ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/01/2024

ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
23/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 13:30
סדר היום
ישיבת מעקב בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024-2023 מהקרן לאזרחי ישראל – בריאות הנפש
נכחו
חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ירון לוי
חברת הכנסת
מיכל מרים וולדיגר
מוזמנים
רויטל אורדן - מנהלת המערך האמבולטורי, בריאות הנפש, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

פרופ' פסח ליכטנברג - מנהל יחידה ברוח סוטריה, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

שלי לוי - רכזת צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל טלר - יו"ר עמותת "שווה בנפשך"

יאיר אורן - מנכ"ל משותף, עמותת סוטריה

דני בודובסקי - מנהל מערך הבתים המאזנים, קידום פרויקטים שיקומיים

הודיה פרץ-באלק - פעילה חברתית, יחצ"נית בכירה

גת מגידו - פעילה חברתית, מאבק איתנות נגד בית חולים איתנים

היידי מוזס - שדלנית
משתתפים באמצעים מקוונים
גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
תמר בנתורה
מנהלת הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024-2023 מהקרן לאזרחי ישראל – בריאות הנפש
היו"ר לימור סון הר מלך
היום יום שלישי, י"ג שבט תשפ"ד, 23 בינואר 2024. אנו מקיימים ישיבת מעקב בנושא ההקצאה שנתית לשנים 2023–2024 מהקרן לאזרחי ישראל בנושא בריאות הנפש. אי אפשר לפתוח את הישיבה מבלי להתייחס לאסון הכבד שהתרחש אתמול ברצועת עזה, ולהשתתף מעומק הלב בצערם העמוק של המשפחות שאיבדו את יקיריהם. מכאן אני מבקשת לשלוח תנחומים למשפחת רס"ם במיל' מתן לזר, רס"ל במיל' הדר קפלוק, רס"ם במיל' סרגיי גונטמכר, רס"ל במיל' אלקנה יהודה ספז, רס"ל במיל' יובל לופז, רס"ר במיל' יואב לוי, רס"ל במיל' ניקולס ברגר, רס"ל במיל' סדריק גרין, רס"ם במיל' רפאל אליאס מושיוף, רס"ם במיל' ברק חיים בן ואליד, רס"ל במיל' אחמד אבו לטיף, סרן במיל' ניר בנימין, רס"ר במיל' אלקנה ויזל, רס"ל במיל' ישראל סוקול, סרן במיל' אריאל מרדכי וולפסטל, רס"ל במיל' שגיא עידן, רס"ם במיל' מרק קונונוביץ', רס"ל במיל' איתמר טל, רס"ל במיל' אדם ביסמוט, רס"ל במיל' שי ביטון חיון, רס"ל במיל' דניאל קסאו זגיה. יהי זכרם ברוך. תהא נשמתם צרורה בצרור החיים.

קשה לעבור ולדון בנושאים אחרים ביום קשה זה, אך דווקא החיבור להתמודדות עם בריאות הנפש בימים אלה מקבלת משנה חשיבות, וחשוב לי באופן אישי ללוות ולדאוג שיהיו כמה שיותר בתים מאזנים ומענים למתמודדי הנפש ודווקא בעת הזו.

בהמשך לאישור ההקצאה מרווחי הקרן לאזרחי ישראל עבור השנים 2023 ו-2024 במסגרתה הוחלט על העברת סכום של 35 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש תוך מתן דגש למענה בקהילה הניתן למתמודדי הנפש באמצעות המאזנים המאזנים, התכנסנו היום לישיבת המשך שהצורך בה גובר נוכח ימי המלחמה המתוחים, המצב הביטחוני אליו נקלעה מדינת ישראל והפגיעה בחוסנם הנפשי של רבים מאזרחיה.

הוועדה קיימה סיורים בבתים מאזנים, חלקם בשיתוף עם ועדת בריאות, ובמהלכם התעצמה והתחדדה ההבנה בקרב חברי הוועדה כי השקעה בבתים מאזנים היא כדאית ומשתלמת עבור כלל הגורמים ובראשם המטופל, ולכן הוועדה מברכת על החלטת משרד הבריאות להקים 25 בתים מאזנים מידי שנה בארבע השנים הקרובות כחלק מן התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית לבניית 100 בתים מאזנים בסך הכול.

בהתייחס לכך תירצה הוועדה לשמוע היום האם התקציב שיוקצה לטובת הקמת בתים אלו כולל את הכספים שהועברו מן הקרן לאזרחי ישראל לטובת תחום בריאות הנפש? בנוסף נרצה לשמוע האם ובאיזה אופן יוגדלו סכומי הכספים הצבועים לטובת סוגיית הבתים המאזנים בקהילה, והאם יש התקדמות במסגרת עבודת המטה לשם כך? נבקש לקבל סקירה על ההיערכות לפתיחת בתים מאזנים בשנת 2024, מספרם, היכן ייפתחו, לאילו קבוצות אוכלוסייה, מי יהיו המפעילים, מה עלות ההקמה והאם יינתן תקציב לתפעול שוטף? תודה רבה.

אני מבקשת מפרופ' פסח ליכטנברג, מנהל יחידת סוטריה, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש. אני מבקשת לפתוח ולהציג את התוכנית שבעיניי היא תוכנית מאוזנת ונכונה. תודה רבה.
פסח ליכטנברג
תודה רבה. באמת קשה להסית את תשומת הלב מהבשורות המרות שאנחנו שומעים. אני רוצה קודם כל להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על כל המהלך הזה שבמשך קרוב לשנה שאני בא לכאן ואיך הדברים מתפתחים ואיך התוכנית מתגבשת. זה מאוד יפה לראות וזכות גדולה להיות חלק מזה. הלוואי ונגיע עד קו הגמר ונממש את הייעוד שלנו בזה. אני מודה ליזמים, לקופות ולדיירים שבאים לבתים ומוכיחים כל יום שזה אפשרי, וגם לשותף שלי בהכנת התוכנית, יובל טלר.

כפי שהזכרת, אני חושב שכולם כבר מבינים. כספי הקרן כאן, מטרתם לחולל שינוי, לעשות משהו שייתן לדורות הבאים וזה צריך להיות שינוי במערכת, שמה שהיום כל פעם מחכים ועושים עוד צעד ועוד צעד, בדורות הבאים זה יהיה מובן מאליו שמקבלים טיפול איכותי, אנושי, קהילתי ככל שאפשר. במסגרת כלל השינויים שצריכים לעשות, להעביר את מרכז הכובד של בריאות הנפש מהמוסד אל הקהילה, והחלוץ בזה זה הבתים המאזנים שלוקחים את האנשים. לפני בתים מאזנים חשבנו שברור שהם צריכים אשפוז, אז היום האשפוז הזה מתקיים בתוך הקהילה, אלא מה, אין מספיק בתים. לקח 12 שנה, אני זוכר את המאמצים להקים את הבית הראשון וכבר אז אמרתי, יהיה הרבה יותר לקל להקים את עשרת הבאים. זה קרה. עכשיו זה ברור שלהגיע ליעד של 130 יהיה יותר קל מאשר כל מה שעשינו עד כה, והוועדה הזאת לוקחת חלק מרכזי במימוש החזון הזה.

מדובר ב-30 מיליון שקל לבתים מאזנים, אז קודם כל זו בשורה מבורכת, משמחת ביותר בימים שאין הרבה דברים שמשמחים. השאלה מה לעשות עם הכסף. ברור לי שרוצים למקסם את הפוטנציאל, בתקציב הזה לחולל את השינוי. אחרי הרבה מאוד התייעצויות הגענו למסקנה שמחיר הקמת בית חדש זה סביב המיליון שקל. כמובן אפשר לבקש 10 מיליון או 15 מיליון ולקנות וילה ואז מכספי הקרן יהיה לנו שניים-שלושה בתים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שמשרד הבריאות יקנה?
ירון לוי (יש עתיד)
שהקופות יקנו בתים.
פסח ליכטנברג
יש מקום חשוב לקופות אבל לא זה.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא אומר שזה לא טוב.
פסח ליכטנברג
אנחנו רוצים על ידי שכירות בתים, שכירות לטווח ארוך להקים. מיליון שקל יספיקו למי שבאמת רוצה להקים בית, שהעבודה הזאת חשובה לו. הוא יוכל בתנאים שאני אדבר עליהם. הוא יוכל עם הכסף הזה לפתוח את הבית, כסף שיכסה את השיפוצים, את הפרויקטור, את הצוות בהתחלה. כשהבית עוד לא מתמלא זה סדר גודל העלות. אנחנו הרי יודעים שהכסף כאן לא יממן את השוטף. זה יממן את התשתית.

אני אדבר על התנאים, איך צריכים לעשות את זה. מה שכן בנינו בתוכנית, איך לחלק את 30 הבתים החדשים פלוס 25 הקיימים לפי אזור, שזה יהיה בכל הארץ. היום למשל בדרום יש מעט מאוד. שזה יכסה את כל המגזרים וזה גם יכסה את ההתמקצעות של כמה מהבתים. עד כה רוב הבתים היו מקבלים כל מי שמגיע לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית כללית. היום הכיוון גם להקים בתים לפוסט טראומה. מה לעשות, לא צריכים להסביר לאנשים את החשיבות שיהיו בתים שיודעים לטפל בפוסט טראומה. בעצם כל הבתים צריכים לדעת איך לעשות את זה גם לאנשים עם אבחנות אחרות רשמית, וגם בתים שהייעוד שלהם לעבוד בפוסט טראומה, ובתים להפרעות אכילה שהתחילו כבר לקום, בתים לנוער ולילדים. אנחנו בתקופה של תנופה בתוך הדברים שקורים עוד לפני.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב, אתמול היה דיון בענייני הלומי קרב. ארגון נכי צה"ל מדבר על הקמה של שלושה בתים מאזנים לטובת אותם הלומי קרב.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
משרד הביטחון.
יאיר אורן
משרד הביטחון יצא במכרז לאחרונה.
היו"ר לימור סון הר מלך
מדברים על הקמה של בתים מאזנים.
פסח ליכטנברג
יפה. זה עדיין מרגש כל פעם שרואים איך שהבית המאזן הפך להיות חלק של המערכת.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה הפך להיות שיח, כן.
פסח ליכטנברג
בואו נגיד שהסכמנו למקסם את ההשפעה של התקציב הזה על ידי הקמת מקסימום של בתים במסגרת התקציב הזה, ה-30 בתים, כמובן נשאלת השאלה למי נותנים את הכסף? לא נחליט כאן אבל ברור שהקריטריונים צריכים לקחת בחשבון את הניסיון של האנשים שניגשים. לא לטעות. להקים בית מאזן זה לא כמו להקים Airbnb או קלאב מד עם קבוצות טיפול. זה מחייב הרבה מיומנות, התמודדות עם בעיות קשות כשאין את הדברים שיש במוסד, והבתים המאזנים עושים את זה טוב מאוד. חשוב שמי שייבחר לקבל את זה יהיו גופים עם ניסיון, עם אמינות. הייתי אומר שיש עדיפות למלכ"רים כי אז יש כל מיני אפשרויות לעשות מצ'ינג עם תרומות. יש גם את כל הנושא שאני פחות מבין בזה. חבר הכנסת ירון, אתה מבין היטב על תרומה אפשרית של העיריות.
ירון לוי (יש עתיד)
של הרשות המקומית. אפשר להקצות מקום בשיתוף עם הרשות.
פסח ליכטנברג
מיליון שקל יכול אפילו להיות חלק של רכישה, אבל לא ניכנס לפרטים כאלה יותר מידי. השאלה איך הכסף מגיע מהקרן עד הספקים, אם זה עובר דרך הקופה. אני לא חושב שהקופות צריכות בעצמן להקים ותפעל בתים. למה הדבר דומה? לפני 30 שנה כשהייתה תנופה של הקמת הוסטלים, אחר כך קהילות תומכות, אז, עוד לפני שהקופות נכנסו לפני הרפורמה כפי יובל הסביר לי, חשבו שמשרד הבריאות יעשה את זה, וטוב שמשרד הבריאות לא עשה, זה נשאר רגולטור. היום המסגרות השיקומיות הן לא של משרד הבריאות ולא של קופות החולים אלא יזמים פרטיים ועמותות שמחזיקות את המסגרות האלה. אני חושב שצריך להיות אותו מסלול בשביל הבתים המאזנים שיקומו. בהחלט זה טוב מאוד אם הקופות לפעמים יעשו בשותפות עם גופים כמו שכבר קיים, ידידי, פרופ' ערד קודש שהוביל את השידוך הזה בין מאוחדת, שהוא עומד שם בראש מערך בריאות הנפש, לבין חירם בקיבוץ הרדוף. היום בית עלמה פועלת למופת, אז בהחלט זאת אחת האופציות כאן.

מכיוון שהקופות לא ירצו על 100 פלוס בתים שיהיו 100 פלוס ספקים, אז ברור שיש עדיפות כאן לתת כמה בתים לכל ספק. יש הרבה מאוד יתרונות בגוף אחד שמפעיל כמה בתים מבחינת הוזלת העליות, מבחינת שיתופי פעולה בתוך הקבוצה, העשרה הדדית של הבתים השונים. מה המכשולים הגדולים? קודם כל יש את הבעיה הכי גדולה. אף אחד לא יקבל את הכסף הזה כדי להקים בית אם בסופו של דבר הוא חושש שהבית יעמוד ריק, אז מה הועלנו במה שעשינו כאן?
ירון לוי (יש עתיד)
מה העלויות של לתפעל בתים? יש התייחסות?
היו"ר לימור סון הר מלך
יש לנו.
פסח ליכטנברג
מה שקורה היום, התפעול השוטף, לפעמיים עדיין יש מקומות שהמשפחה משלמת אבל זה לא הכוונה. הכוונה מהיום הראשון שזה יהיה חלק של הרפואה הציבורית ושהקופות יכסו את זה. הקופות יותר ויותר נכנסות לזה. אין טעם להקים בתים אם אין את המנגנון להחזיק את זה אחר כך על ידי הקופות.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב, זו שאלה ששאלתי את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב. שאלתי אותו האם יש ל-25 הבתים המאזנים בתוך התוכנית הארבע שנתית הזאת, כספי תמיכה צבועים לעניין הזה? הוא אמר, כן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
רק חייבים לומר שמבחני תמיכה, הקופות לא חייבות לקחת את זה. אם התמחור נמוך מידי הן לא ייקחו. זה יותר מורכב מצבוע או לא צבוע.
פסח ליכטנברג
זאת הסיבה שחסרה כאן תוכנית עסקית. אני זוכר שהקמנו את אמות המידה 2017 ואמרנו מה הצוות צריך להיות. היית שם, דני, עם ערד קודש ועוד כמה אנשים, ואמרנו, כמה נבקש על השירות הזה? אמרו, תכתבו אמות מידה ואנחנו כבר נחשב את העלות. אף אחד לא חישב את העלות למיטב ידיעתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
דני כן חישב.
דני בודובסקי
חישבתי לעכשיו. לעצם העניין דאז האמירה הייתה, יש יזם, היזם יעשה את החשבון שלו אל מול אמות המידה, יגיד כמה עולה לו גם כוח האדם וייכנס למשא ומתן עם הקופות. בסופו של דבר הגיעו לאיזושהי הסכמה כזאת או אחרת, כל יזם בעצם בפני עצמו.
פסח ליכטנברג
כל אחד בדרך פלא הגיע ל-900 שקל.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה היה צריך להיות פחות מאשר אשפוז כדי שיעודד את הקופה - - -
פסח ליכטנברג
כן, שקודם כל נקום ואז נראה אם זה מסתדר. לא כך צריכים לעשות את הדברים האלה. אם זה לא היה בסדר ב-2017, על אחת כמה וכמה ב-2024 שזה עדיין 900, ולפעמים אם אני לא טועה משלמים גם פחות לבתים.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
פסח ליכטנברג
זה בלתי סביר בעליל.
ירון לוי (יש עתיד)
סליחה, אפשר להתעכב על זה שנייה? למה מקבלים פחות, כי בעצם הרגולטור לא בא וקבע לקופות החולים מה הסכום ליום אשפוז בבית מאזן. זה גם משהו שאנחנו יכולים לקדם כאן ביחד כולם כדי שיהיו בתים מאזנים, אבל הקופות לא ירצו לשתף פעולה, אז לא עשינו בזה כלום.
פסח ליכטנברג
אף פעם לא נקבע תעריף רשמי בניגוד לשירותים שהם בסל, שאז משרד הבריאות, תקנו אותי אם אני טועה, קובע את התעריף הרשמי לכל מיני שירותים. אנחנו טרם בסל ואין תעריף רשמי. העובדות מוכיחות ש-900 שקל זה מוביל לתרבות עוני וזה בעייתי מאוד.

