י"ב, וזה בעצם דבר שבוודאי בכל הזדמנות אנחנו נשמח מאוד להמשיך ולהרחיב אותו.
אנחנו מנסים לשכנע את המדינה שבעצם היא מדינת ים. כלומר, לא רק ערי החוף, אלא אף אחד לא נמצא יותר משעה נסיעה מהים כמעט בכל מקום שיש במדינת ישראל, כולל אם אנחנו אומרים ים סוף. אז באמת להתעלם מזה, לחשוב שמלמדים אדם על המקום שהוא חי בו, ולא לכלול את הים כחלק ממנו, אנחנו פחות חושבים שזה נכון, ושוב, בגלל שילוב של ספינה וחוקרים אז אנחנו מחברים את הכול ביחד.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אני אגיד באנקדוטה שזה הפך להיות איזשהו סוג של קללה שהאויבים שלנו רוצים להשליך אותנו לים, אז אתה אמרת מדינת ים.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
כן, יש לנו נחשונים כאלה.
אוניברסיטת בן גוריון, פרופסור אורית סיוון כהן, ראש מרכז הים.
אורית סיון
¶
אז כאמור אני פרופסור באוניברסיטת בן גוריון במחלקה למדעי כדור הארץ והסביבה וגם ראש מרכז הים של האוניברסיטה ונשיאת עמותת מדעי הימים של ישראל לשעבר, ובאמת באתי לפה כדי לתת תמיכה כוללת בכל הדברים שנאמרו, ובחשיבות של הקצאת תקציבים למחקר ימי, סביבתי, כולל. מחקר פיתוח, חינוך ימי, תוך שמירה על הסביבה, בהקשר של קיימות וסביבה. ויש לנו מאות חוקרי ים בישראל, יכולות מאוד גבוהות ובעצם חסרים משאבים.
אנחנו, באופן ספציפי אני יכולה רק טעימות ממה שיש, המחקר שלי הספציפי מתעסק גם בנושא של גז החממה מתאן. מתאן שהוא גם גז בקידוחי הגז שיש בישראל, אבל הוא גם גז חממה מאוד אפקטיבי ומסוכן.
אורית סיון
¶
ואנחנו מנסים להבין את התהליכים שמערבים אותו גם בים העמוק, גם בים הרדוד, וזה נושא מאוד חשוב למחקר.
נושא שני של מחקר שלי זה התפלה סביבתית. אנחנו בעצם בהקשר של חוסן או ביטחון ימי, נשענים לגמרי היום על התפלה. למעלה מ-60% ממי השתיה שלנו היום הם מהתפלה, ומעבר לעובדה שכל כוס מים שאנחנו שותים אנחנו תורמים לזיהום העולם, אנחנו גם נשענים על זה לגמרי מבחינת זיהומי ים, אם יש פריחות רעילות, אם יש זיהום, פיצוץ וכו', אפילו מדוזות, אז אנחנו בעצם מחפשים תהליכי התפלה שהם יותר ידידותיים לסביבה, עם פחות אנרגיה וגם שנותנים חוסן.
למשל התפלה של מי תהום מלוחים באקוויפר, שאין להם מגע ישיר לים. כל הדברים דורשים מרכזי מחקר גדולים תוכניות פיילוט, מתקני פיילוט וכו'. ובהקשר הכללי יותר, אז אנחנו מנסים באוניברסיטה אצלנו בעצם לתרום או להכניס גם, כמו שאורן אמר, את הקהילה, לנושא של המחקר הימי, ולא רק ימי גם מחקר של כדור הארץ, גאולוגיה וסביבה.
אנחנו באוניברסיטה שלנו בקשר מאוד הדוק עם יישובי הנגב, והקישור של הפריפריה עם המחקר ואנחנו מאוד רוצים להרחיב את זה לתחום הימי. הקמנו, ביחד עם חקר ימים ואגמים בעצם איזשהו שיתוף ביחד עם עיריית אשקלון לחבר עכשיו את כל הנגב המערבי, זה עוד היה לפני המלחמה. יש שם תחנה ימית שקמה, בכלל מרכז ספורט ימי שהכווינו אותה כמרכז ספורט חינוכי ולימודי ים, אנחנו הכנו שם כבר תוכניות לתיכונים, ביחד עם חקר ימים ואגמים, אנחנו מאוד רוצים לפתח שם, וזה במסמך שישי העביר גם, איזושהי תחנה חופית, מחקרית, יש שם האנגרים, יש שם שטח.
