פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוץ והביטחון
22/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 9:30

פעילות אגף שיקום נכים במשרד הביטחון במסגרת מלחמת "חרבות ברזל"

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
רם בן ברק
ניסים ואטורי
משה טור פז
מתן כהנא
מרב מיכאלי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

גלית דיסטל אטבריאן
יצחק קרויזר
אלון שוסטר

איתמר גרף - סמנכ''ל ור' אגף תכנון, מ"מ מנכ"ל, משרד הביטחון

לימור לוריא - סמנכ''ל ור' אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

נועה רופא - ר' היח' לשירותי שיקום, משרד הביטחון

חיים פיטוסי - יועץ ר' אגף השיקום לפניות ציבור, משרד הביטחון

מור ימין - ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

שי זקין - יועץ תקשורת למשרד הביטחון, משרד הביטחון

יגאל בר ניצן - ר' היח' לתקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון

רס"ן מיתר סלע - רמ"ד, ענף ליווי פצועי ונכי צה"ל, מחלקת הנפגעים, אכ"א, צה"ל

עידן קלימן - יושב-ראש, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום - ראש אגף PTSD, ארגון נכי צה"ל

אמי פלמור הרץ - יו"ר נט"ל, נציגי עמותות

שמיר בניטה - נציג עמותת לב אל לב והלום קרב, נציגי עמותות

מרדכי רוזנברגר - מראשי עמותת ההלם והקרב לפצועי PTSD, נציגי עמותות

שפרה שחר - מנכ״לית עמותת "בית חם לכל חייל", נציגי עמותות

גל רויטשטיין - נכה צה"ל, איש טיפול בריאות הנפש, תל השומר

אסף בלדר - נכה צה"ל

נדב הירש

נכה צה"ל

אביחי לוי

נכה צה"ל

עומר אמסלם - נכה צה"ל

אירית אבוטבול
–
אמו של הלום קרב

אבי אבוטבול - אביו של הלום קרב

דינה חווה פרימט - אמו של נכה צה"ל

אדוה כספי - גרושתו של הלום קרב

סהר פנקר - מטופל אגף השיקום

יצחק אסולין - נכה של משרד הביטחון

סימון ווסרמן - פצוע צה"ל

רויטל חנסאב - עו״ד, עמותת צהלי – הבית למשפחות נפגעי פוסט טראומה

הגר שרן - ארגון נכי צה"ל

שקד בנפשי - קהילת מילואימניקים חרבות ברזל

אלון ברש - קהילת מילואימניקים חרבות ברזל

גלעד נוה

אסף פרידמן

יונתן בן הרוש - ראש תחום בכיר (ביטחון)
אסף דורון - ראש תחום (ביטחון)

טלי רם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פעילות אגף שיקום נכים במשרד הביטחון במסגרת מלחמת "חרבות ברזל"

אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, בוקר טוב לכולכם. הנושא שלנו: פעילות אגף שיקום נכים במשרד הביטחון במסגרת מלחמת חרבות ברזל. הנושא עלה אצלנו – בשביל לשתף אתכם – במסגרת כל מיני שינויים בתקציב שמשרד הביטחון פנה אלינו איתם. עלה דבר מאוד ברור, לצערי לכולנו, שבעקבות כל מה שקרה גם בשבעה באוקטובר וגם בעקבות הפעילות של צה"ל ברצועת עזה, אנחנו בממדים אחרים לגמרי של פעילות האגף במשרד הביטחון. לכן אמרנו שחוץ מן ההיערכות התקציבית הרגילה אנחנו רוצים לשמוע קצת עדכון על פעילות האגף, איך נערכים עכשיו, גם ממשיכים את הטיפול ודאי בכל אלה שמגיע להם טיפול ומגיעה להם מכולנו גם מילת תודה והערכה רבה, אבל מעבר לזה גם כל הטיפול שנכה צה"ל זקוק לו, או נכה, וגם איך נערכים עכשיו למציאות החדשה שבה כנראה עוד אלפי לקוחות – אם אפשר להשתמש במילה הזאת – יצטרפו, יצרכו טיפול של האגף.

אנחנו ראינו בזמנו כוועדה במשרד הביטחון את השינויים שנעשים, לפני כשנה, ודאי שמברכים על כל שינוי לטובה אבל עדיין יש לא מעט סוגיות שמועלות גם אלינו לוועדה.

אני מציע, את ואיתמר תציגו את הפעילות, נשמע ודאי את האנשים שהוזמנו לדיון, נשמע את דעתם ונראה איך אנחנו כוועדת חוץ וביטחון יכולים לסייע לכם בפעילות כדי שכל אחד שנפגע – אם זה היבטים פיזיים, אם זה PTSD, הלומי קרב – כל אחד ירגיש שהוא מטופל נכון. בבקשה.

אנחנו מודיעים לפרוטוקול שבהתאם לסעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה אינה חסויה. לפי ההנחיות של קצין הכנסת אנחנו לא משדרים את הדיון, מבקש גם לא להשתמש בשום אמצעי תקשורת. אם יש בטעות למישהו טלפון עליו או דברים כאלה, אני מבקש להוציא. בבקשה.

בוקר טוב. איתמר גרף, סמנכ"ל תכנון, ממלא מקום מנכ"ל. המנכ"ל נסע לארצות הברית ואני במקומו כאן לכבד את הוועדה החשובה הזאת. כמובן לימור תציג, אני מקווה שהיא תציג עד הסוף, יש המון המון מה להציג, פעילות מאוד ענפה, אחרי כן יתפתח פה מן הסתם שיח וכמובן אני יכול להוסיף גם מהזווית הארגונית על אגף שיקום, איך אנחנו רואים אותו מתמודד עם האתגרים הגדולים.

אני רק אגיד בפתיחה. אנחנו מתמודדים עם ממדים היסטוריים, כולם מבינים פה, באמת אסונות בלתי נתפסים. המספרים – לימור תציג אותם – הם מאוד גדולים כבר עכשיו והם יהיו הרבה יותר גדולים לפי הצפי.

יש פה מאמץ מאוד גדול, אני לא יודע אם יש פה מישהו מהצבא אבל יש פה מאמץ מאוד גדול של צה"ל לטפל בתוך הצבא – כמובן בסדיר, בקבע, במילואים – יש פעילות ענפה מאוד שקורית וככל שהצבא יצטיין במניעה אז יגיעו פחות לאגף שיקום בקצה.

יש פה הסתכלות מקצה לקצה היום. לקחתי על עצמי גם להסתכל על כל המילואימניקים שמשתחררים ואיך אנחנו מונעים את הפוסט טראומה מלהיות כרונית, גם בזה אנחנו הולכים להשקיע הרבה מאוד מאמצים וכסף. דרך אגב, לא רק אנחנו, כל הקהילה מתעסקת בזה ונעבוד ביחד עם הקהילה ועם עמותות ועם כל מי שיודע לתת את היד – יהיה מה שנקרא מקום לכולם, לאור המספרים.

יש משבר שכולנו מדברים עליו, משבר בריאות הנפש שהיה לפני המלחמה. אנחנו גם בתוך האירוע הזה – מתעריפי פסיכיאטרים שאנחנו לא מצליחים לשלם כי הרגולטור שם מספר ואנחנו פשוט לא יכולים לגייס כמעט אף אחד ככה, זאת אומרת להגיד שיש פה אירוע לאומי מאוד גדול. משרד הביטחון בתוך הסיפור הזה מאוד מאוד חזק, עושה כל מה שהוא יכול.

יש פה הרבה מאוד פעילות להציג ואני חייב להגיד בהתחלה שאגף שיקום מהשבעה באוקטובר בעיניי עושה פעילות מטורפת ביחד עם צה"ל, עם כל הקושי. המלחמה שלנו זה לחסוך לפצועים ולמשפחות שלהם בירוקרטיות, עם כל הקשיים שהם עוברים גם ככה, לעשות הכול כדי שהם יתמודדו עם הפציעה ולאפשר להם תהליך בלי ועדות, בלי בירוקרטיות, בלי קבלות. הכול למול זה שיש עוד עשרות אלפי פצועים קיימים, שגם להם צריך לתת את הקשב ואת היחס וגם הם בתוך המצוקה.

זו ההתמודדות שאנחנו עוסקים בה, ואני אתן ללימור לרוץ עם המצגת.

בבקשה.

תודה. בוקר טוב. (שקף: איפה אנחנו עומדים היום?) באמת השבעה בחודש מייצר מציאות אחרת באגף השיקום. כרגע נסתכל איפה אנחנו עומדים היום. החל מהשבעה באוקטובר אנחנו עומדים עם 4,544 פצועים חדשים, בכל יום נכנסים לאגף השיקום 60 פצועים חדשים. זה כל האנשים שנפצעו אחרי השבעה בחודש, זה לא בהכרח רק בלחימה, אלה הפצועים אחרי השבעה בחודש.

במקביל, יש לנו ערב חרבות ברזל 62,000 פצועי צה"ל מטופלים באגף, וכל יום ממשיכים להגיע 24 בקשות לגבי תקופות שקדמו לשבעה באוקטובר. ככה יוצא בממוצע שבכל חודש אנחנו מקבלים 1,850 בקשות.

המשמעות היא שבשלושה חודשי לחימה, אגף השיקום היה צריך לקבל פי שניים פצועים ממה שהוא קיבל בכל שנת 2022, זה כדי להבין את ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם.

(שקף: מי הפצועים שלנו?) לבקשת הוועדה הבאנו קצת נתונים מי בעצם הפצועים שלנו. אתם רואים, 70% מהאנשים אלה אנשי מילואים, נכון לעכשיו. יש לנו עוד 7% קבע, 10% סדיר, משטרה – 13%, בעיקר מהשבוע של השבעה באוקטובר.

כשמסתכלים על גילאים, אנחנו רואים ש-46% מתחת לגיל 30; עוד 36% הם בין גיל 31 ל-40; ומעל גיל 40 יש לנו סדר גודל של 18%. כשמסתכלים על המגדרים, 95% גברים, 5% נשים.

ניסינו להגיד לכם גם איך הם מתפלגים מבחינת מחוזות. למרות שבאר שבע זה המחוז הכי קטן לנו, היום הוא מונה נתח משמעותי, בעיקר מהשבוע של השבעה באוקטובר, אבל יש לנו את אזור השפלה עם 20%, חיפה עם 14%, רחובות, שזה גם חלק מהדרום. זו ההתפלגות ובעצם אנחנו רואים שרוב הפצועים שמטופלים היום אלה חיילי מילואים שמחציתם מתחת לגיל 30, דהיינו אנשים צעירים.

אני רוצה להגיד משהו על חומרת הפציעה. אם תסתכלו, כל בן אדם שמגיע בדרך כלל לבית חולים, מסווג: קל, בינוני, קשה, אנחנו רואים שתודה לאל, 90% הם קלים. יחד עם זאת, כוכבית על כוכבית על כוכבית – כל אדם שיש לו תגובה נפשית מוגדר כקל, גם אם התגובה הנפשית שלו יכולה להיות חמורה. אם אנחנו מסתכלים שמאלה מי הפצועים שלנו, אנחנו רואים ש-45% אלה אנשים עם פגיעות בגפיים, פגיעות ירי, קטיעות, רסיסים, והבאים בתור אלה אנשים עם תגובות נפשיות ופוסט טראומה. בהתחלה עוד לא מגדירים כפוסט טראומה, מגדירים תגובה נפשית כי אנחנו מקווים שאנשים יחזרו לעצמם עם טיפול נכון. פגיעות פנימיות, עמוד שדרה, פגיעות באוזניים, עיניים וראש, אלה הפגיעות העיקריות. זה כדי לספר מי הפצועים שלנו.

(שקף: מתנהלים בשני צירים במקביל) עכשיו נגיע לחרבות ברזל. מהשבעה בחודש האגף הגדיר שהוא עובד בשני צירים במקביל: ציר אחד זה קליטת הפצועים החדשים; ציר שני, צריך להבין, יש 62,000 איש שצריכים יום-יום את השירות שלנו ואתה צריך להתנהל בשני הצירים האלה במקביל, עוד לפני שקיבלת תוספת כוח אדם, בכל דבר אתה צריך עכשיו להתמודד עם מה שיש.

(שקף: תחקרנו, למדנו. הפקנו לקחים – חרבות הברזל) אני רוצה להגיד משהו על הרעיון של קליטת הפצועים החדשים. לקחנו ולמדנו מה היה ב-2014 בצוק איתן, לקחנו ולמדנו את הדברים שעלו מנפש אחת, וניסינו ליישם את כל מה שלמדנו משני האירועים האלה על 2023, חרבות הברזל.

(שקף: מה למדנו? ואיך פועלים בטיפול הפצועים היום?) אני רוצה להגיד מה עשינו שונה ממלחמות קודמות. בשונה מעבר, שהיינו מחכים שאנשים יבואו אלינו, התפזרנו בכל בתי החולים. ישבנו יחד עם ר"מ 2, איך שפצוע מגיע לבית החולים אנחנו מקבלים מידע יחד עם ר"מ 2, מקשרת שלנו ניגשת, מקבלת את האישור שלו להיות מטופל באגף השיקום ובאופן מיידי הבן אדם מוכר ומתחיל לקבל. רואים מצד שמאל, מענה מיידי כולל: טיפולים רפואיים, טיפולים נפשיים, לא רק למי שיש לו תגובה נפשית, גם מי שיש לו בעיה פיזית, מתוך הידיעה שזה יכול להתפתח בהמשך.

הרעיון היה – איך אמרה אחת האימהות? אני צריכה חמצן כאן ועכשיו – לתת תשלומי מקדמות לפני ועדות רפואיות, בהתאם לחומרת המצב שהגדירו אותה בבית החולים. אם בעבר, מלחמות קודמות, משפחות היו צריכות להביא קבלות על אוכל, קבלות על בייביסיטר וכו', בנינו חבילות של סיוע – קחו את ה-5,000 או ה-6,000 שקלים, בהתאם לזמן האשפוז ומה שאתם צריכים יכוסה על ידי זה ולא להתחיל עם הבירוקרטיות עבורם.

עוד דבר שאנחנו מבינים שהוא מאוד חשוב, בוודאי בשלב הראשון, זה הקשר האישי ולא להתנהל מול הדבר הגדול הזה שנקרא מערכת שיקום. כל פצוע שנכנס בחרבות ברזל מקבל עובד באגף שיקום, עם הנייד האישי של עובד אגף השיקום, שהוא ה-POC שלו, הוא הבן אדם למה שאתה צריך. צריך מרפאה, אני דואג שהמרפאה ייצרו קשר, אנחנו האנשים שלך.

רק שתבינו את ההיקפים. העובדים שלנו עושים את זה בנוסף לתפקידם. הם קיבלו נייד והם צריכים להיות בקשר עם הפצועים החדשים. חוץ מזה הוספנו מוקד טלפוני ייעודי לחרבות ברזל, ולצעירים שהיום הרבה יותר דיגיטליים הקמנו את האתר שמיועד לפצועי חרבות ברזל.

מעבר לזה, בגלל שחלק מהפציעות, ראינו – אלה אנשים עם קטיעות, עם מוגבלות קשה פיזית – אמרנו, קודם השיקום, אחר כך כל שלב הוועדות. אם בעבר היו אומרים, קודם נראה ועדה רפואית – קיבלת 20%, לא קיבלת 50% – פה אנחנו אומרים, מה אמרו מחלקת השיקום? אתה צריך רמפה, אתה צריך מעלון, אתה צריך סיוע בדיור, אנחנו נותנים את כל אלה על פי הערכה של רופא. הוא הולך להיות בבית ספרנו? אם כן, הוא יקבל גם דיור, גם יכולת ניידות, גם הרבה מילואימניקים שיכולים לקבל מאיתנו סיוע בלימודים, שעכשיו חוזרים ללימודים האקדמאים, ומי שצריך עזרה בתעסוקה, כמה שיותר מהר לעזור להם להיכנס לעולם שהם היו בו על מנת למנוע מצב קשה יותר בהמשך.

אחת מהפקות הלקחים החשובות ביותר בעיניי מנפש אחת זה הצורך לדאוג למשפחות – אמא שנמצאת ליד הילד שלה בבית החולים צריכה גם היא את הסיוע, ואם זה ילדים שלו או בת הזוג שלו. טיפולים נפשיים ניתנים לכל בני המשפחה, הוצאות בגין ליווי ופיצוי בגין ימי עבודה. אם בעבר היינו אומרים, תביא את התלוש מפה, "דחפנו" – סליחה, אני שמה גרשיים – את ה-9,000 שקלים, קודם כול קחו את הבסיס. אם אתם משתכרים יותר תביאו אבל קודם כול קחו את הבסיס בלי הבירוקרטיה.

אחד הדברים שמאפיין את המלחמה הזאת, שאנשים יוצאים מהר יחסית ממחלקות השיקום בבתי החולים. זה מחייב את אגף השיקום לתת את השירותים האלה בבית, אז היינו צריכים להתחיל עם גיוס מסיבי של מטפלים, של פסיכולוגים, של פיזיותרפיסטים, של מרפאים בעיסוק, של פסיכיאטרים, זו הולכת להיות בעיה לאומית קשה.

ואני אומרת לכם, אנחנו בקרב פה כדי שחיילי משרד הביטחון או פצועי משרד הביטחון יקבלו את המטפלים הטובים ביותר כי אין פצוע שהיה בתוך עזה וראה מראות קשים כאדם שחטף – עם כל הכבוד באמת – איזושהי טראומה באזור המרכז. החיילים שלנו צריכים את המטפלים הטובים ביותר.

