פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 11:52

קיצוץ תקציבי משרד העלייה והקליטה ומשרד הבינוי והשיכון

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין
ולדימיר בליאק

מירב כהן

אלעד זכות - סמנכ"ל תקציבים, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

דני גיגי - מנכ"ל פורום הדיור הציבורי

יעל הבסי-אהרוני - עו"ד, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה וזקנים, אוניברסיטת תל אביב

מרינה זמסקי - מנהלת פורום למען משפחות העולים

רות מנע - מנהלת אגף פרט וחריגים, סגנית ראש המינהל, משרד הבינוי והשיכון

אלקס ריף - מנכ"לית לובי המיליון

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



קיצוץ תקציבי משרד העלייה והקליטה ומשרד הבינוי והשיכון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-16 בינואר 2024, ו' בשבט התשפ"ד. הדיון בנושא קיצוץ תקציבי משרד העלייה והקליטה ומשרד הבינוי והשיכון לטובת העולים. הדיון הזה מתקיים לבקשתו של חבר הכנסת בליאק. אנחנו מדברים על הצעת תקציב שאושרה בממשלה, שהוחלט על הפחתת 20 מיליון שקל ב-2024. המשמעות היא פגיעה חדה בעולים החדשים הקשישים, בזכאות שלהם לסיוע בשכר דירה, וביכולת שלהם להתקיים. ממש הרעה משמעותית.

20?

2024, 20 מיליון שקל.

זה ירד.

אה, זה ירד. אוקיי. זה היה 40.

היה 40, כן.

אז אני מבקש, כדי שלא נחזור על הדברים, חבר הכנסת בליאק, שביקש את הדיון. במהירות, כי אנחנו צריכים את זה עכשיו. בבקשה.

תודה רבה. אני, קודם כול, מתנצל מראש שאני לא אוכל להישאר עד הסוף, כי במקביל בוועדת הכספים מתנהל דיון על פיצוי לעסקים, ואני צריך להיות שם.

אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. אני, כשראיתי בשבוע שעבר את הגרסה הראשונה של הצעת המחליטים, על הקיצוץ של 40 מיליון שקל בסיוע לשכר דירה, האמת שאני לא האמנתי. ולמה לא האמנתי? כי לא מזמן, אני חושב שב-2 בדצמבר, ראש הממשלה, במסיבת העיתונאים, כשידברו על קיצוץ, על סגירת המשרדים המיותרים, הוא אמר ש-2 מיליארד שקל זה כסף קטן.

לא, גם יש כסף לכולם.

יש כסף לכולם. ואם כבר סוגרים משרדים מיותרים, יש רעיון לסגור משרדים מיותרים, אז הכסף קטן. אבל, מול זה, לקצץ 40 מיליון שקלים. בגרסה הראשונה זה היה 40 מיליון ובגרסה השנייה זה ירד ל-20 מיליון שקלים, אבל זה לא פחות חמור בעיני. ולפגוע נקודתית בעולים, והפגיעה היא בעולים הכי עניים, ש-1,200-1,300 שקלים האלה עבורם הם קריטיים למחייה. זה פשוט חוצפה. אני חושב שאין לזה מקום. אני חושב שאגף התקציבים והממשלה יצטרכו באמת להסביר לנו איך הם הגיעו למקום הזה. ואם נכנסים לפרטים, אז הקבלה לגבי מספר הסירובים מול המצב העגום של הדיור הציבורי, גם לזה אין מקום.

ואני חושב שבאמת מול הסירוב של הממשלה לקצץ באופן מהותי בכספים הקואליציוניים והיעדר סגירת המשרדים המיותרים – הצעד הזה הוא צעד שאין לו מקום. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת, מירב כהן.

קודם כול, יישר כוח על הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה. אני רק רוצה להזכיר שבסוף זה מלמד על סדרי העדיפויות של הממשלה הזו. להזכיר לכם, אנחנו כולנו היינו שותפים בממשלה אחרת. ובממשלה שלנו העלנו את הסיוע בשכר דירה לקשישים עניים בסדר גודל של 800 שקלים לחודש. זה בנוסף להעלאה שעשינו בקצבת הבטחת הכנסה של כ-580 שקלים בחודש. זאת אומרת, הבאנו לאנשים 1,400 שקלים בחודש, העלאה לקבוצה הכי חלשה: עניים, עולים חדשים, מבוגרים. וההצעה שמונחת פה מלמדת על סדרי העדיפויות – למה יש כסף ולמה אין כסף.

ועוד יותר חורה לי, שמכל הסיוע הציבורי – שכולו חשוב – אנשים שמגיעים ונאלצים לקבל סיוע בשכר דירה או בדיור ציבורי אלה אנשים קשי יום שצריך לסייע להם, זו החובה שלנו; אבל, משום מה בחרו רק את העולים, רק את העולים, אולי כי יודעים שהם פחות יצליחו להגן על עצמם. ולי יש תחושה מאוד קשה ברמה הערכית. כאילו אנחנו הולכים על הטרף הקל. הרי, הם לא ייצאו לרחובות, הם לא ילכו להתראיין. רבים מהם אפילו לא יודעים את השפה העברית. אני רואה אותם בהוסטלים שלהם. זה מבייש. מבייש שזו הקבוצה שבחרנו לפגוע בה.

אני רק אגיד – מה הם כן יעשו? הם יוותרו על ארוחה, הם לא ידליקו חימום בחורף, ולא ידליקו חשמל. את זה הם יעשו. או שהם לא יקנו את התרופות שהם צריכים.