צריכים להבין את הקופות. לא צריך לדבר בשמם אבל אני מבין אותם למה הם לא ששים לדבר הזה. הם מבינים שהשירות טוב, שמאות אנשים שנכנסים לכאן מקבלים בבתים תחת הפיקוח של משרד הבריאות את הטיפול. רוב הבתים מקבלים ואלה שלא, אז משרד הבריאות יודע איך לטפל בזה. הכוונה מלכתחילה הייתה שזה יהיה חלופת אשפוז. מכל מיני סיבות משפטיות החליטו לקרוא לזה בית למניעת אשפוז, אבל תכל'ס אם זה 24/7 וזה נראה כמו אשפוז ומריח כמו אשפוז ונשמע כמו אשפוז, אז זה אשפוז או חלופת אשפוז.
הודיה פרץ-באלק
אני רק רוצה לשאול שאלה בשביל להבין. אני אציג את עצמי. קוראים לי הודיה. אנחנו מדברים פה על התקציב שהולך במקום האשפוזים בכפייה לבתים מאזנים? כי יש כאלה שרוצים טיפולים בקהילה. אלה העדויות שיש לי.
היו"ר לימור סון הר מלך
הודיה, זו המטרה.
הודיה פרץ-באלק
אוקיי, כי יש לי מה להגיד על זה. האשפוזים, זה ברור שזה לא יעבוד.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו מנסים לתת מענה אחר.
פסח ליכטנברג
מבחינת הקופות, תכל'ס יש היום כ-250 מיטות ואף מיטת אשפוז לא נסגרה. להיפך, יש תוכניות להוסיף מיטות. אני לא מבין למה להוסיף מיטות דווקא לבתי חולים ולא בקהילה.
דני בודובסקי
אתה מדבר על מיטות אשפוז פסיכיאטריות.
פסח ליכטנברג
יש 250 מיטות בבית מאזן, סדר גודל.
דני בודובסקי
אבל מתוכן הרכש על ידי כלל הקופות הוא הרבה פחות מחצי. הוא עומד בין שבעה לעשרה בתים. אם אתה עושה חשבון כמה כסף הקופות הוציאו לרכש, מה היקף הרכש וניצול מה שנקרא מבחני התמיכה, הוא נותן כיסוי לא ל-25 בתים שרשומים היום. הוא נותן כיסוי לשבעה עד מקסימום עשרה בתים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אל תגיד לי בתים, תגיד לי מיטות, כמה מיטות. הניצול של קופות החולים היום של הבתים המאזנים, כמה מיטות יש.
יאיר אורן
בין 70 ל-100.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
למרות שיש 250 מיטות. כל היתר זה פרטי.
דני בודובסקי
בגלל המבנה שבעצם הבתים המאזנים הם ניזונו על ידי יזמים פרטיים. הקופות הן בעלי הבית לגבי הסכמי הרכש.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
דני, ברור. אני שואלת בעובדות. אתה אומר שהיום ניצלו 70 עד 80 מיטות.
דני בודובסקי
70 עד 80 מיטות. תכפילי ב-356 ימים בשנה, ייתן לך את סדר הגודל, מה שנקרא ימי אשפוז כי אנחנו צריכים לדבר במושגים של יום אשפוז, יום חלופת אשפוז. אני אומר יום אשפוז בגרשיים. זה המושג הכלכלי ועל בסיס זה ניתנים מבחני התמיכה לקופות חולים. על בסיס זה הקופות רוכשות ויוצרות את הסכמי הרכש עם הבתים המאזנים, עם היזמים השונים.
פסח ליכטנברג
אני כמובן מקבל את הדיוק הזה שאתה מביא נכון. כשעוברים על הרשימה של 25 בתים אז יש איזה שלושה שאין להם שום הסכם לא עם משרד הביטחון ולא עם קופת חולים, אבל יש אולי שישה בתים שזה רק משרד הביטחון. משרד הביטחון לא ממלא אף בית.
דני בודובסקי
אני רוצה לדייק, חבר'ה. מאוד חשוב להבין, מבחני התמיכה מיועדים במסגרת מה שנקרא העתידית של חוק בריאות ממלכתי, קרי מה שהוא באחריות קופת חולים ומבוטחי קופות החולים. זה לא כולל את הנושא של משרד הביטחון. משרד הביטחון כולל גם מבחינת התקצוב הוא משהו שהוא נפרד, הוא אקסטרה, כך שאם סופרים מספר בתים, אם סופרים את ימי חלופות אשפוז האלה, צריכים לקחת בחשבון אך ורק מה שהקופות משלמות, לא מה שמשרד הביטחון.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
דני, ה-70–80 זה בלי משרד הביטחון.
דני בודובסקי
נכון.
פסח ליכטנברג
תודה, דני, על ההערות האלה החשובות מאוד, אבל לחזור לעניין הזה. למה הקופות לא קופצות על המציאה? כי זה לא מציאה בשבילן. מבחינת הקופות, בלי שזה נכנס לסל שירותים יש איזה שירות תוספתי שפתאום כולם מצפים מהם שישלמו על זה. למה שישלמו? הם צריכים לקבל בשביל זה איזה תמריצים.

דבר ראשון צריכים להפוך את הבתים המאזנים לחלופות אשפוז אמיתיות. זה לא קורה היום. אני כיום עובד בבית חולים. אני מנסה להקים יחידת סוטריה בבית חולים לאנשים שלא יכולים להיות בקהילה. אתה באמת צריך לאשפוז, אתה לא יכול לחכות ארבעה שבועות. רוב הזמן לא ארבעה ימים. זה המצב. מה שקורה, אנשים שמחכים לזה הם לא אותם אנשים שמכניסים לאשפוז. אני לא מכיר אף מיון בבית חולים שאומרים, צריך להיכנס לכאן, בסוף חודש הבא יהיה לנו מיטה בשבילכם. אין בעיה, אני אחכה. זה לא קורה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה רגע להתייחס לנקודה שאמרת. בעצם הדבר הזה שאתה מספר על המתנה, היא בעצם פוגעת בנו בשתי פנים. בפן המהותי-מוסרי הבן אדם צריך עכשיו ואין לו אפשרות ולכן הוא חייב ללכת לאשפוז. מהפן השני אי אפשר גם לבדוק את היעילות. אנשים שנכנסים פנימה הם כבר כאלה שלא צריכים את זה הרגע, אז לא עשינו שום דבר ואי אפשר להתקדם עם האירוע, לכן חייבים שזה יהיה במידיי. בן אדם שצריך אשפוז והוא רוצה לבחור את המודל הזה, הוא צריך לקבל את מייד ולא לחכות.
פסח ליכטנברג
מבחינת הבעיות עם המצב הזה את בדיוק תיארת את זה נכון. חלק של המתנגדים לבתים מאזנים שעדיין ישנם בתוך מערכת האשפוז אומרים, טוב, זה לא באמת חלופה, זה אנשים במצבים אחרים שנכנסים. זה לא נכון, אבל יש איזה גרעין של אמת בחלק של הסיפור. הסיבה היא בין היתר כי יש כנראה רשימת המתנה, אז אנשים שיכולים לחכות זה בהגדרה לא אנשים הכי אקוטיים.

הסיבה שקופות חולים מהססות, הפתרון כאן שיהיו מספיק בתים, שיהיה פחות המתנה אבל מה קודם למה? אנחנו צריכים לחשוב. אני מבין שמשרד הבריאות כבר על זה, על חדרי מיון קהילתיים, כי היום אם אתה מגיע לחדר מיון זה בדרך כלל בבית החולים והרופאים שם עובדים במחלקות הפסיכיאטריות, ואם אתה לא יכול להישאר בבית, אז כמובן אתה צריך להיכנס למחלקה שלנו. אין סיבה שזה יקרה בתוך בית חולים.

ההיגיון הוא שבתוך בית החולים הקהילתי הם כבר יהיו בקשר עם ששת הבתים המאזנים והסביבה ועם שתי המחלקות הפסיכיאטריות, והם ידעו לנתב כאשר קו ראשון זה בית מאזן. נכון, יש מישהו כאן שלא מדבר איתך, שמשתולל, שצריך להיות כאן בכפייה, שאין דרך שהוא יכנס לתוך בית מאזן, שהוא יהפוך את המקום. אסור להכניס אותו כי הוא מתנגד. אוקיי. בוודאי יש מקום למחלקה פסיכיאטרית אבל מקום מצומצם יותר. אני חושב על יחידת סוטריה שאני עומד להקים בשבועות אלה. זה בשביל האנשים האלה שלא יכולים להיות בקהילה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני אגיד שהאיזונים צריכים להיות הפוכים, זאת אומרת הכמויות של המחלקות הפסיכיאטריות צריכות להיות ביחס לבתים המאזנים. זה יהיה באמת השינוי בעזרת השם שאנחנו מנסים - - -
פסח ליכטנברג
כל פעם אני מצטט כאן, ואם לא, אז את מזכירה לי מחקר שלנו, 150 כניסות רצופות למחלקה סגורה שאני ברוך השם הפסקתי לנהל. מתוך 150, שלושה סוקרים, כולם מסכימים שלפחות שליש יכולים מהמיון להגיע למיטה ממומנת הפנויה שמחכה להם בבית מאזן הדמיוני. אחרי שבוע זה הופך ל-50%. זה מיעוט, אבל מתוך אלה בסגורה שמעבירים לפתוחה, 100% יכולים להיכנס לבית מאזן באותו שלב. כשיקומו חדרי מיון קהילתיים זה יהיה אפשרי.

אני חושב שגם מדדי איכות הייתי מכניס, שיהיו אנשים עם פסיכוזה בתוך הבתים המאזנים. הרי אנחנו רוצים לראות חלופת אשפוז. באשפוז כ-80% ויותר הם עם בעיות פסיכוטיות על רקע אבחנה זו או אחרת. בבתים מאזנים זה פחות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שוב, זה נגרר מאותו אירוע שדיברת קודם.
פסח ליכטנברג
כן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אם יהיה מקום מיידי אתה יכול להכניס אותו. אם לא, הוא פשוט עם פסיכוזה, הוא משגע את הציבור ולכן חייבים אשפוז.
פסח ליכטנברג
בדיוק.
היו"ר לימור סון הר מלך
ולפעמים האשפוז מנציח את הפסיכוזה שלו בעיקר.
פסח ליכטנברג
אחרי כל זה, אם אנחנו שואפים שתהיה מדיניות אינטגרטיבית, מתואמת עם המרכיבים השונים של המערכת, אז צריכים לא לחכות עד שכל הבתים המאזנים קמים ואז להתחיל לסגור מיטות פסיכיאטריות. הניסיון שלנו בארץ, הניסיון במקומות אחרים בעולם מלמד שקודם צריכים לסגור את המיטות הפסיכיאטריות ואז כבר יפתחו את השירותים בתוך הקהילה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני חייבת לומר שפה קשה לי איתך, אבל בסדר, לא נפתח את זה. זה לא האירוע.
פסח ליכטנברג
אני יודע, התכתבנו על זה פעם, אבל בסדר. אני חושב שכך אנחנו נתקדם.
היו"ר לימור סון הר מלך
פרופ' פסח, אנחנו נשמח את תוכל לרדת לרזולוציות של התוכנית כי אנחנו רוצים לשמוע גם את קופות החולים, מה החסמים שלהם.
פסח ליכטנברג
אני רציתי לתת את הקווים המנחים של התוכנית. אני לא חושב שאני צריך להיכנס לרזולוציה איפה בדיוק יהיו הבתים כי כל זה כתוב. הרעיון שבכל האזורים יהיו גם בתים כלליים, גם בתים לנוער וילדים, גם לפחות בית אחד לפוסט טראומה.
הודיה פרץ-באלק
מעשני קנאביס יוכלו לעשן שם קנאביס?
היו"ר לימור סון הר מלך
מה שחסר לי בתוכנית שלכם, יהודה ושומרון, אבל לא משנה. האוטומט שלי גם עובד פה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ותחלואה כפולה.
היו"ר לימור סון הר מלך
ותחלואה כפולה, נכון.
הודיה פרץ-באלק
זה לא רק תחלואה כפולה. מה עם מעשני קנאביס? יש לנו הרבה פוסט טראומטיים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז זה פוסט טראומטיים.
פסח ליכטנברג
התשובה הספציפית לשאלה שלך, יהיו בתים שמיועדים לתחלואה כפולה, אז צריכים לחשוב על זה.
הודיה פרץ-באלק
מתוך ה-60, כמה?
היו"ר לימור סון הר מלך
הודיה, זאת תוכנית. בתוכנית הזאת באמת אתם תענו על זה, כמה לדעתכם היו צריכים להיות לתחלואה כפולה.
הודיה פרץ-באלק
זו השאלה ששאלתי, כמה תחלואה כפולה?
היו"ר לימור סון הר מלך
לדעתכם.
הודיה פרץ-באלק
זה לדעתם, ברור לי.
פסח ליכטנברג
אנחנו צריכים להכניס כמה שינויים - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רק רוצה לומר רגע, בין הודיה ללימור, שלא בהכרח כל בית לתחלואה כפולה יהיה אפשר לעשן בו. ההיפך. זה משהו שאני משאירה לכם כמובן כשנרד לכאלה רזולוציות, לבדוק מתי אפשר - - -
הודיה פרץ-באלק
אני אשמח להיות באותה ישיבה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני מסכימה עם הודיה, אבל לא כל אחד צריך להיות כי לפעמים - - -
פסח ליכטנברג
אני יודע שבסוטריה בירושלים אפשרו את העישון אצל אותם אנשים פוסט טראומטיים שבאו לרוב ממשרד הביטחון, וזה היה מאוד בעייתי עם האנשים הלא פוסט טראומטיים. חלקם ניסו להתגבר על זה - - -
הודיה פרץ-באלק
אבל בשביל זה אתם מקצים בתים רק לזה, לכן לא יהיה לכם העברת קנאביס מאחד לאחד. זה חשוב לי.
היו"ר לימור סון הר מלך
את צודקת, אבל רק תני לו לענות עד הסוף ואז נוכל להתייחס לזה.
פסח ליכטנברג
מה שעשו בסוטריה בירושלים, מי שקיבל קנאביס בעישון, ביקשו שיעבור לשמן קנאביס, שאז זה כבר לא מגרה את האחרים וזה לא בעיה.
היו"ר לימור סון הר מלך
חשיבה יפה.
הודיה פרץ-באלק
זה פתרון למה שהיא הציעה, אבל יש גם אנשים שירצו רק תפרחת. אנחנו כבר נדון בזה בהמשך. תודה.
פסח ליכטנברג
בסדר.
קריאה
אצלנו זה קיים. אצלנו יש עישון גם של תפרחת.
הודיה פרץ-באלק
מהמם. מה השם של הבתים שלכם?
קריאה
אני מסוטריה כפר יונה.
פסח ליכטנברג
אוקיי. מבחני התמיכה צריכים להיות ייעודיים. אם אתה עושה חשבון של 30 בתים שהקופות תומכות בהם וכ-700–800 שקל ליום במבחני תמיכה, זה סדר גודל לפי החישוב הפשוט, כ-100 וקצת מיליון שקל לשנה כדי שמבחני התמיכה באמת יכסו את מלוא המיטות ב-30 הבתים שרוצים להקים, שלא לדבר על בתים קיימים שגם להם מגיעה תמיכה של הקופות.
ירון לוי (יש עתיד)
אתה מתייחס גם לתהליך הקליטה שהיום אתם לא מקבלים?
היו"ר לימור סון הר מלך
אתם לא מקבלים על תהליך הקליטה.
ירון לוי (יש עתיד)
האם התוכנית לוקחת את זה בחשבון או שעל זה כבר ויתרתם?
פסח ליכטנברג
לא, בהחלט לא ויתרנו.
קריאה
על זה לא ויתרנו. זה לא ברזולוציות האלה, אני חושב. כרגע המצב שבאמת משרד הביטחון משלם על אינדייקים וכל שאר הקופות לא משלמות על אינדייקים.
פסח ליכטנברג
כן.
ירון לוי (יש עתיד)
חשוב לעשות את ההבחנה בין משרד הביטחון למשרד הבריאות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני חושבת שפה זה משרד הבריאות.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, כן.
ירון לוי (יש עתיד)
אנחנו מדברים על משרד הבריאות.
היו"ר לימור סון הר מלך
כשאני דיברתי בדיון שהיה אתמול בעניין משרד הביטחון והלומי קרב ונכי צה"ל, אז באמת היה מאוד מעודד לשמוע את המושגים של בתים מאזנים וההבנה שזה הדבר שבאמת נותן מענה ולא מענים אחרים שלצערי הרב רק מחמירים ומחריפים את המצב. יש מצבים אקוטיים שאי אפשר ואין מה לעשות וצריך את המענה הזה של המחלקות הפסיכיאטריות ושות', אבל בסוף אנחנו רוצים לא להגיע למקומות האלה אלא לתת טיפול ראוי ומכבד לפני שאנחנו מגיעים למצבים האקוטיים.
פסח ליכטנברג
כחלק של העברת מרכז הכובד מהמוסד לקהילה, אז כבר ממילא יהיו יותר בתים מאזנים ויותר משאבים בתוך הקהילה להחזיק אנשים שם, שזה יהיה יותר טוב לכולם. התוכנית של 30 בתים, להתקרב מאוד ליעד, זה 130 בתים. אני לא מאמין שזה כבר לא נשמע הזוי כמו שהיה נשמע. אמרתי את זה ב-2018, 130 בתים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אתה דוגמה לנחישות ודבקות במטרה.
פסח ליכטנברג
אז כל זה יוכל להתממש, ושוב תודה רבה, לימור, על כל מה שאת עושה.
ירון לוי (יש עתיד)
אמרת לפרופ' פסח שהוא דוגמה לנחישות. בבניין הזה אני חבר כנסת חדש, אבל גם אם לא צועקים ובאים בצורה מקצועית ויש מטרה אפשר להגיע למטרה, אז אתה מחזק את - - -, בעיקר בימים האלה אם מצאנו נושא אחד שאין מחלוקות עליו. אתה שם לב, בדיון כאן אין צעקות וכולנו חדורי מטרה כדי לפתור את הדבר הזה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ירון, אני חייבת לומר לך, שתתפלא, גם בבריאות הנפש יש צעקות. אני יותר רוצה להעניק לכם כאנשים את התמונה הזו ולא לתחום, כי זה אתם וזה יפה וזה כייף שיש כאלה, אז אני מפרגנת.
ירון לוי (יש עתיד)
לכולם כאן.
היו"ר לימור סון הר מלך
חברת הכנסת מיכל וולדינגר שבאמת התחום הזה זה נושא שהוא בנפשה, בליבה, בציפור נפשה, פועלת כל כך הרבה שנים עבור הדבר הזה בכל החזיתות, אז בבקשה. גם על ההקצאה הזאת יש לך חלק משמעותי, והמאבק לטובת החלק הזה שיילך לתחום בריאות הנפש. בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
תודה, לימור. תודה לכל הנוכחים. כמו פסח אני גם אומר לך תודה, לימור, כי כמו שאמרת, בהחלט כשהייתי באוצר ודיברו על הכספים, על הרווחים של הקרן, אמרתי, אני לא מוכנה לוותר. הרבה הסכימו איתי אבל בסוף הצלחנו להביא את ה-35 מיליון שקל האלה ושמנו אותם פה. אני מודה לך שבחרת את התחום בתוך בריאות הנפש, שזה עולם ענק, כן לשים את זה בדבר הזה כי זה באמת היה נכון, ותודה לכל מי שהצביע לטובת האירוע הזה של בתים מאזנים.

אני מכירה את הבתים המאזנים לא מעט. הייתי בתחילת הדרך כשפסח היה. אני פשוט הייתי צופה מן הצד וראיתי את הנחישות ואת הדבקות במטרה ואת הראייה הכול כך הוליסטית, ולהסתכל על הכול מזווית הרבה יותר גבוהה ולא נקודתית. אני חושבת שזה באמת פתרון מעולה ומצוין. אני מקווה שנצליח להוציא מהכוח אל הפועל את מה שמבוקש פה.