(שקף: וכך יוצא... לא מחכים ליום שאחרי - יחד ועכשיו עם צה"ל ואנ"צ). עוד הפקת לקחים מנפש אחת, צריך לעבוד ביחד. אנחנו מאוד חזק עם קרפ"ר בצה"ל, שעושה עבודות בתחום המניעה של התגובות הנפשיות, עם ראש אכ"א וליווי הפצועים, עם ארגון נכי צה"ל שבעצם אמר, גם הם בעבר היו מקבלים חברים אליהם רק אחרי שעברו ועדה רפואית ואחרי שהתחילו לשלם דמי חבר. גם כאן לקח על עצמו הארגון החלטה אסטרטגית שהם מתחילים לטפל בכולם, ובעצם למה זה מאוד קריטי? כי בן אדם שחוזר אחרי פציעה ויושב בבית בין ארבעה קירות זה לא דבר טוב. אנחנו רוצים שפעמיים-שלוש בשבוע יבוא לבית הלוחם, יבוא לחווה טיפולית, יבוא לכל מקום אבל לא יישאר עם עצמו בחדר, וכמובן, אגף השיקום.

(שקף: מתנהלים בשני צירים במקביל) מצד שמאל, הטיפול בנכי צה"ל הוותיקים, ואני רוצה להגיד ביושר ואנחנו נדבר על זה בהמשך – במסה של הפצועים שנכנסה, אגף השיקום, בהיעדר תוספת נכון להיום של כוח אדם, מתקשה, מתקשה מאוד לתת את סטנדרט השירות שהיינו רוצים לפצועים הוותיקים.

הרבה מהם אומרים, אנחנו יודעים שעכשיו אתם עסוקים עם החדשים, זה בסדר, אבל אי אפשר לאורך זמן את אורך הרוח הזה. הם צריכים את המענים מאיתנו, וכשכל עובדת שלי צריכה להחזיק עוד 100 פצועים חדשים, היא מתקשה לתת גם לוותיקים וגם לחדשים.

ובכל זאת, מה כן נעשה? שיחות יזומות לכלל נכי צה"ל, עוד הפקת לקחים, זה 60,000 איש, אני יודעת שגם הארגון קשור. זה קשוח. כל עובדי משרד הביטחון התגייסו לעזור בשיחות ומי שהיה צריך סיוע ספציפי, העבירו אותו להמשך טיפול באגף – אם זה על ידי עובדת סוציאלית ואם זה על ידי המרפאה. חלק גדול מהאנשים, היה לחץ שלא יהיו תרופות, סיפקנו להם תרופות לשלושה חודשים, שלא יהיו בלחץ מה יהיה בחודש הבא. הייתה לנו בעיה שהרבה מהשליחים של התרופות התגייסו למילואים ולא היה מי שיספק להם תרופות, היינו צריכים להתארגן.

כמובן, הארכנו את שעות המוקד הטלפוני. אם בעבר הייתה ביקורת מאוד גדולה – ואני צריכה להגיד מילה טובה לסגנית שלי וליחידה שהופעלה – ירדנו לדקת זמן המתנה. הארכנו זכאויות אוטומטיות. הרבה מהוותיקים שלנו אמרו, אנחנו רוצים להתנדב. אני לא מרגישה שזה מספיק מבוסס אבל כן אפשרנו התנדבות עם ארגון נכי צה"ל לטובת הפצועים החדשים, ואחת למשהו כמו שבועיים-שלושה אנחנו עושים וובינרים של מפגשי חוסן והעצמה לוותיקים.

(שקף: נערכים קדימה). בואו נסתכל מה יהיה פה קדימה. במסגרת היערכות שלנו לקחנו חברת ייעוץ רצינית וניסינו לבדוק מה הולך לקרות במדינת ישראל באגף השיקום בשנים הקרובות. תסתכלו מה היה עד שנת 2021 נפש אחת. אגף השיקום היה מקבל בממוצע 4,500 בקשות להכרה, 300 מהן על רקע נפשי; ב-2021 עד 2023, כשהתחלנו עם נפש אחת, אנחנו דווקא שמחים גם מהמודעות וגם הציבור שראה בנו כתובת, גדלנו כבר ל-6,000 בקשות, כש-1,500 מהן על רקע נפשי.

על פי הערכות שלקחנו ב-2014, שהיו 80,000 מגויסים, כמה זמן לחימה היה וכמה כוחות קרקעיים וכו', עשינו הערכה מה הולך לקרות פה ב-2024. ב-2024 אנחנו צופים שיהיו 20,000 בקשות חדשות, 14,000 מהן יהיו על רקע חרבות ברזל והיתר יהיו על השוטף כמו שהיום אנחנו מקבלים.

אני רוצה להגיד, גם כשהמלחמה נגמרת, עבור חלק גדול באגף השיקום היא רק מתחילה כי כשבן אדם מסיים את המילואים הוא מתפנה להתחיל לטפל בעצמו ולכן המסה הרבה פעמים מגיעה אחרי שמשתחררים. אחרי 2024 אנחנו צופים שיהיה סוג של התייצבות של 8,000 בקשות חדשות, משנת 2025 והלאה.

לפני כן דיברתי על היקף הבקשות אבל היקף המטופלים – אם ערב חרבות ברזל היינו ב-62,000, סוף 2024, ואני אומרת לכם שזה צנוע, אנחנו נעמוד על 78,000, ואם מסתכלים רחוק יותר, אנחנו עלולים להגיע ל-2030, אני מאוד מקווה שיחד עם הטיפולים ויחד עם המודעות בצה"ל אנחנו לא נגיע לשם, אבל 2024, אנחנו צופים שתהיה עלייה משמעותית, כש-15,000 איש יהיו עם פגיעות נפשיות ו-PTSD, אנחנו מדברים על ליקויים נוספים.

לימור, בשקף הקודם, אם מחשבים את זה בזריזות, בסביבות 8% הלומי קרב בשלב ההוא שתיארת, ואחרי כן 25%, ואז הצפי הוא 40% מתוך הסך הכול.

של נפש בחרבות ברזל?

אם אני מחשב 300 מ-4,000 זה 8%, ואז 25% ב-2023-2021, ואחרי כן 40% מסך הכול.

נכון.

פי ארבעה שיעור הלומי קרב בסך כל פצועי צה"ל.

זה כתוב שם, 40%.

הטוטאל. בבקשות, לא בסך הכול.

בגידול. אנחנו צופים שחרבות ברזל יביא אנשים עם תגובות נפשיות קשות.

מה שאני רוצה להדגיש, שאם עד 2018 היינו בערך 9% הלומי קרב מסך הפניות, אחרי כן 25%, פה זה הולך להיות 40%.

גם עניין של מודעות וגם עניין של תגובת משרד הביטחון.

40%, זה כתוב. אתה צודק.

(שקף: האתגרים שלנו). בואו נדבר על האתגרים. כמו שאתם מבינים, אנחנו צופים אלפי בקשות להכרה וועדות רפואיות, ומה שאתם רואים באדום זה מה שמטריד אותנו. משכי זמן המענים אלה לא משכי זמן המענים שאנחנו היינו רוצים לתת, בטח לא בעת הזו. אחד.

שתיים, להתנהל בשני הצירים במקביל. אני אומרת לכם, היום לצערי, מי שבמידה מסוימת אנחנו לא מספיקים לתת לו שירות שהיינו רוצים זה הפצועים הוותיקים וצריך לראות איך מאפשרים לנו לתת גם את התשומות עבורם.

שלוש, אני מסתובבת הרבה בבתי חולים. יש פער בין הציפייה של הפצוע לבין מה שאנחנו מבחינה חוקית יכולים לתת היום. אני אתן לכם דוגמה. אחד הפצועים שנקטעה רגלו, האחוזים הרפואיים יזכו אותו במשהו כמו 2,500 שקל, והוא אומר: אני, נגמרו לי החיים וזה מה שאני שווה למדינה? קודם כול, יש פער, זה אתגר. אנשים צעירים שכל החיים היו לפניהם עומדים באתגר הזה.

אני אומרת לכם, יש גם ציפייה למענים מיידיים, ואנחנו במשאבים שקיימים היום לא מסוגלים לתת בקצבים שהיינו רוצים לתת עבור הגיבורים של כולנו.

מה שאמרת, אדוני חבר הכנסת, צפי לכניסת אלפי מתמודדים חדשים עם פוסט טראומה, זה אתגר שיקומי, זה מחייב תשומות אחרות.

דיגיטציה, מדברים הרבה על השירות. שירות מחייב מחשוב של המון תהליכים. יש להערכתנו הרבה מאוד תהליכים שצריך למחשב אותם, הדבר הזה לא קורה ביום אחד ואלה תהליכים. זה לא בקצב שהיינו רוצים, ואם נשפר את זה נביא לשיפור השירות.

חקיקה – מתוך שישה פרקים, שני פרקים ראשונים עברו ביולי האחרון 2023, אחרי הרבה שנים שהם לא עברו. לפנינו עוד ארבעה פרקים. אני רוצה להגיד, המלחמה הזאת הורידה לנו את האסימון שיש דברים שלא חשבנו עליהם לפני המלחמה, שהיום צריך לתת להם מענה בחקיקה.

דוגמה הכי פשוטה. היו לנו פצועים שהם חיילים בודדים, שצריך להביא את ההורים שלהם מחו"ל, אין היום דבר כזה בחוק. כל מיני דברים שהמלחמה הזאת לימדה אותנו שצריך או לתת עליהם את הדעת או לייעל אותם, כמו כל שיטת הקבלות להעביר להוצאות מגולמות, להקל על הציבור ולהקל עלינו. אנחנו היום בוחנים את כל נושא החקיקה ונבוא עם זה אחרי שאנחנו מפיקים לקחים מהמלחמה.

הפצועים כבר פה, 20% מ-45,000 הם כבר פה. משרד הביטחון עובד בשיטה של מכרזים, התקשרויות. התהליכים הם כבדים, הם יחסית ממושכים ואנחנו צריכים עכשיו את החוות, אנחנו צריכים עכשיו את הפסיכיאטרים, והתהליכים האלה, הם גם לוקחים זמן, הם גם מצריכים אישורים תקציביים, ואנחנו מתקשים לתת את המענים בזמן המיידי.

(שקף: התוכנית האסטרטגית). ובכל זאת, האגף אמר, אלה כל האתגרים, אי אפשר לבוא לכנסת או לממשלה רק אם תביאו לנו עוד כוח אדם, תביאו לנו עוד כוח אדם. בנינו תוכנית אסטרטגית שאומרת איך אגף השיקום יכול לתת מענים בשנים הבאות.

קודם כול, יש שירותים שאין לנו יתרון יחסי בהם וצריך לראות שמוציאים אותם מהאגף – אם זה הוועדות הרפואיות, התחלנו בפיילוט ושביעות הרצון הרבה יותר גבוהה כשהוועדות נעשות בבתי החולים ולא באגף השיקום, אז צריך להוציא את כל הוועדות.

הדבר הנוסף זה השירות של קופות החולים – אם זה רופא משפחה, אם זה תרופות, אם זה הפניות, לרוב האנשים יש רופא של קופת חולים שיכול לתת להם ואגף השיקום יישאר עם האקסטרות ועם השיקום ועם כל הדבר הנוסף שיינתן – על ידי זה, 35% מהפניות האלה אלינו הן בבקשות להפניות ולתרופות.

עוד מה שאנחנו מדברים עליו, הנתיב השני, איך אנחנו מתייעלים, איך אנחנו מגלמים את הזכויות, איך אנחנו ממחשבים את כל התהליכים, משתמשים היום בטכנולוגיות מתקדמות שיאפשרו לנו לתת מענים מהירים יותר.

הנתיב הנוסף זה שינוי פני האגף, גם עם תוספת כוח אדם וגם עם יכולת להתאים את המבנה הארגוני לצרכים החדשים. אני אומרת לכם, אחד הדברים שלמדנו במלחמה, מה שהיה שובר שוויון זה שלכל פצוע יש את הטלפון האישי של העובדת באגף השיקום, הוא מתקשר ואומר לה: רחל, אני צריך זה וזה, זה שינה. אנחנו רוצים היום מחלקה של קשרי לקוחות או שירות אישי שמאפשר את הדבר הבלתי אמצעי הזה והם לא צריכים להתנהל בין המחלקות השונות. זה מחייב התארגנות אחרת. כנ"ל לאנשים שיש להם יותר קושי להתמודד עם הבירוקרטיה ועם כל הטופסידה, גם עבורם אנחנו רוצים את המחלקה הזאת.

לגבי מענים מקצועיים, אחד האתגרים הכי גדולים שלנו זה מיצוי הזכויות. אנחנו מנסים עם האתר, יש זכויות אישיות לכל אחד, ובמסרונים. אני מרגישה שעוד לא נגענו בזה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים שאנשים ימצו את הזכויות שלהם וכמה שיותר ניתן בדחיפה.

הנושא הנוסף זה החקיקה והמענים ל-PTSD, תיכף נעשה על זה פרק נפרד.

(שקף: תמונת כוח האדם) לגבי כוח אדם, היום היחס של עובד סוציאלי למטופלים הוא 1:850. בביטוח הלאומי הוא 1:300, אם אני לא טועה, אגף משפחות די דומה. כשלכל עובדת סוציאלית יש 850 אנשים שהיא צריכה לטפל בהם – חבר'ה, לא הולך, פשוט לא הולך. ביקשנו תוספת תקנים, אנחנו אומרים, אנחנו נוכל לתת לכל הפצועים החדשים, וביקשנו לכל הוותיקים שמתמודדים עם PTSD, עם מוגבלות נפשית ונכות קשה אחרת. אם נקבל את כל ה-150 תקנים אנחנו נגיע ליחס שאתם רואים משמאל. לגבי עובדים מינהליים אנחנו נישאר באותו היחס.

(שקף: פוסט טראומה) עכשיו לגבי הפוסט טראומה כי בעניין הזה העבודה המשולבת של כולם היא קריטית. קודם כול, גם צה"ל עשה פה עבודה מטורפת ואני חייבת להגיד מילה טובה ללוצ'י ולכל הצוות של בריאות הנפש בצה"ל, שבעצם עם תחילת המלחמה שמו את כל הקב"נים ביחידות, הקימו את הצוותים באוגדות למי שלא מסתדר ביחידה, צוותים לטיפול בתגובות קרב, ומי שעדיין לא מסתדר, עובר למרכז לשיקום עורפי ואלה מהם שלא מצליחים לחזור ללחימה, בעצם יעברו אלינו.

מייד לאחר השחרור, יש אנשים שהם עדיין לא עם נכות ולפני שחלילה תהיה החמרה אנחנו רוצים למנוע את הצורך בזה, יש את היחידה לתגובות קרב שהמשרד אישר את ההגדלה המשמעותית שלה, גם האגף לחיילים משוחררים נערך עם הרחבה של מענים למניעה והגדלנו את התמיכות לכל העמותות.

(שקף: טיפול במתמודדים בפוסט טראומה מכל אלה עדיין תישאר קבוצה של אנשים שתיוותר להם נכות, ועבורם בעצם מה שאתם רואים, במהלך השנה וחצי האחרונות הרחבנו משמעותית את כל סוגי המענים שיש לאנשים שמתמודדים עם PTSD.

כל מה שפתחנו, עכשיו צריך להכפיל. אם היה לנו בית מאזן אחד, צריך כבר שלושה – גם לצפון, גם לדרום; אם פתחנו בית הפוגה אחד, צריך עוד אחד, ויש שירותים חדשים שאנחנו מקימים שלא היו לפני כן – אם זה החוות הטיפוליות שביקשו מאיתנו כצורך ואם זה המד"א הנפשי שלא היה לפני כן. ואני רוצה להגיד לכם, בשלושה חודשים האגף יצא, מה שבדרך כלל לא קורה, עם תשעה מכרזים, עם 350 התקשרויות – אם זה לאנשי מקצוע, אם זה לספקים – כל המשרד התגייס לזה.

אתם רואים, משלב האבחון, למענים בעת משבר כדי למנוע אשפוז פסיכיאטרי של בתי מעבר, בתי מאזנים, בתי הפוגה, בית בטוח, טיפולים אישיים שניתנים בשוטף – שזה הפסיכולוגים, פסיכיאטרים וכיוצא בזה, והטיפולים בקהילה כמו החוות הטיפוליות ומרכזים תעסוקתיים.

אני אומרת לכם שאחד האתגרים של אנשים שמתמודדים עם PTSD, בעוד שבקרב כלל נכי צה"ל 67% אנשים מועסקים, בקרב האנשים שמתמודדים עם PTSD 50% מועסקים ו-50% לא מועסקים.

(שקף: המשך עיגון ההטבות) לגבי עיגון ההטבות נותרו לנו ארבעה פרקים, אלו הם: השיקום הפסיכוסוציאלי, תעסוקה, רפואה ורווחה כלכלית. אנחנו צריכים להגיע לנוסח, כמו שאמרתי, על סמך הפקות הלקחים של חרבות ברזל. יחד עם הארגון אנחנו בונים על חודש ומשם להעביר למשרד המשפטים ולכל הגורמים , נסחים וכיוצא בזה.

(שקף: תקציב אגף השיקום 2024) התקציב המקורי של אגף השיקום לשנת 2023 היה 5.2 מיליארד שקלים. אנחנו הוצאנו יותר ואנחנו עומדים היום על 5.5 מיליארד שקלים. לגבי 2024, הבנתי שאנחנו עדיין בדיונים מול משרד האוצר ולכן התבקשנו שלא להציג את המספר הסופי.

ועדיין, אם מסתכלים, התקציב של אגף השיקום שעמד על 5.4 ודיברו הרבה על הרפורמה – נכון, אנחנו מתוך 900 מיליון את 2023 מסיימים עם 500 מיליון שקלים שהוצאנו ו-400 נוספים שלפנינו, יגיעו יחד עם החקיקה ויחד עם השירותים הנוספים שאנחנו רוצים.

כשמסתכלים על המענה הייעודי למתמודדים עם פוסט טראומה, הוצאנו 86 מיליון שקלים מתוך ה-200 מיליון שקלים שהוקצו ואנחנו עומדים על 43%.

לימור, סליחה, אני רוצה רגע לעצור אותך.

יועץ משפטי לוועדה.