אני רוצה להגיד לך גם עוד משהו. איפה הממשלה שדואגת לכולם? זאת אומרת, אתה יודע, אנחנו היינו בממשלה, כשאני באתי לדיוני התקציב ונלחמתי כדי שיעלו את קצבת הבטחת הכנסה לקשישים העניים, האם הלכתי ושאלתי "רגע, הם ה'בייס' שלי? הם הבוחרים שלי? עשיתי בקרבם סקרים? הם חברים במפלגה שלי?" – לא. לא. אלה אנשים שזקוקים לעזרה אז צריך לעזור להם. והנחת היסוד הזו נעלמה מהעולים. אין יותר את זה. הכול סופר מגזרי. וזה עצוב לי. זה עצוב לי כי זה עושה חוסר צדק שזועק לשמיים.

עכשיו, מעבר לקיצוץ שיש כאן, יש פה הרבה דברים שצריכים לברר. כי יכול להיות שאלפי-אלפי אנשים יישארו בלי סיוע בכלל. למשל, אומרים, הרי, היום אם מישהו הוא זקן, אז גם אם חלפו יותר מ-15 שנה מאז שהוא עלה לארץ הוא עדיין זכאי לסיוע בשכר דירה או לדיור ציבורי בגלל גילו. כי מבינים שאם הוא עלה בגיל מבוגר, הסיכוי שלו להסתדר ולהיטמע בחברה ולמצוא עבודה ולהגיע לעצמאות כלכלית, נמוך מאוד. אתם יודעים, מי שהוא צעיר ויכול לעבוד, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לדרבן אותו לצאת ולעבוד. אבל, מי שמבוגר, והגיע לכאן בשלב מבוגר של חייו, צריך לעזור לו.

ברור, ברור.

אז זה כנראה לא כל כך ברור. כי אני רואה שבעצם לא יהיה יותר את התור הזה שאם אתה מבוגר ייתנו לך, בעצם בכל שלב נתון אתה תהיה זכאי, אלא מגבילים את זה. אז השאלה הנשאלת היא מה קורה עם מי שעכשיו, 20% ממי שממתין בתור לדיור ציבורי ממתין כבר למעלה מ-15 שנה. מה קורה איתם לפי מה שכתוב פה? עכשיו, יותר מזה, הם אומרים שאם אתה מסרב יותר משלוש פעמים אז אתה כבר לא זכאי. מענישים אותך. בסדר, אני מוכנה. אבל, האם יש פה איזשהו סטנדרט שאומר מהי דירה ראויה, שאם אתה מסרב לה אתה נענש.

ברור, ברור.

אם אתם מביאים לי סטנדרט ראוי למגורים – בסדר. אבל, מה? אתם הולכים ומענישים אותם כשיש מקומות שהם לא ראויים למגורים. אז כמה אנשים עכשיו לא יהיו זכאים יותר, ואני מבינה שמי שמסרב לא רק שלא יקבל דיור ציבורי, גם לא יקבל סיוע בשכר דירה. ממה שכתוב. אני אשמח לשמוע.

בואו נשמע את גורמי המקצוע. משרד הקליטה.

אני אלעד זכות, סמנכ"ל אסטרטגיה ותקציבים. לא בתפוצות, כמו שאמרתי, משרד העלייה והקליטה בלבד. א' אנחנו כמשרד גם מברכים על הדיון. באמת הנושא מאוד-מאוד חשוב. אנחנו רואים כמשרד, בדיוק כמו שאמרתם, את החשיבות בסיוע כלכלי לעולים, לעולים ותיקים, לאלה שנדרשים לסיוע בדיור ולסיוע כלכלי. ועמדנו על כך לאורך כל הדיונים שבאמת כן יישאר מה שאפשר. אנחנו כן מדברים על מדיניות של תקציב שכולנו מכירים. אנחנו יודעים את המצב, מבחינת המלחמה. כולכם קוראים את הכותרות. ואני לא אכנס למשרדים אחרים, אבל לא נראה שזה הסיוע היחיד שדנו בו בליל התקציב.

חשוב להבהיר כמה דברים לאור מה שהעלית, מירב. דבר ראשון, כל מי שמקבל כיום סיוע ימשיך לקבל סיוע. ועמדנו על זה. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על דור ב'. כל מי שכרגע מקבל סיוע, ימשיך לקבל את אותו סיוע. הדבר השני הוא שגם אותם אלה שמסרבים מעל 3 פעמים, עמדנו על כך שהם לא יפסיקו לקבל סיוע – הם יקבלו את הסיוע המקביל במשרד השיכון. זאת אומרת, לא את התוספות הנדרשות לעולים, לצערנו, אבל הם כן יקבלו סיוע. וככה, ההצגה של, לא תהיה פה איזושהי פגיעה כמו שזה הוצג. למרות שכן יש פה איזושהי התכנסות.

התכנסות כלומר פגיעה.

בסוף אשאל כי אני לא הבנתי עד הסוף. אני אתן לך להשלים ואז אני אשאל, שאני לא אפריע.

אוקיי. הדבר השלישי שחשוב לי להבהיר הוא מה שדיברת, על ההגבלה של 15 השנים שהייתה עד עכשיו, תישמר, במובן הזה שמעל ל-15 שנה מיום העלייה אתה לא תקבל, אבל אם אתה עולה שתוך 15 שנה נכנס לגיל הזכאות לקצבת זקנה, זאת אומרת לגיל הפרישה, לצורך העניין; 52, 57 היום, נדבר – יהיה אפשר לקבל את הסיוע המוגדל. ואילו, אלה שלא יהיו בתוך ה-15 שנה יקבלו סיוע של משרד השיכון, רק לא את הסיוע המוגדל.

