פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לביטחון לאומי
17/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:30

דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב 1971
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
אריאל קלנר
נאור שירי

עו"ד אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ גלעד בהט - יועמ"ש, רמ"ד יועמ"ש אגף חקירות מודיעין טכנולוגיות, משטרת ישראל

עו"ד דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ״ד אגף חקירות, מודיעין וטכנולוגיות – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד אליאסף זכאי - ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר

רב כלאי אוהד בוזי - ראש תחום אגף מודיעין, חסיונות ומשפט פלילי שב"ס, שירות בתי הסוהר

עו"ד גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה,
משרד המשפטים

גאל אזריאל - משרד המשפטים

נעמה פויכטוונגר - משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

נורית יכימוביץ-כהן - ראש תחום ביטחון לאומי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שי גליק - עמותת "מוסרי"

יוסי מימון – ראש חטיבת מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי
ד"ר סיגל שהב – ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן

עידו בן יצחק

לאה גופר

תמר פוליבוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב 1971

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1704

מכובדי בוקר טוב, המלחמה ביום ה-103 שלה, לא להאמין, ועדיין אין לי שום ספק – לא בצדקת המלחמה, לא בצדקת הדרך שאנחנו הולכים בה, לא באין ברירה, לא הבנה שזאת מלחמת הקיום, אבל עדיין בכל בוקר מחדש הלב נצבט, במיוחד הבוקר, כשאתה שומע שקיבוץ בארי מודיע בצער על שניים מחבריו שנרצחו בשבי. אני לא בן בארי, אני גם לא ממשפחת בארי, אבל אני מרגיש כאילו אני חלק מהם. ומיד אחרי שאתה שומע את זה, אתה שומע ששני לוחמי שריון נהרגו במהלך הפעילות המבצעית. וכולנו גם יודעים, שאנחנו נלחמים לא רק בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון וגם בזירות ארוכות יותר ורחוקות יותר, אבל במלחמת הקיום הזאת, אין לנו ברירה אלא לנצח, כי אחרת לא נהיה כאן, אז זה משהו שאנחנו צריכים לדעת לחיות אתו, כי כנראה עוד לא גמרנו להשלים את קיומה בביטחון מלא של מדינת ישראל.

חלק מהעשייה שלנו כאן נוגע באופן ישיר למלחמה הזאת. אני גם אמרתי את זה אתמול בצורה מאוד ברורה, גם בתקשורת וגם במפגשים שקיימתי עם אגפים של המשרד לביטחון לאומי. שירות בתי הסוהר היום שותף למלחמה בצורה שלא היינו רגילים לה בעבר. הקליטה של כל כך הרבה אסירים ביטחוניים, חלקם הלא קטן של מחבלי א-נוח'בה שטבחו בנו בשמיני עצרת בשמחת תורה, שיתוף הפעולה שמתבצע שם יחד עם גורמי מודיעין, שב"כ, אמ"ן ואחרים כדי להוציא מידע שישמש את הכוחות שנלחמים בשטח. כל אלה דברים שאנחנו לא רגילים אליהם, אבל הם חלק מאותו מאמץ מלחמתי, שגם אנחנו פה בוועדה הזאת נוטלים בה חלק; אמנם חלק שהוא יותר בחלק הוורבלי שלו, אבל אין לי שום ספק שהתוצאה של מה שאנחנו עושים כאן מסייעת גם לכוחות בשטח וגם לניצחון בסופו של דבר.

אנחנו התכנסנו פה היום כבר בפעם השלישית, אולי אפילו רביעית, לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה) (מצב חירום כליאתי) (תיקון). אנחנו נפתח את הדיון הזה בסקירה של תמונת המצב נכון לעכשיו, נשמע התייחסויות, נקריא את ההצבעה ונצביע עליה. אנחנו נסיים את הדיון הזה עד לשעה 10:45. אני מקווה שזה מספיק זמן, כדי שנוכל לשמוע את כל הדברים. למי שלא שם לב, יש לנו פה מישהו חדש. הוא לא חדש בדמות, הוא חדש בדרגה – בהצלחה, ניצב משנה גלעד בהט.

תודה רבה.

נתונים בבקשה. כן, זה דיון חדש – אתה יודע, כל דיון שתגיע ביומיים הקרובים, אני אציין את זה. בבקשה, המשרד לביטחון לאומי.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתחיל בהצגת הרקע והצעת החוק, ולאחר מכן נעבור לנתונים. כידוע, נוכח מתקפת הטרור שהחלה ב-7 באוקטובר, פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה. במסגרת זו בוצעו מעצרים רבים, גם בעזה, גם באיו"ש. מצבת הכלואים עלתה כבר בתחילת המלחמה תוך ימים ספורים במאות כלואים. נוכח האמור, על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לתת מענה לגורמי הביטחון, חוקק ההסדר בהוראת שעה לשלושה חודשים, הנוגע למצב חירום כליאתי, וזאת על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך לקלוט את העצורים הרבים על ידי כוחות הביטחון.

במסגרת הוראת השעה, עוגן הסדר שמאפשר לשר לביטחון לאומי להכריז על מצב חירום כליאתי בהמלצת הנציבה. משמעות ההכרזה, שניתן להלין כלואים, עצורים ואסירים, תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחיה, וגם שלא על מיטה, תוך חריגה מהוראות הדין לעניין זכאות למיטה.

בהמשך לכך, בהמשך לחקיקת הוראת השעה, נוכח הנתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר באותה העת, הכריז ביום 22 באוקטובר השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי, וההכרזה הזאת הוארכה מעת לעת, תחילה על ידי הממשלה, לאחר מכן על ידי הממשלה ובאישור הוועדה, כמו שצוין פה. ההכרזה בתוקף היום עד ה-18 לחודש, שזה תוקף הוראת השעה.

בהתאם לנתונים המעודכנים שהתקבלו משירות בתי הסוהר, נכון להיום מצבת הכלואים עומדת על 20,195. זו עלייה של למעלה מ-2,700 מתחילת המלחמה; זאת בנוסף לעלייה שהיתה עוד טרם פרוץ המלחמה. זו עלייה חריגה גם ביחס לעלייה שהיתה - - -

כמה אסירים ישירות בגלל המלחמה? יש אנשים שהגיעו לא בגלל המלחמה, גם סתם עבריינים, כמה בגלל המלחמה?

לחלוקה כבר יתייחסו בנתונים של שב"ס. הנתונים מלמדים שהשיקולים והצורך שעמדו בבסיס הוראת השעה בעת חקיקתה נכונים גם היום ואפילו ביתר שאת נוכח ההיקפים המשמעותיים של הכלואים. על כן, עקב העלייה המשמעותית, ובשים לב לכך שלהערכת גורמי הביטחון צפויים מעצרים רבים נוספים ועל מנת לתת לשירות בתי הסוהר אפשרות להמשיך ולתת מענה לגורמי הביטחון, מוצע במסגרת הצעת החוק להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים נוספים; ובנוסף, נוכח לוחות הזמנים והצורך, מוצע לקבוע בהוראת השעה הוראת מעבר, שנוגעת להארכת ההכרזה הנוכחית בחודש נוסף עד ה-18 בפברואר. עד כאן זו ההצעה.

אני מעלה בעוד ועדות שאלה שחוזרת על עצמה, והתחלתי בתחילת המלחמה. אנחנו כל פעם מאריכים ומאריכים, כי אנחנו לא יודעים מתי המלחמה תסתיים. לכן נכון לקבוע שעד סיומה של המלחמה, ויש הגדרה מתי המלחמה מסתיימת - - -

אין הגדרה.

יש, יש הגדרה.

אין הגדרה.

למה? עד סיום המאמץ המלחמתי.

מי מחליט מתי מסתיים המאמץ המלחמתי? האם זה כאשר מסתיים שלב ג'? שלב ד'?

ועדת החוץ והביטחון, יש הגדרות, ובהתאם לזה יש גיוסי מילואים חירום.

חבר הכנסת סעדה, אין. מה שהחליט הקבינט הוא על פעולות צבאיות משמעותיות בחוק-יסוד: הממשלה.

נכון.

חוק-יסוד: הממשלה לא תוחם את זה בזמן, לא קובע מתי צריך לקבל החלטה, אם בכלל צריך לקבל.

אז בוא נגיד למה כן ולא למה לא. נקבע שהממשלה תקבע מה הוא הרגע, זאת אומרת: אנחנו נגיד שהחוק הזה יהיה תקף עד שהממשלה תחליט שנגמר האירוע של המאמץ המלחמתי, ואז לא נצטרך כל פעם להגיע לפה.