אני מבין שהמספרים כרגע לא סופיים אבל בדיון הקודם שהיה בוועדה לקראת תקציב 2023, אורן מהחשבות ציין מפורשות שהתקציב – לפחות הצפי לגבי התקציב – ל-2024 היה אמור להיות 5.4 מיליארד שקלים. פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו יודעים שמשמעותית יש לכם צרכים יותר גבוהים – גם מבחינת תקני כוח אדם, גם מבחינת גידול משמעותי בהיקפי הפעילות – שזה נשאר על 5.4 מיליארד.

יכול להיות שזאת לא שאלה שמופנית אלייך אלא יותר לאוצר, יותר לגופים אחרים, למשרדי ממשלה אחרים.

נציג את"ק יכול לענות.

צריך לקבל את ההתייחסות.

יגאל בר ניצן, ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום במשרד הביטחון. התקציב הפורמלי כרגע הוא 5.4 מיליארד שקלים, זה התקציב שאושר בחודש מאי האחרון, זה התקציב שבתוקף. כמובן שהוא מטבע הדברים לא רלוונטי, הוא נמוך, הוא לא נותן את המענה למשמעויות של המלחמה והוא יתוקן ויוגדל במסגרת תיקון תקציב המדינה שאושר בממשלה, יוגש לכנסת, יוצג, והוא יהיה בסדרי גודל של 7 מיליארד.

7 מיליארד ב-24'?

סדר גודל.

את הפילוח של ה-7 מיליארד אין לכם?

התקציב עוד לא - - -

אתם אמורים להגיש אותו כבר.

נכון. בימים אלה.

שיטה מוזרה.

כשהוא הוגש לממשלה, הוא סומן?

זה מה שרציתי לומר. התקציב עבר בממשלה.

הסעיף הזה סומן או רק מספר כללי של הביטחון? כשהוגש לממשלה יש מספר מסומן, סכום כללי, אז סומן מה המספר?

כן. סדרי הגודל זה 7 מיליארד.

לא, אין סדרי גודל. הממשלה מקבלת טבלה תקציבית.

השרים הצביעו.

השאלה אם היא כוללת את כל משרד הביטחון או יש שם שורה שנקראת שיקום.

אין חלוקה פנימית בממשלה.

רק מספר אחד?

מספר כללי.

(שקף: לסיכום). שקף אחרון, סיכום. כמו שאיתמר אמר, אנחנו מדברים על גידול חסר תקדים בהיקף האנשים שמטופלים באגף, בעצם קובץ המטופלים שלנו משתנה. אם לפני המלחמה 50% היו הגיל השלישי, אנחנו נערכים היום לאנשים יותר צעירים, אנשים שמתמודדים עם קושי נפשי ו-PTSD, וזה מחייב מתן מענים אחרים.

היקף האנשים שיתמודדו עם בעיות נפשיות – אגב, בכל מדינת ישראל, לא רק בנכי צה"ל – הוא ברמה הלאומית. יהיה מחסור במטפלים, יהיה קושי ואנחנו ברמה הלאומית צריכים להתייחס לזה.

אני רוצה להגיד, שיתוף הפעולה יחד עם צה"ל ויחד עם ארגון נכי צה"ל, הוא מוכיח את עצמו ואנחנו מברכים על זה כי אני עדיין מאמינה בסיסמה של יחד ננצח ואני מזמינה את כל מי שירצה להצטרף אלינו ליחד.

וכמו שאמרנו, תוספת כוח אדם קריטית. כמו שהאמא אמרה לי – חמצן כאן ועכשיו – גם לעובדי אגף השיקום צריך חמצן כי המטופלים כבר פה, בהיקפים גדולים. תודה.

תודה, לימור. אני רוצה לחדד לפני שנעבור לנציגי צה"ל וארגון נכי צה"ל. אם אני מבין נכון, עד כה, חוץ מן ההתגייסות של אנשי משרד הביטחון, כפי שתיארת, לא הייתה תוספת פורמלית של כוח אדם באגף.

אני אתייחס לזה. אנחנו במסגרת התקציב גם בשיח על תקנים עם אגף תקציבים. המספרים עוד לא נחתמו אבל אתה מכיר, היושב-ראש, שגם בעולם של אריה מועלם, עולם המשפחות והשכול, אנחנו באירוע שלא ידענו שום דבר דומה לו, לצערי אנחנו שם, וכרגע אנחנו מדברים על כך קרוב לוודאי שהתוספת שתגיע לאגף שיקום ב-24' היא סביב ה-100 תקנים. זה לא מה שאנחנו חשבנו, הציפייה שגם אנחנו נסיט מתוך משרד הביטחון – שיהיה פחות רכש, דברים כאלה – אבל בפועל, ריאלי, סביב ה-100 תקנים.

קשה לאתר אנשים מהר, להכשיר אנשים מהר. לכן, בציפייה אני אומר, נעשה הכול לתקנן, לגייס, להכשיר. זה לא מחר בבוקר בנס, בקסם, שפתאום יש מישהו שיודע לטפל והוא איש מקצוע. זה דבר שלוקח טיפה אבל אנחנו נעשה את זה הכי מהר.

אבל אין לך אישור עדיין ל-100 תקנים.

לא דיברו על 200?

זה קרוב. הסיכום הוא, נקרא לזה, בעל פה עם אגף התקציבים. זה עדיין בתהליך החתימה עם אגף התקציבים.

אבל גם לפני המלחמה אתם איישתם רק 34% מהתקנים, אז איך עכשיו תאיישו את המאה אחוז? עוד לפני חרבות ברזל אתם איישתם רק 34%.

לא, חברים. קודם כול, אני פונה לחברי כנסת. אם אנחנו רוצים דיון מסודר, נרשמו אנשים, גם ודאי המוזמנים. כל מי שנספיק לתת לו זכות דיבור יוכל להתבטא. אני רוצה באמת להבין דברים לצורך המשך הדיון.

אתה אמרת – ואני מברך על זה שאמרת את זה ביושר – שיש בעיה של תשלום פר שעה לאנשים, ולימור אמרה, ובצדק גם, שצריך את המומחים הטובים ביותר.

הרי בסוף כל התמיכה המקצועית החיצונית היא דרך יועצים. אתה מגייס יועץ, ספק, מכונים – מפיזיותרפיסטים, דרך הידרותרפיה ועד טיפולים נפשיים. אם אני מסתכל היום על התעריפים שהשגנו, בסוף אנחנו תחת רגולציה של החשב הכללי ומשרד הבריאות. משרד הביטחון לא חוסך בשום שקל, אם היינו יכולים – אני מכיר מטיפולים פרטיים, פסיכיאטר זה 1,500 שקלים ולפעמים יותר. משרד הבריאות היום מאשר 250, זה סדר הגודל, רק שתבינו עם מה אנחנו מתמודדים.

הייתה פנייה שלכם למישהו? ממשלה, משרד הבריאות.

כרגע, איפה שאנחנו חסומים, בכל שאר התעריפים הצלחנו לפרוץ את הגדרות. הצלחנו בכוח, חשב משרד הביטחון עשה הרבה מאוד עבודה יחד איתנו.

יש 11 פסיכיאטרים על כל 100,000 אזרחים, זה המצב במדינת ישראל. לתוך הסיפור הזה, פסיכיאטרים, באמת ניסינו לאתר את הטובים שבטובים באיזשהו תעריף כמובן הרבה יותר גבוה, וגם שם לא הצלחנו לאתר יותר משלושה-ארבעה אנשים. עם זה אנחנו מתמודדים.

משרד הבריאות בהסתכלות שלו אומר, יש פה אירוע לאומי, אני חייב לסדר את זה, יש פה אזרחים שחוו דברים נוראים נוראים נוראים, מבחינת המדינה הם צריכים טיפול. אם חייל היה במסיבה ואזרח היה במסיבה, הם צריכים לקבל טיפול שווה, ואני יכול להבין את זה, אבל אני אומר, אנחנו כמשרד ביטחון מנסים לפרוץ את זה, כרגע לא מצליחים. בעולם של הפסיכיאטרים זה אירוע מאוד מאוד מסובך, לא הצלחנו לפרוץ אותו.

זאת נקודה שכולנו שמנו על השולחן פה גם בדיונים הקודמים.

אבל אני חייב להגיד, אנחנו לא חוסכים. אם היינו יכולים לשלם 1,500 או 2,000 כמו שאני הולך באופן פרטי, היינו משלמים את זה.

אני מבין. אני בכל זאת יום-יומיים נמצא במערכת אז אני מבין את הרגולציה, ומה שאתה אומר, דרך אגב, הלוואי וגם גורמים נוספים שמטפלים בפגועים האלה יקבלו דווקא אישור, אבל יש פה חוץ מזה סוגיה שגם עלתה בדיונים הקודמים שאנחנו לצערי עם משאב מוגבל של גם פסיכיאטריה, גם פסיכולוגיה, ואפילו כשנגיע לממדים כאלה עם עובדים סוציאליים, גם שם תהיה בעיה.

רק להשלים. הכוונה שלנו באמת להקים חטיבה חזקה מאוד, שתתעסק גם בפצועים החדשים ותיתן להם מה שנקרא טיפול עוד יותר הדוק כי בשנתיים-שלוש הראשונות הם צריכים את זה, וגם בעולם הנפש, פוסט טראומה, מה שהבטחנו לוועדה. אנחנו נעשה את זה מאוד מהר, במשאבים שנקבל, סביב ה-100 תקנים אנחנו מעריכים ריאלית, נעשה את זה הכי מהר שאפשר. צריך להביא את האנשים הנכונים, להכשיר אותם, זה עובדי מדינה, יש תהליכים ומכרזים ונעשה את זה הכי שאפשר.

בסדר גמור. תודה. נציגת צה"ל, אתם רוצים להוסיף משהו בשלב זה?

אני רס"ן מיתר סלע, רמ"ד בענף ליווי פצועי ונכי צה"ל במחלקת הנפגעים באכ"א. חדשה בתפקיד, מזה שבוע, הלומת קרב, ולמעשה זו ההתחלה בפריצת הדרך של צה"ל בלהכיר ולממש גם את אחריותו בעניין הזה על פצועי צה"ל, בדגש גם על אנשי הקבע שלו.

אני אגיד פה, ולימור גם אמרה, אנחנו באירוע דרמטי. לימור, יש לה שלוות נפש, היא אומרת את זה קצת בצורה יותר מעודנת אבל האירוע פה הוא דרמטי והמספרים האלה, אם צוללים אליהם, הם מבהילים והם בסדר גודל שלא ראינו פה.

רק בשביל לסבר את האוזן, 7% פצועים שהם אנשי קבע זה כ-300 אנשי קבע. טרם השבעה באוקטובר, אנשי קבע נכי צה"ל היו כ-200, היום אנחנו מדברים על 300.

300 נוספים, שיהיה ברור.

נוספים. ברור לכולנו שלא כולם ישחררו ורבים מהם ירצו לחזור לעבוד אבל ייתכן שיידרשו התאמות, בין אם בהנגשה פיזית ובין אם בתפקידים מותאמים ותקנים ייעודיים, בסוגיית הנפש בעיקר. והדבר הזה, גם הוא מצריך היערכות ארוכת טווח שלצה"ל כיום אין את השיאים או המשאבים או כוח אדם להתמודד עם השילוב של אנשי הקבע הללו.

הרעיון שמתגבש כרגע זה להקים, בדומה למרכז המשפחה הלוחמת ומרכז מצפים, שקמו כדי לתת מענה לאוכלוסיות קבע מסוימות, להקים את המרכז לפצועי צה"ל בקבע – לגבי שם עוד אפשר לסגור בהמשך – שיהווה באמת כתובת אינטגרטיבית גם לעניינים סגליים, גם למעטפת סוציאלית, גם לנפגעים ועוד – ואם אני מקבילה את זה למה שאיתמר נגע שהולך להיות מוקם באגף, צריך להסתכל על ענף ליווי נכים כמו בהצמדה למדד, כלומר כל מה שמגיע לאגף, באחוזים ובפרופורציות דומות צריך גם לגדול בענף ליווי פצועים ונכים, אחרת אנחנו לא נדע להתמודד עם האירוע הזה.

במקרה השני של אנשי קבע שישוחררו יש כרגע אפליה לרעה בין כוחות הביטחון. שוטר ואיש קבע ששוכבים כרגע מיטה ליד מיטה בבית חולים ושניהם צפויים להיות משוחררים, השוטר יועבר ממסלול פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית ויפרוש בפרישה רפואית, ואיש הקבע, בהתאם לחוק שירות הקבע (גמלאות), ישוחרר בתהליך שנקרא התרת חוזה, יעשו לו בירור חבויות, והמנגנון הזה חייב להיות מתוקן בהקדם בחקיקה.

זאת לא בעיה פרטית רק של צה"ל, זה גם מן הסתם בעיה שלנו לדחוף ולקדם את זה אבל מאחר שיש כאן אפליה אל מול יתר הגופים זה צריך גם לקבל הסתכלות אינטגרטיבית כדי לתקן את המצב המעוות הזה, ששני אנשי ביטחון יושבים מיטה ליד מיטה ובסוף משתחררים בתנאים שונים.

בשינויים הארגוניים נגעתי. לימור קראה לזה שינוי פני האגף, אז שוב, בהתאם, שינוי פני הענף שלנו צריך להילקח בחשבון ואני חושבת שגם בכל הדיונים התקציביים ושל ההתעצמות, יותר נכון להסתכל על הענף במסגרת הדיונים עם אגף שיקום ולא עם כל תקציב הביטחון של צה"ל, שנוגע להתעצמות של היום שאחרי המלחמה.

בנוגע למערך שילוב נכי צה"ל עם פוסט טראומה בשיקום בתעסוקה, גם פה אנחנו יודעים שיש הרבה עבודה ופה יש גם המלצה מהוועדה של נפש אחת שלא יושמה והיינו רוצים לראות איך מיישמים, של מודל שילוב בתעסוקה של הלומי קרב בצה"ל, לא רק אנשי קבע – זאת אומרת, המודל עצמו מדבר על שילוב במשרות מותאמות ואע"צ, או כל פתרון כזה, ואני חושבת שעכשיו זה צו השעה לקדם את הנושא הזה.

שילוב כלבים טיפוליים בצה"ל. אני הגעתי לתפקידי הנוכחי בעקבות המיזם שהקמתי לפני שלושה חודשים שנקרא "כלבים בצו 8". אנחנו מבקרים ברוב בתי החולים בארץ את פצועי צה"ל והמלחמה ורואים את התוצאות, בעיקר באמת בתחום הזה של הנפש ולכן גם צה"ל ראה כי טוב ואימץ את זה. אני רוצה גם להעלות כאן את הסוגיה שאנחנו יודעים שיש מימוש תקציבי יחסית נמוך לתחום כלבי שירות בגלל שיש צווארי בקבוק בהכשרות, וההכשרות הן ארוכות, ואולי מימונית צריך לחשוב איך היום בתוך צה"ל במקומות כמו אצל קב"נים ובכלל כלבנים טיפוליים שמגיעים גם בהגדרה לבתי החולים וגם באמת ליחידות הלוחמות שיוצאות החוצה לתהליכים מתמשכים, אולי גם לראות איך מסיטים כרגע חלק מהכסף הזה גם למטרה הזאת.

דבר אחרון שאני רוצה לגעת בו זה הקמת מינהלת פוסט טראומה צבאית. דיברו על כך שזה צריך להיות ברמה הלאומית אבל אני חושבת שבנוסף לרמה הלאומית ולאור המחויבות הערכית והמוסרית של צה"ל ושל מפקדיו, צריכה לקום מינהלת כזאת, בראשה לכל הפחות אלוף משנה שפיקד על חיילים שנשלחו לקרב ונפצעו, והיא בעצם מכלילה בתוכה רעיונית את כל התחומים – את הקישור למשרד הביטחון, את היחידה לתגובות קרב בכפיפות פיקודית בלבד ולא מקצועית, מכון מחקר כי אין סיבה שיהיה לחיל הים ולחיל האוויר ולרפואה פיזיולוגיות אבל לא יהיה לרפואה נפשית, שזאת הפציעה המבצעית הכי מובהקת אולי שיכולה להיות; מדור ליווי הלומי קרב כמובן כחלק מענף נפגעים, מדור חוסן, להגדיל אותו, ראינו את זה תוך כדי המלחמה, זה התחיל לקום, וגם להסדיר את זה אחרי כן לשגרה, ומדור אבחון וטיפול בסדיר כי גם זה היום בשגרה נמצא בפער מאחר שהיחידה לתגובות קרב נותנת מענה אך ורק לחיילים משוחררים. עד כאן.

תודה רבה לך. אני אומר גם לך, גם למשרד הביטחון, ודאי אם נדרשים שינויי חקיקה מעבר לחוק שמקודם בנושא החוק הכללי, שהוא מקודם בוועדת העבודה והרווחה, אבל אם יש דברים שוועדת חוץ וביטחון צריכה לתקן בחקיקות השונות הקשורות למשרד הביטחון, צה"ל, כל מה שאתם צריכים לעשות זה לפנות בדרך המקובלת ואנחנו ודאי שנתגייס לנושא הזה.

ארגון נכי צה"ל, בבקשה, עידן.

בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הדיון הזה. כמו כל המדינה, ארגון נכי צה"ל לפני השבעה באוקטובר ואחרי השבעה באוקטובר זה לא אותו ארגון. אנחנו מתעוררים בשבעה באוקטובר לאסון לאומי, תיכף אדוני יראה מהיקף הפעילות שלנו את ההיערכות לדבר הזה.

(שקף: נזכור את כולם) קודם כול, נתחיל בקורבנות: 16 נכי צה"ל שנהרגו בקרבות או נרצחו באזור הדרום; נכה צה"ל חטוף; 21 ילדים של נכי צה"ל שנהרגו או נרצחו; 6 נכדים של נכי צה"ל שנהרגו או נרצחו; ו-4 ילדים, הורים, נכדים של נכי צה"ל חטופים. זו המציאות שלנו. אנחנו ניסינו להגיע לכל הלוויה אבל הגענו לכל ניחום אבלים. מנסים לעזור למשפחות האלה וללוות אותן.