אני כן אגיד באותה נשימה, קודם כל גם 5 מיליון הוקמו למוקד.
היו"ר לימור סון הר מלך
בדיוק, אז תדברי על זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני אדבר עוד משפט קצר כי אני לא רוצה לגזול את זה למקום אחר, כי אנחנו עוסקים פה בבתים מאזנים וזה מאוד חשוב. כן אני אגיד ש-5 מיליון הקצנו לנושא של מוקד נפשי ארצי וצוותי משבר. יש לזה איזה סוג של פתרון בתוך התקציב היום. אני אומרת פה קבל עם ועדה, אני לא אשקוט ולא אנוח עד שזה לא יהיה בקונסטלציה שאנחנו רואים אותה לא ברמת האיך אלא ברמת המה, שזה כן יהיה מענה לאנשים שנמצאים בקהילה והם צריכים. זה דומה לאותם חדרי מיון שאתה מדבר עליהם, קהילתיים, אבל לחדרי מיון צריך להגיע ולא כל אחד מגיע לחדרי המיון האלו. אני מדברת על סוג של ריצ'ינג אאוט. בן משפחה או השכן רואה מישהו במצוקה והבן אדם לא ייגש לשום מקום, הוא לא נמצא שם, כן יתקשרו לאיזה מוקד ארצי. אותו מוקדן שעבר השתלמות משמעותית יידע אם צריך לשלוח לשם צוות, ובמידת הצורך הוא שולח לשם צוות. אני לא נכנסת עכשיו לרזולוציות מי ומה ואיך, אבל ישלח צוות שהצוות יגיע ויעשה ריצ'ינג אאוט לאירוע וככה יתכלל אותו. אם יהיו את הבתים המאזנים, אז בוודאי שחלק מהם בסוף יונחו ויגיעו במיידית לבתים המאזנים.
הודיה פרץ-באלק
הם יהיו מוכשרים לאנשים עם התקפי פוסט טראומה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לכל.
היו"ר לימור סון הר מלך
המוקד יהיה בעצם הגורם המתווך בין האדם הפונה לבין המקום. בעצם הוא יהיה מספיק מקצועי כדי לדעת למי ואיך.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
המשמעות של האירוע הזה היא שזה לא ייפול בין הכיסאות, כלומר לא יגיע, יגיד לו, אוקיי, אתה צריך צוותי משבר, תתקשר לטלפון הזה והזה ואולי יגיעו. לא. זה פשוט אותו צוות. אם צריך הוא ייקח אותו לבית המאזן. זה פשוט שלא יהיה נפילה בין הכיסאות, אז חלק מהכסף פה הוקצה לזה. אני מקווה שנצליח להוציא, אבל אם לא נצליח, לפחות שזה ילך לבתים המאזנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו נעשה דיון רק על זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני כן אומרת שהנקודה של הבתים המאזנים נמצאת בצומת חשובה בכל העניין הזה שאנחנו כולנו רוצים את הרצף הטיפולי שכל הזמן מדברים עליו אבל הוא לא קיים, וכשאין רצף אז לצערי הרב גם הבתים המאזנים לא יעזרו. צריך את הבתים המאזנים, הם קריטיים, אבל אני אומרת פה לכולם ולמי ששומעים אותנו במקומות שהם יושבים, שצריך את הרצף, כי בן אדם יהיה בבית מאזן טוב ככל שהוא יהיה, ולא יהיה איפה לשים אותו בשלב הבא, אז איבדנו גם את האירוע הזה, לכן אנחנו נמשיך כל חבריי פה וכולם פה וניאבק. אני אשתמש במילה להיאבק, לצערי, למרות שיש לנו גם מאבקים אחרים במקומות אחרים, כדי שיהיה כאן רצף ובסופו של דבר האנשים האלה יקבלו את המענה שלהם. יהיה טוב להם, יהיה טוב לחברה שלנו. נבנה פה חברה טובה יותר גם במובן הערכי, גם במובן הכלכלי ובכל מובן שהוא, אז ממש תודה לכל אחד ואחד מכם. אנחנו נעשה ונצליח. אנחנו הולכת לדחוף את זה בכל הכוח, גם את הדברים האחרים שמופיעים פה בתוכנית ולאו דווקא רלוונטיים ל-30 מיליון, וגם לכל הדברים האחרים שכתובים פה. אני מצטערת שאני לא יכולה להישאר, אבל אני סומכת את ידיי לחבריי פה.
היו"ר לימור סון הר מלך
בעניין הרצף אני כן רוצה להגיד משהו. דבר שהוא גם היה בעיניי מאוד יפה זה שראיתי שבבתים המאזנים שאנחנו ביקרנו בהם, אז מהיום הראשון שהם נכנסים כבר החשיבה היא מה השלב הבא, וזה לא משהו שהיה קיים. נכון שזה לא מושלם אבל זה שזה בבסיס החשיבה, בעיניי זה יפה. תודה רבה.
דני בודובסקי
ברשותך, לימור, לפני שמיכל עוזבת, דני בודובסקי, אנחנו מכירים. לחדד כמה נקודות מהותיות בהמשך להצגה היפה של פרופ' פסח.
היו"ר לימור סון הר מלך
דני, יש לנו סדר. אני אשמח ממש לשמוע את הדברים, ויש לך הרבה מה לומר, דברים חשובים.
דני בודובסקי
נקודה אחת רק למיכל. נקודת המפתח היא הקופות שהן אלה שצריכות לרכוש את השירות. ללא רכש של הקופות באמצעות מבחני התמיכה לא יהיה דבר. היקפי הרכש על ידי הקופות היום הם מאוד מצומצמים, נותנים כיסוי מבחינת ימי האשפוז לשבעה עד עשרה ימים, לא 25 כפי שקיימים היום על הנייר, כך שאם רוצים להוסיף, מבחני התמיכה צריכים לכסות עם התוספת המאוד יפה שנעשתה בהסכמה של האוצר ומשרד הבריאות להעלות את גובה התמיכה היומית. זה מגיע לחשבון של כ-120 מיליון שקלים. את החשבון המדויק העברתי בקובץ אקסל ברור.
רויטל אורדן
דני, 120 מיליון תוספתי לקיימים.
דני בודובסקי
תוספתי לקיימים. ה-120 כוללים גם את ה-17 הבתים הקודמים ועוד 25 החדשים. זה סדר הגודל.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.

יושב-ראש עמותת שווה בנפשך, יובל טלר, תודה רבה על התוכנית והשותפות. מתחילת הדרך גם ליווית אותנו.
יובל טלר
תודה רבה. באמת תודה רבה לוועדה הנהדרת הזאת.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש פה משהו שאולי לא אומרים אותו מספיק, שהוא קצת פורץ דרך. הרבה שנים אני משערת שרובכם ישבתם בתוך ועדת בריאות שדנה על תוכנית משרד הבריאות בתחום של בריאות הנפש. הם הפכו להיות יותר ויותר כישרוניים בלהסביר לנו, בלהצדיק בעצם זה שכל הזמן הם חזרו על אותם דברים ובעצם יצרו איזושהי שמירה על הקיים כשבעצם המערכת מורעבת, המערכת מתמודדת עם קשיים מאוד גדולים, המערכת לא נותנת מענה אמיתי. המערכת אפילו, לצערנו הרב, מנציחה חולי. אנשים באו ואמרו לי, רק בתים מאזנים?

אני חושבת שמה שקורה פה זה כן איזושהי דרישה למשהו אחר, לכיוון אחר. אולי זה מתחיל ב-25 בתים מאזנים ותוכנית, אבל יש פה משהו שהוא בעצם מייצר איזושהי מגמה, הוא איזושהי קריאת כיוון. היא קצת פורצת את המעגל הזה שכל השנים מגיעים והם רק נהפכים להיות יותר ויותר משוכללים בלהצדיק איך לשמר את המערכת כמו שהיא. אם אנחנו רוצים לייצר משהו חדש, אז זו הדרך. גם אם זה קצת וגם אם זה לא מושלם וגם אם זה מעט, אבל משהו, ומשהו שהוא מתחיל ובעיניי הוא תחילתה של בשורה בכל התחום הזה של בריאות הנפש, היחס לדייר. זה מאוד יפה בבתים מאזנים, דייר, והיחס לאנשים ולמתמודדי הנפש. יש פה משהו שהוא רוצה לייצר איזשהו שינוי כיוון. נכון, אנשים רוצים שזה יהיה מושלם. זה לא יהיה מושלם, במיוחד לא כשזה מתחיל ובמיוחד לא כשיש לזה כל כך הרבה מי שיש לו אינטרס להתנגד לזה, ויש כאלה גורמים.

"באין חזון יפרע עם". צריך חזון, צריך להסתכל במבט כולל. זאת תחילת הדרך וכל מי שיושב פה ושותף לדבר הזה, לכן זה בקונצנזוס כי באמת כולם מבינים שמה שהיה עד עכשיו אי אפשר שימשיך. זה שכל הזמן רק מוסיפים מיטות במחלקות הפסיכיאטריות ומנציחים את החולי ובאמת רוצים להגדיר אותם בקצה העיר, להשאיר אותם, ככה אי אפשר להמשיך. צריך למצוא מענה מכבד, הולם, שמאפשר להם גם לחזור לעצמם, לתפקוד, לעולם. אני לא פגשתי מענה טוב יותר מאשר הבתים המאזנים, בכל היבט שאפשר להסתכל עליו. זה שיש קשיים, לא צריך להיבהל מהם. מה לעשות, דברים טובים דורשים עמל.

יובל טלר, בבקשה.
יובל טלר
תודה. אני רוצה מאוד לחזק את הדברים האחרונים שאמרת. אני בתוך התחום הזה 25 שנה, גם בתחום השיקומי ושזה נושק תמיד גם לתחום הטיפולי. המערכת גדלה מאוד בשנים האלה, אבל מהותית היא באמת באיזה סטגנציה כזאת. היא קצת תקועה לאורך השנים. אני אומר קצת תקועה ואני באמת אומר שבתחום הטיפולי לפחות, ויש לזה גם הקשר לשיקום הקהילתי, באמת בתים מאזנים במסה יכולים לעשות שינוי שהוא כן שינוי מדרגה ראשונה של שינוי מהותי, וזה באמת פורץ דרך משמעותי במדינת ישראל. בחוץ לארץ יש הרבה מודלים שכבר עשו תהליכים מאוד מתקדמים בנושאים האלה, ויפה שעה אחת קודם שנהיה גם אנחנו במקום הזה.

אני חושב שזה קצת לא פייר שאני מדבר אחרי פסח, כי לדבר אחרי פסח כבר לא נשאר הרבה מה להגיד. אני צוחק כמובן. בקצרה מאוד אני אדבר. אני לא רוצה להרחיב יותר. אני רוצה איזושהי הצעה כי היו פה דיבורים על זה שתשתיות לעתיד בבית שכור הן כבר מפספסות את הפואנטה, כך נאמר, ובבית קנוי התשתית נשארת לאורך זמן. היה איזה דיבורים פה בפעם האחרונה וגם בכתובים על העניין הזה. אני רוצה להגיד שאלפי בתים בתחום השיקומי, לא רק של מתמודדי נפש אלא בכלל בתחום של שיקום של משרד רווחה ומשרד הבריאות וכו', אלפי בתים, רובם במדינה, וילות, בתים, מוסדות וכל מיני כאלה, רובם המכריע בשכירות וזה עובד עשרות שנים וזה עובד מצוין, כך שאני לא חושב ששכירות היא מילת גנאי והיא לא תשתיות לעתיד. זה רק סוג של חוזי כזה או אחר ולא מהותי. זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד.

דבר שני ובזה אני אסיים, אני חושב שחבר הכנסת ירון לוי קצת יבין את הרעיון שלי כי הוא בא מהתחום. אני חושב שצריך לעשות פה איזושהי שותפות. אם רוצים ללכת לכיוון של רכישת בתים, אני חושב שצריך לעשות משהו של הרשויות שיקצו קרקעות.
ירון לוי (יש עתיד)
אפשר כבר מבנים. יש לרשויות גם דירות ובתים.
יובל טלר
או דירות. אפילו אם זה רק קרקעות, אני חושב שיש משהו חיובי מאוד בזה שהוועדה תיתן את חלקה. יהיה מצ'ינג של פילנטרופיה ואני חושב שיהיה אפשר להשיג פילנטרופיה לבית מאזן. בית מאזן זה הצלת חיים. אנשים אוהבים לתת להצלת חיים. יש הרבה אנשים וארגונים בארץ ובחו"ל שיכולים לתת מצ'ינג לבנייה כזאת, ולבנות בתים ייעודים לבית מאזן מאפס עם הקלות של רשות ורגולציה יותר קצרה, ואפשר לבנות בתים שיתוכננו כבית מאזן והדבר הזה גם יהיה בתים בבעלות, לא משנה אם הרשות או העמותות. לא משנה כל כך מי יהיה הבעלים של הבית הזה. זה פחות המהות, אבל כן זה יהיה בתים ייעודיים בבעלות קבועה ועם שותפות כזאת שהיא יכולה ללכת ממש מצוין וכן אפשר להגיע ל-25–30 בתים עם הסכום שיש היום, עם המצ'ינג.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. היועצת המשפטית מעירה לי פה שאנחנו בהקצאה הגדרנו את הכסף לטובת בינוי, וזה יכול להיות סותר את עניין השכירות.
תמר בנתורה
אנחנו נצטרך לבדוק איך זה עולה בקנה אחד גם עם הרציונל של השקעה בתשתיות ולא כתקציב - - -
יובל טלר
אני הצעתי עכשיו איזשהו מודל שהוא כן יכול להיות איזושהי שותפות של בנייה ביחד עם הרשויות ופילנטרופיה.
פסח ליכטנברג
אם בונים את המערכת מחדש זה לא הבינוי הכי משמעותי?
קריאה
תשתית אחרת.
תמר בנתורה
כן. אני רק מעירה לשים לב גם לעניין הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
בסדר גמור. יובל?
יובל טלר
זהו. קצר.
היו"ר לימור סון הר מלך
קצר עם שתי נקודות חשובות מאוד.
יובל טלר
תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
חבר הכנסת ירון לוי.
ירון לוי (יש עתיד)
תודה רבה. אנחנו מדברים על בית ואני הייתי רוצה בצורה מטאפורית כשמדברים על בית, רגע לדבר על היסודות שלו. במעט זמן שאני נמצא כאן בכנסת כמו שאמרתי, נושא בריאות הנפש זה נושא מאוד רחב. זה פאזל שכל חלק ממנו, אם אנחנו נחסיר, אנחנו לא נראה את התמונה המלאה. כדי שאנחנו נוכל לדבר על 25 בתים שאנחנו הולכים להקים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיה מי שיתפעל אותם, ובשביל זה אנחנו צריכים לדבר על שכר פסיכולוגים. כדי שנוכל לדאוג שאותו מטופל לא יחווה דלת מסתובבת אנחנו צריכים רצף טיפולי. כדי שהבתים המאזנים, יהיה להם באמת יכולת לקלוט אנחנו צריכים שמשרד הבריאות יקבע כללים לכל קופות החולים ולא יהיה להם בחירה אם לקבל או לא לקבל.

דבר אחרון, אחד הדברים שאנחנו מנסים בכל הדיונים האלה זה לקבל דוח מקורות ושימושים. זה לא כי אנחנו רוצים לעשות דווקא לקופות החולים ולהגיד שהם לא עובדים מספיק. אם היה לנו דוח מקורות ושימושים היינו יכולים עכשיו לבוא ולהצביע על הבעיה למה הם לא רוצים להוציא כסף לבתים מאזנים, למה יש המתנה של שנה וחצי לפגישה אצל פסיכולוג. אם כבר אנחנו כאן באווירה הטובה ביום העצוב אבל עם אווירה טובה שיש כאן בשורה, כי כמו שאמרת, חברת הכנסת לימור, יש תהליכים וזה תהליך מאוד מבורך אבל אני מאוד רוצה שה-25 בתים וה-100 בתים באמת יוכלו להפעיל אותם. יהיו את הבתים. אם לא יהיו פסיכולוגים ולא יהיה עובדים סוציאליים ולא יהיה פסיכיאטר שיתפעל את הדבר הזה, אז יהיו לנו בתים ויהיה כסף גם ל-300 בתים אבל לא יהיה מי שיפעיל את זה, אז אנחנו כאן צריכים לדאוג. אני מאוד שמח על החברות והשותפות שיש לנו בנושא הזה. אנחנו צריכים לדאוג.
היו"ר לימור סון הר מלך
גם כוח אדם בסוגיה הזאת. אני חושבת שהפרדיגמה הזאת של בתים מאזנים נותנת גם מענה לכוח האדם.
ירון לוי (יש עתיד)
אבל יש מחסור. אנחנו צריכים להתגבר.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה שיש מחסור ואנחנו יודעים שהוא מחסור בסדרי גודל - - -
ירון לוי (יש עתיד)
יש לנו הזדמנות להעלות את זה ולדבר גם על הדברים האלה. אני כל פעם נפעם ואני שמח לראות אנשים שמשתתפים בדיון על זה והם עוזבים את הכול ובאים. זה כייף גדול. פרופ' פסח, אמרנו, עם קביעות ונחישות וגם קצת שקט חודר, ודברים טובים קורים. תודה כמובן לך שוב פעם.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה לך על השותפות הזאת. מתחילת הדרך ממש היית שם. הגעת וישר נכנסת למים העמוקים האלה, אז תודה רבה. אני מאוד שמחה שאתה חבר בוועדה שלנו.
ירון לוי (יש עתיד)
תודה.
יאיר אורן
רק להשלים את ההערה שלך. אני יאיר אורן, אני מנכ"ל משותף בעמותת סוטריה.
היו"ר לימור סון הר מלך
בנושא כוח האדם.
יאיר אורן
כן, לגבי כוח האדם. חלק מהתועלת של הבתים המאזנים שאנחנו עושים שימוש יעיל יותר. בעצם אנחנו נותנים יותר טיפול ליותר אנשים עם פחות צוות מקצועי. בגלל ששיטת הטיפול אצלנו מתבססת על קהילה אז אנחנו עם חצי ממספר הפסיכיאטרים נותנים טיפול לאותו מספר אנשים.
ירון לוי (יש עתיד)
אבל עדיין תסכים איתי שאם יהיו 130 בתים מאזנים, אנחנו נצטרך עוד פסיכיאטרים, עוד פסיכולוגים.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי.
ירון לוי (יש עתיד)
אנחנו חושבים אותו דבר.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן. במבט הכולל בסוף הם נותנים מענה גם לדבר הזה. הצורך הוא באמת הופך פחות, אבל אתה צודק מאוד שאנחנו נצטרך עוד.