זאת אומרת, הוראת השעה לא תהיה תחומה בזמן, אלא תהיה תחומה - - -

זה האירוע, למה להגיע לפה? זה קרה בכל החוקים, שאנחנו חוזרים ומאריכים ומאריכים ומאריכים, גם בלב"חים, גם בחוק סדר הדין הפלילי, ולמה? בוא נגדיר פעם אחת. הרי אנחנו לא יודעים עד מתי המלחמה תיארך, מה גם שיתכן שיש לנו מלחמה בצפון, ואני מאחל לכולנו שיהיו עוד ועוד עצורים ועוד אסירים, בעזרת השם. לכן, בסופה של המלחמה, אז התקנה די תפוג מאליה, אבל עד אז - - -

העלייה באסירים לא קשורה רק למלחמה.

היא קשורה בעיקר למלחמה, לכן שאלתי בעיקר על המלחמה.

כמו שאמרתי, היתה עלייה עוד טרם המלחמה, אבל העלייה מתחילת המלחמה היא עלייה חריגה, גם ביחס לעלייה שהיתה עוד קודם.

אביב, אני מבקש מאוד בואו נתייחס לעיקר התוכן של האמירה של חבר הכנסת משה סעדה, זאת אומרת: למה לא להגדיר איזושהי הגדרה, שלא תיאלץ אותנו כל חודש להתכנס כאן ולהצביע על העניין? הרי זאת עיקר ההערה וההצעה של חבר הכנסת משה סעדה, שאני יכול לחיות איתה בהחלט טוב. אני לא יוכל לחיות טוב עם הרעיון שלו, שיהיו כמה שיותר, כי אנחנו כנראה חושבים אחרת על עונש המוות, אבל לא נדבר עליו פה.

אז צריך להגיד שהוראת השעה מראש נחקקה לשלושה חודשים, וגם עכשיו הבקשה להארכת הוראת השעה היא לארבעה חודשים נוספים, בשים לב למהות הוראת השעה ולהסדר שחל ומאפשר לחרוג מהוראות הדין לעניין שטח מחיה ועניין זכאות למיטה, ובאמת מתוך הבנה שלצד הוראת השעה, גם מקודמים צעדים נוספים שיאפשרו מתן מענה להיקפי הכלואים.

איזה צעדים נוספים?

היא תיכף תפרט אותם.

תיכף ניכנס גם לזה, אבל שוב, זאת הוראת שעה חריגה. אני חושבת שברור לכולנו שבמצב אידיאלי אף אחד לא שיער שנגיע להיקפי הכלואים האלה, ולכן לאחר חשיבה על משך הזמן שנדרש להאריך ומתוך כוונה שבכל פרק זמן נראה מה הצורך ומה היקפי הכלואים בשב"ס, והאם יש עוד צורך בהוראת השעה הזאת, בשים לב להסדר.

יפה מאוד, תודה עוה"ד אביב. קדימה, נתונים בבקשה.

אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת סעדה. כמי שעוסקת בכל החקיקה שקשורה למצב החירום בכל משרדי הממשלה ובכל העניינים שמגיעים לוועדות שונות בכנסת, אכן אנחנו קובעים הוראות שעה עם הגבלה אבסולוטית מראש לכמה זמן הוראת שעה תהיה בתוקף, ולא משהו נגטיבי שתהיה בתוקף עד שיקרה משהו אחר, מפני שכמו שאביב הסבירה, גם במקרה הנוכחי פה – אבל בכל המקרים שאנחנו קובעים הוראות שעה – כרגע אנחנו מדברים על הוראות דין מאוד חריגות, שנדרשות כרגע. אנחנו גם לא יודעים אפילו אם הן יידרשו בהמשך המלחמה. חלק מהמידתיות של ההסדר זה לקבוע כל פעם תקופה שמתאימה לאותה הוראת השעה. יש פעמים שקבענו הוראות שעה לשנה, אפילו ליותר מזה.

אין הוראות שהתלינו אותן בסיום המאמץ המלחמתי המשמעותי? כי היא רואה רוחבית.

נכון, אבל דווקא פה העניין של סיום המאמץ המלחמתי, אני חושבת שדווקא בהוראה הזאת הוא לא נכון, כי בסופו של דבר, היקפי הכלואים הם לא בשים לב למצב החירום הכליאתי.

הן רק יעלו.

אבל צריך להבין שגם אם תיגמר המלחמה, הכלואים האלה לא ישוחררו, ופה הבחינה היא קצת שונה.

כן, אבל אז זאת כבר החלטה משמעותית יותר, אחרת, כי זה לא מצב מלחמתי וצריך להחליט מה עושים.

במקומות שכן קישרנו את התוקף להכרזה מסוימת, קישרנו את זה להכרזה מסוימת במיוחד בעורף, שלה יש גבול ברור, כי אנחנו מכריזים כל פעם ומאריכים כל פעם, ועדיין ביחד עם תקופת זמן לפי המוקדם ביניהם, למשל: שנה או מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם.

רק אני אוסיף מעבר למה שגאל אמרה, בתשובה לחבר הכנסת סעדה, כמובן בנוסף למה שאביב אמרה לכך שאין בהכרח הלימה בין סיום מלחמה לבין מצב החירום הכליאתי, שגם תוכן ההסדר מבחינתנו יצטרך להמשיך ולהיבחן. כלומר, גם כשנהיה במצב חירום כליאתי, יכול להיות שככל שיקודמו הצעדים האחרים – בסוף יש פה פגיעה משמעותית באסירים, גם פליליים - -

לחלוטין.

- - יכול להיות שההסדר עצמו יצטרך לאט לאט להתכנס לאיזושהי מתכונת פחות פוגענית; וגם מהסיבה הזאת, נדרשות תחנות בקרה במשך הזמן.

לחלוטין, נכון מאוד.

מתחילת המלחמה, המצבה עלתה בכ-3,850 – מכ-16,350 לכ-20,200 היום. כ-300 מהעלייה זו עלייה באוכלוסיית הפליליים, שעלתה מכ-11,100 ל-11,400 היום, והיתרה 3,550 זו עלייה באוכלוסיית הביטחוניים שעלתה מכ-5,200 ל-8,780 היום.

כמה מתוכם זה אנשי א-נוח'בה?

אין לי את הנתון הזה פה אצלי.

תוכל להביא לנו?

כן, אני אבדוק.

תודה.

יש את הנתון הזה, אני שמעתי אותו כשהייתי אצלכם עכשיו בסיור לא מזמן.

כן, אני מניח שאתה רוצה את הנתון נכון לעכשיו, כי הוא התעדכן. אם אין לכם עוד שאלות, אשלח הודעה ואברר.

תודה. עוד נתונים? מה המצב כרגע מבחינת תנאים? כמה אנשים בתא? בוא רגע נדבר על זה.

מאז הדיון האחרון, מצבת הכלואים עלתה בעוד כ-450, מכ-19,750 ל-20,200 היום. חצי מהעלייה הזאת בכמעט שלושה שבועות האחרונים היא בפליליים וחצי בביטחוניים. בביטחוניים דווקא דיברנו על זה גם בעבר, יש התמתנות בקצב העלייה. היא כמה ימים שאפילו ראינו יציבות, למרות שביומיים האחרונים זה חזר שוב לעלות – בצורה איטית, אבל זה חזר לעלות.

כמובן שבאופן טבעי, אם עלינו בביטחוניים קצת יותר מ-200 מאז הדיווח האחרון, יש לנו ציפוף – אם דיברנו על ציפוף של 3,200 ומשהו, הציפוף עכשיו הוא כבר מעל 3,400, הגענו לרמות האלה.

האם במהלך התקופה הזאת הצלחנו למצוא חלופות או אפשרויות נוספות לכליאה?

לא נוספו מקומות נוספים, מעבר – אתה זוכר שהיית בקציעות, היה אגף נוסף שדיבר עליו מפקד קציעות.

ראינו שם אוהלים.

זה אגף נוסף בקציעות שגם אוכלס, אבל מעבר לזה, אין משהו חדש.

מה עם אלה?

אני אתייחס לכמה צעדים שמקודמים. מבחינת אלה, צריך בתקופה הקרובה להסתיים תהליך הבינוי.

עוה"ד אביב, אנחנו חברים כבר כמה חודשים – מתי? מועד, אני הייתי שם ושמעתי מהם הערכת זמן, לא שמעתי מהם כללי.

להבנתי, הערכת הזמן היא סוף פברואר, תחילת מרץ – זה העדכון שקיבלנו.

פחות, ינואר.

נכון, חל איזשהו עיכוב. אני עוד לא יודעת כרגע לפרט אותו, זה עדכון שקיבלנו ממש עכשיו, אבל זו ההערכה כרגע. ככל שיהיו לי השלמות במהלך הדיון, אני אפרט ביחס לעיכוב.

