פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
שרן מרים השכל
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
נעמה לזימי
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

אלי דלל
עמית הלוי

ענת אורנשטיין - מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה יעוץ משפטי - מחוז ירושלים, משרד החינוך

גבריאלה לבנפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון בניט ששון - משרד המשפטים

סמדר פרידמן - מתמחה בייעוץ וחקיקה(משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

אלירן זרד - מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

מלי לאונר - הארגונים החברתיים בכנסת

נעם וילדר - אחראית תחום, המועצה לשלום הילד

יוסף סויד - חבר מועצת העיר אור יהודה, עיריות ומועצות מקומיות

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, מרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רינה אסא - ראש לשכת המזכ"לית, הסתדרות המורים

רחל בורברג - צוות המזכלית, הסתדרות המורים

יפה בן דויד - מזכ"לית, הסתדרות המורים

בני פרץ - פעילות חברתית

איציק פיטוסי - אב שכול, פורום הגבורה

אור ברזני - אחות שכולה, פורום הגבורה

צופית ליבמן - משפחות החטופים

נאוה רוזנבלום - ארגון אימהות הלוחמים

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/3571/24 כ/919

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין הצעת חוק הארכת השעיה של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024.

בתחילת דברי, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים ומתפללים לרפואתם והחלמתם המהירה של כלל הפצועים ולהחזרתם במהרה של כלל החטופים.

אני רוצה להגיד, ואמרתי את זה בבוקר בוועדת הבריאות: הזמן אכן אוזל, ואנחנו שומעים על מקרים קשים בין החטופים לצערנו, ולכן אני מצטרף לקריאות של משפחות החטופים לפעול כמה שיותר מהר לשחרורם המהיר של כלל החטופים.

מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל, שהוגשה והייתה כבר מוכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת. בעקבות פיזור הכנסת, הצעת החוק לא התקדמה וקיבלה דין רציפות בתחילת הכנסת הנוכחית אני חושב, ועבר זמן רב, וכרגע הוחלט גם בהחלטה עם המציעה וגם המשרדים וחברי הוועדה, לבוא ולקדם ולהצביע לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כשהתחלתי להתניע את התהליך בשבוע שעבר, קיבלתי מספר התייחסויות נגד הצעת החוק שהוכנה בכנסת הקודמת, ביניהן גם של המשרד וגם של גורמים נוספים. אנחנו פה באים לשנות סדרי פיטורים של עובד, ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה "בשבעה נקיים", ולדעת איך אנחנו באמת נותנים לפיטורים של עובד בצורה כזו או אחרת. ולכן, בהתייעצות עם המציעה, החלטנו לצמצם את הצעת החוק לפגיעות מיניות – אני בכוונה לא נכנס פה לנוסח כי יש גם על זה חילוקי דעות. יש נושא של אלימות, יש הצעת חוק במקביל של עמית הלוי בעניין תומכי טרור והסתה לטרור או אהדה של ארגון טרור כזה או אחר, ודיברתי איתך על זה אתמול. יש לי איזה שהוא חשש שאנחנו באים ופורצים את המחסום של צורת הפיטורים כלפי עובד, ולכן אנחנו צריכים לעשות על זה "שבעה נקיים", כדי לדעת באיזה מקרים אכן אנחנו נותנים לפיטורים המינהליים להתנהל בצורה כזו או אחרת.

אני רוצה גם לומר שאנחנו מדברים פה במקרה שעדיין לא הייתה הרשעה ולכן גם אנחנו צריכים - -

אולי גם לא תהיה הרשעה.

- - ויכול שגם לא תהיה הרשעה, ולכן אנחנו צריכים לעשות "שבעה נקיים" לגבי אותה הצעת חוק.

אני מבין שהיו כבר אתמול היו חילופי נוסחאות. אם אני מבין נכון, עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם. אני מציע שנקרא את הנוסח שעומד לפנינו כרגע.

מחילה, אני בדרך כלל מתחיל, כהרגלנו, עם משפחות החטופים.

אנחנו לא משפחות החטופים.

יש גם משפחות החטופים וגם המשפחות השכולות. אנחנו ניתן לכל אחד לומר את דבריו. אולי לא אמרתי את זה בתחילת הדברים אבל ברוב הוועדות, אני חושב ש-99% מהוועדות מתחילות אתכם, ולכן התנצלותי על זה שלא ראיתי שאתם נוכחים בחדר.

אני רק אגיד שאחרי משפחות החטופים ידברו המשפחות השכולות והנוכחים בחדר. נירה, אני אתן לך לתת סקירה קצרה איפה אנחנו עומדים לגבי החוק. אני מציע שנקרא את החוק כפי שהוא מופיע. אני מבין שאין הסכמה כרגע אבל בסדר, נשמע את ההתייחסות של כל הנוכחים ונצלול לעומק הצעת החוק. בבקשה.

אני אשתו של אלישע ליבמן שלוחם בעזה, ואח שלו, אליקים, חטוף בעזה. אז אני פה גם בשמם, כל אחד וסיבותיו שלו. אני פה – התיישבתי מול התמונות, אני לא יודעת של מה התערוכה - -

תלמידי בית הספר.

- - אבל ככה זה, כל פעם מזעזע מחדש לראות מה עברנו ולא להאמין שאנחנו כבר יותר מ-100 ימים אחרי. אני חושבת שזה רק משקף את גודל השעה שאנחנו נמצאים בה. עצוב שזה באירוע כזה טראגי, בסדר גודל בלתי אפשרי אבל אני חושבת שכרגע אנחנו בנקודת זמן שהיא מאוד משמעותית.

אנחנו, באופן אישי, מתגעגעים לאליקים וכבר אין מילים להביע את התחושות, הכל כבר נאמר. יחד עם זאת, אנחנו רואים את מה שקורה פה במדינה, וזה פשוט מתסכל. אני יודעת שיש פה גם משפחות שכולות אז אתן להן לדבר אבל החוויה הזאת שגם עברנו את מה שעברנו וגם עכשיו ההתמסמסות הזאת של הדברים, והלוואי ואני טועה, הלוואי ויש פה איזה מהלך גדול שאנחנו לא מודעים אליו ויש ערפל אבל בחוויה של אזרח פשוט, זה לראות את הכוחות יוצאים מעזה, לראות את הדיבור על עסקאות, שמי יודע איזה חורבן זה יביא לנו. אם הגענו לנקודת הזמן הזאת וקרה מה שקרה ב-7.10, אז מה יקרה לפני שסיימנו, אם לא עמדנו במטרות שלנו? מי מבטיח בכלל שזה מה שיביא את אליקים? הפוך – אנחנו חושבים שאם לא נראה פה את העוצמה ולא ניתן פה את הטון ונראה כמה אנחנו מדינה חזקה – מבחינה צבאית יש לנו את היכולות, זה אין שאלה, ואני אדם מאמין ובעזרת השם, הקדוש ברוך הוא יעזור אבל ברמה המדינית, ההתקפלויות האלה אל מול מדינות כאלה ואחרות – מי סופר אותן בכלל? למה אנחנו צריכים להתחשב? ככל שאנחנו מתחשבים יותר האנטישמיות הולכת וגואה ברחבי העולם אז אולי די, באמת. אנחנו חיים פה, במדינה הזאת, אמרנו: "לעולם לא עוד", "לעולם לא עוד" והנה, הגענו לנקודת זמן שזה הזמן שלנו להוכיח. אז די, לא צריך להתחשב בכל המי ומי, בואו נעשה פעם אחת מה שצריך, כמו שצריך. נשטח שם את הרצועה וזה גם מה שיביא את האהובים שלנו הביתה. בואו נסיים את הסיפור הזה, בואו ניתן ביטחון לילדים שלנו. למה אני צריכה לבחור בין אליקים, שבעזרת השם יחזור הביתה בחיים אבל במחיר שמדינת ישראל תקרוס ומחבלים שישתחררו ואולי חס וחלילה ירצחו את החברים שלי, חלילה את הילדים שלי – לא רוצה. לא רוצה לעמוד בשאלה המוסרית הזאת. למה? יש לנו את היכולות, יש לנו צבא חזק. די, בואו נסתכל למציאות בעיניים.