(שקף: פעילות הארגון במסגרת חרבות ברזל) כבר בשבעה באוקטובר בצוהריים אנחנו פתחנו את המוקד הראשון, מוקד סיוע חירום שהיה מוקד פסיבי פתוח 24/7 וענה למעל 3,000 פניות חירום לחברים עד שפיקוד העורף אפשר לנו להחזיר את מחוזות הארגון, לפתוח את הבניינים.

לא רשום פה כי שמרנו את זה בסוד. גם בתי הלוחם בזמן שהיו סגורים שירתו את צה"ל. בית הלוחם באר שבע אירח את סיירת גולני ועוד מספר יחידות לוחמות בלילות להתרעננות, שינה ומקלחות שם; בית קיי בצפון, על פי בקשתו של ראש העירייה, פתח את השערים שלו והלין יחידות לוחמות, ובכלל, גם עד היום מדי פעם אנחנו מארחים להתרעננות יחידות לוחמות.

כמו כן, הקמנו מוקד של 25 נכי צה"ל מתנדבים שהתחלפו במשמרות שנקרא מוקד "פצועים למען פצועים", על מנת להגיע לכל מי שהיו אז, 52,000 חברי הארגון, מתוך ההבנה – כמו שלימור ציינה – שאנחנו צריכים לפעול בשני וקטורים: וקטור של הנכים הפצועים הוותיקים, שבשבילם, כמו שכל מדינת ישראל היא בטראומה, אצלם זה התעצם. לשמחתנו, 90% מהחברים הודו לנו על הטלפונים, 10% היו צריכים טיפול שהיה טיפול חירום מול אגף שיקום ובשיתוף פעולה איתם.

הקמנו לראשונה סיירת שנקראת "סיירת בתי הלוחם", אנשים קבועים שמגיעים בין שלוש לארבע פעמים בשבוע לכל בתי החולים בארץ, כל פצוע שאושפז מעל 24 שעות עבר ביקור אצלנו. אנחנו עברנו מעל 8,000 ביקורים וזה ממשיך.

סתם לדוגמה, עדכון שלאחרונה, כמות אדירה הגיעה לבית לוינשטיין שלא רגיל לארח כזאת כמות, מעל 60 פצועים שם, בתל השומר מעל 200, והמספרים רק הולכים וגדלים. אני עובר בין בתי החולים בכל הארץ אבל זה כאילו לא עשית כלום. הייתי בסורוקה ואחרי שבוע אמרו לי, הגיעו 32 פצועים חדשים אז כאילו לא הייתי שם, אנחנו מנסים להגיע לכולם.

אנחנו במקביל הקמנו בארגון ועדה שכבר הוציאה מאות אלפי שקלים לסיוע חיוני ראשוני לפצועים. כשאני מדבר על סיוע ראשוני חיוני, זה החל מטלפון שנשבר ללוחם בשדה הקרב, דרך משקפי ראייה, דרך אייפד, או לפצועים הוותיקים פלייסטיישן, אלה שיהיו הרבה חודשים שם, נעליים, אימוניות. אפילו הגענו לדבר הכי פשוט – אני מנסה להראות שאנחנו פועלים מגפרורים עד טילים – קפה ומאפה, הגענו להכרה שיש משפחות שנמצאות חודשיים ושלושה, 16 שעות ביום מחוץ לחדר של הפצוע, של הבן שלהם, וזה לדוגמה הפך להיות אחד הדברים שהוא הכי להיט שההורים מבקשים מאיתנו. הגענו להסכמות עם בתי הקפה שם, אז אנחנו ממש מנסים להגיע לכול, כולל סלי מזון לפצועים שלנו.

אני מזכיר, תחת טילים לא דובר על חבר'ה שיש להם דרישה כלכלית אלא דובר על פצועים שאמרו, אני לא יכול להגיע, אני גר באזור העוטף או גר אפילו באשקלון, אשדוד, אני פצוע גפיים תחתונות, לא יכול להגיע למקום מסתור ולכן אנחנו הגענו אליהם לבתים עם סלי מזון, מאות כאלה – לחלקם תלושים חילקנו בגלל הבעיות הכלכליות. אני גם מזכיר שעוד לפני שהמדינה פינתה פצועים אנחנו פינינו מעל 200 פצועים שלנו באזור העוטף ואשקלון שהם פוסט טראומטיים לימי התרעננות על ידי אגודת הידידים שלנו.

כמו כן, נערכנו – זה כבר לשלב היותר ארוך – אנחנו נערכים, זרקנו למעשה לפח את כל התוכניות של 2024, נערכנו מחדש תחת למעשה כמה נקודות: הגדלת כוח אדם, שיפור המתקנים ושינוי התקציבים. יושב פה לשמאלי יהודה איש שלום שהיה אחראי פוסט טראומה בארגון, עכשיו שכרנו חמישה עוזרים חדשים ליהודה מתוך ההבנה על שינוי התמהיל שרמזתם עליו שהולך להיות בארגון. הגדלנו את כמות הפיזיותרפיסטים, הידרותרפיסטים. בזמן שאנחנו מדברים, שיפוצים בתוך המתקנים של בתי הלוחם. אנחנו מאיצים את סיום הבנייה של בית הלוחם אשדוד – לא רק שמאיצים את סיום הבנייה שלו, שזה דומה להיסטוריה של יום כיפור שהאצנו את הבנייה של בית הלוחם תל אביב, אז פה יש בניין A בבית הלוחם אשדוד, בניין של מעל 1,200 מ"ר עם גג ירוק, הוא לא היה אמור להיפתח בכלל, אנחנו פותחים אותו לטובת הפוסט טראומטיים בלבד. הוא יהיה מתקן ייחודי לטובתם, תכף אני אסביר איך אנחנו עושים את זה. כנ"ל, בית קיי שנסגר לפני ארבע שנים להארחה, אנחנו נפתח חלק ממנו.

איפה זה בארץ, בית קיי?

בית קיי בנהריה. בית קיי בנהריה הוא בית שיושב על 30 דונם שהוקם ב-1953, היו בו 94 חדרי הארחה. אני לפני ארבע שנים סגרתי את חדרי ההארחה האלה מתוך הבנה שארגון נכי צה"ל לא מתמחה בבתי מלון אבל השארתי שם מכון פיזיותרפיה, הידרותרפיה, בית כנסת ומועדון חברים. זה שירת 2,000 פצועים בצפון.

אנחנו מבינים שיש פה, כמו שאמרתי, אירוע היסטורי חסר תקדים בחומרתו. אנחנו נערכים לפתוח את בית קיי ככפר מאזן, אנחנו עוד לא יודעים באיזה גודל הוא ייפתח אבל אנחנו כן יודעים שאנחנו כבר הולכים לפתוח אותו, תכף אני גם אסביר איך. ארגון נכי צה"ל עושה קפיצה.

כפר מאזן שבעצם נותן מענה נפשי?

נכון, תכף אני אסביר. במקביל לכך, כמו שלימור אמרה, הוחלט על ידי אגף שיקום אסטרטגית לדחות את הוועדות הרפואיות למשך שנה. אני מזכיר שארגון נכי צה"ל בדרך כלל על פי חוק מטפל במי שמוכר כפצוע צה"ל.

ארגון נכי צה"ל מתאים את עצמו להחלטה של אגף השיקום, והחלטנו בהחלטת דירקטוריון לפתוח את שערי בתי הלוחם לכל הפצועים, עוד לפני ההכרה. עכשיו בזמן שאנחנו מדברים, מעל 500 פצועים חדשים של חרבות ברזל כבר מתאמנים בבתי הלוחם. במקביל, ביקשתי מיושב-ראש הוועד הפראלימפי לשלוח את המאמנים הכי טובים, עם כל הציודים שחלק מהם ממומנים על ידי ארגון נכי צה"ל לתוך בתי החולים. הם כבר עושים שם רכיבת אופניים, טניס, כדורסל, כדי להכניס אותם לתוך כושר. נפגשתי גם עם מנהלי בתי החולים וביקשתי להתחיל לשלוח אותם לבתי הלוחם בזמן האשפוז, אנחנו נשלח להם רכבים ונביא אותם כדי שלא יתנוונו בתוך בתי החולים.

במקביל, נכנסנו לשיח הדוק ושיתוף פעולה עם בית חולים שיבא תל השומר מתוך ההבנה שארגון נכי צה"ל הוא ארגון מלווה, הוא לא ארגון מטפל, ואנחנו צריכים גוף מטפל מקצועי שייקח שליטה על הדבר הזה. ולראשונה, תל השומר בימים אלה חותם איתנו על הסכם שיתוף פעולה שבו בתי הלוחם מפנים מטרז' מסוים לטובת הקמת קליניקות בתוך בתי הלוחם, כשתל השומר משתלט על האירוע הזה מקצועית. לשאלתך, הם משתלטים על האירוע הזה של בית הלוחם באשדוד, הם ינהלו את הקליניקה הזאת ברמה מקצועית, זה יהיה שיבא ברמה המקצועית, עם ארגון נכי צה"ל ובית קיי ומעטפת מקצועית לוגיסטית שלנו, מתוך ההבנה גם לטווח ארוך שפצועי פוסט טראומה לאו דווקא רוצים להגיע לבתי חולים כדי לקבל את הטיפול שלהם ויהיה להם הרבה יותר נעים ונוח להגיע לאזור בטוח, אזור נוח ומסביר פנים כמו בתי הלוחם. בנוסף, אנחנו בשת"פ עם הדסה ועם איכילוב.

(שקף: "ביחד נשקם" – מסלול הטיפול והשיקום של הפצוע) זה התהליך הידוע לכם: פציעה, שיקום בבתי חולים שבו אנחנו שולחים את הסיירת להיכרות ראשונה, כולל עובדים של הארגון וכולל ראשי המחוזות; שיקום יציאה הביתה, שם השלב השביר ביותר שבו אנחנו יוצרים קשר, מבקשים להגיע; טיפול ושיקום הפצוע. אגב, שכללנו את שלב 3, אנחנו עכשיו בשיתוף פעולה עם איכילוב ועם תל השומר בניסיון, שבועיים לפני השחרור שלהם הביתה כבר להביא אותם לבתי הלוחם כדי לעשות להם שחרור מדורג. יש איזשהו פחד מובן וברור של הפצועים לצאת מהמעטפת המחבקת של בתי החולים ללבד של בבית ואנחנו מנסים לייצר פעם ראשונה שילוב מדורג. כבר השבוע היו עשרה פצועים חדשים שאמורים להשתחרר, הגיעו לבתי הלוחם לסוג של אינטייק.

(שקף: פרויקטי דגל) כמו שאמרנו, אנחנו נכנסים לסיפור הזה כשאנחנו מבינים שלפי הערכות של אגף השיקום – זה לא הערכות שלנו – בין 12,000 ל-16,000 פצועי פוסט טראומה חדשים. כמו שחבר הכנסת ביטון רמז, הולך להיות שינוי תמהיל גדול מאוד ולכן אנחנו מרחיבים ואנחנו יצאנו עם תוכנית חוות חוסן. יהודה איש שלום לשמאלי, אם תרצו, יכול לענות לכם על שאלות מקצועיות. עשינו יום עיון לכל חוות החוסן בבית הלוחם תחת הדרישה שלנו. מי שמוביל בארגון נכי צה"ל את הדבר הזה כנשיא של האירוע זה אלוף במילואים איל בן ראובן, תחתיו יושב-ראש המועצה לפוסט טראומה, פרופ' איל פרוכטר, יחד עם יורם בן יהודה שניהל את המשל"טים בצה"ל. אנחנו מביאים את הטובים ביותר.

(שקף: שיתופי פעולה) כמובן שאת כל התהליכים האלה מלווה אוניברסיטת רייכמן במחקר על מנת לראות שאנחנו בכיוון הנכון וכל הפרויקטים שאנחנו מדברים עליהם באמת מגיעים לביצוע.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, ברשותכם, זה השיקום בהשכלה ותעסוקה. אנחנו לא מחכים למדינה בעניין הזה, אנחנו מבינים שיש לנו הרבה חבר'ה צעירים וגם מילואימניקים צעירים ושיכול להיות שיהיו לאנשים שינויים בתעסוקה, יכול להיות שהרבה חלומות הולכים פה להתנפץ. לכן אני נפגשתי וכבר סגרתי עם אוניברסיטת רייכמן, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת תל אביב – אוניברסיטת תל אביב בשבוע הבא אבל זה כבר בושל – על סגירה של תוכניות. אני אומר שלקחתי את הרעיון הזה מהאמריקאים, תוכנית סגירה לליווי של פצועי צה"ל במוסדות להשכלה גבוהה, כולל אינטייק וליווי ראשוני, כולל קורסים שייעשו בבית הלוחם בסביבה נוחה וסטרילית. מי שישלים את הקורס הזה מקבל גם איזשהן שעות לימוד בתואר המקורי. לתוך זה ישלבו אותם לתואר המקורי ויביאו סטודנטים שילוו אותם בסגנון פר"ח, לתת איזושהי מעטפת וסיכוי גבוה. אני גם השגתי כבר תורמים מחו"ל שישלמו את הדלתא בין מה שאגף השיקום מממן לבין ההשכלה שנדרשת, כולל אותה תוכנית פר"ח לפצועים.

(שקף: אתגרים וצרכים) בגדול, אנחנו מנסים להיערך. אני חייב לומר לסיכום, אלה האתגרים שדיברנו עליהם, הם חופפים למה שלימור אמרה אז לא כל כך צריך להאריך בזה – סיום החקיקה, התאמת תקינה.

הנושא האחרון, ברשותך אדוני, שאני רוצה לדבר עליו. קודם כול אני אגיד בהערה, שכל מה שאנחנו עושים, אנחנו מרגישים שזה לא מספיק. אנחנו מבינים שיש אירוע היסטורי מטורף, אנחנו מבינים שאנחנו מנסים לעשות את המיטב אבל התחושה היא שאנחנו די לבד באירוע הזה. כשאני אומר די לבד, זה אנחנו עם אגף שיקום – אנחנו, משרד הביטחון בכולל. דובר פה, חבר הכנסת ביטון רמז על זה בקטנה ככה ברגולציה. אנחנו לבד ואנחנו לא מרגישים שיועצים משפטיים ואנשי כספים וכל מיני משרדים ממשלתיים אחרים באים ואומרים מה אתם צריכים. הם יותר עסוקים בלהגיד לנו מה לא ולמה אי אפשר וכמה ארוך זה יהיה, לרבות הסיוע המשפטי חינם, שוחחתי עם חבר הכנסת ביטון – שדעתי יותר ניצית משלו – אני חושב שפצוע צה"ל לא צריך לשלם שקל על ההכרה שלו כפצוע צה"ל, אנחנו הקצינו ברפורמת נפש אחת 60 מיליון שקלים לזה ואני עסוק בשבוע האחרון בלהתקוטט עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה למה מה שהם מתווים הוא לא חופף בכלל להחלטת הממשלה והוא לא נכון ואנחנו לא מקבלים את מה שצריך.

סליחה שהתלבשתי עליך, חבר הכנסת ביטון, אבל אמרת דברים חכמים פה. אני חושב, אדוני, שצריך להתעקש. אם אתה שואל מה ועדת חוץ וביטחון יכולה לעשות למען פצועי צה"ל, אדוני, אני חושב שאתה צריך להתעקש שהתקציב של אגף שיקום יהיה צבוע בתוך משרד הביטחון. נאמר לי ככה, כי כבר הבעתי את החשש ונפגשתי עם שר האוצר ונאמר לי שהתקציב שיגדל, יגדל בסביבות 2 מיליארד. יכול להיות ש-2 מיליארד זה מספיק לקליטה והנעת התהליך.

אני אסיים בזה שאני אגיד לך. מהביקורים שאני עשיתי, ועשיתי עשרות ביקורים, הפציעות, בזכות הרפואה של צה"ל, החיילים ששרדו, שרדו פציעות קשות מאוד – קטיעות ממש מתחילת הגוף, קטיעות גפה מאוד קשות, קטועים שתי גפיים – תידרש מעטפת שיקומית הרבה יותר רחבה ממה שניתן עד היום באגף שיקום לפצועים. אני בכלל לא מדבר עוד על פצועי פוסט טראומה, שאני נתקל בעצימות מאוד חזקה, אנשים שלחמו ימים שלמים. אני מזכיר לכם שגם עכשיו יש אנשים שלוחמים 90 ו-100 יום, שזה אפילו לא כמו מלחמת ההתשה, כלומר אם מלחמת יום הכיפורים אנשים חזרו אחרי 30 יום לחימה, פה מדובר על 100 והלאה, ואני חושב שיגיעו לפה חבר'ה עם עצימות מאוד מאוד קשה של פוסט טראומה לצד פצועים פיזיים שגם הם סובלים מפוסט טראומה. אני מזכיר, אני יושב איתם, אני שומע אותם, אני רואה את העיניים האדומות ואני רואה מה הם חוו, ואני חושב שהמעטפת התקציבית שכרגע ניתנת פה היא נמוכה מדי.

הדבר האחרון, כוח אדם. אני מקבל את ההסבר התיאורטי שניתן פה, אבל אני אומר: חבר'ה, פחות מ-200 תקנים, האגף הזה לא יגיע לשום יעד. אתם יכולים, כולנו יכולים, כל מי שפה יכול לצעוק ולכעוס ולקלל ולגדף ולהיות באמת עצבני, וזה בסדר, גם כל הדברים נכונים. אם אגף השיקום לא יקבל לפחות בין 200 ל-250 תקנים חדשים – אני לא יודע מאיפה יביאו את זה, אני לא קוסם – אבל אם הוא לא יביא את זה אנחנו נהיה פה עוד חצי שנה ועוד שנה ועוד שנתיים באותם דיונים, עם אותם אנשים מתוסכלים, כי אגף השיקום מותח את עצמו מקצה לקצה, ארגון נכי צה"ל מותח את עצמו מקצה לקצה.