כן צריך להגיד מעבר לזה, כפי שציינו, שהתכנס צוות היישום וההיגוי הלאומי. דיווחנו על זה גם בדיווחים שהיו. עלו במסגרת הדיון הזה מספר צעדים ומענים שניתן לקדם גם בטווח הזמן המידי וגם בטווח הזמן הבינוני ארוך. בהמשך לכך, הקבינט המדיני ביטחוני עסק בסוגיה, ראש הממשלה הסמיך את המל"ל לסייע בקידום פתרונות בטווח הזמן המידי. התקיימו מספר דיונים בנושא במל"ל. להבנתי, נציג המל"ל נמצא בזום, והוא יוכל לדבר על הצעדים האלה ועל הדיונים האלה.

אני רוצה לעדכן גם על תכנית שבמשרד ובשב"ס מקדמים בימים האלה, תכנית שנקראת 888, כמספר המקומות שהיא נועדה להוסיף. מדובר בתכנית מדורגת להוספת מקומות כליאה במתקנים ביטחוניים על ידי הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה. זאת תכנית מדורגת, שלהערכת שב"ס הביצוע שלה עשרה חודשים.

לא תהיה פגיעה בביטחון וביכולת לשמור עליהם?

זאת הסבת שטחים ציבוריים בתוך אגפים קיימים.

בתוך הכלא?

בפריסה רחבה.

גם פחות צריך להוסיף כוח אדם כדי לשמור על אותו מתחם.

זה גם בפריסה רחבה, זה לא במקום אחד ספציפי.

מבחינת המשרד, זה מתועדף בתעדוף גבוה. זה בסגירות בהיבטים של התקציב, ובתקווה שבאמת נוכל לקדם את זה ברגע שיתקבל האישור התקציבי.

יש עוד איזושהי בחינה של השמשת אגף נוסף של כ-100 מקומות. זה עדיין בשלבי הבחינה, אז אני לא יודעת כרגע להעריך מועדים, אבל זה מבחינת צעדי בינוי. זה מה שאנחנו יכולים כרגע להגיד.

כמה אנשים שוחררו במהלך החודש האחרון שחרור מוקדם? אנחנו יודעים להגיד?

אליאסף גם יוכל לבדוק.

אני אנסה.

כי זה חלק מהמגמות שאמרנו שננקוט בהן, או הצעדים שאמרנו שננקוט בהם כדי לאפשר עדיין שמירה. אותי מעניינת התוצאה הסופית, לא התהליך.

אני אחלק את זה להיבטים של השחרורים. יש שחרור מנהלי, שמתקיים ברגע שאנחנו מעל תקן הכליאה, בוודאי בתקופה הזאת הוא מתקיים.

- - -

הרבה מעל. מעבר לזה, גם מופעל מנגנון שנקרא מנגנון הוויסות. זה מנגנון שמוסיף שבועיים נוספים לשחרור המנהלי באישור היועצת המשפטית לממשלה. ועדות שחרורים זה אירוע אחר, אירוע שהוא פרטני, בכפוף להגשת בקשה של האסיר ובחינה של ועדת השחרורים.

יש נושא של הצעת חוק שגובשה על ידי המשרד של חופשה מיוחדת לאסירים, לאפשר מתן חופשה לאסירים 45 יום לפני מועד שחרורם. התסקיר פורסם להערות הציבור, התקבלו הערות, חלקן לובנו בתוך המשרד ומול הגורמים הרלוונטיים, בתקווה שזה יובא לוועדת השרים הקרובה אחרי ביצוע תיקונים כאלה ואחרים בעקבות ההערות.

ד"ר נורית, יש לנו איזה שהם נתונים נוספים למה שנאמר כאן, שיכולים להחכים אותנו? משהו שאת יודעת ומכירה?

אני חושבת שהנתונים הכי עדכניים הם של שב"ס.

לנו אין משהו נוסף?

הבנו בעבר, שמדובר גם על פיקוח אלקטרוני, אז יש לנו נתונים מהחודש האחרון שמדובר על בערך 80% ומשהו ניצול של התקנים הקיימים כיום.

כן, של מה שיש לנו – הבנתי. שב"ס, דברים נוספים?

מחכה לתשובה.

עוה"ד עידו בן יצחק, בבקשה.

במהלך כל הדיונים האלה וגם בביקור במחוז דרום, אנחנו כל הזמן שומעים שאנחנו קרובים מאוד לקצה גבול היכולת של שב"ס ועוד מעט ייגמרו המקומות. הוצגו כאן כמה פתרונות שייקח זמן ליישם אותם. השאלה היא מה הולך לקרות מחר בבוקר, כשיגיע האסיר האחרון ששב"ס יכול לקלוט. מה המענה שאתם מציעים? כי לא הוצגו כאן מענים לטווח המידי. כל הפתרונות של הבינוי הם ארוכי טווח.

בעניין הזה אולי כדאי לשמוע את נציג המל"ל, אם הוא נמצא, על הדיונים שמתקיימים אצלם מבחינת פתרונות ומענים בטווח המידי. בדיונים האלה משתתפים נציגי הצבא, נציגי האוצר, אנחנו, יעוץ וחקיקה, כלל הדברים הרלוונטיים כדי לראות מה אפשר לעשות כפתרון מידי, כי גם התוכנית של ה-888 כמו שאמרתי, זאת תכנית מדורגת על פני עשרה חודשים וייקח זמן עד שהיא תניב מקומות כליאה נוספים.

נציג מל"ל, יוסי מימון, בבקשה.

אבל פוגל, אם הפתרון בין היתר הוא אוהלים, אני לא מבין מה הבעיה לשים עוד אוהלים, זה לא נראה לי כזה מורכב.

אין בעיה, בוא נשמע את יוסי שיגיד לנו. הוא היה אתנו גם בסיור, בבקשה יוסי.

בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיים דיון נוסף בסוגיה הזו, ויש כבר גיבוש של צעדים. לגבי תכנית 888 מקומות כליאה, יש כבר אישור תקציבי כולל מהאוצר. כרגע זה בדיונים במשרד לבט"ל כדי לצאת לדרך. מרגע שיינתן אישור, תוך ארבעה חודשים יהיו לנו את ה-pick הראשון של מקומות הכליאה של החללים שנסגרים.

יש רעיון נוסף שעלה בסיור שעשינו בקציעות וגם קורם עור וגידים, שזה הקמת אגפים נוספים בקציעות עם כספות, שתיתן לנו פתרון לעוד 1,200 מקומות כליאה. בהנחה שזה יאושר בסופו של דבר, זה גם ייתן מענה ופתרון תוך שלוש שנים. אלה הפתרונות.

יוסי, לא הבנתי, עוד שלוש שנים? לשלוש שנים?

לא לא, עוד שלוש יסתיים הבינוי, אבל גם זה כמו 888 יהיה בשלבים, כל פעם יהיה אגף אחר.

עד אז, עוד שלוש שנים, פוגל אומר שלא תהיה צפיפות בכלל.

הפתרון של 888 אושר והוא פתרון מידי, שהתוצאות שלו יהיו בשלב הראשון תוך ארבעה חודשים. בנוסף, אנחנו בוחנים – ונצטרך לקבל את האישור של השר ושל שב"ס – הקמת אגפי אוהלים נוספים לטווח המידי, במקביל להקמת הכספות בקציעות, כדי לתת פתרונות לצפי כליאה ששב"ס הגדיר, של 6,000 עצורים בשנה הקרובה, 4,000 מאיו"ש ו-2,000 מעזה.

יוסי, שאלת הבהרה. הפתרון של אוהלים, ראינו אותו בקציעות, נראה לי פתרון ראוי וראוי גם לאסירים. למה לא לפתור את זה? עושים את זה בצבא תוך כמה דקות שמקימים אוהל, איפה הבעייתיות בזה?

התנאים הם לא תנאים סבירים וגם האבטחה והשמירה על אסירים שאתה לא רואה אותם, שנמצאים באוהל 23 שעות ביום, מבחוץ זה קצת יותר מורכב.

אתה יכול להגיד להם לגלגל את היריעות, מה הבעיה?

ההחלטה של הממשלה היתה להיפטר מהאוהלים ולהקים אגפים, וכרגע היא משתבשת ואנחנו כנראה ניאלץ לממש את הפתרון הזה של אוהלים לשלב הביניים המידי כדי לקלוט את האסירים שייכנסו למתקני שב"ס.