תודה רבה.

תודה רבה ליושב-הראש, תודה רבה לך על המילים. אני תושב תל מונד, אבא של סמ"ר ישי, חייל גולני בגדוד 13. לידי יושב האח, צמוד אליו, שעזב את הכל וכרגע ביקשתי שיצטרף אלי היום לכאן. אנחנו מארגון "פורום הגבורה", א-פוליטי. אספר קצת על סיפור הגבורה של ישי והלוחמים מגדוד 13 בנחל עוז. ישי היה ב"חץ השחור" בבוקר ה-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי, יום שמחת תורה. הוא היה ב"חץ השחור" במשימה של גדוד 13. בשעה 5:30 לפנות בוקר הם קמו לכוננות עם שחר, 6:28, 6:30 קיבלו קריאות ראשונות לקפוץ לגדר, הם היו הכי קרובים לגדר, ה"חץ השחור". הם יצאו לכיוון הגדר ושם פגשו מאות מחבלים.

תוך כדי לחימה, כשהם קפצו לגדר, חטפו טיל אר.פי.ג'י ראשון שגרם לתקלה בנמ"ר, ולמרות זאת המשיכו להילחם ולנסוע לאורך כל הציר עם נמ"ר תקול. בהמשך, הם חטפו עוד אר.פי.ג'י, שהשבית להם את מערכת ה- - - והמקלע, שלא יכלו להפעיל אותו מבחוץ, ולמרות כל זאת המשיכו להגיע קריאות של תצפיתניות מנחל עוז, להגיע למוצב שהולך ונכבש.

המשיכו והגיעו לנחל עוז, למוצב. כשהם נכנסו למוצב הם ראו את כמות המחבלים ואי היכולת שלהם לירות מחוץ לנגמ"ש, הם התחילו לדרוס את כל מי שהם ראו שם, בתוך השבילים, כשהנמ"ר היה תקול ולא יכול לעשות רברס. באיזה שהוא שלב הם קיבלו החלטה שהם לא כל-כך אפקטיביים ויצאו מהמוצב, כ-400 מטרים ליער סבוך שהיה שם כדי לחלץ את עצמם. קראו "קריאת שמע" ויצאו שבעה לוחמים שילה הר אבן המ"פ, רועי ברקת, דביר זכאי, דור ירחי ויעד בן יעקב. שבעה לוחמים שקיבלו החלטה לצאת מהנמ"ר למרות מחבלים שהם ידעו שהולכים לכיוונם. בדרך הם נתקלו בחוליה ראשונה ועוברים אותה. בהמשך, עוד חוליה שמתברר שאחר-כך, נמצא בכיסים שלהם שאלה היו חוליות שמכוונות לקיבוץ נחל עוז וקיבוץ סעד. הם המשיכו לדרכם לנחל עוז, לתוך המוצב. בש"ג ארבו להם מאות מחבלים, הייתה לחימה מאוד קשה, ארטילריה מאוד כבדה ושם הם מצאו את מותם עד הכדור האחרון.

זו הייתה רוח הלחימה שלהם. זה היה סיפור הגבורה שלהם. משם, אחד ניצול מתוך הקרב הזה, שהמשיך להילחם בכפר עזה.

רוח הלחימה הזאת, והבן שלי שיושב לידי פה כרגע – אני באתי מהבית והייתי צריך להיות יותר מוקדם אבל כמו שכולם יודעים, התחילו לשחרר את אוגדת עזה – אוגדה 36 של גולני השתחררה מעזה. בשבועות האלה אנחנו מקבלים את הביקורים של מפקדים של מפקדים שהחליפו, שנהרגו, אם זה המג"ד תומר, אם זה סמח"ט. כל החיילים של הגדוד היו חברים שבאו לבקר אותנו. זה חיילים שהמשיכו את רוח הלחימה והמשיכו להילחם ולא יכלו לבוא לנחם אותנו. זו רוח הלחימה.

וכשאני יושב היום בבוקר עם המ"פ שהחליף את רועי מלדסי ז"ל, שיצא היום לחופשה, זה היום הראשון שלו, הוא הגיע אלי היום בבוקר. הסיפור הזה של הגבורה הוא אומר לי: אני נמצא שם בעזה, היינו בסג'עיה ונלחמנו. בימים האחרונים מרגישים שהם לא מבצעים את המשימה שלהם, הם לא מבצעים כמו שביצעו בהתחלה. יש הורדה של הגז מההדק. הוא דור רביעי שהיה בגוש קטיף. אנחנו משפחה שורשית מגוש קטיף, סבים וסבתות, שם גם הבן שלי נהרג, בנחל עוז.

אני שואל ותוהה את עצמי: מה קורה? למה החולשה הזאת? אנחנו בפורום באנו לתת את הכוח לכם, למנהיגים, לכל מי שיושב פה בחדר, לכנסת, להמשיך בלחימה של מה שאנחנו איבדנו, את החיילים הגיבורים שלנו. החתן שלי נמצא היום בסיירת אגוז ואנחנו כבר שלושה חודשים לא ראינו אותו, עם שני תינוקות בבית. אנחנו מבינים שזה התאריך שלנו, לגמור את המלאכה שהקבינט החליט לסיום הלחימה, זו השליטה הריבונית ברצועת עזה.

איך אנחנו ממשיכים מפה? אנחנו באנו לחזק אותם כי אנחנו באנו לחזק אתכם פה, את החברים, את המנהיגות, לגמור את הלחימה שהבנים שלנו התחילו. הבן שלי כבר לא יחזור. רעי ירד מלחימה בגלל השכול שלנו, הוא חבר לגולני כי הוא רוצה להמשיך את דרכו של אח שלו בדרך שהוא יכול, מה שכן מאפשרים לו.

