פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 10:00

אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף וההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, (דוח שנתי 2024 ודוח שנתי 70ג) – דיון המשך

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
יואב סגלוביץ'

איל זוננפלד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב זמרת - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

סא"ל (מיל') טריף גסאן - רע״ן הנדסה ומיגון בפקע״ר, משרד הביטחון – צה"ל

סא"ל רחל ביטון - רז"רית עורף, משרד הביטחון – צה"ל

סא"ל (מיל') שי גלייכמן - מפקד תא תכנון ארוך טווח, משרד הביטחון – צה"ל

חיים נודלמן - מנהל אגף א' הערכות לשעת חירום, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שאול לוי - ק חירום מחוז תא, משטרת ישראל

אריאל הבר - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

אפרת מחפוד - מנהלת אגף מכוני בקרה, מינהל התכנון

חנית מויאל - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, מינהל התכנון

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

דוד נזר סונינו - יו"ר, הפורום להתחדשות עירונית

גדעון מור - מנהל פרויקטים, הפורום להתחדשות עירונית

אופיר אתגר - מנכ״ל נו בנין, הפורום להתחדשות עירונית

רס"ן (מיל') יוחאי ו'ג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

שי גטניו - מנהל מחלקת מיגון, עיריית תל אביב-יפו

מאיה אלדר - סמנכ"לית פרויקטים, עיריית הרצליה

עוז נהרי - ראש אגף ביטחון, פיקוח וסד"צ, עיריית הרצליה

אורנה ברביבאי - חכ"ל

איתן ברוש
אמנון שבתאי
–
–
חכ"ל
אזרח פרטי

קלרה מרמן - חטופה ששבה

מעיין סיגל קורן - משפחות החטופים

דליה קושניר - משפחות החטופים

נעה רחמים - משפחות החטופים

עדי אנגרסט - משפחות החטופים

שלום גנצר - ממונה לענייני ביקורות המדינה והפנים במועהבי"ט, משרד הביטחון – צה"ל

אבי מישרים - ר׳ יח׳ ביקורות, רח״ל, רשות החירום הלאומית – רח"ל

איילה ויינשטיין - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - המשרד לביטחון הלאומי

אביעד מור - מהנדס העיר, עיריית חולון

שלומי חזוני - מנהל אגף ביטחון וחירום, עיריית בת ים

עופר בוזי - יו"ר ועדת משנה לתכנון ובניה, עיריית אור יהודה

אורן ארד - מנהל מח' רישוי בניה, עיריית רמת גן

אבישי בן שושן - מנהל אגף רישוי והתחדשות, עיריית רמת גן

סיגל סימן טוב - סגנית קב"ט העירייה, עיריית רמת השרון

פלורינה הלמן לוין

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף וההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, (דוח שנתי 2024 ודוח שנתי 70ג) – דיון המשך

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, י"ב בשבט. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא: אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף וההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות. היום ה-108 למלחמה. 136 שבויים וחטופים עדיין נמצאים בשבי חמאס. אני אחזור על מה שאמרתי לפני שלושה שבועות – בכל מחיר להחזיר אותם הביתה, למרות שאני חוטף על זה. אני תכף אתן לכם לדבר. אתם תפתחו את הדיון.

זהו דיונה השלישי של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הגנת העורף ומיגון אוכלוסייה מאז פרוץ המלחמה. עסקנו בדיונים הקודמים במצבם של המפונים מיישובי העוטף ובתוכניות לשיקומם. הדיון הקודם הוקדש למפוני יישובי הצפון אשר מצבם עד לרגע זה אינו ברור. הפגיעות הישירות ממשיכות. רק בשבוע שעבר נהרגו אם ובנה מפגיעת נ"ט ביישוב כפר יובל באצבע הגליל. המדינה בהתחלה הכריזה על 5 ק"מ וירדה אחר כך ל-3.5 ק"מ, וחלק מיישובי הצפון סמוכי גבול או סמוכי גדר מופקרים. חד-משמעית המדינה מפקירה את התושבים שלה. הנושא הזה עבר לראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה. חודשיים מטפלים ואין תשובות. אז אני מודיע שהחלטתי להגיש בג"ץ נגד המדינה על טיפול ביישובי הצפון ונראה לאן אנחנו מגיעים עם זה.

בצד תחושת אי-הוודאות והיעדר הביטחון האישי בגבול קיימת אי-בהירות רבה ובלבול. זה בלשון המעטה לגבי הפיצוי והמימון של המפונים השוהים בבתי מלון. בשבוע שעבר פורסם בתקשורת כי למרות שהממשלה אישרה למינהלת תקומה תקציב של 3 מיליארד שקלים ל-2024 לשיקום העוטף, בתקציב המתוכנן החדש עדיין חסרים 750 מיליוני שקלים. בגזרת הצפון התבשרנו כי במקום המינהלת שקמה לשיקום יישובי הצפון, האחריות עברה או חזרה למשרד הפנים להיות מתכלל של הנושא הזה. אני לא מביע דעה אם זה טוב או לא, אבל אני תוהה כמה זמן יש לתושבים להמתין עד שהממשלה תחליט מי מטפל, מי מתכלל, מי בעל הסמכות ובאיזה תקציב.

היום מתווסף לדיון בנושא ההיערכות להגנת העורף השלב הנוסף, דוח נוסף של מבקר המדינה שפורסם בשבוע שעבר ועניינו אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף. מכיוון שהגדרתי כי נושא הדיון היום יעסוק ברובו בנושא המיגון באזור גוש דן, אני סבור כי קיים קשר בין שני הדוחות ובין הנושא אשר נעסוק בו היום. אזור גוש דן מהווה מטרה לירי טילים מאז פרוץ המלחמה. על פי פיקוד העורף, המרחבים המוגנים הם הפתרון הטוב ביותר למיגון האוכלוסייה בעת התרעה על ירי, ויש בהם כדי להגן מפני איומים אחרים כגון רעידות אדמה. כחלק בלתי נפרד, מתן היתר בנייה למגורים ומבנים נוספים, החוק בישראל מחייב לקבל אישור לנספח מיגון מפיקוד העורף. אנחנו נבקש בהמשך התייחסות מהגורמים הנמצאים כאן.

אני כבר מקדים ואומר, תסבירו לי למה אני צריך להטיל חיסיון על מסמכים ברמת "שמור" ואני לא יכול להביא לידיעת התושבים כמה ממוגן. מה, זה סוד מהמדינה? למה לא ממוגן? איך ממוגן? המספרים שאני ראיתי בארבע עיניים הם מספרים נוראיים. אז אם המדינה לא רוצה לפרסם את זה, אז שתגיד למה היא לא רוצה לפרסם את זה. אבל אני כיושב-ראש הוועדה סבור שתושבי מדינת ישראל, תושבי גוש דן אמורים לדעת מה מצבם, ועל זה תיתנו לנו תשובות אחר כך. ראיתי את המספרים לפני. בלשון המעטה אני אינני רווה נחת. אמרתי שהיום הוא היום ה-108 למלחמה. 136 שבויים וחטופים עדיין נמצאים בשבי חמאס. נקווה מאוד שישובו במהרה, שמדינת ישראל תקבל החלטה לשלם מחיר – כן, מחיר – כדי להחזיר אותם הביתה. מדינת ישראל היא מדינה חזקה למרות מה שקרה לנו – אני אומר את מה שאמרתי בראיונות רדיו וטלוויזיה – והיא תמיד תוכל לטפל בחמאס ותמיד תוכל לבוא לחזור ולפגוע במחוללי האירוע הזה, סנוואר ושות'. תודה רבה שבאתם. המיקרופון לרשותכם, בבקשה.

בוקר טוב, אני נחטפתי ב-7 באוקטובר מקיבוץ ניר יצחק. שוחררתי מהגיהינום אחרי 53 ימים בפעימה החמישית. אני מיואשת ושבעתי ממילים ומילים ומילים. אני חושבת שצריך להשאיר הכול בצד כמו שאמרת, וחייבים, חייבים מעשים. שום מילה נוספת, פשוט מעשים. הם צריכים לחזור. חייבים.

אני מבינה שהדיון היום הוא על מרחבים מוגנים. הייתי במרחב מוגן, בממ"ד, אני עם ארבעה אורחים שהגיעו אליי. המרחב המוגן הוא נהדר. באזור שלנו התרגלתי לכל הטילים ולצבע אדום. אבל הדבר הכי חשוב שצריך לדעת הוא שאני ארגיש כאזרחית המדינה הכי מוגנת כשאדע שכל אזרח יוחזר ושלא נפקיר אף אחד. עברנו את הסיוט ואת ההפקרה. עכשיו אנחנו חייבים להחזיר. זו ההגנה הכי טובה לכל האזרחים לדעת שמדינת ישראל דואגת להם.

אני אמשיך. אני הבת של קלרה. יש לנו עוד שני חטופים. אחרי שאימא שלי, אחותה ובת דודה שלי חזרו, נשארו לנו עוד שני חטופים – פרננדו מרמן ולואיס הר.

עוד 136.

נכון. חורה לנו מאוד, חורה לי מאוד. הגעתי היום מהצפון הרחוק. קמתי ממש מוקדם בבוקר בשביל להיות פה. חורה לי מאוד שאני מגיעה בכוונה לדבר על הנושא של החטופים, ואני מחפשת ועדה שמתעסקת בנושא של החטופים – למרות שיש הרבה ועדות שהנושאים מאוד מאוד חשובים כמו הוועדה הזאת. אימא שלי כמובן גם בכובע של מפונה כרגע, אין לה בית לחזור אליו, ואין אף ועדה שמדברת על החטופים. זה הנושא הכי חשוב. אם זה הנושא הכי חשוב, אז למה אין אף ועדה שמדברת על נושא החטופים? איך ייתכן?

רק אתמול ישבנו במטה החטופים עם שלושה חברי כנסת שבאו לשמוע מה הצרכים שלנו, של השבים, של המעגל השני, של המעגל השלישי, של החטופים בנושא השכר. עלו כל כך הרבה צרכים. הם יצאו משם עם רשימת עבודה ארוכה מאוד, שהם צריכים לשבת על זה תקופה כדי לענות על כל הצרכים שעלו שם. איך יכול להיות שאין ועדות שמתעסקות בזה עכשיו? כל כך הרבה דברים לא בסדר בנושא החטופים, השבים וכל מי שסובב אותם, ואנחנו יושבים ומדברים על דברים אחרים, ואין אף ועדה אחת היום בכל היום הזה שמתעסקת בנושא. זה פשוט לא ייתכן.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו יושבים מאתמול בערב מול מעונו של ראש הממשלה כאן בירושלים עם מאהל, ואני רוצה להזמין אתכם להצטרף אלינו. אנחנו לא נזוז משם עד שנשמע שיש עסקה. אני מבקשת מכם שתעשו הכול כדי שהעסקה תתקדם ותתבצע, כי יש אחת שמוגשת על השולחן וצריך לעשות הכול כדי לפעול ולקדם אותה. אני לא מוכנה לשמוע שבוחרים כרגע להפקיר עוד פעם את האזרחים. זאת לא אפשרות. באתי לכאן כדי להגיד את זה. אני מצטערת, יש הרבה דברים חשובים, אבל שום דבר אחר לא דחוף כמו המקרה הזה. תודה.

שלום, אלה שני הגיסים שלי, איתן ויאיר הורן. הם נחטפו ב-7 באוקטובר מקיבוץ ניר עוז. הפעם האחרונה והיחידה ששמענו שהם בחיים הייתה ב-25 בנובמבר. עבר מאז כל כך הרבה זמן, ולצערי אנחנו חיים כל יום עם הידיעה שיכול להיות שהם כבר לא בחיים. אני מצטרפת לדברים של מעיין, להגיע לכאן הבוקר ולראות שמתעסקים בדברים אחרים. יכול להיות שעולם כמנהגו נוהג? יכול להיות שיושבים פה נציגים של הצבא למרות שזה פיקוד העורף? כל מה שאנחנו שומעים בתקשורת זה למוטט את חמאס ולהילחם ולמוטט את חמאס. איפה הדיבור על החטופים? ואיפה הדיבור על זה שבעם היהודי אין מצווה יותר גדולה מפדיון שבויים ואנחנו עם חפץ חיים?

זה בדיוק ההבדל בינינו לבין חמאס, שאנחנו רוצים ומקדשים את החיים. ואנחנו נותנים להם להירקב שם. כל שנייה שכל אחד מבאי המשכן הזה לא מתעסק בנושא החטופים, אנחנו יורדים לרמה המוסרית של חמאס, כי אנחנו בעצם נותנים להם להירקב שם. אין פה ניטרליות. אלי ויזל כבר אמר לנו אחרי השואה שניטרליות משרתת אך ורק את הרוע. יש פה שני צדדים – יש שמתעסקים ועושים הכול, יום ולילה, למען השבת החטופים, ויש שלא. זו עמדה שכל אחד במשכן הזה חייב להכריע בה.

אני מגיעה לכאן גם בכובע של אימא לשני ילדים קטנים. רק הבוקר הבת שלי קמה ושאלה אותי: אימא, יש עסקה חדשה היום? ואמרתי לה: לא. התשובה שלה הייתה: אימא, למה אנחנו ממשיכים לגור בישראל? בואי נחכה שיאיר ואיתן יחזרו ואנחנו נעבור מפה, נכון? כי מה יקרה אם יחטפו אותי? יש דיבור עכשיו גם בכפר סבא על מנהרות וכל מיני דברים, שאולי לפני שנה הייתי אומרת לאנשים שהם הוזים, אבל אחרי 7 באוקטובר אף אחד לא הוזה. יכול להיות שיש גם מנהרות תחתינו שמגיעות עד אלינו.

אני גרה בצד המזרחי של כפר סבא, על השדות. אנחנו קו ראשון. אז כשהבת שלי אומרת לי: אנחנו עוזבים את הארץ אחר כך, נכון? אז אני מבינה על ידי מילים של ילדה בת 11 שאומנם מדינת ישראל היא בת 75, אבל אני, דליה קושניר, פליטה. אני פליטה היום. אני צריכה לעלות לירושלים ולהתחנן פה על החיים של בני המשפחה שלי. באיזה סרט קורה דבר כזה? באיזה סרט אני מגיעה עד לירושלים כדי להתחנן על חיי המשפחה שלי במקום לעבוד? כי בעלי מובטל ובדיכאון כמובן. אז אני מגיעה לפה כדי להתחנן, ואני רואה אנשים שמתעסקים בדברים אחרים. אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

פגשנו עכשיו בחוץ את חבר הכנסת ליברמן. שאלנו אותו מה הוא עושה, הוא אמר: I did my best, that all. באמת? נבחרי ציבור? מהשכר שלנו? ואני לא נכנסת לפוליטיקה. וזה לא משנה מה הצבעתי, וגם אין לי מושג מה אני אצביע כשיהיו בחירות כי זו לא השיחה פה. צריכה להיות פה רק שיחה אחת, והיא להחזיר את 136 האנשים האלה, שחלקם כבר לא בחיים, וכל יום שעובר אנחנו מתבשרים על עוד שם ועוד שם ועוד שם, וזה בידיים שלכם. זה הכול.