בנוסף, כדי לקצר הליכים, סוכם עקרונית שמשרד הביטחון יסייע לשב"ס בבינוי כדי לקצר תהליכים וזמנים, ובנוסף גם עקרונית הוסכם שכ-1,200 חיילים ששירתו בשב"ס יזומנו ויאושר להם מילואים בשב"ס. הנושא אושר עקרונית, מבצעית, אג"מית, וממתינים עכשיו לבחון אם יש צורך בתיקון חקיקה כדי לאפשר את הפתרון הזה. בגדול, אלה הפתרונות שיש לנו לטווח המידי ולטווח הבינוני עד שלוש שנים.

בהמשך להתייחסות, חשוב לי להגיד שמבחינת הנושא של האוהלים, השר לביטחון לאומי מתנגד להוספת אוהלים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר גם בגלל הנימוקים שהוצגו על ידי יוסי מהמל"ל, שיקולי הביטחון וההשלכות של אחזקת האסירים באוהלים, וגם נושא הכספות שצוין וכוח האדם אלה דברים שעדיין נמצאים בבחינה למיטב ידיעתי. אני לא יודעת עדיין, אם יש לזה עמדה משרדית.

אבל זה פתרון זמין ומהיר, ולפעמים אין להם ברירה. אין לכם שליטה על כמות האסירים שנקלטים. מחר בבוקר, בעזרת השם, יביאו עוד 100, 200 אנשים מהרצועה, וזה יכול לקרות, אנחנו מייחלים לזה, אז מה תגידו?

נכון, אבל בסופו של דבר לכליאה באוהלים יש השלכות, ולאחר שנבחנו ההשלכות והמשמעויות של כליאה והוספת אוהלים נוספים, זאת עמדת השר לביטחון לאומי.

פה האיזון בין שחרור אסירים והחזרתם לחברה, אנשים שצריכים לשבת בכלא, לבין מחבלי א-נוח'בה ושאר אנשי החמאס שיהיו באוהלים, באיזונים אני חושב שיותר נכון לשכן אותם באוהלים. הייתי שם, לא כזה גרוע. הבן שלי בטנק בחאן יונס, תאמיני לי יותר גרוע.

עם זה אני לא יכולה להתווכח, אבל שוב אני אומרת, מבחינת הבדיקה שנעשתה, המשמעויות של אחזקת אסירים באוהלים, בשים לב לכל המשמעויות – גם היקפי הכלואים שנמצאים כבר היום בשירות בתי הסוהר - - -

מה שחבר הכנסת משה סעדה אומר – ואני אשמח גם לשמוע את ההתייחסות שלך יוסי כבעל ניסיון – תראו, המלחמה הזאת לא נגמרת, אבל לעומת זאת יכולת הקיבול שלנו לאסירים כן הולכת ונגמרת. זאת אומרת, עוד רגע אנחנו ניאלץ לבצע צעדים הומניטריים ולשחרר אסירים ביטחוניים. תקשיבו טוב, אם תיגמר לנו יכולת הקיבול, אנחנו ניאלץ לקחת אסירים ביטחוניים, כי את האסירים הפליליים אנחנו רוצים עדיין לשקם אצלנו – ניקח אסירים ביטחוניים ונבצע מעשים הומניטריים ונשחרר אותם. זה הרי בלתי אפשרי. כל פתרון מהסוג הזה הוא פשוט בלתי אפשרי, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להיות קצת יותר מקוריים ועם קצת יותר יוזמה ולהכניס גורמים נוספים לשותפות בעניין הזה: משרד הביטחון עם הבינוי, משרד הביטחון עם מתקני הכליאה שלו, כל מיני דברים שאנחנו חייבים להתחיל לחשוב איך אנחנו כן נותנים מענה, כי אני אומר לכם שאם סנוואר שומע עכשיו את הדיון הזה, הוא מבחינתו מחר בבוקר מייצר לנו עוד 4,000 אסירים, שעומדים בחוץ עם תחתונים ומרימים ידיים, לאן נכניס אותם?

אגב, הוא שומע את הדיון, הוא שומע, הוא שומע הכול. את כל הדיונים האלה הוא שומע.

כי הוא מקשיב לי אתה אומר.

הוא מקשיב לכולנו, יותר ממה שאנחנו מקשיבים לעצמנו.

אביב, אנחנו לא יכולים להמשיך לנהל רק דיונים; אנחנו חייבים בסופו של דבר גם למצוא פתרונות, ויש לי הרגשה, שאנחנו כל הזמן דוחים את הפתרון.

צריך להגיד שכל המערכת בדרגים הכי בכירים עוסקת בנושא.

אני יודע, אני רואה כמה השר מתרוצץ על זה.

נכון, והעמדה של השר לא נמסרת פה לראשונה, היא מוכרת לכל הגורמים האלה, ובראייה הזאת גם נבחנים הפתרונות, לראות מה אפשר לקדם ומה ניתן לעשות.

יש פה בעיה, שלא נמצא את עצמנו שתגיעו לוועדה ותגידו: אין לנו יותר קיבולת, ואמיתית לא תהיה קיבולת. אם יש לכם פתרון קיים שהוא הכי זמין והכי מהיר, צריך לאמץ אותו, אפילו למקרה חירום, שלא תגיעו למקרה חירום ותגידו: אה, לא חשבנו על זה.

אם הבעיה היא כסף ויכולות, לדעתי היא לא בעיה, יש לנו את הכסף ואת היכולות, תקן אותי אם אני טועה יוסי.

מבחינת כסף ויכולות, אין לנו בעיה. אני רק רוצה להבין מאביב, האם העמדה של השר היא עדכנית לאתמול?

כן כן.

יוסי, כמה זמן לקח לנו לבנות את אנצאר?

חודשים, וזה מתקן ענק.

וזה גם הרבה לעכשיו.

לא, אבל זה מתקן ענק, ובנית אותו בלבנון, לא בתוך הארץ שהכול פה זמין ואין לך איומים.

אבל זה היה באוהלים?

באוהלים, בוודאי.

נראה לי שזה חשש לשכן אותם באוהלים, ואני לא מבין מאיפה זה בא. מה החשש של איתמר לשכן באוהלים?

טוב שאנחנו מעלים פה את החשש, טוב שאנחנו מעלים פה את סימני השאלה, וטוב שאנחנו מסתכלים לעתיד, כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. כדאי להתכונן לזה, תודה יוסי, תודה רבה.

עוד התייחסויות, בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו נמצאים כאן כבר כמה וכמה דיונים בסוגיה הזו של מצב החירום הכליאתי, ואני חושב שלצד הצפיפות ההולכת וגוברת ולצד ההחמרה בתנאים הבלתי נסבלים של אלפי אסירים פליליים, אנחנו רואים שהיום כ-20% מהאסירים הפליליים מוחזקים בתנאים האלה, תנאים שלגביהם נקבע שהם פוגעים בגרעין הקשה של כבוד האדם, תנאים שאחר כך בסופו של דבר הם משתרשרים לפגיעה חוזרת בחברה, משום שאנשים שמוחזקים בתנאים כאלה, לא משתחררים ולא יוצאים מהכלא במצב טוב יותר ולא יוצאים אנשים טובים יותר מהכלא אחרי שהם מוחזקים בתנאים כאלה. אנחנו רואים שלמעשה, למרות שחלפו מספר חודשים ולמרות הרבה מאוד הבטחות, שום דבר מעשי לא קרה בפועל. אף לא אחד מהצעדים שעליהם דובר כאן מתחילת הדרך – לא החופשה המיוחדת לאסירים, לא צוות היגוי, לא המשמורת בקהילה, לא הבינוי בכלא, עכשיו אנחנו שומעים על תכנית חדשה שעוד לא התחילה ותיקח ארבעה חודשים, ניתן להניח שגם זה לא יהיה בזמן.

אבל אף לא אחד מהצעדים האלה יצא לפועל. אני חושב שהנקודה הזו היא נקודה שחייבת לעמוד נגד עיני הוועדה, כשהיא באה להצביע ולדון בהצעה הזו, משום שיש כאן כבר איזשהו רקורד מוכח של אי עשייה ושל אי מתן פתרונות, ובזמן שמבקשים להמשיך ולהרע את התנאים. רואים את הנתונים, רואים שגם בכלא אלה, שהוא באמת מתקן הכליאה למיטב זכרוני המתקדם ביותר של שב"ס, היחיד שעומד בתקנים לפי התקנות וכו', גם בו עשרות אסירים עדיין מולנים על הרצפה מדי לילה בגלל המצב הזה. הגענו גם לשם.

מזרן, מזרן גיל.

מזרן, אבל על הרצפה.

בסדר, לא כזה – אתה יודע, בסדר.

אין בעיה, עם המקקים, עם הפשפשים, עם הכול. אני חושב שהדבר הזה חייב לעמוד לנגד עינינו. אלפי אסירים פליליים מוחזקים בתנאים שהם באמת איומים ובלתי נסבלים, ומהצד השני לא מקדמים שום פתרון מעשי, אף לא אחד מהדברים האלו דיין לא קרה בפועל. גם התכניות העתידיות האלה הן תכניות בטווח של חודשים, במקרה הטוב, וניתן להניח שגם הן לא יסתיימו בזמן, כפי שגם דברים אחרים שעוד התחילו לפני כמה שנים עדיין לא הגיעו לכדי יישום.

אני חושב שהדבר הזה מעורר איזשהו קושי בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. לפחות לטעמנו, אני חושב שיהיה נכון שהוועדה תבחן צעדים שצריכים להתבצע בהקשר הזה כדי להקל על המצוקה. אני שוב אומר, הצורך לתת מענה הוא צורך ברור, כלומר: הצורך בהצעת החוק הזו פה הוא ברור, אבל יחד עם הצעת החוק הזו חייב לבוא גם פתרון, וחייבים לבוא פתרונות שלא נעשו, ולא פתרונות עתידיים, אלא פתרונות עכשיו.

יש דברים שניתן לעשות בהקשר הזה. יכול להיות שאפשר לחשוב על שינוי מנגנונים של שחרור מוקדם; יכול להיות שאפשר לחשוב על ברירות מחדל מסוימות לגבי עבירות פליליות מסוימות שאינן חמורות ולא חייבות להיות בכלא; יכול להיות שאפשר לקדם את נושא המשמרות בקהילה, דבר שכבר התחילו לטפל ושיש לגביו הסכמה בין השרים. הרבה מאוד דברים שיכולים להיעשות ולא נעשו.

אני חושב שיהיה נכון, אם הוועדה תיתן דעתה על הנקודה הזו – של היעדר קידום בפועל של אף לא אחד מהפתרונות עד כה, למרות שהוצהר עליהם לא פעם ולא פעמיים בדיווחים לוועדה, ואולי הוועדה גם תוכל לעשות משהו בהקשר הזה ולכרוך את הדברים יחד. תודה רבה.

תודה לך. מאחר ואתה יודע שקיימת בינינו הערכה, הוועדה שמה לב לזה, נדמה לי שבדיון הזה אתה גם מבין כמה, אני לא מתכוון להתפשר, לא רק בשל חובתי לדאוג לזכויות של אותם אסירים, אלא מפני שאני רואה לאן זה הולך להוביל, זה יתפוצץ.

ללא ספק.

וכשזה יתפוצץ, זה עלול לפגוע באנשים שלנו, ואת זה אני רוצה למנוע, שם מוטלת כל תשומת לבי. יש שם סוהרים שעושים עבודה מדהימה, אבל גם להם יש גבול ביכולת ובקיבולת, ולזה אנחנו צריכים לתת מענה בסופו של דבר.

עוד התייחסויות? בבקשה, שי גליק.

כמו שנאמר פה, יש אסירים פליליים ואסירים ביטחוניים. אני לא אוהב את המילים "אסירים ביטחוניים", כי הם מחבלים, ולמה זה חשוב? לא בגלל הסמנטיקה, אלא כי אסירים פליליים הם אנשים שאנחנו באמת חייבים לשקם אותם. אנחנו רוצים לשקם אותם. אמנם הם פגעו, אבל יש למדינה מטרה לשקם אותם, ולכן כששמים אותם באותו סל בסוף, זה פוגע בהם ופוגע בנו. לכן אני כל הזמן מדגיש, שיש מחבלים ויש אסירים, אסירים פליליים.

המציאות כרגע שהאסירים הפליליים סובלים, כמו שאמר, מתפוצץ מולנו. אני מכיר כל כך הרבה אסירים פליליים שאנחנו טיפלנו בהם ועזרנו להם והם השתקמו וחזרו לחברה, ואני אפילו מכיר אסיר שהיום הוא עוזר לחברים שלו לתא להשתקם. לכן חשוב מאוד לשים לב שאנחנו פוגעים בסוף גם בביטחון, זאת בטיחות.

לגבי תנאי המחבלים, צריך להחמיר אותם כמה שיותר, כמובן בהתאם לכל מגבלות החוק, אבל להחמיר אותם ולהצהיר על זה. אנחנו לא צריכים להתבייש בזה שאנחנו אומרים, שלמחבלים מגיעים תנאים קשים. כן, אנחנו פועלים לפי חוק, אנחנו עובדים רק לפי חוק, אבל מגיעים להם תנאים קשים, הם מורים לסבול.

אסור שהצלב האדום יפגוש את האנשים האלה. לצערי, כבר היה איזשהו מקרה שהם כן פגשו אותם באיזושהי צורה. כל זמן שהצלב האדום לא מבקר את אותם שבויים שלנו, חטופים, לא משנה ההגדרה.

הם לא חטופים ולא שבויים, בני ערובה.

נכון, הם בני ערובה, אז אסור שהצלב האדום יבקר את המחבלים בכלא. הצלב האדום רוצה שוויוניות, אין בעיה.

באמת מעניין לשמוע את אנשי שב"ס, אם יש ביקורים של הצלב האדום בכלא.

להבנתנו אין ביקורים של הצלב האדום בתקופה הזאת, זאת היתה עמדת הנציבה.

צריך להתמיד בזה.

שי, גם אם אני יכול להסכים עם הרוח של הדברים שלך, עדיין כמדינה שרוצה להתקיים במסגרת אומות העולם וכמי שגם יש לה ערכים, אני מסכים אתך שהם מחבלים, אבל כשהם בכלא אצלנו, הם אסירים, וככה צריך להסתכל על זה.

לא לא, מגיעות להם כל הזכויות החוקיות במאה אחוז, במינימום.

לא לא לא, במינוח – רק מינימום, לא התכוונתי ליותר. אני לא מדבר על התנאים, אני מדבר על ההגדרה, כי בסופו של דבר להגדרה הזאת יש חשיבות משפטית בין-לאומית, בואו על זה לפחות נשמור, כי זה דבר חשוב.

אני מצטרפת לדברים שאמר עוה"ד גיל שפירא מהסניגוריה הציבורית. אנחנו כבר כמה שנים שומעים משב"ס שהוא נמצא במשבר כליאה, עוד לפני השביעי באוקטובר. לצערנו, עברנו את הרוביקון, אנחנו היום עומדים על מעל 20,000 כלואים. אני חושבת שזה לא מוצדק לשים את שב"ס לבד במשימה הזו, ואני שמחה שעלו כאן גורמים נוספים, שמנסים לסייע.

לפחות מהצד של האסירים הפליליים, יש כאן עבודה שהמציאו פתרונות לאורך השנים גם ועדות שונות שדנו בזה בהקשרים של ענישה – ועדת דורנר ואחרים – שאולי זה מנוף, והגיע הזמן לדון בפתרונות שקשורים לזרם הנכנסים ולזרם היוצאים מבתי הסוהר, כי אין לנו באמת דרך אחרת להתמודד עם מגה משבר הכליאה שאנחנו רואים כאן.

הפתרונות המידיים והיעילים הם שתישקל שוב מדיניות המעצרים ויישקלו שוב החלטות ועדות שחרורים, כי אחרת אנחנו באמת משלמים מחיר יקר, כמו שאמרו כאן קודמיי בהקשר של שיקום. אחזקה של כלואים באופן הזה לא מאפשרת להם באמת לחשוב על היום שהם יוצאים מבית הסוהר במצב טוב יותר ממה שהם נכנסו לכלא.

לכן אנחנו רוצים כן לייצר מצב, שאנחנו צופים פני שיקום של הכלואים. כרגע המצב הוא שהתנאים הם תנאי הישרדות. צריך לראות כאן את הפגיעה המצטברת, גם פגיעה בתנאים עצמם, כתוצאה מהמלחמה, בין אם אלה ביקורי משפחות, בין אם אלה התייחדויות, בין אם זאת התמשכות של הליכים מכיוון שיש עורכי דין במילואים וכן הלאה, הלנה על הרצפה, מה שגיל הזכיר כבר, ותנאי כליאה קשים נוספים שהיו עוד קודם: מבנים שהם מאוד מאוד ישנים בני למעלה מ-70 שנים, חוסר אוורור ומיזוג בבתי הסוהר, מקלחות שממוקמות במאות מקומות מעל לבורות כליאה, שגם על זה אני אשמח, יו"ר הוועדה, אם נוכל לקיים דיון רק על נושא השירותים והמקלחות בבתי הסוהר, כי יש אלפי מקומות כליאה עם שירותי כריעה, שכלואים מוחזקים בהם גם לא בהתאם למצבם הבריאותי, אבל זה נושא אחר.

ארבעה חודשים זה נצח במובן הזה, שאדם צריך להיות מוחזק בתנאים האלו, בצפיפות הזו. אני חושבת שאם לאורך כל השנים האחרונות דיברנו על משבר כליאה, צריך להתאים את הפתרונות למגה משבר הכליאה שאנחנו צופים בו כרגע, ולא להשאיר את שירות בתי הסוהר לבד להתמודד עם המשבר הזה. אני חושבת שזה לא מוצדק – לא כלפי הכלואים וגם לא כלפי הסוהרים, שנדרשים לעבוד בתנאים האלה.

הפתרונות שהציעו כאן, שבאמת נתחיל לעבוד איתם, למשל: האיזוק האלקטרוני שעבר כאן וצריך להיות מיושם. הפיקוח של הכנסת – אנחנו מדברים על זה גם בשנה האחרונה – על השימוש באמצעים האלה, במיוחד של הוועדה הזאת, צריך לקבל משנה תוקף לאור הנתונים כאן על היקפי הכלואים ועל הצפיפות בבתי הסוהר.

תודה רבה, ד"ר סיגל, דברים חשובים מאוד, וכן – אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי את ההמלצות שלך. תודה רבה לך.

עוד התייחסויות? עו"ד עידו היועץ המשפטי.

יש לי כמה הערות לגוף הצעת החוק, אולי קודם נקרא אותה:

תיקון סעיף 1 1. בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום
כליאתי), התשפ"ד-2023 (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1, במקום "שלושה חודשים"
יבוא "שבעה חודשים".

2. הכרזה שניתנה לפני תחילתו של חוק זה לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר [נוסח
חדש], התשל"ב-1971, כנוסחו בהוראת השעה, מוארכת ותמשיך לעמוד בתוקפה עד יום
ט' באדר א' התשפ"ד (18 בפברואר 2024).

כן, הערותיך?

כן, נתחיל מהקל אל הכבד. קודם כל, הסמכות כיום של השר לפי החוק להכריז על מצב חירום כליאתי היא נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף. חוקקנו את החוק די בתחילת המלחמה, לפני שהתבססו חוקים נוספים, אבל ההכרזה על מצב מיוחד בעורף נובעת מהירי הרקטי. לירי הרקטי אין קשר בהכרח למצב הכליאה, הוא לא זה שמוסיף לנו אסירים. מה שמוסיף אסירים זה הפעילות של צה"ל בעזה ובאיו"ש, שבעקבותיה עוצרים לב"חים – לוחמים בלתי חוקיים – או מעצרים אחרים שנעשים באיו"ש, ולכן הצעתי היא במקום לכתוב שזה המצב הביטחוני בשילוב המצב המיוחד בעורף, אלא לכתוב: המצב הביטחוני שבשלו ננקטו הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שעליהן החליט הקבינט. ההצעה הזאת גם מקובלת על הממשלה, למיטב הבנתי.

כן, אני רק אגיד שגם בנוסח הנוכחי, ההסדר לא מותנה בהכרזה של מצב מיוחד בעורף, אלא באמת במצב הביטחוני ובעלייה במצבת הכלואים, וגם בנוסח שמבקשים לשנות כרגע, זה לא מתייחס לעצם הפעולות או לעצם קיומן של פעולות, אלא רק לקישור לסיטואציה הנוכחית.

אז העדכון הזה מקובל עליכם?

מקובל, כן - - -

אז אולי אני אוסיף בהקשר הזה, אנחנו לא מתנגדים לתיקון שמציעה הוועדה. מבחינתנו, זה לא משנה מבחינת הפרשנות, אלה אותם אנשים, זה אותו מצב חירום. החוק הזה או הוראת השעה המקורית הם בין החוקים הראשונים שחוקקנו עם תחילת המלחמה.

הוא רק מגדיר את המצב יותר נכון.

נכון, הוא קצת יותר מדויק, הוא לא משנה המון. בסופו של דבר, זה יותר דיוק של הנוסח. כן חשוב לי להבהיר שבהסדרים מקבילים שגם עוסקים בעצורים ובאסירים, נחקקו לאחרונה הוראות חוק, שכן גם עושות את הקישור להכרזה למצב מיוחד בעורף בוועדות אחרות, כך שזה עושה דיסהרמוניה בין החוקים האחרים, אבל לשיקול הוועדה כמובן.

בהחלט, תודה. לשמחתי, אני נעזר ומוקף באנשים שמנסים להיות כל הזמן מדויקים, וטוב שכך.

זאת הערה ראשונה, הקלה.

הבנתי שהתחלנו מהקל.

הערה שנייה, זה עדיין ברף קל. בהצעת החוק מוצע להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים. עיון בלוח השנה מגלה, שארבעה חודשים זה 18 במאי; 18 במאי זה השבוע של יום העצמאות, שבו הכנסת לא תהיה פעילה יותר מדי. אנחנו כולנו מקווים שעד אז יימצאו פתרונות, אבל אנחנו גם אנשים ריאליים ואנחנו יודעים שיש סבירות מסוימת שהממשלה תרצה לבקש את הארכת הוראת השעה.

חוזרים מהפגרה לפני יום העצמאות?

אחרי.

אחרי יום העצמאות?

כן, ולכן אני אציע שבמקום ארבעה חודשים שמובילים אותנו ל-18 במאי, נכתוב 31 במאי. אז אנחנו יודעים שיש לנו כנסת פעילה, שתוכל במקרה הצורך להאריך את הוראת השעה.

כן, לי באופן טבעי יש נטייה לקבל את זה, למרות שאני פחות אופטימי מעוה"ד עידו – אני פחות אופטימי לגבי זה שנהיה בחופש.

אכן במצב חירום, הממשלה וגם הכנסת פועלים תמיד, גם בפגרה וגם במושב, אבל בשים לב - - -

לא, אני חושב שלא כדאי לקחת סיכונים, עידו מעיר פה הערה נכונה מאוד.

זה הבדל מועט בזמנים, אז אין לנו התנגדות.

מקובל גם על המשרד לביטחון לאומי?

כן, גם עלינו.

מצוין, תודה.

אם אנחנו פה על הגל האופטימי, גם כשהוראת השעה בתוקף, אם אין הצדקה - - -

אפשר תמיד לחרוג ממנה.

- - מנגנון ההכרזה מאפשר - - -

נכון מאוד. אנחנו לא חייבים לקיים את הוראת השעה בגלל שהוראת השעה קיימת, מה שמעניין אותנו באמת זה תנאי הכליאה, אין ספק. בבקשה עידו.

הערה אחרונה.

ברף הקל?

לא, הנושא האחרון זה העניין של מנגנון הארכת ההכרזה. המנגנון שקבוע כיום הוא שאישור הוועדה נדרש כאשר השר מביא את ההכרזה לממשלה ואחר כך לאישור הוועדה, כל התהליך הזה צריך לקרות לפני פקיעת תוקפה של ההכרזה הקודמת.

מה שקרה בהכרזות האחרונות הוא שההכרזות הגיעו אלינו ממש ברגע האחרון. במקרה האחרון זה היה אפילו מאוד קיצוני – ההכרזה פקעה ביום ראשון, ורק במוצאי שבת הגיעה אלינו הפניה וזה מחייב את הוועדה להתכנס באופן מהיר, באופן שלעמדתי פוגע ביכולת שלה לקיים פיקוח ראוי. אנחנו גם רוצים לשמוע את הגורמים האחרים, גם את הסניגוריה, גם אנשים כמו סיגל שהשתתפו פה. כאשר אנחנו עושים את הכול בהליך מהיר, זה מונע מאתנו לקבל - - -

לקבל את הנתונים ולקיים דיון כמו שצריך, בהחלט, נכון מאוד.

לו הייתי יכול לכפות על הממשלה להביא את הבקשות שלה קודם, הייתי עושה את זה, אני לא יכול לעשות את זה, מאחר שגם אם אני אכתוב את זה, זה לא ימנע ממנה לבוא יותר מאוחר. לצערי, גם את הדיווחים שאנחנו קובעים שאנחנו צריכים לקבל כל שבועיים, הדיווחים לא מגיעים בזמן, הם מגיעים באיחור של יום, יומיים, וזה יכול לקרות גם עם הבקשות.

לכן הצעתי היא לקבוע פרק שהממשלה, ברגע שהיא מכריזה, מביאה את ההצעה לוועדה, לוועדה יש שלושה ימים להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת. אם היא לא מאשרת, תוך שלושה ימים זה יפקע; אבל אם היא מאשרת, יש לה את השלושה ימים האלה. המנגנון הזה קיים בלא מעט חוקים אחרים, החל מנושא של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, חוק הארכת מועדים, צווי שמונה, צווי גיוס ציוד ועוד כהנה וכהנה. אני חושב שזה ייתן מענה לקושי שנוצר פה.

כאן הממשלה לא מסכימה להצעה. זה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית כמובן. אנחנו כמובן מבינים את ההערות לגבי חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי ופיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, ואנחנו מקבלים כמובן את הערות הוועדה של היועץ המשפטי לוועדה בעניין ההגעה ברגע האחרון. לצערנו, מטבע הדברים במצב החירום, כל הגופים בממשלה מאוד מאוד עמוסים, וגם הכרזות על מצבי חירום כאלה ואחרים, לא נכון שייבחנו מוקדם מדי, ולכן מטבע הדברים, לקראת הפקיעה נכון היה יותר שנבוא כמה ימים לפני ולכן בשיח המקדים שהתקיים עם הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו הצענו להוסיף בחוק הוראה שקובעת שהממשלה תבוא 48 שעות, 72 שעות לפני פקיעת ההכרזה וזה יהיה מחייב. אני כמובן לא מקבלת את הערת היועץ המשפטי לוועדה, שמציין שאי אפשר לקבוע הוראה כזאת, כי הוא מניח שהממשלה תפר את החוק. כנציגת הממשלה, כמובן שההערה לא מקובלת עלינו.

כי הממשלה בדיווח מפירה את החוק.

הממשלה לא רק בזה מפירה את החוק, בהרבה מאוד דברים.

הממשלה אף פעם לא הגיעה אחרי פקיעת ההכרזה. כמובן שאם יש הכרזה שהולכת לפקוע ושכתנאי להארכה צריכה להגיע בזמן מסוים, לאור החשיבות של ההוראות האמורות, ברור מאליו שאנחנו נגיע בזמן. זה נראה לי פתרון יותר אפשרי, יותר מתאים ליחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

לעניין ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה לקבוע אישור בדיעבד להארכת ההכרזה, אני רוצה להסביר שמבחינת דיני חירום באופן כללי ובכלל מבחינת יחסים בין הממשלה לבין הכנסת ומבחינת פיקוח פרלמנטרי, אישור בדיעבד של ועדה בכנסת על פעולה של ממשלה הוא עניין חריג למדי. הוא קיים כמעט אך ורק כאשר אנחנו חושבים שנכון שיהיה פיקוח פרלמנטרי במקרה של החלטה שצריכה להתקיים במידיות ובפתאומיות, למשל לגבי הכרזה על מצב מיוחד בעורף. אני אתקן את הדברים, האישור בדיעבד של ועדת החוץ והביטחון קורה רק בהכרזה הראשונה; לאחר מכן נדרש אישור מראש של הוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גם משמש סגן היועץ המשפטי לוועדת החוץ והביטחון - -

ובלוחמים בלתי חוקיים?

- - אני אשלים את דבריי בבקשה, בעניין של הכרזה על מצב מיוחד בעורף אפשר – בוודאי אני מניחה שתסכים עידו – שהממשלה מגיעה בזמן, כפי שנדרש כל פעם, ומתקיימים דיונים פורים ומפרים בנושא הזה, והפיקוח של הוועדה הוא מלא. לעומת ההכרזה הראשונית, שהיא באמת מידית ופתאומית והממשלה לא יכולה לחכות לאישור מראש של הכנסת, ולכן במקרים האלה, אם רוצים פיקוח פרלמנטרי, הוא צריך להיות בדיעבד, וזה מקובל כמובן; בחוק הזה לא היה פיקוח פרלמנטרי לגבי ההכרזה הראשונה, ולכן זה לא רלוונטי.

לעניין הארכת ההכרזה, במיוחד בהכרזות שהן יחסית ארוכות פה – אנחנו מדברים על חודש כל פעם – אין שום סיבה שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה בדיעבד. זה לא נכון מבחינת היחסים בין הרשויות, וההצעה לא מקובלת עלינו.

גאל, אני מניח שאת מבינה כמוני, שבזמן שהלוחמים שלנו נלחמים בחוסר ודאות איפה האויב נמצא ואיפה הולכת להיות ההיתקלות הבאה, לא יכול להיות שגם אנחנו נעבוד באותם תנאים פה. אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, שהדברים יוגשו לנו בזמן ונוכל לדון בהם בזמן ונקיים פה דיון ראוי, על זה אני מניח שאנחנו מסכימים.

אנחנו מסכימים לגמרי. ההצעה שלנו היתה לקבוע בתוך החוק, שהממשלה תצטרך להגיע, מה שנכון מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי של הוועדה, או יומיים או שלושה ימים לפני מועד פקיעת ההכרזה, זה נראה לנו איזון יותר נכון.

לו היתה לי דרך לדעת שזה באמת יקרה, הייתי הולך על זה; אני פשוט לא יכול להיות בטוח בזה.

גם המציאות מוכיחה אותנו, זה לא רק בוועדה הזו. הממשלה מפירה את החוק לא פעם אחת. אני אתן לך דוגמה את חוק הנבצרות, שהשביעו ראש ממשלה בניגוד לחוק, לחוק היסוד, והממשלה הפרה את החוק, חוק ההפרשים, חוק התקציב.

כמובן שגם האמירה הזאת לא מקובלת על הממשלה.

מה לא מקובלת על הממשלה? אני טועה? אני טועה?

אני לא אכנס לזה פה, אלא רק לנושא הדיון.

אין לך מה להיכנס, אלה עובדות.

היתרון של חבר כנסת בכל דיון שהוא, שהוא יכול לדבר על איזה נושא שהוא רוצה, גם אם זה לא קשור.

לא, אבל זה בדיוק קשור לנושא. זה קשור לנושא, להגיד: הממשלה לא מפירה?

העובדה שאמרת שהממשלה מפירה, לא מצריכה עכשיו להיכנס גם לדוגמאות. זאת אומרת, הדוגמה היתה עקיצה.

לא, חלילה.

יכול להיות שאנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, אבל למה להיכנס ל-?

למה להיכנס לנושא, שהממשלה מפירה את החוק, בזמן שאנחנו מדברים על החוק שאנחנו לא סומכים - - -?

דבר על זה.

אז אני מדבר על זה. הייעוץ המשפטי מעלה נקודה, שיש קושי – ואני אומר את זה בעברית יחסית פשוטה, לסמוך על הממשלה שתקיים את החוקים שהיא עצמה מחוקקת. יש קושי כזה? אני הבנתי נכון, עידו? סליחה שאני עושה outing באופן – לא גורף.

אני לא אומר את זה באופן גורף.

לא גורף, במקרים מסוימים, ולכן נתתי את הדוגמאות לגברתי, שלא תחשבי שאנחנו חס וחלילה לא מסכימים אתך שהכנסת אמורה לפקח על הממשלה, פשוט נורא נורא קשה לכנסת ישראל לפקח על ממשלה שמפירה חוקים, כי למי נלך כשהממשלה מפירה את החוק? למשטרת ישראל? לייעוץ המשפטי? למי?

אתה יכול ללכת לשליט האמיתי במדינה, לבג"ץ.

מה בג"ץ? אני אומר לך הממשלה, גם לבג"ץ לא. אז למי נלך? למי נלך?

חבר הכנסת נאור שירי, סימני השאלה שלך ברורים. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה התייחסות.

גאל הציגה את עמדת הממשלה בהיבטי חירום. אני כן אגיד, שככל שעמדת הממשלה לא תתקבל, יוחלט כן לתקן את החוק כך שייקבע שהוא - - -

אז מה אתה רוצה לעשות עם האסירים הביטחוניים? לשחרר אותם?

לא, אני רוצה שהממשלה שלך תקיים את החוק והכנסת תעשה את העבודה שלה – זה גם אמור להיות אינטרס שלך כחבר כנסת. תפסיקו כל הזמן עם הפוזיציה של הקואליציה; גם אתם יום אחד - - -

אתה מבין בכלל מה הדיון?

אני מבין מה הדיון, נו? אז אין חוקים?

סליחה אביב. אריאל, תנו לי להקשיב, מדברת פה עורכת דין ומייצגת את המשרד לביטחון לאומי. אתם מפריעים לי, בבקשה אביב.

ככל שעמדת הממשלה לא תתקבל ויוחלט בכל זאת לתקן את ההסדר, כך שזה יהיה פיקוח בדיעבד, אנחנו חושבים ששלושה ימים זה פרק זמן שקצת יכול לשים אותנו בבעייתיות. המשמעות היא שאם הוועדה לא מספיקה להתכנס, ההכרזה תפקע, ואז כן היינו רוצים שלכל הפחות יירשם שבשלושה ימים לא יבואו במניין הימים שבתות ומועדים, ככה שאם ההכרזה מגיעה ביום חמישי - - -

אין לי בעיה עם זה, אני רק אעיר שהמצב כרגע הוא לא שיש לך שלושה ימים, אלא שכרגע יש לכם אפס ימים.

לא, כרגע הכנסת מחויבת לדון או לאשר לפני שזה פוקע, כלומר: גם אנחנו מבחינת הממשלה – חשוב לנו להיות בטוחים שהכנסת תדון, כי אם לא נהיה ממש בבעיה מבחינת תנאי הכליאה.

ואתם באים ברגע האחרון, יכול להיות שהכנסת לא תדון.

אם כותבים שאם תוך שלושה ימים הוועדה לא התכנסה, באותו מצב שאתם חוששים שהממשלה לא תגיע בזמן, אנחנו חוששים שהכנסת לא בזמן - - -

אנחנו מנסים למנוע את האפשרות שזה יגיע לא בזמן והכנסת לא תוכל לדון בזה. נדמה לי שכולנו מסכימים על זה. אז בואו נראה מה אנחנו כן צריכים לעשות, כדי שנוכל לדון בזה בזמן ולהביא את זה לכנסת בזמן.

מדובר בהוראת שעה של ארבעה חודשים וחצי. אני מציעה שננסה עם המנגנון שהצענו. אם זה לא יעבוד, וככל שנצטרך עוד לבחון ולהאריך את הוראת השעה, נחשוב על פתרון אחר.

אם אתה מוכן, אפשר לתת להם ניסיון, אבל במאי – כמובן עד מאי כל הבעיות ייפתרו, אבל אם במאי לא ייפתרו הבעיות ותבקשו להאריך את הוראת השעה ואנחנו נראה שזה לא עבד בארבעה חודשים האלה - -

נו, אז מה?

- - אז נחזור להצעה שלי.

נו ו-? אוקי, בסדר.

מה אתה רוצה?

חברים, אני נותן לכם עכשיו את הזכות להביע את דעתכם. אנחנו מסכמים את הדיון ותיכף מצביעים, בבקשה.

אני לא מבין מה הבעיה בהצעה של היועץ המשפטי. באמת, אני לא מצליח להבין, מה הבעיה שיהיה דיון על זה שלושה ימים לפני?

לא, אין בעיה.

אז למה צריך לעשות ניסיון? אני מבטיח לך, אני אבוא לפה שישי, שבת, ערבי חגים, מתי שאתה רוצה ואני אחליף אותך גם בוועדה.

אולי נסביר שוב, ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה אומרת: הממשלה תחליט לבד, בלי פיקוח פרלמנטרי, והפיקוח יהיה רק בדיעבד.

ואז באופן רטרואקטיבי בפעם הראשונה - - -

להפך, לא בלי פיקוח פרלמנטרי.

לא בפעם הראשונה, הפעם הראשונה כבר היתה בהארכות.

הפיקוח הפרלמנטרי יבוא בדיעבד בתוך שלושה ימים.

נכון.

נכון, כשאתם מכריזים לחודש, כן אני נותן לכם גרייס של שלושה ימים, אולי פחות, אולי הוועדה כן תתכנס קודם.

הוא גם נתן את הדוגמה במצבי חירום אחרים בוועדת החוץ והביטחון, שזה קורה.

למשרד לביטחון לאומי יש התנגדות לעניין הזה?

אנחנו רוצים גמישות.

מה יותר גמיש מזה? אתה מכריז ומקבל אישור בדיעבד.

הגמישות לממשלה נתונה כמעט כל הזמן. מה שאנחנו פה עושים זה מאפשרים גם את הגמישות לנו. אנחנו לא עובדים מעכשיו לעכשיו במסלול היתקלויות, במוצאי שבת מאשרים לנו, ביום ראשון אנחנו כבר צריכים להתכנס. זה מסוג הדברים שבאמת גם בהם יש מינימום הגיון.

אין זמן לדיון, אפילו למראית עין.

אוקי.

אתם רוצים התייעצות סיעתית?

בסופו של דבר, זה אותו זמן שיינתן לוועדה, השאלה אם זה יהיה לפני הפקיעה או אחרי הפקיעה.

אין לי התנגדות ללכת עם ה-72 שעות שאתה מציע.

ההצעה שלי היא שברגע שהממשלה מכריזה, לוועדה יש שלושה ימים להחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת, ואם היא לא מתכנסת זה פוקע. ההצעה שלהם זה להטיל עליהם חובה לפנות אלינו שלושה ימים לפני הפקיעה. השאלה שלהם אם הם באים לפני או באים אחרי.

הם רוצים לבוא לפני, ואתה מציע לבוא אחרי.

כן.

ומה ההתנגדות שלהם להצעה שלך? אני חושב שההצעה שלך היא באמת מייעלת את כל התהליך וגם נותנת פיקוח. אני חושב שההצעה מצוינת.

כן, המשרד לביטחון לאומי?

מבחינת ההצעה של היועץ המשפטי, גאל התייחסה בהיבטים של הממשלה. ככל שההחלטה ללכת על מנגנון, כפי שהציגה גאל – להגיע לפני, המשמעות היא שאנחנו צריכים גם להביא את המלצת הנציבה וגם להביא את זה לממשלה.

או הנציב.

או הנציב, יש לזה השפעה מבחינת המועדים ומבחינת הנתונים שהוצגו בפני הממשלה, ופה זה קצת יותר בעייתי.

עוד פעם, למה יותר בעייתי להציג אחרי? הרי אתם מציגים את הנתונים האלה לממשלה, הממשלה תאשר את הנתונים האלה. עם אותם נתונים שאתם מאשרים בממשלה אתם תבואו אלינו לכאן, אלה אותם נתונים.

זה לא בדיוק, אנחנו צריכים לקיים תהליך שלם לפני, ואני לא יכולה להתחייב מתי הממשלה תדון ומתי נקבל את המלצת הנציב. התהליך יתחיל הרבה לפני וגם מבחינת - - -

התהליך מתחיל בערך שבוע לפני הזמן שבו הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה. עד שמשיגים את הנתונים להגיע להמלצת הנציב, ואז הנציב צריך להעביר את ההמלצה לשר, והשר צריך להעביר לממשלה, הממשלה תקבל החלטה על בסיס הנתונים, את כמות הזמן לפני כן, ואז אחר כך – אנחנו מבינים שכל הנתונים - - -

ואז אחרי שלושה ימים, אתם באים אלינו עם אותם נתונים.

לא, אבל הנתונים יגיעו ב-delay של שבוע, זאת אומרת: אתה תדון - -

- - בנתונים לא נכונים? לא מדויקים?

- - בנתונים של שבוע לפני, הם היו נכונים לפני שבוע.

בסדר, אבל אנחנו מאשרים את ההחלטה של הממשלה שלושה ימים – שהיה קודם, זה בסדר, אנחנו מאשרים את מה שלפנינו, זה תמיד ככה.

זה לא מדויק. בכל מקרה, ישיבות הממשלה הן בימי ראשון, וחזקה על המשרד לביטחון לאומי שיבוא עם ההצעה לישיבת הממשלה ולא יבקש משאל טלפוני כדי שיהיה דיון כמו שצריך, זה מה שקרה בהכרזות האחרונות, כמובן גם בהצעת החוק הנוכחית.

לפעמים ישיבות מבוטלות.

הממשלה חזרה לפעול בצורה מסודרת בחודשים האחרונים, ומתקיימות ישיבות ממשלה בימי ראשון, ולכן ככה או ככה, התכנון הוא שההכרזות יגיעו לישיבת הממשלה כדי שיתקיים דיון, ולכן או שנקבע שההכרזה תפקע עד יום רביעי ונבוא ביום ראשון לממשלה וישר נשלח את הדברים לוועדה מיד אחרי זה, ואז יש שלושה ימים מראש לוועדה; או שזה יהיה הפוך, הממשלה תקבע ביום ראשון, שזה יהיה יום הפקיעה והוועדה תחליט בדיעבד עד יום רביעי. בסופו של דבר, אלה אותם ימים.

בסדר? מקובל?

תחליטו איזה מנגנון אתם רוצים.

אם מבחינתם זה לא הגיוני, אני חושב שההצעה של עידו עושה הרבה יותר שכל.

יאללה, קדימה.

אם ככה, שלושת התיקונים שהצגתי – גם לגבי מועד הפקיעה, גם לגבי הפעולות הצבאיות המשמעותיות וגם לגבי מנגנון ההארכה שהוא תוך שלושה ימים אחרי, בתוספת ההערה של המשרד לביטחון לאומי ששבתות ומועדים לא יבואו במניין.

בסדר גמור, מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון)? מי נגד? אין. מי נמנע? אחד.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
אושרה.

שניים בעד, אין נגד, אחד נמנע – הצעת החוק התקבלה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.