צריך להחזיר את החטופים לא בחולשה אלא בהמשך לחימה ולגמור את הלחימה עד הסוף, ואנחנו כן פה. תודה רבה.

תודה רבה.

ברשותך, אשמח לרשות דיבור, אם זה בסדר?

בסדר.

אני אחותו הגדולה של סמ"ר דביר ברזני הגיבור, שנפל ב-19 בנובמבר ברצועת עזה, ולחם ביחד עם גדוד 890 בחטיבת הצנחנים, לשם הוא היה שייך, בקיבוץ בארי ב-7 באוקטובר. דביר היה ספורטאי-על ואדם מדהים וחייל שנלחם לשרת כלוחם בצה"ל. הבן אדם עבר פציעה, השתקם במשך שמונה חודשים וחזר ללחימה בקור רוח, כדי לשרת ולהילחם בשביל עם ישראל – בשבילנו.
לא יכול להיות שיוציאו כל-כך הרבה כוחות מעזה אלא אם כן יש בזה שיקולים צבאיים. קטונתי, אני לא מהצבא, אני עשיתי שירות לאומי, אני מדריכת קהל בהר הרצל, היכן שאחי קבור ובחלקת גדולי האומה, אז אני מכירה את המקום טוב.

גם החיילים שלנו צריכים קור רוח ותמיכה. הם לא יכולים לשמוע את הדברים שהולכים פה – לעצור את הלחימה, להוריד מבצעים ממוקדים. זאת בעיני לא מטרת הלחימה. רצועת עזה צריכה להיות בשליטה ישראלית מלאה. לא יכול להיות שיתקרב מחבל לגדר והצבא והחיילים לא יהרגו אותו – לא יכול להיות. אם רצועת עזה לא תהיה תחת שלטון ישראלי, חלילה יכול לחזור ה-7 באוקטובר שוב.

לא יכול להיות שכוחות ייסוגו מעזה, מצפון רצועת עזה, ותושבים יחזרו להתיישב שם וחמאס ירים את ראשו – לא יכול להיות.

אח שלי לא נפל לשווא. לא נפל לשווא. אני לא אתן לו ליפול לשווא. לא יכול להיות שכל-כך הרבה חיילים לחמו בגבורה בעזה, יתנו את חייהם, ואנחנו לא נלך עד הסוף עם מי שבא להשמיד אותנו. לא יכול להיות, באמת. אני לא יכולה להסביר לכל הנוכחים כאן כמה כאב זה לקבור חייל בן 20.

אנחנו צריכים לא להיכנע ללחצים פוליטיים, לא להיכנע. ללכת עם רצועת עזה עד הסוף כדי שאף חייל או חיילת לא יפלו במקום הארור הזה. כדי שאף אחד לא יצטרך לחוות את הכאב שיש לי ושיש למשפחה שלי. אף אחד לא צריך לשבת שבעה על חייל בן 20 – אף אחד. אף אחד לא צריך לשמוע את הקולות מבחוץ לקרוא להפסקת הלחימה בלחץ ארצות-הברית, סיוע הומניטרי. לא יכול להיות שיכניסו להם ארגזים של משאיות ולחטוף שלי או לחייל לא תהיה תרופה אחת או דברים בסייסים. לא יכול להיות שיש קולות שאומרים שיש עזתים חפים מפשע – לא יכול להיות. צריך ללכת עם רצועת עזה עד הסוף, באמת.

אני מחזקת את הידיים של חברי הכנסת פה ושל הקבינט – תמשיכו להילחם. בבקשה, אל תתנו לאח שלי ולאחים ולבנים אחרים שנתנו את חייהם למדינה הזאת להיות לשווא. תסיימו עם רצועת עזה עד הסוף ותחילו עליה שלטון ישראלי. זאת הדרך היחידה לשמור על החיים שלי ועל החיים של כולכם פה, כדי שאף חייל לא יצטרך ליפול ברצועת עזה. כדי שאף משפחה לא תחייה עם הכאב שיש לי ולמשפחה שלי ולעוד משפחות רבות אחרות. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שהנוכחות שלכם פה, גם של משפחות החטופים וגם של המשפחות השכולות, מחזקת אותנו גם כחברי כנסת, ואנחנו כולנו נמשיך לחזק ולתמוך. אמנם אני יושב כאן, אני אמנם חבר כנסת אבל אני לא חשוף לכלל הנתונים שעומדים בפני הקבינט הביטחוני. אבל אני סמוך ובטוח, ואני מדבר גם עם יו"ר התנועה, שהוא חלק אינטגרלי של הקבינט הביטחוני, וההחלטות שיילקחו שם הן ההחלטות שבסוף יביאו להשבתת החמאס ולהחזרתם המלאה של כלל החטופים. אלו החלטות שנלקחו בתחילת הלחימה, ואלה ההחלטות שאיתן נצטרך לסיים את הלחימה הזאת.

בבקשה, נירה.

מונח לפנינו נוסח שעבר קריאה ראשונה של הצעת החוק. זה הנוסח שאנחנו דנים ממנו והלאה אבל במקביל, לאור הידברות שהייתה אתמול בין גורמים שונים שקשורים לאירוע – ארגוני המורים, השר, המציעה ויו"ר הוועדה, ערכנו איזה שהוא שינוי נוסח. בגדול, הצעת החוק הזאת באה לענות על פער מרכזי שקיים בכל מה שקשור לעובדי הוראה, עובדי מדינה. פער שמצאנו בחוק חינוך ממלכתי, שלפיו עובדי המדינה נתונים לדין משמעתי מצד אחד, אבל בפער שקיים בין דין משמעתי, שבדרך כלל חל כשיש מסלול פלילי לבין התנהגויות בשטח, שאין מענה של טיפול מצד משרד החינוך שאפשרי להחיל לגביהם בעוד שבחוק הפיקוח על בתי ספר, בכל הנוגע לעובדי הוראה שהם עובדים של בעלויות או של רשויות מקומיות יש מענה, יש מנגנון שבו ניתן לשלול אישור העסקה.

וככה, מאחר שהתחלנו מהצעת חוק שבאה לטפל בפערים שקיימים בשטח, הנוסח שעבר בקריאה שנייה ושלישית הוא נוסח שתיקן את חוק חינוך ממלכתי והוסיף סעיף שמאפשר הפסקת עבודה ברמה המינהלית על-ידי מנכ"ל משרד החינוך במקרים שיש בהתנהגות של עובד הוראה חומרה מיוחדת - -

השפעה מזיקה.

"השפעה מזיקה" כתבנו במקור, אחר-כך המשרד חשב שדווקא חומרה מיוחדת זה משהו שנותן לו סטנדרט רחב וברור יותר, שלא צריך להוכיח דווקא השפעה מזיקה אבל עדיין ההתנהגות עלולה להיות חמורה. שמענו כאן על מקרים כאלה.