תודה רבה. אני אחזור על מה שאמרתי היום בריאיון ואני ממשיך לחטוף מזה שלושה שבועות. ביקשתי מכל אחד מהמאזינים שיחשוב שזה ביתו, נכדיו, וביתו שאולי נמצאת בהיריון ועוברת גיהינום ותופת, והאבות שלו שהם הוריו, האנשים הזקנים. ואמרתי: כן, צריך לשלם מחיר הכי יקר שרק אפשר. אני אינני מסכים עם ראש הממשלה. אמרתי את זה גם מעל הבמה, אמרתי את זה גם עכשיו ברדיו. הנופלים היו לשווא? לא. הנופלים לא היו לשווא. הנופלים הניעו את החזרה של המחזורים של החוזרים הקודמים. מדינת ישראל חזקה. לקבל החלטה עכשיו לתשלום הכי כבד לעצירה היא מתוך עוצמה, לא מתוך חולשה. זה מה שאמרתי ברדיו, ולכן אינני מסכים עם ראש הממשלה. אני שם בצד פוליטיקה, שם בצד יריב פוליטי. אני מדבר על החובה שלנו כעם יהודי, כחברה בישראל. אני חוזר על מה שאמרתי לפני שלושה שבועות וחטפתי מכל הכיוונים – כל מחיר. אחר כך נטפל בשאר.

את הוועדה הזו אני פותח כל בוקר עם מספר חטופים וכמה ימים, בתקווה שהם ישובו. לצערי זו לא הוועדה שיכולה לדון בזה כל יום, כי אנחנו עוסקים רק בדוחות של מבקר המדינה. זה החוק. לטעמי, מי שצריך לדון בזה כל יום, לבקש תשובות מהדרג המדיני, לבקש תשובות מהדרג הצבאי, זה ועדת חוץ וביטחון. זו הכתובת. נא ללכת לכל חברי הכנסת שהם חברים בוועדת חוץ וביטחון, ליושב-ראש הוועדה, לכולם. זו הוועדה שצריכה בשני, בשלישי וברביעי לדון ולבקש תשובות מהדרג המדיני. כי בסופו של דבר ההחלטות הן בדרג המדיני. הצבא יודע לעשות את העבודה. אלה הם בנינו, אחינו, הורינו. זה צבא מצוין, זה דור מעולה שהוכיח את עצמו בלחימה. אני תכף אתן לאלופה במיל' אורנה ברביבאי להגיד מה שהיא רוצה כי היא הצביעה.

לכן, חובה עלינו, חובה עלינו. אין בלתה. אני לא אומר "חובה" כדי לצאת ידי חובה. אני אומר את מה שאמרתי לפני שלושה שבועות, וגדי איזנקוט אמר את אותם דברים טיפה אחרת ביום חמישי. צריך להגיד את האמת ולשלם מחיר הכי כבד. כן, להפסיק, ולהביא אותם הביתה. אחר כך נטפל. להפסיק את הלחימה. זה מתוך עוצמה. זו תפיסת העולם שלי. אני אגיד אותה בכל מקום למרות שאני חוטף.

אני רק אגיד משפט על החטופים. יש המון רעים בעולם. תמיד היו ותמיד יהיו. אנחנו נוכל לטפל בהם, כי אנחנו מדינה – הייתי 34 שנים בצבא. יש לנו יכולות. ב-7 בחודש זה לא כל כך הוכח. אחר כך כבר ראינו שאנחנו מסוגלים ויכולים. בנושא 136 האנשים האלה, שאנחנו לא יודעים כמה מתוכם בחיים וכמה כבר מתו בנסיבות השבי, אי-אפשר יהיה לעצור את ההידרדרות שלהם בכל שעה שחולפת. נוכל לטפל ברעים בהמשך. עכשיו בואו נביא את האזרחים.

אני רוצה לומר כאזרחית במדינה שאם הם לא ישובו במהרה ואם לא ייעשה כל מאמץ על ידי ממשלת ישראל להחזיר אותם – ואני מסכימה עם חבר הכנסת מיקי לוי, אם לא נסכים לשלם כל מחיר כדי להחזיר אותם, אני חושבת שתחושת הגאווה שלנו כישראלים, המשמעות של הערך של קדושת החיים והאופן שבו אנחנו מתהלכים במדינה הזאת, תורמים לה ומתגייסים לצבא בעבורה, תשתבש באופן כל כך משמעותי שהיא תשים שאלות ערכיות לפתחנו הרבה הרבה יותר ממה שאנחנו נמצאים כאן היום. כי אז ישאל את עצמו כל אזרח: מי אני במדינה דמוקרטית, שאני יוצא ושולחים אותי בצו להילחם ולעשות? ובסופו של דבר זה יכול להיות כל אחד מאיתנו – אני, משפחתי, ילדיי, במיטה, מהבית הכי מוגן.

כשאומרים לי שהאויב הספציפי הזה מורתע, ואז נכנסים לבית, רוצחים, מתעללים, אונסים וחוטפים. והמדינה לא עושה את המקסימום כדי להחזיר אותם. המקסימום הוא השבה שלהם מייד. זה לא כאילו, זה לא ליד, זה לא במאמצים. זה בתוצאה. אני רוצה לקוות עבורכן שבמהירות המקסימלית תראו אותם בביתכן. ולך אני אומרת, כמי ששרדה את השבי הזה, חיבוק גדול. זה לא מובן מאליו שלמרות זאת באת, ואת יושבת כאן ואת לא רואה את זה כמשהו שכבר היה אלא את רואה את זה יום-יום. הלוואי ונשמע בשורות טובות במהרה.

אני יכול להמשיך ולארח אתכם, אבל ההמלצה שלי כמי שבבניין הזה 11 שנים, לכו לכל הוועדות, תעשו את אותו דבר שעשיתם פה.

תודה רבה.

מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל אגף לביקורת בין-תחומית בחטיבה לביקורת מערכת הביטחון, שעסקה בשני הדוחות שאת עיקרי הממצאים שלהם אני אסקור בפניכם. נמצא איתי פה לידי יעקב זמרת, מנהל הביקורת, שערך את הביקורת העוסקת באישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף ומכוני הבקרה.

קודם כול, היושב-ראש, אני מודה לך על תשומת הלב שאנחנו נותנים לנושא הזה של פערי המיגון ומה שצריך לעשות כדי לצמצם אותם. כפי שאמרת, אכן יש קשר בין שני הדוחות. אני אתחיל קודם כול בדוח שעסק בפערי המיגון והמקלוט, והכותרת שלו היא איכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות. דוח המעקב שהתפרסם בשנת 2020 בדק את הליקויים שעלו בביקורת שהתפרסמה בדצמבר 2016 ובחנה את ההיערכות להגנת העורף האזרחי מפני איום טילים ורקטות, באמצעות מיגון פיזי – מקלטים, מרחבים מוגנים, פתרונות מקלוט וכיוצא באלה; ובין היתר גם עסק במערך הגילוי וההתרעה; ופינוי אוכלוסייה.

הגופים המרכזיים שאותם ביקרנו בדוח הזה היו צה"ל, פיקוד העורף, משרד הביטחון. וכמו שאמרתי, הנושאים העיקריים שנבחנו נגעו בתוכניות עבודה שעסקו בטיפול בעורף, פערי מיגון, מערך הגילוי וההתרעה וההיערכות לפינוי אוכלוסייה.

בדיון היום אנחנו נתמקד בנושא של פערי מקלוט, כאשר אני חייב לציין שהדוח המקורי שלנו עסק בפערי מקלוט שהתמקדו יותר בפערים בגזרת הצפון, בגזרת הדרום ופחות באזור המרכז, למרות שפערי המקלוט קיימם ברמה הארצית, ואותם אני תכף אציג.

2.6 מיליון תושבים נמצאים ללא מיגון תקני. 12,601 מקלטים ציבוריים קיימים בארץ, מתוכם כ-20% נמצאו לא כשירים. בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את הפילוח בין סוגי המקלוט השונים בארץ, שמתוכם כמו שציינתי כ-2.5 מיליון ללא מיגון תקני, סדר גודל של 3.5 מיליון תושבים נמצאים תחת מיגון של ממ"דים, ומקלטים פרטיים משותפים מכסים 2.5 מיליון תושבים. השקף הבא מתאר את הפערים בגזרת הצפון ובגזרת הדרום.

רק שאלת אינפורמציה, ה-20% שאינם כשירים מהמקלטים הציבוריים - -

נכון לתקופת הביקורת.

- - הם חלק מה-2.6?

לא, לא, אלה מקלטים ציבוריים. לא קשור, לא קשור, זה בנוסף. בגזרת הצפון מצאנו כ-614,000 תושבים שנמצאים בטווח ה-40-0 ק"מ ללא מיגון תקני, ובגזרת הדרום נמצאו כ-231,000 תושבים ללא מיגון תקני. בדוח הקודם הצבענו על כך שביוני 2018 קבע הקבינט המדיני-ביטחוני כי תגובש תוכנית רב-שנתית בין השנים 2019 ל-2030 למיגון העורף ולשיפור המוכנות לרעידות אדמה, מה שנקרא תוכנית "מגן הצפון". התוכנית הזאת, נכון למועד הביקורת, לא גובשה ולא הוקצה לה מקור תקציבי, ועל כן ראינו שמימושה מוטל בספק. המלצנו כי משרד האוצר, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים ופיקוד העורף ישלימו את גיבושה של התוכנית. כפי שהיושב-ראש ציין, דווחנו בדיונים קודמים שכ-500,000 שקל הגיעו לפיקוד העורף שהחל במיגון יישובים בטווח של 1-0 ק"מ בגבול הצפון.

כ-2.5 מיליון תושבים ממוגנים באמצעות מקלטים פרטיים משותפים, ומצאנו שלפיקוד העורף אין מידע בדבר כשירותם. חשוב לציין שהאחריות למיגון של המקלטים המשותפים הפרטיים היא באחריות הבעלים, לא באחריות פיקוד העורף, אבל יחד עם זאת מצאנו שאין להם את התמונה הכוללת. בנוסף, מצאנו שהרשויות המקומיות, שיש להן סמכות לחייב את בעלי הבתים הפרטיים להכשיר את המקלטים המשותפים שברשותם, לא מילאו את הסמכות שלהן. ובכך, גם פה השרישו את המצב שבו מקלטים רבים פרטיים משותפים נמצאים לא בצורה כשירה ותקינה מכל מיני סיבות, בין אם בתנאי תחזוקה או בין אם מכל מיני שימושים אחרים שנעשים על ידי אותם בעלי בתים.

המלצנו כי משרד הפנים ופיקוד העורף יאיצו ברשויות המקומיות למלא את תפקידן בכל הנוגע לאכיפת חוק הג"א בנושא המקלטים הפרטיים המשותפים, כדי להבטיח את כשירותם להגנה על התושבים בחירום. בנוסף, על צה"ל לסיים בהקדם האפשרי את עבודת המטה לתיקון החקיקה, כדי לשפר את הבקרה על הרשויות המקומיות בעניין מצב התחזוקה של המקלטים הפרטיים המשותפים.

ממתי הנושא של ההמלצה לחקיקה?

בדוח קודם שהמלצנו ב-2020.

ועדיין אין חקיקה.

למיטב ידיעתי החקיקה עדיין לא אושרה, אבל תכף פיקוד העורף יוכל לעדכן בעניין. ביחס למקלטים הציבוריים, ישנם מקלטים ציבוריים שאינם עומדים בתנאים שקבע צה"ל כתנאים מינימליים לשהייה ממושכת, אך עדיין יכולים להיחשב מקלטים כשירים, ובכלל זה מקלטים הנמצאים ביישובים הסמוכים לקו הגבול. כדאי שנסביר שתנאים נדרשים לשהייה ממושכת הם תקינות קונסטרוקטיבית של המקלט, תשתיות מים, חשמל ואוורור.

בהקשר הזה המלצנו שראוי שפיקוד העורף יתייחס ליכולת השהייה במקלטים כמרכיב בכשירותם, וימפה מתוך כלל המקלטים הציבוריים והפרטיים המשותפים את אלו שאינם מאפשרים שהייה ממושכת, בפרט באזורים המאוימים. זאת כדי שמקבלי ההחלטות יוכלו לקבל תמונה מלאה על מצב המקלטים הציבוריים בכלל הארץ, ועל פי זה גם להחליט איך נוהגים ביחס לאותם תושבים שאמורים להפעיל את אותם מקלטים ציבוריים.

בהקשר הזה, ודווקא בהקשר של גוש דן, אני חושב שחשוב שתהיה פה התייחסות לשימוש שהרשויות יחד עם פיקוד העורף עושים בתווך התת-קרקעי – חניונים ציבוריים, תחנת הרכבת הקלה שנפתחה לאחרונה. כל אלה זה תווך שיכול בהחלט לאפשר לתושבים שאין להם מיגון תקני במרחב גוש דן שהייה, רק צריך להבטיח שיש להם אפשרות לשהייה ממושכת.

מצב שהייה ממושכת לא יקרה. זה ישמש את אלה המזדמנים בתחנות הרכבת, ברחובות העיליים שנכנסים פנימה לתחנות הרכבת התחתיות. אין כוח בעולם שיכשיר את זה לתקופה ארוכה. אם תהיה בעיה יעשו את זה תוך כדי תנועה. לא תהיה ברירה.

לסיכום, מצאנו שיחסית למצב שהיה ב-2016 לאחר צוק איתן בהחלט נעשתה כברת דרך בתחום מוכנות העורף האזרחי והגנה עליו מפני איום טילים ורקטות. אבל יחד עם זאת, נכון לאוקטובר 2019, ואני חושב שגם נכון להיום, קיימים פערים בהיערכות להגנת העורף אשר יש בהם כדי לסכן את חיי התושבים בעת לחימה.

מכאן ברשותכם אני רוצה לעבור לדוח השני שלנו, העדכני-יותר, שעוסק באישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף ומכוני הבקרה כחלק מתהליך מתן היתר הבנייה, דבר שיש בו בהחלט כדי לצמצם את פערי המקלוט. ככל שהתהליך, האישור של ממ"דים, מרחבים מוגנים, ייעשה בצורה קלה יותר ומהירה, כמות המרחבים המוגנים תגדל. בדוח הזה בדקנו את חלקו של פיקוד העורף בתהליך אישור הבקשות להיתרי בנייה, הכוללות אישור למרחבים מוגנים ואת עבודתו עם מכוני הבקרה בהקשר זה.

השקף הבא מתאר בצורה סכמטית כשמדברים על היתר בנייה למה הכוונה. זה תהליך ארוך שמתחיל בהרבה מאוד בדיקות שנעשות ברשויות השונות, ומעורבים בהן הרבה מאוד גורמים, ובכלל זה גם פיקוד העורף, חברת חשמל, רשות הכבאות הארצית וכיוצא באלה. פיקוד העורף בעיקר עוסק בחלק של קבלת ההיתר שקוראים לו "בקרת התכן", ובה הוא בודק את נספח המיגון, כדי לבדוק שאותם מגישי בקשות להקמת מרחבים מוגנים עומדים בכל התקנים והדרישות המקצועיות שפיקוד העורף מנחה, כדי שהממ"ד יוכל לשמש לייעודו ובצורה תקנית. בשנים האחרונות נכנסו גם מכוני הבקרה, באמצעות בקרים שנבחנו, אושרו והוסמכו על ידי פיקוד העורף, כדי להרחיב את סך כל הגורמים שעוסקים בבקרת התכן בנושא של נספחי המיגון.

בביקורת עצמה ביקרנו את פיקוד העורף, משרד הפנים – מינהל התכנון, וגם נפגשנו עם נציגים ממכוני בקרה וארגוני מהנדסים ואדריכלים כדי לשמוע מהם איך הם חווים את החוויה של הגשת בקשה להיתר בנייה ובכלל זה לממ"דים. כמו שציינתי, בדקנו את מעורבות פקע"ר במתן היתרי בנייה ואת פעילותם של מכוני הבקרה. אני חייב להדגיש כבר עתה שאנחנו בהחלט התרשמנו שפיקוד העורף עושה פעילות רבה כדי לשפר ולהנגיש את המידע שאמור להגיע למגישי התוכניות, כדי שהתוכניות עצמן תהיינה ברמה המקצועית הגבוהה.