פשוט צריך כסף לדברים האלו. גם בדרום, גם בצפון. צריך בעצם לחבר את הפריפריה גם למחקר הימי. זאת רק דוגמה. יש דוגמאות בצפון. לחבר בעצם כמו שכולם אמרו פה את החינוך, קהילה, מחקר ימי מפותח כמו שישי אמר, יום הפלגה, הפלגונת של כמה שעות זה 40,000 שקלים, אנחנו לא עומדים בדברים האלה, אנחנו צריכים את המחקר הבסיסי. זהו.
אורית סיון
¶
באופן עקרוני אנחנו באוניברסיטה, גם דרך מרכז חוסידמן של נוער שוחר מדע, והמחלקה שלנו הספציפית, למשל יש לנו תוכנית עם דימונה, עם ירוחם, לשילוב לימודי כדור הארץ והסביבה. יש לנו גם תוכנית עם עיריית באר שבע וכיתה עירונית ממש במחלקה שלנו שיושבים ולומדים בכל יום שישי בבוקר סביבה וגיאולוגיה. אנחנו ממש רוצים לפתח את זה גם לכיוון של הנגב המערבי ולאשקלון. חתמנו כבר על ההסכם עם עיריית אשקלון ועם היישובים שבעוטף, ואנחנו רוצים לפתח גם מרכז מחקרי באזורים האלה.
יצחק מקובסקי
¶
ניסיתי להביא לפה איזושהי מצגת, אבל כנראה זה כשל בהעברה, אז אני אדבר בעל פה. אתם שומעים פה הרבה דברים מאוד חשובים, הרבה רעיונות, הרבה גישות מאוד חשובות, וחשוב להבין שאנחנו בעצם מדברים על חצי ממדינת ישראל. חצי, שלפני עשור בכלל לא הבנו שיש לנו. אז כשאנחנו באים לשאול מה צריך לעשות זה בעצם להקים חצי מדינה. ומדינת ישראל, עד לפני קצת יותר מעשור, בגדול לא הבינה בכלל שיש דבר כזה.
ישבתי לא מזמן עם השגרירה של קרואטיה, היא אמרה לי אתם עם ישראל, אתם לא אומה של יורדי ים, וזה נכון, כי אנחנו באנו רק במאה האחרונה, לא גדלנו פה במשך הרבה מאוד שנים, רובנו, כן? האבא שלי דווקא כן, אבל באופן כללי גדלנו פה כמדינה.
יצחק מקובסקי
¶
לא, אבל יש לנו פה חצי מהמדינה שהוא ים. עכשיו, מעבר לזה אם נסתכל על זה ברמה הגלובלית, העולם כולו מכוסה, 70% ממנו, 0.75 ממנו זה ים, והים בעצם נותן לנו, החמצן שאנחנו נושמים מגיע מהים. להבין את החשיבות של מה שאנחנו מטפלים בו פה, צריך להבין את קנה המידה.
אתם רגילים להתעסק בתקציבים עצומים כדי להקים דברים וכדי להזיז דברים .ואנחנו פה באים, והוא רוצה 2 מיליון, ואנחנו רוצם עוד 20 מיליון, זה תקציבים קטנים כשאתם חושבים שמדובר בחצי מדינה שעוד לא פותחה, וחשוב שזה ייכנס לנו כבסיס לדיון.
אני לא אחזור על הרבה מהדברים שנאמרו פה, ואני תומך בהרבה ואני גם מעורב עם הרבה מהנושאים מהשמירה הימית וזה, אבל אני רוצה רגע להיכנס לתחום הזה של חקר הים העמוק שאותו אני מקדם. הים העמוק, מעבר לקילומטרים הראשונים של החוף, הוא בעצם האזור שאנחנו עדיין בכלל עוד לא מכירים בעולם גלובלית, וגם בישראל. נתתי את הדוגמה הזאת שממש הסיפור של האזור שמצאנו לפני שנתיים בסך הכול, מול תל אביב, ושבכלל לא ידענו שהוא קיים, והוא עצום, הוא יוצא דופן.