אתמול הבנו שאנחנו הולכים להתכנס לאיזה שהוא שינוי בהצעת החוק הזאת, שההסדר הזה, שהוא ההסדר המרכזי, ולכן אני מתחילה ומתמקדת בו כי יש עוד הסדר שהוא חשוב ותקדימי, שההצעה הזאת כוללת שינוי בחוק המשמעת, שגם בא לתת מענה לפער שקיים בשטח לגבי השעיה זמנית של עובדי הוראה, שהתקופה שלה כרגע בחוק היא 30 ימים.

- - -

- - כמובן, רק עד שאפשר יהיה להמשיך עם ההליך, ייווצר פער שבו עובד חינוך שנקט בהתנהגות שעשויה להיות חמורה מאוד, חוזר לבית הספר או למוסד החינוך שבו הוא לפעמים התנהג את אותה התנהגות בעייתית, אבל את זה אני שמה כרגע בצד כי אין לנו הרבה זמן ואני מתחילה עם הסעיף הראשון – חוק חינוך ממלכתי.

אז לפניכם נמצא נוסח שהגענו אליו אחרי שהתבקשנו לצמצם את העילות, והעילה המרכזית היא פיטורים או הפסקת עבודה ברמה המינהלית – התבקשנו לצמצם את האירוע הזה, וכאן יש שתי גרסאות לאלימות ומין או רק לרקע של איזו שהיא פגיעה מינית. זה הנוסח שנמצא לפניכם.

אני אקריא את הנוסח ואקריא נוסח חליפי, ואז נוכל לעשות דיון בעניין הזה ולראות מה הנוסח שמשרת הכי טוב את המטרה של אפשרות של לנקוט בהליכים נגד התנהגויות שכולן נמצאות בשטח, אנחנו לא ממציאים פה. לכל ההתנהגויות יש מקרים שנמצאים מאחוריהן.

אני מקריאה: - -

לפני כן, נמצאת איתנו נציגה מארגון אימהות הלוחמים, נאוה רוזנבלום. בבקשה.

תודה רבה. לא לגמרי קשור להצעת החוק, אולי יותר קשור לדוברים המופלאים שדיברו לפני – אנחנו, ארגון אימהות הלוחמים, אנחנו ארגון שמאגד מאות חברות ואלפי עוקבות של אימהות של לוחמים שהבנים עכשיו בעזה. נמצאת איתי פה עוד חברה שלא פגשה את הבן שלה כבר 16 שבועות לא יצא מעזה.

אנחנו בגדול קוראות למקבלי ההחלטות, כמו החברים פה מפורום התקווה ופורום הגבורה, לנצח את המלחמה עד הסוף. הבנים שלנו בפנים, הם החיילים שנלחמים ובכל זאת, אנחנו נותנים להם את הגב להילחם עד הסוף, להכניע את החמאס, להכניע את האויב ולהחזיר את החטופים, וזאת כמובן תחת שמירה מקסימאלית על חיי הבנים שלנו, על חיי הלוחמים. שכל השיקולים שינחו את הצבא ואת מקבלי ההחלטות יהיו רק שיקולים מבצעיים, כמו שאמרה זאת שלפני ואני לא מבינה בדברים צבאיים אבל ששיקולים יהיו רק שיקולים צבאיים כדי לשמור באופן מקסימאלי על חיי החיילים שלנו ולא להתפתות לשום שיקול אחר, לא בינלאומי, לא סיוע, לא הכנסת דלק לאויב וכולי.

אנחנו פה, בוועדת החינוך, והבנתי שזה יום החינוך הבינלאומי. בתור אימהות ללוחמים, אנחנו מקבלות נקודות מבט עמוקות יותר. הבאתי חוברת, ספרון לילדים שאחד הלוחמים הביא מעזה. זהו ספרון כמו שהורים לילדים מכירים – ספרי הפיג'מות או משהו כזה, זה די דומה. זהו ספרון אחד מתוך שישה, שפשוט מלמדים ומאדירים את השאהיד. השאהיד הזה במקרה, שהסיפור שלו מסופר בספרון הזה – זה קצת רחוק אז אי אפשר לראות את התמונה הקטנה פה, זה השאהיד שניסה להתנקש בחבר הכנסת לשעבר יהודה גליק. כל הספר מהלל ומשבח אותו. ברוך השם, יהודה גליק איתנו ואותו שאהיד מתועב לא אבל זה פשוט ספר לילדים שמחנך אותם לקדש את המוות, להיות פושע, להיות רוצח. יש עוד דברים בתוך הספרון ואחר-כך, אם תרצו, נשלח לכם את התרגום שלו. כמובן שבכל עמוד מצויר אל-אקצא, ואין עיר ירושלים מסביב, זה רק מסגד אל-אקצא. כל פעם שמוזכרים ישראלים, אז זה הכיבוש של המתנחלים, אין מדינת ישראל וכולי.

אז כששואלים אם חינוך לשלום או מלחמה – חברות שלי ואני מחנכות את הילדים שלנו לאהבת האדם, לאהבת העם, לאהבת הארץ. להקריב חיילים לוחמים, להקריב מה שאפשר לעם ולארץ אבל תמיד יש את קדושת החיים בניגוד לאויבים שלנו – קדושת המוות. פשוט לקרוא את זה, זה מצמרר. איך הם מעודדים את הילדים הקטנים לרצוח ולמות בשביל הרצח.

אז כששואלים אם לחנך לשלום או מלחמה – אז גולדה כבר אמרה לנו: אם הערבים יורידו את הנשק יהיה שלום, אם אנחנו נוריד את הנשק לא נהיה. אז אנחנו אומרות: חינוך לשלום – כן, לא לאשליה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מציע לכן להשתתף בדיון הבא שעוסק בחינוך לשלום בזמן מלחמה. אני חושב שהדברים האלה חשובים. אנחנו מחויבים ללמד לשלום ולקדש את החיים ולא את המוות.

בבקשה.

אני מתחילה בהקראת הנוסח. נתמקד בסעיף הראשון:
"חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024.

תיקון חוק חינוך 1. בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1053, אחרי סעיף 18 יבוא:
ממלכתי
"פיטורי עובד חינוך" – כאן אני כבר אומרת שקיבלנו הערה לגבי ההגדרה "עובד חינוך" לעומת "עובד הוראה". משרד החינוך מבקש שהניסוח יישאר עובד הוראה ולא עובד חינוך ואנחנו נעמוד על זה, זה עניין טכני מבחינתנו ומבחינתם. הסעיף הזה אמור להתייחס לעובדי הוראה כמו שהם מתייחסים אליהם, שזה מורים, לפחות לא בחוק הזה, לא מפקחים ולא עובדים אחרים.

ואם הוא מפקח שפגע בילד או סייעות?

סייעות בגני ילדים?

אנחנו לא מעסיקים אותם.

אז מי יכסה אותם?

חוק הפיקוח מכסה אותם. חוק הרשויות המקומיות.

לירון, אנחנו רוצים לוודא - -

מורים מחליפים נגיד - -

אנחנו נסביר. היועצת המשפטית בהקראה אז כשהיא תסיים אנחנו נסביר.

