פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת הכנסת
29/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 11:00

בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף וסדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
עמית הלוי
ווליד טאהא
אחמד טיבי
מתן כהנא
ארז מלול
שרון ניר
משה סעדה
צביקה פוגל
משה רוט

ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
ווליד אל הואשלה
עמית הלוי
מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין
אלמוג כהן
עופר כסיף
ארז מלול
חנוך דב מליבצקי
עאידה תומא סלימאן
איימן עודה
יוסף עטאונה
עודד פורר
צגה מלקו
לימון סון הר מלך
יצחק קרויזר
אפרת רייטן
נאור שירי

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

מיכאל ספרד - באי כוח חה"כ עופר כסיף

שניר קליין - באי כוח חה"כ עופר כסיף

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מוריס הירש - עו"ד

שי גליק - מנכ"ל ארגון מוסרי

יעקב גודו - נציג משפחות הנרצחים והחטופים

מירב סבירסקי - נציגת משפחות החטופים

שמעון אור - פורום תקווה, נציג משפחות החטופים

תמר - נציגת משפחות החטופים

בניה תם - נציג משפחות החטופים

בועז מירן - נציג משפחות החטופים

גיל דיקמן - נציג משפחות החטופים

עו"ד שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
עו"ד ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית לוועדת הכנסת

נועה בירן-דדון

שלומית יוסף
רויטל יפרח
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





בקשה להפסקת כהונתו בכנסת של חה"כ עופר כסיף וסדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת

בוקר טוב לכולם. זה בוקר שאני מקווה שנשים סוף לחופש לתמוך בטרור כנגד מדינת ישראל, כנגד אזרחיה, כנגד חייליה, והכול בשם כאילו חופש הביטוי.

לפני שנתחיל בדיון, נמצאים איתנו פה משפחות החטופים. כהרגלינו כשם נמצאים אנחנו נותנים להם כמובן לדבר ולפתוח. ראשונת הדוברים, מירב סבירסקי, בבקשה גברתי.

קיוויתי שתגיד שזה בוקר אחרון שבו החטופים נמצאים עדיין בעזה. אני מירב סבירסקי, שוב פה, הבת של אורית ורפי שנרצחו בבארי בשביעי באוקטובר, אחות של איתי סבירסקי שנחטף מהבית של אימא שלי בשבעה באוקטובר ונרצח על ידי החמאס לפני שבועיים ויומיים. כמו שאתם רואים, מה שכתוב לי פה. איתי נורה על ידי החמאס, על ידי החוטף, שובה, שומר. אבל הוא נורה על ידי החמאס רגעים ספורים אחרי שהייתה הפצצה קרובה לשם. אי אפשר לטעות במרווח של הזמנים, אי אפשר לטעות בקרבה של המקום מבחינת הנתונים. וזה משהו שהצבא אמר לי, לא המצאתי אותו.

שבוע אחרי שבוע אני באה ואומרת פה, הלחץ הצבאי מסכן אותם, הלחץ הצבאי עלול להרוג אותם, והרי קרה בדיוק מה שאמרתי שוב ושוב. גם אצלך במשרד אמרתי את זה, עופר, אתה זוכר. התחושה היא בלתי אפשרית. התחושה היא שוויתרו עליי לגמרי, ויתרו על איתי, ואם ויתרו על איתי ויתרו עליי. כי אני כל הזמן אמרתי שכל מה שאני מחפשת זה לא ניצחון, כי אין שום ניצחון. זו אולי איזושהי תקווה שאני אוכל לחיות פה, אבל ויתרו עליי גם. כי היה אפשר להוציא אותו אם היו מגיעים כבר לעסקה. ואני פה כדי שלא תצטרכו יותר להסתכל לאף משפחה בעיניים במצבי. אני פה כדי שתבינו שברגע שיש עסקה צריך לקבל אותה ולשלם את המחיר, גם אם הוא כואב, כדי שאף משפחה לא תהיה במצב שבו אני נמצאת.

ובעוד מתקיים משא ומתן אתמול בפריס, שאנחנו כולנו מלאי תקווה שאולי יצליח להחזיר את החטופים בחיים, תוך כדי שהוא מתקיים מתרחש הכנס שהיה אתמול, שזה פשוט לתקוע אצבע בעיניים של המשפחות ולהראות לנו מה חשוב לכם. ואני לא מבינה איך יכול להיות ש-12 שרים מהממשלה היו בכנס כזה במקום להתעסק בדבר הכי חשוב כרגע, שזה חיים של האזרחים שחטופים שם. אני לא מבינה את זה. אני חשבתי שיש לי משהו חשוב להגיד היום, אבל אז שמעתי במה מתעסקים היום בתקשורת, שזה רק בכנס הזה שהיה אתמול. והסיבה שאני פה, כי בכנסת נמצאים נבחרי הציבור, נבחרי הציבור שאחראים לציבור, אחראים לאזרחים של המדינה, לחיים שלהם ולמוות שלהם. והאזרחים האלה, חלקם נמצאים כרגע בעזה עדיין, והם באחריותכם. ואני חושבת שהדבר היחידי שצריך להתעסק בו כרגע, מבוקר על ליל, לשאול את עצמכם שוב ושוב איך אתם מוציאים אותם משם בחיים. לי זה כבר לא יעזור, אני ממש מקווה שלא תצטרכו להסתכל לאף משפחה בעיניים כמו שאתם מסכלים לי כרגע. והסיבה שאני פה, דרך אגב, זה כי אף אחד לא בא אליי, אני הייתי צריכה לבוא הנה. תודה.

תודה. שמעון אור, פורום תקווה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני דוד של אבינתן ונועה שנחטפו במסיבה, אח תאום של ירון אור, שהוא האבא. אני חייב קודם כל להגיד שגם אם יש לנו דעות שונות לגבי איך צריך לנהוג ביחס לשחרור החטופים, אנחנו כולנו לב אחד מהבחינה הזאת שחייבים להביא לשחרור שלהם כמה שיותר מהר. ואני אומר, אם הממשלה הזאת החליטה שלנהוג באמצעי של כוח צבאי זאת הדרך להביא את החטופים וזאת הדרך להביא לעסקה מתאימה ונכונה, אז תעשו את זה כמו שצריך, ולא רגל פה ורגל שם. אם אנחנו אומרים שצריך ללחוץ צבאית על החמאס, אז שהעצימות של הלחימה תהיה מקסימלית, ולא שיפסיקו באמצע את הלחימה ויעבירו אותה לעצימות נמוכה, השתבללות וכל מיני מילים שאנחנו מכירים ממלחמת לבנון השייה. אם אנחנו מדברים על מצב שעצימות חזקה של מלחמה יכולה להביא לעסקה הכי טובה, אז בבקשה, תיכנסו לציר פילדלפי ואל תכניסו אמצעים הומניטריים שלא צריכים להכניס, שמגיעים ישירות לחמאס. כלומר, מה שאנחנו דורשים זה לעמוד בהתחייבות להביא את החטופים האלה אלינו ולא להשתפן מול כל מיני גורמים פוליטיים. ואם אנחנו אומרים שצריך להכניס אותם למיצר כדי שהם יכרעו על הברכיים, אז בבקשה, חברי הכנסת פה, אנחנו מבקשים מכם, תלחצו ואל תתביישו, על ראש הממשלה ועל הפורומים הנכונים, שזה ייעשה בצורה הכי טובה. אנחנו רוצים שכולם יחזרו הביתה בשלום, ולא חלקם יישארו וחלקם יירקבו לעוד ארבעה חודשים או חמישה חודשים או חצי שנה או מי יודע כמה ונמשיך להיות שבויים של החמאס. תודה רבה.

תודה. בועז מירן, בבקשה אדוני.

שלום. אני אח של עומרי, חטוף מנחל עוז, בן 46, נשוי, אבא לשתי בנות קטנות, בנות שמונה חודשים ושנתיים ושמונה חודשים. אני כמו קודמי רוצה לדבר על העניין של הלחץ. לדעתי ממשלת ישראל, ואני תומך בדעה הזאת, החליטה שלחץ יביא לעסקה טובה. כמו שזה נראה כרגע היא עושה את כל הדברים שהם ההפך מלחץ. מוציאים כוחות, לא משחקים על כל המגרש, שזה אומר כל עזה. לחץ זה אומר לחץ על כל המגרש. לא נכנסים לציר פילדלפי, רפיח. מה שקורה, עובדים בצורה טורית במקום במקביל. הדבר הזה לא יביא תוצאות, בטח לא תוצאות שאנחנו מצפים שלחץ יביא. ידוע גם שבציר פילדלפי יש מעבר, ובתור אח של חטוף, ואני חושב שזה צריך לעניין את כולם, אם יש מעבר אז גם יכולים לצאת חטופים וזה יכול להביא אותנו למקומות שאנחנו לא חושבים עליהם בכלל. צריך לעשות את זה הדבר הזה, לחץ שיהיה לחץ.

דבר נוסף, ברור שכולנו רוצים עסקה. הבעיה היא שבצד השני יש אנשים שהם לא אנשי עסקים. ראינו אותם בשבעה באוקטובר, ראינו למה הם מסוגלים. אלה לא אנשים שאפשר לדבר איתם. אנשים כאלה צריך להכניע. זה מתקשר לעניין של הלחץ. לדעתי רק דרך זה תבוא עסקה. מדברים פה על טווחים של 24, 25, גם ראשי ביטחון, גם הראשים המדיניים. אין לחטופים הזמן הזה, אז הלחץ צריך להתגבר.

לגבי ההומניטרי, אנחנו מבינים שיש לחץ של ארצות הברית ועוד מדינות בקטע ההומניטרי, ועכשיו אפילו להגביר את הסיוע. אפשר לצפות מממשלת ישראל שתציב דרישה כנגד. בסדר, אתם רוצים להגביר את הסיוע? בואו תנו לנו משהו. המשהו הזה יכול להיות קודם כל רשימה שמית, מי נמצא, מצב, האם פצוע, האם חי, האם מת. אתם מנהלים פה משא ומתן בלי שאתם יודעים על מה אתם מנהלים. אני לא חושב שיש רשימה כזאת. אז אני דורש, גם אם מכניסים סיוע, שאני נגדו, כי זה עוד לחץ על חמאס בעצם – יכול להיות שהיינו מקצרים פה את כל המלחמה הזאת. אני לא יודע למה התפיסה שצריכה לקחת כל כך הרבה זמן. זו אף פעם לא הייתה התפיסה של הצבא ולא של המדינה. תמיד המוטו היה מלחמות קצרות. מכריעים מהיר. אנחנו לא בנויים למלחמות ארוכות. המדינה פה מתפוררת, אנשי עסקים בצפון, בדרום. אין הצדקה למלחמה כזאת, ובידיעה שמושכים אותנו. אז גם אם מכניסים וגם אם יש עניין שמחייבים אותנו להכניס את הקטע ההומניטרי, לבוא בדרישות כנגד. אין ארוחות חינם פה. תודה.

תמר, בבקשה.

שלום. אני בת דודה של אביתר דוד. אביתר היה במסיבה ברעים. אני תמיד מציינת, מסיבה שאושרה על ידי פיקוד העורף, שאושרה על ידי פיקוד דרום. לא איזו מסיבה נסתרת ומאולתרת. אנחנו תקליט שבור כאן, שאנחנו כל הזמן אומרים שלחטופים אין זמן. זו לא סיסמה. אנחנו כל בוקר מפחדים להיות הסרטון הבא. מירב לא רצתה להיות כאן עם הנאום הזה. היא הזהירה ממנו. היא דיברה על הפחד הכי גדול שלה שהתגשם בסוף. דחיית העסקה לא משפרת אותה. אני חושבת שכולנו רואים את זה. חלק מהבעיה עם הלחץ זה כי אנחנו לא סוגרים את העסקה הזאת, כי אנחנו ממשיכים וממשיכים לדחות אותה. המחירים יעלו, הם לא ירדו ככל שנחכה. אני באה לכאן כי אני חסרת אונים. אני בחורה בת 23, אין לי איך לעזור לבן דוד שלי. אני באה לכאן כי לכם יש אפילו מידה קטנה של השפעה יותר ממני. אני דורשת שתשתמשו בה. יש לכם כוח שאנחנו מייחלים לו כל יום, תשתמשו בכוח שלכם, תשפיעו, תלחצו בעצמכם. העסקה לא תשתפר. איך אנחנו נתמודד עם העסקה, זו המדיניות שתקבע מה יהיה פה. אבל העסקה הזאת לא תשתפר, וככל שאנחנו נמשיך לחכות יהיה פחות את מי להחזיר בעסקה. זה הדבר היחיד שיקרה. המחיר לא ירד. מה שנקבל בתמורה זה מה שירד. תודה רבה.

תודה. משפחת מור.

שלום. אני בן דוד של איתן. איתן נחטף מהמסיבה בנובה בשעה שחילץ גופות. אני אפתח קודם כל בקריאה משותפת לאחים שלי שנמצאים פה תחת אותה סירה, לראות את הקרובים שלנו כאן בקרוב כמה שיותר מהר, בריאים ושלמים.

אני רוצה לפתוח בנושא שהכי מטריד אותי ומעסיק אותי מאז תחילת הלחימה, העניין של הסיוע ההומניטרי. המציאות הזאת שבה משאיות על גבי משאיות נכנסות לעזה עם ציוד, עם מזון, עם שתייה, משאיות שלמות של סיוע הומניטרי, ואנחנו רק מוציאים משאיות של גופות ופצועים החוצה. אח שלי, שהוא תאום בגיל של איתן, נמצא כרגע בקו העימות, ומולו יש אויבים מחבלים של חמאס שנלחמים מהכוח שמדינת ישראל נותנת להם, משתייה ומזון שאנחנו מכניסים להם לרצועה, מציוד שאנחנו מכניסים לרצועה. אי אפשר להילחם באויב ולתת לו תוך כדי את הכוח, את הכלים כדי להילחם בי חזרה. זה לא נורמלי. אני קורא לכל מי שכאן, בין אם זה חברי כנסת ובין אם זה אנשים אחרים, לפעול לעצור את המציאות ההזויה הזאת, בין אם ברגל ללכת ולעצור את המשאיות, ובין אם זה בכוח פוליטי כזה או אחר, בלחץ פוליטי.

נושא אחר זו העסקה שהולכת ומתרקמת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, רק להגיד משפט אחד, שיש לנו אחריות לאומית לא לסכן את האזרחים שלנו, לא להפקיר את האזרחים שלנו, 10 מיליון אזרחים שנמצאים פה במדינה, תמורת עסקה כזאת או אחרת. יש לנו אחריות לאומית, יש לכם אחריות לאומית. אל תלכו לעסקאות שיסכנו אותנו, אל תלכו לעסקאות מפוקפקות. תודה רבה.

תודה. גיל דיקמן, בבקשה.

אני בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה. זה כבר הפך לנוהל שאנחנו באים לפה בתחילה של ישיבות שלא קשורות לנושא החטופים ומדברים, מפריעים לכם קצת בזה שאנחנו מדברים על נושא החטופים. והסיבה שזה קורה היא כי אתם לא מתעסקים בזה. במקום להתעסק בנושא הכי חשוב כרגע על הפרק, אתם בבוקר זורקים בוץ אחד על השני ומטיחים זה על זה, ובערב רוקדים במסיבות שדוקרות לכולנו את הלב ומוציאות לכולנו את העיניים, וגם עושות לנו נזק עצום. הרבה יותר מכל הצטרפות לכל צד בכל דיון. נזק עצום, גם למשפחות החטופים וגם למעמד של ישראל בעולם. באופן שמתיישב עם זה וניזון מזה, גם לחטופים שנמצאים עכשיו בעזה ולא רוקדים בכלל. הם לא רוקדים.

