פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
29/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 13:00

ישיבת מעקב - פניות ציבור בנושא: הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

לירון הנץ - עו"ד, סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

נמרוד דגני - ראש אגף בכיר ממשל, משרד ראש הממשלה

עדו קמחי פלדהורן - מנהל תחום בכיר ממשל, משרד ראש הממשלה

ליאור ברק - סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

פנינה אלתר - ממונה פיתוח פדגוגי בחינוך המיוחד, משרד החינוך

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל שידלובסקי פרס - מרפאה בעיסוק ראשית במערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה זהבי - כלכלנית, מנהלת תחום תקציב, מרכז השלטון המקומי

ד"ר דורון דושניצקי - חטיבת הרפואה, לאומית שירותי בריאות

סיון אקשטיין - מנהלת מערך התפתחות הילד, מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

גלי עטר - מנהלת המחלקה לשירותי התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר מיטשל שערץ - מנהל ארצי, התפתחות הילד ונוירולוגיה ילדים, קופת חולים מאוחדת

יעל רלוי - עו"ד, ראש תחום בריאות, האגף לקשרי ממשל, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

מיה לחוביץ צדוק - עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

ולרי זילכה - עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

יואב קריים - מנהל הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד בקהילה

חמוטל אבן חן נויבואר - מנהלת יחידה להתפתחות הילד, שדות נגב, הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד בקהילה

זהר לרר פטקין - מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

הדס ארנון שרעבי - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, "אותי" - עמותה ישראלית לאוטיזם

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עמותת על"ה - עזר לילד המיוחד

אסתר בוכשטב - בנה יגב חטוף בעזה, אחראית על שילוב במועצה אזורית אשכול בגיל הרך

אתי שבתאי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ישיבת מעקב - פניות ציבור בנושא: הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה היום, של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הנושא שלנו זה המשך דיונים על זמני המתנה בהתפתחות הילד. אחד מהדברים שיותר מורכבים ויותר סובלים מהם המון המון אזרחי ישראל. כבר בוועדה הקודמת שהייתה בתחילת הקיץ על רפורמה שחיכתה לחתימה והסכמה. ואנחנו בעצם מתכנסים היום לשמוע דבר ראשון מהם עיקרי הרפורמה, מה הולך להיות. מה הולכים להיות השינויים. ובואו נאמר מ-1 עד 10 כמה בשורות יש לנו לשינוי המציאות שכרגע אזרחי ישראל מאוד מאוד סובלים. זמני המתנה באמת בלתי רגילים. דרך אגב, זמני המתנה בלתי רגילים אנחנו שומעים את זה תמיד בוועדה, זה לא רק בפריפריה, לא רק במקומות צדדיים. זה בדרום, בצפון, בפריפריה, במרכז, בכל מקום שהוא. הוא בלתי סביר, לפעמים אולי יותר. ההבדל בין 10 חודשים ל-13 חודשים ל-15 חודשים לא כל כך משמעותי. בסוף לילד שצריך לחכות כמעט שנה פלוס מינוס ואפילו חצי שנה הוא לא הגיוני. ובטח כפי שהתברר בוועדות הקודמות, מחכים כמה חודשים לשלב האבחון ואחר כך לשלב הטיפול. השלב הוא משמעותי.

אנחנו בעצם נתחיל עם משרד ראש הממשלה שיגדיר לנו איפה הוא נמצא כרגע.

סליחה? אני רוצה להגיד כמה מילים.

לא, לא היום. אני מתנצל. אני אגיד לך למה. אני נותן בכל הוועדות. הבעיה היא שהיום אנחנו בוועדה מצומצמת עד 14:00 ובעצם זה מייתר את הוועדה.

תודה כבוד היו"ר על עצם הליווי והקשב גם לסוגייה החשובה הזאת. ואני חייבת להגיד שאחרי יותר מ-110 ימים לתוך המלחמה, זה גם בשבילנו טוב לקבל את האפסניה הזאת של השיחה והמחשבה המשותפת. וגם המקום והזכות שיש לנו לעדכן בזה שהדוח כן יצא. זאת אומרת, משהו שחיכינו לו וגם הוועדה חיכתה לעדכון הרבה זמן והיה לנו חשוב שזה לא ייבלע בגלל תקופת החירום הזאת.

(הצגת מצגת)

אנחנו שמחים להגיד שבאמת לפני שלושה שבועות בערך הוצאנו את הדוח ואת ההמלצות שלו. קדמה לזה עבודת מטה בין משרדית כמובן, גם עם משרד הבריאות, משרד הרווחה. כמובן אגף תקציבים וממונה על השכר, ות"ת, מל"ג, חינוך. ובאמת עדו כאן מהצוות שלי בממשל וחברה היה חלק מעבודת הצוות. אז אנחנו ממש נרוץ ונעשה את זה קצר, כמו שאמרת, כדי לא להרחיב מידי.

כשאנחנו מדברים על מקצועות הבריאות, אני יודעת שפחות צריך להסביר את זה כאן, אבל בכל זאת נמסגר שאנחנו מדברים על פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק. אני חייבת להגיד שאני גם מדברת ומתייחסת אל הדוח גם בתור אמא. גם אמא שצרכה שירותים כאלה עבור ילדיה. אז ממש ההתייחסות לעולמות ולצרכים המשפחתיים שלנו, לילדים שלנו, להרחבת המענים שלהם, הוא משהו שגם אישית אני שמחה שאנחנו מתעסקים בו. אנחנו ניגע רק בכמה נתונים כדי לסבר את האוזן. כי באמת דיברת על זמני המתנה. נדבר על האחוזים של הפער, כמו שהוועדה, כמו שהצוות הבין משרדי מצא והעלה, שמדובר על בין 20%-30% פערים. ואנחנו נתקדם ישר לעיקרי ההמלצות.

שנייה לפני ההמלצות, נאמר שהאתגרים מדברים על תת איוש חמור במוסדות הבריאות. יש כאן בעיה שפחות כתובה כאן, מעבר לזמני המתנה ארוכים שכבר נגעת בהם היום, שמדבר על איזה שהוא עיוות בשוק. מודל התקצוב שמדבר על אזורי ההחזרים בעצם עיוות משהו מבחינת ההון האנושי בתוך השירות הציבורי שיכול לתמוך את העבודה הזאת מבפנים, מה שמגדיל גם את אי השוויון. כי ברור שיש כאן השלכות על אופן ההנגשה של השירותים עד הקצה. וכמובן אנחנו מדברים על חוסר יעילות ובזבוז משאבים.

יש כאן שלושה צירים מרכזיים, שוב, הדוח המלא נמצא גם באתר שלנו, של אגף ממשל וחברה וגם נמצא כאן, למי שרוצה לעלעל תוך כדי. הציר הראשון מדבר על הגדלת היצע כוח אדם עצמו. ערוצי ההזנה מה שנקרא. מלמדים יותר ומרחיבים ככה שיהיו לנו יותר כוח אדם להזין את המערכות. הציר השני אומר שאנחנו מנסים לקחת לאחור או לנסות לתקן את העיוות שדיברתי עליו קודם ולגרום לזה שאם תהיי בשירות הציבורי. אני מדברת בלשון נקבה כי הרוב הוא נשי, זה ישתלם. זאת אומרת גם תהיה גם תמורה שהיא מעבר לכלכלית. מדברים כאן גם על כל מיני תמריצים אחרים. ואנחנו מדברים על שיפור יעילות העבודה עצמה. על היכולת לנתב את העומסים ואת הביקושים. לשפר את האיכות ולקבל משהו יותר מהר וקל ונגיש, את המענה שאנחנו בעצם רוצים להנגיש לאוכלוסייה.

כאן אנחנו מדברים על עיקרי ההמלצות. שוב, פירוט מלא בדוח המלא. ואתם רואים את זה לפי הצירים. חלק מהנושאים יש להם הקשר ישיר. יש כאן הרבה דברים עם הקשר עקיף לעולמות התפתחות הילד. אני גם אתן למשרד הבריאות להרחיב בנושא הזה כמובן גם לתוך הפרקטיקה, לתת את הדוגמאות איך הדבר הזה הולך לעולמות של יישום. אבל יש כאן ממש פרק שמדבר על חיזוק היחידות להתפתחות הילד במיקוד. וכמובן שכל הערוצים האחרים מתנקזים לעיבוי והעמקה של יכולות בכלל איך לתת שירותים טוב יותר.

אז זה המסגור הכללי. נראה לי שהתועלות ברורות לחדר הזה. אנחנו מקווים שאנחנו נאיץ את שלבי היישום שלו. יש כבר דברים והמלצות שמשרדי הממשלה לא חיכו. הם לקחו חלק בעיצוב של הדוח הזה ולכן זה כבר היה פנימה לתוך גם סעיפי התקצוב בחלקם. ובגלל שאנחנו לא סיימנו את תהליך התקצוב אז יש דברים שהם בקנה, שאני עוד לא יכולה לגזור סרטים ולומר תוצר א', ב', ג'. אבל הדברים האלה כבר נמצאים בשזירה פנימה גם לאזורי תקציב, גם לתוכניות העבודה המשרדיות. אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה וללוות במה שאפשר את היישום של זה. וכמובן תמיכה גם מכאן, היא חשובה לנו, ותודה על זה שוב.

אני חושבת שמשרד הבריאות יוכל להשלים אותי יותר פנימה, לפרקטיקה אם תרצה. תודה.

אפשר לפרט מה בתקצוב?

צוהריים טובים. ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות.

זו השאלה הראשונה שרציתי לשאול. זה היה פה בכותרת, אבל בסוף האחריות היא על מערכת החינוך או על קופות החולים והסנכרון ביניהם. זה אחד הדברים שעלו פה כמה פעמים בוועדה. אנחנו נשמח במסגרת הסקירה שתיתן לנו גם התייחסות. וההערה שלה היא הערה נכונה, הנושא של התקצוב של השכר, האם נמצא או לא נמצא?

אז אני אתייחס בכמה היבטים. קודם כל באמת הנושא הזה נמצא על סדר היום שלנו, ולא לחינם, במסגרת החלטת הממשלה האחרונה על התקציב תחום התפתחות הילד אצלנו במשרד למרות קיצוצים רוחביים שהיו הוא אחד התחומים היחידים יחד עם בריאות הנפש שקיבל תוספת. ואנחנו באמת רואים בזה חשיבות גדולה.

אנחנו מתייחסים בעיקר, כמו שנאמר גם קודם על ידי לירון, אנחנו רוצים להרחיב את השירות הציבורי. שירות פרטי של החזרים בעינינו הוא רעה חולה, הוא חריג. מה המשמעות של שירות פרטי? בן אדם שיש לו 350 או 400 שקלים לשלם באופן פרטי משלם. מקבל החזר 200 שקלים מהקופה. כאשר זה בעצם אפילו אפשר להגיד קצת עוזר לקופה להגיד רגע, אני לא אחראית. אין תור? תלך לקבל בפרטי. זה יוצר הבדל בין מי שיש לו למי שאין לו. וזה חריג לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו רוצים שוויון. אחד מהערכים של החוק הזה זה שוויון. ההחזרים הם רעה חולה מבחינתנו. משהו שהתחיל לפני כ-14 שנים. בפועל מה שהוא עשה זה לקח את המטפלים, נתן להם עדיפות להגיע באמת לשוק הפרטי. תמרוץ ללכת לשוק הפרטי, לא כמו שאנחנו רוצים. ואנחנו מנסים לתקן, להזיז את הספינה הזאת להפוך את הכיוון.

התחלנו עם זה לפני כמה שנים. גם אפשרנו, נתנו מבחן תמיכה יחד עם משרד האוצר, של 80 מיליון שקלים בשנה עבור הגדלת מגעים במימון ציבורי. לא בהחזרים כמובן. כיום אנחנו רואים שהקופות כבר מממשות באופן מלא את הכסף הזה. ולכן במסגרת דיוני התקציב האחרונים באמת ניתנה תוספת של כמעט 50%. אם היום מבחן התמיכה הוא 80 מיליון שקלים בשנה אנחנו רוצים להוסיף עוד 35 מיליון שקלים. זה 10 מיליון שקלים בשנה הזאת ועוד 25 מיליון שקלים בשנה הבאה. כל זה לבסיס כמובן בהנחה והתקציב יאושר בכנסת, לא נקדים את המאוחר.

במסגרת הצעדים האלה אנחנו גם נתמרץ את קופות החולים להתקשר עם יחידות מוכרות להתפתחות הילד. זאת אומרת מקומות שבהם השירות הוא טוב יותר. אני לא מזלזל, כמובן כל שירות של בעל מקצוע מוכר הוא שירות טוב. אבל כמובן שיש עדיפות לעשות את זה ביחידות המוכרות. יש שם טיפול רב מקצועי, רב תחומי, ישיבות צוות וכו' וכו'.

וזה מבחינתכם פנים קופה.