לא, בוא נבהיר את הנקודה הזאת ונוריד אותה השולחן.

אני רוצה להתייחס במה התחיל החוק, התיקון הספציפי הזה: כדי לפטר עובד הוראה שמועסק על-ידי המדינה ושעבר עבירת משמעת, על דרך המלך, זו החלטה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, אחרי שהתקיים הליך משמעתי. יש מצבים חריגים, מיוחדים, שבהם למרות שיש מידע על אירוע שקרה, בסופו של דבר ההליך הפלילי לא התקדם כי כדי לקדם הליך פלילי צריך רף פלילי, והפרקליטות היא זו שמחליטה, זה לא שיקול דעת של משרד החינוך. יש מצבים שלמרות שיש מידע מסוים שמראה ברמת הוכחה ודאית, לאור הודאה של אותו עובד שהוא ביצע עבירה מסוימת, מחליטה הפרקליטות שלא להעמיד לדין מסיבותיה שלה בגלל קשיים ברף הפלילי. או נסיבות אחרות, שלמשל יש חוסר נכונות של הורים להביא את הילדים שלהם לחקירת ילדים במצבים כאלה. ואז, בית הדין למשמעת נעדר כלים כי בית הדין למשמעת של עובדי המדינה לא יכול לחקור ילדים, אין שם אפשרות לחקירת ילדים. במצבים כאלה, שההליך הפלילי וההליך המשמעתי לא נותנים מענה, רצה משרד החינוך לבוא, אם יש לקונה, אם יש אירוע שאין לו מענה – רצינו לייצר עבור האירועים האלה, שזה אירועים ספציפיים חריגים - -

חמורים.

- - חמורים ביותר, זה לא משהו סיטונאי, לייצר אפשרות של הליך פיטורים מסודר כפוף לזכות שימוע במשרד החינוך, של עובדי הוראה במשרד החינוך.

למה עובדי הוראה מועסקים על-ידי המדינה? כי לעובדי הוראה שמועסקים על-ידי הבעלויות יש מענה באמצעות חוק פיקוח על בתי ספר. בחוק פיקוח על בתי ספר, למנכ"ל משרד החינוך יש סמכות לבטל אישור העסקה לעובד הוראה שמועסק על-ידי בעלות בהתקיים עילות מסוימות. ויש עילות שקשורות לרף הפלילי, שהן כרגע לא חלק מהדיון שלנו – כשיש פלילי, המצב בסדר גם לעובדי מדינה. מדובר במצבים מה שנקרא: הוכח כי יש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה לקטינים. כלומר, אנחנו רואים שיש התנהגות שלא תואמת את המצופה מעובד הוראה. ההתנהגות הזאת היא לא התנהגות שחצתה את הרף הפלילי או שהיה הליך פלילי והוחלט מסיבה כלשהי, כזו או אחרת, שלא להעמיד לדין – אני אתן דוגמה למצב כזה, שביקשנו את חומרי החקירה מהמשטרה, עיינו בחומרי החקירה של המשטרה, ראינו תכתובות לא מותאמות של עובדה הוראה עם קטינים. מה זה לא מותאמות? הצעות מיניות.

במשטרה ובפרקליטות אי אפשר היה להעמיד לדין פלילי בגלל בעיות שקשורות להליך הפלילי, לראיות, לרמת ההוכחה הנדרשת בהליך הפלילי אבל כשאנחנו רואים את המידע הזה, הבן אדם הזה, כל מי שיקרא את ההתכתבויות האלה, כל מי שבחדר יודע שהבן אדם הזה לא ראוי להיות עובד הוראה - -

אבל לזה יש התנהגות - - -

אז פנינו לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה בקשר לאירוע הזה, וביקשנו לבחון אפשרות העמדה לדין משמעתי. נציבות שירות המדינה וגם הייעוץ המשפטי בחנו את הדברים ואמרו: לא נוכל להעמיד אותם לדין משמעתי. למה? כי האירוע הזה ספציפית קרה בטרם אותו אדם הועסק, וחוק המשמעת או מסיבות אחרות מתייחס לאירועים שחלו על עובדי מדינה בעת ביצוע תפקידם.

בואו ניצור את הסמכות כי כולם חושבים שהבן אדם הזה לא ראוי להיות וזה על רקע זה. ולכן, היה רצוי לייצר את המקבילה של השפעה מזיקה לקטינים באשר לעובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה באמצעות אותו תיקון שביקשנו בחוק חינוך ממלכתי.

ולכן אתם מעדיפים עובדי הוראה על עובדי חינוך, כי זה מכסה רק את מי ש - - -

בוא תענה על זה, לירון.

אנחנו המעסיק של עובדי ההוראה בבתי הספר הרשמיים. אנחנו לא המעסיק של הסייעות, אנחנו לא המעסיק של עובדי שירות אחרים כמו מזכירות, שרתים – אנחנו לא המעסיקים. המעסיק של אותם גורמים – לצורך העניין, בבתי ספר רשמיים מי שמעסיק את הסייעות זאת הרשות המקומית. במוכר שאינו רשמי, המעסיק של הלבורנטית במעבדה בתיכון זו הבעלות, שזו יכולה להיות רשת "אורט", זה יכולה להיות העירייה וזה יכול להיות תאגיד אחר שמחזיק ברישיון.

אז לכל האנשים שלגביהם אנחנו המעסיק הישיר שלהם במוסדות חינוך אלה עובדי ההוראה. מכיוון שאנחנו המעסיק הישיר של עובדי ההוראה – אנחנו מדברים עכשיו על סמכות כמעסיק.

יש לי שאלה בעניין הזה: מורים מחליפים - -

לא, בעלויות זה כבר קיים אז צריך להגיד את זה, לירון. בחוק הפיקוח זה כבר קיים וצריך להגיד את זה, לירון.

בחוק הפיקוח זה קיים גם לגבי עובדי שירות. חוק הפיקוח נותן מענה גם לעובדי שירות, לאותה תומכת הוראה או שרת או מזכירה וגם לעובדי הוראה.

אבל שם, בחוק הפיקוח, אנחנו בכובע אחר, לא בכובע של מעסיק, אנחנו בכובע של רגולטור בחוק הפיקוח. בחוק חינוך ממלכתי ובחקיקה אחרת כזאת, למשל בחוק המשמעת, אנחנו בכובע של מעסיק. לכן, אנחנו מבקשים עכשיו סמכות כמעסיק ולא כרגולטור. כרגולטור – חוק הפיקוח. כמעסיק – אנחנו מדברים על עובדי הוראה במוסדות חינוך רשמיים. מורים מחליפים במוסד חינוך רשמי – אנחנו המעסיק שלהם אבל איתם המצב הרבה יותר פשוט כי מורה שמגיע להחלפה נקודתית שעתית, אין לנו יחסי עבודה מתמשכים.

רגע, אנחנו יודעים שבבית ספר רשמי יש שתי דרכים להעסיק ממלא מקום – האחת זה באמצעות בנק שעות שאתם נותנים למורה, והשנייה זה באמצעות חשבונות הניהול העצמי.