מירב דיברה פה, וביני ובין מירב היו הרבה דיונים בשבועות האחרונים. בכולם היא ביקשה לקחת טון יותר תקיף, ואני תמיד אמרתי לה: תני לזה זמן, צריך לבנות את הקונצנזוס, צריך לדבר בנועם, לא צריך לצעוק. אבל איך אתם יכולים להסתכל לה בעיניים, ואיך אני יכול כשכבר קרה הרע מכל לאח שלה, לאיתי? ואיך אפשר להמשיך ולדבר במונחים של רק לחץ צבאי יחזיר חטופים? ואני מכבד את כל בני המשפחה שדיברו פה לפניי. אין לי מושג אם לחץ צבאי מחזיר או לא מחזיר חטופים. אני ראיתי עסקה שמחזירה חטופים, ובדבר אחד אני בטוח לגבי לחץ צבאי, אני ראיתי לחץ צבאי שהורג חטופים. ראינו את זה. ואף אחד כאן, עם כל הרצון הטוב ועם כל האהבה שלנו לחיילי צה"ל הגיבורים שעושים את המוטל עליהם, לא יכול להכחיש את זה. הלחץ הצבאי הורג.

אומרים לנו כל הזמן איך לפנות ליחיא סינוואר ואיך להפעיל עליו את הלחץ. יחיא סינוואר רצח בנו וטבח בנו. הוא רצח את ההורים של מירב ואת דודה שלי ועוד הרבה. אנחנו לא נפנה אליו. הוא טרוריסט. אנחנו פונים אל הממשלה ואל הכנסת שלנו, כי זאת האחריות שלכם. אל הממשלה והכנסת של החטופים שעדיין בחיים, וכמו שאמרנו בשבוע שעבר עדיין משלמים מיסים. זאת אחריות שלכם להחזיר אותם, ולא לזרוק את האחריות עלינו ולהגיד שאנחנו אלה שמחזקים את חמאס. מי שחיזק את חמאס זה אתם. אתם אפשרתם להעביר להם כסף, ואתם ממשיכים לחזק אותם בהרבה דרכים. והדרכים שבהם הבטחתם להחזיר את החטופים, בינתיים הלחץ הצבאי מביא לנו, לצערי, רק חטופים בארונות. אז אני מציע, לפני שעושים כל דיון אחר, להרכין את הראש רגע ולזכור באיזה רגע אנחנו. להפסיק לזרוק בוץ אחד על השני, להפסיק לרקוד במסיבות שרק עושות לנו נזק. כמו שאמרה עופרי, לרקוד על הדם של החטופים שלנו. תפסיקו עם זה ותתחילו לעשות מה שצריך כדי שהגורל שלנו לא יהיה כמו הגורל של מירב, וכדי שחטופים יחזרו בחיים. זה בידיים שלכם וזה יותר חשוב מכל דיון אחר. תודה.

תודה. אנחנו נעבור לדיון. בגלל שאנחנו סופרים פה את הנוכחות של חברי הכנסת, הדיון על ההדחה, הספירה מתחילה מ-11:20.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא בקשתו של חבר הכנסת עודד פורר ו-84 חברי כנסת נוספים להפסקת כהונתו של חבר הכנסת עופר כסיף, בהתאם לסעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת. ההסדר להפסקת כהונתו של חבר הכנסת, שנחקק בשנת 2016, נועד להתמודד עם מצבים חריגים וקיצוניים של התבטאויות או מעשים של חבר הכנסת שעונות על התנאים של שתיים מבין העילות שבסעיף 7א לחוק היסוד ונאמרו על ידו לאחר היבחרו לכנסת.

ההנחה הייתה שמעשים שאסורים על מועמד לכנסת בוודאי שאינם לגיטימיים גם לאחר היבחרו, ואין צורך להמתין עם בחינתם עד להתמודדותו לכנסת הבאה. עם זאת, גם בעת החקיקה היה ברור שמדובר בהסדר חריג, לאור חשיבותה המיוחדת של הזכות להיבחר. לכן המנגנון שנקבע לקיומו של הסדר זה מורכב מהליך רגיל עם דרישות קשיחות ונוקשות במיוחד עבור הבית הזה. העובדות הן שמאז שנחקק סעיף 42א בשנת 2016 ועד היום ההסדר לא הופעל מעולם, למעט דיון אחד בעניינו של באסל גאטס, שלא הושלם כי נחתם איתו הסדר טיעון במסגרתו הוא התפטר מהכנסת. אנחנו נמצאים אם כן במובן מסוים ברגע היסטורי לבית הזה, שיש לו גם השלכות משמעותיות, משפטיות וחוקתיות.

אנו נמצאים ברגע היסטורי מכמה בחינות. ראשית, בפנינו בקשה שחתומה על ידי מספר חברי הכנסת שגבוה בהרבה מדרישות הסף של 70 חברי כנסת ו-10 חברי כנסת מסיעות האופוזיציה. על הבקשה שהוגשה לוועדה חתומים 85 חברי הכנסת, ובהם מספר נכבד של חברי כנסת מסיעות האופוזיציה. כדי לסבר את האוזן, בעניינו של חבר הכנסת גאטס הבקשה מנתה 70 חברי כנסת בלבד.

שנית, מאז שבעה באוקטובר אנו מצויים במצב מלחמה שנכפה עלינו בשל מתקפת טרור רצחנית. מדינת ישראל נלחמת על חייה, על מיטב בניה המחרפים להגנתנו את חייהם בצבא, על החטופים ועל משפחותיהם, על החוזק של העורף, על הצדק ועל שמה הטוב, צדקת דרכה ומוסריותה בספרי ההיסטוריה ומול העולם כולו. גם בשעה זו ליבנו יוצא לחיילים ולמשפחותיהם, להורים השכולים, לחטופים ולמשפחותיהם.

שלישית, ענייננו בחבר הכנסת אשר התבטאויותיו ומעשיו בהקשר של העילות של סעיף 7א כבר נבחנו בעת מועמדותו לכנסת. ועדת הבחירות פסלה אותו מלהתמודד, אך בית המשפט לא אישר את החלטתה. העובדה שהוא ממשיך ומוסיף בהתבטאויות קשות גם לאחר היבחרו וגם בתקופת מלחמה, בה ההתמודדויות של ישראל עצומות, מעידה כאלף מונים על חשיבותו של הבירור הדרוש בוועדת הכנסת.

בבקשה מובאות שלוש התבטאויות של חבר הכנסת כסיף, ובפרט נזכרת בבקשה הודאתו של חבר הכנסת כי חתם על העצומה התומכת בפניית דרום אפריקה לבית הדין בהאג על מנת שיתקבלו החלטות נגד מדינת ישראל ופעולות הלחימה שהיא מבצעת בעזה בעקבות המתקפה הרצחנית של חמאס בשבעה באוקטובר. ברור לכולם כי אילו צו עצירת המלחמה היה מתקבל בהאג, זה היה ניצחון של ארגון הטרור חמאס כנגד מדינת ישראל. העילה שבבסיס הבקשה היא תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. הדיון שנקיים בבקשה הוא דיון של חברי הכנסת בלבד, למעט חבר הכנסת כסיף שרשאי להיות מיוצג. בדיון נשמע גם את עמדות היועצות המשפטיות לכנסת ולממשלה, והן ישיבו לשאלות חברי הכנסת לאורך הדיון.

הדיון יהיה אחר מאלה שאנו רגילים לקיים כאן. זהו דיון מעין שיפוטי שיש לו דרישות מחמירות שאקפיד עליהן קלה כבחמורה, כך שיתקיים פה דיון רציני, יסודי והוגן. חברי הכנסת נדרשים לנוכחות בדיוני הוועדה. יהיה רשאי להצביע רק חבר ועדה או ממלא מקומו שנכח בכל הישיבות שבהן התקיים דיון בנושא, ובכל אחת מהן לפחות מחצית ממשכה. צוות הוועדה יקיים רישום מדויק של כניסתם ויציאתם של חברי הכנסת מחדר הוועדה.

בהתאם לחוק, על מנת שמליאת הכנסת תוכל להביא את הבקשה לאישור בידי 90 חברי הכנסת, נדרשת החלטה של ועדת הכנסת ברוב של שלושה רבעים מחבריה. ישנם 17 חברי ועדת כנסת, ולפיכך דרושים 13 חברים לפחות. אם לא תהיה תמיכה של 13 חברי הכנסת החלטת ועדת הכנסת תהיה דחייה של הבקשה, וזו החלטה סופית שלא תובא למליאה.

ראשית, היועצת המשפטית לכנסת תיתן סקירה כללית על הנושא של הפסקת כהונה וסמכויות ועדת הכנסת. אחריה חבר הכנסת עודד פורר יציג את הבקשה והנמקותיה. לאחר מכן חבר הכנסת עופר כסיף ועורך דינו יציגו את עמדתם. לאחר מכן היועצת המשפטית לממשלה ולכנסת יציגו את עמדתן, ולבסוף ייפתח דיון בהשתתפות כל חברי הכנסת. אף אני אביע את דעתי בו. חבר הכנסת כסיף או עורך דינו יוכלו לסכם את דבריהם לפני סיום ההצבעה. אבקש מחברי הכנסת להתנהל בהתאם לדרישות החוק ולשמור על סדר דיון באופן שיאפשר ענייניות והגינות בהליך.

בבקשה, היועצת המשפטית לכנסת, שגית.

תודה. הבקשה שבפניכם עוסקת בפרדוקס הדמוקרטי שבין ההכרח לשמור על שוק חופשי של דעות והזכות להתמודד בבחירות באופן שוויוני, לבין ההכרח להגן על הדמוקרטיה מפני הקמים עליה ועשויים להוביל לאובדנה ולחתור תחת קיומה.

התכלית של הסמכות למניעת השתתפות בבחירות או הפסקת חברות בכנסת שניתנה על ידי המחוקק היא למנוע שימוש בכלים דמוקרטיים לקידום מטרות אנטי-דמוקרטיות, ולשם הגנה על המדינה. עם זאת, הפסקת חברות בכנסת מגבילה בין היתר את הזכות להיבחר של חבר הכנסת, שהיא זכות נעלה, ואת הזכות שלו לקדם את האידיאולוגיה שלו באמצעים פרלמנטריים; היא מגבילה את זכותם של ציבור הבוחרים שבחר בו שהוא ימשיך לפעול ולייצג אותם בכנסת; היא מגבילה את היקף חופש הביטוי הפוליטי של נבחרי ציבור, המהווה הכלי המרכזי באמצעותו חברי הכנסת מבטאים את עמדותיהם ואת עמדות הציבור שבחר בהם. ויש אף שיגידו שיש בכך צמצום של השוק החופשי של הדעות והרעיונות, שהוא ממאפייני היסוד של הדמוקרטיה. לכן, עליכם לגשת לנושא זה בזהירות, לבחון את הבקשה שבפניכם בעיון וביסודיות ולקבל את החלטתכם בכובד ראש.

על הרגישות הציבורית שבסוגיה יעידו גם בקשות שקיבלתי וניירות עמדה המונחים לפניכם, שביקשו ממני להנחות אתכם לדחות את הבקשה על הסף. שכן גם עצם קיומו של הדיון יש בו כדי לפגוע בחופש הביטוי הפוליטי, והוא בעל אפקט מצנן. וכן משום שלפי הטענה יש בו משום שימוש לרעה בסמכות באופן המהווה התעמרות של הרוב במיעוט וכן נטען לחוסר שוויון או אכיפה בררנית.

לא מצאתי לנכון להיעתר לבקשות לדחייה על הסף, שכן סברתי כי משהוגשה הבקשה בהתאם לדרישת סעיף 42(ג)(2) לחוק היסוד, ובשים לב לרוב הגדול הנדרש להגשתה, על הוועדה לדון בנושא.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בהליך די תקדימי, למעט דיון אחד בעניינו של חבר הכנסת באסל גאטס. בעניינו של גאטס התבססה הבקשה על טיוטת כתב אישום שהוגשה בעניינו, ואילו עניינו של חבר הכנסת כסיף שונה ומקורו בהתבטאויות ובמעשים, שעל פניו נראה שאינם חוצים את הרף הפלילי. עוד אציין כי בעניין גאטס אף שגובש כבר כתב אישום, עמדת היועץ המשפטי לכנסת הייתה כי יהיה קשה לקבל החלטה להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת גאטס מבלי שגורם שלטוני מוסמך יביע עמדתו האם המעשה שעשה עונה על העילה. ייתכן שיש לכך נפקות גם במקרה זה.

עד לחקיקת סעיף 42א(ג) לחוק היסוד לא הייתה אפשרות לפעול נגד אדם שנבחר לכנסת ופעל לאחר היבחרו בניגוד לעקרונות שנקבעו בסעיף 7א לגבי רשימה או מועמד, ולשם כך היה צריך להמתין עד לבחירות הקרובות. בדברי ההסבר להצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הוסבר כי יש בכך פגיעה חמורה בכנסת ובאמון הציבור בה, כמו גם הפרת התחייבות של חבר הכנסת שהצהיר כמועמד כי הוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א.

עם זאת, לצורך סעיף הפסקת הכהונה אומצו רק שתיים מהעילות בסעיף 7א, זו של ההסתה לגזענות וזו של התמיכה במאבק מזוין, והושמטה העילה של "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת בשל היותה עילה כללית ועמומה יותר, ולאור עמדת הייעוץ המשפטי בהליך החקיקה שסבר כי ייתכן שמליאת הכנסת "תתקשה להפעילה".

לצורך הפעלת הסמכות, המחוקק קבע מנגנון פרוצדורלי מורכב, אשר דורש רוב גבוה במיוחד תוך שיתוף האופוזיציה, הן לצורך הגשת הבקשה שמהווה את תחילת ההליך, הן בהצבעה בוועדה והן בהצבעה במליאה. ההנחה היא שהרוב האמור יושג רק במצבים נדירים, בהם תהיה הסכמה רחבה וחוצת סיעות בקרב חברי הכנסת.

עם זאת, אי אפשר להתעלם מהחשש, שגם עלה בהליכי החקיקה, והוא החשש מעריצות הרוב. המענה המסוים שניתן לחשש הזה בהליך החקיקה הוא הדרישה להצבעה של 10 חברי הכנסת לפחות מהאופוזיציה לשם הגשת הבקשה. דבר שאמור לשקף הסכמה רחבה יחסית, אך אינו מייתר לחלוטין את החשש.

עליכם לדון בבקשה שנמצאת לפניכם, בנימוקים ובחומר שעליהם הבקשה מבוססת בלבד. כפי שציין יושב-ראש הוועדה, בשונה מרוב הדיונים של ועדת הכנסת, הסמכות שנתן המחוקק לדיון הוועדה הזה היא סמכות מעין-שיפוטית. עליכם לקבל את ההחלטה על יסוד הנימוקים והחומר שבבקשה, ולא על פי שיקולים פוליטיים. שיקול הדעת של הוועדה ושל הכנסת יכול להיבחן על ידי בית המשפט העליון בהליך של ערעור.

שימו לב שהבקשה מתייחסת למעשים, לרבות התבטאויות, שהתרחשו לאחר היבחרה של הכנסת הנוכחית. דברים שקדמו לכך היו רלוונטיים לשאלת מניעת השתתפות בבחירות, אך הם אינם רלוונטיים לשאלת הפסקת החברות, ולפיכך הם לא רלוונטיים לדיון ואין להביאם בדיון או לתת להם משקל.

עליכם לשמוע את חבר הכנסת כסיף או מי מטעמו ואת הסבריו לגבי מעשיו ואמירותיו המופיעות בבקשה, בלב פתוח ובנפש חפצה.

לאור חשיבות הסוגיה, נקבעה בחוק לצורך הפעלת המנגנון פרוצדורה עם שלושה שלבים. בשלב הראשון, שכבר התקיים בענייננו, הוגשה בקשה ליושב-ראש הכנסת, בקשה בכתב שהייתה חתומה על ידי למעלה מ-70 חברי הכנסת, מתוכם 10 חברי כנסת מהאופוזיציה. הבקשה הועברה על ידי יושב-ראש הכנסת ליו"ר ועדת הכנסת. הוא קבע את הדיון היום ומחר, בהתאם ללוחות הזמנים הקבועים בחוק. הוא גם הביא לידיעתכם, כנדרש בחוק, שבסיום הדיון תתקיים הצבעה בנושא.

