פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ד (24 בינואר 2024), שעה 9:12

הצעת חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
שרן מרים השכל
משה טור פז
יוסף עטאונה

ענת אורנשטיין - מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

לירון ספרד - עו"ד ממונה יעוץ משפטי – מחוז ירושלים, משרד החינוך

גבריאלה לבנפלד - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי – חוקתי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נעם וילדר - עו"ד אחראית תחום, המועצה לשלום הילד

גיא דוד - אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה

מיה אוברבאום - עו"ד איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

גאיה שיף - מועצת התלמידים והנוער

רויטל אבו דגה – מנהלת הלשכה, הנהגת ההורים הארצית
טל איסק – עו"ד, ארגון המורים
סיגל פעיל – עו"ד ארגון המורים
חמי לפידור – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/3571/24 כ/919

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת שרן מרים השכל. בפתיחת דבריי, כמו כל יום, אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים, ולצערנו הם רבים, ומאחלים רפואה שלמה לכלל הפצועים, ביניהם אתמול נודע לי בלילה שבנו של חבר טוב טוב שלי – באמת חבר כמו אח – מאיר פרומר, נפצע קשות אתמול בעזה. הייתי אתמול בבילינסון. אנחנו מאחלים רפואה שלמה, וכמובן מאחלים להחזרתם של כלל החטופים.

בעקבות בקשות, גם של משרד החינוך וגם חששות שהיו לי באופן אישי מארגון המורים – ודיברנו על זה שלשום, אמנם בדיון קצר שהיה, אבל התחלנו לגעת בנקודות, הייתי אומר שהצעת החוק השתנתה כמעט מקצה לקצה. הצעת החוק תכלול כרגע רק פגיעות מיניות או התנהגויות, ואנחנו נחדד גם את הנושא הזה.

יש גם בקשה שהיא לא תכלול אלימות, אז אנחנו נצטרך גם לדון בנושא הזה, וכמובן ננסה להגיע כמה שיותר מהר לנוסח מוסכם, כדי שנוכל להתקדם. מדובר בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, ולכן מצד אחד אני רוצה לקדם אותה כמה שיותר מהר, כי היא עומדת פה בדין רציפות כמעט שנה, או קצת פחות משנה, והיתה כבר מוכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת שהתפזרה; יחד עם זאת, אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו משהו מתוקן. נירה, אם תוכלי לפתוח ואחרי זה חבר הכנסת טור פז שצריך לצאת, ביקש לומר כמה דברים.

ניישר קו, התבקשנו לצמצם את הנוסח שעבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, שכלל אפשרות לפיטורים מנהליים לפי חוק חינוך ממלכתי של עובדי מדינה, של עובדי הוראה/עובדי המדינה, בכל מצב שהמנכ"ל מוצא חומרה מיוחדת בהתנהגותם.

התנהגות מזיקה.

במקביל להשפעה מזיקה, שיש אפשרות היום בחוק הפיקוח לעשות כלפי עובדי הוראה שאינם מועסקים על ידי המדינה. זה בא מתוך איזשהו פער שקיים במציאות בעניין עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה, והצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. לפני מספר ימים, הבנו שיש התנגדות של ארגוני המורים בעניין הזה; התבקשנו לצמצם את האירוע, אולי למה שבמקור היה על השולחן, שזה עבירות מין, למרות שבמקור היה עבירות מין, אלימות חמורה או אלימות.

הצענו נוסח, שגם הוא נתקל באיזושהי התנגדות. אחרי הישיבה הקודמת ישבנו עם המציעה, חברת הכנסת שרן השכל, עם ארגוני המורים ועם משרדי הממשלה, והגענו לאיזשהו נוסח, שמונח בפניכם כרגע ברישא של הנוסח. לקראת הדיון הזה הגיעו הערות מהמועצה לשלום הילד ומארגון מרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית גם לגבי הנוסח הזה. הם גם הציעו איזשהו נוסח חלופי, שאני עיבדתי אותו למשהו שכרגע מונח רק בפני חברי הכנסת – אני מצטערת, לא הספקנו, זה היה ממש לפני הדיון – כנוסח חלופי. יש לי גם הצעה נוספת, אנחנו צריכים לדון בעניין הזה.

אני לא צריכה לדבר בשמם, הם תיכף יסבירו מה היתה הבעיה שלהם עם הנוסח, שסוכם עליו עם ארגוני המורים ועם משרדי הממשלה, ואני מניחה שגם משרדי הממשלה או לפחות משרד החינוך יסביר למה גם אלימות חמורה מצדו הוצגה כנושא שהם לא צריכים לגביו, לא זקוקים לגביו, או לא רוצים לגביו חקיקה כרגע, כי זאת בהחלט שאלה. עד כאן יישור הקו.

אדוני יושב הראש, בוקר טוב, תודה לחברתי שרן השכל שמובילה את הנושא הזה מהכנסת הקודמת ועוד קודם. אני רוצה לומר משהו, שהוא בניגוד לקו שאנחנו הולכים בו עם הצעת החוק. אני אגיד אותו כמי שמכיר את המערכת הזו 28 שנים מבפנים, מהקרביים שלה, והוא מנוגד לקו של ארגוני המורים. יפה מכירה את עמדתי העקרונית, ואני שומע שהיא אולי גם מנוגדת לעמדת משרד החינוך, מיד נשמע.

אני חושב שאנחנו לא במצב טוב עם פיטורי מורים מהצד של היכולת לפטר. בניגוד למה שנאמר פה – אני מתנצל, אבל אני מדלג פה בין ועדות לפי היוזמות שאני מוביל, ויש לי עוד כמה דקות דיון שהובלתי בוועדה לביטחון פנים, וענייני המלחמה גוזלים מאתנו המון כוחות ומהזמן, כי בדרך כלל אני יושב פה בחינוך. אני חושב שבאיזונים ובבלמים של עובדי ההוראה בישראל, המצב האמיתי הוא שאי אפשר לפטר מורים כמו שצריך בישראל, מורים שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו ילמדו אצלם. העובדה שבסוף העבירה הזאת מצטמצמת לעבירות עם מה שמוגדר פה עבירה "בעלת אופי מיני" היא בעיניי אילוץ, ואולי כדי להגיע להסכמות אין ברירה – ואני מכבד את זה שהצלחתם להגיע כאן - - -

- - - תיקון התנהגות – עבירות זה משהו שיש לגביו כלים.

סליחה, התנהגות בעלת אופי מיני. אני מכבד את זה, ואני אומר כאן, זה שיהיו יותר אפשרויות לפטר עובדי הוראה על סך ההתנהגויות הזה, זה חשוב מאוד בעיניי. יחד עם זאת, יש שני תחומים נוספים, שכרגע לא כלולים בחוק שלפנינו, ואני חושב – מניסיון, לא מאידיאולוגיה שיש למשרד ולמערכת החינוך בעיה קשה איתם: פעם אחת זאת אלימות לגווניה, וכאן אני אומר, בעיניי אין לנו מספיק כלים על מנת להגיד שלום לעובד הוראה שחטא באלימות. לא כל מקרה אלימות אומר פרידה ממורה, אבל יש מקרים כאלה. והשלישית, זה עובד הוראה גרוע – פה אני וארגוני המורים בשני הצדדים, אין פה עניין של אפור. אני חושב שיש אפשרות להגדיר מורה לא טוב ולהיפטר ממנו.

מה עם פיטורי אי התאמה?

מה שקורה בפועל היום במערכת החינוך זה שמעט מאוד מורים, אם בכלל, יוצאים ממערכת החינוך על אי התאמה, ואני מדבר על כל הגוונים, גם עובדי משרד החינוך וגם עובדי רשויות ועמותות. סך הכול מקצה לקצה כמעט רבע מיליון אנשים. האפשרות לפטר עובד הוראה אל מול הארגונים – ושוב, אני מדבר מניסיון מלא, גם כמורה, גם כמנהל בית ספר וגם כמנהל מינהל החינוך של ירושלים – הם אפסיים, ובעיניי זה פער לא טוב.

אין מספיק עובדי הוראה, אז אתה רוצה לפטר? התשובה היא כן. אם אתה תוציא אנשים גרועים, יותר אנשים טובים יישארו במערכת. זה לא מה שקורה היום. בזמנו הצעתי לארגוני המורים כל מיני איזונים ובלמים אחרים, למשל: עוד כשהייתי מנהל מנח"י, הצעתי להם שניקח את האחוז התחתון – אין מישהו שחשוב שבתוך מערכת של מאה אנשים אין אחד שהוא לא גרוע מאוד, אפילו פעמון גאוס מציע את זה. אם יש אחד גרוע מאוד, הגרוע מאוד צריך לצאת אחרי תהליך שניסינו לחנוך ולשפר אותו. הצעתי שאחד מתוך מאה יפוטר בתהליך שיארך שנה, לא מהיום למחר, וגם לזה הארגונים לא מוכנים. אני אומר את זה כאן דווקא על רקע הצעת חוק טובה, אך מצומצמת, שאנחנו צריכים כדי לשפר את מערכת החינוך – וזה מה שבין השאר ועדת החינוך צריכה לעשות – למצוא דרך להגיע לנהל משא ומתן ושיח איך אנחנו מוציאים מהמערכת מורים שהם גרועים מאוד, לא בינוניים, גרועים מאוד. יש כאלה, אני חושב שאחוז זה לגמרי סביר, וזה היה משפר דרמטית את מערכת החינוך. העובדה שאנחנו לא בשיח הזה, מזיקה לנו. אמרתי את זה גם כשחברתי שרן השכל היתה פה יו"ר הוועדה וניסו להניע תהליכים כאלה, ואני אומר לך, אדוני יושב-הראש, נכון תעשה הוועדה אם תקדיש איזושהי מחשבה לתהליך של מה שנקרא פיטורים פדגוגיים או פיטורים מפאת חוסר התאמה, שייתנו למערכת כלים רחבים יותר מאלה שעומדים לרשותה כיום, כי שוב, בשטח אין כלים כאלה, וזה נדרש. תודה.

תודה.

אני אנצל את ההזדמנות הזו, היו פה לא מעט דיונים בוועדה תחת ראשותי, איך ניתן לשפר את מערכת החינוך, בטח מבחינת ההוראה. אחרי הרבה מאוד דיונים, הגענו לנוסח ההוא, שהגדיר את זה כהשפעה מזיקה.

תוך חומרה מיוחדת, הרחבנו אפילו יותר.

כן, על מנת שכן נדע במקרים מאוד מאוד חריגים כיצד לסנן, כדי להגן על הילדים שלנו. עצוב לי שזה לא מגיע בנוסח הזה. היו לנו לא מעט שעות של שיחות על הנוסח האחרון. יוסי, אני יודעת שגם אתה תמכת בו, אבל לצערי קינלי, יש כרגע אנשים שחושבים אחרת כרגע.

אולי זו הערה לנו כחברי כנסת לזכור, שדברים במערכת הפוליטית משתנים כל הזמן, וכשיש הזדמנות להעביר מהלך שהוא מהלך טוב, צריך להעביר אותו כמה שיותר מהר. אגב, בגלל זה, לאור אותן מגבלות שהוטלו עלינו עם הצעת החוק הזאת, חשוב לי להעביר אותה כמה שיותר מהר, כי זה פשוט לא הגיוני שהילדים שלנו לא מוגנים מתקיפות מיניות במערכת החינוך – זה לא הגיוני. המצב הקיצוני הזה מביא אותי למצב שאני מבינה שבעת הזו, כשיש לנו הסכמה, אנחנו צריכים להעביר אותה כמה שיותר מהר ולטווח הארוך. אנחנו צריכים לשבת ולראות איך אנחנו מתקנים את הכול.

אני גם חושב שזה מצומצם, וכשמדובר בפגיעה מינית ובחסרי ישע, צריך להתקדם עם זה. אני גם מסכים עם ידידי טור פז לגבי הקושי במערכת החינוך בכלל לפטר מורים בשל אי התאמה, מה שנקרא פיטורים פדגוגיים. מניסיון, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. חשוב שאנחנו גם ניתן את הדעת על זה כוועדת חינוך, כי הנושא הזה כמעט בלתי אפשרי. כשמדברים על הישגים של מערכת חינוך ורואים את המצב, והניסיון גם מלמד שיש אנשים שלא מתאימים להיות שם, קשה מאוד להזיז אנשים שלא מתאימים למערכת החינוך על בסיס אי התאמה פדגוגית בעיקר. תודה.

מה עמדתך לגבי התנהגות אלימה, שלא קשורה להתנהגות מינית?

אני חושב שגם התנהגות אלימה בכלל מצדיקה שתהיה גם חקיקה, למרות שאני חושב שבמציאות של החוק הקיים, כל מי שיש לו גם כתב אישום וגם ברגע של הגשה או חקירה - - -

אנחנו לא מדברים על כתב אישום.

אנחנו מדברים על מצבים שהתיק הפלילי לא - - -

נחשפים להתנהגות אלימה, שלא קשורה לעבירות מיניות.