מנהלת מערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות, רויטל אורדן. היא הייתה איתנו וליוותה אותנו.
רויטל אורדן
אני באמת בקשר גם עם פורום בתים המאזנים וגם עם פסח. גם דיברנו לפני היום לגבי התוכנית. אני אגיד שאני מסכימה עם פסח. בעולם אידיאלי לו הבתים המאזנים היו בסל הבריאות והיה תעריף יומי והקופות היו מחויבות בהתקשרות, אז אכן הקמה של 30 בתים מאזנים הייתה מביאה להרחבה משמעותית של התחום וזאת הייתה ההקצאה הנכונה לכספים, אבל זה לא המצב. הבתים המאזנים לא נמצאים בסל הבריאות. אנחנו מאוד רוצים להכניס אותם לסל אבל זה תהליך ארוך. אנחנו מנסים לדחוף אותו אבל כנראה זה לא עניין של שנה ואולי גם לא שנתיים.

הפתרון שבעצם משרד הבריאות מנסה לקדם זה באמצעות מבחני תמיכה. יש כרגע 28 בתים מאזנים ולא 17. 17 בהסכמים עם הקופות. יש עדיין בתים מאזנים לא בהסכמים עם הקופות.
היו"ר לימור סון הר מלך
28 בתים מאזנים, את מדברת שקיימים היום?
רויטל אורדן
כן, באישור משרד הבריאות.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא משרד הביטחון.
רויטל אורדן
הם גם משרד הביטחון.
הודיה פרץ-באלק
אז זה 28 כולל.
רויטל אורדן
משרד הביטחון מתנה את העבודה שלו באישור משרד הבריאות, אז קודם כל יש את האישור של משרד הבריאות וכרגע יש 28 בתים באישור משרד הבריאות, שעובדים רובם ככולם גם עם משרד הביטחון. זה לפני שהעניין של פתיחת בתים מאזנים, משרד הביטחון והמכרז שהוא הוציא מוצו.

אם אנחנו מסתכלים בעצם על המשוכות האמיתיות כרגע בהרחבה של השירות של הבתים המאזנים, זה בעצם התעריף היומי שהוא נמוך מידי והסכמי התקשרות עם הקופות. יש 28 בתים מאזנים. כ-17 מהם בעצם עם הסכמים עם הקופות. כשאני אומרת הסכמים עם הקופות זה לאו דווקא עם כל הקופות. זה יכול להיות עם שתי קופות או קופה אחת. חלקם עם כל הקופות. יש בתים מאזנים שקיימים היום ואין דורש, הם עומדים ריקים.
הודיה פרץ-באלק
כי זה רפואה לעשירים.
היו"ר לימור סון הר מלך
דורש יש הרבה.
רויטל אורדן
יש דורש אבל אין מימון. אני אדייק את דבריי.
היו"ר לימור סון הר מלך
או שהם הפכו להיות רפואה לעשירים ורק אנשים שיכולים להרשות לעצמם 30,000 שקל בחודש, 28,000 שקל לחודש.
רויטל אורדן
יש בתים מאזנים היום או שעומדים ריקים או רפואה לעשירים.
הודיה פרץ-באלק
יש 28.
רויטל אורדן
17 מתוכם עם הקופות, חלקם רק עם משרד הביטחון.
הודיה פרץ-באלק
נשארנו עם אחד, שניים?
רויטל אורדן
יש כאלו שמשרד הביטחון כן ממלא או יחסית נותן איזשהו מענה חלקי. חלק פשוט עובדים פרטי וחלק יש מיטות שכרגע לא מנוצלות.
הודיה פרץ-באלק
למה?
רויטל אורדן
כי אין הסכמי התקשרות עם הקופות. לפתוח עוד 30 בתים השנה הזאת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות, לפתוח עוד 30 בתים כאשר הקופות לא ערוכות להסכמי התקשרות עם כזו כמות, מה שיקרה, פשוט ה-30 בתים האלו או שיעבדו בפרטי או שיעבדו במשרד הביטחון. כרגע הקופות לא יחתמו על 30 בתים.
היו"ר לימור סון הר מלך
הם מדברים על 25, לא על 30. אני לא יודעת אלא אם כן את תוכלי לפרט את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות כי הוא דיבר על 25 בתים , הקמה שלהם ותפעול שלהם, אז תסבירי לי. כנראה משהו אני לא הבנתי.
רויטל אורדן
בסופו של דבר משרד הבריאות והמנכ"ל מאוד מעוניינים לקדם את ההרחבה של הבתים המאזנים ולכן במבחן התמיכה הקיים בעצם אנחנו כן העלינו את התעריף היומי ואת סכום התמיכה היומי עבור הבתים המאזנים, כולל תקצוב ייעודי לבתים מאזנים ייעודיים, בין אם זה הפרעות אכילה או פוסט טראומה.
ירון לוי (יש עתיד)
מה הסכום שהגדלתם?
רויטל אורדן
המבחן כרגע בטיוטה. הוא עדיין לא עבר את האישורים.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא לא מוגדר לפי התוכנית שבעצם הציג מנכ"ל משרד הבריאות? אני לא מצליחה להבין.
היידי מוזס
מה זה הפיילוט הזה?
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, זה לא פיילוט. הוא לא דיבר על פיילוט. אל תגידי פיילוט. אני שאלתי אותו בצורה מפורשת בוועדת בריאות והוא אמר, 25 בתים מאזנים השנה, 2024 יוקמו. לא פיילוט.
היידי מוזס
זה לא כתוב. איפה זה?
היו"ר לימור סון הר מלך
לא היה כתוב שום דבר מפורט בתוכנית.
רויטל אורדן
השאלה היא מה הדרך לעשות את זה. בסופו של דבר כאשר דיברתם עם מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושבת שהיו ברשימה כ-20 או 21 בתים. היום אנחנו כבר נמצאים ב-28 בתים כמה חודשים אחרי, ואני יכולה להגיד שאיתי עומדים בקשר עוד שלושה-ארבעה בתים בשלבי הקמה. ההקמה היא לא החסם להרחבה של התחום.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא התפעול, אנחנו מבינים.
רויטל אורדן
הוא התפעול והסכמי התקשרות עם הקופות והתעריף היומי. אם אני באה ואומרת, עכשיו יש לי 28 בתים באישור, הם כבר קיימים ומקבלים או לא מקבלים מטופלים, ואני מתכננת עכשיו להקים עוד 25 בתים, בסופו של דבר העלות הכוללת של התמיכה אם אנחנו מחשבים אותה, היא לא 120 מיליון, היא הרבה יותר. בפני מערך בריאות הנפש אנחנו עומדים בפני אתגר אמיתי עם הרבה מאוד משימות. עיקר הכספים הלכים לקהילה להקמת מרפאות, להקמת טיפולי יום, גם להקמה והרחבה של בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר.
הודיה פרץ-באלק
מה עם אנשים שרוצים עזרה בבית? הם רוצים סל שיקום, סיוע.
ירון לוי (יש עתיד)
חשוב לא מה אתם רוצים להגדיל בתעריף יומי. כמה היום משרד הבריאות מתקצב אשפוז או חלופת אשפוז, לא מה אתם הולכים לסגור. מה כיום, מה הסכום שמתמודד נפש נכנס?
היידי מוזס
אין סכום.
ירון לוי (יש עתיד)
למה אין סכום? יש 17 בתים בהסכמים עם קופות החולים. מה הסכום?
רויטל אורדן
הסכום הוא בערך הסכום המלא, כ-900 שקלים בממוצע. יכול להיות שזה יהיה יותר או פחות אבל בסופו של דבר הקופה תקבל מלא על יום טיפול. אם אנחנו מתכננים להרחיב את הבתים המאזנים בכמות הזאת מ-28 בתים לעוד 25 בתים, בסופו של דבר הסכום הכולל מכלל מבחן התמיכה זה כרגע מספרים שהם לא סבירים שהמשרד יעמוד בתמיכה הזאת לקופות בשנה הקרובה.
היידי מוזס
גם 25 בתים זה כלום למה שצריך.
רויטל אורדן
ברור לנו לגמרי.
היידי מוזס
אתם כבר לא עומדים ב-40,000 חולים היום, אתם עומדים על הרבה יותר.
היו"ר לימור סון הר מלך
רויטל, אני אשמח לדעת מה סכום התמיכה עבור הצבוע רק לטובת בתים מאזנים.
רויטל אורדן
המבחן של 2024 עדיין לא סגור. המבחן של 2023 איפשר הסתה, מה שבסופו של דבר היטיב עם עניין הבתים המאזנים.
הודיה פרץ-באלק
הסתה של כמה?
היו"ר לימור סון הר מלך
כל המספרים לא מפורסמים עדיין. כנראה שזה יגיע לוועדת הבריאות ושם הם יהיו חייבים לפרסם את המספרים.
רויטל אורדן
כרגע הדברים עדיין לא עברו אישורים סופיים גם של המשרד וגם של האוצר וגם של התקציב. לגבי 2024 אני שנייה שמה את הדברים בצד. אני אומרת את כוונותינו ולאן זה הולך. אני אומרת שאנחנו כן מתכוונים בהחלט להגדיל משמעותית את סכום התמיכה הכולל בבתים המאזנים. אני כן אומרת שסכום התמיכה היומי בקופות עלה משמעותית.
ירון לוי (יש עתיד)
הקופה יכולה להחליט אם לתמוך או לא.
רויטל אורדן
כי זה לא בסל.
ירון לוי (יש עתיד)
שם אנחנו צריכים לתקן כי יהיו לנו בתים אבל הם יהיו ריקים כי הקופה, יש לה את זכות הבחירה ואף אחד היום לא דורש ממנה עוד פעם לחזור למקורות ושימושים.
היו"ר לימור סון הר מלך
מה מנופי הלחץ?
ירון לוי (יש עתיד)
אין מנופי לחץ. אני רוצה רגע לראות שאני מבין כי אני מתחיל להבין. לצערי אני גם מתעצבן, כי מדברים איתנו על 100 בתים מאזנים אבל מצד שני את באה ואומרת, לא יהיה לנו תקציב ולא יהיה לנו אפשרות להכריח את קופות החולים כדי לקחת את השוק.
היו"ר לימור סון הר מלך
היא אומרת שגם אם יהיה תקציב, אתה לא יכול להכריח את קופת החולים לקחת את התקציב הזה.
ירון לוי (יש עתיד)
אז תיבנו 25 בתים, זה לא ריאלי כי אין לנו את הכסף. למה ניבנה? בגלל זה לא דיברתי על בית, דיברתי על יסודות. כשמדברים על בריאות הנפש צריך לדבר על היסודות, שהיסודות זה קודם כל להבין שקופות החולים הן עושות עבודה נפלאה בקהילה, אבל בנושא הזה יש להן את חופש הבחירה לעשות מה שהן רוצות, ומשרד הבריאות בתור רגולטור הוא לא באמת לוקח שליטה.
היו"ר לימור סון הר מלך
משרד הבריאות הגדיר שלשנה הקרובה יהיו 25 בתים מאזנים חדשים. אם הוא הגדיר את זה, אז איך זה יכול להיות שהוא לא דורש את זה מקופות החולים?
רויטל אורדן
היכולת לדרוש שירות זה הכנסה שלו לסל. אני יכולה לבוא ולתקצב את הקופה ולבוא ולהגיד, הכסף עומד כאן מוכן, תיקחי, תפתחי את השירות. הקופה יכולה לענות לי, תודה רבה, קחי את הכסף שלך, אני לא מעוניינת לפתח את השירות. אם השירות הזה הוא לא בסל, הקופה לא מחויבת לממש את מבחן התמיכה. זה משהו שהוא מובנה במערכת הבריאות.
היו"ר לימור סון הר מלך
למה משרד הבריאות לא יכול ללכת לגופים אחרים ולייצר איזה שהם מכרזים להקמה?
רויטל אורדן
האחריות הביטוחית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה קופות החולים. בריאות הנפש זה אותו דבר כמו בריאות הגוף.
ירון לוי (יש עתיד)
יש נתון שבא ואומר, 30% מהמאושפזים היום בבית חולים פסיכיאטרי יכלו לקבל חלופת אשפוז בבית מאזן. אנחנו יודעים שעלות האשפוז בבית חולים פסיכיאטרי הוא הרבה יותר גבוה מבית מאזן, אז אני שואל למה אנחנו לא מתייעלים גם כלכלית? מעבר להיבט הנפשי והרגשי של החוויה בתוך בית חולים פסיכיאטרי, שאנחנו מקלים עם המטופל, המדינה יכולה לחסוך הרבה מאוד כסף כי אם יש 3,500 מיטות - - -
גת מגידו
זה 100% מהמחלקות הפתוחות ו-30% מהסגורות.
ירון לוי (יש עתיד)
אני עובד לפי הנתונים של פסח. כיום יש קרוב ל-600,000 שקלים ביום, אם אני לא טועה, שיוצא כסף על אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. תעשו חשבון ל-3,500 מיטות, בין 30% ל-35%. הכסף קיים, השאלה אם יש כאן אינטרס סמוי שאנחנו רגע צריכים לדבר עליו, של לקבע את המערכת שבאה ואומרת, בואו לא נפתח את זה לקהילה. נציע בתים מאזנים, עוד 100 בתים, 25 בתים בשנה, אבל בסופו של דבר יש מישהו במשרד הבריאות שרוצה להנציח את האשפוז הפסיכיאטרי בבית חולים.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש פה באמת איזשהו דיוק.
שלי לוי
בהקשר של השאלה איפה יותר זול, אז נכון שמצד אחד אם מסתכלים תיאורטית על התעריף, אז התעריף בבית חולים הוא יותר גבוה מבית מאזן, אבל צריך לקחת בחשבון את הסדרי ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים. הסדרי התחשבנות קובעים בצורה מפורשת שלכל קופת חולים בכל בית חולים קובעים תקרת צריכה. המשמעות שלה, שרכישת שירותים מעבר לתקרה הזאת, הקופה מקבלת את השירות בהנחה, במחיר מוזל יותר, לכן זה לא נכון להסתכל רק על התעריף, מה התעריף הרשמי שלפיו היא הייתה אמורה לקנות. אם קופה מסוימת עברה את התקרה והיא רוכשת שירותים בהנחה גדולה יותר, זה אומר שהיא מקבלת את זה בפועל, את אותו שירות, את האשפוז במחיר נמוך יותר ואז גם זה משהו שצריך להתייחס אליו, לכן אני אומרת, כשאתם על התעריף צריך לקחת את זה בחשבון.
ירון לוי (יש עתיד)
זה עוד יותר מחזק את העובדה שלקופות החולים אין בעיה להשאיר את המצב כמו שהוא, בית חולים פסיכיאטרי ויש תפוסה מלאה ואני לא אוציא אקסטרה כסף על אשפוז יום. אני עומדת במכסה שלי. כל מה שלא נקלט הוא לא קיים מבחינתי, אז אפשר לבוא ולהגיד שה-3,500 מיטות תמיד יהיו ואם נעשה 4,000 מיטות, גם הן יהיו, אבל קופות החולים לא חושפות. אני אחזור על זה גם עוד 30 ו-40 פעם. אני עקבי מאוד במאזנים מדוח מקורות ושימושים. ברגע שיש לנו דוח כבר שמונה שנים, מ-2016, הרפורמה לבריאות הנפש, אין לנו עדיין נתונים. אנחנו דנים ומנכ"ל משרד הבריאות מציג לנו תוכנית מאוד יפה, אגב, המצגת שינתה גוון בפעם האחרונה. התוכנית מאוד יפה אבל אם במצגת אני רואה 25 בתים מאזנים ומצד שני באה נציגת משרד הבריאות ואומרת, תקשיבו, אני לא יכולה להכריח את קופות החולים כי זה לא בסל, ובסופו של דבר יש תקרה וקופות החולים לא משקפות לנו את הנתונים לאן מנווט הכסף - - -
רויטל אורדן
הן משקפות את הנתונים יפה, לאן מנותב הכסף.
ירון לוי (יש עתיד)
יש דוח מקורות ושימושים שאנחנו יכולים לקבל? אני ארבעה חודשים מבקש את זה. אני עדיין לא קיבלתי את זה. אם יש, אני אשמח לקבל. לבריאות הנפש אין כסף צבוע.
רויטל אורדן
נכון.
ירון לוי (יש עתיד)
תודה שאת מסכימה איתי. אני חושב שיש לנו את היכולת לבקש וגם ליצור כאן את השינוי בסופו של דבר. המצגת של משרד הבריאות לגבי בריאות הנפש זאת מצגת. אין כאן שום בשורה. זה בניין מאוד יפה בלי יסודות. רוח קלה תרסק אותו.
רויטל אורדן
אולי מירי, את כן תגיבי לעניין הצבוע ביחס לתוכנית של 2024 עד כה. אני יכולה לבוא ולהגיד ביחס למבחני התמיכה שעל זה מדובר. הכסף, אנחנו יודעים היטב לאן הוא מגיע והקופות מקבלות כסף על ביצוע.
ירון לוי (יש עתיד)
אנחנו נוכל לקבל לוועדה את הדוח?
רויטל אורדן
לא בוצע, לא שולם.
היידי מוזס
איפה גלעד, ראש מערך בריאות הנפש? הוא אחראי על החולים באופן ישיר.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא הוזמן.
מירי כהן
מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות. אכן בעבר התקציב שניתן גם לרפורמה בבריאות הנפש לא היה צבוע. השבוע הוצג לנו אחרי שזה אושר בממשלה, עדיין התקציב לא אושר, אני מזכירה, צריך לעבור את אישור כל הגורמים החוקיים וכו', אבל השוני הוא לטובה, והתוכנית מאוד מפורטת של בריאות הנפש, שהתוכנית צבועה ומפורטת. כפי שנאמר כאן, דגש מאוד גדול ניתן לקהילה. חלק מהקהילה זה לא רק בתים מאזנים, אבל באמת הדגש אני חושבת בפעם הראשונה וגם צבוע למה זה הולך בקהילה, לתחליפי אשפוז, לאשפוז בית, למטפלים.
ירון לוי (יש עתיד)
פסיכולוג?
מירי כהן
פסיכולוגים זה הרי מטפלים.
ירון לוי (יש עתיד)
וזה גם הולך להיות תקציב צבוע?
מירי כהן
מטפלים גם. כל הנושאים האלה התקציביים הולכים להיות מפורטים וצבועים ולא נכנס איזשהו באלק גדול כמו שהיה בעבר.
ירון לוי (יש עתיד)
מהיום שיצאה הרפורמה עד היום, עד נכון לשעה זאת לא היה תקציב צבוע.
היו"ר לימור סון הר מלך
מירי, יש את סך כספי התמיכה שהיו ב-2023 לטובת בתי מאזנים? יש לנו את הנתון הזה?
מירי כהן
אני פחות מכירה את זה אבל נבדוק את זה.
רויטל אורדן
יש את הנתון ונוכל להעביר אותו.
מירי כהן
תקציב 2024, השוני והיופי והייחוד והבשורה בבריאות הנפש, בשורה, כי המצב שלנו היה על הפנים. מי שיגיד שהמצב שלנו היה בסדר עד 2024, טועה, ואין מישהו שאומר את זה גם לא במשרד הבריאות.
ירון לוי (יש עתיד)
אף אחד לא אומר את זה.
מירי כהן
מעבר לתקציב הסוף סוף משמעותי שניתן לבריאות הנפש, באמת הגיע הזמן, מבחינתי גם הבשורה היא שהתקציב צבוע.
היו"ר לימור סון הר מלך
מירי, אתם צריכים לדאוג שהצבוע בתעדוף לבתים מאזנים. נכון, יש אשפוזי יום בקהילה שהם חשובים מאוד, אבל אנחנו רואים את הצורך. אני אומרת לך, אנחנו רואים איפה אנשים מחכים, משוועים למענה. אני יודעת שאת הלוביסטית שלנו. דרך אגב, מירי הייתה איתנו מתחילת הדרך והיא הייתה מהמעטים - - -
הודיה פרץ-באלק
זה לא אישי, זה סובייקטיבי. אני אשמח להשמיע לך הקלטה של ניצול מהיום בבוקר.
היו"ר לימור סון הר מלך
הודיה, אני אתן לך לדבר עוד מעט.
מירי כהן
אני מרגישה קצת לא נוח כי אנחנו עושים קצת עוול. אני אחת שבאמת לוביסטית של הבתים המאזנים. הצלחתם לשכנע אותי.
היו"ר לימור סון הר מלך
מתחילת הדרך אמרת לי, תתעקשי.
מירי כהן
נכון, אבל אני אומרת שוב, אני מרגישה שאנחנו עושים קצת עוול גם לבתי החולים. אנחנו לא הולכים לסגור את בתי החולים. יש להם תפקיד משמעותי. אנחנו עוד לא יכולים לבטל את בתי החולים. יש להם תפקיד חשוב. אני אומרת שוב, זה חלופת אשפוז. אגב, לא רק בתחום בריאות הנפש. גם בתחום הרפואה הרגילה אני תמיד אומרת, קודם כל הקהילה.
הודיה פרץ-באלק
אז זה חוזר למה שירון אמר, שאתם דואגים שמישהו למעלה לא יטפל ביחד עם - - -
מירי כהן
ממש לא. בוודאי בתחום בריאות הנפש שיקבלו את המענה הרפואי הטוב ביותר. זה לא אחד על חשבון השני ואני לא עושה גם קדימויות, גם המכבד ביותר. זכות הבחירה צריכה להיות בסופו של דבר ככל שניתן ומאפשר בריאותית, זכותו של המטופל. תקראו לזה איך שאתם רוצים, מטופל, לקוח, דייר.
קריאה
האדם.
מירי כהן
האדם, נכון, המילה אולי הכי מתאימה. עדיין יש תפקידים גם לבתי חולים במצבים מסוימים. אני חושבת שאחד הדברים היפים ברפורמה של עכשיו, שבאמת יש את ההסתה. הפוקוס הוא לקהילה, שזה דבר שאני חושבת שאנחנו צריכים לברך עליו ויש פה שינוי משמעותי לעומת מה שהיה. גם התקציב, גם התקציב הצבוע, גם ההסתה, כובד המשקל לקהילה. אני חושבת שזה בשורות ענקיות.
היו"ר לימור סון הר מלך
רויטל ומירי, אתן יכולות להגיד לנו מתי התוכנית הזאת תיחשף לציבור? אני משערת שזה יקרה בוועדת בריאות.
מירי כהן
עכשיו בונים אותה. התקציב עבר בשבוע שעבר בממשלה. הוא עוד לא עבר אפילו בכנסת. בונים אותה ואני אומרת, זה יהיה מרכז הכובד של משרד הבריאות. אגב, התוכנית הכי משמעותית של משרד הבריאות בשנה הזאת זה בריאות הנפש, שלא יהיה ספק, הרבה מעבר להרבה מאוד תכניות אחרות שגם הן חשובות.
היו"ר לימור סון הר מלך
כי באמת זה בעיקר האירוע.
מירי כהן
אני מסכימה. אנחנו אמרנו את זה כבר מהיום הראשון, שזה האירוע המרכזי שהיה בפער ענק לעומת העבר ולכן צריך אותו באמת בכל כובד המשקל, וזה מה שהמשרד עושה, חד משמעית.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.
רויטל אורדן
אני כן רוצה לדייק. זה לא אומר שהשנה לא יקומו עוד 25 בתים. הנקודה שהמנכ"ל דיבר בה זה אומר שאנחנו עושים את זה בצורה שאנחנו חושבים שהיא הכי נכונה והכי מדויקת ושהיא תביא את הקופות לחתום את הסכמי ההתקשרות עם הבתים, וכדי שהדבר הזה יחזיק לאורך זמן. זו הראייה שלי. זה לא שאני אומרת, לא יקום ולא יהיה. אני ממש לא לוביסטית של אשפוזים. אני מנהלת את המערך האמבולטורי, בין אם זה המרפאות, קופות החולים והבתים המאזנים ואשפוזי בית. זה התפקיד שלי ואני לוקחת אותו מאוד ברצינות. אני רוצה שהכסף זה ינוצל בצורה הטובה ביותר. היום מבלי שהבתים המאזנים נמצאים תחת הסל, באמת גם דיברתי עם פסח ועם דני ועם עוד חברי הפורום והסברתי את דעתי. אני חושבת שבסופו של דבר צריכים לעשות את זה נכון. להקים מהר 30 בתים מאזנים מבלי שיהיה לזה היתכנות - - -
ירון לוי (יש עתיד)
זה התוכנית של מנכ"ל משרד הבריאות, אני מזכיר לך. זה לא אנחנו הבאנו את זה.
רויטל אורדן
הוא אמר שיהיו עוד בתים מאזנים.
ירון לוי (יש עתיד)
הוא אמר 25 לשנה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני שאלתי אותו בצורה מאוד מפורשת.
רויטל אורדן
הוא אמר, מכספי הקרן 25 בתים.
ירון לוי (יש עתיד)
לא, הוא לא הכיר את הקרן.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא לא הכיר את הקרן. אני ראיתי שדווקא זה נתן לו עוד איזשהו דרבון כשהוא הבין שיש לו גם עוד 30 מיליון שקלים לטובת העניין. רויטל, נראה לי שאנחנו נעשה דיון כשהוא יגיע כדי שהוא יסביר באמת.
רויטל אורדן
אפשר להביא אותו לדיון, אין שום בעיה, אבל אני כן אסביר. אנחנו נקדם ככל שניתן את ההקמה של 25 בתים נוספים. אני אומרת שיש דרך לעשות את זה ולא העיקר לבוא, לשים את הכסף ולהגיד אוקיי, היזמים כרגע יקימו בתים מבלי שאני מגבה את זה באיזושהי תוכנית שתעזור לבתים להחזיק את הדבר הזה. זה האמירה המרכזית שלי.
מירי כהן
מה שרויטל רוצה זה להבטיח שהבתים לא יוקמו לשווא.
ירון לוי (יש עתיד)
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים ואנחנו מעירים את תשומת לבכם.
מירי כהן
הדרך הטובה ביותר שרויטל הייתה רוצה, שאני אומרת, כרגע יש את הבאג הזה וחסר, שבחוק זה לא מוגדר בסל. היא אומרת, אנחנו צריכים לראות איך מתגברים. אם זה היה בחוק, אם זה היה בתוך הסל, זה כנראה היה פותר את מרבית הבעיות.
ירון לוי (יש עתיד)
יש הרבה דברים ואם היה מפתח תקינה לפסיכולוג בשירות הציבורי, אז היינו יכולים למדוד למה התורים כאלה ארוכים.
מירי כהן
זה היה עוזר לדברים אחרים.
ירון לוי (יש עתיד)
בסופו של דבר מבחינה פרקטית אני מבין שהאירוע הוא אירוע יותר מסיבתי-תקשורתי מאשר מהותי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני שאלתי אותו בצורה הכי מפורשת. הוא דיבר על 100 בתים מאזנים במהלך ארבע השנים הקרובות. אנחנו רוצים את אותו דבר, דרך אגב. אנחנו רוצים שהם לא רק יוקמו ויעמדו בתי רפאים אלא אנחנו רוצים שהם באמת יתופעלו וגם אנחנו נזכה לראות גם איזשהו שינוי אמיתי ומשמעותי שקורה בשטח בתחום של בריאות הנפש. אני שאלתי אותו בצורה הכי מפורשת, ב-2024 יוקמו ויתופעלו 25 בתים מאזנים?
רויטל אורדן
אין לי כדור בדולח אבל אני יכולה להבטיח שאני אעשה ככל שביכולתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו מאמינים וסומכים עליך.
רויטל אורדן
אני כאן באה ואומרת שהדרך הנכונה לעניות דעתי לעשות את זה היא כן לנצל את כספי הקרן על ידי הקמה של הבתים המאזנים על ידי הקופות לצד צעדים נוספים שאנחנו עושים, בין אם זה במבחן התמיכה, בין אם זה עניין של הקמה של כונן פסיכיאטרי כדי שיעשה את הטריאז' לטובת בתים מאזנים, ועוד תוכניות. ההסתכלות היא כוללת. היא יותר מורכבת מאשר כרגע לבוא - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
רויטל, את חושבת שרק הקופות יכולות לתפעל את זה?
רויטל אורדן
אני מסתכלת על החסם. אני מקווה היום בערב או מחר בבוקר להוציא רשימה של 28 בתים מאזנים שקיבלו אישור, ועדיין לא בהסכמים עם הקופות. יש איתי בקשר עוד שלושה-ארבעה בתים מאזנים שעומדים לקום. הם עדיין לא קיבלו את האישורים. אני יודעת שמשרד הביטחון גם כן מתעתד להקים עוד בתים מאזנים. לטעמי החסם הוא לא היכולת של היזמים לקום ולהניע ולהקים בתים מאזנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אם מנכ"ל משרד הבריאות אומר לי שיש תוכנית של הקמה של 100 בתים מאזנים - - -
רויטל אורדן
אז יש תוכנית. התוכנית מבחינתו כוללת בין השאר הקמה של בתים על ידי הקופות במסגרת קרן העושר.
ירון לוי (יש עתיד)
אז זה שלושה בתים לפי הצעות המחיר שקיבלנו.
רויטל אורדן
אני לא הולכת לפי הצעות המחיר.
ירון לוי (יש עתיד)
האם זה נכון במצב שאנחנו נמצאים, גם המלחמתי, הביטחוני והחברתי והבריאותי לאפשר לקופות החולים לקבל עשרות מיליוני שקלים כדי לרכוש דירות? אלה הצעות המחיר. תקני אותי היועצת המשפטית בבקשה האם זה לא מתייחס, ההקצאה של ה-30 מיליון שקל, שזה מרתיח. אני לא רוצה להשתמש במילים שאני אחזור בי, אבל יש כאן משהו. דברים שאני אומר, אני לא ארצה להתחרט עליהם. בסופו של דבר אני לא חושב שאם את היית מביאה את זה לוועדה שלך והיית נכנסת לעובי הקורה ואנחנו היינו נכנסים ושואלים את כל השאלות, מישהו היה בכלל שם לב לזה שאחת מקופות החולים שהן גם ככה עושות טובה למשרד הבריאות שהם הולכים להפעיל את הבתים מאזנים, היו רוכשים וילות בין 11, 14 מיליון שקל. וואלה, סבבה, מדינת ישראל לא חסר כסף, בואו ניתן וילות לבתים מאזנים. זה עוד פעם מראה שהתוכנית שהציג מנכ"ל משרד הבריאות היא רק מצגת, היא לא תוכנית, ואני אגיד את זה גם עוד 20 ו-30 פעם. אין מקור תקציבי והכול בערך והכול ליד והכול כמעט והכול הצהרתי. בתקציב 2023 הובטח מיליארד שקל, ו-300 מיליון שקל בסוף הוקצה לבריאות הנפש, אז על מי אתם עובדים?
מירי כהן
אני מדברת על 2024.
ירון לוי (יש עתיד)
אני מדבר על תהליך. הנושא בחר בי ואני לא בחרתי בו, של בריאות הנפש. ברגע שהתחלתי אני עוקב ואני שואל את אותן שאלות ואני אומר את אותם דברים לא סתם, כי זה נושא מאוד מורכב וישר מדברים על אשפוז. מה עם הילד בקצה שלא יכול ללכת לבית ספר כי יש לו חרדה? איך הוא יפגוש פסיכולוג קהילתי? אני יודע את התשובה. אם משרד הבריאות היה קובע מפתח תקינה, קופת החולים הייתה מחויבת לספק שירות. אם לא, היא הייתה משלמת לו על ביקור חיצוני. אין את זה., יש כאן תהליך שמשרד הבריאות צריך לעשות, אבל במקום זה יש כאן הצהרתיות וכותרות וידיעות אחרונות. תכל'ס, מה? פרזנטור אנחנו לא צריכים. אני לא רוצה פרזנטור.