בעניין חתימות על הבקשה אציין שנשאלתי האם חל איסור על יושב-ראש הכנסת וחברי ועדת האתיקה לצרף את חתימותיהם לבקשה. עמדתי היא שמכוח מעמדו של יו"ר הכנסת וממלכתיות תפקידו, וכן לנוכח תפקידם של חברי ועדת האתיקה המחייב אובייקטיביות, סברתי שעדיף יהיה שלא לצרף את חתימותיהם לשלב הראשון של התנעת ההליך. עם זאת, אין איסור חוקי על כך, ומכל מקום במליאת הכנסת לעולם אין איסור על חבר הכנסת מלהצביע.

בשלב השני, שהוא השלב בו אנחנו נמצאים עתה, מתקיים הדיון בוועדת הכנסת. מדובר בדיון רגיש. הוועדה מפעילה סמכות מעין שיפוטית. במסגרת הדיון יש זכות טיעון לחבר הכנסת. הוא רשאי להיות מיוצג על ידי עורך דין. עמדות היועצת המשפטית לממשלה ועמדתי יובאו בפניכם, שכן שאלת התקיימות העילה היא סוגיה של ניתוח משפטי.

רק חבר הכנסת, חבר ועדה או ממלא מקומו, שישתתף בכל ישיבות הוועדה שבהן יתקיים דיון מהותי בבקשה יוכל להשתתף בהצבעה. נוכחות בוועדה צריכה להיות לפחות במחצית ממך הישיבה, ולצורך כך מזכירות הוועדה מנהלת רישום של היציאה והכניסה של חברי הוועדה ושל ממלאי המקום.

חריג לכך הוא אם חבר הכנסת מודיע לפני ישיבה מסוימת כי נבצר ממנו להשתתף בה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת. ועדת הכנסת רשאית, בהצבעה שתתקיים באותה ישיבה, להחליט כי ההיעדרות לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף במחצית לפחות מכלל הישיבות המהותיות באותו נושא.

מכיוון שאין זה דיון ועדה רגיל, אין מקום לשמיעת גורמים מהציבור בדיונים אלה. שרים רשאים להשתתף בדיון בוועדה, ושרים שהם חברי הכנסת רשאים יהיו להשתתף בדיון האישי במליאה אם יתקיים, וכמובן בהצבעה במליאה, אך זהו בסוף עניין פנימי של הכנסת המצוי בסמכותה המלאה של הכנסת ולא של הממשלה.

בהתאם לסעיף 116 לתקנון, לא ניתן לבקש התייעצות סיעתית בדיון.

אם ועדת הכנסת תחליט שלא להפסיק את חברותו של חבר הכנסת עופר כסיף, החלטתה תהיה סופית. לעומת זאת, אם ועדת הכנסת תחליט ברוב של שלושה רבעים מחבריה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, 13 מתוך 17 חברי הוועדה, הצעת הוועדה תועבר להחלטתה של מליאת הכנסת.

בשלב השלישי, שיתקיים רק אם תחליטו להפסיק את חברותו של חבר הכנסת כסיף ברוב הדרוש, הצעת ועדת הכנסת תונח על שולחן הכנסת. יושב-ראש הכנסת יקבע מועד לדיון ולהצבעה בתוך שלושה שבועות מיום ההחלטה, ויודיע עליו לפחות עשרה ימים מראש. במליאה יתקיים דיון אישי, ובהצבעה על ההחלטה להפסיק את חברותו בכנסת של חה"כ כסיף יידרש רוב של 90 חברי הכנסת.

אם הכנסת תחליט לקבל את הצעת ועדת הכנסת ברוב הדרוש, תתפנה משרתו של חבר הכנסת כסיף כעבור 14 ימים מיום ההחלטה. חבר הכנסת כסיף יוכל, בתוך יומיים מיום החלטת הכנסת, לערער לבית המשפט העליון.

לאור המשמעויות מרחיקות הלכת של הפסקת החברות בכנסת, הפגיעה בזכות המיוחדת והחשובה והבסיסית במשטר דמוקרטי לבחור ולהיבחר, והפגיעה בחופש הביטוי, עליכם לשקול בדיון ובהצבעתכם שיקולים ענייניים בלבד, ולהבין כי הסמכות להפסקת חברות של חבר הכנסת, שהיא גם תקדימית, צריכה להיעשות במקרי קיצון חריגים שבחריגים ובצמצום רב תוך עמידה דווקנית על התקיימות יסודות העילה.

הבית הזה, ואולי גם הוועדה הזו שמייצגת כמעט את כל הסיעות הבית, מורגלים בקבלת החלטות גם על בסיס שיקולים פוליטיים. אבל בדיון הזה עליכם לשקול את השאלות המשפטיות והמעשיות על בסיס הראיות, החומרים וההנמקות שבבסיס הבקשה, בשים לב בין היתר לעמדות המשפטיות שיוצגו לכם ולפסיקת בית המשפט העליון בעניין פרשנותו של סעיף 7א(א)(3) לחוק-יסוד: הכנסת לעניין מועמד. אך גם בשים לב לכך שההליך שבפניכם אינו הליך של מניעת השתתפות של מועמד. עליכם להפריד בין שאט נפש, סלידה והתקוממות ממעשים ומהתבטאויות של חבר הכנסת לבין עמידה בתנאי העילה שקבע המחוקק בחוק היסוד.

אמנם אין פסיקה לעניין סעיף 42א(ג), שכן הוא מעולם לא הופעל. אך כפי שציינתי במסמך הרקע שהנחתי לכם אתמול, לגבי סעיף 7א שנעשה בו שימוש בתקופת בחירות, ולו עילה זהה לזו שבפניכם, ההלכה היא שנדרשת מסה קריטית של ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות, המלמדות שהתמיכה במאבק המזוין היא מאפיין דומיננטי במסגרת שאיפותיו של חבר הכנסת כסיף, שהתבטאויותיו ברורות וחד-משמעיות לפעולה אקטיבית של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל, וכן שהוא ביצע פעולות להוצאת שאיפות אלה מן הכוח אל הפועל. בהתאם לפסיקה, כל ספק שמתעורר לגבי דיות הראיות בדבר התקיימות העילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, פועל לטובתו של חבר הכנסת.

בפסק הדין שדן בחוקתיות סעיף 42א(ג), הנשיאה בדימוס חיות ציינה כי מן הראוי שאמות מידה אלה החלות לעניין סעיף 7א ינחו גם בהפעלת המנגנון של סעיף 42א(ג), והדבר עולה גם מדברי ההסבר להצעה שהייתה הצעה מטעם ועדה.

אומנם, בשונה מסעיף 7א, ההליך להפסקת כהונה אינו דורש אישור של בית המשפט, ויש לחבר הכנסת זכות ערעור. אך גם בשל כך, עליכם לקיים את ההליך כהליך מעין שיפוטי אובייקטיבי ולשקול את הסוגיות בכובד ראש ותוך הקפדה על ענייניות והגינות.

תודה. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית, אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לפצוע הקשה מהפיגוע שאירע הבוקר בחיפה בכניסה לבסיס חיפה, בסיס שבו אני שירתי. המחבל חוסל בידי חובל. מחבל נוסף ניסה לדקור חיילים ליד תקוע וחוסל. אגב, רק בפתח הדברים ועוד לפני שאגע בנושא אזכיר שחבר הכנסת כסיף כבר טען שכאשר מנסים להרוג חייל ולפגוע בו זה לא טרור, וזה כמובן אחד מהדברים שעוד נדבר עליהם.

אני לא ארחיב, מעבר למה שכבר ידוע לכולם לגבי מה שאירע כאן בשבעה באוקטובר, כשארגון חמאס, הריבון ברצועת עזה, פתח ביוזמתו במתקפת טרור רצחנית כנגד מדינת ישראל. באותה מתקפה שכללה גם ירי רקטות לכיוון אוכלוסייה אזרחית רחבה, חסימת צירים, השתלטות על יישובים, היינו עדים לטבח אכזרי, לחטיפה של 248 אזרחים ישראלים וזרים, בהם תינוקות, וכמובן לאירועי אונס וביזה. בעקבות אותה מתקפה החלה מלחמת חרבות ברזל. המערכה הזאת בדרום גררה אחריה מערכה בצפון שמדינת ישראל כרגע מנהלת בשתי החזיתות. כמובן גם ירי מכיוון החות'ים מתימן בדרום, ובעצם אנחנו נמצאים במערכה רב-זירתית שנפתחה מאז אוקטובר.

מיד לאחר השבת השחורה, תושבי יישובי עוטף עזה פונו מבתיהם והפכו לפליטים בארצם. למרביתם אין בית לשוב אליו, מאחר שיישובים רבים הוחרבו עד היסוד. אני בספק אם מי ששרדו את הטבח וביתם נותר על תילו ירצו לשוב כשחמאס שולט בעזה.

לצד כל אלה מדינת ישראל מתמודדת עם טרור מדיני שמופעל כנגד מדינת ישראל בחסות האו"ם וארגונים בין-לאומיים. החמאס והרשות הפלסטינית, בגיבוי מזכ"ל האו"ם, מדינות הליגה הערבית ושותפותיהן, עושים דה-לגיטימציה לישראל ולזכותה להתקיים כביתו הלאומי של העם היהודי. הדבר הוביל להפגנות גדולות של ארגונים פרו-פלסטינים ברחבי העולם עם סיסמה השגורה בפי המפגינים: מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית. שמשמעותה היא השמדת מדינת ישראל. מכאן ברור לכל בר דעת שמדינת ישראל נמצאת כעת באחת משעותיה הקשות ביותר מאז הקמתה מחדש. אזרחי ישראל שבורים וכואבים מהטבח, והחשש לביטחונם האישי והלאומי. בתוך כך מוגשת תביעה של דרום אפריקה לבית הדין הבין-לאומי לצדק בהאג, בה דרשה סעד ביניים להפסקת הלחימה בעזה בטענה המופרכת שמדינת ישראל מבצעת ברצועת עזה רצח עם.

יודגש, חבריי חברי הכנסת, רצח עם נחשב לפשע החמור ביותר הקיים בדין הבין-לאומי. מדובר בתביעה מסוכנת ביותר שמהווה תמיכה בטענות של חמאס, ובפועל מעניקה סיוע למאבק המזוין של חמאס כנגד מדינת ישראל שמתנהל במלוא עוצמתו בימים אלה. המאבק של חמאס נגד מדינת ישראל נמשך כל העת, לא רק בזמן המלחמה, ומבחינת חמאס המאבק המזוין נגד ישראל הוא האידיאולוגיה.

העובדות הן שבשבעה בינואר 2023, שלושה חודשים לאחר מתקפת הטרור הרצחנית, פורסם כי חבר הכנסת עופר כסיף חתם על עצומה התומכת בפנייתה של דרום אפריקה לבית הדין בהאג. חשוב להקריא את נוסח העצומה במלואה, עליה חתם חבר הכנסת כסיף. אני מצטט: החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים. ישראל אכן נוקטת בצעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה. היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחיה ואשר מובילה לג'נוסייד. היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות, אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים, צוותי רפואה, עיתונאים ואזרחים פשוטים. לאור האמור לעיל אנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל לטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הבין-לאומי לצדק בהאג, בתקווה שקולנו יסייע לקבלת החלטה שתביא להפסקתה המיידית של המלחמה. עד כאן סוף ציטוט העצומה עליה חתם כסיף.

נוסח העצומה אינו משתמע לשתי פנים. הוא מביע תמיכה ברורה בעמדה השקרית המשווקת על ידי חמאס באמצעות דרום אפריקה, שמטרתה לעצור את הלחימה כדי לאפשר לחמאס לשמור על השליטה בשטח ולהמשיך להחזיק בידיו 136 חטופים, תוך שהוא ממשיך לשגר טילים לעבר אוכלוסייה אזרחית בישראל. תמיכתו של כסיף בתביעה היא כל כך חזקה שאפשר לראות בה כאילו הוגשה על ידי חבר הכנסת כסיף בעצמו. כמו שאמר כבר השופט העליון אלרון בפסק דין בעניין יזבק, ציטוט: לטעמי פרסומים ששיתפה חברת הכנסת יזבק, אשר מקורם בביטויים של אחרים, כמוהם כפרסומים עצמאיים המובאים בשמה. סוף ציטוט. כך כתב השופט אלרון לגבי פוסט בפייסבוק. קל וחומר באשר לחתימה של חבר כנסת מכהן על עצומה שמטרתה להישלח לבית הדין בהאג בתפוצה בין לאומית בנושא שכל העולם עוסק בו. כולם מסתכלים על מה שקורה בבית הדין בהאג. זה לא איזה פוסט שפורסם בפייסבוק, שגם הוא לא בסדר. המשקל של הראיה הזאת לבדה מספיק כדי להוות מסה קריטית להדחה, אבל בהמשך חברי הכנסת יראו שיש עוד.

כדי להבין את המשמעות של תמיכתו של כסיף בתביעה, צריך גם להבין מה ההשלכות לו הייתה התביעה מתקבלת. ראשית, מדינת ישראל תידרש לעצור את הלחימה. מדובר בצעד שיציל את ארגון חמאס וישאיר אותו כריבון בעזה, יוביל לפגיעה דרמטית בביטחונה של ישראל, ומדובר בעצם במטרה מרכזית של חמאס שמבקש שהלחימה נגדו תיעצר כדי שלא יחוסל. שנית, מדינות רבות יקבלו את קביעת בית הדין כגושפנקה לכך שאכן ישראל מבצעת רצח עם, כפי שאמר חבר הכנסת כסיף, ומכאן ההידרדרות לסנקציות יזומות כנגד ישראל, שיכללו חרם אקדמי ומסחרי, יפגעו בכלכלה וכתוצאה מכך בעוצמתנו הצבאית. לכך למעשה מכוון חבר הכנסת כסיף בחתימתו על העצומה שמביעה תמיכה חד-משמעית בטענות דרום אפריקה.

זאת ועוד, זאת לא רק התבטאות, שגם היא במסגרת האיסור האמור בחוק יסוד: הכנסת, אלא מדובר במעשה של ממש. זה לא פוסט בפייסבוק, אלא לקיחת צד בהליך משפטי בין-לאומי שמתנהל כנגד מדינת ישראל. חברים, תבינו, כסיף לא השאיר מקום לספק והשתמש בתפקידו ובמעמדו כחבר כנסת כדי לקעקע את טענותיה של מדינת ישראל ולתמוך בטענות חמאס שהובאו בידי דרום אפריקה.

בדיון אני אבקש להוכיח שהוא אכן עבר על האיסור הקבוע בחוק יסוד: הכנסת, כלומר שמעשהו מהווה תמיכה במאבק המזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ולפיכך יש להדיחו מהכנסת בהתאם לסעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת. מטרת ההדחה, חברים, היא לא ענישה או הרתעה. אנחנו לא עוסקים כאן בלתת עונש לחבר הכנסת כסיף או להרתיע אותו. המטרה של ההדחה היא להגן על מדינת ישראל ועל הדמוקרטיה הישראלית מפני מי שמבקש לחסל אותה. להגן על הבית הזה מפני אויבינו. המעשה של חבר הכנסת כסיף בזמן מלחמה, כשמדינת ישראל מלקקת את פצעיה לאחר טבח השבעה באוקטובר, פועל כדי לתמוך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל תוך שהוא חותר תחת קיומה של ישראל, ולכן אנחנו חייבים להדיח אותו. הדחה שנדרשת להגנה גם על חיילי צה"ל שנלחמים כעת כדי להגן עלינו. בהמשך אני אראה לכם שמדובר גם בדפוס פעולה קבוע וחוזר של חבר הכנסת כסיף, שמצטבר גם הוא לאותה מסה קריטית שמוכיחה את תמיכתו במאבק המזוין.