כמה נתוני מפתח כדי להסביר את התמונה: 26,375 הוא מספר הבקשות לאישור נספח מיגון שאישר פקע"ר בשנת 2022. גידול של 53% לעומת 2019; יחד עם זאת, 60% מהבקשות שהוגשו לפיקוד העורף הוחזרו למגישים השונים מטעמים שונים של בעיות, כי לא היו תקינים מבחינת הדרישות המקצועיות של פיקוד העורף. הדבר הזה גורר סבבים של איטרציות, כמו שאנחנו קוראים להם. 2.7 הוא מספר האיטרציות הממוצע בין מגישי הבקשות לפיקוד העורף בשנת 2022 לעומת 1.4 בשנת 2019. כל איטרציה היא תהליך שבו הבקשה מוגשת לפיקוד העורף ומוחזרת למגיש הבקשה, ולפעמים הדברים האלו אורכים הרבה מאוד זמן עד שחוזרים והתהליך מגיע לסיום. סך הכול היו 70,608 איטרציות שקיים פקע"ר בשנת 2022 למימוש נספחי המיגון מול מגישי הבקשות.

ביחס למכוני הבקרה, רק 2% מכלל הבקשות לבקרת התכן טופלו במכוני הבקרה בשנת 2022, שזה עוד מתוך סך הכול כהיקף של כ-22% מהיתרי הבנייה למגורים שהם יכלו לטפל בהם על פי ההנחיות של מינהל התכנון. אני תכף אסקור כמה בעיות שהביאו לכך שהמכונים עדיין לא נכנסו לעבודה מלאה בתחום הזה. משך הזמן הנדרש להשלמת תהליך האישור של נספח המיגון הוא כשלושה עד ארבעה חודשים. חשוב לציין שבביקורת אחרת שנעשתה במשרדנו בשנת 2019, זמן ממוצע לאישור היתר בנייה שכולל את כל שאר הגורמים ולא רק את פיקוד העורף עמד על כ-319 ימים לקבלת היתר. כלומר, פיקוד העורף נמצא במקום יחסית טוב, אבל יש בהחלט מה לשפר בתהליך עצמו.

כמו שציינתי, כמות האיטרציות שהגיעה לפיקוד העורף הייתה מאוד מאוד גבוהה, והעומס עליו הוא רב. יחד עם זאת, כמות הבודקים והבקרים שפיקוד העורף מעסיק לא השתנתה ברבות השנים, דבר שמן הסתם גם משפיע על העומס ועל זמני התגובה. מומלץ שפקע"ר יגדיר יעדים לביצוע הכשרות ופעולות נוספות שיש בהן כדי לשפר את הידע של ציבור המתכננים, ושפקע"ר יבחן את מידת הצלחת הדרכותיו על ידי מדידת שיפור הביצועים של מגישי הבקשות ובחינה מתמדת של דרכים לשיפור מערך ההדרכה ושיטות ההדרכה.

עוד עלה בביקורת שלפקע"ר אין תיעוד שיכול לאפשר לו לערוך ניתוחים סטטיסטיים לגבי טיפולו בבקשות המופנות אליו. הוא אינו יכול לבחון את עצמו בנוגע לעמידתו בלוחות הזמנים הקבועים בתקנות, סדר גודל של 30 יום לטיפול בבקשה לאישור נספח בינוי. מומלץ כי פקע"ר יפעל להשלמת מערכת המידע ולהטמעתה באופן שיאפשר בקרה ומעקב שלמים אחר הבקשות שבהן הוא מטפל, ויביא לידי ביטוי במדדי השירות את משך הזמן הכולל הנדרש לטיפול בבקשה מרגע הגשתה הראשונית ועד גמר הטיפול בה והסיבות לכך. כל זאת כדי לקצר את תהליכי הטיפול בהן.

מצאנו שהגם שפיקוד העורף עושה שימוש במערכת מקוונת כדי לעבוד מול מגישי הבקשות והוא שיפר את המערכת הזאת, הוא צמצם את כמות המפגשים מול האדריכלים, דבר שפגע באיכות השירות הניתן למגישי הבקשות. המלצנו מכאן שפיקוד העורף יבחן דרכים להרחבת המפגשים הישירים במקרים שבהם מגישי הבקשות נתקלים בקשיים בערוצים הממוכנים, לרבות האפשרות של עריכת מפגשי זום בפרט עבור מגישי הבקשות בפריפריה.

בשקף הבא אנחנו רואים את הסיפור של מכוני הבקרה. אני אזכיר קצת נשכחות, ועדת זיילר, ועדת חקירה ממלכתית שהוקמה בעקבות אסון אולמי ורסאי ב-2001, המליצה בין היתר לבחינת בטיחות מבנים ומקומות המשמשים את הציבור, ועל הקמה של מרכזי בדיקה פרטיים ומקצועיים שיפקחו על תכנון המבנים ועל הבנייה, הם בעצם מכוני בקרה. ההמלצות אומצו על ידי הממשלה בדצמבר 2006. בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה הופעלה הרפורמה בהליכי הרישוי, תוך הסמכת מכוני בקרה לבצע בקרת תכן לצורך קבלת היתרי בנייה.

המהלך הראשון שבו מכוני הבקרה הוסמכו לטפל בהם היה במבנים של שתי קומות ומעלה עד 29 מטר ומשש יחידות דיור ומעלה. זו העמודה האמצעית ואני מקווה שרואים אותה. אלה מבנים בין שלוש לתשע קומות, והם בסך הכול מהווים כ-22% מכמות היתרי הבנייה שהמערכת צריכה לטפל מבחינת גופי הרישוי.

בשקף השמאלי אנחנו רואים את היחס ההפוך בין כמות היתרי הבנייה שמעסיקה את כל המערכת, לבין כמות יחידות הדיור שבהן יש ממ"דים הנובעים מכל היתר. אנחנו רואים שבנייה נמוכה מהווה 66% מכמות היתרי הבנייה. יחד עם זאת, היא מייצרת סדר גודל רק של 18% מיחידות הדיור. ה-22% שדיברתי עליהם קודם בבנייה של שלוש עד תשע קומות מייצרת כ-49% מיחידות הדיור. וכפי שציינתי קודם, כשמכוני הבקרה מתעסקים רק ב-2% מאותם סך הכול של היתרי הבנייה, אנחנו מבינים שמכוני הבקרה לא ממצים את עצמם בהיבטים האלה.

בשקף הבא, בעקבות מה שהצגתי קודם המלצנו שמינהל התכנון ימשיך לפעול בקרב הוועדות המקומיות, לכך שמכוני הבקרה יטפלו בכל בקרות התכן שיועדו לפעימה הראשונה, על פי התוכנית למימוש תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה. קרי, העברת כלל בקרות התכן למכוני הבקרה, לרבות אישור נספח המיגון. בביקורת עלה גם כי כ-50% מהבקרות שבכל זאת כבר הגיעו למכוני הבקרה היו בקשות חריגות, בקשות שנובעות מאילוצי תכנון, מפרטים שונים וכיוצא באלה. מכיוון שהבקרים של מכוני הבקרה לא היו מוסמכים לטפל בהן, הבקשות האלו היו צריכות לעבור לפיקוד העורף, מה שיצר עומס נוסף על פיקוד העורף גם מתוך אותם 2% שהגיעו למכוני הבקרה.

מומלץ כי פיקוד העורף ינתח את סוגי הבקשות החורגות, יבחן את הגדרת הסמכויות של בקרי המכונים, ויגדיר מחדש באופן שיאפשר למכוני הבקרה לטפל בבקשות מורכבות המגיעות אליהם באופן שוטף וללא מעורבות פקע"ר, למעט במקרים חריגים ביותר.

מכאן אני רוצה להגיע לסיכום שאומר: למרחבים המוגנים תרומה חשובה בהגנה על האוכלוסייה מפני איום טילים ורקטות; בשנים האחרונות חל גידול ניכר בהיקף הבקשות לאישור נספחי המיגון; תהליך אישור נספחי המיגון אורך זמן רב למרות העשייה הרבה של פיקוד העורף – ואני אומר, גם הרצון והכוונה שלו להעביר כמה שיותר למכוני הבקרה; השתלבות מכוני הבקרה נעשית בקצב איטי ולא נראה שהדבר הולך להשתנות – ממה שלמדנו ממינהל התכנון, יש פעימה שנייה שאמורה להגדיל את הפעילות של מכוני הבקרה, אבל אין בה כדי להביא איזושהי בשורה ביחס לבנייה למגורים, ופה בעצם לא יחול שינוי; קיימת חשיבות להמשך הפעילות של פיקוד העורף להרחבת הסמכת המורשים – בהגשת בקשות להיתרי בנייה – לאישור עצמי של נספחי מיגון. זה מהלך שהם יזמו אותו לאחרונה, וחשוב מאוד שהם ימשיכו אותו כדי שבסופו של דבר התהליך עצמו יעבוד יותר חלק, יותר מהיר, ויביא את העבודה לסיום מהיר.

ברשותך, אני רוצה לציין הנחיה, הוראת שעה שפיקוד העורף פרסם ב-25 באוקטובר 2023, בעקבות הכרזת מצב החירום בעורף וכדי לצמצם פערי מיגון מתוך כוונה להאיץ ולצמצם את תהליך קבלת האישור להיתרי בנייה. אני אשמח לשמוע עד כמה הוראת השעה הזאת הביאה לשיפור ואפקטיביות, בוודאי גם באזור המרכז. עד כאן. תודה רבה.

פיקוד העורף, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני ראש ענף הנדסה במילואים. הייתי ראש ענף הנדסה בסדיר ועכשיו במילואים. לגבי מה שהוצג פה על ידי המבקר, אני אתחיל מהסוגייה הזאת שדיברתם על החוק. בדיוק בדקתי, זו סוגיה שלא עלתה אבל מסתבר שאנחנו תמכנו בתיקון של החוק. הבנתי שהרשויות המקומיות התנגדו. אנחנו רצינו שהסמכות תהיה בידי הרשויות המקומיות ושלא יחייבו את פקע"ר לאכוף. בסוף אנחנו גוף צבאי שלא אמור להתחיל לאכוף ברשויות המקומיות, והייתה התנגדות של הרשויות. אנחנו דווקא רצינו לחזק את הרשויות בשליטה שלהן בנושא של המקלטים הפרטיים המשותפים. זאת אומרת, ההתנגדות הייתה של הרשויות. פשוט זה העדכון שקיבלתי עכשיו מהיועמ"שית.

וכרגע איפה הסמכות?

על פי חוק היא אצל הרשויות. היה צריך לעשות תיקון כלשהו ולא התנגדנו לו, אבל התנגדנו להוסיף לפיקוד העורף שיהיה גם גוף שאוכף. בסוף אלה רשויות מקומיות והסמכות היא של הרשות, ושם הייתה התנגדות של הרשויות. אני לא מכיר את כל הסיבות למה, אבל אני מניח שזו עבודה נוספת.

לא רוצים לעבוד קשה.

תודה.

זה לא העניין של לעבוד קשה.

טוב. תגידו לנו למה התנגדתם ולמה אי-אפשר לבזר את זה אחר כך, ואי-אפשר לעשות את זה יותר יעיל ואי-אפשר שיהיה יותר קל. זהו. אחר כך תגידו לנו את זה. אני בדרך כלל בצד שלכם, מגן עליכם, אבל יש אזרחים בעסק. אלה אזרחים שלכם, לא שלי. אזרחים של כולנו. בבקשה.

אני אגע בנקודות שהעלית, ואתחיל מהסוף שדיברת על הוראת השעה. היו עוד הוראות שעה, גם תוספת מרחבים מוגנים למוסדות חינוך בגני ילדים בלי היתר כמו עם הממ"דים. אגב, לממ"דים הוגשו מעל 2,000 בקשות. אושרו 2,000 בקשות בערך כשממוצע אישור הוא תוך שלושה ימים. זה הנושא של פטור מהיתר. יש מלא מלא פניות. יש אנשים שמנסים לתפוס טרמפ על זה שזו הוראת שעה ופטור מהיתר ולהגיש בקשות שהן לא נכללות בזה, ולכן יש גם כאלה שנדחות. אבל בהחלט זה מקדם. יש לנו את הוראת השעה של תוספת מרחבים מוגנים במוסדות חינוך, ועוד מעט גם במבני ציבור מסוימים – הוראת שעה שלישית. יש פה מינהל התכנון אז הוא יודע גם. אלה הוראות שעה שראינו לנכון לפרסם, לכתוב אותן, כי אנחנו יודעים שאלה יקדמו את המיגון בארץ.

אותו דבר לגבי מיגון הצפון. אנחנו מנצלים את הוראת השעה של תוספת ממ"דים לקדם את ההיתרים בצפון. בצפון יש עבודה ענפה, מעל 4,000 ממ"דים. דיברת על תקציב – אושרה הצעת תקציב חדש. עוד לא קיבלנו, אז זה ממתין. אבל תבינו גם שיש מגבלה לביצוע ממ"דים בצפון. אנחנו לא יכולים לעבוד ביישובים, לא 01 ולא 02 – זה מגביל. אבל יש לנו מאות תוכניות מוכנות לביצוע מיידי. פשוט ממתינים.

למה ממתינים?

בגלל המצב בצפון ממתינים לביצוע.

אם אני זוכר מספר של 500, נכון? שבוצעו בשנה החולפת.

בחולפת? אני אומר - - -

לא חשוב. עשיתי את זה בדיון הקודם.

יכול להיות. אבל לנו כרגע בקנה יש מאות תוכניות. אני לא ממש זוכר את המספר המדויק.

גם הכסף לא הגיע. זה בסדר.

אבל ממשיכים לפחות בהיתרים, באישור הממ"דים לפחות - - -

מ-5 מיליארד שקל זה ירד ל-500 מיליון, ירד ל-100 מיליון. זה נהדר, מדינת ישראל מפקירה את יישובי הצפון.

את כל המדינה.

אני אגע ברשותך בעוד כמה נקודות בעניין של הרישוי. אני חייב להגיד שהמערכת המקוונת פותחה בזמנו כשהייתי בתפקיד, אז אני מכיר את זה כי רצינו להיות מהראשונים שמשתלבים ברישוי הזמין. אין ספק שעברנו הרבה. כל מה שהעלית בדוח קיבלתם תשובה, אבל אני אחדד את זה. אנחנו עושים שינויים עכשיו גם במערכת החל מפגישות הזום, קבוצות מתוקשבות. אגב, אני חייב להגיד לך שאני מכיר את המערך הזה. יכול להיות ששאלתם אנשים שלא נפגשים עם מהנדסים. יש היום מתכננים שמגיעים פיזית למוקד של המהנדסים ונפגשים איתם. זה לא מדויק שלא, אבל לא בהיקפים שהיו. אני יכול להגיד לכם שעשרות שנים אנשים התרגלו, מגיעים לפיקוד העורף, יושבים עם המהנדס, הוא מסביר להם מה, הוא הופך להיות היועץ שלהם, ומתקנים. זה נחתך בבת אחת, וברור למה, כי הפכנו להיות עם מערכות ממוכנות. אבל עכשיו אנחנו מעדכנים את המערכת לאפשר פגישות זום מתוקשבות עם שאלות. נעלה תוכנית להתייעצות, וזה יפתור הרבה מהבעיות האלה של חוסר התקשורת עם המהנדסים.