הלכתי קצת לאיבוד. אפשר אולי לפרק את זה שאלה-שאלה?

אוקיי, אז בואו נעשה סדר מהתחלה.

אני יכולה לשאול שאלה? פשוט זה מסובך.

מה שתרצי, או שאני אציג רגע את השינויים.

תני לו רגע להציג הכול.

אוקיי, אז תציג, ואם אני לא אבין אני אשאל.

אוקיי. אז שינוי אחד שנעשה הוא מה שקרוי "המתקששים". זאת אומרת, אנשים שלא עולים ביום הפרישה אלא עולים, יכולים לעלות גם בגיל 20, לצורך העניין. המצב הנתון היה, להבנתי, עד עכשיו, שגם אם עלית בגיל 20, החל משנת 1989 שהמדיניות השתנתה, ביום הגיעך לגיל הפרישה היית מקבל את הסיוע המוגדל. אותו סיוע מוגדל שבאמת אמרת בצדק שהוא הוגדל, ובצדק הוא הוגדל. עכשיו, המצב החדש שייכנס לתוקף הוא שאם אתה עולה 15 שנה לפני גיל הזכאות לקצבת אזרח ותיק, גיל הפרישה, מה שנקרא - אתה תהיה זכאי לסיוע המוגדל. ואם אתה לא, זאת אומרת, נגיד שעלית בגיל 25 או 25 ותגיע לגיל הזקנה – לא תישמר לך אותה הגדרת עולה, אלא תקבל את הסיוע הרגיל של כל אזרח ותיק אחר.

אבל זה לא 20, 25; זה 52, 52 עד הפרישה – 15 שנה.

כן, בסדר, אני אומר, גיל הפרישה גם אמור להידחות.

אם עלית בגיל 50, אז לא תקבל.

לשים ההדגמה, שיהיה יותר ברור, בואו נדבר על גיל 20.

לא, לא, לא.

20 זה לא רלוונטי. 50 זה כן רלוונטי.

לא, אני אסביר לך, שנייה.

רגע, לטובת ההצגה. אבל, הנקודה החשובה שלי להגיד, שוב - - -

אבל, על סמך מה נבחר המספר הזה, 15?

נאמר שהאוצר רצה יותר מ-15. קודם כול, אנחנו עמדנו על זה שלא יוגבל לגמרי. וגם, האוצר, כשהציג את ההצעה, דיבר על מספר שנים יותר נמוך, מתוך אותה הבנה של מה זה אזרח ותיק.

אני רגע אתערב, אני תאיר מאגף תקציבים. האופן שבו הדברים מוצגים, רק אשים על דיוקם, גם מספר 15 וגם ה-3 סירובים זה לא המצאה, זו בסך הכול התאמה של הזכות הנוספת שיש לעולים לזכות שקיימת היום של משרד השיכון.

אבל, בעניין של 15, אני אסביר לך למה זה לא נכון. זכות סירוב, תכף נדבר עליה. בעניין של 15 יש תהליך מקצועי שהובל דווקא על ידי משרד הקליטה, שעסק בכל הסוגייה הזאת של המתקששים. מהתהליך הזה היה ברור שאין שום סיכוי להגיע לפנסיה נורמלית והסדר כלכלי נורמלי למי שנמצא בארץ בגיל העבודה פחות מ-25 שנה.

לדעתי, זה דוח שאתה הכנת לבקשת הממשלה.

אמת. אמת. אני עמדתי בראש הוועדה הזאת כשהייתי שר העלייה והקליטה. ישבו שם כולם, כולל אגף תקציבים, וזו מסקנה על דעת כולם. למה? כי ממוצע של שנים, רגיל, לכל אזרח במדינה, לצבירת זכויות פנסיה נורמליות, זה סביב 30 שנה. זה בערך, ככה בנויה נוסחת הפנסיה הישראלית, על לפחות 30 שנים של עבודה.

2% בשנה, כן.

בדיוק. ואז זה מביא אותך לסדר גודל 60%, שזה פנסיה מינימלי. 15 שנה לא מאפשרים להגיע לשם, ולכן, גם 16 ו-17 ו-18 שנה מביאים בדרך כלל את העולה הזה כשהוא יוצא לגיל הפנסיה, לא לפנסיה נורמלית של 60% מהשכר שלו כפי שקורה לגבי האזרחים הוותיקים שנולדו פה או עלו הרבה זמן לפני, אלא לצורך קבלת השלמת הכנסה. מה שהכניס אותו בעבר לתוך העולמות האלה של הזכאות לדיור. ועכשיו אתם לוקחים לו את זה.

לא, אני אדייק. קשיש, בלי קשר, גם אם הוא עולה וגם אם לא, אבל בוא נניח שיש קשיש שעלה 25 שנה לפני, ניקח את הדוגמה שלך. הוא הגיע לגיל פרישה ולצערנו צריך לקבל השלמת הכנסה כי הוא לא צבר מספיק.

נכון.

הוא יקבל את הסיוע הזה ממשרד השיכון.

כן, אבל השלמת הכנסה לא לוקח בחשבון את הסוגייה הדיורית.