אני רוצה שקופות החולים יבינו, הן עושות שירות מדהים לקהילה. כשזה נוגע בבריאות הנפש אף אחד לא רוצה להגיע למכסה שלו ולעבור אותה כי הם לא יקבלו את הכסף, ולא קופות החולים הן הבעיה. הן הפתרון. משרד הבריאות הוא הבעיה כי הוא לא בא ומציב כללים ברורים למה הוא טיפול, מה הוא מגע. האם רופא משפחה נכלל באותו כסף צבוע לשירות פסיכולוגי? מנכ"ל המשרד לא יודע כי הוא לא קיבל החלטה. רפורמה שמ-2016 הם לא יודעים לקבוע את הכללים האם מגע של רופא משפחה הוא מגע פסיכולוגי, הוא נצבע מאותו כסף? צריך לעשות תיאומים עם המנכ"ל כי התשובות שחברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה מקבלת ואני מקבל והוועדה, הן תשובות שונות.
היידי מוזס
איפה גלעד בודנהיימר, ראש מערך בריאות הנפש? בפעמים הקודמות ראש מערך בריאות הנפש הייתה פה קבוע, טל ברגמן. איפה גלעד?
רויטל אורדן
נאמרו כאן דברים לא פשוטים.
ירון לוי (יש עתיד)
הם היו העדינים שלי, אני חייב לציין.
היידי מוזס
גם את לא סניגורית. הוא יכול לדבר בעד עצמו.
רויטל אורדן
אני לא סנגורית אבל אני חלק מהאגף לבריאות הנפש ואני מנהלת את המערך האמבולטורי. אני חלק מהאנשים שבונים את התוכנית לבריאות הנפש, אז לפחות ברמת הנציג לייצג את העמדה של האגף אני יכולה.