זה יגדל.

יהיה יותר גרוע.

אנחנו מרגישים את זה – העובדים שלי, המזכירות של מנהל אגף הלוגיסטיקה מקבלות טלפונים בלילות – אנחנו עושים הכול ונכנסים מתחת לאלונקה ואומרים לכם שזה עדיין לא מספיק. תודה.

מה זה ההחלטה שאתה מציע לבטל, החלטת ממשלה?

זו השאלה הכי חשובה בדיון הזה, תכף תבין גם למה. לפני 12 שנה ממשלת ישראל קיבלה החלטה ל-60 יום, שנקראת החלטה 4088 שמקפיאה את זכויות נכי צה"ל בחקיקה. הייתה החלטה אסטרטגית נכונה שבאה ואמרה, אי אפשר להמשיך עם זה שהזכויות של נכי צה"ל בתקנות והוראות, צריך להעביר את זה לחוק.

ב-12 שנים האלה לא נעשה מאומה, ואנחנו מובילים פה את החקיקה הזאת, וכמובן גם – אני פותח סוגריים, בניגוד, מבקר המדינה, אני מאוד מעריך את הדוח שלו אבל הוא לא הלך קדימה כי מבחינת ארגון נכי צה"ל ואגף שיקום, את החקיקה הזאת אפשר היה לסגור בשבוע.

אנחנו נתקלים ברגולציה ובדעות של כל מיני משרדים, ואחרי שאנחנו סוגרים מריצים אותנו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אני ממש עובד בתוך החקיקה הזאת.

החלטה 4088, אנחנו ביקשנו. באתי ואמרתי – אני, כעורך דין בישראל – ופה אני פונה ליועץ המשפטי, אני אומר לך, זה void. אם ממשלת ישראל מקבלת החלטה ל-60 יום והיא לא מתבצעת, אז ההחלטה הייתה אמורה להתבטל. אבל לא. היועצים המשפטיים לממשלה באים ואומרים לנו: לא, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה שהיא מבטלת את 4088.

4088, אם היא תבוטל, מה למעשה זה יאפשר? זה יאפשר לקחת את ארבעת הפרקים של רפורמת נפש אחת, שזה כלי עבודה של אגף השיקום, בעיקר אגב לפוסט טראומה, ותגיד ללימור קחי ותעשי את זה עד לחקיקה. ממשלת ישראל תחליט שהיא מבטלת את 4088 ומורה לאגף השיקום לפעול, עד לחקיקה, אבל לא נותנים לנו, לא מסכימים, מחבלים לנו.

אני הגשתי בקשה אחרי בקשה, כולל למשרד ראש הממשלה לאחרונה – אפשר לראות את המכתבים – אמרתי להם, תבטלו את 4088, תנו לאגף שיקום ללכת לעבוד ואני מתחייב שאנחנו נלך לחקיקה.

אז 4088 זה אבי כל החטאים, שמונע מאגף שיקום לקבל כלים ולתת לנכים שלנו – גם פיזי, גם גוף וגם נפש – את מה שהם צריכים לטובת שיקום. ותודה על השאלה הזאת.

קודם כול, שאלה מאוד במקום. אני רק אומר לחברי כנסת כאן. עמדת הוועדה כפי שבאה לידי ביטוי עוד במאי 23' מול דיוני תקציב מול משרד הביטחון, והיו גם נציגי האוצר, אני אישית בסיכום הדיון ביקשתי לטפל בנושא הזה. אני אומר לחברים שנמצאים פה שהם גם חברים בוועדת הכספים, התיאור של עידן הוא משקף את המציאות, וההחלטה שהתקבלה ב-2012, באמת אין לה שום מקום. אם צריך לכנס את הממשלה זה ממש לא בעיה, הממשלה מתכנסת למיטב הבנתי פעם בשבוע, אז כל מה שקורה פה זה התעקשות של גורמים משפטיים במשרד האוצר – לא מובנת, לא מוסברת – ולכן אני אומר, עכשיו זה הצ'אנס שלנו כאן בוועדת חוץ וביטחון, וגם חברים שנמצאים בוועדת הכספים, להביא את זה לקו הסיום עד כמה שיותר מהר ואז באמת האגף יוכל לפעול בצורה יותר חופשית.

דבר שני אני אגיד שבדיון שהיה פה לא מזמן על שינויי התקציב, עידן, אני העליתי בלי להתייעץ איתך, את כל הנושא של תשתיות בתי הלוחם כי כשאני ראיתי את המספרים שהתחילו להצטבר אז, ועכשיו זה לצערנו ממשיך ומצטבר, כמי שמכיר קצת את הרשויות הבנתי שפשוט יהיה פיצוץ אוכלוסין במקומות האלה. אני שמח מה שאתה עושה אבל צריך עוד לחשוב. אם צריך מאיתנו גם מול ענייני תקציבים איזשהו סיוע, תגיד כי אני מבין שלא בונים בית הלוחם תוך יומיים, אבל לחשוב איך תיקלט האוכלוסייה הזאת בבתי הלוחם.

קודם כול, תודה על הרוח הגבית. אנחנו כבר יצאנו לעולם ומגייסים את הכספים כדי לרוץ קדימה, אנחנו לא מחכים למדינה.

זה תרומות.

ואנחנו נעשה הכול כדי להיכנס תחת האלונקה ולעזור למדינה לשאת בנטל.

מאה אחוז. יש מספר רב של דוברים, ננסה ככה לשלב. נט"ל, אמי פלמור, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. קודם כול, לפני שהפכתי ליו"ר נט"ל, תפקיד שאני עושה בהתנדבות, הייתי מנכ"לית משרד המשפטים וגם גויסתי לרפורמה של נפש אחת כשהביאו קבוצה של בכירים לשעבר כדי לסייע בתהליך הזה.

אז קודם כול, צריך להגיד לגבי כל התהליכים שקשורים למשאבים של אגף השיקום לכוח אדם, וכן הלאה וכן הלאה, את כל הדברים האלה שהומלצו ב-21', אם אני לא טועה, אפשר היה לבצע במהירות. אני מציעה לא לקיים את הדיונים האלה יותר בלי להביא נציג של נציבות שירות המדינה ושל האוצר. אני יכולה להגיד בתור מנכ"לית משרד משפטים שכשהיינו צריכים, גייסנו גם תוך שלושה שבועות תקנים זמניים, והפחד הזה שיש עכשיו איזה ניפוח ואיזה גידול ולא ברור לאן זה ילך, אנחנו מכירים את הפחד של האוצר מגידול בכוח אדם.

יש לזה המון פתרונות. אני לא אתן עכשיו את כל הסקירה אבל הצענו בזמנו את העזרה הזאת למשרד הביטחון, אין שום הסבר למה לא גויסו אנשים ואין קסמים בדבר הזה. אי אפשר באופן אמיתי לתת מענה לכל כך הרבה אנשים בלי שיש מספיק משאב אנושי כדי לעשות את זה.

אותו דבר לגבי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אני רוצה להגיד, האגף הזה נותן סיוע בחינם, ייצוג בחינם למגוון קבוצות באוכלוסייה על פי תעדוף של הממשלה – אם זה אימהות חד-הוריות ואם זה ניצולי שואה ואם זה אנשים בפשיטת רגל – ניתנה המלצה מפורשת ויש תוכנית סדורה ואין שום הסבר מתקבל על הדעת. אגב, האגף הזה גם פועל באמצעות פרילנסרים, הוא מפעיל למעלה מאלף עורכי דין שעובדים בתעריפים של האגף לסיוע משפטי, יש להם סיבות טובות לעבוד בתעריפים הנמוכים האלה.

אין הסבר, אין הסבר למה הדבר הזה לא בוצע עד היום. והכנסת והוועדה בראשותך, אדוני, פשוט כנראה אין לה ברירה אלא להיות הבייביסיטר של הדבר הזה ולהביא אותם ולהגיד להם לעשות את זה מחר בבוקר כי זה היה צריך להיות מוכן לא אתמול, כבר לפני שנתיים. בתחילת הדרך עוד ליוויתי בדרכי כדי שהדבר הזה יקרה כי ידענו איך אפשר לממש את זה.

הדבר השלישי, הכותרת של הדיון הזה הייתה צריכה להיות לטעמי "כלכלת חימושים". הטיפול בחיילים, הטיפול בפצועים, זה חלק מהדיון בכלכלת החימושים. מי שלא מבין שהדבר הזה הוא הסיכוי היחיד להמשיך, לא רק לקיים צבא ולקיים לחימה, אלא פשוט לקיים חברה במדינת ישראל – אני רגע אומרת את זה, נט"ל, כארגון שעוסק בנפגעי טראומה ממלחמה ומטרור מזה 26 שנה, קודם כול מפעיל היום את הקו של נפש אחת, אני אגיד את זה במילה. מה שהקו הזה עונה עליו בשנה, הוא ענה בשישה שבועות הראשונים, כלומר מבחינת ההיקפים הקו הזה נותן סוג של מענה תרפויטי, קצר. יש אנשים שבוחרים להיות שם לאורך זמן, וצריך להגיד, יושבים פה בחדר אנשים שסובלים מפוסט טראומה אבל יש מסה גדולה שאפשר לתת לה מענה בשלבים מיידיים כדי שלא תתקבע טראומה, ואת הדבר הזה אפשר לעשות לא רק באמצעות טיפול אחד על אחד.

והיכולת, צריך פה להגיד, יש פה אקוסיסטם שלם – יש את אגף השיקום ויש את ארגון נכי צה"ל ויש עמותות, יושבים פה נציגים, יש כלים שונים שמפתחים בעמותות השונות כדי להיות מסוגלים לתת מענה בסקייל. בסוף, התפקיד של משרד הביטחון בהקשר הזה זה לעשות את האשרור המקצועי שהטיפול הזה הוא רלוונטי והוא תקין, ולתת את המימון לדבר הזה כי אי אפשר לקיים את כל המעגל הזה רק על בסיס כספי תרומות. אני גם חייבת לבוא ולהגיד לתורמים, למה עד ה-6 באוקטובר למשל בנט"ל, 80% מהטיפול הקליני אחד על אחד מומן מתרומות ורק 20% על ידי המדינה, ממש, מה שנקרא, אין לנו פנים אל מול אנשים טובים שרוצים לתרום ויתרמו ויתמכו.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה. יש מנעד של תוכניות שיאפשרו גם חזרה לתעסוקה, ובהקשר הזה הממשלה צריכה לעמוד בראש התהליך הזה. היא קיבלה לא מעט החלטות בנושא של ייצוג הולם, היא צריכה לייצר הכרה בהקשר הזה של מחויבות של כל משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות והגופים המפוקחים וכן הלאה, להקצות תקינה ולהראות איך היא משלבת בחזרה את נכי צה"ל למיניהם. ברגע שהממשלה עושה את זה, גם המעסיקים יודעים ליישר קו - -

נכון.

- - ולעשות את זה מייד אחריהם וזה צריך להיות יעד ממשלתי, לא פחות – אני אומרת את זה בתור מי שעסקה בייצוג הולם – לא פחות מקליטה של בני החברה הערבית וחרדים ויוצאי אתיופיה. הדבר הזה חייב להיות יעד ממשלתי מסודר, מפוקח ומדיד, גם בשביל זה צריך להיות פה נציג של נציבות שירות המדינה. תודה רבה.

נציב שירות המדינה – כן, ניקח את זה בחשבון. חברים, יש כמו שאמרתי מספר רב של דוברים, אני אשתדל לתת לכמה שיותר, ודאי גם חברי כנסת נרשמו. אני מבקש כמה שניתן לקצר. אני אתן עכשיו לשמיר בניטה, אני מבין גם הלום קרב וגם הקים עמותה בנושא. בבקשה.

לא הקמתי עמותה, אני חבר בעמותה. בדרך כלל אני מדבר רגוע וגם הפעם אני אשתדל להישאר כמה שיותר רגוע. אני באתי לבקש מהוועדה הזאת שלושה דברים. כמו שציינה הגברת לפניי, את כל הדברים האלה ידענו כבר לפני שנתיים וגם לפני עשר שנים, נתקלנו בדיוק באותן בעיות.

אנחנו מבקשים שלושה דברים. אחד, שיקום – שלא תהיה כותרת על הדף אלא באמת אנשים שמסוגלים לעזור בשיקום. אנחנו עושים את זה לחברים שלנו הלומי הקרב ונכי צה"ל. אני גם נכה פיזי וגם הלום קרב, ולדוגמה, אחד השיקומים הטובים שקרו בזכות השבעה באוקטובר, גויסתי בחזרה למילואים, אחרי 20 שנה מילואים השתחררתי, חזרתי, החיים נראים יותר טוב בתוך הצבא.

הדבר השני זה בקרה. אין שום גוף שמבקר עבור נכי צה"ל את ההחלטות ואת הרעיונות שמקבלים פה. ארגון נכי צה"ל עובד ביחד עם אגף השיקום, שזה דבר מבורך – שיעבדו בשיתוף פעולה, הכול בסדר – אבל אף אחד לא עומד ובודק מה קרה. איזה מין חברה, קיים עסק כלכלי שאף אחד לא מבקר אותו? יש 500 מיליון שקל, כמה הולך לפה, כמה הולך לשם.

אנחנו צריכים בקרה רצופה שהדברים קורים. אנחנו כל פעם מגיעים, מקבלים הבטחות וכוונות טובות, אמיתיות. אני לא מסתכל לאף אחד בעיניים וחושב שהוא רוצה לעשות לי משהו רע, אבל זה לא קורה. כמה אנשים, כמה הלומי קרב ישנים נעצרו מתחילת המלחמה על התקפים וצריך ללכת לשחרר אותם, מה קורה עם הישנים? מה יקרה עם החדשים? אז הבקשה השנייה זה הבקרה שתהיה פה.

הדבר השלישי, קיבלתי תשובה ממיתר שזה הדבר הכי חשוב, שכן, יקום גוף מקצועי ואם הצבא מרים את הכפפה - - -

לא אמרתי שיקום. אמרתי שאנחנו רוצים.

אמרתי, אם הצבא באמת מרים את הכפפה - - -

אם יהיו תקציבים - - -

אם הצבא באמת ירים את הכפפה ויהיה גוף לומד, מערכת לומדת, מערכת שתדע לטפל באנשים, אז זה יקרה. אני רוצה להזכיר לכולם, אתם אומרים מלחמה ארוכה, 100 ימים. עד לפני 20 שנה היו אנשים שישבו בלבנון שנה, שנתיים, שלוש, חוו את אותה חווית לחימה בלתי נפסקת. אז יש לנו את הניסיון, כבר עברנו את זה, הגיע הזמן ללמוד.

ובקשה אישית שלי. יש פה אנשים טובים – כמו נדב, כמו עומר – אנשים שבאמת רוצים לתת מעצמם יותר ויש להם ידע ויש להם ניסיון למה אנשים זקוקים. תשתמשו בהם.

תמיד אורחים רצויים אצלנו. תודה רבה לך. אני אתן לאבי אבוטבול בבקשה, אבא של חייל נכה.

שלום לכם. אנחנו שומעים פה הרבה מאוד דברים לגבי נושא של הבטחות מזה הרבה שנים. הגוף שהיה אמור להיות מוקם על ידי הבטחתו של האלוף איל זמיר, מנכ"ל משרד הביטחון, לפני שנה וחודשיים, שישב בוועדת העבודה והרווחה והבטיח שיוקם גוף חיצוני שיתכלל את כל הבעיות של הלומי הקרב, שיהיו שם בעלי מקצוע כמו: פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדי תעסוקה, עובדים סוציאליים וכו', לא הוקם מזה שנה וחודשיים. זו הבטחה ראשונה שלא קוימה.

ביולי שנה שעברה בוועדת העבודה והרווחה הוגשה הסתייגות על ידי חברי כנסת כדי להכניס סעיף מסוים לגבי נכים קשים הלומי קרב, שיקבלו את הזכאויות של נכים אחרים, כמו 100%+. אגף השיקום התנגד להצעה הזאת והייתה הצעת פשרה שהוסכמה על ידי כל הנוכחים שיושבים פה, וההסכמה הזו לא בוצעה עד היום, דהיינו לא הוקם גוף ולא הוקמה ועדה פרטנית לנכים הלומי קרב קשים, שתדון בבעיות הדיור שלהם. אני מדבר על הסכמה שהייתה במהלך חודש יולי 2023.

חוץ מזה, לפני שנתיים הוקם גוף של מומחים בנושא לגבי קביעת רשימת מחלות נלוות. במשך שנתיים ועד היום, הגוף הזה לא נתן את המסקנות שלו. אני לא מבין למה. מה הבעיה לקחת את המסקנות שיש לגבי ניצולי שואה עם המחלות הנלוות, להלביש אותן כרגע על הלומי הקרב, ואם וכאשר יהיו מסקנות אחרות של הוועדה שהוקמה, לשנות את זה בהתאם.

הדבר הכי חשוב שלימור אמרה פה קודם לגבי נכים חדשים זה שיש איש קשר שהנכה יכול ליצור איתו קשר, אבל מה קורה עם הלומי הקרב הוותיקים? אני דורש את זה כבר במשך שנתיים כי נכה הלום קרב, לא יכול להיות מצב שהוא יתקשר למרכז בתל אביב, ישאיר הודעה עם מי הוא רוצה לדבר, יחזרו אליו אולי תוך 48 או 72 שעות.

למה את מהנהנת? לפני דקה אמרת שזה דקה המתנה. את מהנהנת כאילו זה נכון אבל אמרת, קיצרנו את זה לדקה.

עידן דיבר על החלטה 4088, שהוא מבקש לבטל אותה כבר הרבה שנים מכיוון שההחלטה הזו כביכול לא נותנת להתקדם, והחלטה שלא מיושמת לפי דבריו, צריך לבטל אותה.