הוא יקבל, אבל, קשיש זכאי השלמת הכנסה זכאי להיכנס לתורים ולקבל את הסיוע המוגדל של משרד השיכון.

אבל, הוא שונה בסדר גודל ממשרד הקליטה. הוא משמעותי.

לא.

מה לא? ודאי שכן.

גובה הסיוע המוגדל הוא זהה.

לא, לא. קשיש, תסמכי עליי, קשיש במשרד השיכון שעומד בתור של משרד השיכון. בכלל, קודם כול, קשיש במשרד השיכון לא זכאי לדיור ציבורי לפי ההגדרה שלו. הוא עומד בתור ייחודי לפתרון של בתי גיל זהב.

הוא זכאי להשלמת הכנסה.

הוא זכאי להשלמת הכנסה. השלמת הכנסה לא לוקחת בחשבון דיור בכלל. קשיש שמקבל השלמת הכנסה וגר בווילה, וקשיש שמקבל השלמת הכנסה ואין לו דירה בבעלותו והוא צריך לשכור דירה מהכסף שהוא מקבל – מקבלים אותה השלמת הכנסה בדיוק. השלמת הכנסה לא לוקחת בחשבון במדינת ישראל מרכיב דיור. היא בונה על זה שיש לבן-אדם דירה. ככה היא מחושבת. בשונה מוותיק, לעולה בדרך כלל אין דירה. או שיש לו דירה שהוא צריך לשלם עליה משכנתא, שזה בערך אותו דבר. לפעמים אפילו יותר גרוע כי המשכנתא אפילו יותר גבוהה משכר דירה.

ולכן, הוא נכנס למצב אחר לחלוטין, שחלק מהפתרון למצב הזה היה גם הזכאות הזאת לדיור ציבורי וקבלת סיוע מוגדל. אם הוא הולך למשרד השיכון הוא לא זכאי לדיור ציבורי, הוא זכאי לתור של בתי גיל זהב, שהתור הזה מזכה אותו בסיוע מסוים, שהוא הרבה פחות ממה שהסיוע היום לזכאי של משרד הקליטה. ולכן, הוא נתקע.

עכשיו, להגביל את זה בשנים, יכול להיות לזה היגיון. אבל, צריך להגביל את זה בשנים שהן רלוונטיות לצבירת זכויות פנסיוניות נורמליות, שיאפשרו לאותו קשיש גם לשלם משכנתא או כל דבר אחר, כמו כל אזרח ישראלי ותיק. ולכן, קו פרשת המים לא צריך 15 שנה, אלא הוא צריך להיות באזור 25-30 שנה, שזה הזמן, לפחות כל עוד שהמדינה לא עשתה מה שהמלצנו בזמנו – תוכנית פנסיה מוגברת, יותר מהירה, נותנת כל מיני הטבות מס, שמאפשרת לצבור פנסיה למי שעלה בגיל יותר קרוב לפנסיה יותר מהר מאשר 30 שנה – המדינה חייבת לתת את מרווח הבטחון הזה. ולכן הוא היה קיים.

אז הוא לא היה מוגבל בזמן, אז אתם רוצים להגביל את זה בזמן – אני מבין. אבל, המספר הנכון הוא לא 15. כי 15 נתון מעולמות אחרים של אנשים אחרים.

נתון מהסיוע המיידי שניתן לעולה חדש ללימודי עברית, לתחומים כאלה. הוא לא רלוונטי בהקשר הזה של קשיש ופנסיה.

ולכן המספר הזה הוא לא נכון. אם אתם רוצים כבר ללכת לכיוון הזה, צריך לשנות אותו לפחות ל-25 אם לא ל-30. זה המספר הנכון. ואז זה באמת יפתור עיוותים מהסוג שאת מדברת עליהם. בן אדם שעלה לפה בגיל 20 או 25, הוא לא צריך להיות זכאי לזה. אבל, את לא יכולה לפגוע באנשים שאין להם, גם אם הם יתאמצו ויצאו מגדרם, אין להם יכולת לצבור פנסיה בנוסחת פנסיה במדינת ישראל בקצב הנדרש כדי לפתור לעצמם גם בעיות דיור.

לדעתי, היום ברשימה של מקבלי סיוע מוגדל לא תמצא אף אחד שעלה בגיל 20.

אחרי שנת 1989.

אולי אולגה תגיד.

אין לי פה נתון כרגע, אז אני לא אוכל להתייחס. אני רק אומר ש-15 שנה זכאות לדיור ציבורי, כמח שאתם בטח מכירים על פי החלטות קודמות, על פי סיכומים קודמים – 15 שנה מיום העלייה לכל קבוצות הזכאים. לקשישים שמגיעים כקשישים, ומתקששים בתוך 15 שנה – הזמן לא מוגבל. ומכאן נבע המספר של 15 שנה. זה לא חדש, זה לא משהו שהומצא.

כן, אבל הוא לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות.

גם לגבי קשישים, אנחנו תמיד, הרי, אמרנו. כי מי שמתקשש בתוך 15 שנה, ומי שמגיע כקשיש ומתחיל לקבל סיוע, התקופה שלו לא מוגבלת. זה לא השתנה. זה לא השתנה.

אז מה כן?

אז מה השתנה?

אנחנו מדברים על כאלה שהתקששו אחרי 15 שנה בארץ.

נו, זה השתנה.

נכון.

בעבר הם היו זכאים.