וזה מבחינתנו תמרוץ שלנו לקופה להגדיל.

אני שואל, כשאתה אמרת אתה רוצה שהוא לא יצא ויחזור. כשקופה מתקשרת עם מכון להתפתחות הילד של עמותת עם ישראל חי, מבחינתכם הוא קיבל את השירות בקופה.

כן. מבחינתי זה הסדר. אם זה יחידה מוכרת של הקופה או יחידה מוכרת חיצונית, מבחינתנו האיכות היא חשובה. אנחנו גם במקביל כן נוציא הנחיות לגבי מינימום של שנות ותק שצריך לעבוד בשירות הציבורי, כדי שאפשר יהיה לעבוד בהחזרים. אנחנו חושבים שזה נכון, כמו שהיום כל בעל מקצוע, בדרך כלל יש תקופה. זה מעיד על האיכות של בעל המקצוע. כל בן אדם שקיבל תעודה יכול לעבוד. אבל כשקופת חולים אחראית על טיפול בילד חזקה עליה שהיא תעשה את ההתקשרות עם בעל מקצוע, איזה שהוא תנאי סף שאנחנו חושבים שנכון ליישם אותו.

כמה שנים?

אנחנו בדיונים עוד על הדברים האלה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. ברגע שייצאו טיוטות, כמובן כל דבר כזה ייצא לטיוטה, להתייחסויות וכו'. אנחנו גם נתמרץ את קופות החולים מעבר לזה להעביר כמה שיותר ילדים שנמצאים היום בהחזרים למסלולים של הסדר. אנחנו יודעים שבעיקר בילדים מורכבים שזה אוטיזם וסומטיים, שם בעיקר הבעיה, כי זה ילדים גם שמקבלים כמות טיפולים גדולה כל חודש וכל שבוע. אנחנו נעודד את קופות החולים באמת להעביר את זה להסדרים, כדי להוריד את העול מההורים. אנחנו לא רוצים שההורים ישלמו, ודאי הורים שהילדים נמצאים גם ככה בסדרות טיפולים ארוכות, להוריד מהם את העול.

לא בטוח, אבל אני שומע.

אנחנו כמובן נעשה את זה בצורה מדורגת. זה לא יהיה באבחה אחת.

לא. כשהנושא הוא החוסר בכוח אדם והתור, אז אם ניקח משפחה, כמו שאמרת, שכמות הטיפולים זה הסיבה להוציא אותם החוצה ואתה רוצה לעזור להם כלכלית, אני לא נגד לעזור כלכלית לאף אחד. אבל זה שונה מאשר אדם שפשוט סתם מחכה תשעה חודשים לאבחן את הילד, שזה לא פחות משמעותי. לפעמים אפילו יותר משמעותי. ילד שאובחן לאוטיזם הוא צריך לצורך העניין, סתם אני זורק, שמונה טיפולים בחודש. אז הקופה או המשפחה החליטה שווה לנו 500 שקלים, אבל יש לנו שקט נפשי. אני לא אמרתי, אני אשמח מאוד שהם יקבלו חזרה את הכסף. אבל הוא שונה כאשר אתה אומר התור ימשיך להיות ארוך.

אז כמובן שהמטרה בצעדים האלה היא כמובן לצמצם את התור. בנוסף לזה, זה גם מתחבר לנו גם קצת עם עולם השיקום, שהוא גם תחום שבו המשרד החליט לתת תוספת. כי חלק מהמטפלים הם מטפלים גם בשיקום וגם בהתפתחות הילד. או ודאי חלק מהמטפלים זה באותם מקצועות. ובמודל שייקבע אנחנו ניתן מענקים למטפלים שיגדילו את המשרה בשירות הציבורי שלהם. עוד פעם, כדי באמת לנסות להביא כמה שיותר מטפלים לתוך השירות הציבורי בכל מגוון האפשרויות שלו.

אנחנו כן במקביל, כמו שאמרתי, ננסה לצמצם את ההחזרים בצורה משמעותית. כמובן לא למי שכבר מטופל וכו'. יש רצף טיפולי שזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב. אבל כן העדיפות שלנו תהיה לתמרץ את הקופות לתת את השירותים בעצמן. פיקוח מקצועי טוב וכמובן בהנחה שהשירות הוא באמת זמין ונצליח לעמוד ביעד של קיצור התורים.

השאלה שהייתה בעצם, אני שאלתי אותה בהתחלה וציפינו בעצם לשמוע. יש לכם הסדר שכר חדש? זאת אומרת אתם אומרים 'נתמרץ'. לתמרץ זה כותרת. יש היום הסכם שכר חדש איתם? אתם במשא ומתן?

אז אני אומר, יש עבודה מקצועית במשרד שאני לא רוצה, כיוון שהיא לא הסתיימה, אז אני לא רוצה.

מתנהל משא ומתן?

יש עבודה מקצועית שתמצא מודל לתמרוץ מטפלים להגדיל את המשרה הציבורית שלהם.

זה גם משמעותי למשרד החינוך?

בוודאי שחלק מהדברים האלה, אני מניח. אנחנו לא משלמים למשרד החינוך, אבל אני מניח שבחלק מהדברים האלה גם יש דברים שהם רוחביים כמובן.

אבל אחת הבעיות שדובר עליהן ועל זה היה, לפחות אני הבנתי שחלק מעבודת הוועדה, גם בשיחות שהיו, שיחות רקע לפני שנה כבר דיברנו על זה. אני הבנתי שחלק מעבודת הוועדה זה באמת הסנכרון הזה. בסוף יש ילד ישראל ישראלי, ילד בן 4 בגן, שאמור לקבל טיפולים. ואז הוא תלוי ועומד בין הקופה למוסד החינוכי. והנושא של המטפלים, רמת השכר שלהם. רמת השכר של המטפלים, קופת חולים בסוף יכולה לנהל את המשא ומתן שלה. היא לא צריכה כל כך את המדינה שתתערב לה במשא ומתן של השכר. בסוף קופות חולים עושות ככל העולה על רוחן. אבל בשירות הציבורי מי שנמצא, לצורך העניין, כשירות ציבורי, זה עובדי משרד החינוך, לא על ידי קופות חולים.

לרבות מעונות יום שיקומיים אדוני, ששם השכר הוא הכי נמוך.

או משרד הרווחה. כל משרדי הממשלה.

אז אני אחדד. כמו שאמרתי באמת בהתחלה, אני אחראי על פעילות קופות החולים. ויכול להיות שידידיי פה גם מהאוצר או גם ממשרד רוה"מ ידעו לתת תמונה כוללת יותר גם על המימוש מול משרד החינוך.

איפה אתה נפגש עם רמת השכר? איפה אתה נפגש כקופת חולים?

קופת חולים ודאי.

אתה יש לך מעקב על השכר בקופות החולים?

יש לנו הרבה מעקב.

מעקב, אבל זה לא הסדר שכר שלכם. אתם לא נוגעים להסדר השכר.

קודם כל כשקופת חולים רוצה לעשות הסדר שכר היא הולכת לאותו ממונה על השכר בדיוק כמו שהולך זה. כן, בוודאי.

קופות החולים ההסדרים שלהם עם הרופאים הם עושים, כן?

ברגע שמדובר בשכיר.

ברופאים?

בשכירים, ודאי. כל שכיר, הקופה צריכה להגיע לממונה על השכר.

אני לא יודע. יש אולי בק אופיס שאני לא מכיר. אני יודע שקופות חולים באות וממסחרים ברופאים ברמה. לא נעים לי להגיד, אני לא יודע מה הולך שם מאחורה, מי דיבר עם מי, אבל זה קורה מהר מאוד. אם היה צריך איזה אישור של מישהו. נראה לי מוזר מאוד שזה עובד. אני רוצה להתייעץ איתם איך הם עושים את זה כל כך מהר.

אבל גם רוב הטיפולים לא ניתנים בקופות החולים, הם בהסדרים חיצוניים.

יש שני עולמות בקופות חולים: יש עולם של שכירים, שבו בעולם השכירים קופת חולים כפופה על הממונה על השכר לכל אורך הדרך. כל משרת שכיר, גם אם הוא בהתפתחות הילד וגם אם הוא רופא אורתופד.

רופאים שמקבלים לפי גיהוצי כרטיס, זה באישור הממונה על השכר?

אלו שמקבלים לפי כרטיס לא.

אבל זה בעצם העולם.

זה המיעוט של הטיפולים בקופת חולים.

בוודאי שכאשר אתה רוצה גם לעודד את קופת החולים לקלוט עובדים, בוודאי שהיא צריכה התייחסות.

כמה אחוז מהרופאים הם לפי גיהוצי כרטיס וכמה זה?

כמה אחוז מהמגעים? אני לא יודע להגיד לך בעל פה.

לא, במאקרו, לא נכנס.

לא יודע להגיד לך.

הרוב הוא לא לפי גיהוצים? רוב הרופאים בקופת החולים?

לא, תלוי. אתה מדבר על רופאים או על התפתחות הילד? זה שני עולמות שונים.

הבנתי. זאת אומרת זה לא העולם של הרופאים.

בהתפתחות הילד חלק לא מבוטל מההתקשרויות של הקופות עם מכונים חיצוניים. יש קופות למשל רופאים, יש לנו דוח שאנחנו מפרסמים את זה אחת בשנה. כללית קרוב ל-90% מהשכר שלה של הרופאים הם רופאים שכירים. לעומת זאת במכבי קרוב ל-60% מהשכר שלה הוא שכר לרופאים עצמאיים. בהתפתחות הילד זה עולם אחר לגמרי.

אני חושבת שהמיקוד פה ברופאים הוא טיפה סטייה.

לא. אבל אם כן, אנחנו לא פותרים את הבעיה. זאת אומרת, אני עכשיו פונה לאוצר. אני פונה לאוצר ולא רק בכובע של אגף תקציבים, אלא כמשרד האוצר. כי מה לעשות, את נמצאת פה ממשרד האוצר. הבעיה המרכזית שעלתה גם בכותרות של הדוח, אני לא קראתי את הדוח בעיון, זה הנושא של רמת השכר שלהם בשירות הציבורי. זאת אומרת, זאת הסיבה שהם הולכים מהשירות הציבורי. כל הפתרונות שמציע משרד הבריאות לטעמי הוא נוגע בשוליים של השוליים. כי הוא בסוף לא נוגע בליבה המרכזית של הבעיה, נושא השכר. אני מדבר בנושא השכר, אני לא מדבר בנושא הסדרים עם הקופות. זאת אומרת, אם רוצים אנשים כאלה בשירות הציבורי צריך להגדיר להם מה שקרוי דירוג דרגה, מה הדרגה שלהם. בסוף זה משרד החינוך, משרד הרווחה, מי שלא יהיה. מחר יספרו לי שגם במשרד הבריאות יש, זה בסדר. אבל בסוף הממונה על השכר צריך להגדיר איזה שהיא הגדרת שכר. כי אם לא, אין סיבה שהם ייכנסו לשירות הציבורי.

אבל אדוני, זה לא עובד ככה.

אלא אם כן יש החלטה, ואני לא אומר שהיא לא נכונה. יכול להיות שיש החלטה להוציא אותם ל-outsourcing את הכול.

זהו, זה מה הם עושים.

אבל צריכה להיות החלטה כזאת. להיות מודעים אליה. להגיע עם הממונה על השכר לשכר על משרד הבריאות שהבנו די מהר שהוא ממש שולי בעניין בסוף. בסוף הוא שולי. כי אמר נציג משרד הבריאות, בצדק, שרוב הקופות עובדות הרבה עם מכונים פרטיים. באחוזים כנראה שזה יותר גבוה מאשר אנשים שהם מעסיקים. אני מתאר לעצמי. זה יותר מאשר שהם מעסיקים. וגם ככה זה בתת.

אני לא יודע, אבל יש אחוז יותר גבוה.

בסדר, אז יש אחוז יותר גבוה. משרד החינוך ברור לנו שזה מועסקים. משרד הרווחה ברור לנו שזה מועסקים. אז אנחנו לא נוגעים בבעיה, זאת אומרת אנחנו הולכים סביב הבעיה.

גאיה עפר ממשרד האוצר. צריך להגיד רגע מילה על הקונטקסט הכללי שבו התקציב הזה, הנוכחי, מתוקן ולמה אנחנו כרגע מתמקדים בבריאות לפחות כשלב ראשון. צריך לומר, וליאור הזכיר פה את השיקום. התקציב האחרון היה תקציב מאוד מאוד קשה. מרבית המשרדים שאינם משרד הבריאות או משרד הביטחון, שהם ממש בליבת הפעילות וליבת נגיד השורה הראשונה בקרב כרגע, ספגו קיצוצים כדי לממן את המלחמה. וכרגע משרד הבריאות וספציפית נושא מקצועות הבריאות, כחלק מהצורך גם לתת מענה למערך השיקום הפיזי של נפגעים בקרב ושל חיילים שכרע נפגעים, נפצעים, וצריכים שיקום פיזי ארוך טווח, בעצם קיבל איזה שהוא תעדוף וראשוניות בשביל לטפל ולאפשר לגייס באמת מספיק כוח אדם. לתת מענה לזה. ובגלל שברור לנו שמאוד בעייתי להגיד עכשיו ניתן מענקים רק לתחום השיקום וביום למחרת כל האנשים, עובדי מקצועות הבריאות, במקום ללכת להתמחות בהתפתחות הילד יעברו לתחום השיקום, כן היה חשוב לעשות את זה רוחבי. ואנחנו מבינים את הקשיים מול המערכות האחרות. ועדיין כרגע בשלב הזה יכולנו לתת מענה בתקציב הזה. ושוב, מאוד לא מובן מאליו שזה התאפשר ובטווחי זמן שבהם גם הדוח התפרסם ושבאמת התקציב המאוד בעייתי הזה לתת מענה בשלב הזה לתחום הבריאות.

עכשיו לגבי מה שאמרת על פרילנסרים. דווקא מה שמשרד הבריאות מציג זה בדיוק להתמקד באותם שכירים. כלומר, הדירוג דרגה.

כן, אבל הם לא רלוונטיים. בבעיה הם לא רלוונטיים.

אבל זה בדיוק הטיעון המעגלי. כי כשאומרים לך פה הבעיה היא השכר, הבעיה היא השכר, הם מסתכלים על השכירים. הם לא מסתכלים על הפרילנסרים. כי הפרילנסרים לא מפוקחים והמחירים שם, אנחנו רואים, הם גם עולים. מאז הרפורמה או מאז שהתחילו דיוני הוועדה המחירים שם משתנים ועולים, הם לא מפוקחים. האתגר הוא בעיקר בשכירים. שם השכר מפוקח ושם באמת הפתרון כרגע מתמקד.

לא, האתגר הוא בעיקר בהסדרים, ביחידות ההתפתחויות אדוני.

בסדר. ולה יש בעיה אחרת ולה יש בעיה אחרת. אני רוצה קודם כל לדבר בקונטקסט הכללי. אני לא מנסה להוריד, אני מזדהה עם הבעיה. אני רוצה להסביר. יש לי פה איזה שהיא בעיה בדיון הזה ואולי קצת ברחנו. אני רוצה להחזיר אותנו קצת לקונטקסט. ובואי, את ההקלטה הזאת של כרגע מלחמה וזה אני מכיר. ואני לא מזלזל ואני חושב שאנחנו נמצאים שם. על אף שעשיתי מעשה שלא עשיתי עד היום והייתה פה מישהי ממשפחת החטופים ואמרתי לה לא עכשיו, על אף שאני חושב.

יש בעיה, בסדר? והבעיה, דיברנו עליה פה בוועדה ולא רק פה בוועדה. גם בוועדה במשרד ראש הממשלה והוועדה הבין משרדית דיברו עליה. יש בעיה. בסוף ישראל ישראלי, הילד בן 4, בן 5, שצריך לקבל שירותים פרא רפואיים לא מקבל אותם. ועל זה קמה ועדה בין משרדית. ועדה משרדית, בצדק, הגדירה איפה הבעיות: חוסר בכוח אדם, חוסר סנכרון בין הגופים שמטפלים. והבעיה השלישית זה שיש בעיית שכר במגזר הציבורי. אלה הבעיות, אלה האתגרים שלנו. אפשר לומר שכרגע אי אפשר לטפל בזה ב-2024 ונטפל בזה ב-2025, אבל בואי נדבר קודם כל מהן הבעיות. ועל זה דיברנו פה בוועדה גם קודם לפני הדוחות של הוועדה. בוועדה ידענו, לא היינו צריכים ועדה בין משרדית. ועדה בין משרדית ישבה ואמרה אנחנו ממליצים על דברים שיכולים לפתור את זה.

עכשיו אני לא הצלחתי לשמוע האם ההחלטה האסטרטגית, את יכולה להגיד 'תקשיב, עם כל הכבוד שיש לכם בעיה, אין שום דבר, הדבר הזה יחכה לעוד שנה'. בסדר, נקבל החלטה כן נכון, לא נכון. מה צריך לעשות, מה צריך להקדים למה. יש גם מאבקים פוליטיים שהם גם גדולים עליי. גם אני, על אף שאני פוליטיקאי, יש עוד כמה פוליטיקאים במדינה. זה בסדר גמור, אני מקבל את זה. אבל קודם כל שנדע, שנשים את הדברים על השולחן. יש לנו שלושה אתגרים. איך אנחנו מתמודדים עם שלושה אתגרים? אמרה בצדק סמנכ"לית משרד ראש הממשלה, אמרה בנושא של כוח אדם עשינו א', ב', ג', ד'. יש גם דברים שאני מכיר שאני גם מקווה שיעשו. זה בסדר גמור, נשים את זה רגע בצד.

בנושא של בעיית שכר של בריחה. יש שתי דרכים לפתור את זה: או שהממונה על השכר יודיע על דירוג חדש לעובדים פרא רפואיים. בסדר? משהו חדש. במסגרת הסכם עם ההסתדרות, במסגרת לא הסכם עם ההסתדרות. לא יודע, באיזה מסגרת שהוא יחליט. זו דרך אחת. דרך שנייה זו הדרך של לעבוד מול מכונים פרטיים, שהיא דרך ראויה מאוד, אני לא מתנגד אליה. בסוף אני קפיטליסט. אני לא בטוח שעובדי השירות הציבורי בשכר הציבורי זו הדרך הנכונה לטפל בזה. אני בכלל לא שם. אני לא נציג ההסתדרות כאן, אני נציג הציבור בסוף. בסוף הציבור צריך לקבל שירות. ואם הוא יקבל שירות דרך, לצורך העניין אני אקח את זה, בית איזי שפירא. ומדינת ישראל שבית איזי שפירא פותחת סניפים בכל עיר ועיר והיא תיתן את השירותים, אהלן וסהלן, אני לא נגד. יכול להיות שזו החלטה נכונה. אבל צריך להחליט ולדעת שלשם הולכים.

התשובה שמשרד הבריאות יעשה משהו בשכר ואולי ייתן, זאת לא תשובה לבעיה. אני צריך לדעת תשובה. עכשיו, גם תשובה שאומרת הפתרון הוא להפריט את זה ונעשה את זה ב-2025 או 2026 כשלבנון תיעלם מהמפה זו תשובה. אבל אני עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה. ולכן אמרתי זה בכלל לא הנושא אם זה מעון יום שיקומי לצורך העניין או עובד משרד החינוך, סליחה, עובדת בגן חינוך מיוחד או עובדת במשרד החינוך. בסוף מישהו צריך לקבל החלטה. ועוד משהו, מה שאמרנו, וזה גם לא קיבלתי תשובה. בסנכרון בין הגופים מי מטפל? הגננת שפה או קופת חולים? אלה שלושת הדברים שעליהם דיברנו ועליהם אני אשמח לדעת מה מדינת ישראל חושבת. מה הוועדה הבין משרדית חושבת, מה משרד האוצר חושב, מה משרד ראש הממשלה חושב? לאן אנחנו הולכים. תשובות לקוניות שאנחנו ערב תקציב וקיצוצים, זה בסדר, אבל זה אנחנו נגיד שנה הבאה ועוד שנתיים ועוד שלוש. אני יודע להגיד את זה. אני לא צריך בכלל, אפשר לשלוח את זה בהקלטה, לא צריך להגיע לדיון בוועדה. אני רוצה באמת לדעת לאן אנחנו הולכים. יש לנו פה שלושה דברים מרכזיים שבואו נקבל החלטה, נדע מה המדיניות. נגיד לציבור באומץ זו ההחלטה. זה בסדר. ואני אומר לך, אני אפילו אם יגידו לי פה שיש החלטה לפתוח לבית איזי שפירא סניף, אני צריך להגיד מישהו אחר שלא יגידו שאני לוביסט שלהם. על"ה צריכים לפתוח סניף בכל עיר ועיר וכל שכונה ושכונה. גוף חרדי בכלל אני אהיה מסודר פוליטי, זה יעזור לי בפריימריז. על"ה יפתח סניף בכל מקום.

הסניף ייפתח, אבל אין לו עובדים.

הנה, אז התקדמנו. אני אומר, בסוף אם יהיה את הדבר הזה אז אני אדע לאן אנחנו הולכים. אבל אני חייב לדעת ואולי את יודעת בוועדה בסוף לאן אנחנו הולכים מפה. זאת אומרת מהם הצעדים הנדרשים, לאן אנחנו הולכים? לשנות מעבר. אז אמרנו, בעיית כוח אדם הבנו. סיימנו. לא נכנסנו לפרטים, אבל הבנו מה התשובה. לשני הנושאים האחרים אני מנסה להבין ואני אשמח לדעת איפה אנחנו נמצאים. תרצי להתייחס? כן, לירון.

אני אומר שהעקרונות המוצעים שמוסכמים על כולנו והמנכ"לים חתומים על ההיבטים האלה, מתייחסים בין היתר להשוואת הדירוגים שבין רווחה לבריאות לחינוך.

הבנתי. אז זהו. לאיזה רמה אתם הולכים להגיע? בהשוואה שאתם אומרים תנאים. לא נכנסתם לפרטים.

זה כבר עבודה של הממונה. אתה רוצה להשלים אותי? עידו, מהצוות שלי.

יש תנאי העסקה שונים בין חינוך לרווחה לבריאות. וכדי באמת לראות שלא יוצרים פערים בין המערכות השונות, אנחנו ממש צריכים לרדת גם למכרזים.

מי הכי גבוה משלושתם? סתם, מי הכי גבוה?

זה מאוד משתנה. אי אפשר לדעת. כי גם בתוך רווחה יש תנאים שונים. אז אנחנו צריכים פה לרדת ביחד עם הממונה על השכר.

האמת היא שאני שנים מוטרד מה יקרה כשהבינה המלאכותית תעבוד. מה יעשו אזרחים, במה יעבדו? אני עכשיו רואה שכל עובד במשא ומתן על השכר שלו יצטרך רואה חשבון ועורך דין צמוד לאורך כל השנים גם, כי זה משתנה בין לבין.

עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים הורים למען ילדים עם מוגבלות. אני רק רוצה להגיד שאנחנו חיכינו הרבה מאוד זמן לדוח הזה. ובסופו של דבר כשהייתה החלטת ממשלה אמרו לנו פתרונות טווח קצר, בינוני, ארוך. טווח קצר נעלמו מהדוח. ההמלצות הבינוניות תלויות עכשיו בוועדות שיוקמו, שייבדקו, יעשו, יחשבו וכו'. והארוך אלוהים יודע מתי יקרה. בעצם אנחנו מתכנסים פה עם משהו, באמת, כל הכבוד, עבודה נהדרת.

אני חייב לחלוק עלייך. אלוהים יודע גם מה יהיה בטווח הקצר, לא רק בטווח הארוך.

אמרתי את זה במקום הלא נכון.

בסדר גמור, כן, בדיוק.

התבטאתי לא נכון. למעשה אין לנו פתרונות טווח ארוך. ואומרת לנו פה נציגת האוצר העובדה שבאמת הצלחנו פה לעשות משהו זה לאור זה שיש מלחמה וזה ספיח למשהו אחר. אבל זה לא באמת פתרון לבעיה, לא מבחינה תקציבית ולא מבחינה היערכותית.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. אני מבקשת שאדוני ישמע את אלו"ט לגבי הנתונים של האופן שבו באמת קופת חולים מצליחה לתת את הנתונים. אנחנו רואים שמיעוט הטיפולים שמצליחים להינתן בתוך הקופה ניתנים בתוך הקופה. החלק הגדול יותר הוא בהתקשרות עם יחידות התפתחותיות. אין לי בעיה עם זה.

את מייצגת את בית איזי שפירא, מה רע בזה?

לא, לי אין אינטרס בתור בית איזי שפירא.

למה? את מעדיפה שהטיפולים יינתנו במכון.

לא, לא. הכובע שלי פה הוא לא בית איזי שפירא. הכובע שלי הוא פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות שבו אני מרכזת כ-60 ארגונים ועוד עשרות הורים שפועלים יחד לקידום מדיניות לטובת ילדים עם מוגבלות. והאינטרס שלנו הוא שירות טוב בשירות הציבורי. זה לא אינטרס של ארגון כזה או אחר.

ואני רוצה שיהיה ברור שבסוף בתוך השירות הציבורי, רוב הטיפולים ניתנים ביחידות או בהסדרים. והחלק הארי הוא בכלל ניתן בהחזרים.

אבל מה רע בזה?

אני רוצה את זה. אז אני רוצה שיתמרצו את הדבר.

אז הוא אמר שהם העלו את זה מ-80 ל-120.

זאת בדיוק הנקודה. שמשרד הבריאות כרגולטור לא מתערב באופן עקרוני, באופן שבו הוא מתקשר עם קופות החולים, אז קופת חולים ידה על העליונה, איפה היא משלמת ואיפה היא לא משלמת. עכשיו, קופת חולים משלמת פר טיפול לאותה יחידה התפתחותית. אבל היחידה ההתפתחותית, ובצדק, נדרשת לעמוד בתנאים של משרד הבריאות, של הגגה וישיבות צוות וכל הדברים האלה.

זה לא רק יחידה התפתחותית. גם מערך טיפולי של בתי הספר, אני רק מזכירה, סליחה, עו"ד הדס ארנון שרעבי, עמותת "אותי" עמותה ישראלית לאוטיזם. אני רוצה בהמשך למה שאמרה עו"ד זילכה לומר שמדברים כל הזמן על התפתחות הילד, על הגיל הרך. צריך לזכור שלפי החוק התפתחות הילד לילדים עם אוטיזם, על רצף האוטיזם, האחריות היא עד גיל 18. זאת אומרת שליד היחידות ההתפתחותיות צריך לזכור גם את הישרדותו של מערך של בתי הספר, שבאמת מאפשר לילדים בגילאי 7 עד 18 לקבל את הטיפולים שמגיעים להם ושנחוצים.

גם לך אני רוצה, אנחנו מתבזרים.

כן. אני רוצה לתת פתרונות מוצעים.

לא, לא. את העלית עוד נקודה, אנחנו מתבזרים. את העלית עוד נקודה עכשיו. איפה משרד הבריאות נכנס בהסכמים בין קופות החולים.

אני אומרת, איך קופת חולים יכולה לתמרץ, איך יכולה קופת חולים לתמרץ נכון את היחידות כדי שתוכלנה באמת להתרחב ולתת את הטיפולים. ושם בעצם צריך להיות המיקוד של מה שמשרד הבריאות והאוצר צריכים לתת. כי לתת עוד כסף לקופת חולים במבחני תמיכה, את ה-80 מיליון שהם כבר נתנו לא הצליחו להגדיל באופן ראוי את היקף הטיפולים. אז אנחנו נותנים עוד 35 מיליון? ומה יקרה?

יואב קריים, מנהל הפורום של היחידות להתפתחות הילד בקהילה. דיבר פה מר ברק על כך שרוצים טיפול שהוא יותר איכותי. כלומר, שיש לו ישיבות צוות, שיש בו הדרכה, שיש בו הכשרה, כל הדברים האלה, שהם לא מכוסים על ידי מה שאנחנו כיחידות מקבלים מהקופות. כלומר, מטפל שיושב בישיבת צוות צריך לקבל על השעה הזאת שכר, למרות שזה לא טיפול. ואנחנו מקבלים תגמול רק על הטיפול בפועל. וזה אומר שהטיפול הראוי שמשרד הבריאות אומר שהוא הראוי, משאיר אותנו באופן מאוד גרעוני. המצב היום הוא שהשירות הציבורי הוא בנפילה. עכשיו, הבנתי שהאמירה הזאת שהחזרים יכולים להחליף את זה.

לא, לא, החזרים לא יכולים להחליף את זה. דיברנו. חוזה עם גוף חיצוני שנותן שירות.

המצב של ההחזרים הוא מטפל בודד שלא מכיר את המטפל האחר, שלא נפגש עם בית הספר. ולשם המערכת מוליכה אותנו, משום שהיחידות בתת תגמול שאנחנו מקבלים בעצם מתפרקות כולן.

שאלת איפה משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא בביקורת. כשהם באים לבקר את היחידה הם מבקרים אותה על כל מה שצריך, מה שהם דורשים. אבל כל זה קופת חולים לא מתקצבת את זה. קופת החולים היא המשלמת והביקורת ממשרד הבריאות זה לא משולם.

היעדר בניהול. כל אחד מכם נמצא בארגון מסוים. והדרך בניהול ואני רוצה שנייה אחת.

לא, אנחנו כולנו ביחד.

אני מסכים שיכולות להיות הרבה בעיות בכל מערכת שיש בה הרבה בעיות ואנחנו לא מקיפים כרגע את כל הבעיות. אני בכוונה מתמקד בשלוש נקודות מרכזיות שעליהן דיברנו, שגם אתם זה מה שהעליתם בפעמים הקודמות. בסדר? אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

אחרי זה יש עוד משהו. אחרי שמשרד הבריאות שם 120 מיליון שקלים, איך הוא בודק באמת שקופות החולים, לא כמה הוא משלם, אני לא הייתי עושה את זה. אני לא הייתי עושה את זה. כי אתם יודעים למה יש ברפואת משפחה קופות החולים מצליחות? שמעתם מקודם. כי משרד הבריאות לא מבקר את זה, הוא לא בודק את זה אפילו. הוא בודק את השכר.

אבל פה הוא לא בודק את קופת החולים, הוא בודק אותי בתור נותן שירות. אבל הוא רוצה ממני דברים שקופת חולים לא משלמת לי.

אבל אם זה לא שווה לך, למה את נותנת את זה לקופות החולים?

לכן אני לא נותנת.

בסוף זה שוק חופשי. אבל קופת החולים צריכה להוכיח, וזה צריך להיות הדבר המרכזי מבחינת משרד הבריאות, ואת זה אני אשאל את משרד הבריאות. איך הוא הוכיח שהוא עמד במבחני תמיכה?

מדווחים נתונים אחת לחציון כמה טיפולים. אם לא גדלו הטיפולים הקופה לא מקבלת כסף.

אדוני, אם אפשר לשמוע את אלו"ט בבקשה, שעשו מחקר בעניין. יעלי, דברי.

קודם כל אני אגיד שגידול במספר הטיפולים לא שווה קיצור בזמני המתנה. כי האוכלוסייה של התפתחות הילד גדלה בכל שנה בצורה דרסטית. עכשיו, בואו נעשה רגע סדר. יש את מבחני התמיכה וזה טוב.

תקשיבו, אני אומר לכם דבר אחד פשוט. אני יכול להיות א-פופוליסט ולהעביר באיזה שהיא דרך החלטה שמשרד הבריאות ייתן לכם יותר כסף. אני אומר לכם, גם אם אלו"ט יקבלו פי 3 מיליון שקלים וכולם יקבלו יותר כסף, האזרח לא ייהנה מזה כלום.

אני רוצה רגע להסביר.

פשוט למה? כי אין לי שום דרך להתמודד. האזרח נמצא בקופת החולים, הוא לא נמצא אצלכם. ולכן הדרך היחידה זה לדרוש מקופות החולים ולא מכם. אתם לא רשות האוכלוסין בסוף. חבר'ה, זה פשוט לא יעבוד. אתם טועים. אני יכול להיות לוביסט פה ולדאוג לארגונים, זה בסדר. אבל יש פה איזה שהיא טעות בהבנה.

אני אשמח שתיתן לנו הזדמנות להציג את הדברים בצורה מסודרת ואחר כך נוכל להתווכח על מה נכון ומה לא נכון.

לא, למה? כי גם כשאת אמרת. אין דרך אחרת מאשר להעלות את מספר הטיפולים. אין דרך אחרת.

לא, בסדר גמור.

את אומרת זה לא מספיק. אבל אל תגידי שזה לא נכון, זו הדרך היחידה. היחידה לבדוק זה הגדלת מספר הטיפולים.

נכון, אבל יש כאן עוד משתנים.

את אומרת תקשיב, זה לא מספיק. צריך במקום 120, צריך 240. לגיטימי.

לא, צריך הגדלת הטיפולים גם איך ואיפה.

אבל זו הדרך לפתרון היחידי.

אבל איך ואיפה גם זה חשוב.

אז קודם כל נזכיר שהמטרה של הרפורמה בהתפתחות הילד הייתה לצמצם את כמות הממתינים מעל 3 חודשים ל-5% בלבד. בסדר? אנחנו צריכים גם לזכור ולנסות להבין איפה אנחנו עומדים ביחס ליעד הזה. אנחנו שופכים כספים למערכת בלי לוודא שאנחנו מתקדמים לכיוון היעד הזה, אז זה מעיד על בעיה בבקרה על האופן שבו מבחני התמיכה מיושמים. אז יש את השאלה האם הכסף מספיק. וחברי פה נתן הערכה בעבר שצריך לפחות פי שתיים מה-80 מיליון שהוקצו בתחילת הדרך כדי להגיע ליעדים. ואני בטוחה גם קופות החולים יוכלו לתת תובנות בהקשר התקציבי. אני כן יכולה להגיד שהיום, כרגע הקופות הן מי שמקבלות את כספי התמיכה. הקופות עצמן מספקות היום לפי נתונים לגבי האוכלוסייה האוטיסטית 8% מהטיפולים בהתפתחות הילד. אני אומרת, מתוך ה-37% שמקבלים שירות, שכן מצליחים לקבל שירות, כשיש עוד 60% ומשהו שלא מצליחים לקבל שירות. מתוך הקבוצה הזאת רק 8% מהטיפולים ניתנים באופן ישיר על ידי קופת חולים.

אני מציע להוריד את זה. אני מציע להוריד את זה ל-4. זה מה שאני מנסה להגיד לכם.

לא, בסדר גמור. אין בעיה.

אני רוצה להוריד את זה ל-4. זה יותר מידי. 8% יותר מידי, צריך להוריד את זה ל-4.

אז בוא נעצור. אם מסתכלים רק על הנתח של השירות הציבורי.

כי זה לא נותן לי כלום.

היא מנסה לטעון טיעון לאן צריך לתעל את התקציבים. אדוני שנייה ייתן לה לסיים את הטיעון שלה.

בסדר גמור. בבקשה.

בתוך השירות הציבורי, אם אני לוקחת רק את השירות הציבורי. שמתי הצידה את ה-60% החזרים. רק בשירות הציבורי, 75% מכוסה על ידי היחידות החיצוניות לקופות. וכשהקופות לוקחות רק 15% מהנתח הזה. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לראות הגדלה של השירות משמעותית, אנחנו צריכים לדאוג שהתמיכות האלה באמת מגיעות בסופו של דבר ל-75% האלה שמספקים היום את רוב השירות. היום אין ערובות במסגרת מבחני התמיכה כדי לדאוג שהכספים האלה אכן מחלחלים לספקי השירות. הספקים, היחידות החיצוניות עדיין מתנהלות בתעריף שעת טיפול של 165 שקלים, שזה 40% פחות מהתעריף המלא. כאשר מתוכו מצופה לגזור גם עלויות של תחזוקה והצטיידות ודברים נוספים. ועוד לא דיברנו על מה שלא מצופה בכלל להיכלל בתעריף. זאת אומרת יש רכיבים שמלכתחילה הם לא חלק מהתעריף, כמו למשל הכשרות, עלות מבנה, ישיבות צוות. הדברים האלה הם בכלל לא מיועדים להיות מכוסים על ידי התעריף. והם לא משופים בדרך אחרת על ידי משרד הבריאות. וזה עדיין חלק מסל השירותים בחוק בריאות ממלכתי.

סתם אני אשאל שאלה, איך חושב התעריף?

אני מסתמכת על טענות שמשרד הבריאות השמיע בבג"ץ שלפיהן מתוך התעריף 40% צריך להיות מנותב לתחזוקה ומנהלה. והיתר אמור להיות מנותב לעלויות של שכר, כולל עלויות מעביד. זה לא משאיר הרבה בחישוב הסופי. בטח לא כאשר לא גורעים מזה מלכתחילה את ה-40%. ואני גם כן אציין, במסגרת מבחני התמיכה משרד הבריאות הבין שצריך לתקצב בנפרד את כל הנושא של ההיערכות הלוגיסטית ואת הנושא של ההכשרות. אבל מה? הוא החריג את היחידות החיצוניות להתפתחות הילד מהתקצוב הזה.

יש לי בעיה בדיון הזה ואני מרגיש שיש פה בעיה בדיון הזה. ושכנעת אותי עוד יותר שיש לי פה בעיה. אני בסוף האבא של אותו ישראל ישראלי, בסדר? אני עושה איתך תרגיל פשוט. פה זה לא דיון של הוועדה הבין משרדית, אבל אני מנסה פשוט להיכנס לנעליים ולהבין. בגלל זה חידדתי שאנחנו מדברים על שלושה, כי אני ראיתי לאן אנחנו הולכים.

לי יש בעיה, הילד שלי מחכה תשעה חודשים. אני עכשיו רוצה למנוע את ההמתנה הזאת של התשעה חודשים, אני רוצה להוריד. אז את אומרת לי ככה: פעם ראשונה, אם אני מוסיף צוות ותקציב זה לא יוריד אותי מתשעה לשמונה כי יש ילדים חדשים. ולכן מה? שאני לא אוסיף רופאים? בשביל שאני אחכה 12 חודשים? אני מדבר לפי מה שאת אמרת. ואני מקבל את מה שאת אומרת.

לא, אתה צריך להוסיף מספיק כדי להתגבר על הנתח שיש היום בהחזרים. ואתה צריך לדאוג שהתקציב הזה יחלחל באמת לתוך המערכת ולתוך השירותים, אחרת אתה סתם שופך כספים.

צעד ראשון. צעד שני, אני עוד פעם, אני אבא של ישראל ישראלי. אני פונה לקופת חולים. הרי אני לא פונה לא לעל"ה ולא לאלו"ט ולא לבית איזי שפירא, כל השמות. אני לא פונה אליהם, אני פונה לקופת חולים. עכשיו, קופת חולים לצורך העניין יש לו 100 שקלים. היא מנהלת משא ומתן כרגע עם חמישה גופים האלה. את אומרת לי שמשרד הבריאות הודיע לו שהוא חייב לשלם לגוף הראשון שנותן לו שירות רב עבור 10 ילדים שייתן את כל ה-100 שקלים. והוא לא יכול לנהל משא ומתן ולקבל גוף שייתן לו ל-20 ילדים, כי הוא צריך לעמוד בתקן של כמה הוא משלם לגוף. זה יקצר לי את התור או יאריך לי את התור? יאריך. ולכן יש פה בעיה בדיון.

השאלה היא מאיפה אתה חושב שהכסף מגיע בשביל לכסות על הפער?

יש פה ניגוד עניינים בין האבא של ישראל ישראלי לטיעונים שאתם מעלים. תמיד טוב להוסיף כסף, אני מסכים. משרד הבריאות הוסיף עכשיו 40 מיליון שקלים.

אם היחידות החיצוניות לא יצליחו לספק את השירות הנתח של ההחזרים ילך ויגדל. אתה לא תיפטר מהדבר הזה.

אבל זה התנאי שלו ל-120 מיליון. אני שואל שוב, יש כרגע, אני צריך לקבל החלטה.

אתה בתור אבא של ישראל ישראלי לא תקבל שירות לא מפה ולא מפה. כי אם היחידות לא יצליחו להחזיק את עצמן כלכלית אז אף אחד לא ייתן לך את השירות.

אבל השאלה מי אחראי. אבל אחראי קופת חולים. היא רוצה שאני אעשה רגולציה בקופת חולים. מי שאחראי לתת לי תשובה בסוף זה קופת חולים. ואם אני לא נותן לה אפשרות לתת לי תשובה היא לא תיתן לי תשובה.

והתשובה שהיא נותנת לך זה קח החזר.

לא, אבל עלו ל-37%.

מי שמסוגלות להרחיב את השירות זה היחידות.

אני לוקח מהפורום הארגוני, מהנייר הקודם שאני מבין שאת הכנת אותו, 37% קיבלו טיפול בלי החזרים.

וכמה לא קיבלו?

60.

לא, 37% קיבלו טיפול ומתוך ה-37% 58% קיבלו את זה בהחזרים.

נכון. לא, לא.

כן, כן.

כן, זה הנתון.

אני קורא. 18 טיפולים, 12% מהסל וזאת במקום 150.

מה שאומר שהיתר בתוך ההחזר.

לא.

הסדר זה התקשרות.

לא, לא. אני מכירה את הנתונים האלה בעל פה ואני יכולה להגיד לך.

כמה היה שנה שעברה? כמה היה שנה לפני כן? כמה אחוז קיבלו שירות ישירות מקופת חולים? יותר או פחות? זאת השאלה. כי אם לא, אז באמת ה-120 מיליון שקלים או 80 מיליון שקלים לא עושים את העבודה.

אני יודעת בדיוק. אני גם אומרת לך. 241,000 זה הכמות הטיפולים ב-2021 שניתנו לילדים על הרצף בהחזר. מה שניתן, אני מוכנה להציג פה את כל הנתונים.

אני שואל שאלה. האם ב-2022 בעקבות מבחני התמיכה הייתה עלייה במספר המטופלים בקופות או ירידה במספר המטופלים בקופות?

עלייה.

אתה בוודאי. אני שואל אותה. אני שואל לשיטתך. הייתה עלייה או ירידה?

הייתה עלייה. אני אגיד גם את המספרים. הייתה עלייה ב-120 מיליון שקלים. במחיר הטיפול עלייה ב-120 מיליון שקלים ואנחנו תמכנו ב-80 מיליון מתוכם.

תודה. קודם כל אני שמחה להשתתף בוועדה הזאת, כי אני באמת באה מהשטח. אני מאוד שמחה לראות שיש כל כך הרבה גורמים שמתערבים. אז אני רוצה לדבר כרגע על מה שקורה עכשיו בשטח. על העובדה שדוח ראש הממשלה מדבר על דברים שנאמרו כבר לפני עשור, כשאני מטפלת בהם לפני עשור. ועל העובדה שעכשיו בזמן הזה עכשיו מחכים עשרות ילדים בהמתנה ועוד ילדים שמפונים. ועוד ילדים שעכשיו לא מקבלים טיפולים בגלל שהמטפלים שלהם נמצאים בכל מיני מרכזי פינוי. ועוד גנים שאין בהם אנשי שירות של התחום הפרא הרפואי. וכל הדיון הזה, שהוא יפה ונכנס לפרטים, הוא בעצם שואל של מי הילד הזה. ואני רוצה להגיד שהילד הזה, מבחינתי, אני מרפאה בעיסוק. יש לי ילדים, אני גרה בקיבוץ סעד, אני מכירה את השטח כבר 20 שנה. ומבחינתי הילד הזה זה של מדינת ישראל.

לכן אני באה ואומרת למשרד הבריאות, בתור מי שנמצא פה כרגולטור, משרד הבריאות מבחינתי אחראי על הרגולציה. אם זה אומר שהוא דורש מהיחידות להתפתחות הילד הגגה זה אומר שהוא צריך לשלם על ההגגה. אם הוא דורש דוחות סיכום טיפול, כי זה הטיפול המקצועי והנכון, כי אנחנו רוצים לתת את הטיפול המיטבי והמקצועי של אדם אקדמאי שלמד באוניברסיטה, אז צריך לשלם על הזמן הזה. כלומר, אם אנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה אנחנו צריכים לחשוב ביחד על איך אנחנו עושים ביחד. ולא להיכנס לאחוזים. כי המגמה בכלל הייתה בדוח הקודם היא הייתה מאוד בעייתית ועכשיו היא מחריפה. ובזמן שאנחנו מקטלגים איזה ילד הוא מורכב ואיזה ילד הוא פחות מורכב ומנסים לצפות את העתיד, אז עכשיו נצברים לנו בתורי המתנה ילדים שברגע זה, ביחידה שלי, לא מקבלים טיפול, נצברים עשרות ילדים שיצטרכו לקבל טיפול בעוד שלושה חודשים. ואתם, אנחנו, המדינה הזאת, לא תוכל לתת להם מענה.

זה הקול שאנחנו צריכים לבוא ולהשמיע, שהפתרון הוא נמצא ברגולציה. הפתרון הוא של משרד הבריאות שצריך לעשות רגולציה עם קופות החולים. לחשוב על נהלים. ואנחנו לא צריכים לריב של מי הילדים האלה, כי הילדים האלה הם של כולנו. וזהו.

אנחנו בעל"ה סגרנו יחידה שנתנה 2,000 טיפולים בחודש. למה? כי היה לנו מיליון שקלים חובות כל שנה.

יפה. עכשיו אנחנו מבקשים מהיחידות האלה שהן ישלימו את התקציבים שלהם ממקורות אחרים שזה לא תקציב הבריאות, שזה דבר לא תקין בפני עצמו. ומאיפה התקציב הזה מגיע? מפילנתרופיה ומהרשויות המקומיות.

לצערי הרב אני ירושלמי. בתי החולים בירושלים לא ממומנים על ידי משרד הבריאות, לצערי הרב.

במצבנו הנוכחי אנחנו חושבים שהחוסן, שהאיתנות של הרשויות המקומיות והאיתנות של הפילנתרופיה היא כזאת - - -

העבירו חוק עוקף בג"ץ בשביל שלא יצטרכו לשלם להם. מכיר את זה. אני יודע, מסכים עם זה. מכיר. כן?

גלי עטר ממכבי שירותי בריאות. אז קודם כל אני רוצה להודות על הדיון הזה. אנחנו בתקופת מלחמה וזה לא מובן מאליו שהדיון מתקיים. וגם להודות למשרד הבריאות והאוצר על הפרסום של הדוח.

אני רוצה להגיד כמה דברים ואני חושבת שאנחנו באותה קלחת ואני חושבת שחמוטל ניסחה את זה בצורה שגם אני חושבת. בסוף יש את אותו ילד שצריך לקבל שירות וזה לא משנה מאיפה הוא. והמלחמה חידדה עוד יותר את הפער בין הרצוי למצוי. והמלחמה חידדה עוד יותר את החשיבות של קופת החולים כגורם שאמור לייצר אינטגרציה ולקבל תמונה. כי מה שקרה ומה שקורה גם בשוטף זה שיש הרבה מאוד יחידות, אבל בסוף הם חוזרים אלינו. כי גם היחידות עצמן לא מצליחות להחזיק את המטפלים, כי גם המטפלים ביחידות, אנחנו ביחד כמו שחמוטל אמרה, אנחנו עובדים על שיתופי פעולה, על הסכמים. אני לא חושבת שנכון להפריד. ולכן אני חושבת שהדיון הזה, יעל, אנחנו ביחד באותה קלחת. צריך לייצר ערוץ תקשורת נפרד או ערוץ חשיבה אסטרטגי על מה עושים עם הילדים עם הלקות התקשורתית.

אני אתן רק מספרים: ילד אחד 156 טיפולים בשנה. 100 ילדים 15,600. 1,000 ילדים בשנה חדשים זה 156,000,000 טיפולים שאנחנו צריכים לדאוג שיש לנו תוספתיים. ויש הרבה מאוד, כי אם אנחנו מדברים על 1.40 או על 1.36 שהכמויות והמספרים הם הרבה יותר גדולים. ולכן זה סוג של מן חור בדלי, כי אנחנו מזהים אותם. אני יכולה להגיד לך אנחנו מזהים היום הרבה יותר ילדים כבר בגיל שנה. ואז אני צריכה לתת להם שירות עד גיל 18.

השנה 10,000 חדשים.

נכון. אנחנו באותה קלחת. ולכן השאלה אם גדלנו גדלנו. האם הזמינות השתפרה? לא. כי המכנה שלנו ממשיך לגדול. בסדר? וברגע שאנחנו מאבדים את מיטב המטפלים שלנו, שלא רוצים לעזוב, כי יש להם בקופות החולים וגם בכל הגופים המקצועיים יש להם ישיבות צוות ויש להם את החברותא והם לא יושבים לבד בקליניקה. אבל הם עוזבים כי הם צריכים להתפרנס. כי אם יש לי מרפאה בעיסוק, ולכן אני מחזקת אותך, אם יש לי מרפאה בעיסוק שגרה בתל אביב, פריפריה תל אביב שאנחנו לא מצליחים לתת בהם שירותים, כי יש שם היצע מאוד גדול של קליניקות פרטיות והיא אומרת לי 'אני חייבת לעזוב. אני נורא לא רוצה לעזוב את מכבי, אבל אני חייבת לעזוב כי אין לי איך לשלם שכר דירה. אני בת 28 ואני נתמכת על ידי ההורים שלי' – אז יש בעיה.

ואם אני מדברת עם המרכז לגיל הרך והם אומרים לי אני מתחילה במינוס. אני רק פותחת את הדלת בבוקר אני מתחילה במינוס – אז יש לנו בעיה. כי מבחינתי זו גם בעיה שלי. כי האחריות על הילד אנחנו האינטגרטור. רופאי הילדים שלנו, התפתחות הילד, אנחנו האינטגרטור.

אני לא שומע איפה משרד החינוך בכל הסיפור הזה. זה בתוך התהליך.

אני רק אסיים. ואם בסוף אנחנו מקבלים מכתבים, שולחים ילדים ממעונות יום שיקומיים שלא נפתחו, תלכו לקופת החולים הם ייתנו לכם שירות. ואם אנחנו מקבלים גם בחינוך המיוחד, אין לנו מטפלים. בגני תקשורת, אין קלינאיות תקשורת. אין. הם שולחים אותם עם מכתבים בואו תקבלו בקופת חולים. ואין לנו מאיפה. אנחנו חייבים רגע לבנות תוכנית אסטרטגית רב שנתית. אבל אנחנו גם חייבים לעבוד מהר. וכאן מר ברק, נעים מאוד, אני מודה לך מאוד. אני חושבת שהרבה מההמלצות של קופות החולים אימצתם ואימצתם בחוכמה. ויש דברים שצריך אבל לעשות מהר. אנחנו יודעים כבר מה מספרי הרישיונות, בואו נבדוק כבר עכשיו מי המטפלים שיכולים לצאת ונקלוט אותם אלינו בשמחה. נקלוט אלינו לקופות החולים ונגדיל את השירותים. נכניס אותם לתוך תוכניות ההכשרה. נבנה תוכנית, נעשה צוות חשיבה רב. דיברת על הפריגמנטציה, אי אפשר עם זה. כי אי אפשר, אין שום חיבורים בין משרד החינוך לקופות החולים. ראינו את זה עכשיו במלחמה.

גלי, יש ועדת מעקב. משרד הבריאות הקים ועדת מעקב שלא פועלת, בואו תכנסו אותה, בואו נשב על זה.

יש פה בזבוז משאבים משווע, בסדר? משווע. כי יש ילד שיכול לקבל, המידע לא זורם בין הגופים. יש ילד שיכול לקבל שירות בתב"מ ויכול לבוא גם אליי ולבקש ואין לי מושג. אני מקווה שעכשיו זה יאושר לי במשרד הבריאות ואני אקבל את הנתונים האלה, ילדי תב"מ, אז אני אדע מי כבר מטופל. אבל צריך להסתכל על הדברים בצורה אחידה, שטוחה. האינטגרטור זה קופת החולים. תסמכו עלינו, אנחנו יודעים, אנחנו רוצים הסכמים, אבל אין להם מטפלים. יש לי שיחות עם מרכזים לגיל הרך בכל הארץ. כמעט כל יום יש מישהי ששואלת אותי נו, אתם מעלים תעריפים, מעלים תעריפים? אין לי איך להחזיק את המטפלים שלי, הם הולכים לפרטים. תנו לי את הכסף ואת המשאבים כדי שאני אוכל לתת למי שצריך. אני מסכימה עם זה שאם אנחנו דורשים מהם להיות ולתת שירות שהוא איכותי, וזה עוד אחד מהיתרונות של אינטגרציה, שאנחנו נדע מה עושים עם הילד. אם הוא עובר מהחזרים להסדרים. צריך גם לדעת מה קורה, אין רצף מידע. אז תנו לנו להיות האינטגרטורים, אנחנו צריכים את התקציב, אנחנו יודעים לנהל את זה. הוכחנו את זה גם עכשיו במלחמה שלמרות המלחמה 80% מהפעילות שלנו במחוז דרום עבדה. ובכל הארץ, כמעט ולא ירדה פעילות. להיפך, עוד עלינו בתוצר. אבל זה חייב להיות משהו אחיד.

מכבי היה להם את קיבוץ סעד, הייתי במרפאות שלכם.

אז לנסות מתוך הדוח הזה לאמץ. אנחנו כבר בפברואר, התקציבים לא נסגרו. כדי שנוכל, המטפלים רוצים להישאר אצלנו.

טוב, התקציב יעבור בעוד חודש.

אני רוצה את משרד החינוך רגע.

אבל רק הערה אחת.

משרד החינוך הוא לא - - -

הוא כן אמור להיות. יש פה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, גם משרד הרווחה.

צודק יושב-הראש.

צריך להיות סנכרון. הילד הזה נמצא בגן שפה שמקבל טיפולים וזה לא מקבל מקופת חולים.

שתי נקודות: ברור שככל ואפשר עדיף שהילד יקבל את הטיפול במסגרת היום שלו, במקום לטרטר את ההורים או במהלך היום או אחר הצוהריים, בכלל אין על זה ויכוח. זה בוודאי הדבר העדיף. אין חולק על זה, כולם מסכימים לעניין הזה.

עוד נקודה אחת. אף קופת חולים לא מוגבלת מבחינתנו ודאי, בכמות האמצעים שהיא יכולה להשקיע בתחום התפתחות הילד. כמובן שאנחנו מנסים לסייע בכסף צבוע לדבר הזה. כמובן שצרכי עירך מרובים וכל קופה מנסה לתעל את הכספים שלה בכל התחומים.

בבריאות הנפש כבר למדנו את הלקח ובאמת יש עכשיו. אבל אני חושבת שתוכנית אסטרטגית תאפשר לנו לנהל את זה טיפין טיפין ולא בבת אחת. כי גם להתמודד עם תקציב מאוד גדול בבת אחת גם לוקח זמן, לכן שזה יהיה מדורג.

משרד החינוך.

אני רק אשמח לדעת למה אתם רוצים שאני אתמקד.

אני רוצה להבין איך זה עובד היום. זאת אומרת ילד נמצא במסגרת החינוך. הוא אמור לקבל את הטיפולים הפרא רפואיים במסגרת בית הספר. מי בסוף נותן לו והאם יש סנכרון בין שני הגופים המטפלים? שאלה פשוטה, תמימה.

אני רוצה לדבר, זה לא רק ילדים על הרצף האוטיסטי, כי אנחנו מטפלים בכולם.

כן, כן. לא מדברים על הרצף האוטיסטי פה. זה עלה, אבל לא על זה מדברים.

עכשיו מה שקורה, ילדים מקבלים טיפולים מתוקף שני חוקים: חוק חינוך מיוחד, וזה לא אחד במקום השני, ומתוקף חוק בריאות ממלכתי. זה בסדר.

ויש סנכרון?

יש סנכרון בדברים מסוימים. אני אתן דוגמה, למשל התב"מ שהוא שירות של משרד הבריאות הוא ניתן בגני החינוך המיוחד שלנו, של ילדים אוטיסטים במקרה. זאת אומרת שיש פה סנכרון, טיפול של מערכת הבריאות, שאמנם ניתנת על ידי זכיינית. היא ניתנת בתוך המסגרות שלנו. זה דוגמה לסנכרון שקיים. זה לא כל כך פשוט, כי אתה בסך הכול בסוף מסגרת חינוכית, אתה רוצה לשמור על רצף יום לימודי חינוכי ופתאום נכנסים לך מסות מטפלים. אבל לומדים. ולמדנו יתרונות וחסרונות.

אני מדבר גני שפה שלכם, עזבי אוטיסטים.

עכשיו, בגני שפה אין את התב"מ. התב"מ הוא ספציפי שהוא סביב הנושא של - - -

אבל ילד שזקוק, שהמאבחנת בקופת חולים כבר קבעה שהוא זקוק לטיפולים והוא מקבל טיפולים בבית הספר, הקופה יודעת?

הוא בעיקרון אמור לקבל במערכת הבריאות.

הוא אמור לקבל. למה לא מקבל? הוא אמור לקבל.

הוא לא מקבל. בוא נגיד את זה נכון.

מי הדובר?

ד"ר מיטשל שערץ, מנהל התפתחות ילד ארצי מאוחדת.

אז עכשיו, לא, אז אני רוצה לשאול את משרד החינוך.

במישור העקרוני הוא אמור לקבל אצלנו ואמור לקבל גם במערכת הבריאות.

יפה. יש סנכרון? למה אין קשר?

לא, אין קשר בתקציבים. זאת אומרת נכון להיום זה, רגע, דקה.

אני עוד פעם, אני ישראל ישראלי. אני רוצה לדעת, אני צריך לקבל 156 טיפולים. אני מקבל 60 בבית הספר, מישהו יודע מזה?

זה או או, הוא לא מקבל גם וגם.

איך אתה יודע שזה או או? יש סנכרון במחשבים? איך אני יודע שזה או או?

אין סנכרון לצערי. זה גם לא, סליחה, סליחה.

לא. הוא צריך לתת דוח מהקהילה אם הוא רוצה לקבל את הטיפול בקופה הוא צריך לתת דוח קהילה.

תודה רבה.

שמפרט איזה טיפול הוא קיבל במסגרת.

תודה על מה שאת אומרת.

ומה ההמלצה.

אז מה זה? אבל אני ישראל ישראלי, אני לא יודע למי לפנות.

אתה צודק, אני רק רוצה להסביר את זה. במישור העקרוני אתה צודק, אין סנכרון כרגע במערכות.

הבנתי.

לצערנו, את אמרת דבר מאוד מאוד נכון. היום ילד שלומד במסגרות החינוך המיוחד, כדי שהוא יקבל במערכת הבריאות נדרשנו לכתוב איזה שהוא דוח לקהילה כדי להוכיח שהילד צריך עוד גם לקבל בקהילה. ויצרנו מסמך משותף לפני ארבע שנים באיזה תנאים מותר למערכת החינוך להפנות ילדים למערכת הבריאות. למרות שלכאורה שניהם מחויבים. אוקיי? זאת אומרת שיש קשר פה בקטע שזה מגביל מצד אחד, כי מערכת הבריאות לא רוצה שנפנה כל ילד. אני חייבת להגיד גם שאנחנו לא תמיד רוצים. לא כל ילד צריך לקבל טיפול גם פה וגם פה. היה והוא צריך יש לנו צינור שבנינו אותו ביחד איך מעבירים את הילד וחלק דווקא בדוח כתוב שגם מערכת הבריאות צריכה להחזיר דוחות למערכת החינוך. זאת אומרת יש פה איזה שהיא בנייה של עבודה משותפת, זה לא לגמרי. אז חשוב לציין את זה. אבל אין ספק שילד צריך לקבל גם מפה וגם מפה מבחינת החוק.

הוא יקבל מה-320?

זה חלק מהדוח, once יבקשו מהמטפל ממערכת החינוך לכתוב דוח.

אבל את בלבלת אותי כאזרח. אני מתנצל, כולם פה כנראה ביצועיים, גם הוא קופץ וגם קופת חולים מאוחדת. כולם בסדר. אני אזרח. הילד שלי צריך לקבל 320 טיפולים לפי מה שאת אומרת. סליחה, 312. הוא מקבל 156 טיפולים מקופת החולים. אני מדבר במדינה מתוקנת. הוא מקבל 156 מקופת חולים שהוא לא, אנחנו יודעים שלא. והוא מקבל 156 במערכת החינוך? זה בעצם מה שאת אומרת לי?

אני לא יודעת אם אני אומרת. אין לי מושג.

אני שואל מה הוא מקבל אצלך? ברגע שילד מאובחן על ידי היועצת החינוכית בבית ספר והפסיכולוג של בית הספר והכול.

זה לא משנה. ברגע שילד קיבל זכאות.

ממי הוא מקבל זכאות?

מוועדת זכאות ואפיון.

משרד החינוך.

משרד החינוך, בסדר.

כן. אבל על בסיס כמובן של אבחונים שלא ניכנס לזה כרגע. הוא זכאי בעצם, הזכאות היא לשלוש שנים. אני לא מגבילה אותו ב-10 מפגשים. הוא אמור, אני אומרת 'אמור' כי לצערנו גם לפעמים יש חסר במטפלים. אבל הוא אמור לקבל טיפול בשנת לימודיו כל עוד הזכאות קיימת. אני לא סופרת לו מספר טיפולים.

אבל אנחנו במדינה. יש עוד משרד פה שגם אמור לתת לו את אותם טיפולים.

לא את אותם טיפולים.

לא, לא.

הזכאויות הן זכאויות נפרדות. לפעמים אין צורך טיפולי ואז אפשר.

אבל אם אין סנכרון איך אתם יודעים את זה?

יש ממשק. אין מערכת ממוחשבת כרגע שמסנכרנת את הכול. אולי זה היה עוזר, אבל יש ממשק.

וילד לא חייב לקבל גם וגם. טיפולית זה לא תמיד נכון. כשהוא צריך, אנחנו מפנים.

תרצה להתייחס?

תודה רבה על זכות הדיבור. שמי ד"ר מיטשל שערץ, אני נוירולוג התפתחותי ומנהל ארצי של מאוחדת התפתחות הילד. אז לצערי אני מכיר את הקשר עם משרד החינוך. המון ילדים שנמצאים במסגרת תב"מ ואנחנו מקבלים פניות מהגן, להתפתחות הילד, ואומרים שאין לנו קלינאית תקשורת.

אבל תב"מ זה מערכת הבריאות, סליחה.

סליחה, אני מציין שבגן תב"מ ואין טיפול שולחים אלינו. שנייה, בתוך מערכת החינוך. גם ילדים בגן שפתי, גן שפה, הקלינאית יצאה לחופשת לידה, אין, פונים להתפתחות הילד. מכל הסיבות בעולם. גם מיצוי, גם ארגוני. הורים צריכים ללכת החוצה כדי לקבל טיפול במקום בתוך הגן. זה לא אירוע חד פעמי, זה אירוע נפוץ מאוד. וכל הזמן, בגלל שהם לא מוצאים שום טיפול, אז לא מוצאים. וזה קורה פעם אחר פעם. אז הקשר עם משרד החינוך והתפתחות הילד אינו מיטבי במקרה הטוב.

אני חייבת להתייחס, ברשותכם.

זה נוגע גם בעניין של אחידות תנאי העסקה.

בסדר, על זה דיברנו.

לא, זה פשוט הסיבה שספקי תב"מ לא יכולים לתת את כל השירות.

אני חייבת להתייחס. קודם כל, התב"מ זה משרד החינוך, אז בואו לא נתבלבל. זה נמצא, זה חונה בתוך מערכת החינוך כי יש קשר. אבל הבעלים ומי שמפנה, זה של משרד הבריאות. אז בואו לא נתבלבל. עכשיו, זה שאני אמרתי שאכן משרד החינוך מחויב לילדים וגם משרד הבריאות. הנה, אני שומעת שמשרד הבריאות לא מחויב להם. נכון, אנחנו משתדלים לתת מענה לכל הילדים. ובטווח של שנים אין ילד שלא מקבל לאורך כל ההיסטוריה. אבל יש לנו גם חסר. יש לנו חסר במטפלים במגזר הציבורי. ודווקא אני לא רוצה לדבר רק על השכר, כי כנראה זו לא הסיבה היחידה. אבל ברגע שאין לנו מטפלים, למה שמערכת הבריאות, סליחה, לא תיתן את מה שהיא מחויבת על פי חוק?

אין לה מטפלים.

לא משנה. אבל שלא יטילו עליי שאני מפנה אליהם. זאת אומרת, אם ילד צריך לקבל גם וגם, ואנחנו חושבים שלא תמיד הוא צריך. אבל היה ואין לי את המענה, וזה לא בסדר, ואני עושה את כל המאמצים, למה שמערכת הבריאות לא תיתן? כאילו, למה הטענות הן גם כלפיי? אז משהו פה, זה משחק שאני לא מבינה.

אני לא נכנס. אני רוצה לשאול את משרד ראש הממשלה, לכם בוועדה יש איזה, קבעתם איזה שהיא דרך לסנכרון שהוא לדעתי משמעותי מאוד.

יש התייחסות לתיאום וסנכרון בין משרדי והעמדה של פלטפורמות דיגיטליות שתומכות את זה. עדו, אתה רוצה להשלים אותי?

זה בעצם הבנה שאנחנו גם צריכים לשפר את העברות המידע והרציפות של כל המטפלים משני הצדדים כדי לייעל את התהליך.

ואתם נערכים לזה כרגע?

אז שלב היישום הוא שלב אחר. ואנחנו נצטרך לעשות עבודה בין משרדית, כמו שאתה מרגיש, שמתעסקת רק בעולמות היישום והתיווך. אני לא רוצה גם להגיד משהו שאני לא עומדת מאחוריו.

אני חייב לומר חלק מהפתרון של בעיית הסנכרון היא היחידות הקהילתיות של התפתחות הילד, הן בקשר עם כל הגופים. מודל העבודה שלנו, שאנחנו שירות ציבורי, הוא הפתרון. אבל האופן שבו אנחנו מתוגמלים מקופות החולים מקריס אותנו. והתשתית הזאת לא תהיה. במקום להמציא פתרונות נוספים וחדשים, תתנו את הגב לפתרון - - -

אני אומר לכם מניסיון, אני מאוד מאוד, גם בגלל המגבלות התקציביות אבל לא רק. אני מאוד מאוד לא הייתי רוצה לתת למשרד הבריאות להפוך להיות רגולטור מולכם. זאת אומרת, אתם צריכים לנהל משא ומתן יותר קשוח עם קופות החולים. מול החוזים.

תראו, יש דברים שעובדים ויש דברים שלא עובדים. בואו נשים לב מה עובד ומה לא עובד. במערכת הבריאות יש דברים שעובדים ויש דברים שלא עובדים. הדברים של הרגולציה עוד לא ראיתי פתרון גדול, לכן שאלתי מקודם. במערכת הרפואה היום הקהילתית היא מערכת היום לדעתי מהכי מפותחות במדינת ישראל. ראינו את זה בקורונה. דרך אגב, גם ראינו את זה עכשיו ב-"חרבות ברזל". הראשונים שפתחו בים המלח ואילת מרפאות עם סנכרון מלא, עם כל המידע, עם הכול, וידעו לעבוד ביחד – היו קופות החולים. אני לא רוצה לדבר על משרד החינוך כמה זמן שלקח לו להיערך.

לא בהתפתחות הילד. עם המשבר של התפתחות הילד.

כי שם, למה? אני אגיד לך למה. כי רופא משפחה היום בקופת חולים יש רופאים שיכולים להגיע, אני לא רוצה להגיד פה בשידור, אבל רמת שכר שאין במדינת ישראל, לא רק בשירות הציבורי, גם לא בשירות הפרטי. אמיתי, זאת האמת. את יודעת למה? כי לקופה יש אינטרס והעסק עובד ומנהלים משא ומתן. וכמו שהוא אמר מקודם, משרד הבריאות עיוור, אין לו מושג על מה מדובר. אין לו מושג, הוא לא יודע. ביום, כמו שהיא אמרה, והיא סוגרת את השירות וקופת חולים צריכות לעבוד בסכום מסוים של אנשים שהם טיפלו והם לא יקבלו טיפול.

אדוני, כבר עשו את זה. לפני שלוש שנים או ארבע שנים, מתי זה היה? באו היחידות ההתפתחויות ואמרו 'אנחנו לא יכולים לעמוד בזה יותר'. התערב ביסס, התערב יולי אדלשטיין, אמרו סבבה ניתן תקציב לזה, תחזיקו מעמד. הכסף הזה לא עבר.

מכיוון שאני הייתי אז באותו זה, בסופו של דבר הבאנו למצב שכל הקופות ישבו אתכם וכולם הגיעו אתכם להסכמים. לא אנחנו קבענו את הסכומים. אגב, והראייה שמה שנסגר לפני שלוש שנים הוא כבר לא טוב היום.

בסדר. אני מציע, בואו נעשה, אני שואל אתכם.

אפשר ללכת במדיניות של שגר ושכח. אבל בסוף יש אחריות למשרד הבריאות.

לא, לא, אני איתך.

תחת חוק בריאות ממלכתי.

תעני לי תשובה כנה.

שהשירותים האלה יינתנו באופן מלא וימומנו באופן מלא.

נכון, את צודקת. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש כרגע תקציב מדינה, בסדר? הסעיף היחידי, כמו ששמעת - - -

אנחנו לא מבקשים פה אקסטרה. צריך להבין, אנחנו לא מבקשים משהו שהוא מחוץ לזכאויות.

לא אקסטרה. גם משרד הביטחון שאין לו פצצות ולכן הוא לא מפציץ כרגע בעזה. אמיתי, בואי נגיד את האמת. הוא לא מפציץ היום חיל האוויר בעזה מסיבה תקציבית, לא משום סיבה אחרת. שלא יגידו לך סיפורים, לא מסיבה מבצעית. זאת האמת. בסדר? בואו נגיד את האמת.

עכשיו אני שואל אותך שאלה אמיתית. יש 40 מיליון שקלים שאין סעיף בתקציב שקודם במסגרת המלחמה כרגע פי 2. מה לעשות עם ה-40 מיליון שקלים? לתגמל את המכונים שיקבלו יותר פר טיפול או לדאוג שיהיו יותר טיפולים? תגידי את. זו ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל. תגידי את מה היית עושה במקומי?

זה דברים שהולכים בד בבד.

מה זאת אומרת בד בבד? אני שואל, אני איש מעשי.

היחידות החיצוניות שמספקות 75% מהשירות הציבורי, אם הן יקרסו לא יהיה כלום.

אז מה את מציעה?

אז כן.

אז כן, זה מה לעשות? להכניס את זה ולהוריד את המספר? לא, אבל זה יוריד את המספר.

במבחני התמיכה צריך לדאוג שהתקציב, שהסכומים האלה יחלחלו הלאה.

אבל זה יוריד את המספר, אין ארוחות חינם. אני שואל, זה מה שאזרחי ישראל רוצים?

אני אענה לך.

לא, אתה לא מייצג את אזרחי ישראל, אתה מייצג את המדינה. אני שואל אותה כמייצגת את האזרחים. מה לדעתך ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל?

משרד הבריאות צריך לממן, לתגמל את היחידות.

ואז זה יביא ליותר מטופלים או פחות לדעתך?

ואת מערך בתי הספר, את היחידות ואת מערך בתי הספר.

אדוני יושב-הראש, זה עובד בצורה הזאת: אנחנו, כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו במסגרת מבחן התמיכה החדש, יחד עם התוספת התקציבית, אנחנו בכוונתנו לתמרץ את קופות החולים, לתת להם יותר עבור כל גידול במגע שהוא ביחידה מוכרת מאשר גידול במגע אחר. לא אמרת קודם, מישהו אמר לא ראוי. בעינינו הכול ראוי. אבל אנחנו נתמרץ יותר. לדוגמה אם הממוצע הוא 100, אם תגדל ביחידה מוכרת אז תקבל 120 ואם תגדל אצל מישהו שהוא לא מוכר, מטפל פרטי, תקבל 80.

הדלתא צריכה להיות יותר.

זה רק דוגמה. עכשיו, בוודאי ברגע, אנחנו האחריות שלנו או עיקר התפקיד שאנחנו רואים את עצמנו זה לוודא את הזכויות של המבוטחים. בסדר? זה התפקיד שלנו. פחות לדאוג ליחידה כזו או אחרת, אלא לדאוג לזכויות של מבוטחים. וברגע, לדוגמה, אני אתן שם כי זה עלה בעבר. ברגע שעיריית דימונה תודיע לקופות החולים שימו לב רבותיי, אנחנו בגירעון, אנחנו סוגרים בעוד שבועיים את היחידה. יכול להיות. או בכל יחידה אחרת. ואנחנו, התפקיד שלנו יהיה אחרי שנקבל מידע כזה, אנחנו נקבל אותו תוך יום, לבוא לקופת חולים ולהגיד, כמו כל מרפאה אחרת. תגידי לי מה החלופות שאת מציעה עכשיו למבוטחים שלך. וזו הסמכות שלי להגיד לקופת חולים 'מה את מציעה למבוטחים שלך?'. עכשיו תעשה קופת החולים את החישובים שלה. אם היא קופת חולים מספיק גדולה אולי היא תביא בעצמה, תפתח בעצמה יחידה. ואם היא קופת חולים קטנה או אם היא קופת חולים גדולה שאין לה את הכוח אדם. היא תגיד אוקיי, במקרה הזה במקום לפתוח בעצמי יחידה אני מעדיפה להעלות את זה ל-180 או ל-190 או לכל סכום אחר.

אבל האפשרות שבה משרד הבריאות, וצדקתם כשאמרתם קודם, משרד הבריאות, לא אני, אלא הכובע המקצועי, מנהלת היחידה להתפתחות הילד, באמת קובעת תנאים ונהלים ליחידה מוכרת. קובעת לה סטנדרטים מקצועיים. והסטנדרטיים המקצועיים האלה, אותה יחידה מתמחרת את זה מול קופת חולים. יכול להיות שהיא תחליט, אם היא רואה שקשה לה אולי לחסוך ברבע תקן של כוח עזר מנהלי או אם יכול להיות שיש לה יותר רווחה, כי ראש העיר גם תומך, כי יש איזה סינרגיה גם עם לשכות הרווחה, אז היא תוכל כן לתת יותר. אבל אתה לא יכול להיכנס לרזולוציה, או ודאי משרד הבריאות, לרזולוציה של תמחור של עלות כל יחידה.

אבל איך אתה יכול לצפות, להעמיד להם דרישות של פיקוח כשאתה לא מתמחר אותם?

לא אמרתי. יש הרבה יחידות שעובדות שהן גם לא.

אני רוצה לשמוע התייחסות מאנשים שלא התייחסו עוד. כן?

גאיה, האינטרס שלנו יהיה פיקוח.

הילה זהבי, מרכז שלטון מקומי. אנחנו היינו בדיונים, יושב ראש מרכז השלטון המקומי עם משרד הבריאות, כולם היו והתעסקו איך להעלות את התעריף, שהוא באמת לא מכסה. וגם היום אנחנו רואים איך הוא לא מכסה ושצריך עוד מרכיבים שדיברו עליהם. אני לא רוצה לחזור על זה. אבל כולם שוכחים פה מה שהובטח בסיכום בין שר הבריאות למרכז שלטון מקומי כי יהיה מענק של 30 מיליון שקלים ליחידות מוכרות, לתמרץ אותן. כי גם מענה לפער שנוצר בתעריף הזה. אז אני רוצה לשאול את משרד הבריאות מה קרה עם זה.

אנחנו שואלים מידי דיון את השאלה הזאת.

אז זה חשוב שיעלה.

זה עלה בדיונים הקודמים

עלה בדיונים הקודמים ואכן לא הייתה אפשרות משפטית להעביר את הסכום הזה. אגב, יש לציין שסוכם אז על סכום חד פעמי, לכלל היחידות גם לאלה שבקופות חולים. ואכן לא הייתה אפשרות להעביר את הסכום הזה.

מה שקרה אבא בא לבקש החזר בשביל הילד שלו בקופת חולים, אז נתנו לו 240 שקלים. והיחידה קיבלה 160 שקלים. אז איך אנחנו נעמוד ביחידה? ובא לא אבא אחד, אלא 10-20 כל אחד שם, כל אחד איים על קופת החולים 'אני הולך לעבור קופת חולים'. כולם נתנו את אותו מחיר. ואז היחידות נשארו בלי עובדות, כי עובדות קיבלו שם, 240 שקלים. פלוס ה-20% שההורה קיבל מקופת חולים.

רק נאמר, בסוף אנחנו מאוד מודים לרשויות המקומיות איפה שהם עוזרים. רק צריך להבין, זה וולונטרי והם לא חייבים לעשות את זה.

נכון. אין סיבה שבעטיה הן עושות את זה. וככל שהן עושות את זה הן צריכות להיות מתוקצבות כראוי.

אם הן לא יעשו את זה, החוק לא מחייב אותן לשום דבר. משרד הבריאות אסור לו לקחת את זה בחשבון.

וגם בואו נזכור באיזה תקופה רגישה אנחנו נמצאים, שהרשויות הן לא באותה רמת איתנות שהייתה לפני שנה ושנתיים וכך גם הפילנתרופיה, שגם עליהם מנסים להסתמך.

כמו שאמרתי, ברגע שיש יחידה שאנחנו חושבים שהיא באה להיסגר ושייפגע השירות למבוטחים אנחנו מטפלים בעניין הזה. בוודאי בראש ובראשונה בחובה של קופת החולים מול המבוטחים שלה. אגב, אני מציין עוד פעם, כמו גם מרפאה ראשונית. כשיגידו שעוזב רופא וסוגרים מרפאה, גם פה אנחנו בדיוק באותה מידה ובאותה דרך נבוא לקופת חולים ונגיד אנחנו עכשיו דורשים שתתנו לנו תוך שבוע מה הפתרון החלופי שלכם.

ליאור, בסוף הסטטיסטיקה היא שלמעלה מ-60% מהילדים לא מצליחים לממש תחת קופת חולים את הזכאות.

אני אשאל אותך, כמו ששאלתי אותה, וזו שאלהה שהיא הכי קריטית בדיון הזה. את אומרת שלמעלה מ-60% מהילדים לא מצליחים ואמרת שהתווספו הרבה ילדים. כמה ילדים בשנת 2020?

את זה אני לא יודעת.

אבל זה משמעותי. כשאתה רוצה לעשות שינוי, בואו, אתם מבינים פה מהדיון. אפשר להיתפס על משהו, ואין שום בעיה. אנחנו נודיע עכשיו שמוסיפים 40 מיליון שקלים לחזק את המרכזים שלכם. זה יחזק את המרכזים שלכם, זה לא ייתן שום דבר למדינת ישראל. אני חייב לומר לך, אפס.

אני אענה לך.

זה ייתן לכם, שאני מאוד מכבד, אני מכבד ברמה עמוקה. אבל זה לא יקצר תורים ולא יעלה את האחוזים. את מסכימה איתי.

אני אענה.

לא יעלה. לא יקצר ולא יעלה אחוזים, זה ברור לכולנו. היא אומרת שהיא רוצה גם וגם. זה בסדר. היא אומרת בצדק. אבל בואו נאמר ביושרה, אם אני אקבל את העמדה שלכם כרגע אני בעצם גם מאריך את התורים, חד משמעית. אני עוזר לכל אלה שעושים עבודת קודש, לרשויות המקומיות ולארגונים, זה בסדר גמור וזה דבר מבורך, בטח בתקופה הזאת כשיש פילנתרופיה והכול בסדר. אבל לנושא שלשמו התכנסנו אני חוטא. זאת אומרת התורים יתארכו. הדבר היחידי שהוא רלוונטי לדיון הזה זה בדיוק הדבר הזה. האם ה-120 מיליון שקלים או ה-80 שהיה הביא ליותר מטופלים או הביא לפחות? זאת השאלה. אומר משרד הבריאות הביא ליותר. אם הייתם באים ואומרים זה הביא לפחות אז צריך לשנות את הנוהל הזה. אבל השאלה אם זה הביא ליותר מטופלים או פחות מטופלים?

מתוך הנחה שהמצב ביחידות נשאר סטטי. זאת אומרת אם היחידות איכשהו מצליחות לשרוד כמו שהן שרדו עד עכשיו.

לא, לא, אני מדבר על הילד, לא על היחידות.

לא, רגע. ואתה נותן תוספתי, כמו שליאור מציע אותו ואתה אומר יש גידול, אז בבקשה. אבל אם באות היחידות ואומרות אנחנו בתנאים האלה לא נחזיק מעמד ונקרוס – אז בעצם לא השארת מצב סטטי, הלכת אחורה. אז עכשיו אנחנו צריכים לשאול את היחידות אם הן מסוגלות להחזיק מעמד ולספק את אותו שירות. או אם אתה תיתן להם תקציב תוספתי אז הם יוכלו גם לשרוד וגם להרחיב את השירות שלהם.

הם לא יכולים להרחיב. לפי מה שאת מבקשת הם לא יכולים להרחיב.

לא, אני לא אמרתי שהם לא יכולים.

הם לא יכולים.

זה דבר אחד לתחזק את המצב וזה דבר אחר לקחת מערך קיים ולהגדיל אותו עוד קצת, בעוד כמה מגעים. זה שונה. אז צריך לראות אם היחידות יכולות להחזיק מעמד או לא.

הם מקבלים פר טיפול, אז זה לא משנה. הם מקבלים פר טיפול. זה לא משפיע.

אני רוצה להבהיר פה נקודה. הרגולציה של משרד הבריאות כרוכה בכספים. אם למשל קופת חולים, לא משנה שמה כרגע, דורשת ממני עכשיו סיכום טיפול אחרי תשעה טיפולים, שזה משהו שמשרד הבריאות יכול לשנות, אז זה אומר שאני מבטלת שעה של איש טיפול בשביל לקבל טיפול. אני מבטלת. זה ברמה הרגולטורית בלי לשלם כספים חדשים, זה דברים שמשרד הבריאות יכול להגיד לא, אני מבקש עכשיו דוח, אני מרשה עכשיו לבקש דוח טיפול, סיכום טיפול, אחרי 12 טיפולים. אלה דברים שהם לא כרוכים בכסף אבל הם כרוכים ברגולציה וזה מוסיף לי שעות טיפול כמנהלת. או לבטל דוח טיפול בכלל. יש דברים שזה ממש כניסה לפרטים הקטנים.

טוב, זה הוועדה אמורה. זה הוועדה הבין משרדית.

אבל דבר שאי אפשר לעשות ואי אפשר לספק שירותים לכמות ילדים שהולכת ועולה. ועכשיו אני אומרת, במלוא מובן המילה, כמות הילדים שהיו עכשיו בהמתנה זה Y, כמות הילדים שיהיה לכם עוד חצי שנה בהמתנה תהיה כפולה. ואם עכשיו לא תהיה חשיבה יצירתית על איך מרחיבים את המענים, לא רק איך לא מצמצמים אותם, איך מרחיבים את המענים, זה יבוא בעוכרינו, לא רק בעוכריי. בעוכרי מדינת ישראל בעתיד. לכן אני אומרת עוד פעם, החישוב הוא פה צריך להיות רחב הרבה יותר. המגמה צריכה להיות שלושה צעדים קדימה, לא חצי צעד אחורה. זה המחיר שכולנו כחברה נצטרך לשלם. וכדי שלמדינת ישראל יהיה על מה להילחם אנחנו צריכים להשקיע את זה עכשיו. כי עוד שלושה חודשים אנחנו נהיה באיחור. גם ככה אנחנו באיחור גדול מאוד, כי אין לנו אנשי מקצוע. הריבים פה על התב"מ .

אדוני אני רק רוצה לחזור ולומר שכל הדברים שנאמרים על היחידות כמובן נכונים גם על המערך הטיפולי של בתי הספר. שלפעמים גילאי 7 עד 18, ילדים בגילאי בתי הספר, שלפעמים זו הדרך היחידה שלהם לקבל את הטיפולים שהם זכאים להם. ולכן כל אמירה על התקצוב הישיר ועל החובה לתת את המענה התקציבי ההולם המינימלי כדי שלא יקרסו, כמו שהיחידות לא יקרסו, כך שגם המערך לא יקרוס. אותם דברים נכונים גם למערך, שנאמרו על היחידות. תודה רבה.

אני חייב להתכנס.

אדוני, אם אפשר רק פרוספקטיבי, שתי נקודות קטנות. אחד, אני רוצה לשאול את משרד רוה"מ, ותודה על הדוח שלכם, האם הדוח עכשיו יצא למשרדים ועכשיו כל משרד צריך לנהל את העניין בעצמו או שמשרד רוה"מ ימשיך לעשות את עבודת התכלול.

כשיצאה הרפורמה לדרך הוקמה ועדת מעקב במשרד הבריאות, שהיו שותפים לה נציגי משרד הבריאות, קופות חולים, ציבור וכו'. הוועדה הזאת לא התכנסה, כמה ליאור? כבר שנתיים בערך? אולי הגיע הזמן לכנס אותה כדי שנחשוב ביחד ולא רק נבוא לצעוק פה.

אז באמת הוועדה, אני רק אענה לדבר הזה לפני שלירון תשיב. הוועדה באמת אחת ההמלצות שלה הייתה להשלים את העבודה של דוח רוה"מ. ועכשיו לאחר שהדוח הזה הושלם יש טעם לכנס את הוועדה עוד פעם, כי זה באמת היו המסקנות העיקריות שלה. להשלים את העבודה בכל נושא כוח האדם.

אז אנחנו נבקש גם בהקשר של עדכון מבחני התמיכה שזה ייעשה אחרי כינוס.

בדיוק.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שאנחנו ממש בתחילתו של דיון ולא בסופו. אני חייב לומר שאני מתרשם שאנחנו רק בתחילתו של דיון. נכון שאחרי מאמצים הדוח פורסם, אבל אנחנו ממש בהתחלתו. וכפי שאמרה הדוברת אחת לפני האחרונה, אמרה ולרי בצדק שהשיח הפנימי, וגם את אמרת את זה לירון, שיח בין משרדי הממשלה לאיך מיישמים אותו. ראינו את זה בשידור חי עם משרד החינוך. ובדיוק בשיח הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים בתחילתו.

אני אשמח לדעת בתקציב מעבר לאותם 40 מיליון שקלים האם יש בנושא השכר בכל המשרדים הרלוונטיים. זאת אומרת האם הנושא הזה יבוא לידי ביטוי באיזה שהוא מקום, גם אם אין הסכם. אבל אם יש החלטה עקרונית, זה נשא שצריך לבוא לידי ביטוי. ואמרתי, גם אם זה לא ב-2024 אני לא נבהל. אבל בסוף אנחנו צריכים לדעת לטווח ארוך שאנחנו בונים פה דבר בריא ולא נמצא את עצמנו בעוד שנתיים, זה לא תמיד לתת עוד 10 מיליון שקלים זה פותר את הבעיה. או עוד 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים. על אף שאני מודע לזה שחסר במערכת הבריאות מעל 2 מיליארד שקלים בשביל לעמוד בחוק בריאות ממלכתי. אני חושב שאת יודעת את דעתי, שבנושא הזה אני חושב שמדינת ישראל לא עומדת בחוק בריאות ממלכתי מסיבות תקציביות. מעל 2 מיליארד שקלים חסרים. כמו שאמרתי, בירושלים מסתמכים על פילנתרופיה בכל, מהתקפי לב ועד זה מסתמכים על פילנתרופיה ומדינת ישראל לא מממנת את זה. וכל שאר הדברים, כפי שאתם יודעים, אנחנו נמצאים אי שם מאחורה ובטח בנושא הזה של התפתחות הילד. אנחנו לא מקיימים את החוק. לכן גם קמה הוועדה. זאת הסיבה שהוועדה הזאת קמה, זאת הסיבה שהוועדה הזאת עשתה את העבודה שלה.

אז אנחנו כן נכנס דיון מעקב ואני גם רוצה לשבת אתכם בין לבין הוועדה ולראות איך זה מתחיל להסתנכרן. אבל אני רוצה עד דיון המעקב שתראו, תשבו, יחד כל הפורום, לא רק הארגונים, כל הפורום שאתם אמורים לשבת, הפורום הנכבד שאמרתם ועדת מעקב. ולראות איך אנחנו מתקדמים ותעדכנו אותי בשבוע שבועיים הקרובים איפה נמצא מבחינה תקציבית כל הנושאים מעבר לאותם 40 מיליון שכרגע אני מבין איפה זה נמצא, אבל כל שאר הדברים. זאת אורמת הנושא של השכר, הנושא של משרד החינוך, השעות שמגיע בתוך משרד החינוך, בתוך בתי הספר.

אני כן חושב שיכול לבוא הרבה בשורה הנושא של הסנכרון בין המשרדים. כי אני חושב שהוא ממש ממש משמעותי לכל האורך. אלה הדברים המשמעותיים. אנחנו נקיים דיון מעקב. עד אז, כמו שאמרתי, אני גם אשב אתכם, אני רוצה לשבת אתכם לפני התקציב. וגם תעשו דיון פנימי שלכם, של ועדת המעקב לראות איך אנחנו מתקדמים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:31.