בריאות הנפש בישראל לפני ה-7 באוקטובר, אין מה להגיד, באמת כשלים, לקונות, חסרים, לא מתוקצבת דיה, לא עובדת מספיק טוב גם מבחינת הקופות. אני יכולה להסכים עם דבריך שגם מבחינת משרד הבריאות הדברים כנראה גם לא עבדו. אולי יכולנו לקדם יותר.
ירון לוי (יש עתיד)
בואו נחשוב מי היה המנכ"ל באותן שנים.
רויטל אורדן
אני כרגע לא נכנסת לעניין הזה. אני כרגע מסתכלת קדימה.
ירון לוי (יש עתיד)
סתם הערת אגב.
רויטל אורדן
אני מדברת על התוכנית לבריאות הנפש שאנחנו עומדים מולה היום אל מול האתגרים הענקיים. אני יכולה לבוא ולהגיד שגם הדברים שהתייחסת אליהם, הם נמצאים כאשר מסתכלים על התוכנית בפרוטרוט ועובדים עליה בפרוטרוט צעד אחר צעד כי היא עדיין לא עברה גם את התקצוב.
ירון לוי (יש עתיד)
כשאנחנו נקבל אותה, אנחנו נסתכל. כרגע זאת מצגת. אין תוכנית לבריאות הנפש.
גת מגידו
מצגת לשריפת זמן, ששורפים את הזמן של הוועדה עם מצגת. זאת השיטה.
מירי כהן
אני רק רוצה משפט אחד. אם המנכ"ל אמר שהכוונה היא להקים 25 בתים בשנת 2024, אז יקומו בתים ב-2024. נמצא את הדרכים.
היו"ר לימור סון הר מלך
יקומו ויתופעלו.
מירי כהן
יקומו ויתופעלו. זאת האמירה שלו, הוא המנכ"ל. תפקידנו לוודא שנעשה למרות כל הקשיים.
היו"ר לימור סון הר מלך
בדיוק, ואנחנו נפקח, אז אנחנו נדאג שזה יקרה.
מירי כהן
רויטל מציפה את הקשיים. יכול להיות שיש כאן גם חסמים חוקיים ומשפטיים אחרים. צריכים לראות איך מוצאים את הדרך. יכול להיות שיש דברים שצריך לעשות בצורה נוספת. מבחני התמיכה זה דבר משמעותי ביותר כדי להתגבר על זה.
היו"ר לימור סון הר מלך
מירי, הם יוקמו על ידי מי?
מירי כהן
משרד הבריאות לא מקים את הבתים. מי יקים אותם, מי יתפעל אותם?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן.
מירי כהן
יתפעלו אותם הקופות כי זאת דרך המלך.
היו"ר לימור סון הר מלך
אבל מי יקים אותם?
מירי כהן
אני לא יודעת לומר.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה.
רויטל אורדן
אני רק אגיד מה ההצעה שלנו, כי עד כה לא הגענו אליה. ההצעה שלנו ושל האוצר, שבעצם הבתים יוקמו על ידי הקופות. יש חלק במבחן תמיכה. זה לא שאנחנו מעבירים את כלל הכסף לקופות ותעשו עם זה מה שאתם רוצים. אנחנו לא נסמכים על הצעות המחיר של הקופות אלא אנחנו מתמחרים את זה בצורה שאנחנו רואים לנכון. התמחור הוא הדרגתי. הקופות יהיו מחויבות לתפעל את הבתים האלו לאורך זמן וגם זה ייאכף תחת פיקוח ובקרה. אנחנו לא באים ומשחררים את הכסף ואומרים, אוקיי, קחו כמה שאתם רוצים ואיך שאתם רוצים.
היו"ר לימור סון הר מלך
מצוין, מעולה.
רויטל אורדן
הדבר הזה כן כבר כתוב במבחן התמיכה ל-2024.
גת מגידו
מה זה אומר, אם אפשר לשאול, שהקופות יקימו ויתפעלו את הבתים? בפעם הקודמת דובר על זה, אפרופו מכרז של משרד הביטחון שהוא עושה מכרז, כדי שספקים כמו החברים שיושבים פה יציעו. אם הקופות יקימו ויתפעלו אז מה זה אומר? זה בסוף נשאר אותן פרקטיקות מיושנות שאנחנו מנסים להיפטר מהן.
היו"ר לימור סון הר מלך
היא אמרה שזה ההצעה שלהם.
גת מגידו
כן, אבל זה משרד הבריאות. זה לא בקטנה הצעה שלהם. בסוף משרד הבריאות הוא הכיס והוא הרגולטור.
היו"ר לימור סון הר מלך
אם זה ההמלצה שלהם וזה ההצעה שלהם, בסדר, אנחנו נשאל על ההמלצה הזאת.
רויטל אורדן
שאלת לגבי תפעול. הקופות יכולות לתפעל את הבתים המאזנים באמצעות צוותים שלהם או באמצעות ספק חוץ.
שלי לוי
הקופות יכולות לתפעל שירות שהוא לא בסל?
רויטל אורדן
כן.
שלי לוי
איך? כמו מה? מה המקבילה?
רויטל אורדן
אשפוז בית פסיכיאטרי או אשפוז בית באופן כללי הוא לא בסל הבריאות.
שלי לוי
אבל הם עושים את זה דרך התקשרות עם ספק.
רויטל אורדן
אשפוז בית, הוספיס הוא לא נמצא סל והקופות מתפעלות את זה בשירותים inhouse.
שלי לוי
בשירותים שלהם, בכוח אדם שלהם או התקשרות עם ספק חיצוני?
רויטל אורדן
לא, שירותים inhouse.
היידי מוזס
אף אחד לא מדבר על כמה זה קל לקבל אשפוז ביתי. זה לא קל לקבל את זה. אני דאגתי לאיזה אישה אחת. זה היה ממש קשה.
היו"ר לימור סון הר מלך
יקירתי, זה לא הדיון. הדיון הסתיים כשאנחנו לא הצלחנו להגיע למה שאנחנו רוצים להגיע.

מנהל מערך הבתים המאזנים, קידום פרויקטים שיקומיים, דני בודובסקי. תודה רבה.
דני בודובסקי
תודה, חברת הכנסת.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה על האירוח שלכם בבית המאזן המופלא הייעודי לעניין הפרעות אכילה. כל ביקור כזה רק מגביר אצלי את ההבנה כמה הדבר הזה הוא הדבר ואנחנו צריכים באמת להיאבק עבורו.
דני בודובסקי
תודה לך על ההגעה עם הצוות. כל הנושא של הבתים המאזנים עלה ויש הסכמה רחבה, מקצועית ללא ספק גם של גורמי מקצוע גם של קופות החולים, גם של משרד הבריאות, של כל אנשי המקצוע. הקושי המרכזי הוא קושי כלכלי. חסר לי פה נציג של משרד האוצר לצורך העניין הזה. אני רוצה למקד את הדיון של הוועדה הזאת כי זו ועדה לפיקוח על הקרן למען אזרחי ישראל, ועל אותם 30 מיליון שקלים שהם מיועדים לצורך מה שנקרא בינוי. השאלה היא מה ייעשה עם הכסף, למי הוא יעבור ובאיזה צורה. זה בעצם מוקד הדיון, מה יהיה המנוף, וזה המפתח, להביא את קופות החולים להגדיל את הרכש של בתים מאזנים או לספק אותם בעצמם בהיקף מבחינת "ימי אשפוז", זאת אומרת חלופות אשפוז שיספק את אותה תוספת של 25 בתים שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר על ההרחבה שלהם.

אני מזכיר גם מה שהזכרתי בביקור שלכם אצלנו, שאמנם היו אז ברשימה של משרד הבריאות 25 בתים, אבל היקף הרכש בפועל של הקופות גם על פי הדיווחים שלהם אליכם מכסה מבחינת ימי אשפוז שירות שמקיף מקסימום עשרה בתים, לא 25.
היו"ר לימור סון הר מלך
היא דיברה על 17.
דני בודובסקי
יש להבדיל. יש 17 בתים בתוך הרשימה הזאת שנמצאים בהסכמים עם קופות. חלקם עם קופה אחת, חלקם עם כל הקופות. זה לא מספיק. לכל קופה יש הסכם רכש. לא רק עצם ההסכם אלא יש הגבלה על מספר "ימי האשפוז" שאותם הם רוכשים. זה משמעותי. השפה שצריכים לדבר בה היא שפה שמיתרגמת כלכלית כי כל יום אשפוז מכוסה על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות באמצעות מבחני התמיכה. הם מאוד ברורים. כל קופה יודעת לעשות את החישוב הכלכלי, כמה כסף הקופה מקבלת בחזרה עבור כל "יום אשפוז" שהיא עושה בבית מאזן וזה מאוד ברור. החישוב הכלכלי הוא מאוד ברור, לכן השפה שצריכים לדבר בה היא שפה של ימי אשפוז. בשפה של ימי אשפוז מבחני התמיכה הקודמים מבחינת גובה מבחני התמיכה מצד אחד, ומצד שני גובה התמיכה היומי הם נתנו כיסוי לבין שבעה, מקסימום עשרה בתים מאזנים. זה מה שהקופות רכשו בפועל, לא מעבר לזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אתה יודע לומר כמה העלות הייתה, הסך הכולל?
דני בודובסקי
הסך הכולל נדמה לי של העלות שלהם שהם שילמו, סדר גודל של ה-900 שקל ליום. זה לא מבחני התמיכה, זה מעבר. זה היה אם אני לא טועה משהו בסביבות 24 מיליון בשנה. הקופות דיווחו לוועדה הזאת על 22 מיליון. אני מוסיף עוד 2 מיליון של לאומית שלא דיווחה. סדר גודל של 24 מיליון שקלים.
היו"ר לימור סון הר מלך
ככה הגעת לשבעה עד עשרה?
דני בודובסקי
לא. החשבון הוא יותר פשוט. אני שואל כמה כסף ייעודי במבחני התמיכה ניתן לשנת 2022 ו-2023, בסך הכול הגובה שלו שהוא מיועד לבתים מאזנים, אבל לעוד שני שירותים נוספים. סדר הגודל הזה אם אני זוכר נכון הוא סדר גודל של 21 מיליון ויש עוד תוספת לבתים מאזנים ייעודיים להפרעות אכילה. גם זה צבוע. זה הסכום שניתן לטובת בתים מאזנים כמבחני תמיכה. הרכש בפועל זה מה שהקופות דיווחו שהן רכשו בפועל.

קרה דבר מאוד טוב, שמשרד הבריאות בהובלה של האגף לבריאות נפש שבמשרד הבריאות, יצוין לחיוב, עשה פעולה מאוד יפה ביחד עם משרד הבריאות אל מול האוצר. הגיעו להסכמה להעלות את גובה התעריף היומי כדי שהבתים המאזנים יוכלו לשרוד. העלו את מבחני התמיכה מאוד יפה. המשמעות היא, לקופות כדאי יותר לרכוש את השירות, זאת אומרת זה כלי רגולטורי שהמדינה נקטה כדי לעזור לקופות, לעודד אותן לרדת מהעץ, להכניס יד לכיס, אבל מצד שני זה מהווה אתגר כי זה מחייב להעלות משמעותית את גובה התמיכה כדי שתבוצע הרחבה מספיקה ל-25 בתים. את הסכומים שמדובר עליהם, אם אנחנו לוקחים את ההנחה של ממוצע של בערך 900 שקל תמיכה ליום, מכפילים ב-365 ימים כפול התוספת של עוד 25 בתים, כפול 11 ימים בממוצע, אם אתה מוסיף לסכום שמתקבל את ה-26-27 מיליון תמיכה שניתנו בשנים קודמות, אתה מגיע לסכום של 121 מיליון שקל לשנת התמיכה 2024 לטובת הבתים המאזנים, זאת אומרת שיהיה רכש בפועל של 25 בתים חדשים ועוד השבעה עד עשרה בתים שיתקיימו על חשבון הקופות, במימון הקופות. ל-2025 צריכים עוד 25 בתים שהם שווי ערך לבין 90 ל-100 מיליון שקל תמיכה וכך הלאה לארבע שנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
דני, מתוך 25 הבתים המאזנים הקיימים, כמה מתוכם הקימו קופות החולים?
דני בודובסקי
אפס. חלקם נעשו באיזשהו שיתוף כמו שציין פסח, עם מאוחדת. יש בבית חולים קפלן עם הכללית.
היו"ר לימור סון הר מלך
רויטל, בואי תעשי לי את החיבורים האלה. קופות החולים לא הקימו בתים מאזנים. מה המחשבה שעכשיו?
רויטל אורדן
לפחות קופה כן הייתה שותפה בהקמת בתים מאזנים בצפון, מאוחדת, מהשלבים ההתחלתיים ברמה של הלבנים וכלה בנהלים וכתיבת אמות המידה וכו'. הקופות היו שותפות, חלק מהקופות במיוחד אחת, בדחיפת עניין הבתים המאזנים, ועדיין אותה קופה באמת גם מובילה את הבקשה להקצות את אותו סכום להקמת בית מאזן. אני יכולה לבוא ולהגיד שלאומית ומאוחדת גם כן שוקלים להקים עכשיו בית מאזן בלי קשר לקרן העושר, לילדים ונוער. יש חשיבה של הקופות כן להיכנס לתחום הזה, ואולם אני חושבת שזה הפורטה בהסתכלות הזאת כן לתת להם להתנסות בדבר הזה, לראות איך הן מתפעלות. יכול להיות שכאשר הן מחזיקות בנכס, עלות התפעול מול ספק, בסופו של דבר זה כן איזשהו מודל שיהיה להם יותר קל לעבוד איתו.
ירון לוי (יש עתיד)
אז התמריץ הוא הכסף. זה עוד פעם חוזר לזה שהתמריץ הוא הכסף לרכישת נכס. אני מבין נכון מהדברים שלך?
רויטל אורדן
אני לא יודעת אם זה התמריץ. אני חושבת שבסופו של דבר זה מאפשר לקופות להיכנס לתחום הזה.
ירון לוי (יש עתיד)
קוראים לזה תמריץ. אם תנתקי את העניין הכלכלי של רכישת נכס, אז הן לא ירצו, כי עד היום הן לא עשו את זה.
רויטל אורדן
כרגע רכישת הנכס וההתאמה שלו לטובת בית מאזן זה סכום אחד. השוטף בסופו של דבר עדיין נשאר של הקופה וזה ההבדל בין לתת ליזם להקים בית בשכירות. הכסף הזה יחזיק אותו שנה, לפחות מיליון. כמה זמן אפשר להחזיק בית מאזן במיליון שקלים בלי שיש הסכמים עם קופה?
ירון לוי (יש עתיד)
אם זה נשמע שהטענה שלי היא כלפי קופות החולים, אני שוב פעם אומר, קופות החולים הן לא הבעיה. הבעיה היא שאין כסף צבוע לפי החישובים שידידי עשה כרגע. אין כסף צבוע לבתים מאזנים.
רויטל אורדן
אנחנו נחכה לתוכנית.
ירון לוי (יש עתיד)
הלוואי ויהיה. אנחנו כולנו נשמח אם זה יקרה.
מירי כהן
השנה התוכנית צבועה. אנחנו נראה את התוכנית המפורטת וודאי גם נשמח, גם לוועדת הבריאות, גם לוועדה כאן. אין לנו מה להסתיר. אני אומרת שוב, זה האינטרס שלנו. כפי שאמרתי, הפוקוס הוא לקהילה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אולי אפשר כן להציע לקופות החולים, לראות איך אנחנו מתמרצים אותם לרכוש את השירות הזה, אבל ההקמה שלו. דווקא אולי כן לראות איך אנחנו ממליצים שזה לא יהיה קופות החולים אלא גופים אחרים.
מירי כהן
צריך לבדוק את זה.
רויטל אורדן
אני אומרת עוד פעם, ההמלצה שלנו ואני חושבת שגם ככה ביקשתי שגאיה מהאוצר תעלה. ההמלצה של המשרד ושל האוצר עם היכרות מאוד עמוקה, והתוכנית והראיה שלא כוללת רק קרן העושר אלא כוללת הרבה מאוד רבדים ומבינה את המורכבות. אני בסיפור של בתים מאזנים מ-2018. אני יכולה לבוא ולהגיד שבאמת אני הייתי שותפה בהקמה של אחד הבתים המאזנים הראשונים בארץ. להגיד לי שאני לא מחויבת לדבר זה, זה באמת - - -
ירון לוי (יש עתיד)
אף אחד לא אמר לרגע שאת לא מחויבת.
היידי מוזס
אף אחד לא מדבר עליך אישית.
רויטל אורדן
לא אישית. אני מסבירה את עמדתי ובואו תבינו את הקונטקסט שבה היא נאמרת. זה מה שאני רוצה להגיד. עמדתי המקצועית היא שבסופו של דבר כדי לאפשר לדבר הזה להתקיים כן צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולהבין שבסופו של דבר מדובר כאן במהלך שהוא ארוך טווח והוא כולל הרבה מאוד רבדים. זה לא רק עניין של לתת כרגע כסף ליזם להקים את הבית, כי זה לא החסם המרכזי. הקמת הבית היא דבר כזה: יש לנו את התעריף היומי ויש הסכמי התקשרות ויש את העניין של הכניסה לסל. יש כאן הרבה מאוד רבדים שצריכים לטפל בהם. יש את העניין של הטריאז' מבתי חולים. יש הרבה מאוד דברים שצריכים לטפל בהם כדי שהדבר הזה יתקיים, וכאן אני באה ואומרת לכם, התמונה היא מורכבת. אנחנו מטפלים בכולה.
היידי מוזס
כשהייתה קורונה, בתוך שנה הקימו מלא מחלקות ועבדו כל כך מהר משרד הבריאות, אז מה הבעיה? גם זו מהאוצר אמרה שתוך חודשיים הם יכולים כבר להזרים את הכסף לקופות החולים, רק קופות החולים צריכים - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
אבל זה לא מספיק להזרים את הכסף לקופות החולים. תמיד הבעיה היא לאן הכסף הולך.
דני בודובסקי
אני רוצה לחדד שוב פעם. האתגר המרכזי של הוועדה זה איך לשמש מנוף ב-30 מיליון שקלים. יש מגבלות לאן ואיך אפשר להעביר אותם. גם העברה ליזמים היא בעייתית, אבל השאלה היא למי. בסופו של דבר זה כסף ציבורי שצריך לחזור ולשרת את התושבים. התוצר שאני שמח לראות, שהכסף הזה, המנוף אומר בסופו של דבר, קופת חולים או משרד הבריאות או מי שזה לא יהיה יקבל את הכסף ובתנאי שסך הכול אותו גוף שמקבל מייצר ורוכש או מספק בעצמו ימי אשפוז בהיקף היחסי שלו, של אותו גוף שיכסה את 25 הבתים.
ירון לוי (יש עתיד)
ויגדיר תקופת זמן.
דני בודובסקי
אנחנו מדברים על 2024.
היו"ר לימור סון הר מלך
כולנו רוצים לשמוע גם את עמדת משרד האוצר. נמצאת איתנו כאן גאיה, נציגת משרד האוצר בזום. גאיה, בבקשה.
גאיה עפר
שלום לכולם, האזנתי לדיון בקשב רב. זה נושא מאוד חשוב. אני רוצה להגיד שזה שמחה גדולה להיות בדיון שעיקר הוויכוח הוא מי צריך להקים את הבתים המאזנים, כשיש תמימות דעים על זה שהפתרון הזה הוא טוב, הוא חשוב, הוא צריך להתרחב. אנחנו חושבים ככה, משרד הבריאות דוחף את זה כבר כמה זמן וגם כל הנוכחים בוועדה, גם קופות החולים, אז זה קודם כל טוב ומשמח ונקודת פתיחה טובה.

נאמרו הרבה דברים לכאן ולכאן, חלקם רלוונטיים יותר לדיון, חלקם פחות על קופות חולים ובריאות הנפש. אני רוצה להגיד שעמדתנו היא חד משמעית. בחנו גם את האפשרות של ספקים עצמאיים שיקימו את זה. אנחנו חושבים שהדרך היחידה שיהיה פה מודל כלכלי שיצדיק ויבטיח גם שהשירות יתקיים לאורך זמן ולא יהיה לנו פילים לבנים, זה שקופות החולים בעצמן יקימו את הדבר הזה. אני אגיד כמשרד אוצר. זה לא דבר טריוויאלי. לרוב העמדה מבחינתנו, שהיא מעולמות השוק החופשי והעולמות הכלכליים, היא שקופות החולים הם חברת ביטוח, הם מבטח, אנחנו לא אומרים להם איפה לקנות את השירות. הם יתנו את זה איפה שהכי יעיל, איפה שהכי זול ואנחנו לרוב לא מתערבים ולא מכריחים אותן להקים דווקא את התשתית אצלן.