על זה דיברנו. שהם היו זכאים מהסיבה שלא לקחו את הנושא של ה-15 שנה בעניין שאין מספיק זמן לצבירה של פנסיה. זאת אומרת, יש פה רגע - - -

זאת הייתה הסיבה שהם היו במעמד מיוחד.

אם הייתה לך פנסיה, לא היית נמצא בבעיה הזו. כיוון שאתה נמצא בבעיה הזו, אז עכשיו צריך לתת לה מענה. והמענה הוא בפער דווקא בין ה-30 ל-15 שנה.

הבנתי.

אז צודק חבר הכנסת אלקין. אני חושב שצריך להיות נגיד 30. אם לא 30 אז, תראו, בסוף, חבר'ה שהגיעו מספיק זמן מראש, גם מהיכרותי עם רוב העלייה, כנראה שהם עם דירה. כנראה שהם עם דירה. אפילו כאלה שהם ב-20-25 שנה, הרבה מהם כבר עשו את המאמץ.

הנה, אני הדוגמה המייצגת. אני עליתי בגיל 25. לא זקוק לסיוע בשכר דירה.

כן, היה, אגב, זה נכון. גם היו הטבות אחרות במשכנתאות וכולי. כן, דברים נוספים?

לא, א' אם עצבנה אותך הדוגמה אז אני מתנצל.

לא, לא. ממש לא.

לא, כי היא מפספסת את הסיבה.

היא פשוט לא נכונה.

להבנתי, אין בעיה. תנו לי להגיד רגע. לא התכוונתי לזה. זה כן בשביל רגע להסביר את ההבדל בין ה-15 שנה ליותר מ-15 שנה. ולהבנתי, כן יש אנשים, אנחנו מדברים על עשרות שנים אחורה שעלו לארץ, אנחנו מדברים על מספרים יותר גבוהים. זה, שוב, אם אתם רוצים לבדוק את הנתונים – נבדוק.

הדוגמה הטובה היא להגיד אפילו, לקחת את גיל 40. כי גם בהתייחסות, אפילו של משרד הקליטה, כשהוא מחלק – יש עולים שעלו לפני גיל 40 ויש עולים שעלו אחרי גיל 40. בהרבה מאוד סטטיסטיקות שהמשרד עושה הוא מסתכל על זה. למה? כי מי שעולה לפני גיל 40, גם מבחינת הכושר התעסוקתי שלו, היכולת שלו לעשות שינויים תעסוקתיים, היכולת שלו ללמוד משהו וללכת – זה אחרת מאשר מישהו שעולה לפני. לקחו את זה, זה איזשהו מקום, עכשיו זה בערך 27 שנה לפנסיה.

לגברים. לנשים זה גיל אחר.

היה לפני כמה שנים הרבה שיח סביב הנושא הזה, סביב נושא הפנסיה. ואז בדקנו את זה. היו הרבה מאוד מחקרים. אז זה מ-38 וצפונה.

כן.

אני גם רציתי להבין מה קורה עם מי שעכשיו כבר ממתין. זאת אומרת, אלעד, מה קורה עם מי שעכשיו ברשימת המתנה? הוא עדיין זכאי לעד?

אז אני אחזור על שלוש ההבהרות שחשוב רגע להבהיר. דבר אחד זה דור א' ודור ב'. זאת אומרת, כל מי שהיום מקבל את אותו סיוע ימשיך לקבל, כמו שאולגה אמרה, בלי הגבלה. זה דבר ראשון. רק חדשים שיגישו את הבקשה לדיור ציבורי ויעמדו ברשימת ההמתנה ויקבלו את הזה, הם בעצם, נבחן את התהליך ל-15 שנה. חשוב לי כן להגיד שאתם מציגים אמירה, אני לא אכנס למה ההגדרה של אזרח ותיק ומתי אתה מצפה לפנסיה או לא – כן הצד שלנו היה לעמוד על זה שזה 15 כי הדיבור היה על מספרים הרבה יותר נמוכים. חשוב לי להגיד את זה.

אבל, 15 הוא לא מספק.

דבר שני, לגבי השאלה ששאלת, לגבי הסירובים, שלושה סירובים – זה לא שאותו בן אדם שמסרב 3 פעמים לאותו דיור לא יקבל כלום. הוא לא ייזרק. הוא פשוט יקבל את כמו בגובה משרד השיכון, מה - - -

אבל, זה פחות ממה שמקבל - - -

סליחה. בואו גם נהיה הוגנים. אנחנו יודעים מה אפשר להציע ומה זה. אם אני אציע לבן-אדם, קודם כול, אני לא יודע מה התנאים שקבעתם; האם זה באותה עיר.

כן.

זה אחד. דבר שני, מה הרמה של הדירה שאתה מציע?

בדיוק.

כי אנחנו יודעים את המצב של הדיור הציבורי. אתה יכול להציע לו שלוש חורבות – ברור שהוא יגיד לך לא.

בדיוק. הדבר ההוגן זה לייצר לפחות סטנדרט של דירה שצריכה לעמוד בו, ואם לזה הוא מסרב אז אוקיי, תספרו לו את זה. אבל, זה לא הוגן לתת לו.

ולכן, הנהלים קבעו, אנחנו לא אומרים פה שלושה סירובים וגמרנו. בוודאי שמדובר בהצעה תקנית, ביישוב מבוקש או יישוב מגורים. אנחנו נבחן ונבנה תהליך מאוד-מאוד מסודר. אנחנו בוודאי רוצים למזער - - -

והדבר השני הוא - - -

כולל תיעוד של ההצעות. זאת אומרת, אחת הבעיות זה שהרבה פעמים אומרים "הצענו", ולא מציעים.