הסיבה לזה שאנחנו לא מצליחים, אנחנו לא מכירים, זה משום שהעבודה בים דומה במידה רבה לעבודה בחלל. האתגרים הטכנולוגיים. תבינו, הרי רוב הטכנולוגיה שלנו נמצאת פה. כל הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה אלקטרומגנטית. כל מה שאנחנו יודעים לקבל מזה אלקטרומגנטית זה לא נכנס לים. אנחנו חייבים להחליף את זה בהרבה אמצעים אחרים, ופה פתאום אנחנו חייבים לייצר טכנולוגיות חדשות, טכנולוגיות שיאפשרו את הפעילות בסביבה הקשה, העוינת והרחוקה הזאת. אבל בנפרד מעבודה בחלל, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, החלל שלנו הוא לא איזוטרי, החלל שלנו מלא חיים, והוא מלא בחיים שמתייחסים אלינו עכשיו. ואחנו חייבים לייצר איתם את התקשורת להבין מה קורה איתם וכן הלאה.
אנחנו צריכים לייצר כלים, רובוטים, אלון הראה מקודם את התמונה של הרובוט הימי, אני לא יודע אם הבנתם שזה רובוט בגודל כזה שיורד בעומק 1,000-2,000 מטרים לתוך לים כדי לראות בכלל מה קורה שם. אנחנו צריכים לייצר כלים אוטונומיים שידעו להחליט בעצמם, משום שזמן התגובה שלנו וזמן התקשורת שלנו גדול, אנחנו צריכים לייצר את הדברים האלה.
כדי לייצר את הדברים האלה אנחנו צריכים גם חינוך מהגיל הצעיר וגם יכולת להרים קאדר של אנשי מקצוע שידעו לקדם ולהפעיל את הדברים האלה, ופה אני מתכתב עם הדרישה לכלכלה כחולה כמו גם עם הדרישה לעשות סקר של שימור משום שבלי אנשי מקצוע רלוונטיים, בלי אנשי מקצוע שהוכשרו על פני תקופה, לא נוכל להתקדם לשם. לא לכלכלה הכחולה ופה נכנס מה שאלון אמר, הצורך להשקיע סכום מהותי לאורך זמן ובאופן קבוע כדי לקדם את התחום הזה, וזה הדבר הבסיסי והמהותי שאנחנו צריכים, ולא רק על פי צורך מסוים כזה או אחר, אלא כתוכנית ארוכת טווח, מתוך הבנה שאנחנו רוצים באמת להיכנס לים על כל התחומים שלו, מתחום הסביבה ועד תחום הבלוטק.
לא רק זה, אני חייב לומר שכמו חקר החלל, שבעצם החזיר לאנושות הרבה מאוד טכנולוגיות שאנחנו משתמשים בהם בכל תחומי החיים, גם חקר הים עושה את זה כבר היום, אני יכול להגיד לכם שבחודשים האחרונים זה בא לידי ביטוי והציל הרבה מאוד חיים. דברים שאנחנו עבדנו עליהם, ופיתחנו בים, ואנשים שהכשרנו ועובדים בים, היו מעורבים והביאו אפליקציות למקומות שלא היו צפויים בכלל, שבכלל לא חשבנו עליהם. אני חושב שכולם יכולים לחשוב על איזה מקומות אבל זה לא רק הם, כל מיני מקומות ואני יודע על הרבה מאוד חיים שניצלו, תודות לדברים שבאו מהים כבר היום, שזה מראה לנו לאיזה פוטנציאל אנחנו מסוגלים.
יצחק מקובסקי
¶
את דוחפת אותי להגיד דברים שאני לא בהכרח חייב להגיד, אבל מערכות ראייה שפותחו כדי לעמוד בפני התנאים הקשים בים, ובעצם עוזרות לנו להתמודד עם תנאי ראות קשים, לדוגמה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
יש לי שאלת תם, אני אשמח אם תוכל לענות עליה. האמת שהיא ככה עלתה לי אצל כמה מהדוברים פה, למה עלויות של ההפלגות של הספינה הזאת הם כל כך יקרות? למה 200,000 שקלים?
אלון זסק
¶
להוציא את בת גלים להפלגה כזאת זה 20 אנשי צוות שנמצאים עם החוקרים והכול, עוד לפני שיצאת מהנמל. דרך אגב, רק לצאת היום מהנמל עולה 7,200 שקלים. לפי תקנות הנמלים. מעבר לזה, להפליג.
אלון זסק
¶
הפלגה, אנחנו מדברים על לגים של 12-24 שעות, אבל אנחנו בדרך כלל יוצאים להפלגות של כמה ימים. זאת אומרת בין 24-48, 72, 96 שעות. אם אתה יוצא 50 קילומטר, אין סיבה שאתה תחזור ישר אחרי זה.
אלון זסק
¶
הצוות עצמו, אפילו לקחת את אותו רובוט שראית קודם, מהמקום שלו, לקחת אותו על משאית מנוף, להעביר אותו אל תוך הנמל, להעמיס אותו על הספינה, זה בין 20,000-25,000 שקלים. זאת אומרת יש פה אופרציה משמעותית וגדולה. היום בימים אלה, יש לנו צוותים, כולל אוניברסיטת חיפה וחקר ימים ואגמים, צוות שנמצא על ספינה שהיא פי שלוש יותר גדולה מהספינה שלנו, ספינה גרמנית, מטאור, נמצאת עכשיו באזור סיציליה. העלויות שם הם בכלל הרבה יותר גדולות.
אבל בחלקת האלוקים הקטנה שלנו, העלויות של מחקר ים עמוק הן עלויות משמעותיות, אנחנו יודעים. שוב, זה דברים שאנחנו עושים, אני לא אגיד שאנחנו עושים את זה מסחרי גדול כי בסופו של דבר אני חברה ממשלתית, זאת אומרת אלה ההוצאות ועוד חלק מהספינה גם ככה מממומנות על ידי משרד האנרגיה באופן קבוע, זאת אומרת אין מה לעשות. ולכן הצעד שות"ת עשה בארבע השנים הקרובות שישי הזכיר קודם שאתה מקבל ימי ים, א' זה קורה בכל מקום, ב' זאת הצורה שבה האקדמיה עובדת ומאפשרת בעצם את ההוצאות הכספיות המשמעותיות האלה. מצד שני, קחי בחשבון שמוליך חלקיקים בלוצרן בשוויץ הוא הרבה יותר יקר.
יצחק מקובסקי
¶
אני רוצה רגע להוסיף לזה, גרמניה הגיעה למסקנה שהגיע הזמן לשדרג את ספינת המחקר שכרגע החבר'ה שלנו נמצאים עליה בים התיכון, שנקראת המטאור, היא התיישנה. הם הולכים לקנות ספינה חדשה, תזרקו מספר. מיליארד. מיליארד יורו. זו עלות הספינה החדשה. בערך מיליארד יורו זה עלות הספינה הבודדת החדשה מתוך צי של 6-7 ספינות בגרמניה. בואו תבינו שאנחנו חיים בכלל בליגה שונה לחלוטין. הוא אמר שיש את העלות של 20 אנשי צוות, אבל יש לך להחזיק את הספינה הזאת, הרובוט הזה וכן הלאה במשך כל השנה. חלודה. הדברים הקטנים. בסופו של דבר יום עבודה של חקר ים עמוק זה בערך 100,000 שקלים. ראית את התמונה הזאת של הכרישים מול תל אביב? מיליון שקלים. אלו העלויות האמיתיות של הדברים האלה ואנחנו רק בתחילת הדרך.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אנחנו סוגרים את האסדות, בסדר? שלחו לי אני חייב ללכת לנהל את המליאה לא שזה לא מעניין, זה מעניין מאוד.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
זה מרתק זה לא מעניין. תודה רבה. פרופסור זוהר גבירצמן, מנהל המכון הגיאולוגי לישראל, שלום.
זהר גבירצמן
¶
שלום, אז אני באופן אישי חוקר בתחום של הים, תכף אני אסביר במה, ביחד עם כל עמיתי פה. ואני פרופסור עמית באוניברסיטה העברית, והיום אני מנהל את המכון הגיאולוגי. אני רוצה שאת הדברים שלי תשימו תחת הכותרת אפיון סיכונים גיאולוגיים לתשתיות על קרקעית הים. ואני רוצה להדגים את מה שאני אומר, לקחת אותנו כמעט עשור אחורה. ואני מתחבר פה להרבה דברים שנאמרו קודם.