בתחום בריאות הנפש, וזה מפתיע אותי שאתם דווקא אמרתם והשוויתם את זה למקומות שמשרד הבריאות רוכש מהוסטלים וכו', כי צריך להשוות את זה למרפאות הקהילה. לאף אחד מאיתנו אין ספק שקופות החולים היום מעסיקות רופאי משפחה, נותנות רפואת קהילה inhouse ועושות את זה בצורה הטובה והאיכותית ביותר, וגם מכניסות כל מיני קידומים טכנולוגיים, ומשדרגות ומכניסות דיגיטל. זה קשור לזה שיש להן רגל נטועה מאוד עמוק ושהם חלק - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
כי זה בסל.
גאיה עפר
נכון. זה חלק מהעניין אבל אני בכוונה יוצאת משם, כי אחד הדברים שאנחנו לומדים ביחד עם משרד הבריאות גם כשאנחנו בונים את התוכנית של בריאות הנפש שבאה להרחיב שירותים שנמצאים בסל, זה שאחד הקשיים ואחד הדברים שקרו מאז הרפורמה, זה שהעברנו את האחריות על המימון אבל דפקטו הקופות המשיכו להתבסס על ספקים חיצוניים שהן רוכשות מהם את השירותים. הן לא מספיק הקימו מרפאות inhouse שלהן של פסיכולוגים, של פסיכותרפיה, של טיפולי יום, והן עושות את זה בשוליים אבל הן בעיקר מתבססות על מערך האשפוז וגם על ספקים בקהילה, לכן אנחנו חושבים, בתוכנית הזאת גם, בעולם בתים מאזנים וגם בעולם מרפאות ציבוריות בפסיכותרפיה, שכן יש מקום להכניס את הקופות במה שנקרא Skin in the Game"" ולהיכנס גם כספקיות. אנחנו רואים את זה גם בתחום השיקום, אגב, שזה עוד נושא ששמים עליו דגש עכשיו בתוכניות סביב המלחמה ובתקציב הנוכחי.

יש ערך מאוד משמעותי שכן במקרים מסוימים וכמובן לא ב-100% הקופות ימשיכו וצריכות להמשיך לקנות גם מספקים חיצוניים, וזה דבר בריא וטוב שקורה, ועדיין יש חשיבות וערך לזה שהן יפתחו בעצמן את השירות. זה גם בעיניי יגדיל את הסיכויים שבהמשך אנחנו נראה את הדבר הזה כחלק מהסל הכללי ככל שהקופות יכירו, ידעו, יתחילו להיכנס לזה בעצמן. כן יש גם תקדימים לשירותים כאלה שהן נותנות, שהן לא בסל, אלא נותנות אותם רק כספקי שירות.
ירון לוי (יש עתיד)
גאיה, רק שאלה. בוא נגיד שקופת חולים כללית זכתה במכרז. אם אני במכבי ואני רוצה לקבל את השירותים באותה קופת חולים מאותה עיר, אני יכול לקבל?
גאיה עפר
נדייק. לא מדובר במכרז, מדובר במבחן תמיכה. קופות החולים יכולות לשתף ביניהן פעולה בהתאם להסכמים. לרוב זה לא דבר שקורה, אבל כמו שאנחנו רואים, גם במצב הנוכחי שבו הספקים הפרטיים - - -
ירון לוי (יש עתיד)
התשובה היא לא כי זה לא קורה כמו שאמרת.
גאיה עפר
התשובה היא, זה אפשרי וזה תלוי - - -
ירון לוי (יש עתיד)
הרגולטור לא מבצע את עבודתו.
גאיה עפר
זה לא קשור לרגולטור.
ירון לוי (יש עתיד)
שאלה שנייה. האם קופת החולים לאחר שהיא בנתה את הבית, יכולה לפנות לספק חיצוני שייתן את השירות כמו שהיא עושה בהרבה תחומים?
גאיה עפר
זה בדיוק הדקויות שכרגע בונים אותן, אבל ההבנה שלי זה שהתמיכה תהיה - - - ובבנייה. אם יהיה הצעות לשיתוף פעולה ואפשר לייצר את זה במבנה, אני לא חושבת שתהיה התנגדות, אבל נבחן את זה מקצועית, את הסוגיות הספציפיות. ברמה העקרונית התמיכה היא בקופת החולים ישירות שתקים ותפעיל את הבית מאזן.
ירון לוי (יש עתיד)
בסופו של דבר אנחנו מעבירים כסף של הציבור לקופות החולים ואין לנו כל כך מנגנוני פיקוח כדי לראות שהדברים האלה קורים, כי יש כאן הרבה סימני שאלה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז יהיה מנגנוני פיקוח.
גאיה עפר
צריך לומר, בוודאי שכשהכסף עובר, והזכירה זאת רויטל, צריך שיהיה מנגנון שיפקח על זה שקופת החולים מתחייבת להפעיל שנים קדימה את הבית המאזן. היא לא יכולה להפעיל אותו שנה, ליהנות מכסף לרכש ואז לסגור ולהסב את זה למשהו אחר. זה בוודאי חלק מהבקרה והפיקוח שצריך להיות על זה.

דבר שני, הוזכר פה בוועדה הנושא של מינימום התחייבות לכמות ימי טיפול. יכול להיות שזה גם סוגיה לשקול אותה, האם היקף פעילות מינימלי זה משהו שצריך להיות תנאי לקבל את התמיכה. כל הדברים האלה בוודאי - - -
דני בודובסקי
כמה בתים מאזנים הסכום הזה של ה-30 מיליון יכולים לכסות?
גאיה עפר
אני אגיע לשאלה על המודל הכלכלי. בסוף הדיון של רכישה מול שכירות זה דיון שהוא כלכלי. צריך לומר, היום קופות החולים, ברור להן עם המגמה של הגידול בעלויות הנדל"ן ועם זה שקופות החולים לא הולכות לשום מקום, ונכס שהן רוכשות היום כנראה ישמש אותן, אם נשרוד את זה ונשרוד את זה גם עוד 30 ו-40 שנה ויותר מזה, לכן הדבר הכלכלי היום לקופת חולים הוא לרכוש, כי כשהיא שוכרת הרבה פעמים יש עליות מחירים שהיא נאלצת לספוג אותן משנה לשנה, לכן הסוגיה הזאת של הכמות היא שאלה משנית כי באמת מדובר בכסף חד פעמי. ליבת השאלה, ואמרו את זה משרד הבריאות, זה היקף הפעילות שניתן לממן באופן שוטף.
ירון לוי (יש עתיד)
לא, זאת שאלה מאוד חשובה. כמה מתוך התוכנית של 25 בתים שמשרד הבריאות הצהיר שהוא הולך להקים בשנה, 30 מיליון, כמה בתים מאזנים אנחנו נוכל להקים השנה מתוך אותם 30 מיליון? מספרית.
גאיה עפר
השאלה היא לא תלויה ב-30 המיליון, כי היום החסם להרחבת פעילות, לא ההקמה ולא כמות הבתים אלא הפעילות השוטפת ומי יממן אותה. להחזיק בית מאזן זה דבר מאוד יקר. הזכרת קודם את הילד עם החרדה שאולי לא יכול ללכת לבית ספר. גם זה דבר שצריך לדאוג לו, וחלק מתוכנית בריאות הנפש הולך להרחבה של טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים. לא כולם יסיימו בבתים מאזנים, והתוכנית באמת מסתכלת על כלל הצרכים ומרחיבה בעוד מקומות, לא רק בבתים מאזנים, לכן ה-30 מיליון זה לא מה שיקבע כמה בתים יוקמו השנה. יכולים להקים גם 200 בתים השנה. האם הם יהיו מלאים בפעילות או הם יהיו פילים לבנים? בזה אנחנו עוסקים. אנחנו בונים מודל שמהתשתית ומהיסוד יהיה ברור שיהיה מלא ויהיה בו רצף טיפולי.
היו"ר לימור סון הר מלך
גאיה, תודה, המסר עבר. ניכר שאת מבינה את החשיבות של העניין הזה בייחוד בעת הזאת. בבקשה תעשו מה שאתם יכולים כדי שבאמת הכספים האלה יהיו ייעודיים ובאמת בתעדוף לטובת הבתים המאזנים.
דני בודובסקי
מה גובה התמיכה שהאוצר מייעד לצבוע לבתים מאזנים ל-2024?
גאיה עפר
כמו שאמרה רויטל ממשרד הבריאות, הדבר הזה בתהליכים אחרונים. זה אמור לעמוד על עשרות מיליוני שקלים. זה יקבע בתקופה הקרובה.
דני בודובסקי
עשרות מיליוני שקלים היו בשנים קודמות.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה אותו דבר. בעצם לא שיניתם שום דבר.
גאיה עפר
היה 25 מיליון שקלים כמו שאמרנו, והסכום הזה צפוי לגדול.
דני בודובסקי
חבר'ה, רק שיהיה ברור. אם נשארים בלהגדיל ל-30 מיליון, זה צחוק מהעבודה, סליחה שאני אומר את זה. הפעולה המאוד יפה של העלאת גובה התמיכה הוא משמעותי וחשוב להישרדות, אבל אם אתם נשארים בגדל של ה-30, 40, 50, 60 מיליון, לא עשיתם שום דבר שיוכל להביא להרחבה כלשהי משמעותית של הבתים, בטח לא ל-25. שמעת את החישוב, את יכולה לעשות בעצמך את הדברים ותסכימי איתי ש-120 מיליון שקלים זה מה שנדרש ל-2024.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה גם לא מסתדר עם התוכנית המדוברת.
דני בודובסקי
אשמח אם תתקני אותי שאני טועה לגבי הסכום של 120 מיליון לשנת 2024.
גאיה עפר
120 מיליון זה אכן סכום מאוד משמעותי לבתים מאזנים בלבד ל-2024. אני לא חושבת שהתקצוב למבחן התמיכה - - - יגיע להיקפים האלה, כי כאמור יש אנשי מקצוע במערך בריאות הנפש שעשו ועושים תעדוף - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
גאיה, זה לא מסתנכרן עם הדברים שנאמרו לנו בוועדה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. כשמנכ"ל משרד הבריאות אומר שיש תוכנית שב-2024 ייבנו ויתופעלו 25 בתים מאזנים, את אומרת לנו עכשיו שלא יהיה אותו סכום. דרך אגב, רויטל אמרה שלדעתה זה סכום אפילו יותר גבוה לטובת 25.
גאיה עפר
הדקויות של התפעול, ואני הייתי בדיון בוועדת הבריאות, אני לא חושבת שנכנסנו לרזולוציה של מי הולך לממן את הגידול ב-25 בתים מאזנים. צריך להגיד, אם יהיה גידול כזה סביר להניח שגם ביטוח לאומי ומשרד הביטחון כגורמים מממנים של נפגעי איבה, בעצם הנפגעים הישירים של הלחימה, וחיילים הם בוודאי רוכשים מרכזיים גם בעולם של הבתים המאזנים ולכן אני רגע שמה את זה בצד. האם קופות החולים יצליחו לממן את כל היקף הפעילות ב-25 מיליון? כמו שאמרתי, הדברים בדיונים ואתם תקבלו את התוכנית כשהיא תהיה גמורה מקצועית.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו רוצים שתיתנו את הדעת על זה שהיום המענה לבריאות הנפש, המיון שהקדמי של הנפש בתחום הזה זה בתים מאזנים. אתם שם עומדים מאחורי הקלעים. אתם שם פועלים. אני חושבת שיש פה משהו שכל מי שיהיה שותף לו, יהיה שותף לשינוי, לבשורה אמיתית בתחום הזה של בריאות הנפש, והיום אולי יותר מתמיד. אני מכירה את התחום הזה לאורכו ולרוחבו. אני משערת שגם את ממה שאני שומעת ממך. זה הדבר. זה התשובה. אנחנו מקווים שבאמת נגיע ליום הזה שנקבל את הנתונים ונראה שההבנה עם איזה אירוע אנחנו מתמודדים פה עכשיו, יש לה השלכות גם ביחס לדבר הזה. תודה רבה.
דני בודובסקי
אני מתנצל שאני נודניק. צריך לחדד. התוכנית של בריאות נפש שמדברת על קופות החולים, מדברת על מה שעתיד להינתן במסגרת חוק בריאות ממלכתי, ובמסגרת הזאת של חוק בריאות ממלכתי שהאחריות היא של קופות החולים, מדובר על הוספת 25 בתים מאזנים שהם באחריות קופות החולים לרכוש. מבחני התמיכה הם מיועדים אך ורק לרכש על ידי קופות החולים, לא על ידי משרד הביטחון. זה בנפרד. התוספת של הרכש של בתים מאזנים מצוין שייעשה על ידי תקציב משרד הביטחון. זה חשוב מאוד אבל זה לא יכול להיות חלק - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
אם לא תהיה עלייה באמת משמעותית בתוספת הזאת בכספי התמיכה שצבועים לטובת בתים מאזנים, זה כאילו שמישהו פה לא הבין את כל האירוע.
רויטל אורדן
אם מסתכלים על כלל תקציב התמיכה לשנת 2023, זה כאין וכאפס למה שקורה ב-2024. יש עלייה משמעותית. אני עם גאיה באמת מנסה עדיין להבין על מה מדובר, בהתייחס גם לעלייה בתעריף היומי. מדובר על מאות מיליונים אם אנחנו עושים את כלל התחשיב.

אני חושבת שהדרך לתקוף את הבעיה או לקדם את הפתרון, בסופו של דבר זה לא רק עניין של לשים את הכסף אלא לבוא וגם לעשות עוד הרבה מאוד מהלכים. מי שרואה את התמונה מבפנים מבין שבסופו של דבר זה כן מחזק את המיון הפסיכיאטרי בקהילה, זה כן לקדם את זה בסל. זה לעשות עוד הרבה מאוד צעדים כדי שהדבר הזה יתקדם.

כשהמנכ"ל דיבר על תוכנית, זה גם עניין התקצוב אבל גם באמת להסתכל איך עושים את זה בצורה נכונה. אין לי כדור בדולח להגיד לכם, וואלה, זה בטוח עכשיו 25 בתים. אם זה רק עניין של תנו לי עכשיו 30 מיליון ואני אתן אותם ליזמים, אז בטוח יקומו 30. האם ה-30 האלו יישארו גם שנה הבאה? אני לא יודעת להגיד לכם. בדרך שאני חושבת שהיא הכי נכונה, אני כן רואה עתיד לדבר הזה לאורך זמן.
היו"ר לימור סון הר מלך
בעצם אתם אומרים שאם קופות החולים יתפעלו את זה, בעצם זה אולי מבטיח יותר את ההישרדות והיציבות של זה.
רויטל אורדן
לגבי ארבעה הבתים האלו לאורך זמן אני יכולה לבוא ולהגיד בביטחון. לגבי התוכנית הכללית להרחבת השירות של בתים מאזנים, יש את מבחן התמיכה, יש עוד צעדים שאנחנו מקדמים. הם לוקחים זמן. זה חריש עמוק, זה עבודה בהרבה מאוד חזיתות אבל אנחנו עושים אותה. אנחנו מקווים שזה יעבוד כמה שיותר מהר.
יובל טלר
אני רוצה להגיב בעניין הזה של קופות החולים. אני רוצה יותר להתייחס למה שהוועדה אמונה עליו וזה התשתיות. אני חושב שבמידה וקופות החולים יעשו את זה בעצמן, אז באמת זה יקרה, זה נכון, אבל אם יקומו ארבעה או חמישה בתים וזה מה שיתופעל, אז בעצם לא עשינו כלום. אני חושב שארגונים ציבוריים פרטיים יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר זול ובוודאי לא פחות מקצועי. בעיניי כל הרעיון של מה שהוועדה דנה פה כבר כל כך הרבה זמן יכול להתגשם במידה ויהיה מי שייקח את זה, יעשה את זה מהר יותר, זול יותר והדברים יקרו. עם קופות החולים זה יכנס לאיזשהו עוד קצת ממה שקורה היום ולא עשינו כלום.
דני בודובסקי
אני אחדד את זה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני מצטערת, יש פה אנשים שהגיעו ואני לא נתתי להם לדבר. אני רק מבקשת, יש לנו ממש זמן קצר. אני אפילו לא יודעת אם אני אספיק לסכם. אנחנו נעשה עוד דיון לברר גם מול קופות החולים מה הנכונות, הרצונות, הכוונות. אני מתנצלת בפני קופות החולים שנמצאות בזום ולא התאפשר להם לדבר. אני חושבת שזה היה חשוב שהם יקשיבו לדיון הזה גם אם הם לא דיברו, ואנחנו נעשה דיון המשך שבמהלכו הם יהיו עיקר הדיון. ניתן להם את כל הבמה.

גת מגידו, מאבק איתנות נגד איתנים. בבקשה.
גת מגידו
אני אעשה את זה מהר כי הרבה מאוד דברים נאמרו. בישיבות הקודמות שהייתי לא תפסתי את תשומת ליבכם במאבק שאני מייצגת, כי אני חושבת שכל השיח הזה וכל ההסכמה שבגדול יש פה על החשיבות של בתים מאזנים, זה כל הזמן בסוף הולך לכסף ואני מבינה שזה הולך לכסף ולמה, אבל יש פה עניין שצריך בסוף לשים אותו על השולחן. המאבק של הנשים באיתנים, אני תמיד אומרת שאני מלווה אותו, אני לא מובילה אותו, כי מי שמובילות אותו זה עשרות של נשים מגילאי 20, הצעירה ביותר, ועד גילאי 50 שהיו במחלקת נשים סגורה באיתנים, והדברים שהן עברו שם גורמים לזה שהן הצליחו עם כל הקשיים שהן מתמודדות איתן ביום-יום שלהן, להקים את המאבק הזה ולעשות את הרעש, לגרום לזה שתקום ועדת בדיקה. אגב, צריך להגיד בסוגריים שוועדת הבדיקה, אני מניחה שהמלחמה מעכבת אותה, אבל כבר הרבה מאוד זמן צריכה להגיש את ההמלצות שלה, וזה צריך להיות שורש העניין שאחר כך מסדרים את הכסף.

רק לפני חודש נטלה את חייה אחת מהנשים במאבק הזה, אישה נפלאה, צעירה שכל חייה היו לפניה, והסיבה שהיא עשתה את זה, זה כי המערכת מבחינתה היא לא אופציה. הנשים האלה, אחד הדברים שהן הכי פחדו מהם זה מה יהיה אחרי שהמאבק ייצא, שהן יצטרכו מענה והן יצטרכו ללכת לאיתנים כי זה מה שמחייבים אותן לעשות כשהן מרימות דגל שהן צריכות עזרה.