בוודאי שיהיה תיעוד של ההצעות.

אז יכול להיות שצריך קודם לבנות את הקריטריונים.

ואז לאשר.

ואחר כך לבחון את הקיצוץ.

לא, אנחנו נבנה את הנהלים לגבי התייחסות לדירה תקנית, הצעה תקנית.

לא, זה בסדר, אני איתך.

אז לא תספרו לו את השלושה עד שיהיה סטנדרט.

זאת אומרת, יהיה סטנדרט של דירה.

לא, זה לא יעזור.

לא תספרו את שלושת הסירובים עד אשר יש סטנדרט לדירה ראויה.

תרשו לי. הרי, אתם לא מנהלים את הבנק של הדיור הציבורי של מדינת ישראל. מנהל אותו משרד השיכון באמצעות בעיקר "עמידר". ופה אני הייתי מבחין בצורה ברורה בין שני פתרונות; דירות – שזה כלל האוכלוסיות, ולקשישים זה בתי גיל זהב או מקבצי דיור. עכשיו, במקרה של בתי גיל הזהב ומקבצי דיור, יש הגיון במה שאתם אומרים. כי בסוף בן אדם מקבל עכשיו סיוע מוגדל בגלל שהמדינה לא סיפקה לו את הפתרון. אם היא מספקת לו פתרון בעיר מגוריו וכולם בערך באותה איכות, קצת יותר או קצת פחות – אם הוא מסרב, זה סימן שהוא רוצה את הסיוע המוגדל ולא את הדיור.

אבל, לא יהיה לו עכשיו סיוע מוגדל. הם לוקחים לו את הסיוע המוגדל.

רגע, רגע. לא, אני אומר שלוקחים לו רק אם הוא מסרב שלוש פעמים.

אבל גם לא יהיה לו סיוע מוגדל אחר כך.

אז אני אומר שוב. המטרה היא, המטרה של סיוע מוגדל היא לתת פתרון לזמן שבן-אדם לא הגיע לדירה.

כלומר, להבחין בין דירה ללא דירה.

אם מציעים לו דירה בדיור הציבורי בסגנון מקבץ דיור או בית גיל זהב והוא סירב שלוש פעמים – זה לא תקין. הוא צריך, בעיני, לקחת או לוותר על הסיוע המוגדל.

כי זה ברמה יותר טובה, אתה מתכוון?

כי אין הבדל כל כך.

כי זה רמה אחידה.

זה ברמה אחידה.

זה רמה אחידה, אוקיי.

לעומת זאת, אני מכיר היטב את המאגר, וזה לא תלוי בכם כמשרד הקליטה. את המאגר של הדירות של משרד השיכון. יש למשרד השיכון דירות שהן נחשבות דירות של דיור ציבורי, שהן ריקות. כי אף אחד לא לוקח אותן. כי הן במצב נוראי. כי אין למשרד אף פעם מספיק תקציבים כדי בסופו של דבר לשפץ אותן כמו שצריך. הן נמצאות בשכונות נוראיות שאף אחד לא רוצה לגור שם וכולי. זה דירות על אפס, כן? ומשרד השיכון עובד מאוד קשה כדי למכור אותן, לאפס אותן, כן למצוא מישהו שמוכן להיכנס וכולי.

זאת ההזדמנות, אגב.

הבחנה טובה.

ושם, אין לך, הקריטריונים שלך לא יעבדו. כי משרד השיכון יגיד "הנה, יש לי דירה. הוא סירב פה, הוא סירב פה, הוא סירב פה". לפניו סירבו לדירה הזאת, אני מבטיח לך, עשרות אם לא מאות אנשים. כי היא לא ראויה למגורים. ומשרד השיכון יודע את זה עם עצמו, אבל הוא מחשיב אותה כי היא אצלו.

זאת ההזדמנות.

ולכן, קריטריון כזה, שאגב, זה לגבי רוב האוכלוסייה, על בתי גיל זהב ומקבץ דיור – יש לו הגיון. ואני גם אמרתי את זה בדיוני ועדת משנה שהיו פה. קריטריון כזה על דירות הוא טעות. הוא מכשיל אנשים.

אני רוצה לתת למשרד השיכון להתייחס. רות מנע נמצאת בזום. בבקשה, רות. אי אפשר להבין מה שאת אומרת, סליחה.

אז עד שזה יתוקן, אני רק אגיד משהו לגבי הקריטריונים שאמרתם. אני רואה שהנוהל האחרון נכתב בשנת 2009. שלא ייווצר מצב, אתה יודע, אנחנו מדברים פה על זה שייצרו סטנדרט הוגן לדירה שאם אתה מסרב לה זה נספר לך, ועלולים לשלול לך - - -

גם לא מייצרים סטנדרט, מירב.

אני מקבל את מה שאמרת.

היא לא יודעת סטנדרט לדירה כי זה לא תלוי בה. מי שמייצר סטנדרט - - -

אז אתה אומר הבחנה בין דיור מוגן לדיור ציבורי.

בין דיור מוגן לבין דיור ציבורי.

זה כן. את זה אתם יכולים לעשות.

אוקיי.