כל הדיון הזה וכל המודעות הציבורית על חשיבות הים, התחילה למעשה כשמצאנו את שדות הגז הגדולים בים ואחרי שמצאנו את שדות הגז הגדולים בים אז אם אני זוכר נכון, בשנת 2015 התחילו להסתובב במכון הגיאולוגי יועצים פרטיים שחברות שכרו ואמרו אוקיי אנחנו הולכים להניח צינור משדה תמר עד לאזור אשקלון ואחר כך מלווייתן לאזור דור. הפרויקט של הנחת הצינור הזה הוא אחד הפרויקטים, יתקנו אותי המומחים הם יודעים, הגדולים ביותר שנעשו בתולדות מדינת ישראל. זה פרויקט תשתיתי ענק.
אם מישהו, חברה או יזם, רוצה להניח צינור גז ביבשה או רוצה לבנות מתקן התפלה, או רוצה לבנות בית חולים, יש לו מתודולוגיה מובנית, ברורה, מה עושים. הוא ישכור חברה, היא תעשה את התזכיר השפעה לסביבה, את החומרים המסוכנים, כל הדברים האלה. וכשהמתכנן יבוא ויבדוק איך לתכנן את זה, יש לו מפות סטטוטוריות מוכנות מזה עשרות שנים, שהמכון הגיאולוגי שם על השולחן, ומתחזק אותן. מפה שמראה את תאוצות הקרקע בזמן רעידת אדמה, את העתקים הפעילים ועוד. ואז כשהגענו לים, אז יושב פה אילן, נציג משרד האנרגיה, משרד האנרגיה בזמנו עשה את המירב שאפשר כדי לתכנן הצנרת ושכר את הצינורות. אבל לא היה מידע. כל המפות הסטטוטוריות שמתארות את התנאים הגיאולוגים ביבשה נעצרות בקו החוף. אין לנו מפות תאוצות, מפות העתקים, מפת גלישות, לא היה דבר כזה בים.
למעשה, אני מתחבר גם למה שאיציק אמר קודם על החלל. באיזשהו שלב אדם מבין שלא רק במקום שהוא חי על היבשה הוא יודע לתכנן, אלא גם בחלל אי אפשר לזרוק שם חלליות בלי לתכנן, באיזשהו שלב אנחנו מבינים שקרקעית הים הוא מרחב תכנוני, צריך לתכנן אותו. כדי לתכנן נכון תשתיות בים, וזה כולל צנרת גז שחלקה קיים וחלקה עוד ייבנה, וזה כולל כבלים של תקשורת, וזה כול איים מלאכותיים שיותר קרובים לחוף.
זהר גבירצמן
¶
אז יזם שמקבל את הדבר הזה יש לו הוראות מה הוא צריך לעשות, הוא לוקח את כל המידע שקיים ברשותו. עכשיו, אם זה ביבשה, את המידע על תאוצת הקרקע להעתקים הפעילים על הכול יש לו מן המוכן. אם הוא בא לים, זה היה אזור בתולי שלא היה עליו שום מידע. הפער בין המרחב הימי למרחב היבשתי בכל הנושא של תכנון הוא פער ידוע בכל מדינות העולם. מדינת ישראל הגיעה לדבר הזה בעשור האחרון ואז אנחנו הבנו שאין לנו בעצם שום מידע בסיסי שאנחנו צריכים להדביק עשרות שנים של פער בין המתודולוגיה של תכנון, הידע הגיאולוגי על סיכונים גיאולוגים במרחב היבשתי, לבין הידע של דברים כאלה במרחב הימי.
במימון של משרד האנרגיה, לאור ביקורת של מבקר המדינה על בטיחות של צנרת הגז, אנחנו התחלנו לעשות בשנים האחרונות צעד ראשון שמתמקד בעיקר באזור דור, באזור שמשרד האנרגיה הגדיר משפך תשתיות, איפה שרוב התשתיות מגיעות. אבל אנחנו צריכים מבט רחב יותר, אנחנו בשלב הראשון התעסקנו בגלישות מדרון, יושב פה דוקטור עודד כץ שהוא עמית חוקר במכון הגיאולוגי והוא מתחמה בגלישות מדרון, אני אישית עשיתי העתקים גיאולוגיים, אבל אנחנו עוד צריכים לעשות תאוצות, אנחנו צריכים לעשות צונאמי, אנחנו צריכים לעשות את הסיכונים לאיים מלאכותיים, אנחנו רק התחלנו. אנחנו צריכים להדביק פער של עשרות שנים בין הידע ביבשה לידע בים.