לא, לא - -

אני יודע שזה לא רשמית ככה אבל מעשית זה כן קורה. קורה שאם בנק השעות למילוי מקום של המנהל נגמר אז הוא יעסיק - -

המדינה היא המעסיק היחיד של עובדי ההוראה במוסדות החינוך הרשמיים. כל העסקה של עובדי הוראה שלא דרך משרד החינוך היא העסקה אסורה.

ולכן?

ולכן, מבחינתנו, אין ואסור שתהיה העסקה של עובדי הוראה ישירות על-ידי בית הספר, ממש לא כי מה זה בית הספר? בית הספר הוא בכלל לא ישות משפטית. בית הספר הוא גוף שמקויים ומשותף על-ידי הרשות המקומית, בית ספר רשמי, והמדינה. הם מקיימים אותו במשותף בהתאם להוראות - -

והחוק הזה נותן מענה להכל?

לא. כמה מורים מועסקים על-ידי הרשויות והמועצות בבתי הספר היסודיים? - - -

נכון, בוודאי.

בסדר, אבל לא בהסכמה של המשרד.

לירון, אנחנו רוצים לכסות בחוק הכל.

אבל זה לא האירוע - - -

אז מה אתם עושים? מה אתם עושים?

אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות קיבלו בחוק המרשם, בתיקון האחרון, אפשרות לקבל את אותה מערכת שיש למשרד החינוך ולנטר את כל העובדים שלהם. כרגע, הם סירבו להכניס את זה לפקודת העיריות כשהיה תיקון בעניין הזה והם יכולים לבדוק כל מועמד לעבודה. כיום יש להם את התשתית הטכנולוגית - -

מה הקשר?

למה? אם יש להם את הכלי הזה? את רוצה את ההסכמה שלו כדי שהוא יבדוק את העובדים האלה. אפשר לבדוק את העובדים האלה.

הם לא יודעים כמה מועסקים, כמה המועצות והרשויות מעסיקות, הם בעצמם לא יודעים.

אני מבינה את זה, יפה. אני רק אומרת, ואולי זה לא המקום לדיון בחוק הזה אבל יש היום לכל עירייה, לכל רשות מקומית, אפשרות לבדוק את העובדים שלה עם חיבור למערכת המשטרתית, עם התרעות או פתיחה בחקירה לא רק על הגשת כתב אישום - -

גם למשרד החינוך יש.

נכון, אבל היום זה נתון לשיקול דעתו של כל יועץ משפטי של רשות מקומית כי הם התעקשו שככה זה יהיה.

במשרד, מי שיש לו תלונה או מי שלא יכול להיכנס לתוך המערכת – הוא חסום. גם אם מנהל היום רוצה לשבץ עובד שייכנס לתוך מערכת החינוך והוא מנסה לשבץ אותו והוא מופיע כחסום, הוא לא יכול לשבץ אותו. יש את זה במערכת חד-משמעית. תשאלו את סוניה פרץ והיא תגיד לכם. היא מחוברת והמשטרה מדווחת לה על כל תלונה, המשטרה מדווחת לה מי חסום והיא חוסמת אותם. אין אפשרות שמישהו שיש לו עבירה, שייכנס למערכת החינוך.

כל עובד הוראה שהוגשה כלפיו תלונה במשטרה, אוטומטית משטרת ישראל - - - היא חייבת.

יש סנכרון.

בסדר, אבל זה לא סותר את העובדה - -

אנחנו כרגע לא מדברים על הרף הפלילי.

בדיוק. אנחנו לא מדברים על הרף הפלילי.

- - - אתם רוצים להרחיב את החוק, ובגלל שאתם לא עושים את העבודה שלכם כמו שצריך כי אם המשמעת הייתה עושה את העבודה שלה בנקודות האלה, אז כן. לכן, מה שהיה צריך לעשות – אי אפשר בגלל כמה תפוחים או מישהו שנהג לא נכון, לבוא ולהכניס את כל המורים לסקאלה הזאת. לכן, מה שצריך לעשות במקרים שהם באמת "אפורים" – למקרים ה"אפורים" האלה צריך לקבוע נהלים ולא לעשות חוקים.

אני רוצה להגיד עוד דבר: אני פשוט מתביישת, ואני אומרת לכם את זה, שבמצב הזה, במצב של לחימה, במצב שבו המדינה נמצאת, במצב שמורים מפונים, במצב שתלמידים מפונים – מה שיש להם כרגע להתעסק זה בפיטורי מורים. זו פשוט בושה וכלימה. אין מילים אחרות לומר את זה.

לא, יפה - -

יפה זו הצעה שעלתה בכנסת הקודמת. זה לא קשור, יפה.

זו הצעה ישנה מאוד.

יפה, זו הצעה שאמורה להגן על הילדים שלנו. היו מקרים.

שרן, את יודעת את זה ואמרתי לך היום, שיש מקרים שאנחנו, כאיגוד מקצועי, כהסתדרות המורים, לא הסכמנו בשעה שהמשרד עוד היסס, אנחנו אמרנו: אלה לא ייכנסו למערכת. ואם הם יישארו במערכת – אני אוציא את המורים מתוך בית הספר והיו הרבה מקרים כאלה. אז שאף אחד לא יגיד: אנחנו רוצים להגן על הילדים. גם אנחנו רוצים להגן על הילדים, גם אנחנו לא רוצים שמישהו שעשה עבירת מין או מישהו שיש לו התנהגות מינית בלתי-הולמת, שלא יהיה בתוך המערכת.

אבל בשביל זה צריך לתת למשרד החינוך את הכלים לעשות את זה. היום אין לו את הכלים.

לא, סליחה שרן, יש לו את הכלים. מה שמשרד החינוך רוצה לעשות – הוא רוצה את העבודה הקלה. לעשות קיצור דרך - -

יפה, אי אפשר שכל פעם רק בגלל לחץ שלכם לפטר מורה שהטריד או תקף מינית. משרד החינוך צריך את הכלים כדי לעשות את זה באופן מקצועי, באופן מסודר, לפי המערכת. אף אחד לא בא עכשיו - -

שרן, אני לא אתן למשרד - - -

בעניין של פגיעות מיניות או הטרדות מיניות הוא צריך להיות מוגבל?

רק בהטרדות מיניות. רק בהטרדות מיניות.

רגע, אבל בהטרדות מיניות את גם מסכימה איתנו שמורה - -

לא בהגדרה הכללית - -

על מה הוויכוח? איפה הפער, יפה? באיזו מילה הפער?

תכף. אני רוצה להקריא לכם - -

לא, זה קיים, זה בחוק היום.

אבל יפה, אנחנו שינינו את הנוסח, זה כל הרעיון. עכשיו זה כן מוגבל, לבקשתכם.

סליחה רגע, ברשותכם – באתמול היועצת המשפטית, כי פה מדברים אחרת. משרד החינוך מדבר ב-1,000 קולות, לא בשני קולות - -

אבל יפה, אני שומע את הקולות שנשמעים כאן.

רק שנייה. אדוני, אני רוצה לומר לך שאתמול היה לנו שיח. כאשר אנחנו ראינו את השינוי, שאפילו הרעו את המצב שרצו להראות בחוק – אנחנו דיברנו עם היועצת המשפטית של משרד החינוך אילת מלקמן, והיא שלחה לנו נוסח שאנחנו הוספנו סעיף קטן מאוד כדי שיהיה למורה את הזכות לבוא ולהציג את הדברים, להציג את הראיות ושהמנכ"ל יחליט. אז קודם כל, בגדול, למנכ"ל יש זכות במקרים חריגים ובמקרים קשים להשעות עד 30 יום. נציבות שירות המדינה, נציב שירות המדינה יכול להשעות ללא הגבלה. הוא יכול לשעות את אותו מורה ללא הגבלה כך שאי אפשר לבוא ולהגיד שאין אסכולה כזאת.

אבל ברשותכם, מה שאנחנו הסכמנו ורק לקטע הזה אני חוזרת – "המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה מועסק על-ידי המדינה אם הוכח להנחת דעתו ולאחר שניתן לעובד ההוראה להגיב על כל הראיות והטענות המועלות נגדו כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני ובכלל זה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה." זה הנוסח - -

- - -

לא נתתם לי לדבר עד הסוף. אני כרגע אמרתי שהבוקר הבאנו נוסח אחר - -

יפה, את צודקת, ובעקבות ההערה הזאת אנחנו מציעים לשנות את הנוסח.

אגב, זה נוסח שאני ולירון חשבנו עליו בנפרד. שנינו הבאנו את הנוסח הזה וכל אחד חשב עליו בנפרד. אז כרגע זה באמת הנוסח המוצע.

אבל יש סדר לדברים. עוד לא דיברנו על הנוסח. זה נוסח שאנחנו באים איתו - -

אז בשביל מה כל הטררם? - - -

אבל - - -

יפה, אני אגיד לך למה הטררם: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת, כשיושבת-ראש הוועדה הייתה חברתי, חברת הכנסת שרן השכל. אני סומך על שרן אבל אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק. ולכן, ביקשתי מחברת הכנסת – בואי ניכנס, נצלול לתוך הדברים, נציג את הנוסח שהיה ונציג את הנוסח החדש.

בבקשה, נירה.

אז אני חוזרת על מה שאמרתי: אנחנו כרגע חוזרים לנוסח שפורסם ושנמצא על השולחן כאן מול חברי הכנסת. הנוסח אומר שמעשה של פגיעה גופנית מינית או נפשית – הצענו אותו כי קיבלנו אחר-הצוהריים אתמול הוראה לצמצם את הנוסח הרחב של חומרה מיוחדת, ועלינו עם הנוסח הזה אבל היה ברור שהנוסח הזה נתון לדיונים ולשינויים. אנחנו כרגע מציעים נוסח שמאוד דומה לנוסח שהקראת כרגע.

לגבי העניין של השימוע והצגת ראיות – למיטב הבנתי, יש לנו את סעיף (ב): "לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו." זה הנוסח שמקובל בכל החוקים - -

ויש גם יותר מזה – אם הוא רוצה לערער הוא גם יכול לערער - -

נכון. הוא יכול לערער בתוך 21 ימים לשר.

ברור שזה - - -

זה הנוסח שמקובל בחקיקה. בהשמעת טענות אתה מביא הכל – אתה מביא ראיות, אתה מביא עדי אופי, לא יודעת, תגידו אתם איך הולכים שימועים.

כל מידע שהמשומע מבקש להביא בפני הוועדה, בפני הגורם המשמע – הוא יכול להביא. הוא מגיע בדרך כלל יחד עם בא כוחו והוא מביא כל מידע שיש בו כדי להוכיח את טענותיו והוא יכול למסור אותן.

לפני שהוא יגיש את הטיעונים שלו הוא צריך לקבל את הראיות - - -

בוודאי, הוא מקבל מכתב זימון לשימוע.

- - -

אנחנו לא מדברים פה עכשיו על הליכים משמעתיים. אני רוצה למקד – אנחנו כרגע לא מדברים על הליכי משמעת, אנחנו מדברים על הליך מינהלי שנכון שהאופי של העבירה היא עבירה של התנהגות לא מותאמת, כפי שציינו. התנהגות שבהחלט אפשר להכניס אותה תחת הקריאה הכללית שזה משהו משמעתי אבל כרגע ההליך הוא לא הליך משמעתי במובנו כמו בחוק שירות המדינה (משמעת) אלא הליך מינהלי, וזה הכיוון שאנחנו פועלים. אנחנו ניתן לאותו עובד את כל הזכות לטעון את כל הטענות שלו, כמו שאנחנו עושים בכל הליך של שימוע.

אבל אתם מציגים פה את הראיות - -

כשאנחנו נשלח לו את מכתב הזימון, ואני עכשיו מדבר בהליך מינהלי. אז תראו, אני עכשיו מדבר על החוק הזה, בסדר? אם רוצים עכשיו לבוא ולדבר ולהעביר ביקורת, וזה לגיטימי לגמרי, ולדבר על הליכים אחרים – אני לגמרי מקבל את זה. אני עכשיו מדבר על - -

שאלה: במכתב השימוע, הוא יודע בדיוק על איזה אינסידנט אתם מדברים?

כל המידע שיש - -

- - -

רגע, אבל זה הליך חדש. איך אפשר להגיד שלא?

היום, כשמורה מוזמן למשפט - -

יפה רגע, בואו נשמע את ראש אגף משמעת. בבקשה.

אני מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות במשרד החינוך. אני אגיד שהחוק הזה בא לסגור פער לקונה שצריך לסגור אותה, אין מה לעשות. הצמצום זה צמצום שאני לא חושבת שנמצא במחלוקת עם יפה בן דויד כי אנחנו מדברים על צמצום מאוד משמעותי אבל אנחנו מדברים על מקרים בהם אין אפשרות להעמיד לדין משמעתי. בגלל זה, כל הטענות של המשמעת – בואי נעשה פגישה.

בהקשר המשמעתי אני אומר, ולזה יפה כנראה התכוונה, שיש מצבים שבהם עושים זימון לשימוע כשיש חקירה פלילית ואי אפשר לשבש/לזהם הליכים פליליים אבל זה לא הנושא בכלל. הנושא כרגע הוא מינהלי. אנחנו מדברים אפשרות של פיטורים מינהליים ויצירת ייצור חדש במשרד החינוך, שהוא מאוד חשוב בגלל שהוא קיים לגבי עובדי בעלויות הרבה מאוד שנים, משנות ה-60, והוא לא קיים לעובדי מדינה והוראה. ולפי מה שיפה הקריאה קודם, אנחנו מדברים על צמצום מאוד-מאוד משמעותי של עבירות מין, שכל תיק שאני אגיד עכשיו, יפה תגיד שיילך. אני בטוחה שכל המקרים שאני עכשיו רוצה לומר הם מקרים - -

אל תדברי בשמי.