אני לא יודע אם אגף תקציבים ירד מכם ויראה בזה מילוי החלטת ממשלה. זה יהיה נושא לשיח. כי רוב הקליינטים הם קשישים, והם רלוונטיים דווקא לסיפור של בתי גיל הזהב. הבעיה תהיה בדירות, ושם מי ייפגעו? אימהות חד-הוריות ונכים. כי לנכים יש המון דרישות לדירה שלא תמיד ניתן - - -

שבדרך כלל כמעט ואין דירות עבורם.

נכון. אז מי שזכאי לדירת נ"ר (דירת נכסי רכישה), זה קריטריון ברור. אבל, יש המון נכים שזה לא זכאות מדויקת לדירת נ"ר, אבל יש לו עדיין מינימום שהוא לא יכול. ופה הסירובים האלה יגיעו לשלושה ככה. כי יש ערים שיש מלאי דירות ריק, כי אף אחד לא לוקח אותן.

זה רעיון טוב, והוגן.

בבקשה, דני. בקצרה.

אני רק רוצה להגיד משהו גם ברמה הכללית וגם ברמה הפרטנית של הדיור הציבורי. ברמה הכללית אני רוצה להגיד שבאופן כללי כל הסיוע בשכר דירה היה אמור לעלות ולא לרדת. הסיוע בשכר דירה הוא מנגנון שלא התעדכן כבר שנים ארוכות, ולא רק האוכלוסיות של העולים סובלות מזה, כל האוכלוסייה סובלת מזה. ואני חושב שיש פה עניין שמצד אחד משרד האוצר לא רוצה להעלות את הסיוע בשכר דירה בגלל שהוא מבין שברגע שהוא יעלה את הסיוע בשכר דירה אז מחירי השכירויות יעלו, ומצד שני הוא לא רוצה לייצר אלטרנטיבות כמו דיור ציבורי, שיכולות באמת להביא לפתרון עבור אנשים. אז זה אחד.

דבר שני שאני רוצה להגיד, לגופו של עניין, בסיפור של העולים, זה שאני מפחד ממנגנון הסירובים מאוד. אני רואה אותו יום-יום. אני רואה איך אנשים מאבדים את הזכאות שלהם בגלל שמשתמשים בזה כדי לגרום להם לסרב, וברגע שהם מסרבים פשוט שוללים להם את הזכויות.

חד משמעית. חד משמעית.

אני היום יודע לרדד את התור שלי כמשרד השיכון באמצעות הכלי הזה.

בדיוק.

כי אני יודע שיש לי דירות שכולם יסרבו להן. בבאר שבע למשל, אני בוודאות, חותם לך, אני מוצא לך שלוש דירות שכל מי שאתם מביאים לשם יסרב, ואז אני מתקדם בתור מהר מאוד. מקצר לי את התור.

רות מנע, משרד השיכון, התייחסותך.

אנחנו באירוע הזה של משרד הקליטה והפטור מתשלומים, זאת אומרת שכל הרשימה של הזכאים עוברת אלינו ואנחנו משלמים לפי אותה רשימה. זאת אומרת שאם מישהו מקבל היום 10,000 – נשלם 10,000; 8,000 – נשלם 8,000. אין לנו שום מידע באירוע של המסרבים. בעולמות שלנו, מונהג מנגנון של מסרבים, הוא עובד כבר הרבה מאוד שנים, זה נכון - - -

סליחה, אני מצטער. אי אפשר, הסאונד הוא נוראי.

אני אשאל, ואולי אולגה, או, בעצם מי שאחראי על מנגנון הסירובים ובחירות הדירות זה משרד הקליטה או משרד השיכון?

לא, הסירובים אנחנו - - -

באירוע הזה זה רק משרד הקליטה, לא אנחנו. אנחנו מהווים - - - עבור רשימה שאנחנו מקבלים ממשרד הקליטה.

כן. עוד מישהו פה רוצה להתייחס? בקצרה רק כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון. בבקשה אלקס.

שלום לוועדה, שלום לכולם. אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אלקין בנוגע להבחנה בין דירות לבין מקבצי דיור. אבל, גם להגיד את מה שהאוצר התחיל להגיד – הדירות של הדיור הציבורי של בינוי ושיכון והדירות של הדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה זה לא אותו דבר. אנחנו כן יודעים שגם בין שתי המסגרות האלה יש הבדלים. אז כמו שאמרנו, רק אחרי שיהיה קריטריון ברור למה היא דירה ראויה שמוצעת, אפשר לעשות הבחנה. וכנ"ל לגבי ה-25 שנה. 15 השנים האלה זה לא מספר רלוונטי. חייבים להתחיל את המספר הזה מ-25. פחות מזה זה פגיעה אנושה בעולים בתקופת מלחמה. שידעו כולם.

ברור. בבקשה, מרינה.

כן, אנחנו פה לא שומעים מספרים אמיתיים. כי אם מדובר בזה שאלה שכבר עומדים בתור ימשיכו לקבל סיוע באותה רמה, וזה רלוונטי רק לאלה שיצטרפו בעתיד, אנחנו לא חוסכים פה כרגע שום דבר. זה לא כסף אמיתי, זה איזשהו אקט של אפליה. לא יהיה פה כסף. זה הקטע. כי מי שיצטרף עכשיו לתור, הוא יעמוד בסוף התור, ועד שיגיעו אליו ועד שיציעו לו שלוש אלטרנטיבות, זה ייקח זמנים. אנחנו מדברים על קיצוצים שיתנו כסף עכשיו. אז כל הקטע הזה הוא אפליה בלבד, ואין בזה שום תועלת כספית.

ברור. תודה.