אני אומר דבר נורא פשוט. ההחלטה שהושגה בפשרה ביולי 2023 בהצעה שהייתה של חברי הכנסת לגבי נושא ההסתייגות, אם הפשרה לא קוימה בואו נחזור להצעה הראשונה. אתם מבינים שיש נכים שהנכות שלהם היא בין 50% ל-70% אבל אני לא מדבר כרגע על האחוזים. אני מדבר על נכים שאגף השיקום, באמצעות ועדות שהוא בחן אותם, קבע – אני לא מסוגל לשקם אתכם. זה מה שהוא אמר. הנכים האלה, מצבם כל כך קשה, שאני לא מסוגל לשקם אתכם. יותר מזה. לא רק שאני לא יכול לשקם אתכם, אני גם קובע שאתם לא מסוגלים לפרנס את עצמכם. ויותר מזה אני קובע שמצבכם כל כך קשה, שאתם לא מסוגלים לתפקד בפעולות היומיומיות ולכן אני נותן לכם מלווה כל יום שמונה שעות.

תסבירו לי איך נכה כזה – שהוא שבר כלי, חסר ישע – יכול לקנות דירה בעקבות ועדת שרשבסקי שהוקמה, עם מענק של 250,000 שקלים? לעומת זאת, סליחה, יש נכים עם אחוזי נכות שנקבעו בשנת 1965 על ידי שר הביטחון בתקנות, שקבעו שהנכים האלה – רק פיזיים – יקבלו מענקים של שלושה מיליון שקלים, וליבי ליבי איתם, אני לא אומר שמצבם טוב. להיפך. אלה נכים בלי ידיים, בלי רגליים, שלא מסוגלים לתפקד, אבל מסתבר בבדיקה שעשיתי ובהתאם לנתונים שקיבלתי ממרכז המידע של אגף השיקום, שנכים של 100%+, שזו הנכות המיוחדת שנקבעה בשנת 1965 על ידי שרי הביטחון לדורותיהם, מתוך כל 70,000 נכי צה"ל, קיימים כאלה 560 נכים.

אבל, מסתבר שמתוך ה-560 נכים, קרוב ל-200, בכלל לא הוכרז לגביהם שהם לא מסוגלים לתפקד ולא מסוגלים להתפרנס, כפי שנקבע לגבי הנכים הלומי קרב, דהיינו נצרכים. אז איך יכול להיות שנכים, שנקבעו שלא מסוגלים לשקם אותם – אתם קבעתם את זה – אתם נותנים להם מענק דיור 250,000, ולנכים של 100%+, שליבי ליבי איתם, 200 נכים כאלה, לא נקבע לגביהם - - -

אנחנו נשמע התייחסות.

אוקיי. הלאה. הנושא הזה של החלטות ועדה.

תחתור לסיום בבקשה.

אני אחתור לסיום. החלטות ועדה. אני מבקש שכל החלטה שיש פה לגבי נושא של נכי צה"ל בכלל, והלומי קרב בפרט, ההחלטות יתוחמו בזמן. לא יכול להיות שאנחנו נגיד אנחנו נקים ועדה, ולא יהיה רשום עד מתי. יש ועדות שכבר שנתיים לא מיישמים את ההחלטות שלהן, אז נושא של יישום זמן זה אחד הדברים הכי חשובים שיש.

ואני עכשיו עומד לסיים. תדעו לכם, אתם עושים רפורמת נפש אחת, ורפורמת נפש אחת היא מאוד חשובה, אבל אני מביא לידיעתם של כל האנשים שיושבים פה, בגלל שנציגי הלומי הקרב לא היו בחקיקה, לא השתתפו בחקיקה, המילה "הלום קרב" לא מוכנסת לחוק. אין הגדרה מהו הלום קרב בחקיקת רפורמת נפש אחת. איך יכול להיות? רפורמת נפש אחת, שזה ההגדרה שלה – נפש אחת – בעקבות המקרה של איציק סעידיאן, איך יכול להיות שההגדרה "הלום קרב" לא מוגדרת שם?

מה זה כל כך מסובך? זה נכה, עם תופעות PTSD, שנפגע בקרב או בפעילות אקטיבית מסכנת חיים. מה הסיפור להכניס את זה פנימה?

תודה.

אתם יוצרים אפליה בין נכים לנכים כאשר אתם לוקחים נכים פיזיים ונותנים להם – ומגיע להם – את כל מה שהם צריכים, אבל הלומי קרב לאורך שנים, כל ההבטחות שאתם מדברים עליהן, אתם לא מקיימים אותן.

סליחה. אתם יודעים, אמון נרכש באמצעות כל מיני דברים. מה צריכים לחשוב הלומי קרב שבמשך שנים מבטיחים להם הבטחה על גבי הבטחה? ולא סתם אנשים; חברי כנסת שמנסים, אנשים מכובדים שיושבים פה, שכל אחד רוצה לעשות טוב, מבטיחים הבטחות, סתם.

מאה אחוז. אבי, תודה.

נקים ועדה כזו וועדה כזו וועדה כזו. אני מבקש, כל החלטה שיש, שיתחמו אותה בזמן.

תודה, אבי. גל רויטשטיין, בבקשה אדוני.

גל רויטשטיין. אני פה תחת שלושה כובעים: אני גם נכה צה"ל הלום קרב ופיזי, אני גם כרגע חייל מילואים בצו 8, ואני מלמד בבית החולים תל השומר את תחום הסיוע וטיפול בעזרת כלבים, עם דגש עכשיו – אנחנו פותחים קורס עם דגש על פצועי צה"ל.

אני רוצה להתייחס פה לשלושה דברים שנאמרו ולתת את תמונת המציאות. לימור אמרה פה משפט חשוב, שיש הבנה באגף השיקום שהצורך לדאוג למשפחות הוא בראש ובראשונה, אבל זה לא רק בחדשים. הישנים – פה אני אתן את הדוגמה האישית שלי.

יש לי ילדה בת חמש, מחכה מעל שנה לחונכת. היא מחכה לחונכת בגלל תהליכים שקרו אצלי בבית כתוצאה משליחים של אגף השיקום שהגיעו אליי הביתה, והיום הילדה שלי צריכה טיפול נפשי, ואין טיפול נפשי לילדים. זה דבר אחד.

דבר שני, הנושא של קשר אישי, וכמו שאבי אמר, לחדשים יש קשר אישי. לי יש חבר מאסון המסוקים, אין לו עם מי לדבר. יש לנו פצועים מיום כיפור, אין להם עם מי לדבר.

אז עם כל הכבוד – ויש לנו המון אהבה כי מי שכרגע נמצא בבית חולים כל יום, וגם אתמול ליוויתי רופאים שלכם שעשו ועדה רפואית לפצועים של חרבות ברזל כדי לתת תמיכה רגשית לפצוע – זה אנחנו. אנחנו יושבים בתל השומר ובכל בתי החולים כל יום – ומיתר מנהלת פרויקט – עם ביקורים של מעל 200 מתנדבים ב-13 בתי חולים, וזה הלומי קרב שהולכים ומטפלים בהלומי קרב עתידיים. זה מה שקורה בשטח. אנחנו הרמנו את האלונקה, לא אף אחד אחר.

הדבר הכי חשוב, וגם אגף השיקום אמר את זה לא פעם ולא פעמיים – בלי קורת גג אין טיפול. ההבטחה שלימור נתנה פה ביולי הייתה, 15 באוגוסט תהיה תשובה לנושא הדיור.

שתי דוגמאות. אני בשבוע שעבר ניסיתי להירשם למחיר למשתכן. אנחנו לא זכאים למחיר למשתכן, אני לא זכאי, עם 250,000 שקל בחיים לא יהיה לי בית. חודש וחצי לפני המלחמה הייתה השדולה לפוסט טראומה, היה שם אירוע מאוד מאוד קשה כי כמה ימים לפני זה היה לנו הלום קרב שניסה להתאבד. הבן שלו בא, צרח מדם ליבו. באמת, הרמתם את הכפפה. יום אחרי זה עשיתם לו ועדה, יום אחרי זה קיבלנו תשובה, 100%+.

מה גילינו אתמול? נתתם לו 100%+ לשנה. א', זו עבירה על החוק; ב', 100%+ לשנה לא זכאי לדיור, לא זכאי לרכב. הבן שלו אחרי 80 ומשהו יום לחימה בעזה, שחזר בעצמו מסובב, עכשיו נלחם במשרד הביטחון איך הוא מוציא את אבא שלו הצמח מבית רבקה.

אז עם כל הכבוד לכל הדאגה לפצועי העתיד, גם שם יש לנו עכשיו פצוע מחרבות ברזל שהצטלמתם איתו, הפכתם אותו לסלב. המשפחה שלו מפונה מאשקלון, שש נפשות גרים בחדר שלו בבית חולים. כמה אגף השיקום מציע לו סיוע בשכר דירה? 2,000 שקל לגור בתל אביב. ב-2,000 שקל הוא לא יכול לשכור מחסן בתל אביב, אבל הוא בכיסא גלגלים קטוע רגל, אז הצעתם לו 6,000 שקל לשכור רכב, במקום לתת לו דירת משרד ו-8,000 שקל לשכור דירה.

לא חבר של האנשים הנכונים.

אבל להצטלם איתו, כולם פה ידעו להצטלם איתו ולהתראיין איתו. חשוב לי שתבינו, אני מכבד את כל מה שהם רוצים לעשות עבור העתיד, ומה שנאמר פה – תגייסו אותנו, אנחנו הראשונים להתנדב, אנחנו יודעים איך לעזור להם. בואו, תנו לנו חדר, אנחנו יודעים לתרגם את אלה שבאים וצורחים ואתם לא מסוגלים לדבר איתם, אנחנו מבינים כל מילה שהם אומרים.

אני שומע את הצרחות ואני מתרגם לך – הוא צריך שמונה שעות ליווי, הוא צריך טיפול פסיכולוגי – כל מה שהוא יצרח עליי, אני יודע לתרגם לך בעברית רגועה, אבל אם אתם לא תשתמשו בנו לגייס אותנו לעזור לכם לטפל בחדשים ובישנים, גם 300 עובדים לא יציל אותם. גם 300 עובדים לא יציל אף אחד. ותודה רבה על הדיון היום ועל זכות הדיבור.

מאה אחוז, גל. תודה.

רק אנחנו בתור הורים יכולים להגיד לכם מה זה לחיות עם ילד הלום קרב ש-13 שנה בחדר ולא יוצא ועושה פיפי במיטה. רק אנחנו נוכל לעזור.

מאה אחוז. הינה, אבי דיבר, לכן נתתי לו זכות דיבור, כי אנחנו מכירים פה בוועדה שגם הוא מתמודד עם העניין הזה. נשמע כמה חברי כנסת, גם חבר הכנסת מיכאל ביטון, אחריו שרון ניר.

אתם לא נותנים לי לדבר. אפשר לשאול שאלה לפחות?

יש פה אנשים שרוצים לדבר.

הרב - - -

אני עדיין לא רב, ואני גם תמיד משלב בין המוזמנים לדיון לבין חברי כנסת. חברי כנסת יצטרכו בסופו של דבר גם להצביע ולעזור בלהשיג את הדברים האלה.

כן, אבל חשוב שתשמעו אותנו. גם אנחנו במצוקה, גם לנו חשוב לבוא ולהגיד.

ברור, ברור לגמרי. לכן אני משתדל לשלב.

אנחנו מנסים לא להתפרץ.

בסדר, חברים, אין שום בעיה. אם כן, אם חברי כנסת ימתינו אז אנחנו ניתן עוד לנציגים שהוזמנו לדבר. יצחק אסולין, נכה צה"ל, בבקשה.

שלום. ממתי במדינת ישראל, כישלון, חוסר לקיחת אחריות זה סימן להצלחה פה? הוא אומר שב-12 שנים האחרונות לא קרה כלום, לא הזיזו כלום, הוא רק היושב-ראש 13 שנה. היא אומרת שתוך דקה יש מענה, אבל מהנהנת כשלא עונים לנו.

למה כדי להתקדם קדימה לא צריך להסתכל אחורה? חבר הכנסת מיכאל ביטון אמר משהו פשוט. לפני ה-7 באוקטובר היינו 8% בסך הכול, ועם זה הם נכשלו. 8%, 34 אנשים שחירפו את הנפש שלהם והתאבדו. יש כאן איזה מישהו במקרה ששילם על הדבר הזה? יש איזה ועדה שהוקמה? יש איזה מישהו שגרם לבן אדם להתאבד ויש אחד שפוטר? שהלך לגרימת מוות ברשלנות? שעשה משהו בכיוון? לא קיים. התשובה שלה הייתה עובדים מצוינים.

אנחנו, בתור יהודים אנחנו מקדשים את החיים, רק את החיים. היחידים שמקדשים את המוות זה המוסלמים והשוהדא. זה אגף השיקום, מקדשים את המוות שלנו, את המוות שלנו. 34 אנשים, אין אחד שמשלם על זה, אין אחד שלוקח אחריות. אתם רק צועדים קדימה, והוא נגע נכון – מ-8% זה הולך להיות 40. נכשלת ב-8%, אז אתה הולך להיות סיפור הצלחה ב-40?

תודה, יצחק. בבקשה, סימון וסרמן, פצוע צה"ל.

תודה. אמרו את עיקר הדברים שרציתי להגיד. בעניין המענה, אני באופן אישי מחכה שמונה חודשים לתשובה על שאלה די פשוטה. אני קיבלתי טלפון אחד מעובדת השיקום שלי מאז תחילת המלחמה, מארגון נכי צה"ל קיבלתי טלפון אחד מקו הסיוע, שהציעו לי לקחת הלוואה – לא יודע למה, אין לי צורך.

לרגע אחד אף אחד לא דיבר פה על הגרושים והגרושות, שזה נושא כאוב. אני גרוש עם ילד, יש לי משמורת משותפת כי נלחמתי, אמרתי לגרושה, אני לא מוותר על הילד. ורוב הפצועים שהם גרושים, אין להם גישה לילדים בכלל. הילדים שלנו זה החמצן שלנו, זה העוגן שלנו, הם מחזקים אותנו, בשבילם אנחנו חיים.

איך אגף השיקום מתנער מאחריות בעניין הגרושים והגרושות? פשוט מתנער. אין חונכים, לא נותנים כבר שנה. כמו שיגאל אמר, יש מצוקה, חוסר בעובדים. אנחנו – אני, שמטופל ומשוקם כבר תקופה, כל המטפלים שאני עברתי, המטפלים שלי שהם פוסט טראומטיים בעצמם, הם המטפלים הכי טובים שהיו לי.

אנחנו מוכנים להתגייס למערך ושאגף השיקום יממן לנו קורסים להפוך למטפלים ומשקמים, ואנחנו ניתן את המענה לכל מי שבא – אנחנו נדבר אותה שפה, הם ידעו את זה; אנחנו נהיה השראה, הם יראו אותנו עובדים, מתפרנסים בכבוד. תכניסו אותנו למערכת ותדאגו לנו לקבל את הילדים שלנו בחזרה. את השאר שרציתי להגיד כבר אמרו. תודה על הבמה.

תודה, סימון.

אני ממש חייבת להתייחס למה שהוא אמר.

אדוה כספי, בבקשה.

תודה רבה. אני כספי אדוה, גרושתו של לוחם, הלום קרב קשה, שבעקבות הפוסט טראומה הקשה שלו נאלץ לעבור לגור בתאילנד, וכרגע אני מגדלת את הילדים שלי לבד – בן ארבע וחצי, בת חמש וחצי, ואת הבן שלו שהוא לוחם, שהוא חייל בודד, גם אותו אני מגדלת.

מאחורי כל לוחם עומדת אישה, עומדת גיבורה, עומדת לוחמת, שמחזיקה את הבית. ושכחתם מאיתנו, הפקרתם אותנו ואת הילדים שלנו. אני צריכה לגשת לעמותות בשביל לקבל אוכל, אני לא מצליחה לעמוד על הרגליים, לגדל את הילדים ביחד ולאסוף את כל השברים שהיינו חוות במשך שנים, ספגנו במשך שנים, ויתרנו על עצמנו במשך שנים, והיום אין לנו מענה לכלום.

למה אני לא זכאית לקבל טיפול? למה אני לא זכאית לשקם את עצמי אחרי שעברתי את התופת? המלחמה הזאת הגיעה אליי הביתה. אתה יודע מה זה הלום קרב שמקבל את הג'נאנה? בא לו לשבור את הבית – הוא שובר את הבית; בא לו להתפרץ – הוא מתפרץ; בא לו לקלל – הוא מקלל. הילדים שלנו חשופים לכל כך הרבה דברים, שאתם אפילו לא מודעים בכלל, לא מודעים בכלל. לך תסביר לילד מה יש לו, לך תסביר לילד למה אבא לא בבית, למה אבא בורח, למה אבא לא מסוגל לגדל אותם. זה ילדים בני ארבע וחצי וחמש וחצי שמבינים הכול, הכול.

דבר נוסף שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש, שיש גם חובות להלומי קרב. ראיתם הלום קרב שאין לו חובות? ראיתם הלום קרב שלא לוקח הלוואות? שלא הולך לשוק האפור? שלא נכנס לחובות? שלא נכנס לפשיטות רגל? החובות האלה זה גם החובות שלנו. וביטוח לאומי, גם אנחנו משלמות חצי-חצי. שוועדה למ"ד תעזור גם לנו לסגור את החובות האלה, זה חצי-חצי.

שיתנו לך ועדת למ"ד.

נכון, שיתנו לי ושייתנו לנו את הזכויות. כל דבר היום, אני צריכה אישור של הגרוש שלי. למה? למה אני צריכה לרדוף אחריו עד סוף העולם? לטיפולים פסיכולוגיים, לצהרונים, לגנים, לקייטנות. למה? תנו לי את המענה, אני גם ככה מתמודדת מולכם. אני שולחת את המסמכים, הבירוקרטיה זה אנחנו עושות, הנשים. הם לא מסוגלים להתמודד עם הדבר הזה. הם במלחמות עם עצמם כל יום, הם גמורים כבר. גם אנחנו גמורות, גם אנחנו פוסט טראומה משנית בגללם.