כבר לפני חמש שנים, לפני שנבחר כסיף לכנסת, טען בית המשפט שכסיף מתקרב לקו האדום, ואפילו בדעת מיעוט בבית המשפט העליון היה מי שחשב שכסיף חצה אותו. כעת, לאחר כהונה בכנסת, שברור שפעם אחר פעם אנחנו רואים אותו תומך במאבק המזוין, ושיאו בתמיכה בתביעה נגד ישראל, הוא חצה את הקו האדום. בכל פעם כסיף מתנצל, חצי חוזר בו, טוען שדבריו הוצאו מהקשרם ואפילו הגדיל לעשות כשאיימו שלא יוכל להתמודד לכנסת ואמר שכחבר כנסת ינהג אחרת. אני אעמוד על המשמעויות של המעשים האלה ומה המשמעויות שלהם כשהוא עושה אותם כחבר כנסת.

בפסק דין זועבי נאמר כבר על ידי השופט אלרון: תמיכה משתמעת עשויה להיות אף תמיכה עקיפה שאינה באה לידי ביטוי בהשתתפות ישירה במאבק, אלא בעידוד המאבק המזוין של ארגוני הטרור ומדינות אויב בדרכים חומריות או פוליטיות. על כך הוסיף השופט ברק בפסק דין טיבי: מניעת התמודדות מכוח עילה זו תתאפשר כמובן מקום שבו מועמד או רשימה נוטלים בעצמם חלק פעיל במאבק המזוין של ארגון טרור או מדינת אויב נגד המדינה, וכן מקום שבו הם מעודדים מאבק כזה או תומכים בו תמיכה חומרית, פוליטית או אחרת.

האם למישהו יש ספק שבתמיכתו של כסיף בתביעה נגד מדינת ישראל הוא לא נתן עידוד לחמאס? האם למישהו יש ספק שכאשר חבר הכנסת ישראלי מביע תמיכה כל כך חד-משמעית בעמדות האלה, הוא לא מעודד את חמאס?

מבחן נוסף שעליו דובר בפסקי הדין שעסקו במניעת התמודדות היה האם יש הסתברות לגבי פעולות חבר הכנסת המיועד. במקרה דנן אין צורך במבחן. כסיף הוכיח שהסיכון התממש. העובדה שמועמדותו אושרה הביאה לכך שיוכל לממש את חזונו ולתמוך במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל גם כחבר כנסת.

לעניין התמיכה, אין מחלוקת על כך שחמאס הוא ארגון טרור שמבקש להשמיד את מדינת ישראל וביצע פשעים. מבחינת חמאס המאבק נמשך כל העת, וגם אם מדינת ישראל תעצור את הלחימה, המאבק של חמאס בה יימשך. כל תמיכה בארגון חמאס, ביכולת שלו להתקיים, להתחמש ולהתאושש, מהווה תמיכה במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל שהוא כל מטרתו של חמאס. גם כעת חמאס ממשיך לירות לעבר אוכלוסייה אזרחית, לצד הלוחמה שהוא מנהל בשטח נגד חיילי צה"ל, תוך שהוא משתמש באוכלוסיית עזה כמגן חי. במצבו הנוכחי מטרתו העליונה של חמאס היא לעצור את הלחימה כדי שיוכל להתאושש, ולצד זאת הוא מעוניין לפגוע ביכולת של חיילי צה"ל להילחם, במורל של חייליו וביכולת של צה"ל להתחמש. מטרותיהם של מחבלי חמאס אף פורסמו על ידי חמאס בחוברת שיצאה לאור לאחרונה, לאחר שהגשתי את הבקשה להדחת כסיף, בה חמאס מציין שהוא מעוניין בעצירת הלחימה ובהפעלת לחץ בין-לאומי על ישראל, תוך פגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל.

כשהגישה דרום אפריקה את התביעה היא ביקשה לעצור מיידית את הלחימה ולקבוע שישראל מבצעת רצח עם. הסיבה שדרום אפריקה זו שהגישה היא בין היתר משפטית, כי הרי חמאס לא היה יכול להגיש את התביעה הזו, בעצם דרום אפריקה פועלת כשלוחתה של חמאס, שגם הוא שלוחה של איראן. לראיה, המנהיג הראשון שעסק בנושא הג'נוסייד הוא חמינאי, המנהיג העליון של איראן, שב-17 באוקטובר הכריז: חובה לקחת את המשטר הציוני לבית משפט בגין ביצוע ג'נוסייד. כעבור חמישה ימים, ב-22 באוקטובר, במסגרת ביקור בטהרן, הכריזה שרת החוץ של דרום אפריקה: ישראל מבצעת ג'נוסייד. חודשיים אחר כך יוצאת התביעה לדרך. זאת ועוד, ביום 25 בינואר פורסם מאמר של העיתונאי בן דרור ימיני בעיתון ידיעות אחרונות שבו הוא מתאר את הקשר האיראני בין דרום אפריקה להאג גם בהקשר הכלכלי. למי שרוצה, אשמח להעביר לו את הדברים.

על דבר אחד אין מחלוקת, אדוני היושב-ראש. המטרות של דרום אפריקה בתביעה זהות למטרות חמאס. ואכן גם לאחר החלטת הביניים של בית המשפט, מהראשונים שבחרו לברך על ההחלטה היו נציגי חמאס. ציטוט: ההחלטה של בית הדין הזה זה שלב משמעותי. ההחלטה נועדה לבודד את הכיבוש ולחשוף את פשעיו בעזה. אנו קוראים לישראל ליישם את החלטות בית הדין. כך מסר בכיר חמאס לרויטרס לאחר הדיון. כלומר, כסיף וחמאס נמצאים באותו הצד. כסיף מבין היטב מה המשמעות של חתימתו על העצומה. לא מדובר במישהו שעבר ברחוב וחתם על עצומה. אנחנו מדברים על חבר כנסת מנוסה, דוקטור, שיודע היטב לברור את מילות הרעל וביטויי התמיכה שלו באויב.

כדי להראות לכם את הצטלבות המטרות הזו, הלא מקרית והשיטתית שקורית, אני רוצה שנייה להראות את זה על הלוח. ראשית, מה היו המטרות של כסיף כשהוא חתם על אותה עצומה כנגד מדינת ישראל כתמיכה בתביעה בהאג? הוא ביקש לעצור את הלחימה. הוא ביקש להכריז על ישראל כמבצעת רצח עם. וההשלכות של מה שהוא מבקש, הוא רוצה שחמאס ימשיך להילחם ויתאושש. כתוצאה מכך, ידי ישראל יהיו כבולות מכדי להילחם ובעצם תופסק העברת הנשק לישראל. בנוסף, חיילי צה"ל עצמם יועמדו בפני סיכון מבחינת הדין הבין-לאומי. המשמעות היא שתיפגע היכולת שלהם להילחם.

גם מחיר העגבניות ירד.

מצחיק אתכם?

אל תעשה את זה.

את לא בזכות דיבור. אני יודע שאת מזדהה עם כל מילה שלו, אבל את לא בזכות דיבור.

אל תעיר לנו.

אני אעיר לך ועוד איך.

כל הרשימה הזאת תומכי טרור.

כשאני בודק מה הן המטרות של חמאס – המטרות של חמאס הן להפסיק את הלחימה. המטרות של חמאס זה להכריז על ישראל כ - - - שכתוצאה מכך חמאס יוכל להתאושש. אי אפשר יהיה למכור נשק לישראל, נעמוד בפני סנקציות וחיילי צה"ל לא יוכלו להילחם. המטרות הן זהות, ואנחנו רואים את התמיכה של כסיף בחמאס דה פקטו בנושא הזה.
מי שהיטיב לתאר את זה יותר טוב ממני, כשברור לחלוטין שהקריאה של כסיף לומר שישראל מבצעת רצח עם ושמדובר בזריקת עידוד לחמאס, כחבר כנסת ישראלי התומך בטענות חמאס, היטיב לבטא את הצטלבות המטרות הזאת, שהיא מתוכננת ולא מקרית, השופט אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, בהחלטתו שפרסם ביושבו כשופט מטעם ישראל בבית הדין בהאג, בתביעתה של דרום אפריקה. בפסקה 48, בחוות הדעת שפרסם, הוא כותב כך:

"Had the court granted South Africa’s request to put an immediate end to the military operation in Gaza, Israel would have been left defenseless in the face of a brutal assault, unable to fulfil its most basic duties vis-à-vis its citizens. It would have amounted to tying both of Israel’s hands, denying it the ability to fight even in accordance with international law. Meanwhile, the hands of Hamas would have been free to continue harming Israelis and Palestinians alike."

סוף ציטוט לדבריו של השופט ברק. כלומר, גם לו הייתה מתקבלת תביעתה של דרום אפריקה, כפי שביקש חבר הכנסת כסיף, מדינת ישראל נותרת חסרת הגנה מול חמאס, עם ידיים קשורות וחוסר יכולת להגן על עצמה ועל אזרחיה, ההגנה הבסיסית אפילו בהתאם לכללי הדין הבינלאומי, וזאת כאשר הוא משחרר את חמאס להמשיך ולפגוע בישראלים ובפלסטינים.

את זה לא אומר חבר הכנסת עודד פורר מישראל ביתנו, את זה אומר כבוד הנשיא בדימוס ברק, כשהוא דן בתביעתה של דרום אפריקה, כנציגה של מדינת ישראל בבית הדין בהאג.

כסיף מראה גם דפוס פעולה חוזר – לא זו בלבד שהוא תמך בתביעה שתומכת במאבק המזוין, אלא שאז הוא מתחיל את ההתפתלויות שלו, כשהוא מבין שהחרב מעליו, ומנסה לכסות על מעשהו ואומר – שמעתי אותו מתראיין – הוא אומר: אני חתמתי על כך שיבררו את הטענות של ישראל. זה הדפוס החוזר של כסיף. הוא ישמיץ, יסית, יתמוך בגרועים שבאויבנו, וכשיבין שהוא עלול להינזק אישית מאמירותיו, הוא יעטוף את הרעל שלו במעטפת דבש מתקתקה, כאילו מטרתו היא לקדם שלום ואחווה.

קוראים לזה "פחדן".

היטיב לעמוד על התכונה הזאת של חבר הכנסת כסיף, כבוד השופט מינץ, שהיה בדעת מיעוט בעתירתו של כסיף למנוע את פסילתו, וכך הוא כותב. ציטוט: "אכן, לא פעם מועמד לכנסת מבקש לשפץ את עמדותיו אשר הרהיב לבטאן באופן פומבי, לאחר שמונפת מעליו חרב איום הפסילה. ובמסגרת הליך הפסילה, הוא מבקש להבהיר שלא כך הם הדברים. ההתנערות מאותן אמירות בהליך פסילה עשויה להצביע על כך שאותן עמדות מתוקנות נאמרות רק לצורך התחמקות מרוע הגזרה, מן השפה לחוץ, ואינן משקפות עמדה אותנטית."

מה שמתאר השופט מינץ, זו התנהגותו של חבר הכנסת כסיף לכל אורך הדרך, ברעיון שחתם על העצומה וגם בכל פעם שהוא היה צריך לעמוד לדין כזה או אחר, גם בפני ועדות האתיקה השונות. רק שהפעם, הנוסח של העצומה עליה חתם כסיף לא משתמע לשתי פנים והוא ברור לחלוטין כאשר חבר כנסת טוען שמדינת ישראל מבצעת רצח עם בעזה, הוא תומך ביודעין במאבק המזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, שהרי כל בר-דעת יודע שאם ישות מסוימת מבצעת רצח עם, אז לאותו עם יש את הזכות לפתוח במאבק מזוין, לשיטתו של חבר הכנסת כסיף, ולכך יש גם תמיכה בהתבטאויות ובמעשים שלו, גם כשחתם על העצומה וגם בכל פעם שהתראיין בנושאים אחרים, שלפיה לחמאס יש את כל הזכות להפעיל כוח כנגד מדינת ישראל.

דבריו לא נאמרים, כמו שאמרתי בחלל ריק, ונכון, ועדת הבחירות פסלה אותו ובג"ץ הפך את ההחלטה, ואני לא אצטט ואני אדלג על הציטוטים שקשורים במה שעמד בפני בית המשפט בעתירת הפסילה שלו, ולא אצטט את דבריו מ-2016 ו-2018. אני רק אגיד משפט אחד שהיה לפני וחוזר כמוטיב גם אחרי שכסיף נבחר לכנסת, וזאת האמירה שפגיעה בחיילים אינה טרור. בראיון אישי שהעניק לעיתון "הארץ" בפברואר 2019 הוא טען: פגיעה בחיילים אינה טרור. גם בדיון שהתקיים בוועדת הבחירות המרכזית לא חזר בו כסיף מהדברים, ובטרם היבחרו הוא סירב להתחייב לקבל את כללי המשחק.

"כסיף עצמו הבהיר כי גם לאחר שיבחר, אין הכרח שלא ישוב על דברים אלו. בכך הוא מצהיר שהוא מסרב לקבל את כללי המשחק אף אם ייבחר בסוף לבית המחוקקים. כשם שדבריו של בן ארי פוסלים אותו מלהתמודד לכנסת חרף טענתו כי אינו גזען, כך גם דבריו של כסיף פוסלים אותו חרף טענתו הכללית שהוא מתנגד לאלימות באשר היא. דינם של השניים זהה בעיני." עד כאן השופט מינץ.

לאחר היבחרו, המשיך כסיף לקדם את משנתו ובה תמיכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. דבריו ופעילותו, כפי שתראו, מוכיחים כי יש לכסיף פרוגרמה שיטתית שעולה מדברי התמיכה שלו במאבק המזוין נגד ישראל, שיצאה מן הכוח אל הפועל כשהצטרף ונקט עמדה בבית הדין בהאג, תוך שהוא מצטרף לטענות נגד ישראל, במטרה לפגוע ביכולת של ישראל להגן על עצמה.

בספטמבר 23 כותב כסיף בדף הפייסבוק שלו: למה בדיוק מצפים חיילות הגבעות וזוהמות ההתנחבלויות מהפלסטינים, בהם הם מתעללים ופורעים יום יום, שעה שעה? מה רוצים קלגסי הכיבוש – מונח שכסיף מאוד אוהב לחזור עליו – עוזרים לפוגרומיסטים ויחד עמם הורסים ורוצחים בכבושים, שיקבלו אותם בחיבוקים ונשיקות? שיזרקו עליהם פרחים או אולי שרק יפנו אליהם בכניעה את אבריהם שטרם הוכו ועונו? לא יקרה. יש כיבוש – יש התנגדות; יש אפרטהייד – יש מרי; יש טיהור אתני – יש מאבק; יש פוגרומים – יש תגובה; בשם קדושת החיים ולמענם – די לכיבוש בשם הצדק ולמענו, עצמאות פלסטינית עכשיו. עד כאן, חבר הכנסת כסיף שטוען שמדינת ישראל מבצעת טיהור אתני ולכן יש להיאבק נגדה.

במאי 2023 הוא כותב שהוא בירך את נציג העיר לייז', על החלטת מועצת העיר להחרים את ישראל כל עוד הכיבוש והפאשיסציה נמשכים. זאת אומרת, הוא גם תומך בחרם על מדינת ישראל לאורך הזמן.

בספטמבר 22, כחבר כנסת, יורה כסיף את חיצי הרעל שלו, עטופים במתק שפתיים של התנגדות לאלימות. הוא טוען שהוא נגד אלימות אך מכשיר את הפגיעה בחיילי צה"ל. ציטוט: "פלסטיני שיורה בחייל צה"ל הוא לוחם גרילה. אני בעד מאבק לא אלים, לא רוצה שאף אחד יירצח. מי שפוגע בכוח צבאי, לפי ההגדרה המקובלת בעולם, יש זכות לעם נכבש להשתמש באמצעים מזוינים נגד הכיבוש. אני נגד זה, אבל אי אפשר לקרוא להם מחבלים."