אבל לפעמים ההליך הפלילי נכשל כי ההורים לא רוצים שילד יעיד, אין מספיק ראיות ברמה הפלילית, או שיש ראיות ויש לפעמים בעיה. אנחנו מדברים על מקרים שההליך הפלילי נכשל, אבל יש ראיות ברמה המנהלית, שמשהו כזה קורה. אף אחד לא חושב שהדבר הזה לא קרה או שלא קרו מעשים מסוימים - - -

וצריך לומר שבהרבה מאוד מקרים ההליך הפלילי נכשל, מה לעשות?

כעיקרון, אני חושב שאין מקום להתנהגות אלימה בתוך מערכת החינוך, גם כשהתהליך הפלילי נכשל ואי אפשר להוכיח את זה. צריך להגדיר, אבל אין מקום להתנהגות אלימה במערכת החינוך בשום פנים ואופן.

הוזכר פה הנושא של פיטורי התאמה ופיטורים פדגוגיים, אלה שני נושאים שונים. למשרד החינוך יש מנגנון לפיטורים פדגוגיים, שהוא מנגנון מסובך וארוך. יש לנו מחלוקת מול משרד החינוך לגבי אפשרות לפיטורי התאמה. עמדת משרד החינוך היא שאין אפשרות לפיטורי התאמה של מורים עובדי מדינה. זה מוכר עוד מהוועדה הקודמת. חברת הכנסת שרן השכל זוכרת את הוויכוחים המרים שלנו בנושא. אנחנו סבורים שצריכה להיות אפשרות כזאת לפי החוק הקיים, משרד החינוך חושב אחרת, והנושא הזה לא הוכרע. נכון להיום, משרד החינוך לא מפטר מורים פיטורי התאמה, אז צריך להביא את זה בחשבון גם כשדנים בהשאלה הזאת.

בכלל?

בכלל.

אמרתי שמשרד החינוך אמר שהם לא צריכים את הנושא של אלימות, אז אולי רק יזכירו למה.

אבל אולי קודם רק נקרא את זה, ואז נעבור ונשמע את כל ההערות.

שיתנו התייחסות לכל סעיף, אלא אם כן לירון יש לך משהו חשוב להגיד לנו בכללי על סיפור האלימות.

אני אמתין בסבלנות.

בסדר, כשנגיע לשם נצלול.

אני אקרא הכול בשלב ראשון, למרות שאנחנו ממילא נקריא שוב לפני הצבעה. אני יכולה לקרוא את הסעיף הראשון ולדבר עליו, כי הוא הסעיף הבעייתי.

כן כן, תתחילי מהראשון ונצלול.

חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

תיקון חוק חינוך 1. בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, אחרי סעיף 18 יבוא:
ממלכתי

"פיטורי עובד 18א. (א) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך
הוראה רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה אם מצא כי העובד נקט
בהתנהגות בעלת אופי מיני ובכלל זה בקטינים, בתלמידים או בחסרי ישע" – אני מציעה להוריד את ההיגד הזה, כי אנחנו לא חייבים אותו –
– "ויש בהתנהגות זו משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה".

זה כרגע מה שמופיע בנוסח והוסכם. אין לארגונים בעיה שנוריד "ובכלל זה בקטינים, בתלמידים או בחסרי ישע", כי אנחנו ממילא מכוונים למשהו רחב יותר. הרעיון הוא שיש מורים שמתנהגים בהתנהגות בעלת אופי מיני אולי גם מחוץ לשעות העבודה שלהם ולאו דווקא בבית הספר, לאו דווקא כלפי קטינים, ונוכח העובדה שהם עובדים במוסד חינוך והם עובדי הוראה, יש בכך איזושהי בעייתיות שעולה כדי חומרה מיוחדת, שמצדיקה כאן את ההתערבות של המנכ"ל והפיטורים. חשוב לומר, זה משהו רחב הרבה יותר מההתייחסות רק לקטינים. זה הנוסח שהגענו אליו, אני שוב מציעה להוריד "ובכלל זה בקטינים", אלא פשוט "התנהגות בעלת אופי מיני, ויש בה משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה", כלומר שיכול להיות שבהשקפת עולם מסוימת זה לאו דווקא משהו שאולי נחזה להיות חמור בהקשר אחר, אבל בהקשר של מישהו שעובד בבתי ספר, ההתנהגות הזאת היא חמורה. לא רוצים שאדם כזה ילמד בבית ספר, זה במילים הכי פשוטות שאפשר לומר.

ההתנהגות של אותו עובד הוראה, זאת התנהגות שהיתה בתוך כותלי בית הספר, או שזה משהו שהוא עשה שלא קשור לבית הספר?

עובד הוראה זה קשור לתפקידו במשרד החינוך, וזה לא עובד חינוך משום שיש מענה לעניין של שרתים.

לא שרן, אנחנו מדברים כאן על חוק חינוך ממלכתי, על עובדים שאנחנו קוראים להם עובדי הוראה, אבל לצורך העניין הם כמו עובדי חינוך. את מדברת על עובדי שירות בחוק הפיקוח.

עובדי שירות לא נכללים.

זה מה שאני אומרת, שיש מענה בחוק של העיריות לנושא של אנשים שהם לא עובדי הוראה, ולכן כתוב עובדי הוראה.

נכון, אנחנו נגיע לחוק הפיקוח. אבל הרעיון הוא שעובד ההוראה הזה, משהו בהתנהגות שלו בהקשר מיני, לאו דווקא בבית הספר, לאו דווקא כלפי קטינים, כשכמובן יש הוכחות שמראות שהוא מתנהג בצורה מסוימת. חייבות להיות כאן הוכחות ברמה המנהלית, שישכנעו את המנכ"ל, שנוכח ההתנהגויות האלה בתוך בית הספר אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מורה, גם אם ההתנהגויות האלה היו מחוץ לבית הספר. אולי משרד החינוך יתייחס קודם?

כן, נעשה סבב.

בוקר טוב. בסופו של דבר, התוצר של אחרי הדיון ביום שני הוא תוצר של אילוצים, מה שנקרא. אלו האילוצים, אנחנו מבינים שיש פה גם מערכת של שחקנים ושל אילוצים שאנחנו צריכים להגיע איתם להסכמות, זה טבע הדברים. קודם כל אני רוצה לדבר על המילה התנהגות. לנו מאוד מאוד חשוב להתמקד בנושא של התנהגות ולא בנושא של מעשים, ואני הזכרתי את זה בדיון ביום שני.

הסעיף המקורי שפה רצינו להכניס זה לדבר אם יש באותה התנהגות של עובד משום השפעה מזיקה על קטינים או משום חומרה מיוחדת, כלומר: יש פה היבט שיותר קשור להשפעה, למשהו התנהגותי, לאו דווקא למעשה – למעשה של פגיעה פיסית שאנחנו רואים אותה, כי מעשה של פגיעה פיסית, אנחנו סבורים שהדרך הנכונה לטפל בו, במקרים החמורים כמובן זה המשטרה, זה הדין הפלילי, ובמקביל בהתאם לדין הפלילי, הפעלה של דיני המשמעת. לכן ההתמקדות שלנו היא לא בעולם של המעשים. כשיש לנו מעשים בעלי חומרה מיוחדת, הם מטופלים בדין המשמעתי, והתיקון המבוקש כאן נועד לתת מענה לדלתא של המקרים, שהדין המשמעתי והדין הפלילי לא מצליחים להתמודד איתם.

ואם הוא מכה את הילדים שלו? אם הוא מכה את הילדים שלו בבית, יש כתב אישום?

אז אנחנו מטפלים בזה. אנחנו לא צריכים את החוק הזה.

אם יש כתב אישום - - -

לא, יש כתב אישום, אבל זה לא צלח, אותו מקרה שדברים לא צולחים את הפלילי, אבל אתה יודע שיש לך מורה שמכה את הילדים שלו בבית.

אני רוצה להסביר. אי אפשר להפוך את משרד החינוך לרשות חוקרת בהיבטים של אירועי פגיעה פיסית, כי בסופו של דבר, יש הבדל בין התנהגות שהיא יותר קרובה – דיברתם על המילה אי-התאמה – לאזור הזה, לעולם הזה של אי-התאמה של התנהלות, שאתה אומר: האדם הזה או אותו אדם לא ראוי להיות מורה בגלל שיש משהו באישיות, במבנה ההתנהלותי החוזר כלפי תלמידים שלא מתאים, לבין מישהו שביצע ממש פגיעה. כדי שאני אוכל להוכיח ברמה המנהלית שמישהו ביצע פגיעה פיסית, כשהפרקליטות לא הצליחה לעשות את זה, אני חושב שהמקום הזה הוא כמעט בלתי אפשרי.

אבל אנחנו יודעים שיש לכם פערים גם שם. בישיבה אצל חברת הכנסת השכל אנחנו לא הבנו שאין לכם פערים בנושא אלימות.

אני שמעתי, ביקשתי ובדקתי את זה מול עמיתים שלי, ולא איתרנו כרגע פערים כאלה שמצדיקים שינוי ברמת חקיקה, או להתעקש עליהם ברמה כזאת שאנחנו יודעים שההסדר הזה, לאור האילוצים של השחקנים השונים אולי אפילו לא יעבור בגללו, כלומר: אנחנו מאמינים שנכון לבוא ולהתמקד כרגע באירועים הקשים שדורשים טיפול, ולפחות להתחיל על העילה הזאת.

ראש אגף משמעת אצלכם אמרה דברים אחרים.

בסדר, אבל אני כרגע מייצג את עמדת המשרד, וזאת עמדת משרד החינוך. יש הרבה דברים שנאמרים, ובסופו של דבר יש עמדה אחת של המשרד, וזו העמדה שאני כרגע מציג אותה. זו המדיניות שאנחנו מבקשים כרגע להוביל במסגרת האילוצים הקיימים.

אני מאמין שאם נגלה, בעזרת השם אחרי שהחוק הזה יעבור בהסכמה בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים, שאם תתעורר מסה של מקרים, שלא נופלת להגדרות הקיימות, כל הצדדים – כולל הסתדרות המורים, כולל כל השחקנים – נוכל לבוא ובשיח, שבסופו של דבר תמיד מסתכל על טובתם של התלמידים, נצליח לעשות תיקונים נדרשים. אבל כרגע אני חושב שגם הארגונים האחרים לא הצליחו להשתכנע, בגלל שהם לא ראו או לא זיהו שיש מקרים כאלה על השולחן, שבגלל שאין לנו את הסעיף הזה אנחנו לא מצליחים.

אבל לגבי החברה הערבית התרשמתי שהם הבינו שיש בעיה.

דעתי באשר לנוסח המבוקש ידועה, אנחנו תמכנו בנוסח הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל בעולם שבו יש אילוצים, אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים להתמקד בזה, אבל שייתן מענה למסה של המקרים שדורשת טיפול ושהיום לא מצליחה. אני לא מכיר שיש מסה של מקרים של עובדי הוראה אלימים במערכת החינוך, שהמערכת לא מצליחה להוציא אותם. מצטער, לא מכיר כאלה.

אני מסתכל על סעיף 18א "העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני ובכלל זה בקטינים, בתלמידים או בחסרי ישע", את זה צריך לראות אם מורידים או משאירים, "ויש בהתנהגות זו משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה". יש לו התנהגות שהיא לא במסגרת בית הספר.

אני יכול לתת דוגמה, שהיה לנו אירוע שבו עובד הוראה נחקר במשטרה על משהו שהוא עשה לפני שהוא היה עובד הוראה, וזה הובא לידיעתנו רק אחרי שהוא נקלט במערכת – התכתב עם קטינים ברשת והציע להם הצעות מיניות. יש הסכמה בחדר, שהאדם הזה כנראה לא יכול להמשיך להיות מורה, אם זה מצב הדברים? המשטרה והפרקליטות החליטו לא להעמיד אותו לדין בסוף, בגלל הרף הפלילי שנדרש במקרים האלה, אבל כשהגשתי בקשה לעיין בחומרי החקירה, אחרי שקיבלנו את המידע הזה, וכמובן המידע הזה לא היה ברשותנו, כי מדובר בחקירה פלילית שנסגרה ושאין לנו בכלל סמכות לקחת בחשבון שהיתה חקירה כזאת, אבל הגשנו חקירה מיוחדת לפי הנחיה 14.8 של פרקליט המדינה, שמבקשת מרשויות מנהליות בין היתר לעיין בחומרי תיק חקירה שנסגר. הגשתי את הבקשה וקיבלנו את החומרים. אנחנו רואים בחומרים את ההתכתבויות בצ'אט אל מול מי שנחזה להיות אותו קטין של אותו אדם, כשהאדם מודה שאלה התכתבויות שלו, והוא מבקש סליחה, ושזאת לא היתה הכוונה שלו וכו'. אבל אנחנו רואים התכתבויות שלו עם הצעות מיניות כלפי קטינים. לא היה הליך פלילי.

הוא לא היה מורה בכלל באותה שעה, אבל הוא הציע הצעות מיניות לקטינים, שהוא לא מכיר אותם, שהם לא תלמידים שלו. האירוע הזה קרה מחוץ לבית הספר? יפה, קרה. קרה בשעה שהוא לא היה עובד הוראה? קרה. כשפנינו לנציבות שירות המדינה, היה קושי בנציבות שירות המדינה, לאור דיני המשמעת ורף ההוכחה הנדרש בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, להעמיד אותו גם לדין, בייחוד כשהאירוע הזה קרה כשהוא לא היה בכלל עובד מדינה. אנחנו עמדנו בפני שוקת שבורה. אנחנו רוצים להגן על שלומם ועל ביטחונם של קטינים, אנחנו לא יכולים לתת לו לחזור למערכת, נכון? אבל אין לנו מצד אחד שום כלי אחר שמאפשר לנו לפטר אותו, אז מה עשינו? שילמנו לו שיישב בבית. התיקון המבוקש נותן מענה למקרים שכאלה, ויש כמה מקרים כאלה – לא בדיוק אחד לאחד, אבל מקרים באותה סביבה.

מקרים רבים, אבל המקרים שונים לחלוטין.

שונים לחלוטין, אבל הם כולם עם האופי המיני.

אין להם רף פלילי.

כולם עם האופי המיני, ולכן אני אומר שאנחנו חיים עם הצעת החוק גם בנוסח הזה, כי היא נותנת לעמדתנו מענה למקרים רבים, שהדינים הקיימים לא מאפשרים פיטורים לצערנו, כי לא התקדמנו להליך פלילי, הליך משמעתי, אבל אנחנו נוכל להתקדם.

ואם אותה התנהגות שהיתה לו מחוץ לכותלי בית הספר לא היתה כלפי תלמידים? אותו דבר?

חד-משמעית, כי אמרנו ובתוך כך כלפי קטינים. זה לא רק כלפי קטינים, אלא אני רוצה להדגיש זה בתוך כך או כלפי זה – כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע.

אבל זה להגיד את המובן מאליו, אנחנו תיכף נדבר למה לא חייבים את זה.

אבל לפעמים אנחנו רוצים להדגיש התנהגות מסוימת ואת החומרה המיוחדת שלה במיוחד.

לירון, כמה מקרים כאלה כמו שהצגת היו בעבר? אנחנו מדברים על מקרים בודדים או שיש תופעה?

לא, זו לא תופעה, חלילה. אם היתה איזה תופעה, מסה כזאת – עוד פעם, זאת לא המערכת, רוב עובדות ועובדי ההוראה הם אנשים מסורים, נאמנים, שומרי חוק. חלילה שלא ייווצר מצב שמסתובבים בקרבנו אנשים כאלה, וגם אלה שמסתובבים בקרבנו, בינתיים אנחנו מוצאים כלים למנוע מהם לבוא במגע עם תלמידים. לכן החשיבות של החוק, אבל אנחנו מדברים על אזור העשרה מקרים פלוס מינוס, שאנחנו צריכים לתת להם מענה, והצעת החוק הזאת תביא פתרון תקדימי, סמכות חדשה. אני חושב שגם ברגע שהציבור, ארגוני המורים וציבור עובדי ההוראה יראו שהכלי הזה זה לא עכשיו כלי פיטורים במסות – ואני מבין את החשש הזה של כל גוף שמייצג עובדים, שעכשיו יעשו איזה שימוש דרקוני בסמכות כזאת. שיראו שהסמכות הזאת הופעלה בשום שכל, בשיקול דעת, עם הבניה של שיקול הדעת, בנוהל ברור ויראו שלא כצעקתה, אני מאמין שאנחנו נוכל להתקדם מקל בצד אגודל בהוספת עילות נוספות.

לכן אני אומר עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, ואם יש משהו שאנחנו יכולים לקדם למען הגנה על ביטחונם של הקטינים, אנחנו צריכים גם באילוצים האלה להתקדם עם נוסח מצומצם, ולאט לאט להתקדם.

כמה זמן שילמו למורה הזה?

כמה שנים טובות.

אגף משמעת, כן.

אני שב וחוזר אחרי מה שלירון אמר, שההצעה שהיתה בכנסת הקודמת וכבר אושרה לקריאה שנייה ושלישית היתה הצעה טובה, שהיתה מקובלת על חברי הוועדה. אני חייב להגיד, אפילו שלא כמנהגי, נאמתי נאום ברכה כשאושרה. זאת באמת היתה פריצת דרך, היתה אפשרות לעשות שינוי אמיתי באפשרויות ובסמכויות של המשרד, וגם בסופו של דבר השוואה בין שני חוקים, שעוסקים במורים מסוגים שונים, אבל הסמכויות ביניהם הן שונות, בין עובדי הוראה של משרד החינוך לבין עובדי הוראה אחרים.

הנוסח פה הוא נוסח שהוא פשרה על פשרה על פשרה, והצמצום של נושא האלימות לדעתי הוא מאוד בעייתי, אבל שוב, אני לא נכנס לפוליטיקה של בין המצוי לרצוי פה בהקשר הזה. בהקשר האלימות, יש לנו בעיה קשה. שוב, רוב עובדי ההוראה הם נהדרים ומסורים, אבל יש עובדי הוראה עם בעיות בתחום האלימות, שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם, בעיקר בגלל חוסר האפשרות להעיד ילדים, כשההורים מסרבים שהם ימסרו עדות, או שהילדים כבר מוסרים עדות במשטרה בפני חוקר ילדים וכדומה, אבל הם מסרבים אחרי זה שהם יבואו להעיד בבית המשפט. רואים שזה חוזר על עצמו תיק אחרי תיק אחרי תיק, ואין לנו פתרון. אין לנו אפשרות להעמיד אותם לדין משמעתי, בעולם הפלילי אין אפשרות להעמיד אותם לדין פלילי. משרד החינוך מקבל את החומרים, ואין לו כלים – זה לא שהוא לא רוצה, הוא רוצה לטפל, ואין לו את הכלים להוציא אותם מהמערכת.

הסעיף הזה היה אמור לתת את הכלי הזה של ההשפעה המזיקה, אז צמצמנו מההשפעה המזיקה, הקטנו וצמצמנו את ההיקפים, אבל כשאנחנו מוציאים מזה את האלימות ונשארים רק עם עבירות המין, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נותנים פתרון רק לאירועי החשש לפגיעה מינית, ולא לחשש מפגיעה פיסית. התיקים האלה של הפגיעה הפיסית הם רבים. אני לא יודע להגיד פה מספרים, אני לא אשמיץ סתם את הציבור, אבל לדעתי אנחנו נתקלים בעשרות כאלה בשנה, שאנחנו נחשפים אליהם, זאת אומרת שאנשים כבר הגיעו והגישו איזושהי תלונה, אבל התלונה לא המשיכה. ההורים הגישו תלונה על ילד שבא פגוע הביתה וסיפר, אבל הילד לא מוסר עדות בסוף, ובלי העדות של הילד אין אפשרות להתקדם לא בדין הפלילי ולא בדין המשמעתי. לכולנו ברור שהורים באופן טבעי לא יתנו לילד שלהם בן השמונה או העשר להעיד נגד מורה, כשהוא צריך לחזור וללמוד באותו בית ספר בסופו של דבר, גם אם יוציאו את המורה הזה מבית הספר. הקושי הזה הוא קושי אמיתי והוא לא מצומצם.

גיא, אני רוצה להקשות עליך. אני מזכיר שגם כדי להיכנס לתוך הסעיף הזה, אנחנו צריכים רמת הוכחה מנהלית כלשהי. האם אתה סבור שבמקרים האלה שאתה מתאר יהיה או יש – לאור המצב הזה שילדים לא מעידים או מסרבים לשתף פעולה – בכלל רמת הוכחה מנהלית שמאפשרת למשרד החינוך לפעול כלפי אותם מורים? כי אם אין לנו בכלל את רמת ההוכחה המנהלית - - -

הוא מדברים על ילדים שקיבלו ממורים מכות בתוך בית הספר.

ברור, אבל אנחנו מדברים על מצבים שמנהלת מוסרת עדות, שהילד הגיע אליה בוכה ומספר לה, סמוך לאחר האירוע מה קרה, אבל העדות שלה היא עדות מפי השמועה, היא לא קבילה, והילד לא מוסר עדות בסוף במשטרה, כי ההורים מסרבים שהוא ימסור עדות.

ואז ברמה המנהלית, אתה חושב שעדות הילד תספיק?

אבל אם יש עשרה ילדים שמתלוננים על אותו מורה בצורה דומה, זה כבר אומר שהמורה הזה בעייתי.

אם לא יהיה ברמה המנהלית במשרד החינוך, ברור שגם אתם לא תוכלו לעשות כלום, אבל יש הרבה מקרים – אנחנו מכירים את המקרים האלה, שאתם רוצים לעשות, המנהל רוצה, המפקח רוצה ואין את הכלי, כי אין פיטורי אי-התאמה ואין את הפיטורים הפדגוגיים, כי זאת לא בעיית הוראה והכלי הזה של ההשפעה המזיקה לא קיים היום.

רציתי לדבר במיוחד בגלל שזה מתחבר לעדות של קטינים. אני פה במיוחד כדי להשמיע את הקול של ילדים, שלא מצליחים לדבר, שלא יכולים לדבר, שהקושי הנפשי לדבר אחרי מקרה כזה הוא באמת עצום. ילדים עוברים דברים בבית ספר, ילד יכול לחוות משהו ושלא יהיה לו הביטחון לפנות ולהגיד: זה קרה לי, אני נותן עדות מלאה לגבי העניין. החוק הזה נותן את האפשרות, גם אם ילד לא מצליח לתת עדות וגם אם ילד לא מצליח להסביר בדיוק מה קרה, עדיין תהיה לו האפשרות לביטחון במקום שאמור להיות לו המקום הכי בטוח, במקום שאמור להיות עבורו הבית שהוא נמצא בו רוב שעות היום.

אני חושבת שכולנו יכולים לראות את החשיבות של החוק הזה, לשמור ולהגן על הילדים במרחב המוגן שלהם, מרחב שאמור להיות מקום בטוח, מרחב שאמור להיות כמו הבית שלהם. כאשר יש מורה או עובד הוראה, גם אם זה בתוך בית ספר וגם אם זה לא בתוך בית ספר, גם עם סוג של התנהגות מינית לא נאותה, גם עם התנהגות אלימות אלימה, זה משפיע. זה משפיע גם אם הוא עשה את זה בתוך כותלי בית הספר, גם אם הוא עשה את זה לפני שהוא היה עובד הוראה, גם אם הוא עשה את זה אחרי זה, זה משהו שצריך לשים לב אליו. כשמשהו כזה קורה, גם אם לא היה במסגרת התפקיד, עדיין צריך לתת לזה חשיבות.

לתלמיד, לקטין, לחסר ישע אין את האפשרות לקום וללכת, לקום ללכת ולהתחיל חיים חדשים, זה לא משהו שהוא אפשרי בגיל הזה, במיוחד כשהוא תחת השגחת הורים, יש לו בית, יש לו מסגרת, יש לו מערכת חינוך. אז איך מצפים שילד יתמודד עם זה, אם הוא לא יכול לברוח? צריך להבהיר שהנפגע לא צריך להיות האחד שהולך, הנפגע לא אמור להיות האחד שאמור להתרחק.

צריכים להרחיק את הפוגע.

בדיוק, הפוגע צריך להיות המורחק, הפוגע הוא זה שצריך להתרחק ולהקנות לנפגע את כל האמצעים כדי להרגיש בטוח במקום שלו.

חשוב לי להעיד גם כתלמידה, שהקשר בין מורה לבין תלמיד הוא קשר מאוד טהור, הוא קשר שצריך להרגיש אתו בנוח, צריך להגיד: זה מישהו שמלמד אותי, זה מישהו שמכין אותי לחיים, זה מישהו שאני יכולה לסמוך עליו, לפנות אליו, לשאול אותו; ואם אותו מורה, אותו עובד הוראה עשה משהו שהוא מעשה בלתי יתואר, גם אם אין עבירה פלילית, גם אם אין תיק רשמי, עדיין חשוב להבין שזה מאוד פוגע בקשר בין הילד לבין המורה. הילד והמורה אמורים להיות ביחסים טהורים, וזה משהו שלדעתי מאוד מאוד מפריע.

תודה רבה.

המועצה לשלום הילד, יש לכם הערה לסעיף 18א?

קודם כל, חשוב לי להגיד לפרוטוקול ובכלל, שההצעה הנוספת שהונחה פה ושנירה דיברה עליה היא של האיגוד. אני לא לוקחת קרדיט על משהו שאנחנו לא עשינו, אנחנו כן הגשנו נוסחים אחרים ואני אדבר עליהם תיכף. כמו שאמרתי ביום שני, מבחינתנו ההצעה הזאת היא קריטית, אנחנו ייחלנו לה המון זמן, וזה גם המקום לפרגן לשרן על הדחיפה מהרגע שראינו שזה מונח על סדר היום עוד בכנסת הקודמת, אנחנו דחפנו כדי שההצעה הזאת תעבור בגלל שהיא כל כך חשובה.

האינטרס של כולם – הורים, מורים וילדים – שמורים פוגעניים לא יהיו במערכת, ועדיין יש לנו בעיה עם הנוסח. הוא בעייתי. כשאנחנו מסתכלים על זכויות ילדים, על חוקים במדינת ישראל שמקדמים זכויות ילדים, קשה לנו להכיל את הנוסח הזה, שמתייחס רק להתנהגות מסוג אחד בנסיבות האלה, ולא כוללות: אלימות, השפלה, ביזוי, התנהגויות שקיימות במערכת, קיימות בהחלט. מגיעות אלינו פניות לא מעטות בעניין הזה, שאנחנו גם מעבירים למשרד החינוך לטיפול, ומורים לא מצליחים לצאת מהמערכת לאור הנסיבות ולאור הקושי שכבר דובר עליו.

אני לא מוצאת היגיון ולא בדל של היגיון להשאיר את ההתנהגויות האלה מחוץ לחוק. זה אבסורד. המועצה לאורך השנים קידמה למעלה מ-120 חוקים למען זכויות ילדים, וכשמסתכלים על זה שזה ייכנס ככה לספר החוקים, זה בעייתי מאוד. אני גם לא מבינה מה המסר שמשרד החינוך מעביר פה לתלמידים, שרק התנהגות אחת היא ההתנהגות שחשובה והתנהגויות מזיקות אחרות לא דורשות את אותו מענה בנסיבות האלה? זה באמת לא מתקבל על הדעת לדעתי.

היתה לנו גם בעיה עם החומרה המיוחדת. אני אגיד שאנחנו היינו רוצות - - -

הנוסח הזה לא נותן את הפתרון לגבי החומרה המיוחדת?

אנחנו חושבות, שלא יכול להשתמע בהצעת חוק שהתנהגות בעלת אופי מיני כלפי תלמידים וילדים יכולה להיות כזו שהיא לא בעלת חומרה מיוחדת. זה מבחינתנו היה בעייתי, ואת זה העלינו גם בפעם שעברה.

יש בזה משהו.

אני הייתי שותפה גם מאחורי הקלעים בשולחן העגול - - -

העלית פה נקודה חשובה. נירה, למה אנחנו מתעקשים על החומרה המיוחדת?

אני יכולה להוסיף משפט רק על החומרה המיוחדת? המונח התנהגות בעלת חומרה מיוחדת – יש פער אינהרנטי שיוצרת תמיד חומרה מיוחדת בין מורה לבין תלמיד, אבל אני רוצה לתת דוגמה למקרים שמגיעים למרכזי הסיוע שלנו, שעושים סדנאות חינוך. הרבה פעמים מגיעות נערות ומספרות על הצעות חוזרות ונשנות, לא סתם מורה שעושה את זה פעם אחת, אלא מורה שעושה את זה באופן קבוע, סיסטמתי להרבה מאוד נערות, זורק הערות: הטייץ הזה נראה לך טוב על התחת, למה באת עם טרנינג ולא עם הטייץ הצמוד שבאת בשבוע שעבר? דברים שכנראה לא היו מגיעים לרף משמעתי או פלילי, ועם זאת היינו רוצים שהמורה הזה יורחק, נכון? אף אחד לא היה רוצה שהמורה הזה ילמד את הילדים שלו או את הילדות שלו.

לכן אנחנו לא כל כך מבינות את ההגדרה הזאת בעלת חומרה מיוחדת, מה זה אומר? איזה מקרים לא נכנסים?

זה בא להרחיב, לא לצמצם, כי אנחנו רוצים לכלול גם מקרים שהם לא בבית הספר, שהם לאו דווקא בבית הספר, אלא מחוץ. אנחנו רוצים שעדיין, בגלל היותו עובד חינוך, נראה אותם כבעלי חומרה מיוחדת.

אבל מה זה קשור? אפשר לעשות חומרה לא מיוחדת, וזה עדיין יחול גם מחוץ לכותלי בית הספר, למה זו חייבת להיות חומרה מיוחדת? אני גם אגיד שבנוסח שאנחנו שלחנו - -

זה פיטורים.

- - מתוך ההבנה שיכול להיות באמת איזשהו שוני או דין אחר שצריך לחול על התנהגות כלפי נגיד מורה וזה לא אותו דין מול ילד, הצענו נוסח שונה בין השניים, שמול מורה זאת תהיה חומרה מיוחדת, רק במקרים של חומרה מיוחדת, ומול קטינים זה באופן כללי. זה נשמע לי הסדר סביר שמאזן בין שני הצרכים האלה.

אני חושבת – לפחות זאת היתה הכוונה – שהחומרה המיוחדת היא בגלל התפקיד שלו, זה לא בגלל המעשה, אלא בגלל התפקיד שהוא נושא, זאת אומרת שאם הוא לא עובד הוראה, אין משום כך את החומרה המיוחדת.

מה זאת אומרת? תמיד תהיה החומרה המיוחדת, את מכניסה אותה בתוך חוק שעליו זה חל, אז זה ברור שאת מתייחסת לעובדי ההוראה. כלומר, החומרה המיוחדת פה מתייחסת גם למעשה המיני בעל חומרה מיוחדת. מה הוא לא? אני רוצה פשוט לדעת מה לא.

אז למה בחוק העונשין יש תקיפה בנסיבות מחמירות ויש תקיפה? את אומרת גם בגלל זה וגם בגלל זה צריך לפטר. צריך להסביר, שאנחנו הולכים לאירוע הכי חמור מבחינת עובד של פיטורים, ויש רף. אנחנו צריכים להבין שהרף שאנחנו רוצים לקדם במסגרת התיקון הזה הוא במקרים החמורים ביותר. לא כל מקרה מצדיק כניסה להליך של פיטורים. אני לא חושב שאנחנו במובן הזה - - -

אבל אתה משאיר שיקול דעת למנכ"ל, אתה משאיר שיקול דעת.

במסגרת שיקול הדעת, חלק מהכניסה לתוך אותה עילת סעיף היא במקרים של החומרה המיוחדת.

אני הולכת איתך רגע עם מה שאתה אומר.

אני מוקיע כל התנהגות שהיא לא הולמת כלפי קטינים, אבל מה לעשות, אנחנו חיים בעולם מורכב, אז בוא נדבר על מקרים שמורה יכול להיות שפעם ראשונה אומר לתלמידה: ואלה, החולצה שלך מאוד מאוד יפה, בסדר? יושבת עליך נהדר.

אבל זו לא נחשבת התנהגות מינית.

למה? לפי השקפות עולם מסוימות – כן, זה בדיוק העניין.

אם זה רק נכנס לפה לבד, התנהגות מינית – ישר אנחנו נכנסים לתוך העילה. אבל אם זה קרה רק פעם אחת ואז הסבירו לו גבולות ולא היתה לו כוונה מיוחדת ואמרו לו: אדוני, תקן דרכיך, אנחנו לא נכנסים, אבל אם זה חוזר על עצמו, אז הנה יש פה חומרה מיוחדת. אני לא חושב שבמובן הזה ההתעקשות דווקא על התיבה הזאת היא משהו שיכול לפגוע - - -

אבל זה לא סמנטי, יש בזה משהו מהותי. ההתעקשות היא לא על התיבה הזאת – אם אתה רוצה, נקרא לזה במילים אחרות. שוב, ההצעה שהצענו היא הצעה אחת, אבל זה לא סמנטי, זה משהו מהותי לחלוטין. בעצם מה שאתה עושה, אתה מעביר הצעת חוק שבפועל לא תוכל לעשות בה שימוש בהרבה מאוד מהמקרים שדווקא אתה צריך אותה, במקרים שלא נכנסים לדין משמעתי ולא נכנסים לדין הפלילי.

מה למשל?

יש לי מחלוקת עקרונית לגבי מה שאת אומרת, תני דוגמה למקרה כזה.

הדוגמאות שאמרתי של ביטויים חוזרים ונשנים של מורה כלפי תלמידות.

בוודאי שזאת חומרה מיוחדת, מה זאת אומרת? אחרי החוק הזה, ברור שאפשר יהיה לפטר אדם כזה.

מקרה של התנהגויות חוזרות ונשנות, ברור שיש בהן חומרה מיוחדת, אין לנו מחלוקת בעניין הזה.

אני רוצה רגע ללכת איתך עם מה שאתה אומר ולהגיד, שבגלל זה הצענו משהו שאומר: התנהגות שהופיעה – מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינם הולמים עובד במוסד חינוך, וכך גם אגב זה נותן מענה לא רק להתנהגות מינית. כשאתה אומר את המילה התנהגות בעלת אופי מיני, יש פה - - -

אין לנו מחלוקת בהיבט הזה. אני הסברתי ואמרתי, שההצעה של חברת הכנסת שרן השכל היא הצעה שתואמה מלכתחילה עם משרד החינוך.

נכון.

אנחנו לא השחקנים היחידים, תביאו את כל השחקנים, תהיה הסכמה – אהלן וסהלן, אבל זה לא המצב. אנחנו לא חלוקים עקרונית בשאלה של הרצון לייצר מסגרת רחבה ככל האפשר, אבל אמרתי שאנחנו חיים בעולם של אילוצים. כשיש אילוצים וכשיש שחקנים בתוך האירוע הזה, שכל אחד משפיע לכיוון שלו, אנחנו נדרשים לעתים לפשרות.

השאלה היא האם אתם רוצים להבטיח בסופו של דבר הגנה מסוימת, אולי היא לא תיתן לנו טיפול בכל סל המקרים שהיינו רוצים, אבל היא תתחיל לתת משהו, שאולי אחר כך נוכל להתקדם לדברים נוספים.

בהרבה מהמקרים לא.

אני רוצה לסיים.

אבל בקצרה, כי אני באמת רוצה להתקדם, הצעת החוק חשובה לי.

היינו בדיונים מאחורי הקלעים. התחושה שלי היא שקצת התבלבלנו, אנחנו שוכחים שהצעת החוק הזאת משרתת קודם כל את הזכות של ילדים להגנה ואחר כך אינטרסים אחרים. כולנו פה השחקנים.

יש לי שאלה, את חושבת שהדברים האלה צריכים להיאמר למישהו אחד שיושב פה מסביב לשולחן? בכנות. את אומרת שאת ישבת בחדר ושצריך להסתכל קודם כל על האינטרסים של הילדים.

נכון.

את חושבת שיש פה מישהו אחד בודד מסביב לשולחן הזה, שלא חושב שהאינטרס של הילדים צריך לבוא במקום ראשון?

אני חושבת שזה לא משתקף בנוסח הזה.

אז לוותר על הצעת החוק הזו?

היא מנסה לשפר אותה, שרן, וזה בסדר, היא מביאה את עמדתה.

האינטרס שלנו הוא קודם כל של הילדים.

זה ברור.

ברור לך, משרד החינוך גם אמר, שכולנו רצינו נוסח אחר.

אני רוצה להציע משהו שעדיין נאמן לעקרונות שהסכמנו עליהם, אבל אולי מפרק טיפה את החשש שיש פה: בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה אם מצא כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה הולמת עובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר.

מוסכם, ונשמע לי גם סביר.

נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה הולמת עובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נהג בהתנהגות כאמור – כלומר, התנהגות בעלת אופי מיני – שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר. כלומר, כלפי אדם אחר הוא נקט בהתנהגות מינית, שיכול להיות שלא היית מעמיד אותו לדין או אולי לא היית מוקיע אותו, אבל - - -

אבל זה יכול להשתמע שזה לאו דווקא מיני; הוא נקט בהתנהגות כלשהי, יכולה להיות גם התנהגות אלימה.

לא, התנהגות כאמור, זה אומר התנהגות בעלת אופי מיני – כאמור, כלפי אדם אחר. כלומר, גם אם הוא עשה את זה לא כלפי קטינים או תלמידים, אם הוא עשה משהו עם אופי מיני כלפי תלמידים או קטינים ברור שאנחנו תופסים אותו פה כמשהו בעייתי. אבל גם אם הוא נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני כלפי אדם אחר, שאולי אם הוא לא היה עובד חינוך ומבצע אותה, לא היינו עכשיו אומרים שאסור שהבן אדם הזה ייצא לרחוב.

הטרדה מינית בצוות למשל.

כן, הטרדה מינית של אשת צוות.

אני לא מתנגד.

לא יודעת, התכתבויות פוגעניות כלפי נשים, שאולי בעבודה אחרת זה לא היה ברף פלילי. גם אם זה לא היה ברף פלילי וזה קרה והגישו תלונה – כעובד הוראה, יש לנו בעיה עם זה.

אם משרד החינוך לא מתנגד לזה - - -

ובלבד שגם שאר הגופים יהיו בהסכמה.

זה אומר בדיוק את מה שניסחנו קודם, זה אומר אותו דבר.

אין שום בעיה.

אני רק אעלה עוד גורמים רלוונטיים ונראה, אם זה מקובל עליהם, נכניס את זה.

הנהגת ההורים הארצית – רויטל אבו דגה נמצאת בזום.

בוקר טוב, קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה בהמשך להמון המון דיונים, אנחנו מלווים את זה כבר מעל לשנה. אני חוזרת אחורה. אנחנו מאוד מאוד מבקשים שכן נחזיר ללשון החוק את הפגיעה הפיסית והפגיעה הרגשית. אני נותנת שתי דוגמאות בלבד: מורה שהובילה חרם על ילד זו פגיעה מטורפת, זו צלקת לכל החיים, ולא יכול להיות שזה לא יהיה בתוך החוק, בהסדרת החוק. מורה שנתן סטירה לילד, לא יכול להיות שהדברים האלה לא יהיו בתוך הצעת החוק.