תודה, אדוה.

אל תפקירו את הנשים ואת הילדים, תזכרו גם אותנו. אנחנו לוחמות, אנחנו גיבורות, מגיע לנו שיקשיבו לנו, שיעזרו לנו, אפילו עם מענק הסתגלות קטן, שנוכל לקום על הרגליים. אני לא צריכה לבקש תרומות מאנשים שיעזרו לי עם אוכל לבית, שלא יחסר לי אוכל במקרר, לחשוב כמה עגבניות ומלפפונים אני קונה כל יום כדי שלא יחסר לילדים שלי שום דבר.

תודה.

תדאגו לילדים שלנו בבקשה. תדאגו גם לנו.

מאה אחוז. המסר אני חושב עבר. תודה. נדב הירש, בבקשה.

נעים מאוד, אדוני היושב-ראש. האמת, אנחנו כאן אחרי הדיונים הסוערים שהיו, ואני חייב להגיד שאני ממש מאוכזב. אני, נשבר לי האמון – גם בארגון נכי צה"ל, גם באגף שיקום, גם במשרד הביטחון. אני חושב שאתם שיקרתם לנו, אתם פגעתם באמון של הלוחמים שעכשיו בקרב ועכשיו יחזרו חזרה כשהם פצועים והם צריכים טיפול.

אני חושב שבסוף, הדיון הזה לא משודר אבל הלוואי שאימהות ואבות היו יודעים מה מחכה להם כשהילדים שלהם ייפצעו.

אני רוצה להגיד לך שלושה דברים, אדוני היושב-ראש, וזה מאוד מאוד חשוב לי ואני ממש מקווה שיהיו תוצאות לעניין הזה.

כיום, 250 לוחמים הלומי קרב השתחררו מהצבא, מצה"ל, והם לא מבוקרים, אין בקרה על האנשים האלה. למה אני מתכוון? הבן אדם עכשיו משתחרר ואומרים לו: אחי, עשית את שלך, אתה פוסט טראומטי, אתה הלום קרב, אתה לא מתאים כבר למערכת, ואז בעצם משחררים אותו מצה"ל.

אין שום העברת שרביט בין צה"ל לבין אגף השיקום. אני רוצה שתהיה בקרה על הדבר הזה כי בסוף יש פה 250 איש שלא זוכים לקבל מענה כמו הפצועים הפיזיים, ואני כאן עבור הלומי הקרב ואני רואה שהם מקבלים מענקים, מצטלמים איתם תמונות במגזין. את יודעת, אני מאחל לעצמי שגם את תצטלמי איתי פעם ושתיתני לי גם את ההטבות שאת נותנת לפצועים הפיזיים, ובאמת זה מעורר השראה, כל השיקום של הפיזיים. באמת, הלוואי והייתם משקיעים את התקציבים האלה עבור הלומי הקרב ובני משפחותיהם. זה אחד.

הדבר השני, אתם לא לוקחים אחריות? באמת, אני רואה את כל התמונות של המנהיגים שלנו לדורותיהם. ואני, כשאני יושב פה, כשאני מגיע לכנסת, אני רוצה להראות דוגמה ולהראות השראה עבור האנשים שהם הלומי הקרב, שמבחינתם אין להם מהות ואין להם אופק עתידי.

ויש כאן חברי כנסת יקרים מאוד שמקשיבים לי – שזה רם בן ברק, שזה אתה יולי אדלשטיין שהכנסת אותי לחדר שלך הקדוש שלך, יש את מיכאל – שנותנים לי את הבמה ואת המקום כדי לבוא ולשנות את הדברים.

וכרגע, כל מה שקורה פה וגם התגובה שהייתה אחרי דוח מבקר המדינה, שמדברים על המחוקקים, אז חברים, בואו אני אסבר רגע את האוזן לכולם. המחוקקים, זה חברי הכנסת, היו לצידנו מהתחלה ועד הסוף.

הם לא הצליחו.

הם רצו לתת לנו תקציבים, הם רצו לתת לנו מענקים, הם רצו לתת לנו את הדברים שהיינו צריכים למעננו. והיו כאן כמה התנגדויות מאוד מאוד קשות של אגף השיקום וארגון נכי צה"ל. זאת האמת.

אני מרגיש שבסוף אני נמצא במערכה הזאת ביחד עם חבריי כאן, ואנחנו גם יודעים לדבר כפי שאתם רואים. אנחנו יודעים גם לצעוק ואנחנו יודעים גם לדבר כשצריך. ובסוף, כשאני מסתכל על ועדת דיור למשל, כשאני רואה את חוסר הצדק של אנשים שלא רואים אור שמש, שאנחנו מוציאים אותם מהבית, אני מוציא אותו והוא אומר לי, אותו הלום קרב קשה: מה זה? יש פה שמש, וואו, היא קצת נעימה לי. הבן אדם הזה לא יצא שלושה חודשים מהבית. ומה שקורה כאן זה הלומי קרב שמלווים את הלומי הקרב, ובסוף יש פה נכים מאוד מאוד קשים.

ואני לא נכה קשה. אני לא נכה קשה. יש הלומי קרב מאוד קשים, שיוצא להם קקי ופיפי ועם חיתולים ולא מצליחים לתפקד ולא מצליחים לדבר עם אף אחד, ואלה זקוקים לכל האהבה שבעולם, בדיוק כמו ה-100%+, בדיוק אותו דבר. אני לא מבקש שאתם תשוו אותי אליהם כי אני לא כזה. אני, המצב שלי הוא באיזון ואני מנסה לשמור על עצמי כמה שיותר ולהתקדם בחיים שלי.

ומה שעכשיו קורה מה-7 באוקטובר, אני חושב שאנחנו צריכים לשנות תדר. אנחנו צריכים לדבר שיקום, צריך לדבר מהות, צריך לדבר חיים. אנחנו לא רוצים ליפול למלכודת הדבש הזאת, ואני מדבר מבחינתי על הנכים החדשים, שזה חרבות ברזל הלוחמים.

אני מקבל המון הודעות, וכואב לי שיחידה לתגובות קרב, שחיילים מתקשרים, אני שולח להם את המספר ואני גאה שיש את היחידה לתגובות קרב שאני חלק מהדבר הזה. אני חלק מהדבר הזה ואני לוקח אחריות שאני לא הצלחתי בשנתיים האחרונות להביא הכרה אמיתית להלומי הקרב, ואין לי שום סמכות בשום תפקיד אבל אני לוקח אחריות כי אני קברתי את כל ה-20 שהתאבדו. אני, לא אף אחד אחר. אני הלכתי להלוויות, אני קברתי אותם, אני הכנסתי אותם לתוך הבור ואני הבטחתי להם שאני אעשה הכול כדי שאנחנו נקבל את ההכרה.

אז אני באמת מבקש, חברים, אנחנו יכולים לדון פה יום ולילה. בסוף, נט"ל, הגברת הנכבדה כאן לא נמצאת, אבל נט"ל עונים לטלפון ונותנים סיוע נפשי ללוחמים, וזה לא צריך להיות ככה, חברים. אגף השיקום ומשרד הביטחון, קחו אחריות, תפתחו את הלב, תפתחו את הראש. אנחנו כאן לא כדי לפגוע בכם. ושוב פעם, כל השורה כאן, אין לי שום דבר אישי כלפיכם, שום דבר אישי. אני רוצה שהדברים יקרו בצורה המערכתית וכשהמחוקקים אומרים לכם משהו, אתם צריכים לבצע אותו. וזה לא קורה.

אז אתם מצפים מאיתנו. אנחנו כל פעם באים לפה, ואני בא לפה בחירוף נפש, כולי בפתיחות שהדברים יקרו ואני רואה את האופק ואני מספר ללוחמים החדשים הלומי הקרב – יהיה טוב יותר, אל תדאגו, אתם תקבלו טיפול. יגעו בכם, ילטפו אתכם, יעטפו אתכם, אבל זה לא המציאות. תודה רבה.

תודה, נדב. רשום לי אסף בלדר, בבקשה.

שלום לכולם. פעם ראשונה שלי פה, אני מתרגש. אותי לימדו דבר ראשון להיות בהכרת תודה לפני שאני הולך להגיד דברים אולי פחות נעימים, אז גם לדעת להגיד תודה על מה שיש, על מה שיש באגף השיקום, בארגון נכי צה"ל והעזרה שאנחנו כן מקבלים, שבלעדיה כנראה לא הייתי פה, זה די בטוח.

הגעתי לפה לדבר על הבן שלי, בתכלס, כי אני זה לא כזה חשוב אבל הבן שלי בן חמש אובחן לאחרונה על ידי השירות הפסיכולוגי-חינוכי עם דיכאון וחרדות והוא אומר משפטים כמו שהוא רוצה שיהרגו אותו. זה לא משהו שיכול להימשך, וזה לא משנה – קיבלתי אישור חריג לטפל בילד לפני כמה חודשים, עוד לא מצאנו לו טיפול. זה הדבר הכי חשוב לי בחיים ואני לא מסוגל להזיז דברים, שתבינו את המצב. עד שכן מצאתי טיפול, הטיפול עולה 580 שקל לפגישה, האגף יממן 350. אין מטפלים. אלה מטפלים שצריכים להבין בטראומה.

אין מטפל לילדים ב-350 שקל לשעה.

אין. אין. אין.

אני לא מוכן להגדרות שלכם, אני לא אהיה נצרך. אתם לא מעניינים אותי, באמת. אני מוכר 70% על פוסט טראומה ודיכאון, לא מתכוון, אתם לא תגדירו אותי כלא בר שיקום. יש לי שני ילדים בבית, הם צריכים לראות אבא כמה שיותר מתפקד.

אני כרגע בתט"ר חצי משרה, אני עובד עם נוער בסיכון, מאז המלחמה קצת הפסקתי אבל אני מתנדב בעמותה של "אחים ליוגה", אנחנו עושים ריטריטים ללוחמים. זה מה שמוציא אותי מהבית, זה גם מה שגרם לי להתגייס למילואים ולגמור שם – זה הילדים והידיעה שאני יכול לעזור לאחרים.

ואם אתם לא תיקחו את זה בשתי ידיים, את כל החבר'ה פה שרוצים לעזור ויודעים לתת וידעו לזהות אנשים בעיניים, אני, השיקום שלי זה לדאוג לילדים ושהם יראו אבא שיש לו משמעות בחיים. לא מעניין הכסף, באמת. אתם יודעים לעזור בכסף, זה טוב, אבל זה רק בחשבון בנק.

בסך הכול אני רוצה שתעזרו לי להיות מטפל באחרים ואבא מתפקד, שהילדים יראו. הבן שלי ראה אותי שבר כלי, מהלידות של הילדים שלי זה התפרץ – שניהם נולדו בקיסרי חירום. זהו, תודה רבה.

תודה, אסף. חברים, אנחנו כבר במצוקת זמנים. יש עוד מספר דוברים שאני מאוד רוצה לשמוע אותם. אביחי לוי, ואחריו עומר אמסלם, אבל חברים, בקצרה.

אני אביחי לוי, סובל PTSD ואני שומע אנשים שאומרים – אנחנו עושים, אנחנו עושים. אני מאמין שאתם מנסים לעשות. עושים, אתם לא עושים. מנסים.

אני אתן לך דוגמה. הבטיחו לנו אמבולנס. אני אספר לך, לפני שלושה שבועות, ארבעה שבועות, עד שהחלטתי שאני יוצא לבלות כי מגיע לי פעם ב-, קיבלתי התקף באמצע המועדון. חטפתי התקף קשה, אנשים חשבו שאני משוגע.

התקף חרדה?

התקף פוסט טראומה, כן, באמצע המועדון. יצאתי, התחלתי להשתולל בחוץ. הינה, זו הבת זוג שלי. התחלתי להשתולל ברחוב, התחלתי לבכות, לצרוח. אני כמעט פספסתי. הבטחתם לנו אמבולנס. היא לא ידעה למי להתקשר, היא לא ידעה מה לעשות.

אני נכנסתי לחובות. השבוע דווקא בדקתי את זה עם העורכת דין שלי. 925,000 שקל חובות. אין לי כסף להכניס לחם לבית, אין לי, אני צריך לבקש מאנשים. אין לי כסף להכניס לבית, ללחם. אני רוצה לאכול, הילדים שלי צריכים השבת הקרובה להגיע, אין לי מושג מה אני עושה. אין לי מושג.

אני רוצה מלווה. הינה, לימור פה. אני רוצה שבת זוג שלי תהיה מלווה, לפחות עוד כמה שקלים – אני צריך לעבור ועדות, ועדות. היא גרה איתי, לא מכירים בה כבת זוג שלי. למה? אני לא מסוגל, אני לא קם בבוקר. אני לא קם בבוקר, לא מסוגל לעמוד על הרגליים. אני, אם אני לא שותה בקבוק ערק, אני לא עולה לישון. הפכתם אותי, המדינה הפכה אותי לאלכוהוליסט, לעני בחסות המדינה.

מי ייקח אחריות על כמעט מיליון שקל חובות שאני נכנסתי בגלל שאני לא מסוגל לקום בבית, בגלל שאני הלכתי להיהרג בשביל כולם פה, מי ייקח את האחריות הזאת?

תודה, אביחי. עומר, בבקשה.

אני לא הולך לדבר נתונים. נתונים זה נדב המלך פה ואבי. אני הולך לספר לך את סיפור חיי – בקטנה, בקטנה, לא לוקח זמן לאף אחד פה.

אני לא מצליח לישון בלילה מצוק איתן, לא מצליח לישון בלילה. אני עושה לילה ער, בוקר ער, הולך לישון לילה שני. ככה ממשיך, לילה ישן, לילה לא ישן. מושך את הימים שלי.

אני עם אשתי לא ישנתי שנה וחצי. שנה וחצי, עכשיו אני אסביר לך למה. אני לפני שנה וחצי הייתי מחובק עם אשתי, חנקתי אותה מתוך שינה. אשתי הפכה להיות סגולה, סגולה, חנקתי אותה מתוך שינה. בגלל זה אני מפחד ללכת לישון עם אשתי. אני ישן במיטה של הילד שלי, ישן במיטה של הילד שלי, בנפרד.

יש לי התפרצויות זעם בלי סוף. זה חיי היומיום דרך אגב של כל הלומי הקרב. יש כאלה שיגידו לך ויש כאלה שלא יגידו לך.

יש לי ילד בן ארבע. הילד, אני רואה, מתחיל לראות כבר את הסימנים של החרדות שהוא מקבל. יש לי תינוק בן ארבעה חודשים שאני לא יכול לשמוע אותו בוכה, זה מכניס אותי ישר לחרדה, זה מזכיר לי את הקרב שאנשים צעקו: איי, אימא, תיקחו אותי מפה.

אז לכל החבר'ה האלה שיושבים בצד שמאל. אני מכבד כל אחד, אין לי אף דבר עם אף אחד. תפסיקו לעשות אפליה בין נכים פיזיים להלומי קרב כי אני לפי משרד הביטחון, אני לא בר שיקום. אז מה ההבדל ביני ובינך, בלי רגל או בלי יד? מה עושה בינינו הפרשים? אני לא בעל שיקום. אתה, כואבת לך היד, מורידים לך יד, נגמר פה הסיפור. אני ממשיך. אני, יש לילות שאני משתין בלילה. אין יום שאני לא מזיע, אין יום שאשתי לא מחליפה ארבע פעמים מצעים. אז בוא תספר לנו, אתם פה, בואו תספרו לי מה ההבדל בינינו, מה ההבדל בינינו עכשיו.

סליחה על הצעקות אבל באמת אני מדבר מהנשמה שלא נשארה לי, שהיא בקרב עכשיו. מה ההבדל בינינו? מה ההבדל? שאני לא בעל שיקום, ואתם, מורידים לכם רגל, נגמר הסיפור. למה לכם מגיע יותר ולי לא מגיע כלום? למה?

תודה, עומר.

תנו לנו לגדל פה דור של ילדים בלי פוסט טראומה, דור של ילדים שבאמת רוצים לחיות את החיים, וזה חשוב.

מאה אחוז. דיברת מאוד לעניין והמסר שלך נקלט ועבר. בבקשה, יש לנו ממש דקות ספורות. שפרה שחר, עמותת בית חם. בבקשה, אבל ממש דקה.

אני ממש אקצר ואני לא אתחיל לספר מה העמותה שלנו עושה, כמו שאחרים ישבו ודיברו כי באמת בשבועות הראשונים של המלחמה כאן המדינה פחות תפקדה ועמותות החזיקו את כל העניין.

אני רוצה לשתף אותך במשהו אחד. בין שאר הדיונים שאני מגיעה אליהם יש דיונים בוועדה מיוחדת שהוקמה לניצולי נובה. יש בין ניצולי נובה 188 חיילים שהם לא אזרחים. הפער בטיפול שלהם – אפילו צה"ל מודע אליו ואנחנו גם מתריעים – הפער בין הטיפול שאותם 188 חיילים לא מקבלים בגלל שהם שייכים למשרד הביטחון, לבין אותם אזרחים שהם ניצולי נובה, שמקבלים מביטוח לאומי, נותן לך את כל התשובה.

אני מחזיקה כאן תקציר דוח מבקר המדינה. אני רוצה להבין איך ארגון שקיבל ציון נכשל – תקנו אותי אם אני טועה – אם הארגון שלי היה מקבל כזה ציון נכשל, בוודאי שהיו מעיפים אותי לקיבינימט, סליחה על הביטוי. אבל אני אומרת, כאן רק 14% מהתקציב נוצל לטובת הלומי הקרב, רק 34 מהתקנים שאושרו, אוישו. וכל זה, לפני חרבות ברזל.