בפסק הדין נגד חברת הכנסת יזבק, ב-2020, מתייחס פסק הדין כך גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. ציטוט: "הראיה המרכזית הרביעית מתייחסת לדברים שאמרה יזבק ביום ספטמבר 2019, בראיון לערוץ 13, וכך אמרה – ציטוט: "מראיינים, האם זה חלק מהתנגדות סבירה מבחינתך ולגיטימית לפגוע בחיילים או לפגוע ברמטכ"ל? יזבק: החוק הבינלאומי בעצמו מאפשר לעמים שהם תחת כיבוש לפעול למען שחרורם. מראיינים: כלומר, את תופסת כלגיטימי פגיעה בחיילים. יזבק: אני חושבת שמה שלא לגיטימי זה המשך הכיבוש. אמר היועץ המשפטי לממשלה, כך הציטוט, כי עלולה להשתמע מתוך דברים אלה לגיטימציה לפגיעה בחיילים צה"ל, ואשר לגישתו – מהווה אף היא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. חברת הכנסת יזבק, כמו כסיף, התפתלה והבהירה את כוונותיה בתצהיר. אלמלא זה, היה די בכך כדי להביא לפסילתה.

וכך קבעה כבוד השופטת חיות בהמשך הדברים: "תמימת דעים אני עם היועץ כי אלמלא ההסבר שניתן בדיעבד, הדברים שנאמרו בראיון חמורים ועלולה להשתמע מהם תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. בשונה מעמדת היועץ, אני סבורה כי גם ההסבר שניתן בדיעבד, במסגרת התצהיר, אינו חף מהתחמקות, ומכל מקום אין בו כדי להטות את הכף ולהסיג לאחור את המסה הקריטית שנוצרה לחובתה בעקבות יתר הראיות שעליהן עמדתי."

מכאן, שחתימתו של חבר הכנסת כסיף על העצומה לא נעשה בחלל ריק. זה המשך ישיר לאמירותיו לפני בחירתו לכנסת ואחריה. פעמים רבות עמד חבר הכנסת כסיף בפני תלונות לוועדת האתיקה שדנה אותו על התנהגותו ואמירותיו לאורך השנים. כעת, חברי הכנסת, זו כבר לא אתיקה. בחתימתו על העצומה הטוענת שהמלחמה הקדושה שמנהלת ישראל כנגד חמאס היא רצח עם, ביטל חבר הכנסת כסיף את חוק יסוד: הכנסת, האוסר על חבר כנסת לתמוך במאבק המזוין נגד ישראל, מתוך מחשבה שגם הפעם יסלחו לו. אבל הפעם הזו הייתה יותר מדי. זה קו גבול ברור כשמעבר לו מעשים, מטרות והתבטאויות אינם לגיטימיים עבור נבחרי ציבור. דלתות בית הנבחרים אינן פתוחות עבור אלה המבקשים לפגוע במאפייניה של ישראל או לתמוך במאבק מזוין נגדה, ובכך לתמוך באיום על עצם קיומה.


בהמשך, ולאחר הגשת הבקשה – גם על זה היועצת המשפטית לממשלה הודיעה על הגשת כתב אישום בגין תקיפת שוטר של חבר הכנסת כסיף, כסיף, שרואה בשוטרים קלגסים ומאמין שהמאבק נגד חיילים ושוטרים הוא לגיטימי, התדרדר אפילו למצב של הכאת שוטר, כשהוא לא מקבל את הלגיטימציה של המשטרה והצבא. הדרך לאלימות בתמיכה במאבק המזוין מכאן היא קצרה.

כחוט השני בדבריו של חבר הכנסת כסיף, ניתן לזהות את התמיכה במאבק כנגד מדינת ישראל חוזרת שוב ושוב. וגם כאן, דף הפייסבוק של כסיף מלא בציטוטים. במספר התבטאויות הוא טוען כי המטרה מקדשת את האמצעים. כך בפוסט מה-19 באפריל 2021, שבו הוא מקדש את ההתנגדות וטוען: גם התנגדות אלימה, תבינו, בכל מקום בו יש אפליה, שנאה, עוני ופשע, תהיה גם אלימות. ב-9 בספטמבר 2021, גם כן הוא מצדיק ותומך באסירים הפוליטיים שצריך לשחררם, כך הוא קורא לאסירים הביטחוניים. בפוסטים שונים מביע חבר הכנסת כסיף לשחרורם, וחמור מכך, באחד הראיונות כשנשאל אם הוא יסגיר מחבל, טען שזו דילמה. לא רק - -

מה? מה? תחזור שוב.

הוא אמר שזו דילמה. אצל קלמן וליברמן ב-13 בספטמבר, כך הוא מצטט את עצמו והוא אומר: הכיבוש הוא משטר טרור יומיומי, סובלים מיליוני פלסטינים. אח טבעי שיתנגדו לכיבוש וימרדו בו, זוהי זכותם. לא רק למחבלים מורשעים, כך תיאר כסיף, גם מחבלת שנוטרלה לאחר ניסיון פיגוע במחסום קלנדיה. הוא טען: הוצאה להורג של צעירה פלסטינית, היא אינה מחבלת.

באוקטובר 2022, בראיון לרדיו - -

- - -

לא להפריע.

- - נשאל חבר הכנסת כסיף על האמירה של חברתו, שאמרה: השאהידים שלנו לתיאור מחבלים מארגון הטרור "גוב האריות", שגבה חיי ישראלים רבים – בתשובתו הוא עמד על ההזדהות הרבה שהוא חש עמם, עם מי שלוחם נגד העוול. עאידה, ידידתי היקרה, היא בת העם הפלסטיני, והלוחמים שנהרגו גם הם מהעם הפלסטיני. הרבה יותר ראוי "לחגוג" ולהביע הזדהות עם מי שלוחם נגד עוול מאשר להזדהות עם מי שעושה את העוול. כלומר, להזדהות עם המחבלים.

ובראיון אחר מאוקטובר 2022 - -

חבל על הזמן.

ובראיון אחר באוקטובר 22, יום אחרי הלווייתו של רונן חנניה שנרצח בפיגוע בקרית ארבע, ב-30 באוקטובר 22, חבר הכנסת כסיף התראיין לרדיו ynet והבהיר כי לחנניה ז"ל - -

נקווה שאת הבאה בתור, עאידה.

- - יש אחריות לפיגועים, שהוא כלל לא - -

אלמוג, די להיות ליצן. לא להפריע. נאור, אתה לא חייב להגיב.

- - -

אני עוד מעט מסיים.

אני מבקש לא להפריע.

כך תיאר חבר הכנסת כסיף את חולית הטרור "גוב האריות" משכם, אשר אחראית לפיגועי ירי נגד אזרחים וחיילים, והוצאות להורג של משתפי פעולה באזור ועוד. ציטוט: "אנשי גוב האריות, אני רוצה להזכיר לכולם, לחמו נגד כוחות צבאיים. זה לא טרור."

וכשנשאל על הירצחה של החיילת נועה לזר ז"ל, על-ידי מחבל במחסום שועפאט, השיב כך – הוא קודם כל עוטף את דבריו במתק: "אנחנו לא רוצים שדברים כאלה יקרו אבל מי שאחראי להרג שלה ולאחרים זה מי ששלח אותה לשמש בשר תותחים – עליהם האחריות." ולאחר מכן הוא מבהיר שרצח רונן חנניה אינו טרור. "אל תציג אותו כאיש תמים", אני מצטט, "בוודאי אלה שגרים כקוץ בגרון הם לא בגדר אזרחים חפים מפשע. אני וחברי בחד"ש אומרים מספר שנים: אנחנו בעד מאבק בלתי אלים אבל כפי שקורה בכל מקום שיש כיבוש ודיכוי, מי שמצפה שהכבוש והמדוכא יישב בחיבוק ידיים ולא יתנגד, עושה שקר בנפשו."

ביוני 2023 תועד כסיף בתיעוד שעלה לרשתות החברתיות בעיר העתיקה בירושלים, כשאזרח פונה אליו ואומר לו: חבר שלי נרצח פה. השיב לו חבר הכנסת כסיף: בקרוב אצלך.

בדיוק.

בגין אמירה זו, הוגשה קובלנה לוועדת האתיקה. בהחלטת הוועדה, החלטה מס' 1225, הוחלט להרחיק את חבר הכנסת כסיף מישיבות ועדת הכנסת עד לתום כנס הקיץ.

אם כן, ראינו רצף של פעולות, גם אחרי שנבחר חבר הכנסת כסיף לכנסת, שמעידות, חברי הכנסת, שמדובר ברכיב משמעותי באידיאולוגיה של חבר הכנסת כסיף, כתומך במאבק המזוין של הפלגים הפלסטינים השונים. כל אמרה כזו של כסיף, שמצדיקה פעולה של מחבל, משמעותה תמיכה בחמאס ובמאבק המזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, שהרי הטרוריסטים אינם פועלים מעצמם, הם שלוחיהם של ארגוני הטרור. כסיף תומך שוב ושוב בכך שפגיעה בחיילי צה"ל ובישראלים תושבי יהודה ושומרון אינה טרור, ובכך מתיר את דמם של אזרחי ישראל וחיילי צה"ל.

על כך כבר עמד בית המשפט העליון, כשקבע שאמירה כזו חוצה את הקו של תמיכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. כל שאהיד, כך הוא קורה להם, לשאהידים, שיוצא לבצע פיגוע, נושא באמתחתו צידוקים אידיאולגיים. וחבר הכנסת כסיף מצייד אותו בתמיכה וצידוק אידיאולוגי, כשבפועל הוא מוציא לנו עוד ועוד שאהידים, כשהוא מעודד אותם.
כסיף הודה בעצמו בדברים הללו בעבר, ואפילו אמר לפני היבחרו, שלא ראוי שחבר כנסת יאמר אותם. בוועדת הבחירות, לקראת הפסילה, כשחרב על צווארו, אומר כסיף כך: "ההתבטאויות שלי", אני מצטט, "היו על רקע אירועים מסוימים: הגדר בעזה, החקיקה הנוראה וההשתוללות שלי, אם תרצו בקמפוס. זה מה שהיה לי להגיד אז. לא בניתי על זה שאהיה חבר כנסת, זה לא היה בתכניות שלי." הוא לא מתכחש למה שהוא אמר, ואז הוא מוסיף: "ברור לי שכאיש ציבור לא הייתי מעלה את הדברים האלה. כלומר, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהציפייה שלי מאנשי ציבור, לרבות מעצמי וכך אנהג, לא להשתמש בביטויים הללו. כסיף מבין שההתנהגות שלו היא פסולה, הוא מבין את זה לפני שהוא נבחר לכנסת אבל יצרו גובר עליו שוב ושוב. זה חזק ממך, חבר הכנסת כסיף. זאת האג'נדה שבוערת בעצמותיך. זאת האג'נדה שבוערת בעצמותיו של חבר הכנסת כסיף ולכן הוא לא יכול לשלוט בה ולהחביאה. הוא תומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, ולמרות שהוא יודע שדבריו חוצים את הגבול, הוא לא יכול להסתיר את תמיכתו, לא בחמאס, לא בארגוני טרור אחרים, וחוזר לכך ככלב השב אל קיאו. וכך נאמר כבר, אם יגיד פה שהוא ישוב – אומר יחטא וישוב, יחטא וישיב, אין יום הכיפורים מכפר.

לסיכום, חברי, סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, איננו אות מתה. מדובר בסעיף שהכנסת חוקקה ואף קבעה בהמשך שבגין סעיף 7א(3), ניתן יהיה להדיח חבר כנסת מכהן.

לא לחינם חתמו 85 חברי כנסת, עוד לפני הגשת הבקשה, ואני אציין כאן, לפרוטוקול, שהצטרפו אלי אחרי הגשת הבקשה גם חבר הכנסת ביטון וחבר הכנסת אייכלר. דה פקטו – 87 חברי כנסת שתמכו לפתוח בהליך הדחה כנגד חבר כנסת. זה רף שלא פשוט לחצות אותו, וחוות הדעת ששלחה לכם היועצת המשפטית לפני הדיון, התייחסה לדברים שאמרתי כשחוקק החוק. אמרתי: אי אפשר יהיה לחצות. מתי תצליחו להגיע לכזה קונצנזוס, באמת צריך לקרות פה משהו קיצוני כדי שנגיע לקונצנזוס הזה, כפי שהגענו אליו.

בית המשפט העליון אמר שזה - - -

כבר היו מקרים שבהם ניסו חברי כנסת לגייס חתימות למהלכים דומים אבל לא הצליחו. ההתגייסות של סיעות הקואליציה והאופוזיציה מצביעות על הברור מאליו: גם לדמוקרטיה יש כללי משחק. חבר הכנסת כסיף עבר עליהם בבוטות תוך שהוא מסכן את ביטחונה של ישראל ואת יכולתה להגן על עצמה, והופך לכלי שרת במאבק המזוין של חמאס נגד מדינת ישראל. כסיף לא יכול לבוא ולבקש שמדינת ישראל והדמוקרטיה תגן עליו בזמן שהוא תומך ומסייע לאלה המעוניינים לחסל אותה.

87 חותמים מביאים לידי ביטוי את הרצון של עם ישראל על גווניו, דעותיו והשקפותיו הפוליטיות, שנלחם כעת באויב אכזר תוך סיכון חיים, אומץ לב והקרבה אין סופיים, חילוניים ודתיים, ימין ושמאל, יהודים ולא יהודים – הציבור הישראלי נלחם על חייו יחד.

במצב הזה, לאור דבריו של כסיף ולאור מעשהו כשחתם על העצומה, הזכות של כסיף כחבר כנסת נסוגה לעומת מה שהוא אמר. הציבור הישראלי מאס בחברי כנסת דוגמת כסיף, שמנצלים את מעמדם כדי לפגוע במדינת ישראל, לסכן את חיילי צה"ל ולתמוך בגרועים שבאויבנו.

חברי הכנסת, אי אפשר להמתין עם הדחתו של כסיף. בעבר, ניתנו לו כבר הזדמנויות רבות לשוב לתוך המרחב החוקי של המאבק הפוליטי והבעת הדעות. בחתימתו על העצומה ערב הדיון כנגד ישראל בבית הדין בהאג, כשאנחנו נמצאים במלחמה, כסיף חצה את הקו והפך מעשית למשרתם ושליחם של אויבנו ומשרתם של חמאס.

אני חוזר ואומר: זאת לא מטרה של חברי הכנסת כאן לנקום בכסיף או להעניש אותו. יש לנו מטרה להגן על מדינת ישראל, כדמוקרטיה מתגוננת, מפני מצב שבו חבר כנסת בזמן מלחמה, בשבר הגדול של מדינת ישראל, נוקט בצעדי תמיכה במאבק המזוין נגדה ובפועל מאיים על עצם קיומנו.

השלכות מעשהו של חבר הכנסת כסיף חמורות אף יותר ממעשהו של חבר הכנסת גטאס, נגדו החל הליך הדחה בעבר, כפי שצוין. גטאס אמנם הבריח טלפונים לאסירים ביטחוניים והביע תמיכה ברורה במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל אבל ההשלכות של המעשה שלו סיכנו את מדינת ישראל בצורה ובמידה מוגבלת. המעשה של חבר הכנסת כסיף, שחורג מכל אמת מידה מוסרית, העמיד את מדינת ישראל בסכנה אמתית והעניק רוח גבית לחמאס.

בהתקיים התנאים הללו, אני מצפה מחברי ועדת הכנסת לתמוך בבקשתי להדיח את כסיף מכנסת ישראל ולהעלות את ההחלטה במהרה להצבעה במליאה, שבה ללא ספק יתמכו יותר מ-90 חברי כנסת.

חברי חברי הכנסת, הצבעה בעד הדחת חבר הכנסת עופר כסיף היא הצבעה בעד זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה. היא הצבעה בעד חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים ולמענם. היא הצבעה בעד הגנה על מדינת ישראל. עם ישראל צופה בכם עכשיו, חברי הכנסת, ומצפה מכם לתמיכה במדינת ישראל בשעתה הקשה. חיילינו בחזיתות השונות, בצפון ובדרום, מצפים לגיבוי. תעשו את הדבר הנכון ותדיחו את חבר הכנסת עופר כסיף, התומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

ונאמר אמן.