אני כן חוזרת על עניין אי ההתאמה. הדיון הזה כבר חוזר על עצמו מפה עד מחרתיים. משרד החינוך יכול להרחיק עובד על בסיס אי-התאמה, זה רק צריך להיות קבוע בחוק, רק צריך לייצב את זה בחוק. בואו נגן על הילדים שלנו. אני מאוד מסכימה עם מה שנעם אמרה, ההשתלשלות של ההצעה הזאת הולכת והופכת למשהו שהוא לא בעד הילדים יותר. אוקי, אז התעסקנו עם הפגיעות המיניות, אבל מה עם כל השאר? וגם אם התעסקנו עם הפגיעות המיניות, אני שמחה עכשיו שעניין החומרה השתנה והשתפר.

אני מדגישה את הנושא של כל באי בית הספר, ולא רק עובדי הוראה: יש לנו מילוי מקום, מזכירות. אני יודעת שכביכול חלק מוגדרים בחוק של עובד ציבור, אבל זה לא תמיד נופל על הנקודות האלה, לא תמיד מוגשת תלונה, וזה מה שהחוק הזה אמור לשמר בפנים עבור הילדים שלנו.

אני חוזרת ואומרת בקול הכי חזק שאפשר מטעם ההורים, בבקשה די, תסתכלו על הילדים. עם כל הכבוד לעובדים עצמם, ויש אנשי צוות מדהימים, רובם ככולם כמעט אנשי צוות מדהימים, אנחנו יודעים את זה; אבל אלה שכשלו, אלה שלא צריכים להיות במערכת, תרחמו על הילדים שלנו, תוציאו אותם. תודה רבה.

אוקי, אז אני מבין שאין לך התנגדות לנוסח החליפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית, נכון?

לעניין הספציפי - - -

תודה.

ארגוני המורים, טל איסק בבקשה, בוקר טוב.

בוקר טוב, קודם כל בשם ארגון המורים אני רוצה להגיד לרויטל – וגם להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת שרן השכל – טובת הילדים היא כמובן מעל לכול, זה לא מוטל פה בספק בשום צורה ואופן. גם לארגון המורים חשובה מאוד טובת התלמידים. בסוף מערכת החינוך נועדה לשרת גם אותם, אין פה בכלל ספק. זה חשוב שעקרונית ארגון המורים ממש ממש לא מתנגד לסיום העסקתם של מורים שנמצאו כמעורבים באירועים בעלי אופי מיני, חס ושלום.

לנו חשוב להביע את החשש, שכמו שאמר אדוני היושב-ראש בישיבה ביום 22 בינואר, של פריצת מחסום של בשורת הפיטורים של עובד. זה החשש גם שלנו ממתן שיקול דעת רחב מדי למנכ"ל משרד החינוך בהליכי הפיטורים. צריך להיזהר בעניין הזה, ואמר נציג הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, עוה"ד לירון ספרד, שזה ייוחס רק למקרים החמורים ביותר. כאן בהקשר הזה החשש הוא מהפעלת שיקול הדעת הרחב מאוד ומהכנסה של הליכי פיטורים לתוך החוק, שאלה בסופו של דבר הליכים מיוחדים מאוד – וגם זה נקבע בחוק – למשא ומתן קיבוצי ולקביעה של ההליכים האלה בהסכם קיבוצי.

אני כן רוצה להגיד שמורים שאינם מתאימים גם בהסכמי אופק חדש וגם בהסכם עוז לתמורה, ששניהם חלים בבתי הספר היסודיים או בבתי הספר העל-יסודיים, נקבעו הליכים מאוד מאוד מסודרים כדי לסיים את העסקתם של מורים בפיטורים פדגוגיים, מורים שהם לא מתאימים.

אבל אומר כאן ראש אגף משמעת שיש לו – הוא השתמש במילים – עשרות מקרים בשנה של אלימות חוזרת ונשנית, שאין לו אפשרות להתקדם איתם, גם לא משמעתית, זאת אומרת שאין אפשרות לטפל באותו מורה, זאת השורה התחתונה.

לפי חוק שירות המדינה (משמעת) יש בהחלט איך לטפל במורה.

לא, אבל אומר כאן ראש אגף משמעת, שיש לו מקרים שאי אפשר.

ההורה לא נותן לתלמיד ללכת להעיד לצורך העניין, איך אתה מפטר אותו?

בגלל עניין העדת ילדים.

אני לא רוצה להיכנס להעדת ילדים.

אבל זאת הבעיה, ובדיוק למקרים האלה מתכוונים פה.

הועלה חשש אצל הרבה מהאנשים כאן שיש הרבה מורים ובתחילת הדרך דיבר חבר הכנסת טור פז והעלה את החשש שלו, שאי אפשר לפטר מורים שאינם מתאימים. גם בישיבה ביום 22 בינואר הגברת יפה בן דוד דיברה על זה מטעם הסתדרות המורים, שכן יש הליכים. ההליכים שקבועים ונקבעו עקב בצד אגודל עם ארגוני המורים לנהלים של פיטורים פדגוגיים בהקשר של מורים בשירות המדינה, זה נקרא נוהל גמישות בהעסקה, איך מפטרים מורים שלא מתאימים למערכת.

אז אולי יש מקום לתקן קצת את הנוהל הזה? זה משהו שגם יפה בעצמה אמרה. אולי יש מקום לתקן את הנוהל הפנימי?

יכול להיות, יכול להיות. אני יודע שהזמן קצר ואני לא רוצה לגזול עוד הרבה זמן - - -

טל, אם רק תוכל להתייחס לנוסח החליפי שהוצע, האם הוא מוסכם עליכם? כי אני רוצה להתקדם.

לא קיבלנו את הנוסח.

היא תקרא לך אותו, תגיד לי מה דעתך. במקביל גם נשלח לך אותו.

אם מצא כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה הולמת עובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר.

זה בעצם מבטא בדיוק את מה שהתכוונו אליו, רק מאחר שהועלה חשש שמישהו יחשוב שיש התנהגות בעלת אופי מיני, שזה בסדר לנקוט בה כלפי קטינים גם אם היא לא חמורה, אנחנו מפיגים את החשש הזה שעלה מהמועצה לשלום הילד ומהאיגוד.

כן, מהמועצה ומהאיגוד שרצו לנתק את החומרה המיוחדת.

אבל זה בעצם אומר במילים את מה שהצגתי, אפילו כשהצגתי את הסעיף שאנחנו כן הסכמנו עליו, כי בדיוק לזה התכוונו – שאנחנו מדברים על התנהגות מינית שאינה הולמת שהיא חמורה גם כלפי אדם אחר, כל עוד היא חמורה ולא מותאמת להיותו - - -

שאינה מותאמת, לא שאינה הולמת.

יש פה איזשהו קושי עם המונח הזה כדי לא ליצור - - -

התנהגות שאינה הולמת היא עבירת משמעת, צריך להבדיל ביניהן – שאינה מותאמת.

אנחנו נברך על הצעת החוק, אם יהיה הביטוי התנהגות בעלת אופי מיני ועוד התנהגויות כלפי קטינים, בלי לא הולמת או חומרה מיוחדת, פשוט להוריד אותן וההמשך.

בסדר, אבל אנחנו כן רוצים - - -

אנחנו לא רוצים להדהד בחזרה לעולם המשמעתי, אלא דווקא להיות שיורי, הסמכות כאן היא שיורית. אז זה צריך להיות לא בלתי הולם, אלא בלתי מותאם לערכים. כל משרד מגדיר את הערכים שלו.

אולי בלתי ראויה?

- - - לדעתי בלתי מותאמת.

מותאמת למה?

טל, אנחנו שולחים לך את זה, אם תוכל להגיד לי את העמדה שלך בנושא.

אני רק חוזרת ואומרת, זה עונה בדיוק על אותן התנהגויות שהתכוונו וסיכמנו שאנחנו כוללים בחוק הזה, בנוסח המקורי שהגענו אליו.

אני רוצה רק לקבל התייחסות אחרונה של מרכז השלטון המקומי ונעבור הלאה. חמי לפידור נמצא גם בזום. חמי, בוקר טוב.

בוקר טוב, אין לנו התנגדות, רק צריך לזכור שהמטרה היא לנוע בין משהו לא ברמה שאפשר להוכיח אותה בהליכים או פליליים או משמעתיים, אז צריכים לדאוג שנגיע למצב שבאמת יש סמכות, כאשר זה לא עולה כדי עבירת משמעת או לא עולה כדי הליך פלילי, או אי אפשר להביא את זה לכדי הליכים משמעתיים או פליליים.

בסדר גמור. תודה, חמי.

רויטל מהנהגת ההורים רוצה להתייחס שוב.

אני רק רוצה לשים על השולחן, שאי אפשר לחזור ולהגיד שהליכי הפיטורים של צוותי ההוראה שפגעו בילדים הם תקינים היום. במקרה הממש ממש טוב, זה לוקח כשנה, בינתיים ילדים ממשיכים להיפגע, אז אי אפשר לעבוד על כולנו לאורך שנים, זה לא עובד ככה.

לגבי העניין של שיקול דעת של מנכ"ל משרד החינוך, האם למנכ"ל משרד החינוך תהיה קלות דעת כשהוא משעה או מפטר עובד הוראה? האם ככה אנחנו רואים את מנכ"ל משרד החינוך? תודה.

תודה רבה. נירה, בבקשה.

אני קוראת את הנוסח, שכרגע כן על הפרק:

"18א. (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכלי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה
המועסק על ידי המדינה אם מצא כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה ראויה או
מותאמת לעובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור, שיש בה
חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר.

(ב) לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את
טענותיו.

(ג) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מהחלטה לפטרו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לערור עליה לפני
שר החינוך בתוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

תיקון חוק שירות 2. בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 –

המדינה (משמעת)

(1) בסעיף 47(א1)(1), המילים "אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו" והמילים "שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות" – יימחקו;

(2) בסעיף 48, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), השר רשאי להאריך את תקופת השעייתו או העברתו
לעבודה אחרת כאמור בסעיף קטן (ב) של עובד המועסק במוסד כהגדרתו בחוק למניעת
העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, מעבר לתקופה האמורה
באותו סעיף קטן, עד לקבלת החלטת נציב השירות בעניינו של העובד לפי סעיף 47 או עד
לקבלת הודעה בכתב מנציב השירות על שאין בכוונתו להשעות בשלב זה את העובד
ממשרתו לפי אותו סעיף, ובלבד שתקופת ההשעיה הדחופה לפי סעיף זה לא תעלה על
תשעים ימים."

אני אסביר – קודם כל, יש לכם על השולחן נוסח משולב, שאתם יכולים לראות בתוך החוק של שירות המדינה מה אנחנו משנים. השינוי בסעיף 1, כלומר בסעיף 47(א1)(1) בחוק שירות המדינה אשר עליו הוא אחראי, אנחנו מתקנים כאן סעיפים שמדברים על השעיה. הסעיף של (א1)(1) אומר ש"עובד שבמסגרת עבודתו אחראי על קטין או חסר ישע, והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע", כרגע מופיע בחוק "אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו", ואנחנו לא רוצים יותר את "אשר עליו הוא אחראי", אלא כל קטין, אם "הוגש נגדו כתב אישום" "לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע" במסגרת עבודתו, כאן אנחנו רוצים להרחיב את אפשרות ההשעיה של עובדים כאלה.

בהמשך, אנחנו מוסיפים סעיף לסעיף 48, שמדבר על השעיה דחופה, וכאן אנחנו מאפשרים לשר להאריך תקופת השעיה מ-30 ימים לעד 90 ימים. הסיבה, כפי שהובאה לנו בעבר, היא שבתקופה הזאת נציב השירות אמור להחליט אם ההשעיה תימשך, אם עומדים לנקוט בהליכים, ובשביל זה הוא צריך חוות דעת מהפרקליטות. ב-30 הימים שיש לנציב כרגע, הפרקליטות לא מספיקה בפועל להכין חוות דעת, ומה שקורה במקרים קיצוניים זה שאותו עובד שנגדו מתנהלת חקירה חוזר לכותלי בית הספר, כי אין אפשרות להשעות אותו יותר בהשעיה דחופה.

לכן יש כאן הצעה, שעד שתוגש אותה חוות דעת והנציב יוכל להכריע, תהיה אפשרות להשעות עד 90 ימים, השר יכול להחליט שמשעים עד 90 ימים, וכמובן זה מסתיים ברגע שהנציב מחליט. זה לא שהשר יגיד עכשיו 90 ימים וזה יהיה 90 ימים. אם הגיעה חוות דעת והנציב הכריע, ההארכה מסתיימת. אתם מהנהנים, אגף המשמעת?

מהנהנים כי זה נכון.

יכול להיות גם שזה נניח 45 יום היתה השעיה ואז לא המליצו - - -

כן, זה מה שנאמר, זה יכול לעצור לפני ה-90 יום כמובן.

כן, ככה אני קוראת בסעיף.

זאת בעיה ייחודית לתחום הזה של עבירות המין כלפי קטינים, כי החקירה נמשכת יותר בגלל הצורך בחקירות ילדים.

מישהו העלה את החשש שאנחנו מביאים את זה לפתחו של שר – לא קשור, בדרך כלל השר מאציל את זה למנכ"ל, ובכל מקרה יש כאן הארכה, עד שנציב השירות שהוא גורם מקצועי, מודיע לשר: תודה, אני לא צריך יותר את ההארכה, קיבלתי ההחלטה – כן? אוקי.

"תיקון חוק פיקוח 3. בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 –
על בתי ספר
(1) בסעיף 16(ב)

(1) בפסקה (2), במקום "שיש עימה קלון והמנהל" יבוא "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה המנהל";

(2) אחרי פסקה (3) יבוא" - וכאן אנחנו פשוט נעתיק את השינוי שעשינו, וכאן אני אומרת שמשרד החינוך יצטרך להתייחס, אני חושבת שלא צריך להוסיף כאן סעיף בחוק הפיקוח.

אנחנו גם לא חושבים, אנחנו לא ביקשנו להוסיף את זה.

אני חושבת שיש לכם את השפעה מזיקה, ואני מבינה – משרד המשפטים נמצא פה? אני לא הבנתי מה אתם חושבים לגבי הוספת הסעיף הזה לחוק הפיקוח.

כן, אני צריכה לברר את זה רגע.

אז בבקשה תבררו, כי אני לא רוצה שתהיה תקלה.

אין צורך מבחינתנו להוסיף את העילה בחוק חינוך ממלכתי, פיקוח זה קיים היום.

בדיוק, אני חושבת שאלה גם ככה חוקים לא סימטריים לגמרי.

נכון.

כי פה יש השפעה מזיקה, שזה משהו רחב מאוד, ואני גם מבינה שאין בעיה עם עובדי בעלויות, אז תחשבו שוב, כי לירון אמרה לי שכן צריך את זה לדעתה.

משרד החינוך מתנגד להוספה.

טוב, אז בבקשה תגידו לי, שלא ייצא שאנחנו מעבירים משהו שמשרד המשפטים לא מסכים לו, כי לי נאמר אחרת.

אנחנו ראינו את זה אתמול, אף אחד לא תיאם את זה אתנו.

זה מונח כבר מיום ראשון.

אבל אף אחד לא תיאם את זה אתנו.

אני לא נגעתי, זה ביום ראשון היה על השולחן.

אבל לא יכול להיות.

אני מבטיחה לך שביום ראשון זה היה על השולחן ולא הגבתם.

אבל ביום ראשון היתה שיחה עם הסתדרות המורים.

לא, לא קשור – סליחה, הנוסח הזה הופץ ביום ראשון אחר הצהריים וביום שני הוא היה על השולחן ואתם לא הגבתם.

השפעה מזיקה נותנת מענה, לא צריך להוסיף את - - -

אוקי, אז אני רוצה רק שמשרד המשפטים יאשר את זה, שלא יגידו לנו ברגע האחרון: לא רוצים את הצעת החוק.

בסדר.

"אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי – זה לא לפטר עובד חינוך – לשלול אישור העסקה".

זה לא לפטר, הסעיף הזה דן במתן אישור העסקה. בסעיף 16 לחוק הפיקוח יהיה כאן הוספת סעיף שאומר "הוכח להנחת דעתו", בלי כל מה שבא קודם. זה אחד המקרים שבהם המנכ"ל רשאי שלא לתת אישור העסקה, "אם הוכח להנחת דעתו כי העובד", וכאן אנחנו חוזרים לנוסח שאמרנו: "נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני" שאינה מותאמת/ראויה לעובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור, שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר.

(3) בפסקה (4), אחרי "פוטר מבית ספר" יבוא "לפי סעיף 18א לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, או "והמילה "והתרבות" – תימחק.

זאת איזושהי התאמה ניסוחית שאנחנו עושים רק בחוק הפיקוח, אין לזה השלכה מהותית.

(2) בסעיף 18(א1), המילים "הלומד במוסד החינוך" – יימחקו, ובהגדרה "עבירת מין או אלימות חמורה" אחרי "214(ב)" יבוא "ו-(ב1)" ובמקום "298, 300" יבוא "300 עד 301ג" .

אני רק אבהיר, אנחנו עושים כאן איזושהי התאמה לשינויים שנערכו בחוק העונשין בהגדרות של עבירת מין או אלימות חמורה. בסעיף 18 לחוק הפיקוח זה קשור לביטול או התליה של אישור על ידי המנכ"ל בהגשת כתב אישום, וכאן יש פירוט של עבירות שהוגש עליהן כתב אישום.

מה העבירות האלה?

העבירות האלה כוללות עבירות מין או אלימות חמורה. הסיבה שהוספנו כאן את 214(ב1) – 214(ב) נוגע לפרסום פרסומי תועבה – פרסומי תועבה, תמונות עירום וכדומה של קטינים, ו-(ב1) זה סעיף שנוסף בחוק העונשין על שימוש בתמונות כאלה של קטינים. חשבנו שאם יש תיקון, כבר ראוי שנכניס אותו כאן לחוק.

לגבי חוק שירות המדינה (משמעת), שהסעיף הזה חל לגבי עובדי הוראה, לא לגבי כל עובדי המדינה תחת חוק המשמעת, אלא רק לגבי עובדים שעובדים במה שנקרא מוסד בחוק למניעת העסקה של עברייני מין.

אלה לא רק עובדי הוראה.

אלה עובדי הוראה ועובדים שעובדים עם ילדים, וזה כולל: צהרונים, קייטנות.

צהרונים וקייטנות הם לא עובדי מדינה.

למה, קייטנות?

בקייטנות הם לא עובדי מדינה. זה רלוונטי למורות, לגננות שבשירות המדינה, לבתי חולים לילדים, שיש בהם גם את הדרישה הזאת, ולמוסדות מסוימים של משרד הרווחה, לכל מי שעבודתו היא בשוטף עבודה עם ילדים בתוך שירות המדינה.

אבל אם זה עובד שנמצא בתוך מסגרת חינוכית, למשל אם זה מזכיר בבית ספר.

תיכף נגיע לזה.

זה לא שייך.

זה גם לא עובד הוראה.

לא, עובד מדינה.

מאחר שהיתה הפניה לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, שבחוק למניעת העסקה מוסד זאת רשימה ארוכה, כן? ואנחנו לוקחים מהרשימה הזאת, שואלים ממנה, מוסדות שבהם יש עובדי מדינה שהם: בית ספר שלומדים בו קטינים, מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום למשפחתונים לקטינים, ובכלל זה מעון יום לפעוטות, מרכזי תרבות, נוער וספורט, מכוני כושר ומועדוני ספורט, כאמור אם במקרה הם מועסקים שם, שבהם מתאמנים בין השאר קטינים, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק שבין עיסוקיו הסעת קטינים – אני רק מקריאה, והכוונה מתוך המוסדות האלה, רק איפה שיש עובדי מדינה, אבל זה כולל את המוסדות האלה – עסק העוסק בין השאר בארגון טיולים לקטינים, העסק לא נכלל, כן? בריכת שחיה הפתוחה גם לקטינים, פנימייה או מועדון שבהם שוהים קטינים, מרפאות ובתי חולים לילדים, מחלקות ילדים בבתי חולים – כל המוסדות האלה עכשיו, אחרי הצעת החוק, ייכללו בסעיף הזה שאומר שאם העובדים בהם הם עובדי מדינה, ניתן להשעות אותם עד 90 ימים.

שאלו אותי לגבי 214(ב1), זאת הוספה של המשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה או המשתמש בקטין בהצגת תועבה. חשבנו שמאחר שהסעיף 214 עודכן, ראוי שנכניס אותו לרשימה.

בסדר גמור.

"(3) בסעיף 22" – אנחנו עדיין בחוק הפיקוח, סעיף 22, יש לכם גם את החוק במלואו שאתם יכולים לראות איך זה מוטמע בחוק. סעיף 22 עוסק בעובדי שירות, שהם בדרך כלל עובדי עירייה, וכמובן עובדים בבתי ספר של בעלויות. כאן יש איזושהי תמונת ראי לסעיף 16 שעסק בעובדי הוראה. אנחנו רוצים לייבא את ההתנהגות שאנחנו לא רוצים בבתי הספר גם כלפי העובדים הללו, אז אני מקריאה:

"(א) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (2), במקום "שיש עימה קלון והמנהל" יבוא "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה המנהל".

שוב, זה איזשהו עדכון של נוסח שנפטר מהנוסח הארכאי של עבירה שיש עימה קלון.

מה עם המילים "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו" יימחקו?

כי אתה מכליל את כולם, הוא לא צריך להיות אחראי עליו באופן ישיר, הם מולו.

אני רואה שלא הקראת את זה ושמת על זה קו.

כי אנחנו הולכים לסעיף (א) בפסקה "שיש עימה קלון והמנהל" - - -

אני חושבת שזה פשוט היה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי? גם אם זאת מסגרת שהוא לא אחראי עליו, אם הוא מטריד תלמיד מכיתה אחרת.

לדעתי זה פשוט לא רלוונטי – אוקי, העברנו את זה למטה. סליחה, זה פשוט מגיע אחרי, כי זה מגיע ב-(א1) ו-(א1) זה אחרי (א).

אנחנו מתקנים את סעיף 22(א)(2) בעדכון הנוסח מעבירה "שיש עימה קלון" לעבירה "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה" העובד הורשע בעבירה כזאת והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו, אין להעסיקו בבית ספר. אנחנו מוסיפים אחרי פסקה (3) שוב - - -

לא, אנחנו מבקשים לא להוסיף. אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, כי יש לנו את ההשפעה המזיקה.

אותו סיפור עם סעיף 16. אם כולם מסכימים, ואני חושבת שגם יש להם את ההשפעה המזיקה וזה אמור להספיק – הם צריכים לדעת עד כמה – אותו דבר יחול גם לגבי עובדי שירות.

אז למחוק את זה.

אבל בסעיף 16(ב)(3) זה "הוכח" או "הוכח להנחת דעתו"?

הכול זה "הוכח להנחת דעתו".

אני לא יודע אם התיקון פה או בהצעה של עמית הלוי. אני חושב שאם כבר אנחנו עושים את התיקון, צריך גם לתקן את סעיף 16(ב)(3) ש"הוכח להנחת דעתו".

זה חוק אחר.

לא, יש חיבור, בגלל זה אני רציתי להצמיד, אבל בסדר.

שלא נשכח לעדכן, שבמקום הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד, הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי – 16(ב)(3).

אבל כתבתי הוכח להנחת דעתו.

לא (3א), 16(ב)(3).

אתה רוצה לתקן את השפעה מזיקה, אתה צודק.

רציתי שזה יהיה בנוסח ברור - - -

בסדר גמור, אתה רוצה לעשות אחידות בנוסח, וזה בסדר גמור. כרגע 16(ב)(3) זה הסעיף של ההשפעה המזיקה בחוק הפיקוח, וכרגע מופיע בו "הוכח למנהל הכללי". זה נוסח ישן יותר, ואנחנו משתמשים ב"הוכח להנחת דעתו", אז מפאת אחידות החקיקה, אנחנו באמת נתקן כאן את 16(ב)(3) הקיים, ונוסיף "הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי", וכנ"ל בסעיף 22(א)(3).

"(ב) בסעיף קטן (א1), המילים "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו" – יימחקו.

שוב, מאותה סיבה, מה גם שאני לא חושבת שיש עובדי שירות – אגב, יש עובדי שירות שאחראים על קטינים במסגרת עבודתם?

אם זה בבית ספר אחד, אבל הוא פגע בבית ספר אחר.

לא, מלכתחילה אני חושבת שזה לא משנה.

מה עם עובדי מנהלה?

נגיד לבורנט.

לא, אני בכל מקרה מוחקים את "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו".

עובד מנהלה שאין לו אחריות עם התלמידים, מה קורה איתו?

הוא מוחזק באותה קטגוריה, גם לגביו יש השפעה מזיקה. גם לגביו בודקים השפעה מזיקה.

עדיף שזה יהיה קטין או לחסר ישע, וממילא זה יכלול בתוכו את התיבה - - -

הוא עכשיו עובד במשרדים של בעלות מסוימת - -

- - והוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות, אז סעיף 22 אמר שצריך להשעות אותו, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים, שמצדיקים שלא להשעות את העובד, ושלא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו העובד אחראי. ספציפית בסעיף הזה, זה לא משנה אם זה יישאר או לא יישאר, אבל עדיף להוריד את "שעליו העובד אחראי" כדי לייצר אחידות.

הגענו למסקנה בדיונים בכנסת הקודמת, שאין כאן צורך בהיגד הזה, מכיוון שגם אם העובד לא אחראי על אותו קטין, אנחנו לא רוצים אותו בבית הספר, כי לעובד יש קשר עם כלל התלמידים בבית הספר, לא רק אלה שהוא אחראי עליהם באיזושהי רמה. אלה הוראות ישנות יותר.

זה קשור למה ששינינו בהתחלה, לא?

נכון נכון, גם. אנחנו מסתכלים על הכול באופן רחב יותר, נכון, את צודקת.

משרד המשפטים חזר, אז בוא נשמע אותו.

מה שעמד מאחורי התיקון כאן אלה שיקולים אחרים, לא המצב בשטח, כי הרי משרד החינוך ציין שאין לו צורך בתיקון הזה, אלא הנקודות היו של שיקולים של הרמוניה חקיקתית. אם אנחנו מייצרים הסדר אחד בחוק חינוך ממלכתי, אולי כן כדאי לייצר הסדר שמותאם גם בחוק פיקוח על בתי ספר, וגם כדי לא לייצר הסדר שלילי בפרשנות שעשויה להגיע על התיבה הזאת של השפעה מזיקה. אלה החששות שלנו, אבל אנחנו לא מתעקשים על זה, אלא אלה שני שיקולים שכדאי לקחת בחשבון.

אני מבינה מה את אומרת, אבל מבחינת הרמוניה חקיקתית, היה צריך שגם בחוק חינוך ממלכתי תהיה השפעה מזיקה, יהיה איזשהו בנצ'מרק רחב, שמאפשר פעילות – אז מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה שזה בסדר, אבל כן היה לנו חשוב לציין את שני השיקולים האלה, אבל אנחנו לא נתנגד לזה, הנוסח מקובל עלינו.

אוקי, אז אנחנו לא מוסיפים את העניין של "נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני" בחוק הפיקוח, מתוך הנחה שהעובדים שתחת החוק הזה מטופלים תחת הסעיף של השפעה מזיקה על תלמידים.

נכון, נאמר את זה ברור לפרוטוקול: הסעיף הזה בחוק חינוך ממלכתי מצמצם, והשפעה מזיקה כוללת בתוכה את הסעיף הזה.

ואגב, אתם לא צריכים את חומרה מיוחדת החוק הפיקוח? כי את זה אף אחד לא יתנגד שתכניסו.

לא, אין צורך.

מספיק לכם להיצמד להשפעה המזיקה?

כן.

טוב – בגלל שהשתמשנו במילים חומרה מיוחדת נוכח עבודתו - - -

כן, אבל אנחנו לא רוצים לייצר את ההגבלה הזאת once אין - - -

זה סתם מגביל אותם.

לא, ההפך, זה משהו שאמור להרחיב חומרה מיוחדת.

לא, זה מגביל.

היא היתה יכולה להרחיב בנוסח אחר, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה תאימות בדברים האלה.

להוסיף, לא במקום.

החקיקה הקיימת נותנת מענה.

אבל נירה, זה מצמצם אותך, חבל.

לא לא, מה פתאום, זה לא מצמצם בכלל.

החקיקה נותנת מענה, העילות הקיימות בחוק הפיקוח נותנות מענה, והן לא דורשות תיקון להבנתנו.

אני מציעה גם את זה ברמה של הרמוניה חקיקתית, אבל אם אתם מתעקשים - - -

לאור זה שהפסיקה פירשה באופן רחב את ההשפעה מזיקה - - -

בסדר, מה שהפסיקה נתנה לכם תחת השפעה מזיקה, ברור שנשאר שריר וקיים, אבל בכנסת הקודמת דיברנו על הוספת חומרה מיוחדת כדי שלא תצטרכו ללכת בעקיפין ולהוכיח שהיתה השפעה מזיקה, ובגלל שהשתמשנו בחומרה מיוחדת בחוק חינוך ממלכתי - - -

אנחנו נשקול את זה.

כי זה משהו שמופיע בנוסח של הקריאה הראשונה ואף אחד לא התנגד לו.

אנחנו נחזור עם זה למשרד ונעשה בחינה נוספת, בסדר?

לא, אנחנו מצביעים היום.

ככל שיש שינויי נוסח, אנחנו חושבים שצריך פה גם את האישור של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל של שר החינוך שלא ראה את הנוסח.

אוקי, שזה יהיה מונח על השולחן, שאני מציעה שמה שהיה בכנסת הקודמת של חומרה מיוחדת שאז אמרתם שאתם צריכים את זה יהיה על הפרק.

אנחנו לא כזה - - -

אם כרגע תורידי את זה, זה נכון לנוסח הנוכחי.

זה לא מופיע כרגע - - -

ככל שיש כוונה - - -

אתה יודע שאם זאת היתה קריאה ראשונה, הייתי הולך להצבעות. קריאה שנייה ושלישית, כשיהיה הכול פיקס ומוכן נצביע, מקסימום אפשר להתכנס מחר מחרתיים ולהצביע.

אין בעיה – אנחנו נרצה לחזור עם הנוסח כמובן למשרד ולאשר אותו עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל עם האנשים שלא נמצאים פה –הסתדרות המורים וכו'.

אל תדאגו, כשאמרתי מחר, אני לא מתכוון להביא את לירון מחר...

אני ממשיכה לקרוא:

"4. בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בסעיף 20(1)(ג) –

(1) בפסקה (1), המילים "אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו" – יימחקו;

(2) בפסקה (3), המילים "שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות" – יימחקו".

שוב, יש כאן איזושהי התאמה לעמדה שאומרת שלא רק קטין שעליו הוא אחראי. זה החוק שחל על עובדי השירות שמועסקים בחינוך הממלכתי ולא מטופלים דרך חוק הפיקוח, אבל כן מטופלים משמעתית באמצעות הרשויות המקומיות, כי הם עובדים שלהם.

אני מזכיר שאין בית דין למשמעת של עובדי הרשויות כבר למעלה משנה, הוא סגור. אין הליכי משמעת ברשויות המקומיות.

זה פרט מדהים שגילינו, שיש בעיה לנקוט בצעדים נגד עובדי שירות בבתי ספר, כל העובדים של רשות מקומית עם התנהגויות בעייתיות, כי העיריות לא שילמו ולא הקימו את בית הדין למשמעת. אין בית דין למשמעת שנה.

בפברואר שנה שעברה הוא נסגר, וזה אומר שהם גם לא יכולים להשעות, כי גם ההשעיות שלהם צריכות את בית הדין למשמעת.

לא יכולים להשעות עובדים שחשודים בשוחד, מרמה, הפרת אמונים בבתי ספר. אמרתי להם שזה לא המקום בחוק הזה, אבל זה לא פחות חמור. אולי נעשה על זה דיון, אבל לדעתי ועדת הפנים צריכה לקיים על זה דיון. הם רצו לשנות באמצעות החוק הזה את חוק הרשויות המקומיות (משמעת), אבל הבהרנו להם שזה לא המקום.

אבל למה שלא יהיה ניתן לעשות את זה על ידי הנציבות?

הם לא עובדי מדינה.

לא, הם לא עובדי מדינה, אני מדברת על עובדי הרשויות המקומיות – כל עובדי השירות ובכלל כל עובדי הרשויות המקומיות. אין כרגע אפשרות להפעיל עליהם דין משמעתי, כי אין בית דין למשמעת. דווקא להם בחוק שלהם יש השעיה יותר ארוכה מ-30 יום, יש להם 45 יום, אפשרות להאריך בחצי שנה, הם לא צריכים את ההשעיה, אבל בגלל שכל הדברים האלה מופעלים על ידי בית דין ואין בית דין, כרגע יש שם בעיות גם בבתי ספר, אבל זה לא משהו שצריך לתקן בחוק, זה משהו שצריך לתקן - - -

זה לא משהו שהוא ייחודי למערכת החינוך, זה לכל הרשויות המקומיות.

אני פניתי ליועץ המשפטי של ועדת הפנים, והבנתי שזה דבר ידוע ויש שם בעיה שהרשויות המקומיות לא משתתפות בתשלום שהן צריכות לשלם כדי שבית הדין יפעל. קטונתי מלהבין את ההוראות האלה, אבל זה לא המקום בחוק הזה. יש בעיה, היא קשורה גם לילדים, אבל היא צריכה להיות מתוקנת במציאות, בפועל. אולי תקיים ישיבה משותפת עם ועדת הפנים?

מי ביקש לתקן את זה?

חמי לפידור, נציג מרכז השלטון המקומי, העלה את זה, ואנחנו הבהרנו לו שזה לא המקום. אולי תקיימו ישיבה משותפת עם ועדת הפנים בנושא הזה, זה נושא מספיק חמור.

זה לא בחוק הזה.

לא בחוק הזה – אני ממשיכה לקרוא: "תיקון חוק מוסדות 5. בחוק מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים, התשס"ח-2008 –
חינוך תרבותיים
ייחודיים

"(1) בסעיף 19 –

(1) בפסקה (2), במקום "שיש עימה קלון והמנהל" יבוא "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה המנהל".

מאחר שאנחנו לא מוסיפים את הסעיף הזה בחוק הפיקוח, לירון, יורד הצורך להחיל אותו גם בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

שם גם "הוכח להנחת דעתו" - - -

נירה, חמי לפידור כותב לי שהוא רוצה לדבר כאן.

אני רק רוצה לסיים את ההקראה, ואני אתן להתייחס.

"(2) בסעיף 21(א) –

(1) בפסקה (2), במקום "שיש עימה קלון והמנהל" יבוא "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה המנהל".

(2) – יורד.

"(3) בסעיף 25(א) –

(1) בפסקה (2), במקום "שיש עימה קלון והמנהל" יבוא "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה המנהל".

(2) – גם יורד.

מה שכן, אנחנו מתאימים את הנוסח בסעיפים הקיימים ל"הוכח להנחת דעתו של המנהל".

עוה"ד טל איסק מארגוני המורים, יש לך תשובה לגבי סעיף 18א לגבי הנוסח החליפי?

סליחה, עוד שנייה.

טוב, בינתיים לירון, אתם מבחינתכם בסדר? משרד המשפטים בסדר?

כן.

לא הולכים להוסיף עוד התנהגויות? זה הכיוון?

כרגע זה הכיוון, לכן אני לא רוצה למהר להצבעה, כי אני כן רוצה לנסות להכניס את האלימות, אני אומר לך את האמת.

אתה חושב שאתה תצליח?

אני מקווה. אני לא רוצה להבטיח, אבל אני חושב שזה חשוב. בוא ננסה, עד מחר את יכולה לתת לי לנסות? אם לא הצלחנו מחר, נלך על מה שיש פה, אבל אני כן רוצה לנסות למצות. אני לא יודע אם להחיל את זה כמו שאתם רוצים, כי אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, למרות החומרה לפעמים של הדברים, אני חושב שצריך לשמור את הפיטורים המנהליים לדברים שהם קצה. אלימות מבחינתי לא פחות גרועה מעבירות מין שאנחנו מביאים עכשיו, ולכן אני חושב שכן חשוב להכניס אותן.

במיוחד אחרי מה ששמענו מראש אגף משמעת.

כן, ולכן אני כן רוצה לנסות מול מספר גורמים, ואני מקווה שאני אצליח. במידה ולא, נלך על ההצבעה הזאת, וכמו שאמרתי, אני רוצה כבר בשבוע הבא, בצורה כזו או אחרת, לנסות להעלות את זה להצבעה במליאה.

מחר הוועדה מתכנסת?

מה את דואגת? אם צריך לכנס, נכנס.

חמי מהשלטון המקומי, רצית להתייחס.

בית הדין למשמעת נסגר בסוף פברואר 23'. הוא באחריות של משרד הפנים. משרד הפנים היה אמור להקים אותו, ואנחנו עדיין ממתינים.

רק להבהיר, בית הדין של הרשויות המקומיות.

אני רוצה להבין, הסמכות להקמת בית הדין היא בידי משרד הפנים או בידי הרשויות?

בידי משרד הפנים.

ולמה הוא לא נפתח עד עכשיו?

זאת שאלה טובה למשרד הפנים.

אני הבנתי שזה קשור בעלויות.

עלויות של מי?

אני לא דובר משרד הפנים פה. הוא היה אמור להיות מנוהל וממומן על ידי משרד הפנים. שנים שהוא לא מומן על ידי משרד הפנים, ועד כמה שידוע לי, העיריות מימנו אותו, למרות שזאת לא חובתן. המימון הוולונטרי הזה נגמר כנראה ומשרד הפנים עומל על הקמתו במשך למעלה משנה כבר.

עשרה חודשים, מפברואר עד היום.

לא באמת צריך להקים אותו פיסית, צריך לשלם - - -

צריך להקים אותו מחדש, זה ברמה שהשופטת שהיתה בראשו היום יש לה משרד פרטי, הוא פורק לחלוטין.

מתי הוא פורק?

ההחלטה היתה בינואר שנה שעברה, עד כמה שידוע לי. עד פברואר הוא עוד קיים דיונים. בינואר יצאה הנחיה של בית הדין לכל הצדדים: אנא נסו להגיע להסדרים, כי אנחנו מתפרקים.

טוב, נבדוק את זה, אני גם בודק את זה עכשיו עם לשכת שר הפנים.

עוה"ד טל איסק, יש לך תשובות בשבילנו? ועל הדרך, אם יש לך התייחסויות נוספות לסעיפים נוספים, בבקשה.