תודה. אני רוצה להמשיך את מרינה. בעצם אין פה שום, זאת אומרת, באמתלה של תקציב יוצרים פה איזשהו שינוי, שהדרך הנכונה לשנות אותו היא בדיוק ההיפך. קודם כול, שיהיה נוהל שהוא לא משנת 2008 ו-2009. ובדיונים של חבר הכנסת אלקין של ועדת המשנה למשרד הקליטה, שב והצהיר שממש אוטוטו, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים. לדעתי, התאריך האחרון היה איפשהו במאי, לפרסום הנוהל. לא במשרד השיכון ולא במשרד הקליטה יש נוהל שמארגן את הדיור הציבורי לזקנים. אני מדברת רק על בתי גיל זהב ומקבצי דיור, זה תחום העיסוק שלי.

אין נהלים שמארגנים לא את רשימת ההמתנה ולא את המפרט הנדרש. אני מזכירה, לצערי אני חולקת על חבר הכנסת אלקין שבתי גיל זה ומקבצי דיור הם בערך באותה רמה. דוח מבקר המדינה מ-2019 מצא 700 דירות שהן קטנות מהתקן. דוחות הביקורת של "עמידר" מטעם משרד הקליטה מצאו ב-40% מהדירות ליקויים שחוזרים על עצמם משנה לשנה. אז לפני שרצים באמתלת התקציב לפגוע בזכויות של אנשים, קודם כול צריך לארגן מחדש את כל האזור הזה. שאף אחד לא מדליק עליו פנס.

חבר הכנסת אלקין דיבר על זה שוב ושוב בוועדת המשנה. אני הצטרפתי לכבוד יושב-ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת כהן וגם לחבר הכנסת אלקין בביקורים במקבצי דיור ובתי גיל זהב – כל הנושא הזה לא מאורגן ולא מוסדר בגלל. אז עכשיו להתחיל להכניס שלושה סירובים כשאין לאף אחד שום בקרה אפקטיבית ושום מנהל תקין על מה שקורה שם. לא הצלחתי להבין מה קורה למי שמתקשש בתוך התור, אני מודה.

אבל, כשיש לנו אלפי אנשים שממתינים בלי שום הגדרה של למה הם ממתינים ולמה ראוי שהם ימתינו, ואיך מאורגנת רשימת ההמתנה. בעתירה לבג"ץ משרד הקליטה בכלל הגיב שרשימת ההמתנה מאורגנת בצורה אזורית ולא בהצעות לפי העיר. אז לפני שעושים את זה, כל הדבר הזה צריך לצאת מהצעת התקציב, כי אין לו שום רלוונטיות לקיצוצים הנדרשים. תודה.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהוא דיון מהיר באמת שקבענו אותו לאור החלטת הממשלה. דבר ראשון, ועדת העלייה והקליטה רואה בחומרה את הקיצוץ התקציבי בסיוע לעולים. אנחנו חושבים שזה סדר עדיפויות לקוי שקבעה הממשלה, שפוגע בשכבות החלשות ביותר, הנזקקות ביותר. שאגב, בתוכן, אני אתייחס בכלל באופן כללי גם לנושא העלייה, בתוכן, קבוצת אוכלוסייה שהיא מנוע צמיחה למשק. צריך להסתכל על זה ככה וצריך להבין עד כמה חשוב נושא העלייה והקליטה.

בתוך כך אנחנו מבקשים לשנות את נושא הזכאות מ-15 שנה ל-30. אנחנו מקבלים את זה שמישהו שעלה בגיל 20 לא צריך לקבל את הסיוע המוגדל, אבל כן לקחת את ה-30 שנה לאור הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין, והדוח שביצעה ממשלת ישראל בזמנו. לדעתי, זה היה ב-2016 או 2017, שהוצאת את הדוח, אלקין. משהו כזה.

2016.

31 במאי 2016.

בזמן שהצטרפתם לקואליציה.

אז הבקשה שלנו בעניין הזה היא להעלות את זה ל-30 שנה.

בנוסף, אנחנו נקיים פה דיון על נהלים. על הנוהל של מתן הדיור. אני אקיים את זה במליאת ועדה. אני רוצה, תבואו ותציגו לנו בטווח זמן של שבועיים. אני מניח שיש לך טיוטה. אני מרשה לעצמי להניח שיש לך טיוטה לנוהל. אני רוצה שהדיון יהיה לפני שאתם מפרסמים נוהל. אני חושב שצריך להיות פה דיון שהוא דיון אמיתי, שהוא הזדמנות לשמוע את הציבור ולתקן. זה נכון שהפררוגטיבה לפרסום הנוהל היא של הממשלה, היא לא של הכנסת. אבל, מליאת הוועדה היא מקום שאפשר לעשות בו דיון ציבורי. שימוע ציבורי. אני חושב שזה נכון יותר.

אם משרד התחבורה, אפרופו הדיון הקודם, היה עושה את זה, לפני שהוא קובע שצריך אפוסטיל בשביל רישיון נהיגה, כנראה שלא היינו מגיעים לדיון הקודם. שבועיים זה בסדר?

אני לא יודעת להתחייב כרגע. אנחנו צריכים להעביר את זה גם לאישור המנכ"ל, אנחנו צריכים לעשות עוד כמה בחינות אצלנו.

אנחנו נקבע ישיבה לעוד שבועיים. ככל שתהיה איזושהי בעיה תהי בקשר, בבקשה, עם מנהלת הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.