כל הדיונים האלה, לפעמים קצת קשה לי לשמוע אותם.
היו"ר לימור סון הר מלך
גת, את היית צריכה להיות בדיונים הקודמים. שם זה היה מאוד ברור - - -
גת מגידו
אתם יודעים, האו"ם היום הוא לא גוף פופולארי במדינת ישראל, אבל יש אמנה לשוויון זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, ואני בגדול לא אגיד מה אני חושבת על אמנות בדרך כלל, אבל האמנה הזו יחד עם עבודה של ארגון הבריאות העולמי בשנים האחרונות הוציאה חומרים שמדברים על הפרקטיקות החדשות. הם אומרים שחור על גבי לבן שכפייה של טיפול מכל סוג, תרופתי, פיזי, הגבלות, הגבלות מכאניות זה עינויים. זה מה שעושים לחטופים בעזה, אז ההתעסקות במספרים ובמי יתפעל ואם זה 900 שקל או 1,000 שקל, בסוף אנשים הולכים בלית ברירה, לפעמים גם בכוח למחלקות האלה. קושרים אותם.

הייתה מתלוננת מהנפגעות של איתנים שהייתה 43 ימים במחלקה סגורה. ספרנו בתיק הרפואי שלה 42 בידודים, בחורה שאם היא עכשיו הייתה יושבת בחדר לא הייתם יודעים להצביע עליה שזו היא, בחיים, ואם הייתם מדברים איתה לא הייתם יודעים להצביע שזו היא, וזה מה שהיה שם, למה? כי היא רצתה לרקוד. האקווריום הזה במחלקות הסגורות שהצוות יושב בפנים ואתה בא ודופק, קודם ישב פה פסח ואמר אם לקרוא לזה מתמודד או לקרוא לזה דייר, והוא אמר אדם.

המערכת היום כמו שהיא נמצאת, לא רק שותה כסף, היא גם לא רואה באנשים האלה בני אדם. אני מאוד מצטערת, אני מכלילה פה. אני בטוחה שיש כאלה שרואים, אבל בפועל זה המצב ולזה נועד הדבר הזה של הרצף הטיפולי ומרכזי הפוגה ומרכזי מרפא. אגב, אחרי המלחמה הרי קמו כמה כאלה שבינתיים אני אפילו לא יודעת אם הם עדיין פעילים, על ידי אזרחים. במקום להרפות רגע את הציפורניים מעוד מרשמים על תרופות פסיכיאטריות ועוד אחיזה במטופלים והדלת המסתובבת המזורגגת הזאת, סליחה, במקום ללכת, לפתוח את הראש, לנסות לעשות דברים חדשים, כל הזמן זה קופות החולים יתופעלו. באמת אין לי משהו רע עם קופות החולים, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה עשינו בזה, אם לא תהיה דחיפה וקריאה כן לעבוד עם האנשים האלה. לי אין פוזיציה. אני לא אתפרנס מזה, אני לא עובדת בזה. זה חייב לבוא יחד עם התוכנית של ארגון הבריאות העולמי של להכשיר את הצוותים האלה לשיטה אחרת, לאיך מסתכלים על המתמודד. אני מבינה שזה לא פה בדיון אבל זה גם לא בדיונים של ועדת הבריאות.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, לא, זה דווקא מאוד מתאים לדיון שלנו. האמירות האלה חשובות ביותר.
גת מגידו
זה נשמע שאתם אמרתם את זה 17 פעם וכולם אמרו לכם את זה פה. הדבר הזה של לקבל תוכנית ושיהיה צבע לכסף ובקרה, כי כאילו כולם מרגישים פה מעורבבים. כולם מסכימים ואז בסוף מגלים שאין כסף, אין תוכנית, לא יקרה כלום ואנחנו נבוא לשבת פה עוד חודש עוד פעם ביחד, מחבבים מאוד אחד את השני אבל אנחנו צריכים להתקדם.
היו"ר לימור סון הר מלך
בואי נקווה שדברים ייראו אחרת.
גת מגידו
תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני מאנשי האמונה.
מירי כהן
רק אני רוצה לומר, הדברים שאת אמרת מאוד חשובים. היחס לאדם הוא קריטי ולא משנה באיזה מסגרת, ולא צריך לבטל את בתי החולים כדי בבתי החולים יהיה יחס כזה - - -
גת מגידו
תיראי, יש נוהל של משרד הבריאות שאוסר קשירה. קשירות קורות ובמקומות שהן לא קורות, מה שקורה במקומן זה הגבלות כימיות שתוקעים זריקות למטופלים כדי שהם יהיו מרוחים על הרצפה. אגב, באיתנים הנשים מספרות, זה כל כך הרבה סיפורים, שהן רצו לעזור לחברה שלהן שהייתה על הרצפה מרוחה, והצוות לא מרשה להן, ואם הן עוזרות הן נכנסות לבידוד. זה לא בן אדם. אני לא יודעת איך קוראים לזה.
מירי כהן
יחס מכבד לאדם באשר הוא אדם, איפה שהוא נמצא.
גת מגידו
ומנהלת המחלקה באיתנים עדיין עובדת ומקבלת כסף מהמדינה והכול ממשיך.
מירי כהן
לא, לא נכנסים - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו רוצים לשנות בדיוק את הזוועות האלה.
מירי כהן
אבל הכול, גם במסגרות שקיימות.
היו"ר לימור סון הר מלך
הודיה פרץ-באלק.
הודיה פרץ-באלק
שלום לכל חבריי פה. אני רק רוצה להגיד לפני שאני מציינת את הדברים שלי, ששמעתי פה המון דברים והבנתי שבעיקר מה שמשחקים פה זה מונופול. בעצם לא מסתכלים על הצרכים של האנשים, כי כבר נוכחנו בוועדות קודמות שהיינו בהן שהכוח והחשיבה צומח מלמטה. לראיה, היה לכם מעל שלושה חודשים שלא תפקדתם בהם בשום צורה נכונה עבור המטופלים.

עכשיו אני אשמיע לא אותי. אני אשמיע את האנשים בעצמם. אני אתחיל מהודעה שכתב לי אתמול, שזה משהו חיובי קצת.

"הודיה, חיים שלי, לא יודע מי ומה ואיך מעיזים לדבר אליך כמו שמדברים. שמי ליטרלי רזיאל, אבל את היית המלאך המציל. פאקינג מציל שלי בזמן שהבית שלי מתפרק לי בגלל השבת השחורה הזו. ישבתי שבוע-שבועיים בבית כמו כלב. את היחידה שאשכרה פעלה ועברה אדם-אדם, והגעת לכולם וביניהם אליי, ובזכותך ובזכות המלחמה הזו למען אהבה לעם היהודי שיש לך ואלינו, הנובה וכלל הטראנס, את הוצאת אותי מהבית. הראשונה שהצליחה לעזור בזמן שאפילו האישה שלי היקרה והאהובה איבדה את הכוחות אליי. את הצלחת להעמיד אותי על הרגליים. נתת לי טעם שכן נשארה תקווה וכן יש על מי לסמוך, חד משמעית עלייך". רק על בורא עולם. "כמו שאמרתי ואמשיך לומר בעיניים קשורות, אני יכול ליפול לאחור בשלווה ונחת כי אני יודע שיש לי ולכולנו אותך. את פשוט היית שם לתפוס אותנו, ואין שום מילה ושום דרך לתאר את מה שהודיה היקרה עשתה לי ולאחרים. אמנם לא חזרתי לעצמי אבל אני לגמרי בדרך הנכונה ובריאה לגוף ולנפש בזכותך. מיליון תודות. גם זה לא מספיק ולא יספיק. הצלת אותי מכל מרכזי שטיפת מוחית כמו חוות רונית וכדורי הרעל שהמדינה מנסה לטפל בי בהם. את פשוט המושיעה של כולנו. לא משנה מה יגידו, תזכרי ותדעי ותאמיני שבעיניי רבים את פאקינג גיבורה". "קסם", שזאת בת זוגתו, "ואני מוסרים לך את אהבתנו הרבה. השם יסב לך שלווה ונחת ובריאות בנפשך".

הוא היה צריך להגיע לוועדה הזאת. הוא לא מסוגל, וזה ההודעות שקיבלתי ממנו היום בבוקר.
תמר בנתורה
רק שזה באישור שלו.
הודיה פרץ-באלק
הכול באישור. אל תדאגי, הם כמו אחים שלי.
קריאה
"פאקינג גרוש מהחובות האלה. אני לא מסוגל להעביר כרטיס אשראי על כלום. המזון של הכלב נגמר. המזון של בעלי החיים נגמר. אני לא מדבר אפילו על עצמי. החיות שלי, בעלי החיים שלי, התינוקות שלי. קודם כל הם. אני לא יכול לשלם חשבונות אפילו, כי לא עובר האשראי. לא מים, לא חשמל, לא פאקינג ארנונה, לא כלום. ב-20 בחודש ירד לי עכשיו 4,500 שכירות על הדירה, כסף שאין לי. אני כאילו, הלחץ הזה זורק אותי עוד שנייה מהחלון. אני לא מצליח לעשות כלום. לא מצליח למלא טפסים כמו בן אדם. אני לא יכול לעשות שום דבר. התאפסתי. שלחתם אותי להיות תינוק מהנובה הזאת. אני זקוק לעזרה כלכלית מיידית, מיידית, מיידית לפני שהמצב יהיה בלתי הפיך ולא יהיה אפשר לעשות כלום". סתם שתדעי לך, הודיה, אני רושם צוואה ואני מפיל את המדינה הזאת. אני רושם צוואה ואם חלילה יקרה לי משהו, זה באחריות המדינה".
הודיה פרץ-באלק
אתם.
קריאה
"ואני אעשה את זה בצורה כזאת שכל הרשתות ידברו על זה במשך עשרות שנים".
ירון לוי (יש עתיד)
זה לא הם. לא צריך להפנות אצבע אליהם. צריך לכבד אותם.
הודיה פרץ-באלק
אבל בואו נכבד אותו ונשמע אותו רגע.
ירון לוי (יש עתיד)
אנחנו מכבדים אבל חשוב לכבד את האנשים שנמצאים כאן.
הודיה פרץ-באלק
סליחה, אני מצטערת, זה לא אישי. זה פשוט משרד הבריאות שמשקיע כסף ומשאבים. כרגע גם ככה משרד הבריאות נופל תחת הנטל היום-יומי שנמצא לנו. אנחנו באירוע חריג ביותר וחשוב לי שתשמעו אותם. הם לא מסוגלים לבוא לפה. הם לא מסוגלים לקום בבוקר.
היו"ר לימור סון הר מלך
הודיה, אנחנו שומעים את הקולות האלה וזה באמת לצערי הרב בסדרי גודל אחרים. היום אנחנו מבינים שמדובר באירוע מאוד מאוד קשה. אני רוצה שתגידי איך את רואה בהתייחס למה שהוועדה דנה בו, שהדבר הזה יכול לתת מענה.
הודיה פרץ-באלק
אני אדבר גם על זה אבל גם חשוב לי להסביר, כי הם ציינו פה כמה וכמה פעמים שהכסף הולך לקהילה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני רק אסביר לך דבר אחד, בשעה 16:00 הוועדה הזאת נסגרת. אין לה שום יכולת להמשיך, לכן אני אומרת לך, אם יש לך עוד איזושהי אמירה, יש לך ממש דקה לומר אותה.
הודיה פרץ-באלק
אוקיי, אז אנחנו נעבור למה שאני הכנתי. מסקנות ישיבת נובה שהייתי בה בכמה ישיבות: אין גוף שמאגד את הניצולים. הם בכוחם הדל חייבים להתרוצץ ממשרד למשרד ללא מענה. בנוסף, מה שמגיע לנובה עצמה, זאת אומרת לפיצויים, ההפסד של המסיבה מתעכב ואיננו מגיע גם לניצולים בעצמם, גם לא פעימה שלישית. יש כאלה שלא קיבלו בכלל.

מתוך 130 בתים מאזנים שהובטחו, לא נפתחו. סכום עצום של 2.5 מיליארד הושקע בפסיכיאטריה אבל לא בצורה הנכונה. הם ניצולים. הם אינם חולים פסיכיאטרים. אי אפשר להכניסם שוב ושוב לטיילים הקודמים. לראיה, האם שוחררו חטופי הנפש שאושפזו על ידי פסיכיאטרית בשם - - -? היא בעצם פוגעת בציבור שלם של ניצולים. לראיה, אפשר לבדוק את מה שאמרתי באינטרנט. היא משתמשת בחוק האשפוז הכפוי שמתאים לחולים פסיכיאטרים מסוג אחר ולא לניצולי הנובה. היא אף שולטת בביטול ועדות ערר. לי אישית לקח שלושה חודשים בניגוד לחוק לבטל את הוראת הטמ"כ שניתנה לי שלא כחוק. היא מנצלת את כוחה בבקשות שקריות, ואני מוכנה לחשוף את הפרוטוקול האישי שלי ושתיראו במה מדובר.

קודם כל אין לאשפז בכפייה גם אם ההורים ממליצים, היות וההורים לעיתים לא מבינים את מצבם. יש להשתמש בכספים שהוקצו למשרד הבריאות ולביטוח לאומי, אך שימוש חדש, שונה, מחוץ לקופסה ולא להכניס חזרה לנישות קודמות לא רלוונטיות. הם גם משתמשים בטענות שקריות של סכנה לשלום הציבור או המטופל, וזה שוב סוג של שימוש בקונספציות של העבר שאינן מתאימות לניצולים. גם ביטוח לאומי פוסל לפי אותן קונספציות. הם שוב מכניסים אותם לקטגוריה של נכי נפש. מצב זה יוצר חוסר אונים אצל המטופלים כי עליהם להוכיח שהם חולי נפש. שוב נמצאנו במלכוד ושוב הם נמנעים מטיפול.

עלינו ליצור נישות אחרות עם מטפלי טראומה, עם סלי שיקום, עם קריטריונים שונים בטיפולים אלטרנטיביים, מעגלי שיחות, קידום לימודים, קידום מקצועי, כל זאת לבוגרי המסיבות ולא לפסיכיאטרים כפי שהגדרתם אותם בחוק, דהיינו סל שיקום ללא התניה מוקדמת - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
הודיה, אני מתנצלת.
הודיה פרץ-באלק
שתי דקות אני מסיימת.
היו"ר לימור סון הר מלך
אין לך שתי דקות.
הודיה פרץ-באלק
חמש שניות. תחלואה כפולה, חוסר הוכחה בניירת וההתניה הזאת שאמרתם. בנוסף, יש 181 חיילים שהיו בנובה שאינם רוצים להירשם לקב"ן. אינם רוצים שישימו עליהם תוויות. הם נלחמים בעוז כרגע בעזה והם אינם רוצים שיקטלגו אותם או שייקחו להם את הנשק או יורידו להם את הדרגה.
ירון לוי (יש עתיד)
הודיה, אני רוצה להתפרץ לדברים שלך ולומר לך משהו. הדברים שאמרת ומה ששמענו זה דברים שמפלחים את הלב. זה מאוד קשה וזה כל פעם ממחיש לנו עד כמה האירוע הזה גדול. אני רוצה לסכם איתך משהו. אני מבטיח לך שבוועדות הבאות, בוועדת הבריאות, ועדת צעירים, בכל ועדה שבריאות הנפש תעלה, אני אדאג שיפסיקו להגיד את המשפט "מערכת בריאות הנפש הורעבה במשך שנים", כי זה כבר לא מעניין. אם אנחנו לא נצליח לפתור את המצב הזה, אני מבטיח לך באופן אישי, כדי להגיע להישגים צריך להיות מטריד, ואני הולך להטריד.

יש לנו שר בריאות שאני מאוד מעריך אותו, אוריאל בוסו. יש מנכ"ל משרד הבריאות שאני מעריך אותו. אני חולק על הדרך שהוא מציג את הדברים, אבל אני יכול לומר שאם בתקציב הבריאות לא יינתן מענה בסעיף תקציבי לבריאות הנפש, לשירות פסיכולוגי לילדים, לבתי מאזן, אני אטריד אותם. אני אטריד אותם מתוך הכלים הפרלמנטריים שיש לי, ואני אהיה הקול שלכם. אנחנו ביחד נטריד אותם כי אכפת לנו. אכפת לנו ואני לא רוצה לראות מצגות. אני לא מעריך אנשים שמראים לי מצגות ואין להם בסיס תקציבי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו מסכמים את הדיון. אני גאה להיות חלק משמעותי בחזון ובשינוי המגמה פה ביחד עם החברים בהקמת בתים מאזנים. שמענו תוכנית מקיפה ורצינית מפרופ' פסח. אני מבקשת שמשרד הבריאות וקופות החולים ייצרו שיתופי פעולה ויעזרו בתוכנית החשובה הזאת.

דני בודובסקי הציג נתונים להיקף התמיכה הצבועה לרכש שירותי בתים מאזנים על ידי הקופות. סכום נדרש לשנת 2024 הוא מעל 120 מיליון שקלים. אני מתחברת ומבקשת לבדוק גם את הצעתו של ד"ר טלר על יצירת שותפויות עם הרשויות המקומיות, לייצר מעין מצ'ינג לתשתיות.

שמענו היום לראשונה על הגדלת הבתים המאזנים. נכון להיום 28 בתים. אני מכירה רק 25. שמחתי לשמוע על הכוונה להגדיל את התעריף היומי. כולנו יודעים על האתגרים הקיימים בהקמת הבתים המאזנים, חסמים בתפעול, הסכמים עם קופות החולים, סכומי תמיכה ותעריף יומי.

הוועדה מבקשת לקבל את הדוחות של המקורות ושימושים של קופות החולים. נבקש לדעת איזה תעריף הוגדל בתקציב היומי. אבקש לדעת את סך התקציב שהוקצה במבחן התמיכה לשנת 2023 וכמה מתוכו הוקצה בפועל לבתים המאזנים.

אנו נקיים ישיבה נוספת עם מנכ"ל משרד הבריאות. נרצה שיציג גם לוועדה הזו את כל התוכניות, לוחות זמנים ואופן חלוקת הכספים.

אני קוראת גם למשרד האוצר לתת עדיפויות, תעדוף ותוספות להקצאות כספים משמעותיות כסכום זה.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים