פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
29/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 9:00

ישיבת מעקב - זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק, בהשתתפות: מר אייל סיסו, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

יוסף עטאונה

אייל סיסו - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

יואל ליפובצקי - ראש מנהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה

דניאל סלומון - עו"ד, יועמ"ש רשות האוכלוסין וההגירה

דני זקן - עו"ד, סגן ראש מנהל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף איפרגן - מנהל חטיבה בכיר מחשוב, המוסד לביטוח לאומי

נוריאל גבאי - מנהל תחום מיכון וחקיקה, המוסד לביטוח לאומי

עופר ישי - מנהל שותפויות אסטרטגיות, מערך הדיגיטל הלאומי, משרד הכלכלה

הילה צדף - עו"ד, שוק ההון, משרד האוצר

שמואל איזרזר - מנהל תחום רשת איתורים, רשות המיסים, משרד האוצר

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר להבי - מנהלת תחום פ"א - השמות ארציות ברשומ"ק, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בשמת בן גיגי - מנהלת קובץ לקוחות, קופת חולים מאוחדת

רחל מורגנשטרן - קשרי ממשל, עמותת חיים וחסד

עופר יונה - מנהל מחלקת קשרי לקוחות ופניות ציבור, עיריית ירושלים

חנה ארנטרוי - נציגת הפונים

אתי רז

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב - זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק

אני מתכבד לפתוח ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. ישיבת מעקב זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק. אני רוצה אולי בפתח הדברים לתת תקציב. אנחנו בישיבה חמישית בעניין הזה.


אני אתן תקציר. אנחנו התחלנו בהתחלה עם דיון עוד טרום טרום מהי המדיניות לגבי כל השירותים הממשלתיים במדינת ישראל שהיום ניתנים על ידי מספר זהות. ונתקלנו בקושי של די הרבה, עשרות אלפי אנשים, שיש להם קושי אמיתי, אובייקטיבי, לקבל שירותים. כי הם לא יכולים להיכנס במערכת ההזדהות הממשלתית. זה התחיל בהתחלה, ואני בכוונה אומר את זה, שזה התחיל בהתחלה עם התנגדות של משרד הפנים לתת איזה שהוא קוד מזהה. התחיל תהליך עם ביטוח לאומי ואתר ההזדהות הממשלתית, עם רשות, משרד הכלכלה, לנסות לעשות את זה אולי באמצעות ביטוח לאומי. מערך הדיגיטל הלאומי. לעשות את זה באמצעות הביטוח הלאומי.

עם כניסתו של המנהל החדש, ראש רשות האוכלוסין, אייל סיסו, הוא בא והודיע על שינוי מדיניות ועל החלטה כן לקחת ולתת מספר זהות. היינו אמורים להיות בתהליך הזה ביולי. אני מבין שהיו עיכובים. היו לנו שיחות באמצע, עברנו לספטמבר, עברנו למלחמה, עברנו למבצע דרכונים, עברנו עברנו. בסופו של דבר אנחנו עדיין נמצאים במצב שאותם אנשים לא מקבלים שירותים. אני רק מעדכן אותך, יואל, היינו כאן שבוע שעבר לפני שבועיים בדיון לרישום של מעונות היום. התברר משהו שאנחנו אפילו לא ידענו כוועדה, אין להם אפשרות להירשם למעון יום. לא קיים. עוד פעם, הרישום למעונות יום היום זה באמצעות האתר ההזדהות הממשלתי. חוזר חזרה, אין להם תעודת זהות.

עמדת משרד המשפטים, דרך אגב, הייתה לאורך כל הדרך, שעל פי החוק הם מחויבים לקבל מספר. עמדת הלשכה המשפטית במשרד הפנים הייתה אחרת. ניסינו להתמודד עם זה. אבל כמו שאמרנו, ראש הרשות הודיע את ההודעה. אנחנו נמצאים כבר עכשיו בפברואר. זאת אומרת כמעט הייתי אומר עוד מעט שנה מאז שהתהליך היה אמור להתחיל. אני אשמח לשמוע מכם איפה התהליך נמצא. אבל לפני כן, בדיוק כמו שאני עשיתי, אני אבקש מגב' ארנטרוי לספר לנו את מה שהיא חווה ולהסביר, בשביל שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים.

בוקר טוב. קוראים לי חני ארנטרוי, אני עשיתי עלייה לפני חודשיים. לפני זה היינו פה שבע שנים. באתי עם בעלי לגדל פה משפחה בארץ ורחוק מהמשפחה, אבל מאוד רצינו להיות פה וכל מה שיש לנו פה בארץ. וזה הגיע למקום שאנחנו רצינו ממש להיות חלק מהאוכלוסייה פה ונתקלנו, כמה פעמים בדרך זה היה לנו קשה לבוא איך שאנחנו צריכים להגיע.

הבן הבכור שלנו הוא מאוד נכה. הוא עם עיוורון. הוא עם CP מאוד קשה. הוא בן 5, לא הולך בכלל, לא זוחל בכלל. הוא באמת ילד נכה מאוד. רציתי שהבת שלי הקטנה עכשיו, שהיא תיכנס למשפחתון, שזה ממש ילדים, רק כמה ילדים. והיא תקבל את כל תשומת הלב וכל מה שהיא צריכה. וזה יהיה ממש באופן הכי טוב בשבילה. הבן הגדול שלי דורש המון המון מאתנו. גם ילדים קטנים זה ממש משפיע כמובן על כל המשפחה. אז רציתי לקדם את זה. עדיין לא היה לנו ישראלים. התחלתי תהליך עלייה ב-2019.

כמה זמן לקח לך תהליך העלייה?

לפני חודשיים קיבלתי את תעודת הזהות.

ממתי? כמה זמן זה לקח?

מ-2019 התחלתי פעם ראשונה לקבל תעודת יושר. ואז פג התוקף של תעודת היושר, עד שהצלחנו להשיג עוד משהו שהיינו צריכים. וזה פשוט, בסדר, יש אשפוז של הבן שלי ואז יש עוד משהו וקורונה. הכול היה ממש לא אפשרי אז. עוד תעודת יושר. עד שזה הגיע והפוסטיל על כל דבר. תעודת יושר שקיבלתי עכשיו. בסדר, כל התהליך, זה תהליך מאוד מסובך. בעיקרון זו רשימה שצריכים לעשות, לעשות, לעשות ואז זהו. אבל בזמן אמת ואיך שצריכים לעשות את זה, זה מאוד מסובך ולקח המון המון זמן.

בסדר, אז היינו באמצע תהליך. אז לא היה לנו תעודת זהות. אז הייתי צריכה ככה לקבל מספר פיקטיבי ממשרד הרווחה. משפחתון היה מלא. אז היינו צריכים, היינו צריכות אישור שהיא תהיה ילד שישי. כשבעיקרון למה שהיא לא תקבל? היא פעוט בסיכון, יש כזאת הגדרה. היא אחות של ילד מאוד נכה. יש הגדרה שהיא צריכה לקבל רישיון להיות ילד שישי במשפחתון. פניתי פה לפניות הציבור והוועדה מאוד עזרה שאנחנו בסוף בסוף אחרי ארבעה חמישה חודשים, שאנחנו פשוט נקבל את המספר, שנוכל להתחיל את התהליך. ואז לקבל פעוט בסיכון, הסטטוס הזה. ואז להגיש בקשה לילד שישי.

עדיין לא קיבלנו אישור. אני לוקחת את הבת שלי כל יום בבוקר בדרך לעבודה. היא קטנה, לנסוע כל יום דרך ירושלים. אם יש לי תור עם הבן שלי, אם הוא לא מרגיש טוב, אם יש לי משהו, אני צריכה ללכת לבית חולים יום אחד, אין לי איפה לקחת אותה קרוב לבית. המשפחתון זה בעיקרון אידיאלי בשבילי, אבל יש לי רק משהו שמאוד פחות אידיאלי, קרוב לעבודה. אז מקווה שאתם יכולים לעזור לי. שכל הסיפור הזה יהיה יותר חלק. ועכשיו בסדר, סיימנו את העלייה, אבל עדיין לא קיבלנו את האישור.

זאת אומרת את עדיין על המספר, הבקשה היא על המספר הקודם הזמני שהוציאו לך ולא על מספר הזהות.

בדיוק.

תודה רבה. יואל, רשות הדיבור שלך.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב יושב-הראש. אכן עשינו כמה דיונים ולאחר כמה דיונים גם משרד המשפטים, כפי שציינת, מפרש את החוק כך שצריכים לתת תעודת זהות. אנחנו לאור כל מה שהצגת קודם, אז מן הסתם היינו עסוקים בהרבה דברים אחרים, לא פחות חשובים. ואנחנו לקראת סוף כתיבת הנוהל כבר. גיבשנו כבר את הנוהל עצמו, שזה גם לקח שעות רבות של עבודה. כי זה כמה סוגי מעמד ארעי וזה כמה נהלים, ולהכניס את כולם במקום אחד ולראות שהם לא סותרים נהלים אחרים. אז תוך כדי שאנחנו כבר עוברים על כל הנהלים האחרים לעדכן אותם, שלא יהיו לנו סתירות.

לאור הקשיים שעולים פה בוועדה ועלו וכל המקרים שבאמת הציגו, אז אנחנו התחלנו כבר את האפיון המחשובי. למרות שעוד לא סיימנו לגמרי את הנוהל, אבל ברור לנו כבר מה אנחנו רוצים. לכן האפיון המחשובי כבר התחלנו לעבוד עליו. ננסה להיכנס כמה שיותר מהר ולהפעיל את זה. כמובן שכל מי שירצה את תעודת הזהות יצטרך לפנות אלינו. אנחנו נסביר בדיוק איך וניתן לו את תעודת הזהות. נקווה שזה יפתור כמה שיותר קשיים לכמה שיותר אנשים.

אם תוכל קצת לתת לנו, להבין מה זה אומר הנוהל בעצם?

הנוהל אומר שמי שירצה את מספר הזהות, כרגע לפחות בשלב הזה זה לא יהיה חובה, כדי לא פתאום מישהו שמתקשה להשיג איזה שהוא מסמך או משהו כזה, פתאום נגיד לו 'לא, לא, עד שלא תביא אנחנו לא נאריך לך'. אז אנחנו כן נמשיך להאריך וכן ניתן, כדי שלא ייפגעו הזכויות של מי שנמצא פה ומה שמגיע לו שיקבל ולא יהיה חילה איזה שהוא מצב שהוא בלי מעמד או ייפול בין הכיסאות. מי שכן יבקש, ככל שהוא יבקש כזכאי שבות, הוא יצטרך קודם כל להוכיח את הזכאות שלו, שזו בדיקה רגילה.

אז מה עשינו?

אני אסביר מה עשינו.

אז הוא עובר תהליך עלייה בעצם.

לא, קודם כל הוא יכול לבחור איזה מעמד הוא רוצה.

לא, לא. אבל הוא עובר את הארבע שנים שהיא תיארה.

לא. בשלב הראשון אתה לא צריך למשל תעודת יושר כדי לעשות בדיקה בסוכנות של זכאות שבות. אתה לא צריך את המקוריים. מספיק שיש לך צילום של תעודת לידה, צילום של דרכון, לשאלתך, ומכתב מהרב של הקהילה.

אבל זה לא מעשי. אם אתם הולכים לתהליך עלייה הזה, אז זה בעצם לא מעשי.

כשאתה רושם מישהו במרשם, שזה בעצם בסופו של יום הוא מקבל תעודת זהות ביומטרית, כשהוא יחליט להירשם, בכל מקרה הוא יהיה חייב להביא את המסמכים האלה. כמובן שאנחנו לא עומדים לו בזמנים ואומרים לו תוך חודש או תוך חודשיים. אני לא יכול לרשום מישהו במרשם התושבים בלי מסמכים. אי אפשר, לא קיים.

אבל בחוק הרי, הרי מזה התחלנו. אם הוא נמצא כאן במשך כך וכך זמן, בסדר? הוא תושב. אני מדבר מבחינה חוקית, הוא תושב. אם אתה רשמת או לא רשמת אותו זו בעיה בירוקרטית שלך, לא שלו. מבחינת המהות הוא תושב. יש הגדרה לתושב. הגדרה בחוק, מוגדרת, ידועה. לא איזה משהו, הוא תושב. עכשיו, אתה יושב בבירוקרטיה שלך ומסדר את המחשב שלך. אתה אומר לו ככה: אתה רוצה שאני אסדר את המחשב כמו שאני מחויב? תביא לי מסמכים.

תשמע, אני לא רוצה לחשוב על מצב שמרשם האוכלוסין בנוי על הצהרות, צילומים. אין דבר כזה. המרשם שלנו זה הדבר הכי חשוב במדינה. כל משרדי הממשלה ניזונים ממנו, בבחירות ניזונים ממנו. כל דבר במדינה. להתחיל לזהם אותו בלהכניס נתונים על סמך כל מיני הצהרות זה משהו שאי אפשר לעשות.

אני לא מדבר על נתונים. אני מדבר על קוד זיהוי. זה שאתם קוראים לזה תעודת זהות, סליחה שאני אומר את זה, זה בעיה שלכם. אמיתי אני אומר, זו בעיה שלכם.

לא, זה החוק.

לא. אתה מחויב על פי החוק לתת לו אפשרות לקבל שירותים. משהו פה התבלבל. אתה מחויב על פי החוק. אם הוא נמצא פה זמן מסוים והוא תושב בכל הגדרות החוק, אתה מחויב לתת לו שירותים. בסדר? מדינת ישראל חייבת לתת לו שירותים. אמה מה? מדינת ישראל מסתמכת על מרשם האוכלוסין. לטעמי טעות. בסדר? אבל זה ויכוח ביני להזדהות הממשלתית וההזדהות הממשלתית הסכימה איתי שאפשר לעשות את זה גם בדרכים אחרות.

אם אתה עכשיו דורש ממנו מסמכים, אתה בעצם מעביר אותו שוב, לא נעים להגיד, אתה יודע את זה גם, מכירים את זה, זה תהליך. תשאל את הגברת היא תסביר לך איזה תהליך היא עברה בעלייה. אתה בעצם אומר לו תקשיב, תעשה את כל תהליך העלייה כמו כל אחד. ואני כבר לא יודע, הוא יעבור את הסוכנות עם נפש בנפש או בלי נפש בנפש ועם נתיב או בלי נתיב. אני כבר לא יודע איך זה יעבוד ומי בסוכנות יבדוק את זה. בעצם אתה אומר לו. אז הוא, בוא נגיד את המאוחר, הוא ייגש מחר בבוקר לעתירה. יושבים פה אנשים, ייגשו לעתירה מחר בבוקר. יחייבו את מדינת ישראל להפסיק לעבוד עם ההזדהות הממשלתית. אמיתי אני אומר לך. בג"ץ יחייב את מדינת ישראל להפסיק לתת שירותים על פי הזדהות ממשלתית. זה לא חוקי. זה לא חוקי. בסוף זה לא חוקי. בא פתאום משרד המשפטים ואמר 'חבר'ה, זה לא חוקי'. הדבר הזה הוא לא חוקי. הוא ממש לא חוקי.

אתה דיברת על ישיבה חמישית. אני חוזרים אחורה לישיבה שהייתה באולם הגדול. דניאל סולומון, היועץ המשפטי. מה שאמר המנכ"ל אייל סיסו, הוא אמר. מסיבות היסטוריות לא ברורות במשך השנים כל תושבי הארעי למיניהם, מה שמכנים א1 עד 5, לא קיבלו תעודות זהות באופן אוטומטי כפי שהיו מחויבים. אוקיי? כמו הסיפור של הגברת ארנטרוי למשל, שאני מניח שזה סיפור של נניח תלמיד ישיבה, א2 מה שמדברים, ובת הזוג שלו. שהמדינה אישרה להם להיות כאן בוויזה רגילה. אבל ללא קבלת מספר זהות.

אז עכשיו המנכ"ל הודיע שאנחנו לאט לאט באופן הדרגתי, בלי להלחיץ יותר מידי את האוכלוסייה, להריץ אותם לעמוד בתור, אנחנו נאפשר קבלה. כמו שצריך לעשות, לתת מספרי זהות לאותם תושבי ארעי. לא לכל הזרים שנמצאים בישראל. למי שזכאים לתושבות ארעית מסוג כלשהו. אז אם ניקח את הדוגמה הזאת של אנשים שיושבים כאן שנים רבות ויום אחד הם מחליטים לעשות עלייה. עלייה זה אומר כמו בדוגמה הזאת, ממש להתאזרח. שאנחנו לא כופים את זה. אדם יכול להחליט שהוא יישאר תלמיד. יש להם זכויות. לכן מה שהסביר יואל, אם נחזור לדוגמה הזאת מהשנה הראשונה שהאיש מגיע לראשונה או המשפחה, הם מקבלים ויזה לשנה, עוד בחו"ל. במשך השנה בזמנם החופשי, יש להם כבר שנה אחת לסדר להגיע ולהביא את המסמכים.

איזה מסמכים? אני בכוונה, אני מתעקש.

אני מסביר. תכף נגיע למה שהחוק דורש. בנוסף אמר יואל, או שעוד לא הספיק לומר, גם אם בתום השנה הם לא הצליחו, לא ימנעו מהם לחדש את הוויזה לשנה נוספת משום מה. אף אחד לא יידרש לצאת מן הארץ.

אבל עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שמגיעים לקבל מספר זהות ותעודת זהות. הכול על פי חוק מרשם האוכלוסין. מי שמקבל מספר זהות ונרשם במרשם האוכלוסין ותעודת זהות ביומטרית כמו שאנחנו מכירים, יש דרישות בחוק. להירשם במרשם, אתה נרשם. תאריך לידה ודת ולאום וכל הדברים האלה. אז אלה הדברים שנדרשים לעשות על פי חוק. עכשיו שוב, כמו שאמר יואל, בגלל שבמשך השנים זה לא נעשה, לא מפעילים עליהם לחץ או עם אקדח לרקה.

אני בכוונה רוצה להתעכב עכשיו, עזוב את חוק השהות. תאריך לידה. תשאל את יואל, יואל מכיר את זה. תשאל את כל מי שנמצא במרשם האוכלוסין. אתה יועץ משפטי, בטח מכיר את זה. מבקשים להביא תעודת לידה מקורית. לפעמים זה דבר אוטומטי ובקלות ולפעמים זה סיפור מהפטרה. דרך אגב, זה רק בישראל. אמרתי את זה כבר, בגרמניה לא. בארצות הברית, אני עשיתי אזרחות לילדים שלי בארצות הברית. נכנסתי באינטרנט, הוצאתי את תעודות הלידה. אף אחד לא עשה, לא פוסטית, לא מקורית, לא נעליים. נכנסתי למשרד בארצות הברית, קיבלתי אזרחות. לקח לי חמש דקות. זאת האמת, חמש דקות. הייתי עם הילדים שלי בארצות הברית, קיבלתי חמש דקות לילדים שלי. אני את שלי הפסדתי, בגלל שנכנסתי לכנסת. זה בסדר גמור, אני לא מצטער על כך.

אני אומר, אותו דבר, אזרחות גרמנית, עושים את זה היום באינטרנט. יש לי עוזר, חיים פרידלנדר, עשה את האזרחות שלו באינטרנט. לא נסע, לא חזר, לא הלך, לא הסתבך, לא שלח. בישראל אתה מבקש תעודת לידה מקורית. עכשיו אתה אומר לו לך תביא תעודת לידה מקורית. לך תביא אישור קהילה מקורי. אתה מעביר אותו איזה שהיא ויה דולורוזה שהוא לא יעמוד בה. עכשיו אני שואל, אני חוזר לבעיה. מאיזה שהיא סיבה שהיא הוא לא יכול להביא תעודת לידה מקורית. לא בגלל שהוא מנסה להסתיר משהו. מאיזה סיבה שהיא האישורים מתעכבים ואנחנו מכירים את זה בסוכנות. כמו שהיא אמרה לך, גם אישורים בסוכנות יכולים להתעכב שנה. הוא בינתיים צריך להירשם למעון יום. הוא בינתיים צריך לקבל תעודת עיוור. הוא בינתיים צריך להירשם לזה. מה הוא עושה? הרי זאת מהות הבעיה שדיברנו עליה. ואני מזכיר, אתה יועץ משרדי, אני מזכיר, הוא בהגדרת החוק תושב.

נכון.

זאת אומרת חוץ מאשר בהחלטה האחרונה שעשו בממשלה, שמישהו אצלכם הכניס שם סעיף. אבל לא משנה. לא יודע, אולי היית אתה. יש שם סעיף שנעלם מעינינו והוא בהזדמנות יטופל, בהחלטה הבאה. תושב ישראל שרשום במרשם האוכלוסין, בנושא ש הוואוצ'רים של תלושי המזון. משהו הכניס שרשום במרשם האוכלוסין. ואז הוא בעצם הוציא את העוקץ. זאת אומרת לא תושב ישראל, אלא תושב ישראל שרשום במרשם האוכלוסין. זאת אומרת הפך את זה לאיזה שהוא דבר.

עכשיו אני שואל אותך בכנות. מה אותו אדם עכשיו שלצורך העניין כרגע זה בבדיקה בסוכנות. והסוכנות כרגע עסוקה בדרום. מה הוא עושה? איך הוא נרשם למעון יום? איך הוא מקבל תעודת עיוור?

במובן הבירוקרטי תמיד יישאר פער בין אדם שיש גוף ממשלתי שמחויב לתת לו שירותים, למשל משרד החינוך. אם אדם מגיע וברור שהוא פה לכל השנה, משרד החינוך צריך לתת לו חינוך מיד ב-1 בספטמבר. אוקיי? והוא רק התחיל את התהליך שלו, גם אם הם יזורזו, אנשים יגיעו לבית של יואל לטפל בבירוקרטיה. תמיד יהיה פער כזה. אז משרד החינוך יעשה משהו זמני, עד שהאיש ייכנס למרשם האוכלוסין. אי אפשר שלא יהיה פער. זה בלתי אפשרי. תמיד תמיד יהיה פער כזה. להיכנס למרשם האוכלוסין, וזה מהלך ביומטרי וכו', תמיד יהיה, נצמצם ככל שניתן, תמיד יהיה פער כזה. אז כל גוף יודע מה לעשות באופן זמני. ואחר כך יהיה המהלך הגדול.

מה שאנחנו אומרים זה שאף אחד לא ידרוש מהם לצאת או לא להאריך להם את הוויזה עד שהם סיימו. עכשיו, עולה חדש רגיל, שעובר מתייר לאזרח, שזו קפיצה מאוד גדולה. זה לא כמו הקפיצה הזאת שהיא קטנה. הוא בכל זאת עם תושב ו-א' וכו'. מה הוא עושה? הוא מתחיל מחו"ל את התהליך, נכנס לארץ ורץ מהר לגמור את הבירוקרטיה. פה אין ריצה. עוד אומרים להם תסיימו, יש לכם שנה. לא תספיקו, יאריכו לכם. אין כאן משהו מיוחד.

אפשר לדון תמיד על בירוקרטיה, איזה טופס צריך, ואנחנו מטפלים בזה. אבל צריך להבדיל פה בין הבירוקרטיה לבין המהות. אנחנו לא נייצר עכשיו מספר מיוחד שייכנס לתוך מרשם כלשהו עבור זרים, שייכנס למערכת ממשלתית מורכבת בגלל שלוקח להם עוד כמה חודשים להביא מסמך כלשהו. זה לא, צריך להפריד בין בירוקרטיה לבין מהות. תמיד רוצים להקל ועושים את זה. אתם מכירים את זה. רשות האוכלוסין כמה שיותר מקלה. אבל אדם בסוף יביא תעודת יושר. אז אומרים לו בלי לחץ. ייקח לך שנה? אתה תושב, אתה תלמיד ישיבה במקרה הזה. נאריך לך אם יש בעיה. אבל העולים החדשים מביאים את המסמכים האלה. ולעשות הרקשה ביומטרית לראות שאתה זה אתה, כי אתה נכנס פעם אחת וגמרנו.

יש מבחן התוצאה. במבחן התוצאה מסתובבים בירושלים - - -

זה עוד לא התחיל אבל.

זה באיזה שהוא מקום כן, יש לך 30,000 איש שהם במעמד שהיא הייתה. ואני מתאר לעצמי שאם לא הייתה ילדה נכה אז לא בטוח שהיא הייתה בסוף זה האזרחות. רוב האנשים מעדיפים לא לעשות את זה. אמרתי פעם, אנשים שירושלים עומדת עליהם, מעדיפים לא לעשות את זה. כנראה שיש משהו בעייתי בתהליך שיש סיבה למה הם לא עושים את זה. יש סיבה למה הם לא עושים את זה.

בגלל התהליך הם לא עושים את זה? באמת?

סליחה, אני חי פה. אבא שלי לא יצא מהארץ, עלה לארץ ב-1967. יצא פעם ראשונה מהארץ לדעתי ב-30 שנה אחר כך, אני חושב שאפילו יותר. בשנות ה-80. לא יצא אפילו מהארץ. אתה יודע מתי הוא עשה עלייה? כשהתחילו בטיסות לעשות בעיה שתעודת זהות לא בתוקף לא נותנים לו להיכנס, אז הוא הלך לעשות עלייה. אני מדבר איתך מעל 30 שנים. גידל משפחה, רכש דירה. בא לגור פה, לא חזר לארץ, לא שום דבר. לא תכנן לחזור. לא היה לו אפילו ספק שהוא יחזור. אמא שלו באה לגור פה. לא, שום דבר. לא, נשאר פה. ואם אתה חושב שבגלל שהוא פחד שהילדים שלו יהיו ישראלים, אנחנו היינו ישראלים אוטומטית. לא הייתה לו שום סיבה אחרת ולא עשה עלייה. לא עשה שום עלייה.

מה יכולה להיות הסיבה?

בשביל לעבור את הדבר הזה. הוא יעלה עכשיו לנסוע לארצות הברית, בשנות ה-70 בשביל להביא אפוסטילה לתעודת לידה שלו? למה שהוא יעשה את זה? למה שהוא ילך ויהפוך את העולם? הוא נמצא פה, הוא חי פה. גידל פה, ברוך השם, 11 ילדים.

זאת אפשרות, אבל אני לא משוכנע.

ואמרתי, התחתן פה. גר פה, לא היה לו שום דבר, לא עלה על מטוס. דרך אגב, אמא שלי 40 שנה לא עלתה על מטוס. אבא שלי 30 שנה והוא נסע לאיזה צורך, אז הוא נסע אחרי 30 שנה. לא עלה על מטוס.

חוק הכניסה, וזה רק לזכאי שבות, באמת מאפשרת לזכאי שבות להחליט כמו שאתה אומר. כמה שנים הוא רוצה להיות פה בלי לעשות. זאת פריווילגיה. האם זאת הסיבה, הקושי להגיע פעם אחת על פני שנים? אולי. אני לא משוכנע בזה. אבל אנחנו מאפשרים. החוק מאפשר רק לזכאי שבות. לא לתושב ארעי אחר.

תרצי להתייחס, רחלי?

בוקר טוב, אני רחל מורגנשטרן מחיים וחסד. אני שמחה להיות כאן שוב היום ואני מודה ליושב הראש על הוועדה ועל התהליך שהם מובילים ולשותפים לדרך. יואל שתמיד זמין לכל פנייה ומענה.

דרך אגב, אבא שלך מתי עשה עלייה?

אפשר להתייחס לזה בסוף?

עוד לא?

לא, הוא עשה כבר עלייה. לקח לו 30 שנה כי הוא לא ידע איך הוא משיגים את הניירת. אני רוצה להתייחס לשני פרמטרים.

וגם כן הוא לא חשב לחזור.

לא, הוא לא חזר. הוא פה מאז, לפני 50 שנה כמעט עכשיו. אני רוצה להתייחס לשני דברים: בוועדה הראשונה אנחנו הבנו שאנחנו מתייחסים למספר פיקטיבי. אף פעם לא, לא שמעתי אף פעם שאנחנו דיברנו על משהו שהוא נרשם והוא תעודת זהות ביומטרית. זו בשורה שאני שומעת כאן היום לראשונה. אני הבנתי שכמו שביטוח לאומי נותן שירות באמצעות מספר מזהה פיקטיבי, פנימי שלו, משרד החינוך. הם קוראים לזה פיקטיבי כי זה לא מספר זהות ביומטרי.

זה מספר מזהה, זה לא מספר פיקטיבי.

זה מספר מזהה, בדיוק. מספר מזהה, סליחה. נכון. מספר מזהה, כל משרד ממשלתי מנפיק לעצמו. אם זה ביטוח לאומי אז הוא מאורגן על כל המערכות שלו, מסתנכרן עם קופות חולים, אנשים מקבלים שירות. אם זה היה משרדים אחרים, כמו שהודענו פה לפני שנה, אז היה חסר גדול בשירות. ויש משרדים שכבר כן הצליחו להתארגן עם הנושא הזה ומשרדים שפחות הצליחו להתארגן. משרדים שלא חושבים להתארגן. כל אחד ומידת המגויסות שלו לאוכלוסייה. מה שברור זה שלא היה צריך תהליך כדי להוכיח כל מיני דברים, חוץ מאשרה שאתה נמצא פה בארץ כבר 183 יום, זכאי שבות וביטוח לאומי נותן לו מספר ונותן לו שירות. אגב, ביטוח לאומי נותן שירות, קופת חולים נותנת. אבל בתי חולים מזהים אותם כמו זרים וגובים מהם מחירים כמו תיירים. חוץ מירושלים, שאז מכירים יותר את הציבור. שזה עוד משהו אקוטי, שבן אדם שנמצא בבית חולים לא יכול עכשיו לרוץ להביא לך אפוסטיל מארצות הברית, כי הוא צריך לקבל מספר מזהה.

ההבנה הייתה שרשות האוכלוסין תיקח את האחריות, תיתן מספר מזהה שמערך הדיגיטל יוכל להעלות למערכות הממשלתיות השונות וכולם יהיו מסונכרנים על אותו דבר. לא יקרה מצב שרשות המיסים, הדוברת צריכה לטפל בפניות מזעריות כי אין לבן אדם מספר שמסתנכרן. אני אתן לכם יותר מזה, ברשות המיסים, אם בן אדם, יש לי חיילים שהיו חיילים בודדים. כשהם מגיעים לישראל הם מקבלים מספר זהות. בלי מעמד, בלי עלייה, בלי ניירת, המדינה נותנת להם מספר זהות. ואחר כך הם חוזרים הביתה חזרה לחו"ל. באים לפה אחרי חמש שנים, ארבע שנים, ורוצים להשתקע. עדיין הם לא עשו עלייה פורמלית. ברשות המיסים יש להם כבר מספר זהות, המספר ההוא נשאר. לא יכולים לקבל שום דבר. לא לקנות דירה, לא לפתוח עסק, לא להגיש, כלום. שום דבר. כי מספר הזהות שם.

זה לא מדויק.

זה מה שאני מקבלת, הפניות. הלוואי וזה לא מדויק, אני אשמח. אבל אני פונה כל פעם לאנשים טובים שעוזרים לנו והם מצליחים בסוף להנפיק את המספר. אבל זה תהליך שלוקח חודשים ארוכים.

ברגע שאנחנו הגענו למקום שהבשורה של המספר המזהה, מספר זיהוי, לא מספר זהות, יהפוך להיות כמו תהליך עלייה מבחינת הניירת שצריכים להגיש, אני לא יודעת אם אנחנו נגיע לאן שאנחנו רוצים. כי שוב, אנחנו מדברים על מתן שירות כאן ועכשיו. אני לא יודעת אם אתם יודעים, כדי לקבל מסמכים מארצות הברית, תהליך מאוד מאוד ארוך. אפוסטיל, תעודת לידה מקורית, תעודת יושר. אם אתה נמצא בחו"ל לפני עלייה, אתם צודקים במאה אחוז, אין בעיה, תתארגנו על המסמכים ותבואו. אגב, אנחנו מנחים את זה את האנשים שפונים אלינו ואנחנו משרתים קהילה גדולה, אל תבואו לארץ בלי המסמכים האלה. אל תגיעו, חבל, אחר כך תיתקעו פה. זה משהו שאנחנו מאוד משקיעים. אבל אנשים שחיים פה כבר חמש שנים ו-10 שנים, משפחות עם ילדים קטנים, יקומו, ייסעו לחו"ל כדי להביא תעודות לידה מקוריות עם אפוסטיל? לא. אז הם יגישו בקשה. אז זה לוקח כמה חודשים. אבל בינתיים תעודת יושר פג תוקף. ואז האפוסטיל כבר לא טוב. מה שגב' ארנטרוי סיפרה לכם, יש לנו עשרות אם לא מאות מקרים.

היה לנו עכשיו בספטמבר פרויקט עם נפש בנפש של עלייה מהארץ. אתם בטח שמעתם עליו. ששם היו אי אילו התאמות כאלה ואחרות כדי להקל על הבירוקרטיות האלו והייתה היענות מאוד מאוד גדולה.

כמה עלו מזה?

אין לי את הנתונים פה, אבל הרבה. הרבה. תשאל את נפש בנפש. אנחנו רק היינו הגשר. אבל עודדנו אנשים, אנחנו מעודדים אנשים.

היא מצטנעת, היא לא הגשר. היא מהותית.

זה בזכות, כמו שאמרתי, בזכות השותפים. אם אין עם מי לעבוד. אבל יותר ויותר אנחנו רואים אנשים ששואלים אנחנו רוצים לעשות עלייה, אבל זה קשה לנו בינתיים. אתה יכול לשאול את ארז כמה תיקי עלייה הוא פותר. הוא מדבר על מסות. זה לא אחד וזה לא שניים.

אז אם המטרה של המספר הזה בסופו של דבר היא להפוך להיות כמו עלייה, אולי עדיף שביטוח לאומי קצת ייכנס יותר וייתן את האישור.

נכון. לפי מה שאומרים, אולי עדיף לחזור למספר המזהה של ביטוח לאומי. אני לא רואה פתרון. אני מקריא, אני קורא עוד פעם, כי אולי אני טעיתי. אייל סיסו בישיבה הקודמת. ישבנו דיברנו, עשיתי התייעצות עם הצוות שלי. עם יואל, הצוות המשפטי, דניאל סולומון, אודליה ואנשים נוספים. עברנו על הכול. מסתבר שבחוק האזרחות, בחוק נרשם כל אשרות מסוג א', כלומר א'1, תושב ארעי, א'2 שזה סטודנט, א'3 שזה איש דת, א'4 וכו' אנחנו מחויבים למעשה לרשום אותם במרשם האוכלוסין לקבל זיהוי. אם אתה מחויב, למה אתה מחכה למסמך?

מה זאת אומרת? ציטוט מדויק.

לא, אתה אומר אני מחויב, בתנאי שהוא יביא לי רשימת מכולת.

לא, נו, ברצינות. איך אני רושם אנשים? בהצהרה?

לא. בעצם זה שהוא באשרה, זה מה שאני מבין. אני לא יועץ משפטי, אני מתנצל. אבל כשאתה אומר אני מחויב מי שנמצא פה באשרה הזאת לרשום אותו, אז אתה מחויב נאו הוא מחויב להביא מסמכים בשביל שתרשום אותו? זאת אומרת, החיוב הוא על מי? אתה יודע, בגמרא, החיוב הוא על מי? אני צריך להביא מסמכים בשביל שאתה תרשום אותי או שאתה מחויב לרשום אותי? החובה היא של מי?

יושבים כאן אין סוף גופים. כל אדם שרוצה לממש זכות, החוק, וכאן זה ממש חקיקה ראשית, דורש ממנו כמה דברים. תעודת זהות ביומטרית זה על פי חוק. רישום דת, רישום לאום. אם רוצים לרשום דת, אז מביאים את הכתובה של מישהו. זה החוק הראשי דורש את זה. זה א'-ב'.

אז אל תרשום אותו במרשם אוכלוסין.

אנחנו מדברים פה על בירוקרטיה, בשביל זה התכנסנו. זה בירוקרטיה קטנה.

לא. הוועדה הזאת בזה עוסקת. בוא, אני אחדש לך חידוש. הוועדה הזאת בזה עוסקת.

לא. אבל הנה, נפלא. לפתרונות בירוקרטיים.

בשביל לחסל בירוקרטיה. אנחנו האגודה למלחמה בבירוקרטיה.

לא, מדובר כאן על עניין מהותי. ההודעה של ראש הרשות שהייתה, שהקראת בדיוק, שהאנשים האלה יקבלו מספרי זהות ישראליים, של תשע ספרות - - -

אם הם יעברו שלושת רבעי תהליך עלייה.

תהליך עלייה? הם כבר עברו, הם כבר קיבלו אשרה, הם תלמידי ישיבה. כנראה שמישהו כבר מכיר אותם. אז הם כבר עשו חצי דרך.

אני שואל מה הוא יצטרך להביא בנוסף אחרי האשרה שהוא קיבל? זאת השאלה.

ועל פני כמה זמן, נכון?

לא על פני כמה זמן. אני חושב שהוא היה צריך לקבל את זה ביום הראשון שהוא הגיע. אבל לא משנה. אתה אומר שאתה לא יכול, זה בסדר. אני שואל מה הוא יצטרך להביא, להמציא, חוץ מאשרה? חוץ מאשרה והוכחה שהוא נמצא פה כבר שנתיים, מה עוד הוא יצטרך להביא בשביל לקבל את אותו מספר?

אני רוצה להגיד בדיוק.

אז כמו שאמרתי, כדי להירשם הוא יצטרך להביא תעודת לידה, תעודת מידע על מצב אישי.

את זה הוא לא הביא באשרת סטודנט.

נכון. כי שם הוא לא היה רשום במרשם התושבים, נכון. תעודת נישואים כמובן, אם הוא שינה שמות תוך כדי, זה לא הרבה כאלה יש. אבל אם הוא שינה, אז גם תעודה לשינוי שם.

כן, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איך הוא יביא את זה לביטוח לאומי? איך הם ידעו שיש לה ילדים אם היא לא תביא להם הוכחה שיש לה ילדים? זה אותם הדברים. ביטוח לאומי, שלא נתבלבל ונחשוב שהוא רואה מישהו ומחלק לו מסמך פיקטיבי וכל אחד מקבל מה שהוא רוצה.

לא, אין לו, אין לו בעיה. ביטוח לאומי אין לו בעיה. אני חייב לומר, אתה יודע למה אין לו בעיה? כי ביטוח לאומי יש לו עוד משהו.

מה יש לו?

הוא גם גובה.

נו, אז?

יש משהו מאוד מעניין במדינת ישראל. נכון התכנסנו לבירוקרטיה? יש משהו מאוד מעניין במדינת ישראל. מי שגובה אין בירוקרטיה. אין שום בעיה. אתה נכנס לעיריית ירושלים בשביל לשלם, הכול בסדר. בשביל לקבל יש תהליך. יש תהליך. תביא מסמכים. אני לא צריך, אני אומר לביטוח לאומי אני לא הבאתי לך מסמך בכלל שאני גר כל כך הרבה זמן. מאיפה אתה יודע שאני גר כל כך הרבה זמן? למה אני צריך לשלם לך? תוכיח אתה. לא, הוא לא צריך להוכיח שום דבר. דבר ראשון הוא גובה, אחר כך הוא מתחיל לדבר איתך. אז כשהוא גובה ממך אז יש לו מספר, הוא יודע כמה ילדים יש לך והוא יודע כמה נכדים יש לך. ואל תוכיח לו בכלל שהילדים הם שלך. שום דבר, הכול בסדר. אבל זאת בדיוק, התפיסה הזאת זאת הבעיה. הוועדה הזאת היא בדיוק בשביל התפיסה. אני חושב הפוך, כשאתה רוצה לגבות תעמוד בתור. כשאתה רוצה לתת תבוא ותיתן. היפוך.

תן לו חינם.

לא תן לו חינם. הוא צריך לתת. השאלה מי מחויב למי. המדינה מחויבת לאזרח או האזרח חייב למדינה. זאת השאלה שממנה אני מתחיל.

האזרח מחליט אם הוא רוצה לעלות, אנחנו לא קובעים.

הוא לא רוצה לעלות, למה הוא משלם מס הכנסה? למה הוא משלם מס הכנסה וביטוח לאומי? למה הוא משלם ארנונה? למה הוא משלם ארנונה ולא מקבל שירותים מהרשות המקומית? למה הוא משלם מס הכנסה ולא מקבל שירותים מהמדינה? בוא, יש איזה שהוא משהו שהוא מינימום.

מס הכנסה פועל לפי תושבות. אנחנו לא מכריחים אף אחד לעלות.

אמרת יפה. מס הכנסה פועל לפי תושבות. משרד הרווחה פועל לפי תושבות. משרד הכלכלה פועל לפי תושבות. משרד החינוך פועל על פי תושבות. כולם פועלים על פי תושבות, אבל מדינת ישראל עשתה משהו. אני מסכים, אני מראש אמרתי, שרשות האוכלוסין תצא מהתמונה. מבחינתי, מערך ההזדהות הממשלתית תעבור, כמו בארצות הברית, לביטוח לאומי. הרי זה מה שאני הצעתי ביום הראשון. כשהגעתי לפה, אמרתי חבר'ה, זה טעות.

מי שתושב פה, תושבי כל הארץ שדיברנו עליהם.

אבל אתה לא מטפל בו כתושב. אתה לא נותן לו.

בוודאי שאני נותן לו.

אם הוא צריך לחכות 10 חודשים כדי לקבל מספר מזהה לילד נכה, להיכנס למעון יום שיקומי.

כן, זה לא נקרא לתת שירות.

זה לא נקרא לתת שירות. אם יש לנו מאות משפחות שמחכות לקבל מעונות שיקומיים, ועדות במשרד החינוך חריגים שאי אפשר להגיש אותם. ילדים שגרים ברעננה וישבו בבית שלושה חודשים, כי העירייה לא הצליחה להנפיק להם מספר כדי לרשום אותם. ילדים רגילים. והם דווקא בתהליך עלייה המשפחה הזאת. אז מה יש לי לומר להם? אם כל כך קשה לגור כאן, איך אפשר בכלל לעשות עלייה?

אנחנו מחלקים. ביטוח לאומי, שבאמת עבור הבעיות שאת מציינת, צריך לפעול בלחץ. הוא נותן פתרון פרוביזורי.

לא, זה לא ביטוח לאומי. רוב הוועדות שהיא אמרה זה לא ביטוח לאומי.

לא, היא נתנה דוגמה.

כל אלה זה לא ביטוח לאומי.

לא, לא, זה לא ביטוח לאומי. אף אחד מהם זה לא ביטוח לאומי.

זה משרד החינוך, משרד הרווחה, עיריות.

בסדר. אז הם נותנים פתרונות מיידיים.

הם לא נותנים.

הם לא נותנים, אין להם איך לתת.

הם לא נותנים, כי הם לא יכולים. כי הם תלויים בך.

ניקח את הדוגמה של ביטוח לאומי שנותן מספרים זמניים.

לא, כי הוא מקבל כסף גם.

בסדר גמור, לא חשוב הכסף.

לא, אבל רווחה. משרד הרווחה, משרד החינוך.

בסדר, משרד הרווחה, משרד החינוך. הם ממציאים לעצמם מספרים פיקטיביים כמו שקוראים לזה, פתרון.

לא, בלחץ של חיים וחסד אין להם את זה.

לא, הם לא הראשונים. לא חשוב. ילדים זרים, תן לי להסביר. הם חייבים לרשום אותם איכשהו. אז הם אומרים משרד החינוך חייב לתת חינוך מיד. גם אם הוא לא מבין בדיוק מי זה הילד הזה. ילד שמסתנן בדרום תל אביב. בסדר? הוא לעולם לא יגיע אליי לעשות עליה. אז הם נותנים לו מספר. הוא לא ייהפך לתושב חוקי בגלל זה. הם פותרים את מה שהם מחויבים לעשות על פי דין. אנחנו אומרים, רשות האוכלוסין לא אמרה אם אתה לא עושה עלייה, תחליט כבר, או שתצא מהארץ או שתעשה עלייה. לא, רשות האוכלוסין לא אמרה את זה. היא אומרת אתה רוצה לקבל אשרה פה? קיבלת אשרה, בסדר. אתה תושב ארעי, בוא בזמנך החופשי, קח שנה שלמה. וגם בסוף השנה אף אחד לא ידרוש ממך לצאת. תביא כמה מסמכים שצריך. מה שאנשים אחרים עושים תיק תק בשביל לעלות. בזמנך החופשי. ואז אתה הופך לתושב, עם תשע ספרות מה שקוראים. מספר זהות, יותר טוב מזה אין בפני כל הגופים. מי שלא עושה את זה הוא יודע למה הוא לא עושה את זה, לא אני. אנחנו עובדים בנחת, לא לוחצים אף אחד. ובינתיים האחרים נאלצים לעשות את מה שהם עושים. מס הכנסה שובר את הרוח, ביטוח לאומי שובר את הראש. אין להם ברירה, זה בסדר. אנחנו בנחת. לא לוחצים אף אחד.

זה נשמע מצין אם זה היה המציאות.

זאת המציאות. פעם יואל או אנשיו דרשו ממישהו לצאת מהארץ, שנה שלמה.

לא. ניסיתם פעם להשיג את המסמכים האלה מרחוק?

יום יום מביאים לנו אותם, מה זאת אומרת? מה זה עלייה לארץ? דרך מי עוברים כל העולים אם לא דרכנו?

דני זקן, ביטוח לאומי. אנחנו בישיבה הקודמת היינו מעודדים. כפי שאנחנו מבינים, זה לא הולך להיות קל ומהיר כמו שחשבנו. כרגע אני רוצה רק להציג כמה דברים ובסופו של דבר אני אגיע לאיזה שהיא הצעה שיש לנו פה בצוות, לאור הדברים שנאמרו פה.

קודם כל חשוב להבין שבאמת חוק הביטוח הלאומי מטפל גם באוכלוסייה שזכאית לקבל מעמד של תושבות, כולל שירותי בריאות כמו תושב ישראל וגם מטפלת באוכלוסייה כמו למשל עובדים זרים, שגם להם מגיעות זכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי. כמו למשל הוצאות אשפוז של לידה, קצבאות ילדים וקצבאות נוספות של דמי פגיעה. אז כשאנחנו מקימים בתוך המערכת שלנו וקוראים לזה ישות, נפש בישראל מה שנקרא, בשביל למצות את הזכויות, אז יש לנו פה באמת שני מסלולים: את אלה שאנחנו מקימים אותם במערכות שלנו עם המספר שמתחיל ב-77, לצורך קבלת קצבאות, כולל שירותי בריאות. ויש את האוכלוסייה השנייה כמו עובדים זרים, לצורך קבלת אותה גמלה.

אנחנו מדברים כרגע על אלה שזכאים לקבל מעמד של תושבות. זה א'2 ו-א'4. איך שאנחנו רואים פה, אנחנו רצינו פשוט ליתר את כל הצורך להקים 77, כי בסופו של דבר אנחנו עושים עבודה מאוד דומה למשרד הפנים. ברגע שאנחנו רואים שזה לא כך, אז אנחנו צריכים בעצם לחזור למערך הדיגיטל הלאומי למעשה למשהו שעד שהדברים ילוטשו ויעברו אולי בצורה יותר חלקה, יותר מהירה, נראה כרגע - - - להיות אדישים למה שהיא אמרה. אנחנו כרגע לא יכולים. אנחנו ביטוח לאומי. אנחנו לא יכולים, למרות שזה לא במגרש שלנו.

יש משהו שהתחלנו לעבוד עליו וקצת הקפאנו אותו, כי חשבנו שמפה תצא הישועה. שבסופו של דבר אנחנו צריכים בעצם לבנות כרגע את המספר המזהה 77 שהוא בעצם יהיה המספר שירוץ בכל הגופים. או בצורה שפותחים איזה שהוא, עושים איזה שהוא יישור קו שיצטרכו לפנות אלינו בשביל להנפיק 77 כאלה שאין להם. או לחילופין כאלה שכבר נמצאים במלאי, לעשות סנכרון בין המספרים שהם מקבלים במס הכנסה, משרד הרישוי ובכל מקום, ולעשות סנכרון עם ה-77, שזה בעצם מערך הדיגיטל יכול לעשות את אותו סנכרון. זה כרגע מה שנראה הפתרון שיהיה, גם אם רצים כמה מספרים בכמה משרדים, עדיין הכול יכול לשבת על ה-77, כמובן עם אמצעים מזהים, שנוכל לזהות שבאמת זה אותו אדם. שלא יהיה חלילה אדם שיש לו שתיים, שלוש או ארבע זהויות. שמסתובב עם כמה זהויות. זה בעצם משהו שיהיה, צריך גוף אחד שיסנכרן בין הכול. מערך הדיגיטל הלאומי, אתה זוכר, דיברנו על זה, הצעת את זה.

במערך ההזדהות, מה שדיברנו שמערך ההזדהות הממשלתי, כמו שאני נכנס עם תעודת זהות, אני יכול להיכנס עם 77. זה בעצם מה שדיברנו אז.

אם אתה רוצה שאני אתייחס, כבודו, אז אני אתייחס.

רגע, שנייה, אבל חה"כ רוצה. בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. אתה תתפלא למה אני בדיון הזה.

לא מתפלא. תאמין לי שאני לא מתפלא. הזהירו אותי לפני שהתחלתי את הדיון הראשון בדיון השישי שאתה תגיע.

אתמול כשקיבלתי מהעוזרים את רשימת הדיונים בוועדות.

אתה יודע, יש דבר אחד שאני לא חשוד פה בכנסת, בנאיביות. יש הרבה דברים שאני חשוד, אבל לא בנאיביות. כן, בבקשה.

אז כשראיתי את הכותרת של תושבי חוץ המתגוררים וראיתי שרשות האוכלוסין שהיא צריכה לתת את התשובות והמענה, אני בא ממקום, מהנגב. מייצג אוכלוסייה שלמה שגם בעת מלחמה, בגלל רשות האוכלוסין, בדבר טכני שנמצא בתקנות, הם משלמים מחיר כבד בשירותים שהם אמורים לקבל בתחומי חינוך, רווחה והכול. וזה הכפרים הלא מוכרים. אנשים חיים בכפרים האלה, משום מה המדינה לא מכירה בהם. וחלק מהם נרשמו בעבר או רשמו אותם לפי כתובת של יישוב, למשל חורה, לאקיה, תל שבע. אבל בפועל הוא גר ביישוב לא מוכר שאין לו שום סטטוס לפי משרד הפנים.

כשאנשים הגיעו למשרד הפנים, מנהל האוכלוסין בבאר שבע, ורצו לשנות כתובת. ויש נוהל במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, איך משנים כתובת. אתה בא, מודיע. וגם לחברה הערבית הבדואית בנגב ולכתובת שבט בכפרים הלא מוכרים הייתה התייחסות בתקנה 6 לתקנות מרשם האוכלוסין, שמאפשרת לתושב לרשום מען לפי שבט בדואי, הודעה על המען של שבט בדואי המשתרע על שטח רחב. כאילו זה מוסדר בתקנות.

במדינת הנגב בדרום דחו את האנשים. דחו את האנשים. והייתה עתירה מנהלית על הדבר הזה. כי מה? אדם שרשום בכפר לא מוכר והוא מופיע בחורה.

אני באמת חייב, העתירה התקבלה?

אני אגיד לך, העתירה, משרד הפנים לא ביקש צו, לא הכול, והודיע שישנה את התקנות בינתיים. כי לא היה, אנשים הגיעו, מנעו מהם לשנות את הכתובת שלהם. אני מחודש יולי מול משרד הפנים, מול רשות האוכלוסין, מול כל היועצים שלכם, כולל המשפטיים. ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה. אחד דוחה ממקום לאחר. אדם חי בכפר לא מוכר. התקנה של משרד הפנים מאפשרת לו לרשום אותו כשבט, איפה שהוא נמצא. הרי מה זה כתובת? כתובת אני נמצא. אתה יכול כל המדינה, כל מוסדות המדינה יכולים לבדוק אותו, לראות אותו איפה הוא גר. הוא נמצא בשבט X. צריך לרשום את המקום. כי מזה נגזר שהוא רוצה שהילד שלו ילמד ביישוב, שם אין בית ספר, הוא צריך להגיע לבית ספר. יגידו לו לא מגיע לך הסעה, כי אתה רשום בערערה, אתה רשום בחורה. אבל בפועל הוא גר בכפר לא מוכר לפי השבט, היסטורית זה נמצא שם. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

אני אשמח מהדיון הזה שאנחנו נמצאים פה לקבל תשובה והתייחסות ספציפית לתקנה 6. למה לא רושמים את האנשים שבפועל? אני לא מדבר על אנשים שכל אחד ירשום איפה שהוא רוצה. אבל איפה שהוא גר, איפה הוא נמצא, זו הכתובת שלו. שום פקיד לא יקבע מה הכתובת שלו. הכתובת שלו איפה שהוא גר, איפה שהוא חי. איפה שמרכז החיים שלו נמצא שם. ולצערי זה לא מתבצע. אולי בעת המלחמה הם דואגים וצריך לדאוג לתושבי חוץ שגרים בתוך המדינה לספר להם את השירות. אבל אנחנו האזרחים השקופים בנגב הגיע גם הזמן להתייחס לכפרים הלא מוכרים כבני אדם, כאזרחים שווים. ולא להתייחס אליהם בתקנות מפלות, שלא מתייחסות לצרכים היום יומיים שלהם.

אשמח לתשובה ממש עניינית על הדבר. כי על זה אני לא מוותר. אני חצי שנה מול משרד הפנים על זה ואני אמשיך. אם נצטרך להגיע עוד פעם לבית משפט, נגיע עוד פעם לבית משפט. אבל למה על דבר שהוא נמצא בתוך התקנות אני, האזרח הפשוט, צריך להשקיע כסף כדי לקבל מה שמגיע לי. מה שמובן מאליו ונמצא בתוך התקנות. אני לא ממציא דברים. אנשים לא ממציאים דברים. הוא נמצא בכפר לא מוכר, צריך לרשום אותו שם. בשם השבט שלו. וזה מוגדר בתקנות.

האמת היא שהייתי בטוח שבאת על משהו אחר, זו האמת. אבל אני רק אתן למערך הדיגיטל להשיב תשובה לשאלות הקודמות.

אבל זה שייך לעניין או לא שייך?

לא. אבל זה בסדר, אבל אתה חבר כנסת. זכותך להיכנס, איך אומרים? פה בכנסת אפשר הכול. בבקשה.

תודה. אני יושב כאן, אני יושב עם החברים המאוד טובים שלי מרשות האוכלוסין. אבל אני אגיד כמה דברים שהם לא בהכרח בעמדה שלהם וזה בסדר. שמי עופר ישי.

אני לא חושב שיש פה חילוקי דעות בעמדה. אני רוצה לפני, שלא יהיו אי הבנות. יש פה שני דברים: אנחנו מדברים על השירותים, אנחנו צריכים למצוא פתרון לשירותים. הם מקדשים את מרשם האוכלוסין, זה בסדר גמור, זכותם המלאה. אין לי שום תלונות על זה. צריך עכשיו לגשר על הפער הזה. מצד אחד איך אנחנו נותנים שירותים, כי מדינת ישראל עשתה משהו שלא קיים באף מקום, אמרתי את זה. לא קיים באף מקום. מערך ההזדהות הממשלתית לא קיים. אני כמעט באף מדינה בעולם לא בא לקבל, לא מקבל שום שירות אם אין לי תעודת זהות. זה משהו ישראלי, המצאה ישראלית מקורית. בסדר גמור, אני לא נגד.

לא נכון, זה רק לא מדויק, סליחה שאני קוטע.

למה?

יש מדינות אחרות שיש להם. בלגיה, פורטוגל, אסטוניה, דנמרק. אנחנו לא כל כך מיוחדים. אנחנו דווקא הולכים לפי דברים שהם.

בסדר. אני מכיר את ארצות הברית, אני מכיר את אנגליה, אני מכיר את המדינות האלה. אתה מקבל שירות, ברגע שאתה אזרח אתה מקבל שירות ואתה לא צריך למצוא איזה קוד בשביל לקבל שירות. אבל זה בסדר, אין לי בעיה. כרגע זו המציאות במדינת ישראל וכרגע יש לנו אוכלוסיות שצריכות לקבל שירות בלי קשר לזה. והשאלה אם יש לנו פתרון לדבר הזה. אם הייתי אומר, הבשורה הזאת הופכת להיות ליותר מורכבת.

אז אני אנסה לענות. אני חושב שיש פתרון. אבל יש חילוקי דעות על הפתרון. ואני צריך לשים את זה על השולחן. אנחנו נדר, חילוקי הדעות הם לגיטימיים, שלא יובן לא נכון. כל אחד יש את העמדה שלו. אני אציג את העמדה שלא מתייחסת בכלל לנושא של החוקי והמעמד. כי אנחנו רוצים לתת שירות. ולתת שירות במדינת ישראל, אתה צריך מספר מזהה. וזה לא משנה אם אתה הולך לבנק או אפילו כרטיס אשראי או בממשלה. וכל מה שקשור לתושבים ואזרחים מתנהלים כך.

לגבי זרים אני אומר יש פתרון, אבל הפתרון הזה לא מקובל עדיין ואני אציג אותו ואולי יתקיים פה דיון כדי להבין אותו. אנחנו לא מבקשים לתת מספר זהות לזרים, אנחנו מציעים לא לתת מספר זהות לזרים. לא. זה מספר מזהה. מספר מזהה שהוא מספר מנהלתי, שיאפשר לנו לדעת, למדינת ישראל וגם לזר עצמו, אבל גם למדינת ישראל, שאם יש ילד שמטופל במשרד הבריאות, עבר שם כמה מוסדות, שכל מוסד הוא מקבל מספר אחר וברווחה יש לו מספר אחר ובמערכת החינוך מספר אחר. אין רצף טיפולי, אין רצף של אפשרות לדעת מה קורה איתו. לילדים שלנו אנחנו כן מאפשרים את זה. אין דבר כזה. אם מישהו חלה במחלה ואחרי זה הלך למקום אחר? אז אנחנו מדברים על הדבר הבסיסי הזה. יש 10,000 ילדים חסרי מעמד. אין להם מספר דרכון, אי אפשר לפתור את הבעיה עם מספר דרכון. צריך לתת להם פתרון. התחילה עכשיו המלחמה. חלק מהאנשים שנפגעו במלחמה, נחטפו, נרצחו. הלוחם שנפל לפני שבוע, שהוא היה זר שנלחם להתקבל לצבא, אבל אי אפשר לתת לו שירותים כל עוד לא היה.

אז אנחנו מדברים פה על בעיה אקוטית. והפתרון שלנו הוא פתרון מאוד פשוט.

כן, כן, חיילים בודדים שעולים יש להם את אותה בעיה. אני מכיר את זה.

אני אומר את הדבר הבא, דניאל. יש התנגדות של משרד הפנים לנושא הזה. כי הסיבה היא שהם חושבים שזה ייתן זיקה של מדינת ישראל לאדם הזה. ואני מכבד את הדבר הזה. אבל צריך להבין שהמציאות הזאת היא יוצרת מציאות בלתי נסבלת לכל משרדי הממשלה, לכל הגופים שרוצים לתת שירות. אבל איך אפשר לתת שירות בצורה כזאת? העניין הוא לא רק מערכת ההזדהות הלאומית שהיא מערכת וולונטרית. אם אתה רוצה אתה נרשם, אתה לא חייב להירשם. יש לנו עוד מעט 8 מיליון תושבים שנרשמו. אבל הנקודה היא אחרת.

אל תתייחס לזה ככה, כי יש בעיה. אתה לא יכול לקבל שום שירות עם זה.

אבל זה לא ה-בעיה. הבעיה כשאתה רוצה, אם יש לך קורונה מחר ואתה רוצה לתת שירותים מרחוק ואתה רוצה שהוא ייכנס וימלא איזה שהוא טופס, אתה לא יכול לעשות את זה. אבל אפילו בדבר הבסיסי, אפילו בשירות הפיזי. כאשר כל משרד ממשלתי מנהל את הזר בצורה אחרת, משרד התחבורה עם ה-8 ומשרד החינוך, אי אפשר לעבוד ככה. 6 פה ו-7 שם. אז אני חושב שצריך לפעול, ואני ממש פונה פה למשרד הפנים, שיבין שצריך לשנות את זה. אנחנו יכולים לתת פתרון מחר בבוקר. אנחנו ישבנו עם המכס, כמו עם ביטוח לאומי, ישבנו עם המכס. כי יש להם גם קטע 66, ורצינו לראות פיזית שאם שמים את ה-6 זה עובד. זה עובד. עשינו ניסוי. אין בעיה, מחר בבוקר אנחנו יכולים לתת את ה-77.

אדוני, אני שואל אותך. בוא, אנחנו כבר נמצאים, כמו שאמרתי, בישיבה השישית. אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בתהליך. עוד הייתי בימי משרד הפנים הקודם הקודם, לפני שקד כבר היינו בסיפור הזה. אני כבר חמש שנים בתוך התהליך הזה בדרכים כאלה ואחרות.

אני שואל אותך למה מה שישבנו אז גם במשרד הכלכלה, אם אתה זוכר, השיחות שהיו לנו קודם. לקחת, לעשות את זה כמו בארצות הברית, ביטוח לאומי.

לא מסכימים לנו, סליחה.

מי לא מסכים?

רשות האוכלוסין.

אבל למה רשות האוכלוסין רלוונטית? למה הוא רלוונטי לדיון?

אנחנו לא יכולים לתת, להשתמש במספר מזהה שהוא חלק מהסדרה של מספרי הזהות בלי אישור של משרד הפנים.

לא כמספר זהות.

המספר המזהה של 77 של ביטוח לאומי יש הסדר למה הם נותנים 77. וגם רשות המיסים יש הסבר למה הם נותנים 76.

אבל למה הם רלוונטיים בהתנגדות? אני לא מצליח להבין.

הם מאוד רלוונטיים. כי הם אחראים על ההקצאה של מספרי הזהות.

לא מספר זהות, לא רוצה מספר זהות. אני לא רוצה מספר זהות.

רגע אדוני, יש משהו שאתם לא מכירים. יש תקן ישראלי שמדבר על ישויות שאינם תושבים. יש תקן ישראלי לדבר הזה, שהקצה שם. הנושא של 66 ו-77 זה לא מספר פיקטיבי, כמו שאמרו. ויש תקן שגם רשות האוכלוסין אישרה אותו. היה שם נציג שלהם.

מכוח איזה חוק רשות האוכלוסין מאשרת את זה?

זה לא חוק, זה תקן. זה תו תקן, אני אתן לך את המספר.

מי מחליט על התקן? אני שואל שוב.

מכון התקנים החליט על התקנים. אבל הוא לקח נציגים מכל משרדי הממשלה.

אז נקרא למכון התקנים. כאילו, לא הבנתי.

אני אסביר לך אדוני.

למה רשות האוכלוסין בעניין?

לא, זה לא נוח. תקשיבו, משרד הפנים חושב שאם כל משרדי הממשלה יעבדו עם מספרי דרכונים זה יפתור את הבעיה.

לא, זה ברור שלא. זה ברור שלא.

זה לא ברור ברשות האוכלוסין.

זה ברור. אני חושב שגם ברור למשרד הפנים.

לא, לא, הם הציעו הצעה.

תאמין לי שבשתי דקות אני אוכיח לך שגם ברור למשרד הפנים.

אני יודע, אבל זה לא נכון.

אני אוכיח לך. אתה רוצה הוכחה?

לא, אבל תגיד להם.

אתה רוצה הוכחה?

בבקשה.

פשוט. דרכון מתחלף כל 10 שנים.

אני יודע.

המספר הוא אחר.

אבל זה מה שאנחנו אומרים. דניאל.

לכן אין דרך.

ולכן זו בדיוק הבעיה. לכל זר יהיו כמה וכמה מספרים.

לא.

בוודאי שכן.

ואז מה יקרה?

אני אסביר לכם.

אתה רוצה מספר אחד לאדם אחד.

נכון, אני רוצה מספר אחד לאדם אחד.

אם בא בן אדם לא רוצה מספר אחד, אז הוא יתעקש ויהפוך להיות שני מספרים.

לא, לא, למה שיהיה שני מספרים? אני אתן לך דוגמה.

חוקי גם. הוא לא רוצה, סליחה, שהדסה יידעו על האשפוז שלו באיכילוב, כי לא נעים לו מהרופא. בסדר? אני אלך הכי גרוע. והוא אכן החליף את המספר. מה אכפת לך?

זה פרויקט אחר.

על זה הוא מדבר.

דניאל, אני יודע מה אני מדבר.

הוא אומר יהיה מספר באופן נורמלי, רוב האוכלוסייה תדע מה קרה איתה. באוכלוסייה הנורמטיבית. לא הבנתי את הבעיה.

מדברים בן אדם אחד מספר אחד.

אני בכנות, כמו שאמרת, אנחנו בדיון השישי. אני לא מצליח להבין מה הבעיה שלכם כמערך הדיגיטל לתת שירות לרגע למשרד התחבורה, למשרד החינוך, למשרד הרווחה. ולהגיד להם מוריי ורבותיי, יש לנו מספר ביטוח לאומי שבאמצעותו תזהו את הזרים. מרשם האוכלוסין מבחינתי מחוץ לסיפור. אני לא צריך כרגע שירות ממרשם אוכלוסין מסוים. אין לי איזה שירות שאני צריך לקבל ממרשם האוכלוסין שהוא לא קיבל. לא רלוונטי, דיון אחר. איך זה, מה זה, אם זה מעניין אותי מה רשום בדת בתעודת זהות או מה לא רשום בדת בתעודת זהות במרשם האוכלוסין. תאמין לי שפחות מעניין אותי, אבל לא משנה. יש כאלה שזה מעניין אותם. אותי זה לא מעניין. אולי זה חדש לך, אבל אותי זה לא מעניין. אני גם לא מסתמך על זה, מבחינתי זה לא רלוונטי בכלל.

אבל אני אומר בסוף, מה הבעיה כמערך הזדהות ממשלתי לתת למשרדי הממשלה קוד, שהקוד יסתמך על ביטוח לאומי.

אני אגיד בדיוק מה הבעיה.

למה ביטוח לאומי? למה אני מתעקש כל הזמן על ביטוח לאומי? כי בסוף אם אני לוקח במכלול, רוב האנשים בסוף כמו שאמרנו מגיעים לביטוח לאומי. גם בלידה, גם בבית חולים, גם בקופת חולים. זאת אומרת, יש דברים בסיסיים. רוב האנשים רשומים בביטוח הלאומי. במשרד התחבורה אתה צריך סיבה להירשם, במשרד החינוך אתה צריך סיבה מיוחדת להירשם. במס הכנסה אתה צריך לרצות להירשם. ביטוח לאומי אתה לא.

אבל זה לא נכון. האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, סליחה שאני אנסה לשים את הדברים, זה לא נכון. באוכלוסייה של ביטוח לאומי זו אוכלוסייה מסוימת, מצומצמת. זה רק מי שיש לו, זר שיש לו איזה שהיא קצבה שהוא צריך לקבל מביטוח לאומי. זה לא כולם.

לא, לא, לא.

אני מדבר על זרים. אני לא מדבר על זרים.

א'2 ו-א'4 כולם רשומים.

אני לא דן בהם בכלל. סליחה, הדיון הוא על זרים. אני מדבר על זרים. אבל אני לא דן עליהם. מבחינתי זה פתור. הנקודה היא אחרת, דבר שלא נפתר ושאלת ואני אענה לך בכנות. פנינו, ביקשנו בדיוק את הדבר הזה. הצענו את הפתרון עם הביטוח הלאומי.

מי מתנגד?

משרד הפנים.

אבל למה אתה צריך לשאול אותם?

סליחה, יש אחריות ואני אומר לך באחריות, מי שאחראי, אני לא יכול לתת מספר לבן אדם, מספר מזהה לא מספר זהות, מספר מזהה לבן אדם, בלי אישור של משרד הפנים.

למה?

ככה, כי הם אחראיים על הסדרות האלה. אני לא יכול לעשות על דעת עצמי.

ביטוח לאומי אחראי על הסדרה שלו.

לא, לא, לא. מי שאחראי על הקצאת המספרים זה משרד הפנים. פנינו וביקשנו.

אני אומר לך בכנות, אני ביציאה מהדיון הזה מגיש הצעת חוק שנפסיק להשתמש באתר ההזדהות הממשלתית.

עופר, אני יכול להציע משהו? תעשה מספר של 12 ספרות, לא קשור למספרי זהות, תעשו מה שאתם רוצים.

לא, לא, מה אכפת לכם שזה 9 ספרות?

לא, הוא אומר משרד הפנים. אני לא מצליח להבין למה משרד הפנים רלוונטי.

אני אסביר לך, אני אסביר לך למה רלוונטי. יש סדרה, יש מספר, המספר מזהה של 9 ספרות שלא משמש רק למספרי זהות. אתה יודע למשל שהוא משמש גם לחברות. עם הסדרה 5. והוא משמש להרבה סידורים אחרים. יש גם לפלסטינאים, 9, 8 ו-4. ויש מישהו שמרכז את הטיפול בזה. אחרת כל אחד יעשה מספר. כמו שמשרד התחבורה בחר בסדרה 5 שהיא של חברות, סליחה, 8 של פלסטינאים. משרד החינוך בחר ב-5 שזה בכלל של חברות ואין פה סדר. ויש גוף במנהל האוכלוסין שאחראי על הדבר הזה. אנחנו לא נשבור את זה. אנחנו רוצים לעבוד בצורה מסודרת. אנחנו רוצים לעבוד בהסכמה עם רשות האוכלוסין. אנחנו לא נעשה שום דבר בלעדיהם.

אבל הם לא רלוונטיים.

הם כן רלוונטיים. סליחה אדוני, אני אומר לך, הם מאוד רלוונטיים. אנחנו גם את ההסדר הזה עם ביטוח לאומי פנינו וקיבלנו תשובה שלילית. אנחנו לא נתקדם בלי אישור של משרד הפנים. לא נתקדם. אסור לנו לעשות את זה, אנחנו פועלים לפי חוק.

עופר, רק שאלה. למה לא לשבת על ה-77 שאנחנו מנפיקים שהוא בעצם יהיה המספר הרץ מול כל שאר משרדי הממשלה? זה לא הבנתי.

לא יודע.

משרד הרישוי למשל הם בעצם ישתמשו, יגדירו את המספר 77 של הביטוח הלאומי.

כי אסור לנו.

רק צריך שיהיה גורם אחד שיסנכרן בין הגופים.

זה רשות האוכלוסין, משרד הפנים. אבל הם לא מוכנים.

אבל הם לא עושים את זה.

אז אני לא יכול, אני מצטער.

אבל זה לא ייגמר.

אני לא יכול להחליף אותם.

אני רוצה התייחסות, כי יש לי דיון בוועדת הפנים.

אני רוצה דיון יחד עם שר הכלכלה. אני לא מצליח להבין. יש פה משהו שהוא לא יכול להיות. הוא בלתי מתקבל על הדעת. מדינת ישראל לא יכולה לקבל החלטה שאתה מקבל שירות באמצעות האתר, באמצעי מסוים ולחלק מהאוכלוסייה אין אפשרות להשתמש בדבר הזה. אז או שהוא מפסיק להשתמש בזה, סליחה שאני אומר את זה. או שהוא מוצא פתרון. רשות האוכלוסין לא אחראי על לתת שירותים במשרד הרווחה. אתה אחראי על לתת שירותים במשרד הרווחה, ברגע שאתה עברת לאתר ההזדהות הממשלתי. הוא לא אחראי על משרד הרווחה. הוא אומר אני, משרד הרווחה? מה זה קשור אליי? מה אני קשור למשרד הרווחה? הוא מנהל האוכלוסין, הוא לא קשור למשרד הרווחה, הוא לא קשור לביטוח לאומי והוא לא קשור לאיך קוראים לזה. וכך הוא נוהג. זה לא משנה מה אני חושב. אבל הוא אומר מה אני קשור למשרד הרווחה? מה אני קשור למשרד החינוך? מה זה, אני מנהל את משרד החינוך? אתה יש לך מונופול, אתה בסוף מונופול. כי אתה מנהל את כל השירותים הממשלתיים. עכשיו אתה כמונופול צריך למצוא לזה פתרון. ממש לא בעיה שלו. זה ממש ממש לא בעיה שלו.

האם אדוני אומר שמחר בבוקר אנחנו יכולים להתחיל לחלק מספרים בלי אבחנה, לכולם, בלי להתייעץ עם רשות האוכלוסין?

כן. אתה צריך לתת שירות.

משרד הפנים מסכים לזה?

אתה יודע, אם אני חבר קופת חולים והוא מוצא פתרון לזה שיש לי זה, אז הוא מוציא לי כרטיס.

אתה אומר שאנחנו כמערך הדיגיטל יכולים מחר לעשות עם המספרים שאנחנו ניתן?

השאלה היא מהי תפיסת האחריות. מהי תפיסת האחריות.

אני חושב שמערך הדיגיטל לא אחראי על משרד הרווחה. יש פה אחריות ממשלתית.

אבל הוא הספק שירות הבלעדי.

יש לי מספר, אני יכול לתת שירות.

הוא ספק השירות הבלעדי.

נכון. אבל היום זה אחרת. ויש לזה משמעויות תקציביות. עכשיו אני רק אומר דבר אחרון. יש לנו פתרון טכנולוגי. אני חושב שהפתרון הזה הוא נכון. יש לי פה דוגמה של תעודה מאסטוניה.

אבל אתה צריך אישור ממשרד הפנים לזה.

אני מאמין שכן. ואני עושה את זה כי אני הייתי 18 שנים ברשות האוכלוסין ואני מכבד את הארגון הזה. ואני חושב שצריך לעבוד איתו. צריך להגיע להסכמה.

טוב. אני יוצא מאוד מאוכזב היום מהדיון. לא בעצם יושבים פה כל משרדי הממשלה ואומרים ל-30,000 האזרחים לכו לכל הרוחות. זאת האמת. בוא, במבחן התוצאה זאת האמת. כל אחד מסביר לי שהשני אחראי והוא לא אחראי ולא קשור אליו. אבל הוא אומר ל-30,000 אנשים או 40,000 אנשים לכו לכל הרוחות. לא תקבלו שירותים. אין לי דרך לתת לכם שירותים כי אני החלטתי החלטה מסוימת ואין לי פתרון. זה בעצם מה שכולם אומרים פה. שהשני ייתן פתרון. ממש בהלם. לא יודע, אם יצטרכו תיקוני חקיקה, מבחינתי שלא יהיה מרשם אוכלוסין. אמיתי אני אומר, אני לא מבין את הסיפור הזה. אנחנו כמדינה צריכים לתת שירות. אנחנו כמדינה לא צריכים להיות בירוקרטיים. זה דבר שמוציא אותי מדעתי.

אני איתך לגמרי.

אנחנו בדיון שישי ואנחנו חוזרים חזרה. אם אני צריך את מרשם האוכלוסין אז אני לא צריך את ביטוח לאומי ואני לא צריך אותך.

לא מרשם האוכלוסין, רשות האוכלוסין.

אם רשות האוכלוסין לא הייתי צריך אותך בדיון הזה. אמיתי אני אומר. לא הבנתי אז מה אנחנו עושים פה? למה אני צריך אותך? לא, למה אני צריך אותך? אם היו נותנים מספר, אין לי צורך.

אין להם מספר אבל. הם לא נותנים.

אז אני מבקש ממך, תן לי אפשרות להיכנס למערך ההזדהות הממשלתית ללא מספר זהות. זה כל הבקשה. כי לא יכול להיות שאדם שאמור לקבל שירות לא יכול לקבל שירות כי אין לו מספר זהות.

מספר מזהה, לא מספר זהות.

אז תן לי מספר מזהה להיכנס. מישהו צריך לתת לי מספר מזהה. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

פינדרוס, אשמח להתייחסות, כי יש לי דיון אחר.

ואני מסכים שאם זה היה אוכלוסייה ערבית בבג"ץ זה היה עובר. כיוון שזה לא אוכלוסייה יהודית, אז בג"ץ לא ייתן לו סעד. אבל זה כבר דיון נפרד.

לאוכלוסייה הערבית הוא ייתן סעד? לא נכון.

הוא ייתן סעד. אתה רואה שמשרד הפנים מיד אומר שזה לא היה. אם זה היה אוכלוסייה יהודית לא היה. הוא רוצה התייחסות.

אני רוצה התייחסות, כן, כי יש לי דיון בוועדת הפנים.

אני רק אתייחס. נדמה לי שמדובר בסוגייה של רישום בשבע. עכשיו, יש באמת חריג בתקנות מרשם האוכלוסין, רק לגבי האוכלוסייה הבדואית שאפשר להירשם, שמען יירשם בשבט. ויש אלפים רבים שרשומים בשבט. הבעיה שנדמה לי שאתה מדבר עליה היא לגבי מי שהיו רשומים בשבט, אחר כך עברו ליישוב מוסדר ואז ביקשו לחזור לאחר מכן שוב למען בשבט. ושם נוצרו הבעיות, כי המדיניות הייתה לא לאפשר חזרה לאחור לאחר שהוסדרה ישיבה במען מוסדר.

בנושא הזה בדיוק היו דיונים אצל שר הפנים וממש בימים הקרובים השר אמור לפרסם תסקיר של תקנות שאפשר יהיה להגיב על הטיוטה הזאת. עבדנו על זה יחד עם משרד המשפטים, לגבי האפשרות כשתהיה במקרים חריגים גם למי שנרשם במען מוסדר מוכר ורוצה לחזור. מה יהיו אותם מקרים חריגים. בדיוק בזה התקנות עוסקות.

אני לא מדבר על אלה שנרשמו. אנשים שנמצאים.

מי שלא נגע ברישום שלו ורשום בשבט, יש אלפים שרשומים בשבט. זה קיים במרשם האוכלוסין. ביום שלישי הבא בוועדת הפנים אנחנו מביאים את חוק הביומטריה לזרים בקריאה שנייה ושלישית.

אז אני הולך להתנגד. לא יהיה. מבחינתי אין ביומטרי יותר. בואו, אם מדינת ישראל הופכת להיות טכנולוגית ואנשים סובלים בגלל זה, מבחינתי אני מציע למשרד הפנים לחפש זה. אני אגיד כחבר קואליציה אלפי הסתייגויות. לא יהיה. הדבר הזה שהולך להיות זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אבל אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

מה שרציתי לומר זה שהכיוון שאם אחרי כל כך הרבה, יש כבר שימוש בביומטריה הזרים. הישראלים אנחנו מכירים. לגבי זרים זה קיים היום רק לגבי שוהים בלתי חוקיים או עובדים זרים שלוקחים מהם טביעות אצבע כשהם נכנסו לארץ וכו'. הרעיון הוא גם בהיבט השירותי. כשאדם ינחת בנתב"ג, גם אם זה הביקור האלף שלו בישראל, הוא יסתכל במחשב וידעו שהוא זה הוא ואז אפילו הדרכון עצמו כבר הופך להיות פחות חשוב. יזהו את הביומטרית שלו ולכל אחד פנים, יודעים בדיוק מיהו וכו'. וזה צריך להיות הפתרון לגבי כל הדברים האלה. כלומר, לא משנה איזה סוג של זר אתה. תלמיד ישיבה או אפילו שוהה בלתי חוקי או משהו כזה. כל הגופים שרוצים אחר כך לדעת במי מדובר יתחברו פשוט אלינו לשירות הביומטרי הזה ולא תהיה בעיה של מספרים וכו'.

איך הוא נכנס למשרד החינוך? אני שואל אותך, איך הוא נכנס למשרד החינוך?

אני אומר, כל זר, מכל סוג. לא משנה אם זה מישהו שב-א'2 ולא עשה עליי וכו', או כל אדם אחר. הביומטריה שלו היא הזהות שלו. במובן הזה, כל משרד ממשלתי שיתחבר אלינו ידע בדיוק במי מדובר. ולא משנה בדיוק מה המעמד שלו.

יהיה לו מספר? מה יהיה לו?

זה לא מספר במובן הזה של התשע ספרות. כי שוב, כמו שאמרנו קודם, היום כשאתה מחליף דרכון אתה תחליף מספר ולא תדעו במי מדובר.

נכון. אז איך הוא נכנס לאתר ההזדהות הממשלתית?

זה יצטרכו להחליט איך הוא ייכנס.

אני יכול להתייחס, אדוני, לנושא. אנחנו חושבים שהחוק מבורך וצריך לקדם אותו. אבל יש בו דבר אחד קטן שחסר. והצענו את זה, להוסיף את המספר המזהה על הזר.

לא, אבל איך הוא ייכנס? לפי החוק שהוא עכשיו, איך הוא ייכנס לתוך אתר ההזדהות הממשלתית?

בזמן שרשות האוכלוסין עושה את הביומטריה וכל הדברים הנחמדים שהם עושים, הם גם יקצו לו מספר. המספר הזה ילווה אותו מעכשיו ועד עולם. ואז המספר הזה, לא הביומטריה. אי אפשר להיכנס לביומטריה במשרד החינוך.

נכון, לכן שאלתי.

לכן אמרתי, בנוסף לביומטריה יתנו לו את אותו מספר שאנחנו מדברים עליו.

אבל הם לא נותנים.

זו הייתה ההערה שלנו לגבי הצעת החוק. אנחנו חושבים שהחוק הוא מצוין, אבל צריך להוסיף לו את המספר הזה וזה יפתור את כל הבעיות.

אבל רשות האוכלוסין מתנגדת להוסיף מספר. אז לא עשינו כלום. מה זה משנה? זה אותו מצב. מי שנולד בארץ, הביומטרי לא יעזור לו. הוא לא אזרח ישראלי.

כמו ילד שנולד בארץ לישראלי. מתישהו, כשהוא בא נגיד בגיל 16 לעשות תעודת זהות, אותו הדבר פה.

אבל הוא לא יקבל תעודת זהות.

לא.

כי אין לו אישור יהדות. הוא נולד בשערי צדק, מי ייתן לו אישור יהדות? הילד נולד בשערי צדק, אין לו אישור יהדות מקורי. הוא לא יכול לעבור בסוכנות.

יירשם כמו ההורים שלו.

למה? אני אין לי אישור יהדות. אני נולדתי פה להורים אמריקאים, אין לי אישור יהדות.

לא, במרשם.

במרשם האוכלוסין, מה אני רשום אני לא יודע באמת למה רשמו אותי כיהודי שם, אני עד היום לא מבין. אבל אני אומר לך בכנות. לא, איך? איך הוא נרשם?

נרשם כמו ההורים שלו.

מתי הוא נרשם? הוא הרי לא ישראלי.

בלידה שלו.

בתור מה הוא נרשם? אתה לא רשמת אותו. ביטוח לאומי רשם אותו, אתה לא רשמת אותו.

על מי אתה מדבר?

ילד שנולד לסטודנט. לסטודנט, תושב בהגדרה החוקית שלו.

היום לפי חוק המרשם, אם הוא רשום במרשם הוא יקבל אזרחות ישראלית.

הוא לא רשום.

ההורה, ההורה.

הוא לא רשום. אין לו דרך להירשם.

אם ההורה לא רשום.

הוא לא רשום כי הוא עוד לא הביא אישור יהדות מטנסי. הוא לא הביא אישור יהדות מטנסי.

אז הילד יקבל אשרה כמו של ההורה שלו והוא גם לא יהיה רשום.

יפה.

אוקיי. זה מה שאני אומר, אנחנו לא מכריחים את ההורים להירשם.

לא, אז הוא גם לא בביומטרי. הוא גם לא בביומטרי, זה מה שהוא אמר.

לא, זה גם יירשם בביומטרי, זה אותו דבר.

מתי? איך הוא יירשם בביומטרי?

יבוא אלינו להירשם כזר בביומטרי.

משרד המשפטים, מה ההתייחסות שלכם למציאות הזאת?

עו"ד נדב גולני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. שוב, השאלה, כל פעם אנחנו מדברים פה על כמה נושאים שונים. זאת אומרת, ההתייחסות המקורית שלנו כמו שאמרנו שצריך להנפיק, שהחוק מחייב להנפיק תעודת זהות לכל מי שהוא תושב במדינת ישראל. זה כמו ששמענו מרשות האוכלוסין.

לא, אבל הם לא הולכים לעשות את זה.

לא, הדיון פה היה על המסמכים שנדרשים לצורך הנפקת תעודת זהות. בסוף לרשות האוכלוסין יש סמכות לבקש מסמכים, לדרוש מסמכים.

אבל אני שואל עוד פעם. אם אני מחויב להוציא לך מספר זהות ואתה מחויב להנפיק לי מסמכים, מי מחויב פה?

לא, החובה מוטלת. אבל כשרשות האוכלוסין דורשת מסמכים רלוונטיים כדי לדעת מי הבן אדם, זה דבר שהיא יכולה, היא מוסמכת לעשות. יש סמכויות עזר שהיא תמיד יכולה להפעיל לפי החוק שהיא מבצעת את החובה המוטלת.

עכשיו אני שואל שאלה. אני עכשיו תושב ישראל. אני מחויב לקבל לצורך העניין אישור לימודים. בסדר? איך אני מקבל את אישור הלימודים הזה אם אני יכול לעשות את זה, בגלל שבמדינת ישראל יש חוק שאתה עובד דרך ההזדהות הממשלתית. תקנות, סליחה. ואני לא יכול לקבל את זה אם אין לי מספר זהות.

לא, אז זו כבר שאלה נוספת שנדונה בהמשך הדיון בנוגע לאפשרות לקבל שירותים.

מה שאני מחויב בחוק כתושב.

כן. אז שוב, ברגע שמונפקת תעודת זהות.

אבל היא לא מונפקת.

כן. העניין זה המסמכים והדיון. ברגע שמונפקת תעודת זהות ברור שזה הפתרון. עכשיו, מעבר לזה עלה פה דיון יותר רחב גם בנוגע לתושבים וגם בנוגע לזרים, על האופן שבו הם יכולים לקבל שירות במערכת התקשוב הממשלתית. וכאן יש מחלוקת מקצועית בין הגופים. אנחנו לגמרי שותפים לצורך שכן יהיה איזה שהוא הזדהות אחידה, איזה שהוא מספר אחיד שכן יאפשר לכולם להזדהות לקבל את השירותים. והשאלה באיזה אופן נכון לעשות את זה.

מבחינה משפטית יש בעיה שהמספר יהיה מספר ביטוח לאומי? הוא חייב להיות מספר של רשות האוכלוסין? מבחינה חוקית מה העמדה שלכם?

תראה, אין לי כאן, דרך המלך שהדברים האלה ייעשו זה לא לקחת איזה שהוא מספר עכשיו שכל גוף יהיה לו את המספר שלו.

לא, אני שואל, להשתמש במספר ביטוח לאומי. אני מאוד קונקרטי.

כדי שיהיה מספר אחיד.

אחיד לכל משרדי הממשלה, לזרים. כי אומר מרשות האוכלוסין אני רוצה לשמור קודש קודשים על האזרחות הישראלית. אני רוצה לשמור ברשות האוכלוסין את מרשם האוכלוסין כקודש קודשים לאזרחים ישראלים. ולכן אני שואל, האם אפשר כל מי שלא ישראלי להשתמש במערך השירותים כתושב ישראל, לא אזרח ישאל, תושב ישראל. להשתמש בביטוח לאומי. מה עמדתכם בעניין? כי בעצם זה פה שורש הדיון ואנחנו רוצים לדעת אם יש לנו פתרון.

יש לי קושי, בגלל שזו פעם ראשונה שאני שומע על הפתרון הספציפי הזה.

אז אני מבקש לדיון הבא עמדה של משרד המשפטים. ואני מחדד את השאלה. האם יש לכם קושי עם החלטה שתהיה מספר מזהה של ביטוח לאומי שהוא יהיה המספר המזהה לזרים שהם תושבי ישראל ואינם אזרחים, בשביל לשמור על קדושתו של מרשם האוכלוסין.

אני אפנה את הדבר הזה. אני לא בטוח אם באמת זו הדרך לקחת מביטוח לאומי שנותן מספר לצרכיו ולהפוך את זה עכשיו למספר כללי בכל הדבר הזה.

מבחינה פרקטית זה הדבר הכי פרקטית. מבחינה משפטית יכול להיות שלא. אבל מבחינה פרקטית זה הדבר הכי פרקטי. כי כמו שאמרנו פה, וכולנו מודעים לזה, בסוף ביטוח לאומי יש לו את כל המידע. אנשים ניגשים אליו דבר ראשון. ניגשים אליו לפני אתר ההזדהות הממשלתית. יש אלפי אזרחי ישראל רשומים, תושבי ישראל רשומים שם. מכל סיבה שהיא, כמו שאמרנו, משירותי רפואה במדינת ישראל שניתנים על ידי קופות חולים. כולם רשומים בסוף בדרך כזו או אחרת בביטוח הלאומי.

רק על תושבים? לא על זרים סתם?

גם זרים סתם נמצאים בביטוח לאומי. כולם נמצאים בביטוח לאומי. כן, הוא מדבר על א'2 ו-א'1, כן. אבל אני אומר, תושבי ישראל, מי שרשום כתושב ישראל, נכון. ויש להם מספר. הם מקבלים, הם נמצאים כולם, כולם, כמעט לא מצאתי תושב כזה, תושב ישראל. ואמרתי, יש לזה גם סיבה. כי ביטוח לאומי הוא הגוף הראשון שגם גובה. הוא הגוף הראשון שגם גובה, כי אין דרך.

בדרך כלל מינימלי, אז זה לא משנה. הסכומים לא גבוהים, הם מינימליים.

אני מסכים. לא, לא, אני מסכים. אני אומר, אבל יש לו אינטראקציה. אדם מגיע לפה, בסוף הוא היה תושב, יש לו אינטראקציה דבר ראשון עם ביטוח לאומי, מכל הסיבות שהן. ולכן מסיבה פרקטית, יכול להיות שמבחינה פילוסופית, נכון. מבחינה פרקטית מגיע בוגר רשות אוכלוסין ואומר בצדק, אני רוצה לשמור על מעמדה של רשות האוכלוסין. אבל מבחינה פרקטית בסוף, זאת המציאות. השאלה מהי עמדתכם? כי אומר עמדת אתר ההזדהות הממשלתית אני מעדיף שיהיה לי את רשות האוכלוסין. השאלה מבחינת מה נכון פה. כי יש פה לקונה בשירות. זאת אומרת, אין ויכוח על זה. אני לא חושב שיש מישהו פה בחדר שחושב שאין פה לקונה בשירות. בסוף יש בעיה. אם ילדה לא יכולה להוציא תעודת עיוור במשך שנים, זאת לקונה. זה לא דבר סטנדרטי. זה אפילו לא, אני לא מדבר על זכויות סתם. תעודה. דבר מינימלי. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אני כבר לא מדבר על בן אדם לא יכול, עובר מסלול חינוך של 12 שנים ובסוף אין לו אפילו תעודה. 12 שנים. אמיתי, אני התמודדתי עם סיפורים כאלה. לא אחד ולא שניים. 12 שנים במערכת החינוך והוא לא יכול להוציא תעודה שהוא למד 12 שנות לימוד. לא מעבר. כבר לא מדבר איתך על תעודות רואה חשבון ואני כבר לא מדבר איתך על דברים יותר מורכבים.

דיברנו מקודם על דרכון. הגיע אליי אחד היזמים הגדולים בירושלים. יהודי בן 87, שלא יכול היה לרשום את הדירה של אשתו, כי רשום על דרכון שהיה לפני 60 שנים. אז היה צריך להוציא, באמת עזב. הוא מצא מה רשום במרשם האוכלוסין על אותו דרכון. אבל הוא בא ללשכת רישום המקרקעין לטאבו. אמרו לו אדוני, זה לא אתה. הוא הביא תעודת נישואים ישראלית, תעודת זהות, הכול. כשהוא רכש את הדירה בשנת 54. 54, זה רשום על הדרכון. ואז אומרים לו אדוני, זה לא אתה. אז הוא אומר אבל הנה תעודת הנישואים, הנה תעודת זהות, הנה השם, הנה הכול. תביא הוכחה ממרשם האוכלוסין שאתה יכול. זה לא מתקבל על הדעת. בסוף זה לא מתקבל על הדעת.

אני כן אגיד שהפתרון שמוצע לאבחון כרגע על ידי ביטוח לאומי, בסוף די ברור שהוא לא דרך המלך וצריך לעשות, התפקיד של ביטוח לאומי זה לא להמציא איזה שהוא מספר.

לא אמרתי שלא תפקיד, לא, אני לא מטיל עליו תפקיד. אני אומר אני רוצה להשתמש.

לא, לא, ברור לי.

זה קיים. זה הרי קיים במערכת.

בסוף דרך המלך, שברור כמו שהחוק כיוון לגבי תושבים לתת איזה שהוא מספר זהות שהוא יאפשר את הזהות של ידי כל המדינה. ולגבי זרים לנסות למצוא איזה שהיא דרך אחידה. שברור שביטוח הלאומי הוא לא מי שמופקד על הדברים האלה. אבל אני אבחן את השאלה שלך ואתייחס בדיון הבא.

בסדר גמור. רצית משהו להוסיף רחל?

הערה קטנה. שבאמת ביטוח לאומי משתמש באותו 77 לאורך שנים. אם היה פה ילד שנולד, קיבל 77 ועבר לחו"ל, חזר אחרי 20 שנים, אתם מקימים אותו על אותו מספר ישן שלו.

איך הם מזהים אותו? הרי זה לא אותו דרכון. איך אתם מזהים אותו באמת?

יש כמה אמצעים, לפי תאריך לידה, לפי שם, יוסי לא פה, היה מפרט לך.

אבל בפועל זה חוזר חזרה.

ברוב המקרים כן.

לכן אני חוזר חזרה ואני אומר למשרד המשפטים. מבחינה פרקטית הדבר הכי זמין ופרקטי. יש בעיות. מדינת ישראל היא מדינה מורכבת. יש חוק השבות, חוק מסובך. ויש עוד כל מיני חוקים וכל מיני זרים וכל מיני בעיות אחרות שמקודם העלו פה.

חשוב לי שלא נצא מפה עם תחושה שפתרנו את הבעיה.

לא פתרנו בכלל.

לא פתרנו.

עד שלא נשכנע אותך לא לחכות לאישור רשות האוכלוסין אנחנו בבעיה, הבנו את זה.

לא, אני אסביר לך למה. כי כשאתה פותח אדם במערכת ההזדהות אתה עובד מול איזה שהוא בסיס, אתה בודק את זה. זאת אומרת, אני קודם כל לא מדבר על התושבים ולא מדבר על מרשם התושבים וזה משהו אחר. לא מדבר עליו בכלל. מה שהם אמרו פה, באמת כניסה למרשם, צריך לבדוק את זה. אבל אני מדבר על זרים, שלא יהיו אף פעם במרשם התושבים. יש מערכת, אני מתכוון שגם ברשות האוכלוסין יש מערכת נפרדת שמטפלת בזרים, לא מרשם. ולכן אתה אומר שיהיו בביטוח לאומי. עכשיו, זאת אומרת שבביטוח הלאומי יצטרכו להקים רשומה ויצטרכו לתחזק את הרשומה.

אבל יש לו.

לא, אין לו. יש לו, כמה יש לך היום? אין לך את כל הזרים.

לא, הוא מדבר על א'.

לא, לא, לא.

את זה תפתור בחוק הביומטרי. בואו נעשה, הוא הולך לוועדת הפנים, את זה תפתור בחוק הביומטרי. הוא מדבר על ה-א'.

אני מדבר על כל הזרים.

לא.

אז אנחנו מדברים על שני דברים. לכן אתה צודק. אבל זה לא פותר את הבעיה האחרת.

בסדר, זה תפתרו בחוק אצל יעקב אשר, אני מכבד אותו לפתור את הבעיה של האריתראים. אני מדבר על ה-א'. בסדר?

זה משהו אחר.

אני מדבר על ה-א'. על זה אני מדבר. על זה היה לנו סיכום פעם קודמת שאתם כן תנסו למצוא.

אנחנו עשינו עבודה. ישבנו איתם.

ולמה אתה ממתין כרגע?

לאישור של רשות האוכלוסין. מבחינתי אני לא עושה שום דבר ולא עושה דברים שקשורים לאוכלוסייה בלי אישור שלהם. ובצדק.

מה זה אומר אישור שלהם?

אנחנו הגשנו את הטיוטה, את האפיונים, כל ההצעות שישבנו פה.

למי? לרשות האוכלוסין?

כן. והם לא מאשרים את זה, מכל מיני שיקולים. אני מכבד אותם. אבל אנחנו לא נעשה שום דבר, מבצעים עם ביטוח לאומי, לפני שהם יגידו 'כן'. אם הם יגידו 'כן' אנחנו מחר מתקדמים, עושים את זה.

בסדר גמור. אז אנחנו נקיים על זה דיון עוד שבועיים. אני רוצה דיון עוד שבועיים, מעקב. אני מציע שאנחנו נעשה אפילו ישיבה עם משרדי הממשלה, עם משרד המשפטים, משרד הפנים ומערך הדיגיטל במשרד הכלכלה וננסה למצוא. חשבנו שאנחנו כבר אחרי זה. אנחנו כנראה עוד בתחילת הדרך.

בזה סיימנו? תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:28.