- - אז אני מוכנה להתחיל לתת דוגמאות כי אלה דוגמאות שאף אחד מהאנשים לא היה רוצה ללמד את הילדים שלו, בסדר? אז בואו - -

צמצמנו את זה לעבירות מין. מה קורה עם עבירות של אלימות?

מעשה. אין עבירה, עבירה זה פלילי. אנחנו מדברים על מעשה.

מעשה, אין עבירה.

לא, אני לא רואה פה... הוא עשה מעשה של פגיעה גופנית - -

עמית, אנחנו יורדים מעבירה למעשה. כרגע הנוסח שעל הפרק הוא: "

מבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על-ידי המדינה אם הוכח להנחת דעתו כי העובד נקט בהתנהגות" – ושוב, זה נתון לדיון אבל "בהתנהגות בעלת אופי מיני, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד חינוך או עובד הוראה או נוכח עבודתו במוסד חינוך." הכוונה היא לשני סטנדרטים: 1. הייתה התנהגות בעלת אופי מיני. זה לא אומר שההתנהגות הזאת - -

אלימות יורדת לגמרי? אלימות חמורה יורדת גם?

זה לבקשת משרד החינוך.

נצטרך לדון בזה גם.

אנחנו נדון בזה. כרגע אני אומרת מה כן מוסכם - -

אבל זה יוצר מצב אבסורדי, שמי שעשה מעשה חמור ויש עבירה והכל נמשך מאוד איטי – זה כאילו הפוך על הפוך.

ממש לא.

לא, אבל יש שם גם השעיה. ברגע שמוגש כתב אישום, אפשר להשעות השעיה...

נירה, שרן, אני מציע - -

אז אני רוצה רק להסביר שזה הנוסח שנמצא על הפרק. משרד החינוך כרגע ביקש מאיתנו לרדת מהנושא של אלימות. זה עדיין בדיון, אנחנו צריכים שחברי הכנסת יסכימו לזה.

אני מציע, שרן, שנמשיך את הדיונים מול המשרד. אני מציע, כמו שעשינו עם חבר הכנסת עמית הלוי – שולחן עגול.

זה הוכיח את עצמו כמודל מוצלח או לא?

כרגע זה נראה כמוצלח אבל בוא נראה אם זה יעלה - - -

אני רוצה להבהיר את הסטנדרט הזה ואיך הגענו אליו: אנחנו רוצים לטפל בהתנהגות – הגענו למונח הזה של התנהגות כי אנחנו רוצים להתייחס למשהו שנמשך, לאו דווקא מעשה אחד שקרה, בלי צורך להוכיח שהייתה פגיעה מסוימת. לא התכוונו לזה בנוסח הזה אבל היה חשש שזה מה שיחפשו, שהייתה פגיעה. לא מעניין אותנו אם המנהל שניהל מערכת יחסים אינטימית עם תלמיד לשעבר – האם התלמיד נפגע או לא נפגע. אנחנו לא רוצים, וזה נמצא כאן על הפרק, שההתנהגות הזאת תהיה נסבלת או התנהגויות אחרות שנאמרו כאן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיחשבו שאנחנו דורשים הוכחת פגיעה מתלמיד, הרעיון הוא ההתנהגות והחומרה המיוחדת שיש להתנהגות הזאת נוכח היותו של האדם הזה עובד הוראה.

אני חושבת שהדברים האלה משתלבים עם המקרים הבאמת חמורים שנמנו כאן, והם יכולים להיכנס לסטנדרט הזה בלי שנחשוש עכשיו מאיזה "ים" או "מבול" או מה שאתם חוששים ממנו.

- - -

כבודו, למה לא להכניס את זה גם לנושא פלילי? מורה שהתעסק עם תלמידה ושלח לה הודעות, זה לא פלילי? - - -

בני, בני, בני, תודה רבה. זה לא גורע מללכת לתבוע את האדם ולפתוח תיק ולהכניס את זה כעבירה פלילית. עבירה פלילית בעינה עומדת. אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לפטר אותו גם אם הוא לא הורשע. אנחנו באים להחמיר איתו.

צריך לפטר אותו וגם ייכנס לבית סוהר. להרחיק אותו מהחברה.

נעם מהמועצה לשלום הילד בבקשה בקצרה כי אני רוצה לנעול את הדיון.

תודה רבה. אנחנו תמכנו ותומכים מאוד בהצעת החוק. זאת הצעת חוק חשובה מאוד כדי לחזק את רשת ההגנה על ילדים. היא מאוד-מאוד חשובה ומאוד קריטית אבל עם זאת, יש לנו התנגדות מאוד רצינית לנוסח. מורים פוגעניים לא צריכים להיות במערכת החינוך – זה אינטרס משותף לתלמידים, למורים, להורים, לכולם אבל צריך למצוא נוסח שהוא ברור ולא צר. הוא לא צריך להיות רק על התנהגות מינית. לי לא ברור מה זה התנהגות בעלת אופי מיני, בוודאי כזו שיש בה חומרה מיוחדת. מתי זה התנהגות בעלת אופי מיני כלפי תלמיד קטין או מי שבמערכת שהוא לא בעל חומרה מיוחדת? זה נראה לי אבסורדי. ולכן, צריך לחשוב על הדבר הזה. אני מבינה שיש פה המון גורמים והמון לחצים אבל יש גם ערך להתייחס לפגיעות גופניות ונפשיות בילדים, ובוודאי ובוודאי לא להוסיף סטנדרט נוסף של חומרה מיוחדת כי זה פשוט אבסורד. אלה ההערות שלנו.

יש חילוקי דעות על הנוסח, ואנחנו לא סגורים על הנוסח. נעם, אני מזמין אותך להשתתף בשולחן העגול כי העמדה שלכם חשובה פה, בסיפור. ננסה להתכנס כמה שיותר מהר, כמו שעשינו עם עמית. יפה, את גם מוזמנת לשולחן העגול.

השאלה אם נספיק עד הדיון שקבוע ביום רביעי.

נדבר על זה. יפה, תאמיני לי, אמרתי מה החשש שלי, שמתי אותו על השולחן עוד לפני שפניתם. אני חושש לבוא ולפתוח את הנושא הזה ולהכניס את כולם לתוך הפיטורים המינהליים, אני לא חושב שזה נכון. יחד עם זאת, אני התחברתי להצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי, שיש דברים מסוימים שהם "קו אדום", שזה הסתה לטרור, שזה עבירות מיניות. מבחינתי, אני חושב שגם עבירות של אלימות. לכן, אני לא סגור על זה שצריך להוריד לגמרי מסדר היום את הסיפור הזה של אלימות, ואני רוצה שנדבר על זה, יפה ולירון, לראות איך אנחנו מכניסים את זה לתוך הנוסח שנביא להצעה.

ברשותכם. אני נועל את הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.