אז בגדול שוב אני אומר, הכותרת של הדברים שלי היא הסיכונים הגיאולוגים לתשתיות שאנחנו נבנה על קרקעית הים, נניח נבנה על קרקעית הים, ופה אנחנו צריכים להדביק פער של שנים.
בגדול אני רוצה לומר, אם אני מתייחס למכון הגיאולוגי ולפעילות הסטטוטורי שהוא עושה, אנחנו צריכים סדר גודל של מיליון שקלים לשנה. בזה אנחנו יכולים להפעיל 2-3 קבוצות מחקר. כל קבוצת מחקר כזאת עשויה מחוקר או שניים או שלושה, חוקר או חוקרת והסטודנטים שלהם למאסטר או דוקטורנט.
ואני אסיים באמירה שאני חושב שהיא משותפת לכל עמיתיי החוקרים פה, בנושא החינוכי. המחקרים שאנחנו עושים מכשירים את הדור הבא של חוקרים של מדינת ישראל. אנחנו לא חוקרים לבד, אנחנו מכשירים, גם עמיתיי באוניברסיטה ואנחנו, אנחנו עושים את זה בשיתופי פעולה, אנחנו מכשירים מסטרנטים והדוקטורנטים שהם העתודה הבאה לדור החוקרים של מדינת ישראל. אני חושב שזה אחת התפקידים היותר חשובים שלנו, מעבר לתוצר המדעי היישומי שאנחנו יוצרים, אנחנו מגדלים את הדור הבא של חוקרים, והדברים האלה משתלבים ונעשים בעת ובעונה אחת.
אז משהו כמו מיליון שקלים לשנה לאפיון הסיכונים הגיאולוגיים על קרקעית הים. תודה רבה.
יצחק מקובסקי
¶
אני רוצה לחדד נקודה לתשובה לשאלה שלך. את שאלת אם החברות עושות? כן, החברות מחויבות לעשות את הדברים, אבל אנחנו הישראלים שלא משויכים לחברות, צריכים לוודא שהם עושים את זה נכון.
יצחק מקובסקי
¶
אנחנו לא יכולים לסמוך על החתול עם השמנת, זה דבר ראשון. דבר שני, כשאנחנו ב-2009 נחשפנו לתעשייה בים, התעשייה הזאת התנהלה כמעט בלעדית על ידי זרים. לא היו בישראל אנשי מקצוע שיכלו בכלל לעמוד ולהשתתף בתעשייה הזאת, ואחת המשימות הגדולות שלנו בעשור האחרון ואנחנו מתחילים להיות שם אבל זו רק תחילת הדרך, זה להתחיל לבנות את הקאדר הישראלי שגם עובד בתוך החברות האלו, שהוא זה שמקדם את הטכנולוגיות האלה והוא זה שגם מפיק את התועלת הזאת, והוא גם אחראי עליה. זו עוד משימה שפה קשורה למהות הדיון.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אני מתנצלת, אבל בגלל שהזמן שלנו מאוד קצר, זה מפגש ראשון יהיו עוד פגשים, אז במפגש הבא אנחנו נתחיל עם המצגת שלך, בסדר?
צבי בן אברהם
¶
שמחתי לשמוע את השמות של כל הקולגות שלי פה. אני רק אציג את עצמי, אני חבר האקדמיה הלאומית למדעים, חתן פרס ישראל. הקמתי באוניברסיטת תל אביב את המרכז לחקר ים המלח, ובאוניברסיטת חיפה את בית הספר למדעי הים, ואת המרכז הישראלי לחקר הים התיכון, שכל האוניברסיטאות וגם המכון הגיאולוגי ועוד גופים כמו המכללה במכמורת, הם חלק מהדבר הזה.