איך אותו גוף שנכשל כישלון חרוץ, יוביל עכשיו את המגה אירוע שבו אנחנו נמצאים, כשאנחנו רואים למשל לגבי ה-188 ניצולי נובה את הכישלון ואנחנו רואים שיש ארגון אחר שנקרא ביטוח לאומי, שמתפקד פי אלף יותר טוב?

אני הגעתי למצב שאני אומרת לאנשים שהם נכי צה"ל עכשיו מהמלחמה הזאת, תלכו לביטוח לאומי, אל תלכו לאגף השיקום.

יש לי בן שנמצא כרגע בלב הרצועה, נלחם את היום ה-110 שלו. 110 ימים הוא נלחם. אני יודעת איזה מראות הוא ראה עוד בכפר עזה ואחר כך תוך כדי הלחימה, אם הוא חלילה יצטרך איזשהו טיפול, אני יודעת שהמדינה לא תהיה שם בשבילו. אני יודעת את זה, אז אני אחסוך ממנו, אני אשלח אותו לחוץ לארץ, אני לא יודעת. כאן הוא לא יקבל טיפול.

תודה.

כאן הוא לא יקבל עזרה. אני רוצה להבין איך אלה שנכשלו הם אלה שמקבלים את המפתחות.

תודה, שפרה.

עוד מילה אחת. אני מברכת את כל חברי הכנסת, יש כאן פורום – אני מגיעה להמון ועדות, כולם יודעים את זה – אני לא ראיתי כזה פורום מכובד של חברי כנסת מכל הסיעות, וכולם אחד אחד, באמת מכובדים שנמצאים כאן.

באמת, אני אומרת לעצמי, תשאלו שאלות. תפסיקו להסתכל על המצגות האלה כאילו הן איזה תורה מסיני. בואו, בין המצגות היפות לבין המציאות אין קשר, אני אומרת לכם. תתלו אותי אם אני טועה.

מאה אחוז, שפרה, חברי הכנסת יודעים לשאול שאלות.

אין שום קשר בין המצגות היפות לבין המציאות. חברי הכנסת, זה התפקיד שלכם לשאול שאלות.

שפרה, תודה רבה.

בוועדה הזאת יש גם דיונים מסווגים שאני לא מגיעה אליהם. אני מתארת לעצמי שהסיפור שם הוא בדיוק אותו דבר.

תודה רבה.

מגיעים צה"ל, מציגים מצגות וכולם חותמת גומי.

חברים, אנחנו חייבים לסכם.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים. עורכת דין רויטל חנסאב מעמותת צהלי, הבית למשפחות נפגעי פוסט טראומה.

רויטל, עמותת צהלי, בבקשה.

אני מגיעה כאן בשם כל המשפחות של העמותה שהן רשומות שם ואנחנו מקבלים אלפי בקשות לתמיכה ולעזרה. אני יכולה לספר לכם מהסיפור האישי שלי – ואני מספרת את זה כי הדיון סגור ולא משודר.

זה דיון לא סגור אבל אנחנו לא משדרים אותו.

אבל זה לא משודר. בעלי נכנס להתפרצות מאוד מאוד מאוד קשה, ברמה שזה הגיע לאירוע אלים, זה הגיע לממדים שהייתי בסכנת מוות. הייתי בסכנת מוות ולא היה לי ממי לבקש עזרה. אני יודעת שאם אני אפנה לאגף השיקום – תלכי לטיפול, זה מה שהם אומרים לי.

אני לא צריכה טיפול. אני צריכה שיקיימו את ההבטחות שלהם. לפני כשנה הם הבטיחו להקים גוף חיצוני שיתכלל את כל הפניות, את כל הקשיים שיש לנכים. אם הם היו מקימים את זה לפני שנה זה לא היה מגיע למצב הזה ואני לא הייתי מגיעה למצב של מוות. אני ראיתי את מלאך המוות.

אתם חייבים להתעורר. אתם חייבים להתעורר. הילדים, הם פונים אליי, אני הגעתי למצב שאני עורכת דין לעניינים פליליים, אני מגינה על ילדים של הלומי קרב שהולכים לגנוב כי הם צריכים את התשומת לב של אבא שלהם, שקורס. הם לא יכולים יותר, הם אומרים: אנחנו רוצים את אבא שלנו, ככה אולי הוא יזדעזע והוא יהיה שם בשבילנו.

אבל לא. האבא בגדר מת, זה עניין של חיים ומוות. עגלות קפה לא מעניינות אותנו. הם מסדרים להם עגלות של קפה ומבזבזים ים של כסף על שטויות. המשפחות יכולות להסתדר גם בלי עגלות של קפה.

מאה אחוז.

קפה לא מעניין. החיים ומוות, זה חיים ומוות. תנו לנו את מה שאנחנו צריכים, שיבואו אלינו, יפנו אלינו, אנחנו יודעים לתת את המענה, אנחנו יודעים מה הם צריכים.

אני, כאישה לבן אדם שהוא נכה צה"ל במצב קטטוני, צריכה את העזרה שלכם ורק פה יש לי את הבמה.

תודה, רויטל.

ולפחות יש לי את זה, אבל אני חייבת עזרה, אני לא יכולה ככה. אני קורסת. אני קורסת, כמה אני יכולה עוד להילחם עליו? כמה הוא יכול להילחם על עצמו? כמה הילדים שלנו עוד יכולים להילחם?

תצילו אותנו. זו ההגדרה. תצילו אותנו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. לפני כשלושה חודשים גייסו אותו למילואים. נתנו לו נשק. איך אתם נותנים נשק לבן אדם במצב קטטוני? איך? איך זה מגיע למצב שהוא דורך נשק בבית? אתם יודעים את זה?

תודה, רויטל, תודה.

לא, לא תודה. אני לא יכולה יותר. אתם מבינים את זה שאני הייתי במצב של מוות?

אני מבין, לכן נתתי לך לדבר. אנחנו מבינים ואנחנו ודאי שלא יכולים עכשיו במסגרת הוועדה לדון איך בדיוק הוא ייבדק, אבל הנושא הזה ייבדק.

אני לא רוצה על הנושא הספציפי שלי.

בדיוק.

אתם חייבים להתעורר ולקיים את ההבטחות שלכם. אמרתם גוף חיצוני שבאמת יתכלל את כל הפניות ואת כל המענים. תקימו את זה. למה אתם מחכים?

סליחה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד מילה.

אנחנו סיימנו את הישיבה לפני חמש דקות. אני מאוד מתנצל.

היה חוק לגבי המרב"ד. אמרו שמעכשיו מבטלים את המרב"ד וזה לא נכון. הם עדיין שולחים למרב"ד.

דבר שני, אמרו שהם מתייחסים לנפש ולפוסט טראומה, מקבלים את אותם הטיפולים. זה גם לא נכון. אני מדברת על משרד הביטחון.

בסדר, אנחנו נקבל. אני פשוט רוצה להסביר לכם את המצב. אנחנו צריכים לסיים כי יש עוד דיון נוסף, לא כי אנחנו הולכים הביתה.

לא, אבל אם יש חוק שהמרב"ד כבר לא קיים, לא רלוונטי - - -

בסדר גמור. חברים, אני קודם כול רוצה להתנצל בפני חברי כנסת. נרשמו כולם לדבר, אבל אני חושב שהאנשים, אם אנחנו ככה מסתכלים על הקו התחתון, ומעבר למצוקה האישית שכולם ביטאו, ובצדק ביטאו, אני חושב שאנשים אומרים: אנחנו מחפשים תשובות, לא הזדהות ולא נאומי תמיכה וכן הלאה.

אני חייב לומר שוודאי במסגרת דיוני התקציב כאן אנחנו ניפגש עם משרד הביטחון, עם אגף השיקום.

וביחד איתנו. בבקשה.

עם צה"ל.

ובבקשה, ביחד איתנו. אנחנו יודעים לתת מענה.

רויטל, אנחנו, כשעושים דיוני תקציב הביטחון, זה לא רק שלא ביחד אתכם אלא חלק מן הדיונים, אפילו קבוצה של שלושה חברי כנסת דנה, לא במקרה של אגף השיקום אבל חלק מן הסעיפים של תקציב הביטחון, מסיבות ברורות.

כאן יהיה דיון. אתם – אם מותר לי לומר, אני לא מחלק ציונים – אתם מאוד עזרתם לנו לקראת הדיון היום. חס ושלום, אני, מה שאמרתי, לא במובן הנצלני אומר, המצוקה היא אמיתית אבל עזרתם לנו להתמקד בשאלות, בדברים שאתם ציינתם, מה ואיך. אני, דרך אגב, לא רואה באגף השיקום אויבים, אני לא חושב שהם אנטי או נגד או משהו.

חס וחלילה.

וגם, דרך אגב, אפילו ההערה שהייתה פה – כמי שמלווה גם לא מעט את נפגעי הטרור – שם הם אומרים, הלוואי והיינו במשרד הביטחון אז הכול היה נראה אחרת בחיים שלנו.

נכון.

אז הקושי הוא קושי אובייקטיבי, גדול מאוד, ולכן המשימה שלנו תהיה לטפל בכמה דברים שנאמרו כאן – גם החלטת הממשלה 4088 שדיבר עליה עידן, באמת זה סתם תקוע לנו, וזה דרך אגב נותן מענה למה שלפחות שני דוברים העלו כאן, למה רק חלק קטן מן התקציב נוצל כשאנחנו יודעים שיש כסף. זה לא כספי, זה בירוקרטי משפטי.

דבר שני, ברור לגמרי שעם הכלים שעומדים לרשותכם אפשר עם הרבה כוונות טובות לעבוד, אבל זאת לא צורת עבודה. במצוקה, אני מבין ומברך על זה ותמסרו בשמי תודה לכל האנשים במשרד הביטחון שהתגייסו לעשות טלפונים אבל זאת לא צורת העבודה לאורך זמן.

אתם צריכים אנשים שהוכשרו. דרך אגב, אני לא יודע, אני לא מומחה בעניין אבל האמירות שהיו פה שאולי דווקא אנשים שכן עברו טראומה ונמצאים בכל זאת במצב תפקודי שמאפשר להם את זה, יכולים להיות מלווים מאוד טובים. מכל הכיוונים זה טוב – גם תעסוקה להם, גם סיוע של אנשים שמבינים – אבל אנחנו נעשה פה במסגרת הדיונים שצפויים לנו כל מאמץ שתקבלו גם תקנים ראויים, גם תקציב ראוי, וודאי כל זה תחת – גם מילה שנאמרה כאן – בקרה וביקורת שהדברים שנעשים, הם הולכים בכיוונים הנכונים ולא רק הגדלת התקציב.

אני עוד פעם רוצה להתנצל שלא כולם דיברו ולא כולם אולי אמרו כל מה שהיה להם לומר, הייתה לנו מסגרת זמן קצובה. ולחברי הכנסת אני אגיד עוד משפט. יש לי איזשהו רושם שמכיוון שחלק מן הדברים מטופלים כאן וחלק בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו נצטרך בנושאים האלה גם להדק ולעשות קצת סדר כי אומרים כאן משפטים, אבל אתם הבטחתם. לא זכור לי שפה הבטיחו, זה כנראה היה בוועדה אחרת.

אני חושב, אדוני, שאנחנו צריכים לדרוש שכל מה שקשור לטיפול בנכי צה"ל יהיה בוועדה הזאת.

יכול להיות.

אני גם חושבת.

יש מלא נקודות, אני מוותר על זה. אחד, אם 2024 לא תהיה שנה שבה מנקים את העבר לצד טיפול בחדשים, אנחנו גוררים קטסטרופה. חייב ש-70%, 60%, מאמץ – כספים ומשאבים וכוח אדם – ילך לחדשים, ו-40% לנקות את העבר, על פני שנתיים. חייבים לנקות שולחן כי זה רודף אותנו.

לגבי הפיצול הזה בין עבודה ורווחה, שהיו שם הבטחות שלא התממשו, לבין הדיונים פה, יש כמה דברים אפשריים. אחד, מדי פעם דיון משותף, אבל בסוף הצומת הדרמטי זה תקציב הביטחון.

נכון.

אני רוצה לתת שתי המלצות, היושב-ראש. אחת, שלא נאשר את תקציב הביטחון בלי שתנוח דעתנו שהלומי קרב ונכי צה"ל מטופלים.

שתיים, לקצוב לממשלה 30 יום לפתור את הבעיה של 4088, שלא נותן חופש פעולה למשרד הביטחון בהקצאת כספים ושינוי כללים. אם עשו זאת, בבקשה. אם לא, נביא חוק של הוועדה שלנו שנותן הוראת שעה, מבטלת את 4088 לשנתיים, עד לחקיקה מפורטת עתידית שלמה של חוק נכי צה"ל, ובינתיים נותנת חופש פעולה לאור המלחמה למשרד הביטחון לתקנים, לשיפוי, למענקים ולפעולות גמישות.

בראבו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני התקציב יש עוד דבר אחד. אני 30 שנה עובדת באונס. אנחנו מכירות פוסט טראומה היטב היטב, ולכן לפני 13 שנה באו אליי הלומי קרב ממלחמת יום כיפור לבקש את עזרתי בלהתמודד מול משרד הביטחון בהכרה בפוסט טראומה.

הסוויץ' בראש, הוא לא נעשה עד הסוף. אין הבנה עמוקה של מה המשמעות של פוסט טראומה, שלא רואים אותה בכריתת יד או רגל.

היא שקופה.

אין הבנה של המחיר הלאומי המטורף שאנחנו משלמות ומשלמים על זה שאין שיקום כי זה מתפשט. הילדים האלה שגונבים יגדלו להיות עבריינים.

נכון.

הילדות שנפגעות, הן ימשיכו להיות נפגעות, זה מכלכל את תעשיית המין, זה מוריד את הפריון בעבודה, זה מגביר אלימות ברחובות בכל מקום. המחיר הוא מטורף, ומהמספר העצום של נפגעים שיש לנו עכשיו המחיר יגדל פי מיליון.

חייבים להבין ששיקום הוא הכרח והוא חייב להיות מיידי. כמה שנשקיע יותר בשיקום מוקדם, נשלם פחות אחר כך בנזקים מכל הסוגים והכיוונים.

חד-משמעית. תודה רבה לך.

(מחיאות כפיים).

זה הסוויץ' שצריך לעשות.

ישראל מומחית בביטחון. ישראל מומחית בביטחון, בכל העולם אנחנו מספר אחת בביטחון. יש לנו עבר מפואר בזה.

אני לא בטוחה שאנחנו מומחים בביטחון. שבעה באוקטובר לא הראה את זה.

איך אנחנו לא מומחים בשיקום לוחמים? שיקום לוחמים, זה צריך להיות יד ביד.

משפט בקצרה ואני כנראה אמשיך את דבריהם של חבריי. אני רוצה להגיד שאחד הסוויצ'ים שצריך לעשות זה להתייחס לשיקום במובן הרחב של המילה. שיקום זה לא טיפול רפואי, שיקום זה לא מה שקורה בבית חולים. שיקום זה מה שמתחיל אחרי הטיפול בבית חולים. שיקום זה מנטלי, שיקום זה תעסוקה, שיקום זה לימודים, ושיקום זה התערות בחברה באופן כללי.

דיור.

ולכן, חלק מהמשאבים החשובים שצריכים לעלות באגף השיקום צריכים להיות מוקצים לסוג של לא משהו וולונטרי, ועידן כבר תיאר את זה, משהו שהוא מאוד מאוד מעוגן, רשמי, סטרוקטורלי, שמלווה את הפצוע, כל סוג של פצוע, להשתלבות מיטבית בחברה כי זה הריפוי, וזה דבר שאנחנו צריכים לעשות עליו סוויץ' מאוד מאוד חשוב.

הסיפור של הכסף והסיפור של התגמולים והסיפור של הטיפולים הרפואיים, זה רק שלב ראשון, זה המאסלו. כשאנחנו רוצים שבן אדם יצא מהמצב שהוא נמצא בו אנחנו צריכים לעלות קומה ולשלב אותו בחברה – לימודים, תעסוקה. זה הסיפור של החוסן של החברה הישראלית.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

מעבר לכל מה שנאמר כאן, האסימון שנפל אצלי עכשיו, אני יכול להגיד מגבוה לעמוק יותר זה הנושא של הטיפול בבני המשפחה. אני חושב שלהבדיל מהמצב, כמו שמרב תיארה כאן על נכים אחרים שרואים את הפציעה שלהם, האפקט על בני המשפחה – אני לא רוצה לעשות הכללות ולעשות הבדלים, גם למשפחות של נכי צה"ל מטופלים יש בעיות אחרות, אבל אין ספק שהצורך בטיפול כאן הוא צועק יותר מאשר בפציעות אחרות.

חד-משמעית נכון, ודרך אגב, אני מתחבר לעוד משפט שנאמר לגבי יפה שעה אחת קודם, באמת אנחנו נעלה את זה בדיונים שעוד יהיו לנו, שאני לא מאה אחוז מסכים שלא השתנה היחס לפוסט טראומה. אני חושב שהכיוון הוא שונה אבל עדיין יש לא מעט אנשים – שהוא ודאי גבר גבר, ולא, אין לו שום בעיה, מה זה משנה מה אני ראיתי, אני גבר. אני אפנה לטיפול? מה, אני עכשיו אעשה עוד 40 יום מילואים.

הכחשה.

לכן, אני אומר, משימה שלנו – מכיוון שמרב צדקה שזה אינטרס משותף של כל החברה ושל כולנו – משימה שלנו לחשוב איך אנחנו עוד יכולים לאתר את האנשים שלא פנו ולא דיברו ונמצאים בסוג של הכחשה. כשנגלה אותם עם דיכאון או נטיות אובדניות זה כבר יהיה מאוחר מדי לטפל בזה.

תודה רבה לכל המשתתפים.

אבל ההערה של נשק להלומי קרב קשים במילואים, לבדוק את הדבר הזה.

כן, זה אני בטוח מקרה פרטני.

תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.