ישר כוח.

תודה רבה, חבר הכנסת פורר. הבעיה שכשזה מגיע לבית המשפט העליון אז כל הזמן מאמינים לחרטה המזויפת שלהם ואז בסוף מקבלים את זה - -

- - -

אנחנו את שלנו צריכים לעשות. לא צריך - - -

- - -

ישיב בשם חבר הכנסת כסיף, עורך דין מיכאל ספרד. בבקשה אדוני.

אופיר, מה הפרוצדורה מבחינת שאלות?

הפרוצדורה כרגע היא שעורך הדין ישיב, ואנחנו נאפשר לו בלי הפרעות. לאחר מכן, היועצת המשפטית של הכנסת ואז - -

מתי אנחנו חוקרים נגדית את חבר הכנסת כסיף?

אז אני מסביר: עורך הדין, אחרי זה חבר הכנסת כסיף, היועצת המשפטית לכנסת, היועצת המשפטית לממשלה ואז אנחנו פותחים את זה לחברי הכנסת, לעמדות ושאלות.

אי אפשר לשאול שאלות תוך כדי?

לא. תרשום אותן כי הוא לא יצליח להשלים. נראה לי שאם זה יהיה תוך כדי, הוא יצליח להשלים.

- - -

עד מתי הדיון היום?

היום הדיון עד 14:00 ומחר ב-11:00. בבקשה, עורך הדין מיכאל ספרד.

שייצג בעבר סרבנים וכו' וכו'.

תודה, אלמוג. אני חוזר שוב - -

הרבה יותר מסרבנים. תבדוק.

חנוך ואלמוג, אני מבקש לאפשר לו ולא להפריע. בבקשה.

עשה הרבה כסף מזה.

גם שפטל עשה הרבה כסף, החבר שלכם.

נאור וחנוך... חבר הכנסת שירי, די. בבקשה.

צוהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, חברי הוועדה, היות והתחלנו את היום הזה עם משפחות החטופים ואני לא כל יום נמצא בכנסת, האמת שלא הייתי פה מספר דו-ספרתי של שנים, אז כאזרח ישראלי, מאוד חשוב לי לומר שאני מוסיף את התפילה שלי לחזרתם המהירה של כל החטופים. אני אסיים בזה.

עכשיו אני - -

גם להכרעה מהירה של חמאס, לא? או שלזה אתה לא - - -

חנוך.

לא, מעניין.

עכשיו אתה לא מפריע לו, חנוך.

חנוך.

ב-1 בנובמבר 2022 יצאו אזרחי ואזרחיות ישראל להצביע לבחירות האחרונות שהיו לנו. 178,735 אזרחים ואזרחיות הצביעו עבור רשימה שבה נכלל חבר הכנסת עופר כסיף, והביעו את עמדתם ועמדתן, שהם והן רוצים ורוצות שחבר הכנסת כסיף יהיה הנציג שלהם בבית המחוקקים.

ההליך הזה הוא הליך דרמטי במובן הזה שאם הבקשה של חבר הכנסת פורר תתקבל ואם המליאה תקבל את ההחלטה להדחה, אז בקשתם, רצונם, בחירתם של 178,735 אזרחים ואזרחיות ישראלים תאוין. ולכן, מדובר בדיון דרמטי, והפגיעה לא רק בזכות להיבחר של חבר הכנסת כסיף אבל בזכות לבחור את הנציגים שלנו, של אותם למעלה מ-178,000 אזרחים – הפגיעה בזכות שלהם לבחור, היא פגיעה חריפה וחמורה יותר מאשר במקרים שבהם נפסל מועמד, ואז בוחרים, יש להם משרעת קטנה יותר של אפשרויות, ועדיין הם יכולים לבחור מבין אלו שלא נפסלו.

זה לא נגד הרשימה, זה נגד עופר כסיף.

אני מבין. אבל הרשימה היא רשימה שבה חבר הכנסת כסיף, וכאשר אזרח בוחר, הוא בוחר עבור רשימה וחבר הכנסת כסיף היה ברשימה הזו, ולכן כל אזרח ואזרחית - -

מה הקשר? אז אפשר לעשות כל מה שרוצים? לא הבנתי.

חברי הכנסת, אני שוב חוזר: יהיה לכולם זמן דיבור - -

לא, כי - - - פעם ראשונה שאמרתי מילה.

לא, אבל זה חוזר על עצמו. תפסיקו. תנו לו לסיים, כל אחד פעם ראשונה ואני כל פעם עוצר. די.

- - -

זו הסיבה, חברי וחברות הכנסת, שכאשר חוק ההדחה עלה לדיון, חבר הכנסת אז, כבוד נשיא המדינה דהיום, הנשיא יצחק הרצוג, אז חבר הכנסת יצחק הרצוג, אמר על הצעת החוק הזאת דברים קשים מאוד. הוא דיבר עליה גם במליאה, בדיון בקריאה הראשונה וגם בשנייה ובשלישית, והוא אמר: אדוני יושב-הראש, זהו רגע גורלי בחייה של הכנסת ודגל שחור מתנוסס פה מעל. ושאנחנו נדע שכתם גדול יחוקק כאן אם אנחנו נאפשר לחוק הזה לעבור, שחברי כנסת יכולים לסלק חברי כנסת.

תתביישו לכם על אחד החוקים המחפירים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

חוק שבג"ץ קיבל.

חוקו שבג"ץ קיבל, ואנחנו נדבר על השאלה מה בג"ץ קבע.

אז אתה מקבל את ההסבר של בג"ץ? אנחנו בעד בג"ץ עכשיו?

- - -

נאור, סעדה.

אתם לא מאפשרים לו להשלים את הדברים שלו.

חברים, הוא אמר משהו שגם אני לא מסכים, רשמתי לי, אני אשאל אותו שאלה כשתתאפשר לי זכות הדיבור. אני מבקש גם מכם: תרשמו, תהיה לכם זכות דיבור ותשאלו מה שאתם רוצים אבל אל תפריעו, הוא לא מצליח להשלים שני משפטים.

אבל גם אם הוא משמיץ את החוק שקידמתי אי אפשר להגיב?

אתה לא דיברת, אחרים דיברו.

אני לא משמיץ. מי שהשמיץ זה נשיא המדינה, אני לא משמיץ את החוק.

החוק הזה הוא חוק מאוד קונטרוברסלי, מאוד שנוי במחלוקת, עד כדי כך שלמשל כל חברי סיעת יש עתיד התנגדו לחוק. חברת הכנסת קארין אלהרר דיברה במליאה ואמרה דברים קשים מאוד על החוק, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי - -

ואחר-כך הביעה נכונות להצטרף להפעלה שלו במקרה ש - -

אדוני, חבר הכנסת כסיף לא מקבל הגנה. אתה מאפשר להם. תנקוט בסנקציה.

נכון, אתה הבא בתור.

שאני אתחיל להוציא אנשים, זה מה שאתה אומר?

אתה לא יכול להוציא אותם.

חבר הכנסת אלקין, אמרת שאתה מתאפק ולא התאפקת.

בכל זאת, כדאי לדייק בעובדות.

אתה יכול לדייק אחרי שהוא יסיים. נאור, תפסיקו. בועז, תאמין לי, לרוב הנוכחים פה זה לא נעים אבל אין מה לעשות, צריך להתאפק, ואחרי זה, בזכות הדיבור, להגיד מה שרוצים.

הם לא רגילים שכסיף בהגנה, הוא תמיד בהתקפה, טיבי. הם לא רגילים לזה.

זאת ישיבה במעמד מיוחד.

טיבי, אמרת לי עם סנקציות. אתה רוצה שאני אפעיל אותם עליך? עמית, די. זהו. בבקשה.

עוד לא הגעתי לדברים הקשים אז בואו, קצת האזנה לא תזיק.

אנחנו מחפשים דברים מדויקים, לא קשים. אין לנו בעיה עם הקושי, יש לנו בעיה עם הדיוק.

מכיוון שהחוק מאיין את רצונם של אלפי אזרחים ואזרחיות שהביעו אותו בקלפי, מכיוון שכך, החוק הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. ולמרות שהוא עבר את הביקורת החוקתית, צריך לזכור שבית המשפט קבע מבחנים מאוד מאוד נוקבים, מאוד קשים, מאוד צרים, להפעלה של הסמכות.

ואני רוצה לומר לכם, אני עושה ספוילר, איך אנחנו רואים את הבקשה של חבר הכנסת פורר: כאשר מדובר בהדחה של חבר כנסת, צריכה להתקיים אחת משתי העילות, ושמעתי את חבר הכנסת פורר כרגע מאשים את חבר הכנסת כסיף בכל מיני דברים, בכך שמעשיו יובילו לסנקציות כלכליות על ישראל, על כך שהוא לקח צד בהליך משפטי שמתנהל נגדנו, על כך שהוא האשים את ישראל בפשעים, על כך שהוא תמך בחרם. חברות וחברי הכנסת, יכולים להיות כל מיני דברים שאתם לא אוהבים, שאתם תופסים אותם כמתועבים, כקשים, כמסוכנים, כבלתי ראויים, כבלתי מתקבלים על הדעת אבל הם לא עילה להדחה. העילה היחידה שבפניכם היום להדחה היא תמיכה במאבק המזוין של החמאס. זו העילה ואין בילתה. כל דבר אחר, יכול להיות שהוא עניין לוועדת אתיקה, יכול להיות שהוא לא עניין אפילו לוועדת אתיקה, יכול להיות שהוא נתון לוויכוח ציבורי – אתם יכולים להצביע בעד הדחה רק אם השתכנעתם באופן מלא שחבר הכנסת כסיף לא תומך בחרם ולא מאשים את ישראל בגרועים שבפשעים, רק אם אתם מגיעים למסקנה שהוא תומך במאבק, ולא סתם במאבק, לא כל מאבק אלא במאבק מזוין, ולא של כל אחד, אלא של החמאס, כי זה מה שבפניכם. זו ההאשמה, וכל היתר זה צבע. צבע מכוער, צבע קשה, צבע שאתם מתקשים לבלוע, שעושה לכם בחילה, מאה אחוז, אבל זה לא רלוונטי לשאלה שלפניכם. אם אתם רוצים לעשות דיון שהוא עם הליך הוגן, אתם צריכים לזכור כל הזמן, שיהיה כתוב פה כמו שכתוב במוצב של צה"ל, שהמטרה היא הגנה ליישובי הצפון, כך צריך להיות כתוב פה שהמטרה שלכם היא לבחון רק דבר אחד ולא שום דבר אחר: האם חבר הכנסת עופר כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס.

ובעניין הזה, הבקשה הזו וגוף הראיות שהובא בפניכם הוא לא גבולי, הוא לא אפור. אם הלהט של האש הבוערת של התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור זו השמש, הראיות שהביאו לכם נמצאות מחוץ למערכת השמש, בגלקסיה אחרת, בפלנטה אחרת, משום שלא הביאו לכם לפה שום דבר, כלום. בילדותי, בירושלים של שנות ה-70, כששיחקנו סטנגה ורצינו להגיד שטענה של צד אחד היא לחלוטין מופרכת, שאין בה כלום, אז חיפשתי איזה ביטוי שהוא יהיה מכובד מספיק בשביל להביא אותו לפה, היינו אומרים: "קשקוש בלבוש". קשקוש בלבוש. מה שיש בפניכם זה דבר אחד: חתימה של חבר הכנסת עופר כסיף על עצומה, עצומה שיסלח לי מרשי, אילולא חבר הכנסת פורר היה שולף אותה ונותן לה את הכבוד, היא הייתה נשארת בבית העלמין האינטרנטי של עצומות נידחות. העצומה הזו היא עצומה, היא לא פעולה משפטית, היא לא פנייה לבית הדין.

אני אעשה לכם עוד ייעוץ משפטי קטן: בבית הדין הבינלאומי בהאג אין כניסה לשום דבר חוץ ממה שמדינות מכניסות. לא ארגוני זכויות אדם, לא ארגוני חברה אזרחית, לא חברי כנסת ולא פרלמנטרית משום מקום בעולם. אין כניסה. זה בית דין שהוא אך ורק למדינות. לכן, העצומה הזו שעליה חתם כסיף, כמוה כמאמר, עם הרבה פחות חשיפה. זה פשוט מאמר. ואם חבר הכנסת עופר כסיף היה כותב את אותם דברים במאמר בעיתון בעברית, אז הייתם חושדים שזו עילה להדיח אותו ולאיין את הרצון של 178,000 אזרחים ואזרחיות?

וכל היתר, כל השאר, חבר הכנסת פורר, בשל החולשה האינהרנטית של מה שהוא מציג לכם, אז הוא חייב להביא דברים מלפני שמונה שנים, מלפני עשר שנים, דברים שהם לא בכנסת הזו, וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת - -

זה לא מה שהבאתי אדוני, סליחה, זה לא מה שהבאתי. אל תגיד דברים שהבאתי, שלא הבאתי אותם. לפחות תדייק. הבאתי את הדברים - -

גם לנו היה רצון.

אומר חבר הכנסת פורר בבקשה שהוא הגיש - -

מה שהגשתי פה. מה שהתמקדנו פה.

רגע, תכף נגיע גם למה שאמרת פה. חבר הכנסת פורר, בבקשה שלו, שהיא לפניכם, למשל מצטט מאמירה: מול הפשיזם לא שרים שירים אלא נאבקים מ-8 בפברואר 2016, דבר שצוטט כנראה בערוץ 20.

אחר כך, יש לו מ-2018 מוצג מס' 2. אחר כך, יש לו מ-2019 מוצג מס' 3. כאשר מביאים דברים שהם לא קבילים בהליך הזה, אסור היה להביא אותם, והיועצת המשפטית לכנסת, שיש לי הערכה אדירה אליה - -

הם קבילים כדי להראות את חזרתו כל פעם מהדברים. הוא חזר בו ב-2019, ואחר כך הוא חזר שוב.

שגית תתייחס לזה אחרי שאתם תסיימו.

אני באמת קצת מתרגש. אני שמח שכולכם מאזינים לי ואני מאוד מבקש לא להפריע לי ואפשר יהיה לענות אחר כך. אבל כאשר מביאים בתוך בקשה – בקשה שיש בה שישה מוצגים, זה כל מה שיש בה, ובתוך השישה מוצגים האלה שלושה או ארבעה הם לא מתקופת הכנסת הזו ולא היו אמורים להיכנס שם והיה צריך לפסול את זה, היה צריך לבקש מחבר הכנסת פורר, כמו שבתי המשפט עושים כאשר מכניסים עדות שמיעה או דברים שהם אסורים, להגיש בקשה מתוקנת. אבל לא משנה, אפשר להתמודד גם אתם, הם פרפראות, הם דברים לא רלוונטיים, חלקם כבר עברו את בג"ץ. אז כאשר אנחנו מסתכלים בעצם, בסופו של דבר, מה שאומר לכם חבר הכנסת פורר הוא דבר אחד: החתימה על העצומה היא היא התמיכה במאבק המזוין בחמאס.

ואני רוצה לומר לכם על האמירה הזו, שהטענה הזו וההיגיון או כמו שאומרת עליזה בארץ הפלאות – האי-היגיון שמוביל מחתימה על העצומה שקוראת להפסקת המלחמה תוך האשמת ישראל בפשעים – קשה לקרוא את זה. משם ועד לתמיכה במאבק המזוין של החמאס – המהלך הזה הוא חסר שחר, הוא מניפולטיבי, ומעל לכל הוא מסוכן. הוא מסוכן בצורה בלתי רגילה, ואני אראה לכם לאן יכול להוביל הדבר הזה.

קודם כל, הוא חסר שחר. הוא חסר שחר משום שהעצומה הזו, אין בה מילה על תמיכה במאבק מזוין של החמאס.

יש מאבק שאינו מזוין, עורך דין ספרד? בחמאס. יש מאבק אחד של החמאס שלא משרת את היעד לחיסול ישראל, שהוא המשפט הראשון באמנת חמאס - -

אבל כולנו רוצים לדבר ואנחנו יושבים פה מ- 11:00, אז אולי מספיק?

יש מאבק אחד שהוא לא - - -

עמית, גם אנחנו כאן מ-11:00. באמת, זה לא לעניין, יש סדר - - - תכבד אותו.

היא יכולה לשאול.

עמית, לא, היא לא יכולה לשאול וגם אתה לא.

חברים, אני אורח פה, ותנו לי לסיים. אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות שיהיו לכם.

התחלתי לומר שמדובר בטענה חסרת שחר, מניפולטיבית ומסוכנת. היא חסרת שחר משום שאין בעצומה הזו – זו עצומה שאפשר וצריך אולי שחלקכם לא יסכימו איתה, לכעוס על כך שהוא נחתמה. ושוב, כמו שאמרתי קודם, לחשוב שזה דבר מתועב, לחשוב שזה דבר מסוכן שלא מתקבל על הדעת. אבל העצומה הזו, אין בה מילה אחת של תמיכה בחמאס. יש בה תמיכה בהליך משפטי שיזמה מדינה בבית דין שאנחנו חתומים על החוקה שלו. שאנחנו חתומים על חוקת האו"ם, שנותנת לו סמכות. שאנחנו משתתפים בדיונים בבית הדין הזה.

היא חסרת שחר משום שההליכים בבית הדין הם הליכים שמבטאים את הסדר העולמי מבוסס הדין שנוצר על חורבות מלחמת העולם השנייה ושואת העם היהודי. בית הדין הוא חלק מהסדר העולמי הזה ואנחנו, מדינת ישראל, חלק מהסדר העולמי הזה. ולכן, עצומה שעוסקת בבית הדין ולא מגיעה לבית הדין, זה לא הליך משפטי. הדבר הזה לא הגיע להאג. אבל להביע עמדה בעד צד מסוים בהליך משפטי בינלאומי, כאשר הצד הזה הוא דרום אפריקה, ואפשר עד מחר להגיד שדרום אפריקה גם פה, באמירה הזאת של דרום אפריקה היא בעצם הכסות של החמאס, זו אמירה שיכול להיות שהיא נכונה אבל צריך להוכיח אותה פשוט. הרבה מאוד השלמות חבר הכנסת פורר עושה, ואני אראה לכם בהמשך. המון המון השלמות כי יש המון חורים, המון חללים בתוך גוף הראיות שהוא מביא לכם.

אגב, אני רק אומר, אולי זה לא הדבר הכי חשוב, אולי זה לא השיקול הכי חשוב שאתם צריכים לשקול אבל באמת, בזמן שבהאג מתנהל ההליך הזה, זה נראה לכם חכם, רעיון טוב להדיח חבר כנסת משום שהוא תמך בהליך הזה?

כן, כן. שאלת? קיבלת תשובה.

בסדר.

זה רעון יותר טוב מלחתום על עצומה כזאת.

אז למדתי. אני רק צד שלומד איך להתנהל פה. הטענה הזו היא מניפולטיבית משום שבעצם, ותעקבו אחרי – מה שהיא אומרת זה את הדבר הבא: מי שרוצה להפסיק את המלחמה, מי שרוצה אפילו אולי ללחוץ על ישראל להפסיק את המלחמה - -

ארגון טרור שרצח את בנינו ובנותינו, ארגון טרור שרצח את בנינו ובנותינו, זה להפסיק את המלחמה.

חנוך מלביצקי.

שאני אצא? השאלה אם זה ירשם שאני בחוץ.

אתה תוכל לדבר בסבב חברי הכנסת. תאמין לי, גם לי זה קשה. תתאפק.

אחת ההאשמות כלפי חבר הכנסת כסיף זה שהוא לא יודע להתאפק, אז בואו... - - היא מניפולטיבית משום שהיא יוצרת קשר ישיר, כאילו הוא חד-חד ערכי, לוגי, בין התנגדות למלחמה לבין תמיכה במאבק המזוין של החמאס. זה פשוט כשל לוגי. זו לוגיקה פתלתלה של חכמי חלם, של מי שמניח הנחות בדרך כי צריך להניח עוד הרבה מאוד הנחות כדי להגיע למסקנה הזו, שאם אני נגד המלחמה ואני רוצה שהיא תיפסק, אז אני גם בעד המאבק המזוין של החמאס.

הניח אותה השופט ברק, את המסקנה.

בהנחה שיש גם כאלה שמתנגדים בכל מאווייהם לחמאס, שונאים את החמאס, מתעבים את החמאס, ותכף אני אראה לכם מה חושב חבר הכנסת כסיף, ועדיין חושבים שהדרך הנכונה היא לא דרך צבאית ולא דרך המלחמה, האם יכול להיות דבר כזה? בוודאי שיכול להיות, ואתן לכם דוגמה: היום, מחר, יבואו משפחות החטופים שלנו שנמקים בתוך הגיהינום של החמאס - -

הם לא יאהבו את ההשוואה שאתה עושה ביניהם לבין הלקוח שלך.

אני לא עשיתי השוואה בינם לבין - - -. אני לא עשיתי שום השוואה ואני לא עושה שום השוואה, ואני לא עושה השוואות בכלל. אבל יבואו משפחות מסוימות ויגידו: אנחנו חושבים שצריך לעצור את המלחמה כי זה מה שהחמאס דורש תמורת היקירים שלנו - -

איך אתה באמת משווה ביניהם?

סעדה, די.

רבותי, צריך להגן על הזכות שלו לדבר בוועדה הזאת. זה כבר לא עופר כסיף, לבא כוח שלו אין זכות לדבר. תפסיקו כבר.

אני גם משנה את הסדר בגלל שאני רואה שאתם מאוד רוצים לדבר אחרי חבר הכנסת כסיף, אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת ולאחר מכן היועצים המשפטיים, בסדר? הרשימה אצל - -

למה?

- - -

צריך לשמוע את עופר.

צריך לשמוע את עופר, לא שמענו אותו מספיק.

חברים, אני לא משווה בין המשפחות השכולות לאף אחד, שיהיה ברור. אני לא משווה את מה שהן עוברות לאף אחד. אבל אני אומר על העניין, על הטענה הלוגית שמבקש מכם חבר הכנסת פורר להסיק מהתנגדות למלחמה, מרצון שהמלחמה תיפסק, אל תמיכה במאבק המזוין של החמאס. זו קפיצה בלתי אפשרית. אגב, זה מראה משהו על עמדתו של חבר הכנסת פורר ובסדר, יש לו עמדה והיא לגיטימית. הוא חושב שהדבר הזה, לעצור את המלחמה, הוא אסון למדינת ישראל. לפי העמדה שלו, וזו עמדה לגיטימית וזו העמדה כנראה של רובכם, חלקכם. אבל זו עמדה, ויכולה להיות עמדה הפוכה, והיא לא חייבת להביא לכך שמי שמתנגד למלחמה בשלב כזה או אחר תומך בחמאס.

ובואו נלך עוד צעד קדימה – אם נקבל את הלוגיקה הזאת, אנחנו צריכים להסיק עוד דבר, שנניח - -

הקביעה שלו אבל היא להאשים את ישראל ברצח עם. עצירת המלחמה היא אחת התוצאות.

תראה, בדרך כלל, בבית משפט לפחות, כשכל הזמן נכנסים בדברים, לי, כעורך דין - -

סליחה.

- - אני רק אומר שאצלי, כעורך דין, זה מראה משהו טוב. זה אומר שזה עובד מה שאני אומר - -

לא, זה בגלל מי שאתה מייצג, אבל אתה יכול להמשיך, לא יפריעו לך. בבקשה.

נניח שמישהו יחשוב, ויש כאלה, שזה לא נכון להרעיב את תושבי עזה ולא נכון לא להכניס סיוע הומניטרי, ואני מקבל את זה שיש הרבה מקרים שחושבים שהכנסת הסיוע ההומניטרי מסייעת לחמאס בהמשך המלחמה. ככה אתם חושבים או חושבות. אבל האם זה אומר שכל מי שיאבק למען הכנסת סיוע הומניטרי לעזה, הוא תומך במאבק המזוין של החמאס? אתם מבינים איזה מדרון חלקלק אתם לוקחים? עכשיו, המדרון החלקלק הזה הוא לא תיאוריה. אני הקשבתי לחנוך מלביצקי ולחברי כנסת נוספים, שאני לא תמיד זוכר את שמם של כולם, ואנחנו רק בהתחלת הדיון, לפני שהתחלנו, כבר נאמר ככה לכל חברי הכנסת הערבים - -

זה לא הערבים, זה חד"ש-תע"ל. זה לא ערבים, אל תכניס לי מילים לפה.

חברי הכנסת מחד"ש-תע"ל - -

חבר הכנסת כסיף הוא לא ערבי.

השיוך שלי לא היה לחבר הכנסת כסיף - - -.

חברי הכנסת חד"ש-תע"ל, אתם כולכם תומכי טרור. ואחר כך אמרת: גם המייצגים, המייצגים.

אתה רוצה שנדבר מי הלקוחות שלך ונבדוק אם אתה מייצג תומכי טרור או לא?

חנוך, קריאה ראשונה. די.

- - - כבוד היושב-ראש, זה לא יכול להיות שישב חבר כנסת וכל הזמן יפריע - - - זה בלתי אפשרי. גם לנו יש מה להגיד.

האמת כואבת.

אני חיכיתי שמישהו ירצה להדיח אותי. היה לי ברור שמישהו ירצה להדיח אותי כי זה ההיגיון של הבקשה הזאת. ההיגיון של הבקשה הזאת בשום פנים ואופן לא נעצר בעופר כסיף.

אם תהיה חבר כנסת, נדיח אותך.

ההיגיון הוא משפטי בלבד.

סעדה וחנוך, נו מה? כמה פעמים צריך?

אני רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת מלביצקי, שאמר הרגע: תהיה חבר כנסת, נדיח גם אותך. תראו, זו לא בדיחה, זה לא צחוק, זה דבר רציני מאוד. רציני מאוד. אחר כך חבר הכנסת אלמוג, קלטתי - -

אנחנו נדיח מפה את אויבי ישראל, אם לא הבנת.

חנוך, מספיק.

כל מי שחושב אחרת ממך – תדיח אותו, חנוך.

- - -

- - - זה מה שאתה עושה. לא כולם תומכי טרור - - - די כבר.

- - - מי שמאחל לאנשים למות בפיגוע – אותו אני אדיח.

לא, מי שחושב אחרת ממך, מבחינתך, אתה רוצה להדיח אותו.

- - -

זהו. זהו. ווליד וחנוך, זהו.

- - -

- - -

אתה מאפשר להם לקטוע אותו כל הזמן, אתה לא מאפשר לו לדבר. הקשבנו לפורר בקשב רב, אף אחד לא נכנס לו לדברים, שיכבדו.

אתה מנהל דו-שיח, אני לא מאפשר.

מי שרקד אתמול בבנייני האומה מעודד את הטרור.

זה למה חברי כנסת, אסור - - -

נאור, די.

- - -

חנוך מלביצקי, קריאה שנייה.

זה גועל נפש. גועל נפש - - -

עטאונה, קריאה ראשונה.

אני רק אתקן את מה שאמרתי, חבר הכנסת מלביצקי, לא פנה רק לחברי סיעת חד"ש-תעל אלא גם לחבר סיעת רע"מ.

הוא אמר כולכם. הוא לא אמר חד"ש-תע"ל, הוא אמר: אני כולל את כולכם.

קריאה ראשונה ווליד טאהא.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לעורך דין המכובד, יתכבד ולא ייתן פה ציונים לחברי כנסת ויעיד ויגן על מרשו. תודה.

בבקשה תמשיך, זה עושה לי טוב. כמה שאנשים כמוך ימשיכו ללכלך ולהטיל רפש, זה טוב.

חנוך, אתה בקריאה שנייה.

- - - הוא בלתי ניתן לגישור. אתם אויבי ישראל, אויבי ישראל - -

חנוך, אתה בקריאה שנייה.

אתם תומכים באויבים. אתם תומכים באויבים ולעולם לא נשלים עם העובדה הזו. לא ניתן לזה להפוך לנורמלי. לא. תשכחו מזה.

חנוך, צא בבקשה לחמש דקות.

(חבר הכנסת מלביצקי יוצא מאולם הוועדה)

ארז, אתה נשאר.

אופיר, זה נחשב לו בזמן - - - או לא נחשב לו בחמש דקות האלה? שאלה אמתית.

זה לא נחשב, מורידים לו את זה.

חנוך נראה לי מאלה שישבו פה מהדקה הראשונה ועד האחרונה. בבקשה.

זה קוטע את חוט המחשבה, אני חייב להודות, אבל התחלתי שלוש פעמים להגיד, ומעניין שאני נעצר תמיד בעניין הזה, שזה סופר רציני. ויש פה עניין של מדרון חלקלק, וחבר הכנסת פורר, בבקשה שלו, כדי למלא את החללים, כדי לייצר את אותו קשר בין עצומה שהיא אנטי-מלחמתית לבין תמיכה במאבק המזוין של החמאס, לצורך כך הוא מגייס את השופט מינץ. ואגב, כל הבקשה שלו וגם הטיעון שלו פה, כולו היה מבוסס כאשר צוטטו שופטים, שופטי מיעוט. אם אני הייתי יכול לסמוך ולטעון על בסיס מיעוט אז הייתי מנצח ביותר תיקים. אבל העמדה של כבוד השופט מינץ, העמדה שלא התקבלה על-ידי שמונה שופטים אחרים, היא לא במקרה לא התקבלה משום שהיא מסוכנת בצורה בלתי רגילה. העמדה הזאת אומרת שאנחנו צריכים לחפש בתוך נבכי נפשו של חבר הכנסת, להסיק מסקנות, לנחש מה הוא רוצה ולמה הוא התכוון. האם באמת כשהוא חתם על העצומה הזאת, הוא רצה רק שלום, הפסקת מלחמה או שהוא רצה שמדינת ישראל תעבור אסון נוסף של 7 באוקטובר. אנחנו צריכים לחשוב, לאמץ את המוח שלנו ולנסות להבין. ככה לא מדיחים חבר כנסת ולא חברת כנסת. ככה לא מדיחים.

ואמר לנו בית המשפט במספר פסקי דין, והיועצת המשפטית של הכנסת העבירה וגם בתחילת הדיון פירטה את המבחנים העצומים והמאוד-מאוד דווקניים שהפסיקה הישראלית קבעה. אמות המידה, עוד באותו פסק דין שכן אישר חוק ההדחה אבל צמצם את האפשרות לעשות בו שימוש על-ידי כך שהוא קבע אמות מידה מאוד מאוד דווקניות. ונקבע כך, ואתם צריכים וצריכות לזכור את זה ולשים את זה מולכם, שכדי להדיח חבר כנסת, אתם צריכים להשתכנע לא רק שהוא תומך במאבק המזוין של החמאס אלא שזה אלמנט דומיננטי של הפעילות שלו כחבר כנסת. דומיננטי. לא אמירה חד-פעמית, לא משהו מקרי, לא משהו ספורדי אלא פעילות שיטתית, חוזרת ונשנית, הבאה לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתה. הראיות צריכות להיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות. הדבר הזה צריך להיות מבוסס על ראיות שמגיעות למסה קריטית שמשכנעות אותך בדבר הזה.

מה הביא לכם פרופסור פורר? מן הגורן ומן היקב הוא חיפש בשבילכם.

פרופסור? אני לא אקח את מה שלא עבדתי בשבילו, אני עוד לא שם.