אנחנו מאותו משרד מייצגים את ארגון המורים. רציתי להבהיר שארגון המורים מתנגד לחוק הזה, משום שיחסי עבודה בקרב עובדי ההוראה, גם עובדי ההוראה שמאוגדים בארגון המורים וגם אלה בהסתדרות המורים, הם מוסדרים בהסכמים קיבוציים. יש לנו הסכמים קיבוציים כלליים, שעוסקים גם בהליכי פיטורים. אם יש דבר מה להוסיף, לחדד, להחמיר בקשר לעובדי ההוראה, המקום לעשות את זה זה בהסכמים קיבוציים. עכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן קיבוצי.

זה משהו שהשתנה מיום ראשון כשישבנו עם יושבת ראש הארגון?

יום שני.

זה ארגון המורים - - -

ארגון המורים העל-יסודיים. יש לנו הסדרים של פיטורים, פיטורים פדגוגיים, פיטורי משמעת. נושאים של פיטורים וסיומי העסקה הם עד כה רק בהסכמים קיבוציים. אף אחד לא העלה את הדרישה הזו במסגרת המשא ומתן, לא משרד החינוך ולא משרד האוצר, וגם לא מרכז השלטון המקומי, אבל בהחלט אפשר להעלות את זה לדיון במסגרת המשא ומתן, ואם צריך לחדד משהו, להשלים משהו, להחמיר - - -

זה הסדר שצריך להיות בחקיקה ראשית, והחקיקה הראשית – לאור זה שהוא מתגבר גם - - -

התכנסנו כאן, וגם הגברת יפה בן דוד שמייצגת את הארגון המקביל אליכם הבינה, שיש דברים שחייבים להסדיר בחקיקה ראשית. אולי תשוחחו גם איתה ותראו למה היא השתכנעה, וזה ברור לכולם שצריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית, כי יש פערים בשטח שההסכמים הקיבוציים לא עונים עליהם.

ולא רק זה, גם יש פה התגברות על דיני המשמעת, מבלי לגרוע בכל דין, כלומר יש פה היבטים שבהחלט מצדיקים חקיקה ראשית, והסדרים קיבוציים או הסדרים כאלה או אחרים עם ארגון כזה או אחר - - -

הרעיון הוא פה שכשההליך הפלילי או המשמעתי נופל באופן מהותי ואי אפשר להמשיך אתו, אז נוקטים בהליך הזה, זה הרעיון. זה הליך שיורי, זה לא הליך שבא להחליף את דיני המשמעת. הרעיון הוא שאנחנו צריכים להתגבר על חוקים ראשיים כדי להפעיל את הפיטורים האלה.

עוה"ד פעיל, אני רוצה גם להוסיף שעיקר החוק לא רלוונטי אליכם. אנחנו מדברים על תיקון מרכזי, שהוא תיקון חוק חינוך ממלכתי, שלא אמור לעניין אותך, אם אני מבינה נכון את מי את מייצגת. זה התיקון המשמעותי, זאת אומרת: יש כאן סגירת לקונה, שדרך אגב קיימת מ-1969 בחוק שאת היית אמורה להתנגד לו ב-1969 ולא עכשיו, כי אז היה מדובר על השפעה מזיקה, ומכוחו פוטרו מורים ב-י' עד י"ב כל השנים האלה, בדיוק המורים שגם את לא היית רוצה שילמדו את הילדים שלך, ובגלל זה מרבית החוק בכלל מדבר על השלמה, פשוט עיקרון זהה לחוק חינוך ממלכתי, שיפה בן דוד אישרה שלשלום.

אגב, אני חושבת שהדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת הלוי וחבר כנסת פוגל לגבי פיטורים ושלילת הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים על רקע הזדהות או תמיכה בטרור זה חוק שאתם צריכים, אם אתם כבר מגיעים לכנסת, להביע לגביו איזושהי עמדה, כי לשם הוזמנתם ולא הגעתם, וזה חוק שחל באופן כבד מאוד בחוק הפיקוח.

אנחנו מדברים על הסדרים שקיימים היום בתוך ההסכמים הקיבוציים ועל שינוי סדרי עולם כשמתערבים באופן הליכי פיטורים של עובד הוראה. חמי לפידור אמר פה בצדק, שאפילו בית הדין למשמעת, לצערנו, המדינה עוד לא הקימה אותו. זה משהו שצריך לעשות קודם כל, אם כבר אנחנו מגישים בעניין הזה – הגשנו כבר הליך לבית הדין האזורי, אנחנו מגישים הליך לבית המשפט המחוזי. כמובן שצריך לעשות את זה, אם מחפשים לעשות דבר מה קודם כל. אנחנו מסכימים לזה, גם כעובדי הוראה, כעובדי הבעלויות.

בקשר לפיטורי מורים, אנחנו לא מרגישים שקרה דבר מה שונה, שמצדיק התערבות בחקיקה ראשית או בחקיקה כלשהי. ההסכמים הקיבוציים שלנו הם תקפים, הם אכיפים, אנחנו מבצעים אותם, לא מתנגדים להם, ואם יש דבר מה – אתם קוראים לזה לקונה בתוך הסכם קיבוצי זה משהו שמבחינתכם לא מוסדר – ועדת החינוך בהחלט יכולה לקרוא לארגוני המורים, לארגון המורים להסדיר את זה. אנחנו עכשיו בתוך משא ומתן קיבוצי, אנחנו לא נגיד לזה לא, אבל להתערב ביחסי עבודה קיבוציים בחקיקה ראשית – אני לא מוצאת שזה משהו שהוא מוצדק. בלי קשר לעיקרון, העיקרון החשוב הזה שבו כמובן שכולנו לא רוצים לראות אף עובד, גם לא עובדי הוראה, שהם מטרידים מינית.

יש כאן גם מילים שהן כלליות מדי. אנחנו חוששים גם – ואנחנו רואים את זה בתוך הליכים פרטניים שאנחנו מנהלים – שיש גם מילים כלליות מדי שמפחידות, מבחינת עובדי הוראה, שלא ביצעו מעשה, גם אם מישהו חושב או חושד, כמובן להשעות קודם כל והחקיקה בהקשר הזה כן מסדירה. תנו לנו הזדמנות להסדיר את זה בתוך יחסי העבודה הקיבוציים – זאת דרך המלך שהיתה מאז ומעולם. אני לא מרגישה שנפל דבר שונה שקרה, פתאום חס ושלום עובדי ההוראה התחילו להיות מטרידים מינית. ושוב, אם משהו צריך לחדד, לדייק, להחמיר בתוך הסכם קיבוצי, אנחנו נעשה את זה. בדיוק עכשיו זה מתרחש. אני מודה על הכינוס הזה ומודה על ההזדמנות לדבר. הוועדה יכולה בהחלט לקרוא לארגוני המורים, אם יש משהו שצריך להסדיר, נעשה את זה בתוך הסכמים קיבוציים.

סיגל, צר לי להגיד את זה, אבל אם את חושבת שהעובדה שעכשיו תינתן למשרד החינוך האפשרות לפטר מורה שהטריד או תקף מינית תלמידה וזה שינוי סדרי עולם, אנחנו רוצים את שינוי סדרי העולם הזה. אנחנו רוצים ילדים מוגנים בבתי הספר.

זה כבר קורה. זה כבר קורה, זה קורה עכשיו, זה קורה כל הזמן.

וכאשר מביאים לך מקרים ברורים של מורים שתקפו מינית, שלא יכלו לעבור דרך הצד הפלילי ולא יכלו לעבור דרך הנזיפות ובתי הדין המשמעתיים, ואת רואה שיש מקרה אחרי מקרה שלא נתנו לו מענה ומורים שתקפו מינית ישבו בבית במשך שנים וקיבלו משכורת ממשרד החינוך, אז אנחנו רוצים לשנות את סדרי העולם האלה.

ממש לא, ממש לא.

לא יתכן שיקרה דבר כזה, ואת צריכה להיות הראשונה – כאישה שרוצה להגן על הילדים שלה, לעמוד לצד הצעת החוק הזו. צמצמנו את זה באופן מטורף אך ורק לתקיפות מיניות, והעובדה שיש לארגון שלך תעוזה לקום ולומר שאין צורך בהצעת החוק הזו, את למעשה מגינה על פדופילים ועל תוקפים מיניים.

בדיוק הפוך. עובדי הוראה שמטרידים מינית, מפוטרים גם היום בארגון המורים.

אז זהו, שלא. אם היתה לכם התעוזה לבוא ולומר את הדבר הזה, אולי היה כדאי שהיית באה לדיונים. היו חמישה דיונים בשנה שעברה שלא הגעתם אליהם, למה לא הגעתם? היו עכשיו שני דיונים, למה אתם לא נמצאים באולם הזה? אפילו הסתדרות המורים הגיעה לפה. ואתם עדיין מהבית שלכם מסתכלים מרחוק ואומרים: לא לא לא, בואו נבטל את זה, בזמן שילדים – למעשה יש אנשים שתוקפים אותם מינית והם לא חוזרים לבית הספר והמורה כן חוזר לבית הספר. באיזה עולם נשמע דבר כזה? אפילו לדיון אחד לא הגעתם, ועכשיו אתם אומרים: אנחנו מתנגדים? תודה באמת.

בכל מקרה ההתנגדות הזאת – צריך לקחת אותה בעירבון מוגבל, כי ארגון המורים הוא לא הארגון היציג של המורים בבתי הספר היסודיים ולא בחטיבות הביניים ובטח לא בגנים, ולכן חוק חינוך ממלכתי מתייחס לעובדי הוראה בחינוך הרשמי, כשארגון המורים הוא לא הארגון היציג. לכן עמדתך יכולה להישמע, אבל היא לא עמדה מכריעה בעניין הזה.

הם ארגון יציג, אבל של - -

- - הם ארגון יציג בחטיבות העליונות.

לגבי חטיבת הביניים זה לא נכון.

רציתי להתייחס ולומר שזה פופוליזם זול להגיד שמי שמייצג מורים הוא בעד פדופילים, זה בדיוק הפוך.

זה בדיוק מה שאמרת כרגע, כי באו והציגו כל כך הרבה מקרים שכן היו הדברים האלה, ואת יש לך התעוזה לבוא ולעצום עיניים ולהגיד שזה לא קורה? זה פופוליזם? את יודע מה? אני אשמח להיות פופוליסטית בעניין הזה, כשאני אדע שאפילו תלמיד אחד נפגע מינית או נתקף מינית.

אנחנו בדיוק תמימי דעים על זה. ארגון המורים מתנגד ומסייע להעיף ולפטר ממערכת החינוך כל מי שהוא חשוד בהטרדה מינית. ההסכמים הקיבוציים מסדירים את זה. אין סיבה לחקיקה ראשית, זה מה שאני אומרת. הנושא צריך להיות מוסדר בתוך יחסי העבודה הקיבוציים, כולל החמרה אם צריך להחמיר.

אבל זה לא מוסדר – זה לא מוסדר ויש לקונות, ויש אנשים שעוברים מעל לחוק ולמעשה לא מפוטרים. אנשים שיושבים שנים בבית עם משכורת של המדינה אחרי שתקפו מינית וזה קורה, אז מה תעשי בקשר לזה?

אין עובד אחד בתוך השלטון המקומי שיושב בבית יום אחד מיותר.

אלה לא עובדים שאת מייצגת.

עוה"ד פעיל, אלה לא המקרים. הצעת החוק מנסה לעשות הסדר שווה למשהו שקיים אצלכם ממש מזמן בהשפעה מזיקה. זה ממש ממש לא רלוונטי אליכם, אני מצטערת שאני אומרת את זה בצורה כזאת חדה, אבל עיקר החוק באמת - - -

את צודקת, ומה שקורה היום, מוסדר ומוסדר טוב במערכת החינוך.

אז אני לא מבינה את ההתנגדות שלך, כי את מתנגדת לאוכלוסייה שלא רלוונטית אליך, עוה"ד פעיל.

- - - היא נקייה ממטרידים מינית, וככה צריך. לא צריך חוק ראשי בשביל הסכמי עבודה של מורים.

אני רק אזכיר שוב שנשמח לראות אתכם בדיונים לקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק הפיקוח, שעולים בה שלילת פיצויי הפיטורים והודעה מוקדמת מעובדים תחת חוק הפיקוח.

ששם אתם כן מייצגים אותם.

שם אתם מייצגים אותם, ושם אני אשמח לשמוע אתכם. אתם הוזמנתם לכל הדיונים, זה כבר עבר קריאה ראשונה בוועדה וזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, שם אני אשמח לשמוע דעתכם.

אנחנו נשמח לבוא. תודה רבה.

תודה רבה.

לירון, אני מציע שאנחנו ננעל את הדיון. אני מציע שנעשה סבב זריז עם הצעת החוק כפי שהוסכם. אני חושב שכל ההערות נאמרו.

אני הולכת לנסח בנוסח סופי כרגע של מה שאנחנו הקראנו פה. לא הכול היה סופי, נשלח את זה, נעביר את זה דרך הממונה על נוסח החוק שלנו פה ונתייעץ גם איתה, וכמובן הגורמים הממשלתיים יגיבו אליה.

אוקי, לנסות לעשות את זה כמה שיותר מהר, בסדר? כי יש לי רצון רב שזה כבר יעלה בשבוע הבא למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

בעזרת השם.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.