קיימנו סדנה לשיפור מתן השירות של המהנדסים. אנחנו מקיימים כנסי מתכננים כל כמה חודשים לעדכן על השינויים והעדכונים. אנחנו גם מבקשים כל הזמן מהמתכננים – אני אומר "אנחנו", אני במילואים אבל בכובע האזרחי אני גם בתחום הזה, אז אני חי את זה ביום-יום – אנחנו תמיד פונים אליהם ולוקחים גם את הסוגיות הבעייתיות. בכנס של המתכננים – עכשיו כבר קבענו גם לשנת 2024, כל רבעון, כנס כזה שאנחנו עושים אותו בזום – אנחנו גם נוגעים בסוגיות שדיברתם עליהן כאן, הסוגיות הבעייתיות שחוזרות על עצמן. אני חייב להגיד לכם, נעשה בזה המון. יש מתכננים שפשוט לוקח להם זמן ללמוד, ולכן יש מלא איטרציות לא בגלל תקלת מערכת. לא באתי להגן סתם אבל אני מכיר את זה. יש מתכננים מאוד מנוסים ויש פחות, ולכן זה יכול לנוע בין איטרציה אחת לבין כמה.

עוד עדכון לגבי תקלה שעלתה, שאם עכשיו תוכנית חוזרת זה עוד פעם מעדכן את אותו לוח זמנים שהיה – תוקן. זאת אומרת, היא תוכנית שחוזרת. היא לא אורכת אותו זמן טיפול אלא הרבה פחות, פחות משבוע. נושא נוסף שייכנס עכשיו בעדכון של המערכת, אנחנו עושים דיפרנציאציה בין סוגי התוכניות. זאת אומרת, תוכניות מסובכות, בעייתיות, יקבלו טיפול אחר מהרגילות. זאת אומרת, בית פרטי של דירה לא אמור לקחת אותו זמן כמו בית חולים למשל. ברור שיש פה הפרדה, ולכן אנחנו עושים את זה גם הפרדה במערכת. זאת אומרת, בית פרטי יקבל לוח זמנים שונה.

הכשרת מהנדסים או אדריכלים עצמאיים – ביצענו קורס פיילוט כזה או שניים. ההערה הייתה שאין רישום. זה מתוקן. עכשיו יוצאים לעוד קורסים כאלה, כולל תיעוד ביחד עם מינהל התכנון. נעשה גם תיעוד של האנשים האלה שמקבלים. אגב, אנחנו גם חייבים לבקר אותם, לבדוק שאף אחד לא מאשר לעצמו תוכניות, גם בהקלה, ואנחנו בעצם מפספסים את תחום המיגון. לכן גם זה ייעשה. זה כבר בתכנון.

בנוסף, יש עוד כמה סוגיות, כמו סרטי הדרכה שאנחנו מתחילים להכין בנושא תכנון. רוב הבעיות חוזרות על עצמן, אבל אוספים אותן גם בכל מקרה, בשביל להכניס אותן לכל מיני סרטונים של הדרכה לאזרחים. אני חייב להגיד שכל החומר של המיגון קיים באתר של פיקוד העורף, כל המידע שם, אפשר לקבל את כל ההוראות. זה לא מידע חסוי, פשוט צריך לקרוא ולהבין, ואם יש בעיות שואלים את המהנדסים, וזה דווקא עולה גם בכנסים.

סוגיה נוספת שדיברתם היא על מכוני בקרה עם האחוז הגדול שחוזר לפיקוד העורף בגלל חוסר הסמכות. אני מכיר את מכוני הבקרה מקרוב. את ההכשרות הראשונות עשיתי בזמני כשהייתי עוד בתפקיד. יש עוד מה לשפר. אי-אפשר ללמד מישהו שבוע מיגון, להשוות אותו למישהו שיושב 20 שנה בתחום הזה, ולהגיד: זה אותו דבר. אבל בשביל להוריד את אי-הוודאות הזאת או את חוסר היכולת לאשר, אנחנו גם מפרסמים מפרטים, ושם מוגדרים כל מיני מקרים ייחודיים שהבודק במכון הבקרה יכול לקחת ופתאום יש לו סמכות, כי הוא יודע: אם יש לי חריגה כזאת, יש לי כבר פתרון "בית ספר". מה שנקרא, כתוב. זה קיים. יש לא מעט הוראות גם באתר. מכוני הבקרה מעודכנים מייד, כי מבחינתנו זה חלק מהגוף שמאשר, רגולציה. אז הם מעודכנים מייד ויש להם לא מעט כלים.

נכון, יש עוד מקרים, ומה לעשות, צריך מישהו שהוא מנוסה. יש מקרים מאוד ייחודיים שאני לא יכול לתת למישהו סמכות, כי אני יודע שהוא עלול לפגוע ברמת המיגון או ביציבות של הבניין. שימו לב, בסוף זה ממ"ד או פיר ממ"דים בתוך בניין ואי-אפשר לשחק איך שבא. יש פה עניין של תכנון, ידע וניסיון. ולכן, ברגע שיש מקרים מיוחדים, הרעיון הוא להביא אותם לוועדת ערר או ועדה מיוחדת, ולא את כל המקרים. לכן אנחנו מייצרים את המפרטים המיוחדים האלה שהם משלימים לתקנות. לא הכול בתקנות, אלה מפרטים משלימים.

דיברתי על הכנסים. אני פשוט עובר על הדברים. משהו נוסף שאנחנו עושים במערכת של פיקוד העורף כדי להקל על הבדיקה, אנחנו עכשיו בונים רובוט ממוחשב שאת הבתים הפרטיים לפחות הוא לוקח, מקבל אוטומטית ועושה בדיקה. הוא לא מחכה לבדיקה של בן אדם, של גורם אנושי. הוא יכול לתת ריג'קטים במקום ולשלוח חזרה. זה אמור לשפר את כל הנושא של הבנייה הפרטית, גם עם כל המגבלות שדובר עליהן כאן מבחינת כמות האנשים והיכולת לבדוק. את רוב הבקשות לממ"דים במבני מגורים הרובוט הזה יוכל לקחת ולפתור את הבעיה הזאת. זאת אומרת, זה אפילו לא עובר עיניים של בן אדם, ויקבל תשובות תוך כלום זמן. המתכנן מקבל ריג'קטים, התוכנית חזרה עם מה צריך לעשות. הכול בהתאם לתקנות והמפרטים, הכול יטומע בפנים. זה כבר בביטוח. השנה הזאת זה ייכנס לפעולה. אין לי לוח זמנים כי זה מול החברה שמפתחת את המערכת, אבל זה כבר בפיתוח.

אני חייב להגיד מול מכוני הבקרה – חברים, לגבי מכוני בקרה, בסוף יש אנשים שבודקים את התכן והכול טוב ויפה. אנחנו מקיימים איתם שיח. יש מה לשפר שם. ראית בתגובות, נעשה מבחן, לא כולם עברו. אני חלילה לא בא להגיד משהו נגד, אבל אנחנו חייבים ללוות אותם, והבקרה עליהם גם צריכה להיות אונליין. אי-אפשר לקבל בעיות ביטחוניות בדיעבד והבניין יתחיל להיבנות, ואז יש שם תקלות ואני אגיד שהמיגון תקין. לכן זה משהו שאנחנו חייבים לבנות בצורה סדורה, באופן קבוע – התחלנו בהכשרות, בקרות, דיונים מטעם, ריענון. זה משהו שהולך ועובד ביום-יום. נשפר אותו במהלך השנה הזאת, כולל הכשרת בקרים נוספים באותה מתכונת. אין מה לעשות, אלה יהיו קורסים של הכשרת בקרים, ולהכניס אותם למעגל הבדיקה. אם פספסתי משהו תגידו.

אם תוכלו גם להתייחס לנושא של פערי מקלוט באזור גוש דן, בדגש על מקלטים ציבוריים.

עשינו מקלוט צפון, מקלוט דרום, וההתרכזות של הוועדה היא לנושא גוש דן. בגוש דן יש בעיות. אתם רוצים, אני אגיד את המספרים – 50%. תגידו לנו מה לעשות. האיום הוא איום מוחשי, רציני. תגידו מה לעשות. אני יכול להגיד עוד מספרים, רק אמרו שאתם לא רוצים שנגיד. אני חושב שזכות הציבור לדעת בדיוק מה המצב.

בסוף אנחנו רגולטור. בניית ממ"דים זה כמו שהיה בעוטף עזה. הייתה החלטת ממשלה להשלים ממ"ד לכל בית בעוטף עזה. זה לא היה של פיקוד העורף. נבנו בזמנו 10,140 ממ"דים לכל מי שלא היה לו. אותו דבר בצפון, התקבלה החלטה, יש מינהלת ואז מקימים. במרכז בסוף אנחנו עשינו משהו אחר. למשל, בתמ"א 40 אפשרנו הקלות של תוספת ממ"דים עד מטר מקו בניין. זה משהו שיכול לעזור. הוראת שעה למשל.

יש מישהו מעיריית תל אביב? בת ים?

כן.

יופי, תכף נשמע אתכם.

יש עוד משהו שעשינו. אנחנו הצמדנו מהנדס לרשויות האלה בתל אביב, בת ים, חולון. התחילו לבנות תוספת מרחבים מוגנים למוסדות חינוך, למשל במקרה הזה של גני ילדים ב-12 רשויות – משהו שאנחנו ליווינו מההתחלה – רצו להביא מרחבים מוגנים יבילים, ואז אמרנו: חברים, לא לשים סתם בכל מיני מקומות, עדיף להצמיד ולבנות, זה גם פחות כסף וגם בונים יותר. זה תהליך שאנחנו מלווים אותו והצמדנו לשם מהנדס שבא אליהם לרשות לאשר.

אין לי טענות אליכם. אני לא מתמצא כל כך בגוש דן, אבל את כל הצד הצפוני אני בהחלט מכיר ויודע, דנתי בו הרבה פעמים. מ-5 מיליארד שקל הורידו ל-500 מיליון, הורידו ל-100 מיליון. במכה ראשונה של רעידת אדמה 7,000 הרוגים. עשר ערים, עשר ערים בסכנה, ערים שתושביהן וראשי הרשויות שלהן היו צריכים לצאת החוצה ולהפוך את המדינה. 14 בתי ספר אם אינני טועה – אני לא רוצה להתחיל לספור – נדמה לי שבעה או שמונה בתי חולים, והרשימה היא ארוכה. וכשאני אומר רעידת אדמה זה אקוויוולנטי לנושא המקלוט. וזו המדינה, אני לא מאשים אתכם.

5 מיליארד שקל נתנה הממשלה, שאת היית חברה בה, לחמש שנים כדי להתארגן. זה המון כסף, זה מיליארד שקל בשנה. זה ירד ל-500, והשנה זה ירד ל-100. אז ככה אנחנו נראים. כשעוד פעם יקרה חס וחלילה משהו, אז עוד פעם ועדת חקירה ועניינים. אני לא מצליח להתגבר על זה, ואני לוקח חלק מהאשמה עליי. לא נתת לנו תקווה ארוכת טווח. בסדר, אני לא בא אליך בטענות.

אני רוצה לעשות הפסקה קטנה ולפנות למשפחות החטופים. אנחנו הקדשנו כבר את הבוקר לכם. אני אגיד עוד פעם שתשמעו את מה שאני אמרתי. אמרתי את מה שאמרתי לפני שלושה שבועות ומאז אני חוטף. כל מחיר, כל מחיר. זה מה שאמרתי. הבוקר בראיון לרדיו אמרתי: כן, כל מחיר. עוצמתה של המדינה שהיא מקבלת החלטות קשות. זו לא חולשתה. אינני מסכים עם ראש הממשלה, וזכותי וחובתי לא להסכים איתו. מה, לשווא היו ההרוגים? לא. זה אפשר את החזרה של חלק מהחטופים, זה משדר לשכונה מה צה"ל, שנכון, כשלנו כולנו, המערכות כשלו ב-7 באוקטובר. ומהר מאוד התאוששנו. הצבא הוא צבא חזק, המדינה היא מדינה חזקה. ניתן לטפל בחמאס אחר כך, ניתן לטפל בסנוואר ובשאר מנהיגי חמאס אחר כך. תחזירו הביתה, מייד, בכל מחיר. זו עוצמתו של המדינה, לשם אנחנו חותרים.

כל בוקר אני פותח בוועדות שאני מנהל – אני מנהל את הוועדה הזו – כמה ימים חלפו, כמה חטופים יש ובמה ששמעתם עכשיו. אני רק מקצר את זה כי הסובבים פה מסביב לשולחן שמעו את זה ביתר הרחבה. בבקשה, גברותיי הצעירות.

שלום לכולם, קודם כול אני מאוד שמחה שאתה מדבר ככה. זה נותן לנו קצת שקט ותקווה שמישהו כמוך יושב שם ומדבר את הקול שלנו כמו שאנחנו חושבים, שצריך להחזיר אותם בכל מחיר. אין מחיר לחופש שלהם. אני רוצה לראות את בן דוד שלי מתן חוזר אליי ומחבק אותי, ולראות אותו חי, ולצערי את מי שנשאר בחיים כי לא נשארו הרבה. קצת מרגיש שכבר עברנו הלאה, כבר יש דיבור על היום שאחרי. הם שם כבר מעל שלושה חודשים וחצי. אין דבר כזה יום אחרי בלעדיהם. אין. אין דבר כזה להחזיר 136 ארונות. זה לא נתפס. זה לא הגיוני, זה לא תקין. זה צריך להיות כל היום על סדר-היום. זהו. אני ממש שמחה שאתה הולך ומוציא את זה ומדבר את הקול שלנו ואת הקול שלהם.

החברה הישראלית תחזיק מעמד אם תהיה נסיגה ואם יהיה תשלום. אם הארונות יחזרו כארונות, זה ישמש עול על צווארה של החברה הישראלית לעוד הרבה מאוד שנים. אני עוד מקצין ואומר – אתן צעירות אבל תשמעו כי אמרתי את זה גם ברדיו. אמרתי שכל אחד מהמאזינים עכשיו ישמע אותי ויחשוב שהבת שלו שם נאנסת והיא בהיריון – אני מתנצל שאני אומר את זה – ושהאנשים המבוגרים הם ההורים שלו, והילדים של ביבס הם הנכדים שלו. כל מי ששומע אותי שיגיד לי אם הוא לא מוכן לשלם את המחיר הכי כבד. הופיע לפניי חבר כנסת ברדיו ואמר: ממשיכים רגיל. אמרתי: אנחנו לא ממשיכים רגיל. אני חלוק עם ראש הממשלה לחלוטין בעניין הזה. לחלוטין. ההפסקה היא מתוך עוצמה, לא מתוך חולשה.

תודה רבה לך.

בת כמה את?

יש לי עוד חודשיים 18.

אז יכולת לשמוע את מה שאמרתי. ובת כמה את?

אני 18.

גם את יכולת.

צריכות להתגייס בקרוב?

כן.

לאן?

מג"ב.

ואת?

אני לא יכולה לומר, אבל גם.

יפה מאוד.

בהצלחה.

רגע, גם עדי אחות של מתן רוצה לדבר.

כן, עדי.

לפני חודשיים חגגתי 18, ויחד איתי באותו יום חגג אח שלי. אבל אח שלי לא חגג, אח שלי בשבי. אני רוצה שתסתכלו עליהם כילדים שלכם. מה היה קורה אם כל אחד מכם היה במצב שלנו? אני רוצה שלא תסתכלו עליי ותרחמו עליי, לא תרחמו על המשפחות, לא תגידו: אוי, איך הם שורדים את זה? אני רוצה שתסתכלו עליהם ותגידו: איך הם שורדים את זה? אנחנו יכולים לשרוד ככה, הם לא יכולים לשרוד בלעדינו, הם לא יכולים לשרוד בלי המדינה שלנו.

אני הייתי על פרופיל 24. יכולתי גם לא להתגייס ועשיתי הכול בשביל להעלות פרופיל וללכת ולשרת את המדינה שלנו בעוד כמה חודשים. אני רוצה שתדאגו שאני אחזור לפה בשלום, ולפני שאני אחזור לפה בשלום, שאח שלי הגדול יחזור לפה. אנחנו מדברים על תמונת ניצחון. אבל תמונת ניצחון לא תהיה פה, אנחנו הפסדנו כבר ב-7. אם אנחנו רוצים להוציא את האור הקטן הזה, זה להוציא אותו עכשיו, זה להוציא אותם משם עכשיו כשהם חיים.

אני לא רוצה שתחשבו שכל ההפגנות, העצרות שאנחנו עושים בשבתות, הם נגד מישהו. הם רק בשביל להוציא את החטופים. זה רק בשביל שנחזור לחיות, שנראה את הניצחון הקטן הזה שאנחנו רוצים. כי למוטט את חמאס אנחנו יכולים תמיד. חמאס לא יגיד את המילה: נכנענו. הם לא ייכנעו. גם אנחנו לא ניכנע. אבל להחזיר את החטופים זה לא להיכנע, זה לנצח. בבקשה, אני חושבת שלכם יש את הכוח היותר-חזק ממני ללכת, לדבר, ולהגיד שאין מחיר עליהם. בשביל חמאס המחיר עליהם כבד. בשבילי אין מחיר לחופש של אח שלי. אין מחיר לחופש של כל החטופים. אני רוצה אותם חיים, את כולם, את כולם, ועכשיו. תודה.

תודה רבה לכן. אתן יכולות להמשיך להתארח אצלי, אבל תלכו לעוד ועדות ותגידו את מה שאמרתן. אל תתנו לאף אחד מנוחה.

תודה רבה לך.

איך אפשר כל פעם להתניע מחדש ולהמשיך? עוד מישהו מפיקוד העורף או ממשרד הביטחון?

רח"ל עכשיו. בבקשה, אדוני.

שלום, אני מרח"ל, רשות החירום הלאומית. תחום הביקורת שהוא בעיקר מתמקד בנושא של המיגון הוא לא תחום שרח"ל עוסקת בו, ולכן אין לי מה להוסיף לדברים.

אבל זה חלק מהחירום. אני מבין שהמיגון הוא פיקוד העורף. תכף נשמע מהתכנון.

היתרון של פיקוד העורף הוא שזה גם על פי החוק, מה שנותן לו את כל הכלים לעשות את הדברים הללו.

מקבל. בבקשה. ברוכות הבאות, קדימה. תודה לכן.

אני מנהלת אגף מכוני בקרה במינהל התכנון. נראה לי קצת שולי פתאום לדבר אחרי דבר כזה.

לכולנו קשה, מה נעשה.

גם השגרה צריכה להתבצע. אני רוצה להגיב כמה דברים על העבודה של מכוני הבקרה. מכוני הבקרה התחילו לפעול כבר באפריל 2018, לבדוק את איכות הבנייה בכל תהליך הרישוי משלב התוכניות ומהלך הביצוע עד תעודת הגמר. היתרון בהקמת מכוני הבקרה הוא שהם כמעט הגורם היחיד שמבצע בקרה הנדסית על מספר תחומים – זה כולל אינסטלציה, קונסטרוקציה, ניקוז, דברים שאף אחד היום בוועדות לא בודק אותם. יש ריכוז של אישורים. כלומר, במכון הבקרה נכון להיום לפלח המצומצם יש את אישור כבאות ואישור פיקוד העורף. ברגע שבקשה נכנסת למכון בקרה, אין צורך ללכת לפיקוד העורף ורשות הכבאות. בהמשך, בהרחבת הפלח ייכנסו גם הגנת הסביבה ומשרד הבריאות. והיתרון שלהם גם שהם קצובים בזמן, יש להם זמן מאוד מוגדר, ויש עליהם אכיפה ופיקוח שלנו, של מינהל התכנון. אנחנו מבקרים אותם ומפקחים עליהם פיקוח צמוד.

עד יולי 2021 הם היו תקופה באופן וולונטרי. זאת אומרת, מי שלא רצה להיכנס לתהליך העבודה היה יכול לצאת מסלול ולא להיכנס לעבודה במכוני הבקרה. בתקופה הזאת אנחנו עבדנו רבות בשביל להטמיע את התהליך ולהכניס כמה שיותר בקשות למכוני בקרה. זה היה קצת מאוד מייגע, כי מי שמפנה את הבקשות למכון הבקרה בתהליך הרישוי זה הוועדות בעצמן והן לא בדיוק עודדו שייכנסו יותר ויותר בקשות, ולכן יש גם מיעוט בקשות במכון הבקרה. אבל ביולי 2021 זה נגמר ונכנסה תקופת החובה, וכל בקשה שמתאימה לעבודת מכוני בקרה חייבת להיכנס, ויהיה מישהו שיעשה את הבקרה ההנדסית בכל תהליך הבנייה.

נכון להיום, כמות הבקרים של המיגון שהוכשרו על ידי פיקוד העורף מספיקה לפלח שקיים היום. כבר בוועדת משנה ב-11 בינואר נכתבו הרחבות של תקנות מכוני הבקרה. אנחנו מרחיבים להם את הפלח ובאופן משמעותי, כך שכבר ביולי 2024 ייכנסו מבני מגורים רבי קומות עד גובה 24 מטר, לרבות עירוב שימושים שזו מאסה מאוד גדולה בתהליך הרישוי. לדבר הזה כל הגורמים שהזכרתי נכנסים כבר בתהליך. חלקם כבר התחילו להעביר הכשרות, כמו רשות הכבאות, הגנת הסביבה ומשרד הבריאות. אנחנו מחכים שפיקוד העורף יתאם איתנו מול הבקרים, כי אני אשת הקשר מול הבקרים לתאם איתם.

הינה, אני מתאם איתכם עכשיו. מה, את מחכה שהוא יפנה אלייך? אין לנו זמן. חברים, אין לנו זמן.

אני פה. אני פה.

חבר'ה, אני יכול לעשות גישור-פישור עכשיו? מתי אתם נפגשים?

יש להם איש קשר שלהם מולנו.

אני מבקש שתעבירו כדי לזרז. חבל.

זה מתקיים. זה חלק מהתוכנית שעכשיו הצגתי, פשוט לא עניתי על הכול. זה השיח הקבוע איתם לפלח הבא. עלו כמה סוגיות אצלנו מה היה עד עכשיו, אבל זה מתקיים יחד איתם.

אוקיי. כן, בבקשה.

הזכרתם גם את עבודת הבקרים המורשים. אני יכולה להגיד שרשות הכבאות, שגם היום היא זאת שמכשירה ומפקחת על מכוני הבקרה, עושה עבודה מאוד נפלאה. בכל השנים האלה שהיו היא מכשירה, מפקחת, צמודה אליהם, נותנת להם מענה ומלווה אותם בשביל שהידע יעבור כמו שצריך. אפשר להגיד שהבקרים שם יחסית מאוד עצמאיים ולא נדרשים כמעט בתמיכה של רשות הכבאות. אנחנו מצפים שגם במיגון יהיה ככה – התחלפו שם אנשים כרגע – ויתחילו ויצטרפו וימשיכו כמו שהיה אז בעבר בליווי ופיקוח. אנחנו פה לתת יד בכל מה שצריך, כי באמת חשוב לנו שבסופו של דבר יהיו בקרים מורשי מיגון שיעשו את עבודתם נפלאה. התורה אצלכם, אז שהתורה תעבור כמו שצריך.

אני רוצה להגיד משהו. האיומים גוברים. זה לא סוד צבאי. האיומים גוברים. אנחנו רואים את זה עכשיו, ראינו את זה בשנים האחרונות. עוד לא התעסקנו עם הצפון כמו שצריך. האיומים גוברים. חבל אם אנחנו לא נהיה במוכנות מקסימלית בנושא הזה שייתן גם פתרון לנושא רעידות אדמה. זה החיים שלנו כאזרחים. לכן, כל כשל, כל קשר שאפשר להתיר – כשל וקשר. אנחנו מחויבים לעשות את זה. אני יכול לעשות עוד דיון, אני יכול לעשות דיון מעקב, אבל בסוף זה אצלכם. אני תכף אתן לך, אדוני. אני רוצה לתת לעיריית תל אביב, בבקשה.

רגע, יש את חנית.

סליחה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, אגף רגולציה, מינהל התכנון. אני רוצה להתייחס לתהליכי רישוי להוספת מרחבים מוגנים, אולי זה ייתן קצת תקווה. קודם כול, בחודש וחצי האחרונים יצאנו בשורה של תקנות פטור מהיתר להוספת מרחבים מוגנים. היום ליחידת דיור צמודת קרקע וליחידת דיור בבנייה נמוכה ניתן להוסיף מרחב מוגן בפטור מהיתר בהליך מהיר של 14 יום מאישור פיקוד העורף. לא צריך לעבור את הוועדה המקומית. זה לגבי מגורים. כנ"ל לגבי מרחבים מוגנים למבני ציבור ולמבני חינוך, הוספת מרחבים מוגנים בפטור מהיתר והליכי בזק מול פיקוד העורף. מתחנו את גבולות החוק בפטור מהיתר כמה שרק ניתן. זה מבחינת מרחבים מוגנים.

14 הימים זה באמת שאפו ענק בעניין הזה.

הממוצע שלהם עומד על שלושה ימים.

לא מגיעים ל-14 יום.

זה באמת משהו בלתי רגיל. גם היום יש מרחבים מוגנים מן המוכן מה שנקרא – מרים מנוף, שם ושלום על ישראל. גמרתי עם ההיתר, גמרתי עם הבנייה. אני מסיר את הכובע על ההליך הזה.

זה באמת נעשה בשיתוף פעולה הדוק מול פיקוד העורף. נוסף על זה, יש תוכנית מתאר ארצית, שאם התוכניות החלות על המגרש לא מאפשרות הקמת מרחב מוגן, אז תוכנית המתאר מאפשרת חריגה מקווי בניין, גובה, תחתית וכו'. כלומר, ניסינו ככל שאפשר לפרק את כל החסמים להוספת מרחבים מוגנים בכל שטח מדינת ישראל.

תגידי איפה זה כתוב.

זה כתוב בתקנות הפטור.

עיריית תל אביב לא יודעת, היא לא מכירה את מה שאת אומרת.

תכף נשמע גם את עיריית תל אביב.

היא מכירה, רק אין לה צמודי קרקע.

אני כאזרח יודע שיש גם צמודי קרקע בתל אביב.

אני רוצה להוסיף שלמעל שתי קומות יש הליכי רישוי מקוצרים להוספת מרחבים מוגנים. הם היו קיימים טרם המלחמה. אני מבקשת גם להתייחס לנתונים בדוח מבקר המדינה לעניין אחוז הבקשות שמטופלות במכוני בקרה. אני מכירה את הנתונים, זה מתבסס על נתונים שאנחנו העברנו – אגב, עם כל הדיסקליימרים האפשריים לגבי הנתונים.

אני רוצה להתייחס לפלח של ה-22% שאתם הצגתם, שהוא הפלח שהיה אמור להיות במכוני בקרה. 22% זה שלוש עד תשע קומות, זה באמת הפלח, אבל הנתונים שהתבססתם עליהם כוללים תוספות, שינויים, הריסה ובנייה, היתרים מפוצלים לחפירה ודיפון, עירוב שימושים. כל הדברים האלה לא מטופלים בפלח של מכון הבקרה. לכן, אם אנחנו מכמתים את הנתונים לפלח, אז אנחנו מעריכים את זה בין 5% ל-6% בפלח.

כמו כן, בשנת 2022 הבקשות שבדקתם, ה-2%, אנחנו נזכיר שמכוני הבקרה נכנסו לחובה באמצע 2021, כך שאנחנו מדברים סך הכול על חצי שנה בקשות שהוגשו. זה גם איזשהו נתון לגבי המספרים. מי שאחראי על העברת הבקשות שאמורות להיות במכון הבקרה למכון הבקרה זה הוועדות המקומיות, כך שמינהל התכנון הוא לא הכתובת בעניין הזה. זהו. תודה.

אפילו לא טעות אחת בעברית – 2%, שלושה. זה ראוי להערכה. תודה רבה. אנחנו נלך לעיריות השונות. אם מישהו רוצה להגיד משהו שירים את היד אם אני מפספס מישהו. מי אדוני, בבקשה?

אני מהפורום להתחדשות עירונית.

חכה רגע. אתה בתוך הרשימה שלי. אל תדאג. בבקשה, עיריית תל אביב.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל את מחלקת המיגון בעיריית תל אביב. נגעו פה בכל הנושא של המיגון. אני אגע קודם דווקא בתחום של המיגון כמובן בתל אביב. ממש במספר משפטים כדי לא להלאות פה את כולם ביותר מדי מידע, אני אגע גם בתחום של הבנייה. בעיריית תל אביב יש 238 מקלטים ציבוריים, מתוכם 236 תקינים מתחילת הלחימה האחרונה. זאת אומרת, רק שניים לא כשירים. הכשרנו בעיר – ונגע בזה עמיתי מפיקוד העורף – 161 חניונים תת-קרקעיים שכולם ברמה של מינוס 2 ומטה. זה אומר מיגון תקני מלא באישור של מהנדסים של פיקוד העורף ומהנדסים של עיריית תל אביב. בנוסף, עיריית תל אביב פתחה מתחילת הלחימה מתקנים עירוניים, שהם בסופו של דבר בשכונות בעלי פערי מיגון, שמצאנו לנכון לפתוח אותם לטובת התושבים בשביל מיגון מלא.

ככלל, עיריית תל אביב – ונגע פה פיקוד העורף בעניין – היא הרשות המבצעת של הרשות המוסמכת שהיא פיקוד העורף. כל ההנחיות בתחום ביצוע מיגון בעיר קורות על ידי הנחיות של פיקוד העורף, כנ"ל לגבי המקלטים הנ"ל. אנחנו צמודים לכל ההנחיות. אנחנו עובדים עם תקציב הג"א כמובן, שהוא מנחה אותנו גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת תפעול המקלטים. אני אדגיש אפילו ב-subtitle שאנחנו עוברים אפילו בהרבה את התקציב הזה לטובת המקלטים בכל הדברים השונים שיש בתוך המקלט. זה לגבי מקלטים ציבוריים ומחסות.

אדוני נגע פה בעניין של להסתיר מידע. אני חושב שעיריית תל אביב לא מסתירה שום מידע.

לא, לא הבנת. קודם כול, אני מתנצל. אמרתי שפיקוד העורף מטיל חיסיון על חלק מהנתונים, ולא בכוונת מכוון עיריית תל אביב. חלילה. דווקא פיקוד העורף מבקש לא לפרסם, ואני בדעה שזכות הציבור לדעת. תכף גם נשמע את זה.

בסופו של דבר המידע שקוף – אני נוגע שוב רק בעיריית תל אביב. יש פערי מיגון בעיריית תל אביב, כמו בכל המדינה, קרוב למספרים שנקט פה המבקר. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מודעים לזה. אנחנו מנסים בדרכים שנגעתי קודם לייעל ולשפר את זה וכמה שיותר למזער את המספר הזה. עדיין יש פערים. נגע פה פיקוד העורף גם בנושא של הבנייה במוסדות החינוך. משם אנחנו מתחילים. מושקעים על ידי העירייה, בתיאום עם פיקוד העורף כמובן, מיליוני שקלים בתחום המיגון. הפרויקט הזה כבר יצא לדרך – גני ילדים, בתי ספר. זה הפרויקט הראשוני שאנחנו נתחיל איתו לטובת המיגון, לפחות בתחום הזה של עיריית תל אביב. פחות או יותר אלו הדברים.

אתה שולט במספרים של בתי הספר, גני הילדים?

כן, בוודאי. יש לנו בתל אביב 115 בתי ספר. יש לנו קרוב ל-630 גני ילדים. יש לנו עוד 15 בתי ספר של החינוך המיוחד.

כמה באחוזים מבחינת מיגון?

יש לנו קרוב ל-40% לא ממוגן. עוד פעם, גני הילדים דווקא יותר ממוגנים כי בהם יש ממ"דים. בתל אביב בדרך כלל מדובר בשני גנים שהם צמודי ממ"ד לכל לגן; ויש עוד גנים שיש להם מרחבים מוגנים, ורובם הגדול כבר נבנו אחרי חוק הבנייה ב-1991, ולכן הם כבר מצוידים בממ"קים, ממ"דים ומרחבים מוגנים.

נושא אחרון שאני אגע בו הוא התחום של הבנייה. אכן, יש גם בתל אביב היתרי בנייה מקוצרים. אני לא נתקלתי בבעיות כאלה שיש סחבת או כל בעיה כזאת. דווקא אני מסתובב בעיר ואני רואה כל הזמן בנייה של ממ"דים חדשים וכל מיני ממ"דים יבילים שנכנסים לעיר. אבל בסופו של דבר אני מעודד את ההקלה ברישוי, וזה הכיוון כנראה גם כן, בין היתר. זה הכול.

תודה רבה לך. חולון, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב.

שלום וברכה.

אני מהנדס העיר חולון מזה כשנתיים. נמצאים איתי פה גם אמיר שמנהל אצלנו את מחלקת הביטחון וגם מנהלי אגפי רישוי ופיקוח. אני מודה לכם על הדיון ואני מודה לכם על ההזמנה. לא מובן מאליו שקולם של הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות נשמע בדיונים האלה. אני מבקש לגעת במספר נושאים. הנושא הראשון – הבנו במלחמה הזאת דברים שהבנו במגפת הקורונה. הדבר הראשון הוא שהבנו את החשיבות של המתקנים הציבוריים בעיר. בעוד שבקורונה פתאום נגלה לעינינו נס והבנו מה זה מרחב ציבורי והכוח שלו לייצר חוסן בקרב הקהילה, היום אנחנו מבינים שהמבנים הציבוריים בעיר הם המחסה שיש לנו, ואנחנו צריכים להשקיע בהם יותר גם בשגרה ולא רק בחירום. אני אחזור על הנושא הזה.

חולון היא עיר ותיקה. מרבית המבנים שלנו הם ותיקים, רובם המכריע של בתי הספר הם מבנים ותיקים שנדרשים לחיזוק מפני רעידות אדמה ולמקלוט ולמיגון. מצאנו את עצמנו עם פער די גדול במבני החינוך, בעיקר בבתי הספר, ואז התחלנו לחפש פתרונות.

אני עובר לנושא השני שמדבר על היחס בין חירום לשגרה. אני לא בא להטיף מוסר ואני לא בא להציע הצעות. אני אעלה דברים שחשבנו עליהם במהלך העבודה. אנחנו לא מתלוננים, אנחנו עושים. אבל אנחנו חושבים שאם סולם הערכים שלנו ושל משרדי הממשלה היה משתנה בשגרה, בדגש על משרד החינוך עם ההרשאות התקציביות שהוא מקבל, היינו מוצאים את עצמנו היום במקום אחר.

אני אסביר. תקציב של משרד החינוך לבית הספר היום הוא שליש מהעלות. שליש מהעלות. כשרשות המקומית רוצה להקים בית ספר החדש, היא צריכה להשקיע שני שלישים על כל מטר שהיא בונה. אם היינו מציבים בסולם הערכים שלנו את הנושא המיגוני ומתעדפים לפי פרויקטים בתי ספר שצריך לחזק ולעבות או להרוס ולבנות מחדש, כשחלק מהשיקול הוא מחסה לציבור הרחב, לא נוכל לתת מענה בכל בניין. בדיוק כמו שאנחנו היום מטפלים במשבר התחבורה באמצעות חניונים ציבוריים ולא באמצעות חניונים פרטיים, כי נחלת הכלל היא הפתרון, הבנו שהמתקנים הציבוריים והמקלטים הציבוריים הם המענה הנכון בטווח הארוך, במיוחד כשמדברים על חזית צפונית – ויושבים בחדר אנשים שמבינים בזה יותר ממני.

אם היינו מייצרים איזושהי תוכנית חומש או תוכנית עשור מול משרד החינוך על כל בתי הספר בעיר כשאחד מהשיקולים הוא חיי אדם – חוץ מצרכים פדגוגיים, מה לעשות, אנחנו חיים במזרח התיכון – היינו מוצאים את עצמנו ביום הדין עם מחסה יותר רחב לציבור. זה משהו שאפשר לטפל בו ברמה של אוצר, חינוך ורשות מקומית.

אני מגיע לנושא האחרון ואני לא יודע כמה מכם עסק בו. התחילה המלחמה והתכנסנו להערכות מצב והתפרשנו בעיר, ומהר מאוד התארגנו על כל מה שצריך, ואז גילינו שאין לנו כלים. אין לנו כלים. אני מזכיר שאנחנו גם ערב בחירות, כך שאין מועצה, אי-אפשר לכנס, עוד לא היה ברור בכלל מה אפשר ואי-אפשר. אבל אין לי באמת סמכויות, ואני במלחמה. אין לי סמכויות שאני יכול לקחת קבלן מהיום למחר. אני צריך לעבור תהליכים, אני צריך לעבור מכרזים. הוראות השעה נכנסו אחרי זה וגם הן לא פתרו את כל הבעיות. זאת אומרת, הדברים שאנחנו רגילים אליהם בשגרה חלחלו לתוך חירום, וחיכינו לאותו צו של שר ביטחון, פנים, אני לא יודע מי, שר המשפטים, שאומר: רשות מקומית, תעשי כל מה שצריך כדי לתת עכשיו מרחבים מוגנים. כל התקש"ירים וחוקי מכרזים ופקודת העיריות תשימו כרגע בצד. לא היו לנו את הכלים האלה, ואף אחד לא רוצה לעבור על החוק.

באנו לגייס קבלנים, לא מצאנו קבלנים. אם היינו עם צווים מתאימים, כמו שפיקוד העורף או משרד הביטחון מרתקים כלים כבדים, צמ"א, בזמן מלחמה, אם היו קבלנים שמשוריינים לפי אזורים גאוגרפיים עם חלוקה הוגנת לפי צרכים, אז היינו יכולים להפעיל קבלנים. אין כוח אדם, רבותיי. עברנו לבנייה או להצבה של ממ"דים עם כל החסרונות שיש לזה – ויש לזה המון חסרונות, אני אומר את זה גם בתור אדריכל – כי אין כוח אדם, אין קבלנים. וגם המפעלים שמביאים את אותם מרחבים מוגנים קיבלו הנחיה לעדיפות לצפון ולדרום, כך שהמרכז נשאר בלי מענה בפס הייצור. אנחנו סבורים שבראייה מלמעלה – שוב, אני לא יודע איזה משרד, אבל בראייה מלמעלה ובהפעלה של רגולציה ניתן לסדר את הדברים האלה, ניתן להקצות את המשאבים בצורה כזאת או אחרת.

מינהל התכנון שחרר חסמים משמעותיים בתקנות הפטור באמצעות תוכנית מתאר ארצית. זה מאוד עזר לנו. אומנם זה הגיע קצת באיחור - - -

כמה משפטים לסיום, בבקשה. קיבלנו ממך רעיון יפה, אבל כמה משפטים לסיכום.

אוקיי. אני אומר ששחרור החסמים הסטטוטורי היה רעיון טוב וגם הצליח מאוד. הרבה תושבים אכן הלכו, הציבו ובנו את הממ"דים, אבל גם פה הייתה בעיה של כוח אדם. לא מצאנו כוח אדם לביצוע של אותם מרחבים מוגנים. זה הכול. תודה רבה לכם.

תודה רבה. יש כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה?

לא.

מה שהעלה איש עיריית חולון בבניית בתי ספר מקומיים, במקומות שאין מקלטים עירוניים או אין חדרי ביטחון כי המבנים הם מבנים ישנים, לבוא ולתכלל בניית מקלוט מרכזי לשכונה, אם היה פה מישהו ממשרד ראש הממשלה לא הייתי מבקש ממנו לעשות את זה, כי זה לתכלל שלושה-ארבעה משרדי ממשלה, וזו משימה לא פשוטה, אני מודה.

או ממשרד החינוך לעשות תוכנית, להעביר בתי ספר לאותם חניונים שמוכנים ויכולים לקלוט. אבל זה תהליך שמשרד החינוך אולי יכול לדאוג.

אבל אם לא יתכלל משרד חינוך, פנים, בטחון פנים, אוצר, לא יקרה כלום, כלום, כלום. לכן שאלתי אם יש מישהו ממשרד ראש הממשלה, כי רק הוא מסוגל לתכלל את הרעיון הזה שעלה.

כבוד היושב-ראש, אני ממרכז השלטון המקומי. בנושא של מוסדות החינוך הסוגיה היא שכל בית ספר ישן שאין בו מיגון והרשות רוצה להגדיל את בית הספר, אז התקינה של המיגון היא רק בהתאם להגדלה. כל מה שישן לא מקבל מיגון. כלומר, הפער נשאר פער.

החסם הוא חסם של רישוי או של כסף ובנייה?

כסף. כשמשרד החינוך בא ומוסיף עוד אגף בבית ספר, הוא נותן לו גם את המיגון שלו, אבל מה שהיה ישן לפני כן בלי מיגון, לא מקבל את זה. זה חלק מהפער שנשאר.

חלם.

אפשר להעיר משהו?

כן.

אני מהמרכז המחקר והמידע של הכנסת. בעניין השאלה למה אין תוכנית חומש, אני רק רוצה להזכיר שיש החלטת ממשלה משנת 2010, החלטת ממשלה 1624, שנוגעת לחיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה. נכון, זה לא מיגון, אבל בכל מקרה שבו במירכאות "פותחים מבנה" ומתחילים למגן אותו לרעידות אדמה, אז גם מוסיפים את המיגון כמו שיוחאי אמר לפי מספר תלמידים במוסד החינוכי. זו תוכנית ממש ארוכת טווח.

אבל היא לא מתקיימת. ואני לא רוצה לחזור למספרים שאני מכיר, על 7,000 הרוגים ברעידת אדמה, ועל 5 מיליארד שקל שבממשלה הקודמת נתנו מיליארד שקל לשנה חמש-שנתי שצומצם ל-500 מיליון וצומצם ל-100 מיליון. זה בסדר אבל זה לא מתקיים. מה אני אעשה, אני לא יכול לחייב את הממשלה.

זה מתקיים, אבל לאט. 80 מיליון – 40 מיליון מהאוצר, 40 מיליון החינוך.

140 מיליון לשנה למשך 25 שנה.

זה כלום.

זו חתיכת פרויקט לחזק בית ספר.

חד משמעית. אבל כש-11 בתי ספר יתמוטטו בצפון מרעידת אדמה, אני רוצה לראות מי ידבר על פרויקט ואיזו ועדת חקירה תקום. אני קיימתי דיון רק בנושא רעידות אדמה והנתונים הם קטסטרופליים. יש עשר ערים בצפון שהן בסכנת התמוטטות של 7,000 הרוגים. אני אומר את זה כאן על השולחן הזה, וזה לא הדיון הזה. מי יכול לסבול דבר כזה?

הפורום להתחדשות עירונית, בואו נשמע.

אני מהפורום להתחדשות עירונית. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר הערה.

אתה רוצה לתת לנו תקווה?

לא תקווה. הפורום יזם דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא של רעד וטילאות בפברואר 2023. אני רוצה להגיד לך שנוכחתי לדעת שמשרדי הממשלה לא מתקשרים אחד עם השני, לגמרי.

לא יכול להיות.

פיקוד העורף, רח"ל, מל"ח – זה אומר ככה, זה אומר ככה וזה אומר ככה. ובסופו של דבר, מה קורה בזמן האמת? היו בוועדה הזאת לפחות ארבעה דיונים בסוגיה, והיו צריכים להגיע לדיון החמישי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הביטחון, היות שניסו למרוח את הוועדה בנתונים לא נכונים. ואז פרצה המלחמה ב-7 באוקטובר. מה שאמרנו בפברואר 2023 מתקיים אחת לאחת ב-7 באוקטובר. המדינה לא ערוכה. דוח מבקר המדינה מתייחס מ-2011. מה נעשה עד 2013? כלום ושום דבר. אז אם זה איזה עוד דוח שמונח על - - -

לא, לא, זה לא דוח. אתה לא מכיר את הוועדה הזו. אני עושה את דיוני מעקב על נושא רעידות האדמה. כבר עשיתי שלושה, וגם בכנסת הבאתי את זה. הוצאנו את זה החוצה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. הבעיה היא שאני לא יושב באוצר. ישבתי באוצר ב-2013. לא יושב באוצר עכשיו.

אוקיי, תודה.

תודה רבה לך. אורנה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני ממש ממש מודה לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה, בטח במהלך מלחמה שמתנהלת במקביל. יש לי מה לומר. אם אני צריכה לכתוב את דוח ועדת החקירה, לא של המלחמה הזאת, לא של המלחמה מול חמאס, אלא של המלחמה הבאה הרב-זירתית – שאגב, ייתכן וגם המלחמה הזאת, חרבות ברזל, תתפתח. אבל נגיד שלא, ואנחנו הולכים קדימה, לאף אחד אין מושג כמה זמן, ואנחנו צריכים לכתוב את הדוח של הוועדה הבאה מה קרה במלחמה הרב-זירתית הבאה כשיש לנו גם חזית צפונית, מה יהיה לנו בדוח? תהיה לנו שגיאה מוחלטת בקונספציה, בתפיסה שאומרת שהאיום בטילים יהיה אך ורק על יישובים צמודי גדר, משום שאנחנו מבינים שהאיום יהיה על גוש דן.

אני לא צריכה להמציא שום דבר. נסראללה אומר ב-2019: אנחנו יכולים לפגוע בצפון הישראלי, אבל הכי חשוב זה מישור החוף הישראלי מנתניה ועד אשדוד. הוא אומר והוא יודע מה הוא אומר. ריכוז האוכלוסייה בצפיפות הכי גדולה היא בגוש דן, והמשמעות היא ירי טילים מדויק. ואנחנו יודעים, אנחנו כבר לא צריכים להיות מומחי תוכן לביטחון, אנחנו יודעים. כתוב בכל מקום גם אם לך זה מוגבל סודית, אבל הציבור יודע כמה טילים יש בצפון ומה הדיוק שלהם. ולא רק שיש להם את הרצון, יש להם גם את היכולת לפגוע בעורף הישראלי. אני אומרת את זה לא רק כאלופה במטה הכללי, אלא גם כיו"ר ועדת חוץ וביטחון כמי שהראה על האיומים. האיומים האלה משמעותם לפגוע בכמה שיותר ישראלים במכה שכנראה תהיה הפתעה. ואז השאלה היא אם אנחנו, הציבור הישראלי, אם הממשלה, הרשויות המקומיות, עשו את הכול כדי להגן על התושבים מפני האיומים האלה.

כשאני קוראת את דוח מבקר המדינה, יש לי כמה מחשבות נוגות. אחד מהם הוא דוח מבקר המדינה מתייחס אך ורק לצפון ולדרום. הוא אומר: אלה האחוזים. נתתם בהקשר כולל ש-28% מהתושבים בישראל לא ממוגנים, אבל כשאתה הולך לגוש דן ורואה ריכוז צפיפות כזאת – בוודאי כשאני מתייחסת לתל אביב שזה חצי מיליון תושבים, העיר השנייה בגודלה בארץ – אין לי ספק שאחוז הלא-ממוגנים הוא הרבה יותר גדול. איך אני יודעת? אני מסתכלת על נתוני הקבלנים שמראים סדר גודל. יש יגידו 65%, יש יגידו 75% מהדירות לא ממוגנות. כשאתה מסתכל על זה, אתה נבהל, אתה נבעת מהנתונים.

אז השאלה היא מה עושים. אם אנחנו מדברים על קונספציה, אז השאלה הראשונה היא תפיסת האחריות, על מי האחריות. יאמר אחד, תאמר הרשות: סליחה? כל עוד לא הוגדר לי תקציב, אני לא יודע, אני בונה עם מה שיש. אמר עיריית תל אביב: אני עושה את המקסימום עם מה שיש לי. אבל אז השאלה אם מה שיש לך מספק. וכשנאמר – אתה אמרת, אדוני ש-40% מתושבי תל אביב לא ממוגנים, אני רוצה לומר גם שחלקם הגדול הנוסף גם ממוגנים חלקית ויש פה משמעות. יש תפיסה שאומרת שחוסן לאומי הוא ביכולת של רציפות תפקודית גם במלחמה, נכון?

אנחנו מבינים שהמלחמה תלך ותיארך. אני מזכירה לכולנו עם כמה ימי מלחמה אנחנו, עם 108. המלחמה הבאה תתארך עוד יותר. הקונספציה שכיפת ברזל תגן עלינו מכל איום היא שגויה. היא עושה עבודה מצוינת, אבל היא לא תגן בתרחיש רב-זירתי, ובוודאי תושבי גוש דן יהיו חשופים באופן מאוד מאוד משמעותי לסיכון חיים. אם אני לא מתייחסת רק לעניין איום הטילים אלא גם מתייחסת לעניין רעידת אדמה, אז אנחנו בכלל בחוויה של ערים בגוש דן שלא מוכנות לתרחישי חירום לא בנושא מלחמה ולא בנושא רעידת אדמה.

ואני שואלת אותך בקול רם לגבי נושא תפיסת האחריות, על מי האחריות? כי יש רשויות שאומרות – אני גם שמעתי את זה בעירי שלי – שכל עוד פיקוד העורף נושא באחריות, אז האחריות היא פחות בתל אביב. אני יכולה לומר לך שכשאני מפנה שאילתה לפיקוד העורף ושואלת אותם: אתם אחראים על המיגון בערים? הם אומרים לי: אנחנו אחראים על הרגולציה. זאת אומרת, בוועדת החקירה, כשיבואו לובשי המדים ונשאל אותם: תגידו, למה המיגון לא נעשה במלואו בגוש דן או בכלל רחבי הארץ? אתם תגידו: סליחה? אנחנו רק קובעים את הרגולציה, זה על פי החוק. ואז אתה הולך לרשות המקומית ואתה שואל אותה: למה לא ביצעת? גם בהקשרים של מוסדות חדשים שנבנו ולא הובטח מיגון מלא, ואיפה שהובטח מיגון הוא חלקי. ואז אנחנו רואים שמצב בחירום לומדים במשמרות חלק מהתלמידים באותו בית ספר או באותו גן. ואז אתה שואל את עצמך: האם בשגרה כזאת, שגרת חירום, הורים יכולים לצאת לעבוד? לא, כי יש פה משמרות ורק חלק מהתלמידים הולכים ללמוד.

בנסיבות האלה המצב הזה הוא בלתי סביר. זה אומר שהעורף הישראלי לא ערוך. אני אומרת לכם את זה כבר. זה יהיה כתוב בסיכום של ועדת החקירה של הוועדה הבאה כשימותו אלפי אנשים בגוש דן, בגלל היעדר מיגון ובגלל שהכול היה כתוב אבל אף אחד מאיתנו לא נערך, לא ברמת הרשות המקומית באופן מספק, בטח לא רשות שאומרת: הכול בסדר; לא ברמת פיקוד העורף, שאני חושבת שצריך להאיץ מהלכים. קראתי איפשהו נתון ש-60% מהבקשות חוזרות. מה זה 60% מהבקשות חוזרות? זה אומר שההתייעלות בתהליך מחייבת שיפור. אני מאמינה לכם ששיפרתם את התהליך. אני מכירה את המערכת, אני יודעת איך עובד הצבא. הוא אולי הארגון היעיל ביותר היום במדינה. אבל בוודאי צריך גם להשתפר בעניין הזה.

אני הולכת לממשלה שהגדירה תקציב של 5 מיליארד שקלים – אני גאה להיות חלק מהממשלה הזאת דאז – ואני רואה את השחיקה בתקציב ובאופן שלא נותן מענה. ואז אני מגיעה לרמת התושב, רמת הפרט. אני מסתכלת על תל אביב – זה לא סוד, אני רוצה להיות ראש העיר הבאה – ואני מסתכלת איפה המורכבות ואיפה הפערים שישנם. מסתובבת בדרום תל אביב – אזורים לחלוטין שלא נספרים, שלא ממוגנים, שאין להם מענה לא קרוב לבית, לא רחוק מהבית ולא הרבה מאוד זמן שלוקח להם. ישאל האדם שייהרג, הוא, משפחתו, באיזשהו שלב כשיהיה תרחיש מלחמה או רעידת אדמה: האם לא אמרתי את זה? אמרו; האם לא עתרתי על זה? עתרו; האם החיים שלי שווים פחות מכל אדם אחר בעיר או במדינה? זאת שאלה שאנחנו עדיין לא נותנים לה תשובה.

אני אומרת את זה לך, אדוני, אסור שהנושא הזה ירד מסדר-היום. אני שוב מודה לך על זה שאתה מקיים את זה בתוך מלחמה. אם לא נבין שהדגל השחור הזה שמתנוסס מעל הראש שלנו, של קונספציה, שלא נדרש מיגון ושיהיה בסדר והיום שאחרי, אנחנו לא מבינים לאיזה סיכון אנחנו חושפים את אזרחי מדינת ישראל, ומה תפיסת האחריות הנדרשת בחקיקה, במתן כלים, במתן תקציב, שאנחנו צריכים בכל הרמות לוודא, גם ברמה הלאומית וגם ברשות המקומית. תודה רבה לך.

תודה רבה. רמת גן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל את אגף הרישוי וההתחדשות העירונית ברמת גן. ברמת גן עצמה, כפי שציינו נציגי מינהל התכנון ופיקוד העורף, יש שלושה מסלולים ראשיים למיגון – מסלול הפטור, מסלול מקוצר והמסלול המלא. הרקמה העירונית של רמת גן היא כזו שמסלול הפטור מהווה בה חלק מאוד זניח ביחס לחלקים האחרים של המיגון במסלולים הארוכים-יותר. המסלולים הארוכים-יותר הם תמ"א 38 שכלתה, ובמקומה באה תוכנית בניינית שמחליפה אותה, והמסלול המתחרי או המסלול שההליכים בו ארוכים יותר, והוא מסלול של התחדשות בתוכנית בתב"ע.

כך או כך, אני רוצה להצביע בפני הוועדה על כשל או על קושי מרכזי שנוגע ליכולת של ההתחדשות הזאת או של המיגון, והוא שבמהלך השנה האחרונה, עוד לפני תחילת המלחמה, חלה האטה משמעותית בקצב הגשת הבקשות להיתרים. ועוד יותר מזה, חלה האטה משמעותית בקצב התחלות הבנייה. כך שגם בקשות שעתידות להוסיף יחידות ממוגנות ברחבי הרקמה העירונית פוחתות. זה קושי רב מאוד שניצב בפני כל הנתונים שמעידים על הצורך במיגון. את זה אנחנו לא יודעים לפתור כרשות. תודה.

נדמה לי שבמלחמה הקודמת-קודמת אתם אחת הערים שסבלה הכי הרבה מפגיעה של טילים.

נכון. אנחנו לא צופים משהו אחר באירועים שעשויים לקרות חס וחלילה, אבל שוב, כמו שהציגו נציגי תל אביב וחולון המיגון יישען על מרחבים ציבוריים, ובהיבטים האלה אנחנו עושים כל מה שיכולים כדי למגן את מוסדות החינוך שלנו. אנחנו כן משתמשים בשיטה של ממ"מים יבילים שמותקנים באשכולות גנים ובמוסדות חינוך אחרים, אבל ברור שזה לא מכסה את כל הצרכים של כלל האוכלוסייה.

תודה רבה לך. יש פה מישהו מסביב לשולחן שרוצה? נעזוב רגע את הזום כי אתם הטרחתם את עצמכם. בבקשה, אדוני. תציג את עצמך.

שלום, אני גר בכפר שלם, דרום תל אביב למי שלא יודע. אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה לנציג של תל אביב. תגיד בבקשה, אם אני מחר בבוקר מביא מיגון יביל, שם אותו בחצר כשיש לי בית קרקע, בתוך כפר שלם, עיריית תל אביב לא תתנגד מחר בבוקר?

לא. שמעת כאן את הרשות – 14 יום.

זה צריך להיות צמוד לבית.

זה צריך להיות צמוד לבית שלך. הם אפילו מתפשרים עד מטר לפני קו בניין. אני אפילו יודע את זה בעל פה.

אני קודם כול שמח, אבל אף אחד לא פרסם את זה. אף אחד בכפר שלם לא יודע את זה.

לא, לא, לא, אדוני. הינה, פרסמנו. תראה מה תרמת לנו לדיון. אני מבקש מהרשות לחדש את הפרסומים כמה שאפשר ולהגיד איפה, כי לא כולם יודעים. אני במקרה יודע כי הבת שלי גרה במעלה החמישה וכבר רציתי להצמיד לה חד"ב נייד.

אני רוצה להתחיל מראש העיר הקודם שהיה, זיכרונו לברכה, שלמה להט, צ'יץ'. הוא אמר: כולם מתל אביב ברחו עריקים. אם אתה זוכר, ב-1992 במלחמת המפרץ, זאת הייתה הכותרת של העיר, שכולם ברחו מתל אביב. אני אומר לך עכשיו, כולם יברחו מתל אביב, אבל לאן? אני לא יודע לאן. אני מכיר את לבנון על כף היד שלי – צור, צידון, ביירות, עאליי, בחמדון, איפה שאתה רוצה. זה לא עזה. משם יורים מכל פינה. אתה לא תוכל בחיים לכסות את הסיפור. 100 רקטות על גוש דן.

מה שהיא עכשיו אמרה זה כלום. אני אומר לך, אלה בתים על הפנים. כל הבתים בתל אביב – לא הכול. רבע מהבתים בתל אביב, במיוחד בדרום תל אביב, ללא מיגון. הבתים עשויים מנייר. כפר שלם, שכונת הארגזים, אני מדבר על שכונת עזרא, אני מדבר על שכונת התקווה. טיל אחד שנפל בשכונת עזרא פירק חצי שכונה. טיל שנפל בבית דני פירק חצי שכונה. טיל אחד שנפל מעבר לכביש הטייסים, שזה 100 מטר מהבית שלי, פירק חצי שכונה. הכסף שמדינת ישראל תשלם פיצויים גם לאלה שימותו, גם לאלה שיפצעו, וברכוש, עולה פי 1,000 או פי 2,000 ממה שישימו עכשיו.

עליך ללכת לראש העיר שמסרב לשים מיגוניות ברחובות שלנו בדרום תל אביב. אני אומר לך שאם ייפול צינור – ונפל באורך של 5 מטר, אדוני היושב-ראש – כנפל אני מדבר, לא מדבר איתך על טיל עם חומר נפץ שבא מלבנון. ואני לא מדבר איתך על הרקטה שנפלה ושתיפול מעזה, אני מדבר על הנפל. הנפל הזה הוא באורך 5 מטר. אם הוא נופל על הבית שלי חלילה, אני אומר לך עכשיו אין בית. אנחנו קיימים שם 75 שנה, 80 שנה. אני אומר לך שזה לא מחזיק מעמד. זה הורג את כל אנשי הבית.

תודה. משפט לסיום.

אין לי לאיפה ללכת. אין לי איפה לשים שישה נכדים, שבזמן אזעקה יושבים ורועדים ככה בידיים. אני יכול להראות לך תמונות.

הזעקה שלך בהחלט זעקה אמיתית שבאה מבפנים, מתוך הלב.

מה זה? הפקרות. אני אומר לך, 7 באוקטובר זה כלום.

נציג עיריית תל אביב האזין לך קשב רב.

אני אגיד משפט.

אבל אל תנהל פינג-פונג כי אני לא מרשה - - -

לא מנהל איתו כלום.

רגע, אדוני, אדוני, אני מכבד אותך. תשובה קצרה בבקשה.

אני אגיד רק משפט אחד. קודם כול אני מאוד מזדהה עם הדברים של תושב כפר שלם פה. אני חושב שזו לא בעיה של כפר שלם. זו כל שכונה בארץ שיש בה פערי מיגון. אתה בעצם פה יושב ומייצג אותם מבחינתי. אני לא רוצה להיכנס לזה, כבודו, ולו בשל העניין שממש פה מעבר לכביש מתנהלת בימים אלה עתירה בנושא בבג"ץ. זה ידוע. אני לא עורך דין.

התנגדתם. אתם מתנגדים - - -

רגע, רגע. הוועדה הזו קיימת כדי לנסות לפתור בעיות ולבקר את מהלכיה של הממשלה באשר היא, לא חשוב איזו ממשלה. מי ששלח אותנו לבניין הזה זה אתם, ולא תמיד כיף להיות בבניין הזה. הזעקה שלך נשמעה.

יש עוד דבר אחד.

קצר, קולע.

כן. אפילו אם אני עוזר להביא את המיגונית, למה מדינת ישראל צריכה לקבל 18% מע"מ? למה? למה?

אין מה לעשות. עכשיו אני אומר לך כסגן שר אוצר לשעבר.

אתם צריכים להביא לי את המיגון, לא אני לכם.

תקשיב, אדוני, יש לי הרבה טענות למדינת ישראל. מע"מ עוד אין 18%, רק 17%. חכה.

זה עוד יומיים יקרה.

חכה, חכה. למה לתרופות מצילות חיים? למה לברקסים למכוניות? למה לצמיגים למכוניות? אתה רוצה עוד רשימה? היא ארוכה. אבל מה אני יכול לעשות?

אנחנו עכשיו במצב של מלחמה. זה לא דומה לשום דבר.

הלוואי הייתי יכול לפתור את כל הבעיות של המדינה הזאת. תודה, אדוני.

אני מבקש שעיריית תל אביב תציב חדרי מיגוניות ושאחרי המלחמה ייקחו אותם.

לא, לא, לא, לא. אסור לקחת אותם. מה פתאום, אני לא ארשה את זה. הוועדה לביקורת המדינה לא תרשה את זה ברגע שהן יונחו. כן, מי אדוני? בבקשה.

אני אדריכל, יזם וקבלן. אני נמצא פה מתוך הפורום להתחדשות עירונית. יש לי שלושה דברים לומר, מאוד קצרים. אחד, כיום יש לנו בעיה של פיתוח לעבודות קטנות לקבלנים. אני היום מחכה כבר למעלה מחודש כדי לקבל הצעות מחברות הביטוח כדי להתחיל עבודות. אני יודע בוודאות שיש היום קבלנים שעובדים בלי ביטוח ולוקחים את הסיכון על עצמם.

זה לא בדיוק השטח שלי אבל תסביר.

זה לא משתלם. חברות הביטוח הפסיקו לתת ביטוחים לעבודות קטנות, לתמ"א 38/1 ולעבודות של ממ"דים ושיפוצים. זה דבר שכרגע נמצא במשבר.

דבריך נרשמו, אבל אני מודה שאין לי תשובה.

המקור הוא ויכוח בין ביטוח לאומי לחברות הביטוח לגבי שיבוב ביטוחי כזה או אחר על הסיכון המדובר – בעיקר על העובדים שנמצאים בעבודות.

זה סיפור מאוד דרמטי וזה מצריך טיפול. זה דבר אחד.

אני לא יכול לדון בזה כי אין לי דוח של מבקר המדינה על זה, אבל יכול להיות שצריך לתפוס חבר מוועדת הפנים כדי להרים שם דיון בנושא הכל-כך חשוב שאתה אומר.

אנחנו על זה.

בבקשה.

אנחנו על זה אבל רציתי להציף את זה. הדבר השני הוא הסיפור של המימון. יש פערי מיגון מאוד גדולים, והכול נופל על האדם הקטן בסופו של דבר, ואין להם את היכולת הכלכלית לממן דבר כזה. לכן צריך שיהיה פה איזשהו מנגנון של ערבות של המדינה, הלוואות.

תכף נשמע את האוצר.

צריך לפתור גם את הסיפור הזה, כי זה סדר גודל של 200,000 שקל, 250,000 שקל לממ"ד. זה דבר נוסף.

כשאתה בונה לגובה זה המחיר?

לא. אני מדבר על צמוד קרקע.

אז למה שאני לא אקח מוכן 9 מ"מ? 90,000 שקל זה המחיר.

זה אותו מחיר.

לא, לא, לא. 4 מ"מ 60,000 שקל. 6 מ"מ 90,000 שקל. בדקתי.

אז ההובלת תביא אותך ל-150 או יותר.

ואללה, הובלה והצבה?

זה בגלל זה.

ואם אתה גם צריך ביסוס שונה בשביל להתייחס לבנייה יותר לגובה, זה מעלה עוד יותר.

אי-אפשר לברוח מזה.

בנייה במקום לעולם יותר זולה.

לא ידעתי.

אי-אפשר לברוח מזה, אלה המחירים. הדבר האחרון הוא שברגע שאנשים יפעלו ויציבו ממ"דים ויבנו ממ"דים, להערכתנו זה יפגע באפקט של ההתחדשות העירונית שאנחנו רוצים להגיע אליה. כי בן אדם השקיע את הכסף, יצר לעצמו עוד חדר, עוד ממ"ד, עוד סיטואציה, הוא עכשיו לא יהיה רתום לסיפור של ההתחדשות העירונית, ואנחנו נמצא את עצמנו בבתים - - -

התחדשות עירונית כל כך – הנושא הזה הופרט גם בנושא החתימות שהקלו וגם כדי להכריח את האחרים. אין לי תשובות. אני לא מתיימר לתת תשובות להכול.

אני פשוט מעלה ומציף את הדברים.

נרשמו דבריך בפרוטוקול. אם פעם מישהו יעשה בזה שימוש אני לא יודע, אבל הדברים חשובים. אני לא יודע לפתור אותם, אולי המינהל. כן, אדוני, בבקשה.

אני גם פעיל בפורום להתחדשות עירונית, אני גם איש פיקוד העורף מעל 20 שנה. אני לא מהמתכננים, אני מאלה שאמורים להגיע לחלץ במידה שמגיעים למשהו. היינו פעילים גם בוועדת הפנים והסביבה בנושא מוכנות לרעד ואירועים אחרים, כמו שצוין פה קודם. אני רוצה לציין באוזני כבוד היושב-ראש את נושא מרכזי חוסן שכונתיים שחסר לנו. אנחנו לא מתעסקים – ואני חושב שגם בהתייחסות של הדוח אין התייחסות למוכנות ליום שאחרי. אירוע יהיה, אם זה רעידת אדמה או טיל. אירוע יהיה. העניין הוא שאנחנו לא מכשירים לא את הציבור ולא את החברה.

ואם מדברים על חוסן, אנחנו מדברים על להכין אנשים לרצף שימושי. אנחנו צריכים לייצר מצב שבתי הספר יכולים להמשיך. וזה לא נכון, צריך לאחד כוחות כאלו או אחרים בשביל להזיז את זה. אבל אנחנו צריכים לעבור לקונספציה אחרת של לתכנן מראש מרכזי חוסן שכונתיים, שהבית שאין לו מיגון יוכל להניח את ילדיו אחרי צוהריים במקום מוגן בזמן הזה, אם זה מתנ"ס או אם זה המרכז - - -

אתה מדבר על חוסן פיזי או נפשי?

אני מדבר על גם וגם. ברגע שיש מקום שהאוכלוסייה בכפר שלם או במקום אחר יודעת שהמתנ"ס השכונתי, מרכז הקניות ממוגן, אפשר להגיע, ויש לו תורה שאנחנו הכנו ושלחנו לשם את האוכלוסייה, אז גם אם כרגע כל השכונה הרוסה, המבנה הזה ישב ונמצא לו איזה מאגר אנרגיה ואפשר לחמם בו אוכל לקשישים. אפשר פשוט להביא את הקשישים ולדעת שהם שם, ואפשר לפתוח את הטלפונים ולטעון אותם ולראות חדשות – במקום אחר אי-אפשר – ואפשר לחבר לשם רכב חשמלי ולהפוך אותו לבטריות. כבודו יודע כמה פתרונות יש, אבל צריך לאגוד אותם ולהחליט שאנחנו עושים מרכזי חוסן שכונתיים, קהילתיים, ויוצרים על ידי זה גם לאזורים שעדיין המבנים לא זזו והתחדשות עירונית לא זזה מספיק.

כן, יש פה הרבה בעיות. אי-אפשר לממן לכבודו של אדם אחד או אדם אחר מיגון ולאחר לא. יש פה הרבה מורכבות. אבל אפשר להתייחס לזה כקהילה, כעיריות תחת סיכון יותר גדול להתחיל בהן, ולהגיע גם כמובן לערי המרכז ומישור החוף, אם זה מצונאמי או מכל אירוע אחר. צריך להתייחס ולתכנן מראש מרכזי חוסן שכונתיים, גם לנפשי. כי אז אתה נותן לאוכלוסייה והיא יודעת שיש לה לאן להגיע ואצלה לא יקרה, וזה יהיה יציב, אם זה בית ספר או אם זה אירוע אחר; וגם לאפשר שם לקבל תמיכה נוספת נפשית בנוסף לזה. אבל ברגע שיש מיגון – אם אלה החניונים – להגדיר עליהם, להחיל עליהם תוכנית כזאת. ישבנו גם עם אמיר לפני שנה בנושא. אז אם אפשר להחיל על מקומות קיימים – מעולה. אם לא, צריך לשדרג בשנים הקרובות כל מתקן חינוכי, כל מרכז קהילתי כזה או אחר, ולתת לו הגדרות נכונות, ולאפשר לו בתקציב זול יחסית מאשר לטפל בהכול במכה. תודה.

תודה רבה. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לשקול את בדיקת הרעיון הזה ופנייה לרשויות עצמן. יש כאן איזה רעיון שעלה שאפשר לתכלל מרכזי חוסן בבתי ספר, בסופרמרקט, בחניון התת-קרקעי. ויש כאלה, זה רק עניין של יוזמה מקומית. עזבו את הפדרלית, הממשלה לא תעשה את זה, אני אומר לכם. אני יושב פה 11 שנים, היא לא תעשה את זה. אלה רק עניינים של הפרסונה שעומד בראשות העיר שאכפת לו והוא יעשה את זה. תבחנו את זה. אפשר להוציא מכתב לראשי הערים שזה נדון בוועדה לביקורת המדינה. אם לא נעשה משהו הכי קטן, אז לא יצא כלום. זה אחד לגבי מה שאמרת.

לגבי הדבר השני, אני שמח לבשר לך שאחרי צעקות של החודש האחרון או יותר מחודש של כמה דיונים בנושא החוסן הנפשי, ממשלת ישראל הבינה את האירוע והוסיפה מיליארד שקל לשנה הזאת לחוסן נפשי לאזרחי מדינת ישראל. זה המון כסף. אף פעם לא היה כדבר הזה לנושא בריאות הנפש. חסרים פסיכולוגים וחסרים פסיכולוגים קליניים וחסרים מטפלים וחסרים עובדים סוציאליים, כי פסיכולוג קליני מקבל 50 שקלים לשעה. אני מאוד מקווה שאחרי שעשינו דיונים וצעקות זה הולך להשתנות, כי כבר יש משא ומתן מול הממונה על השכר באוצר. יש, רק שהם לא עובדים. בקליניקה הפרטית הוא לוקח 450, 500. צודק. הוא אומר: אני רוצה לעבוד בשביל הציבור אבל אני לא יכול לעבוד ב-50 שקלים. הבייביסיטר של הבת שלי מקבל יותר. אז זה טופל רק במסגרת. חכה, עד שנפרוט את זה לפרוטות ייקח זמן.

ברשותך, אני רוצה להגיד פה שעלה העניין של האחריות, ונאמר בוועדה בנושא רעד – נאמר על ידי ראשי רשויות למיניהם – האחריות היא קודם כול ברשות, גם למוגנות.

אין ויכוח. אמרתי ראש רשות - - -

אני מכיר את הגופים ואת האנשים. ההנחיה בהחלט צריכה ויכולה להגיע כהנחיה איך לעזור לציבור על ידי פיקוד העורף, אבל הביצוע הוא ברשויות.

תודה רבה. יש מישהו מהרצליה?

כן. אני והוא.

בבקשה, גברתי. שניכם, את ואתה.

אני סמנכ"לית פרויקטים בעיריית הרצליה, ועוז נהרי מנהל אגף ביטחון. האמת שמבחינת הדיון אני חושבת שהרוב נאמר. אנחנו בעיר קידמנו תוכנית של מגן העיר שממדברת על המיגון של מוסדות החינוך שלנו בציבור, המקומות שעדיין צריכים להוסיף ממ"דים, ממ"קים. נעזרנו בהוראת הפטור כל עוד אלה שתי קומות. בחנו את פערי המיגון – מבחינת תושבים, אצלנו הם יותר קטנים מתל אביב, אבל אנחנו פועלים לפי תוכנית תמיר, ועוז יוכל להרחיב לגביה.

אנחנו עושים גם עבודה משולבת עם כל הנושא של רעידות אדמה. אורנה יצאה אבל היא דיברה על זה. בהסתכלות על בית הספר אנחנו בוחנים גם את העמידה של עומר ברעידות אדמה וגם את תוספת המיגון. זהו פחות או יותר. משקיעים מיליונים רבים במיגון של מוסדות החינוך שלנו הקיימים.

יש לכם מספרים כמה בתי ספר, גני ילדים, לא ממוגנים אצלכם?

יש לנו 15 גני ילדים שלא פעילים. אנחנו עכשיו מוסיפים להם מיגון גם בשביל לתת מענה למעונות יום, שזו גם בעיה שלא נדונה פה בשולחן, אבל מעונות יום שלא היה להם פתרון מיגון, כרשות נתנו להם גם מבנים שלנו.

כמה גנים יש בסך הכול?

173. 15 מתוך 173.

המצב בהרצליה הוא מעודד יחסית.

טוב. מי פה מהאוצר?

אני.

ברוך הבא. תן לנו תקווה.

אני רק אתייחס לנקודה אחת שעלתה פה מספר פעמים על ידי היושב-ראש ביחס להחלטת הממשלה. הזכרנו את זה בדיונים הקודמים ואני אזכיר את זה שוב.

אתה רוצה שאני אזכיר לך שאבדו לכם בדרך כמה מאות מיליונים? אני מתמצא במספרים.

לא הוקצו באמת 5 מיליארד שקלים. ההחלטה דיברה על 5 מיליארד שקלים, ומתוך הדבר הזה הוקצו כ-2 מיליארד שקלים.

5 מיליארד שקלים חמש-שנתי.

עד 2030.

נכון. תביאו אותם.

הוקצו כ-2 מיליון שקלים, וכל הזמן נעשים מאמצים להקצות עוד.

אנחנו נעקוב אחרי הכסף הזה. הוועדה תעקוב אחרי הכסף הזה. היא תקיים דיונים לפחות פעם אחת בשנה כדי לראות אם הכסף הזה נמצא. מצאתם את 350 המיליון?

אני גם אזכיר שזה לא שצריך למצוא את ה-350. אנחנו קיבלנו אינדיקציות שהם הוקצו ואנחנו מחפשים היכן הם הוקצו.

אני אשמח לדעת. אני הולך, ישן וחי עם 350 מיליון השקל שחסרים. עכשיו ברצינות, הדבר בנפשנו. גם רעידות האדמה וגם המקלוט חייבים להמשיך במלוא הכוח. אין. בסוף יוציאו את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת בוועדת החקירה. לוועדת חקירה ממלכתית – מי לא יודע – יש מעמד של בית משפט. היא יכולה להטיל עונשים וסנקציות.

פספסתי מישהו בזום או מהנוכחים כאן? פיקוד העורף, מישהו מכם רוצה להגיד עוד משהו? לתרום לנו? גברתי? סגן אלוף, לא? עוד מישהו? טוב. לא מיצינו. ברור לכם שלא מיצינו, לא הקפנו. חלק מהבעיות נשארות פתוחות, חלק מהבעיות הלכו לפרוטוקול. ההצעה הזו של הבחור מחולון ראוי שתיבדק, ופנייה של מבקר המדינה לראשי הערים היא רק להגיד: בואו תיזמו, תעשו. זה גם לא הרבה כסף בעיקרון, אפשר לעשות מצ'ינג או משהו כזה.

המצב בעורף הישראלי הוא בלתי סביר בעליל. אני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול – הוא בלתי סביר. מדינה מתקדמת כמדינת ישראל כשהיא מאוימת בשכונה המטורפת שהיא חיה, אינה יכולה להשלים עם זה. כאן משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, כל המתכללים למיניהם שהפרוטוקול הזה ילך אליהם נקראים לעשות סדר. בסוף הם יצטרכו לתת את הדין והחשבון. הוועדה רק יכולה להציף את זה, היא לא יכולה לפתור. לכן, אני אומר עוד פעם, המצב בעורף הוא בלתי סביר בעליל. העורף הישראלי חשוף, ויש צורך לתכלל בין משרדי הממשלה. יש צורך בחקיקה. יש צורך בתקציב צבוע, שאף אחד לא יוכל לנגוע בו למטרות האלה. אני מפנה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדוח של הסכנה הממשית, המוחשית, בנושא רעידות האדמה. עליו לקחת את הדוח, ללמוד אותו, לתכלל את משרדי הממשלה השונים. אני יודע שהוא התחיל, זה הדיווח. זה כנראה לא מספיק.

אני רוצה להודות לכל מי שבא ותרם לכל הנושא החשוב הזה. הוועדה תמשיך לפקח, בעיקר לראות אחרי התקציב אם התקציב הזה נכלל בשורות עם מספרי שורות בתקציב המדינה, אחרת לא עשינו כלום. לא יהיה כסף – אנחנו יכולים להמשיך לדבר סביב השולחן הזה כמה שאנחנו רוצים. בתוך עמי אני חי, מה שנקרא. תודה רבה למי שטרח ובא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.