הים הוא דבר מאוד חשוב. כל מה שאמרו פה נכון, אני רוצה להגיד לכם באופן אישי שלפני שנים, כשחברי הטוב בני בגין עוד היה שר בממשלה, אמרתי לו בני ידידי, חייבים להקים כמו בפורטוגל משרד ים, שאין משרד ממשלתי אצלו שאין לו נגיעה בים. לכולם יש נגיעה בים, משרד הביטחון ומשרד הבריאות ומשרד האנרגיה. ואולי אני אתן לכם רק מספר אחד. אנשים מדברים כמה חשוב הסחר הימי. אני בטוח שאולי בודדים שאני אמרתי להם את המספר יודעים, אחרים לא יודעים. היום דרך הים, הסחר של ישראל 99.2% מסך כל הסחר. שלא נדבר על כל הדברים האחרים.
הים הוא לא גדול, הים שלנו הוא לא גדול הוא לא כמו הים מול ארגנטינה, אבל הידע הוא מועט עדיין. אנחנו יודעים על פני הירח יודעים ממה שאנחנו יודעים על קרקעית הים התיכון היום. קשה להאמין.
המחקר הוא יקר ואמרו פה קודמיי, צריך להשוות אותו למחקר החדש. האמצעים מאוד מתוחכמים. אגב, מדברים על הים העמוק. הים שלנו לא עמוק. העומק הממוצע אצלנו בים העמוק הוא 2 קילומטרים. העומק הממוצע באוקיינוס העולמי הוא 4.5 קילומטרים, פשוט לשים דברים בפרופורציה.
הים שלנו, כדי לעבוד בעומק 1,500 מטרים, להבין מה קורה שם? להבין האם יש פעילות של שברים? מה קורה לבעלי החיים? מה ההשפעה האקולוגית של הקידוחים? מה ההשפעה האקולוגית של מפעלי ההתפלה? אני לא יודע כמה זמן יש לי להגיד לכם אבל זה מאוד חשוב. אולי אני אתן לכם רק דבר שהוא אולי לא מודע, נעבור רגע לים הצפוני.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
פרופסור בן אברהם, ממש חצי דקה, אני מתנצלת, המליאה נפתחת ב-16:00 ואנחנו מוכרחים.
צבי בן אברהם
¶
משפט אחרון, כדאי ללמוד, ואם אפשר להעביר מסמכים על המודל הנורבגי. כשהתגלה הנפט בים הצפוני ממשלת נורבגיה יצאה בתקנה ש-5% מסך כל הרווחים הולכים לחקר ים. בנורבגיה, ממדינה נכשלת בחקר ים הפכה לאחת המדינות הכי מובילות בעולם. אני מציע שאצלנו נעשה דבר דומה. תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
יפה מאוד, רעיון מצוין תודה רבה. דרך אגב לחשו לי כאן באוזן שפרופסור בן אברהם היה גם שותף לחקיקת החוק של הקרן לאזרחי ישראל, אז את זה הוא לא הביא בהצגה שלו את עצמו, אבל אנחנו צריכים לומר את זה כאן.
טוב, שמענו היום רבות על הצורך בחקר הים התיכון, העמוק, ועל תוכניות שונות שגובשו בנושא. הוועדה ערה לדרישה שהועלתה לדיון מספר פעמים, להקצות כספים לטובת תוכניות אלו, משום שכסף שבא מן הים צריך גם לחזור אל הים לצורך שימור ואף הגדלת היכולות שלנו להנות ממשאבי הטבע הימיים.
במהלך הדיון הייתה התייחסות, בין היתר, למצבו של ים המלח ולמתן מענה חירום במקרים של דליפות נפט וזיהומים ימיים, סיכונים גיאולוגיים לתשתיות הים. הוועדה שמעה על הצורך בתפעול הפלטפורמות השונות המאפשרות מחקר ימי ארוך טווח, ובכלל זאת תחנות מחקר ימיות, ספינות מחקר וכדומה. בנוסף, הוועדה שמעה גם על שילוב חינוכי של תלמידים ואזרחים בפעולות המחקר ובהכרת הים, ומברכת על כך.
הוועדה מבקשת לקבל לידיה לקראת הדיון הבא בנושא, הצעות אופרטיביות שכוללות פירוט קונקרטי של תקציבים מדויקים הנדרשים לכל תוכנית ותוכנית וחשיבה משותפת של גופי הממשלה, האקדמיה, וארגוני המגזר השלישי באשר לתיעדוף הצרכים השונים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00.