מה אומר לכם חבר הכנסת פורר? מה הוא מביא לכם, עבד קשה, חיפש חיפש, עבד שעות כדי להסתכל בכל הפייסבוק של חבר הכנסת כסיף, של דוקטור כסיף, ומה מצא? מה הביא לכם? את העצומה, זה מה שהוא מצא כי כל היתר זה לא מהיום. בכל היתר אין, אז הביא לכם מהכנסת הנוכחית, שחבר הכנסת כסיף בירך בעיריית לייז', שהם הכריזו על חרם. אגב, חבר הכנסת פורר, אם אני לא טועה, תתקן אותי, הוא מהיוזמים של התיקון שמאפשר לנו את הדיון היום. אפשר היה לקבוע עוד עילות. גם במדיח כלים יש כל מיני תכניות, אפשר היה לעשות עוד עילות. לא עשיתם עוד עילות בשבתכם כרשות מכוננת, עשיתם שתי עילות – הסתה לגזענות ותמיכה במאבק המזוין של ארגון טרור או של אויב אחר. מרגע שאין עילות אחרות, מה הרלוונטיות של התמיכה בחרם? תמיכה בחרם היא אפילו לא עבירה פלילית בישראל. היא בסיס לתביעה נזיקית למי שנפגע מהחרם אבל היא לא עבירה פלילית.

גם זה חוק מיוחד שחוקקנו.

אני רואה שאתה פעיל, היית. אז זה פשוט לא רציני לבוא אליכם ולבקש מכם לעשות את הדבר הדרמטי הזה בדרך שבה הדבר הזה נעשה, להביא ארבעה מתוך שבעה מוצגים. חבר הכנסת פורר הקריא פה, אני שמעתי דברים חדשים לחלוטין שזכרם לא בא בתוך הבקשה שהוא הגיש. אני התכוננתי לאירוע הזה וקיבלתי את הבקשה של חבר הכנסת פורר עם המוצגים שיש שם, וכעת אין שם חצי מהדברים שהקריא היום חבר הכנסת פורר. הם לא היו לא בבקשה ולא בגוף המוצגים שקיבלנו.

אם אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על הליך הוגן – ככה לא מנהלים הליך הוגן. אי אפשר, וצריך להתעלם מכל מה שהוקרא פה, ושזכרו לא בא בבקשה.

עודד, אני גם רשמתי לשאול את העניין הזה של דברים חדשים.

אני לא יכול בחצי אוזן לשמוע משהו ולהגיב עליו מבלי שדיברתי עם חבר הכנסת כסיף.

אתה יכול להגיב מחר.

אז עכשיו, כאשר יש חלל כזה גדול, בואו אני אשלים לכם את החלל, בסדר? אני אשלים לכם את החלל, ואני רוצה לומר לכם מה חבר הכנסת כסיף חושב על החמאס ועל המאבק המזוין שלו. ואני אומר את זה לא מתוך שיחות שלי אלא רק מתוך דברים פומביים שהוא אמר ברשתות החברתיות, בראיונות, בנאומים שלו בחודשים האחרונים.

אז חבר הכנסת כסיף, כבר ב-7 באוקטובר, כשגודל הזוועה עוד לא היה ברור לכולנו, כתב כך בטוויטר שלו: "ככל שנוקפות השעות, הולך ומתגלה גודל הזוועה. פשעים מחרידים שהדעת אינה סובלת נגד ילדים, נשים וזקנים. חייתיות מפלצתית וסצנות שמזכירות את השואה. לא פחות משריפת משפחות ובתים על הנמצאים בהם. אין בן אדם שפוי שיכול שלא להזדעזע, לרתוח ולהיגעל מהמראות האלה."

איפה מוזכר גינוי של חמאס? חיפשתי בדבריך.

אני מבטיח לך שאני עוד אגיע לרגע שחבר הכנסת כסיף מקלל את החמאס, בסדר?

מה?

עכשיו הוא השאיר אותנו במתח. כן, תמשיך.

בואו נמשיך: בערוץ טלוויזיה אמריקאי הוא אמר כך: אני רוצה לומר דבר מאוד ברור ומאוד חד-משמעי: שום דבר, ממש שום דבר לא יכול להצדיק או לתת לגיטימציה לקטל שביצע החמאס בעיירות ובקיבוצים ובכפרים בדרום ישראל. שום דבר לא יכול להצדיק את הפשע המחריד הזה. הישראלים זכאים לחיים בביטחון ובשלום – Israel is deserve peace and security.

אחר כך, ב-10 באוקטובר, כותב חבר הכנסת כסיף בטוויטר: אחזור ואדגיש – הטבח שביצע החמאס הוא פעולת טרור בסגנון נאצי. אין הצדקה ואין הבנה. הטבח הנורא הוא בעל סממים נאצים ודעאשים.

את חמאס יש להכריע. נכריע אותו רק אם לא תהיה בו תמיכה עממית.

תוכל לומר באיזה תאריכים הוא כתב כל דבר?

אמרתי. הראשון זה ב-7, אחר-כך 10 באוקטובר. עכשיו אני מקריא מה-16 באוקטובר: חמאס יוכרע רק אם לא תהיה בו תמיכה עממית רחבה, וכך הוא יבודד ויקרוס לתוך עצמו.

אחר-כך ב-MSNBC, הוא אומר כך, ואני מקריא באנגלית. אתם רוצים תאריכים? העברנו - -

כל מה שאתה מקריא זה אחרי ה-7 באוקטובר.

כל מה שאני מקריא זה אחרי ה-7 באוקטובר.

טבח בל יתואר על ידי חמאס של אזרחים חפים מפשע. אני מתייחס לטבח ההמוני הזה כפעולה  אכזרית, שטנית ומפלצתית בדרום ישראל. אין כל תירוץ לטבח המוני שכזה.

אני קופץ, הכל יהיה בפניכם במסמכים של הוועדה, כולל המקור ולא רק הציטוט שלי.

אחר-כך, בתכנית רדיו אמריקאית הציגו לו עיתונאי, אני לא יודע מאיפה הוא, שאמר שהתקפה של החמאס על העוטף היא ניצחון צבאי, ועל זה במקום ענה חבר הכנסת כסיף:

אני חושב שאם משהו מתייחס לשחיטה של ילדים, נשים ואזרחים כניצחון צבאי, האדם הזה, לא משנה מאיפה הוא בא, צריך להתבייש בעצמו בלשון המעטה. אני לא רואה כזה אדם כשותף למאבק שלי. זו בושה, זו כלימה.

זו תגובה ספונטנית ברדיו אמריקאי לאמירה של עיתונאי ושוב, אני לא יודע מאיפה הוא, בשם ערבי, שמדובר בניצחון צבאי.

רצוי שעודד ימשוך את העתירה שלו.

ברור, עכשיו.

רגע, רגע, יש לי עוד הרבה. חבר הכנסת כסיף פרסם מאמר ב"מעריב" שבו גינה את שחיטתם של הקורבנות התמימים, ואמר באותו מאמר ב"מעריב", שבכל ראיונותיי לתקשורת הזרה, אני מספר את סיפורם וכואב את כאבם למען כל העולם ידע על פשעי החמאס והיקף הזוועות הבלתי אנושיות.

אחר-כך, בטוויטר, ב-26 בנובמבר אומר חבר הכנסת כסיף. הוא משתף את הדוח המאוד חשוב של ארגון רופאים לזכויות אדם, שקבע שהחמאס ביצע, ואני יודע כמה אנחנו נאבקנו שבעולם יכירו בפשעי המין המחרידים שביצעו בנשות העוטף. ארגון רופאים לזכויות אדם פרסם דוח, וחבר הכנסת כסיף משתף את הדוח וכותב: אני מצטרף לקריאתו של הארגון לחקור את האלימות המינית המחרידה של חמאס כלפי העוטף כפשע נגד האנושות, ולהעמיד את הפושעים לדין. ואחר כך, גם בכנסת.

הנאום הראשון של חבר הכנסת כסיף אחרי 7 באוקטובר במליאה, וזה בדברי הכנסת – התקפה נפשעת, רצח מחריד של יותר מאלף ישראליים חפים מפשע. טבח, ביזה אונס והתעללות מינית בקורבנות, וחטיפת אזרחים תמימים בהמוניהם לתוככי הרצועה המונים הפכו פליטים במדינתם, בעוד בתיהם נחרבו ועלו באש. אלו פשעי המלחמה של החמאס.

יש לי רק שאלה. אתה תצרף- -

הכול.

לא קיבלנו את החומרים האלה. או רק חצי מהם כי אתה מקריא חצי מהם? בחצי השני יש דברים אחרים.

סליחה, עורך הדין, שאלה קטנה?

לא, אלמוג.

חברים אישיים של חבר הכנסת כסיף נרצחו ב-7 באוקטובר? צריך לדעת את זה.

אלמוג, כשיגיע תורך.

חברים שלך נרצחו?

חברים יקרים וחברות, בערוץ הכנסת, והנה אני מגיע אל הבקשה שלך – בערוץ הכנסת בראיון ליעקב אילון – זה היה ראיון שעסק בשאלה, האם יש יותר מדי מגבלות על חופש המחאה אחרי 7 באוקטובר. ואומר חבר הכנסת כסיף ליעקב אילון שההפגנות של החמאס אינן חלילה לתמיכה בחמאס יימח שמו. החמאס זה ארגון רצחני שביצע פשעי מלחמה.

בהמשך- -

הוא מדבר כמו אלמוג כהן. מה זה הדבר הזה?

יצביע בעד בסוף, נכון?

השם ישמור.

אני מתקדם.

מתקדם לקראת סיום?

יש לי מה שיש לי. לא הרבה. בהמשך, ב-13.12.24, חבר הכנסת כסיף התראיין בערוץ הישראלי דמוקרטי וי ואמר: חמאס מבחינתי הוא גוף מתועב. חמאס ביצע פשעים נגד האנושות, טבח ורצח של אזרחים חפים מפשע, נשים וילדים.

אני קופץ כדי קצת לקצר כי יש פה המון, והכול יהיה בפניכם, אבל גם בראיונות אחרי היוזמה להדיח את חבר הכנסת כסיף - לא הכנסתי לכרך המוצגים שלנו הרבה ראיונות מאחרי היוזמה כי הנחתי שחבר הכנסת פורר יגיד: זה בגלל שאנחנו מבקשים להדיח אותו. כל מה שהקראתי עד עכשיו זה לפני אבל בכל זאת גם אחרי, צריך לומר. אני אישית וחבריי, אומר ב-8 בינואר בראיון לערוץ הכנסת, אני אישית וכל חבריי חברי סיעתי, יצאנו מהרגע הראשון באופן נחרץ נגד מרצחי החמאס, נגד הטבח המזוויע שעשה. זה פשע נגד האנושות. אין על זה מחילה, אין על זה סליחה ואין על זה שום הסתייגות.

עכשיו תראו, לא קורה לי הרבה שמגיע אליי לקוח, מואשם במשהו וכשאני בודק את העניין בסופו של דבר, אם יש משהו דומיננטי בפעילות של חבר הכנסת כסיף זה התנגדותו לחמאס ולמאבק המזוין הפושע שלו. זה הדבר הדומיננטי. זה הדבר שחוזר על עצמו חוזר ונשנה. זה הדבר שהוא עקבי בו, זה הדבר. ואת זה אי אפשר, אי אפשר להתגבר מעל גוף הראיות הזה.

תראו, אתם בהליך הזה – זה הרי הליך מעין שיפוטי. אתם משמשים מעין שופטות ושופטים, ואתם צריכים על פי מצפונכם, לקבוע את הצבעתכם. אני רוצה שני דברים לומר לכם, שיהיו בפניכם רגע לפני שאתם מחליטים עם עצמכם כיצד להצביע. שוב, אני לא משתמש במשפחות השכולות. יש לי רק כבוד אליהם. אבל שמעתם אותם הבוקר ואנחנו שומעים אותם כל בוקר. הם מבקשים שאתם נבחרי הציבור, תעלו לגודל האירוע, ולא תייצרו סכסוכים שאין בהם דבר. כן, חבר הכנסת כסיף אומר דברים קשים. אומר דברים מרגיזים.

איך זה קשור לחטופים? איך זה קשור לחטופים? למה הוא מכניס את זה?

חבר הכנסת כסיף השווה את פעולותיה של מדינת ישראל לפתרון הסופי. על מה אתה מדבר? ב-18 באוקטובר. אתה חושב שכולם פה מטומטמים? לא הבנתי. לא מבין את הדבר הזה. השווה את זה לפתרון הסופי.

אז תרשום שאתה נגד ההשוואה הזאת כמו כולנו, ואחרי זה תגיד את זה.

מה זה הדבר הזה? האיש הזה מייצר את זה שיהיו פה משפחות שכולות.

התחלתי לומר שיש דברים שחבר הכנסת כסיף אומר שמזעזעים אתכם. זה מה שאמרתי. קפצתם עליי. זה מה שאמרתי. כנראה שאני צודק בכך.

לא, המשפחות השכולות הפריע לנו. תדייק. עוד פעם. לא הפריע לנו הדברים שאמרת על כסיף.

הן לא רוצות שתדבר בשמן.

יש משפחות שכולות שיושבות פה. הן לא צריכות לשמוע את זה. למה הוא מכניס אותם לדיון של האיש הזה?

ממש.

אולי תגידו לו גם מה להגיד?

יש דברים שנשים לו גבולות. כן. זה התפקיד שלנו.

חבר הכנסת סעדה, אמרת ואתה צודק, זהו.

זה לא הליכוד פה. יש לו דף מסרים. דף שקרים.

איפה? תביא לי אותו.

אל תתגוננו.

אולי אדוני פשוט יתייחס לגופה של עצומה שטוענת לג'נוסייד, לגופה של עצומה שמצטרפת לתביעה שאומרת שמדינת ישראל מבצעת ג'נוסייד.

זה מתחבר להשוואה שלו לפתרון הסופי. שהוא אמר את זה, לא אני.

הוא מדבר בשם המשפחות השכולות. בושה.

לימור, אמרתם.

אני לא מדבר בשם שום משפחות שכולות. אני ציטטתי דברים שנאמרו פה היום בבוקר. קשה לכם מדי לשמוע? בסדר. אבל במקום הזה בבית הזה צריך את הסיבולת לשמוע גם דברים שלא נעימים. וגם הדבר שהוזכר פה על הנושא של רצח עם. השאלה היא לא כמה נורא ההאשמה של חבר הכנסת כסיף את מדינת ישראל. זו לא השאלה שבפניכם. השאלה שבפניכם היא האם הוא תומך במאבק המזוין של החמאס. זו השאלה ואין בלתה. כל היתר - תשנו את החוק. כל היתר - תוסיפו עילות. כרגע בפניכם רק שאלה אחת ולא שום דבר אחר - כמה אתם לא אוהבים את מה שהוא אומר, כמה זה נראה לכם לא אחראי, כמה זה נראה לכם לא תואם את המציאות. מה שתרצו. אבל השאלה היחידה שעומדת בפניכם זו האם הוא תומך במאבק המזוין של החמאס, ואני חושב שאחרי כל הציטוטים שהקראתי, שהם לא משהו חד פעמי, הם לא מן השפה אל החוץ, וזה רק לקט. יש עוד המון. אחרי כל אלה אי אפשר לדבר על כך שחבר הכנסת כסיף, איש המפלגה הקומוניסטית, תומך בארגון פונדמנטליסטי, איסלאמי, דתי קיצוני שהוא אמר עליו יימח שמו.

אבל הוא גם אמר שמה שעושים להם זה הפתרון הסופי.

אלמוג כהן, קריאה ראשונה.

נו, די, מה? לא מבין את הדבר הזה. הוא מתעלם מהאמירות שלו.

אתה בקריאה ראשונה.

הוא אמר שהקומוניסטים רצחו.

מעבר לשאלה, אני חושב שהתשובה עליה היא פשוט – זה קייס קל. פשוט קל. אין לכם האפשרות להגיע למסקנה, שעופר כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס, שזה מאפיין דומיננטי של הפעילות שלו, שהתמיכה הזו איננה ספורדית והיא מוצאת מן הכוח אל הפועל, שהיא חוזרת ונשנית, שהיא ברורה, שהיא מגיעה למסה קריטית, ושאין כל ספק, אין כל ספק שזה המצב. אחרי כל הדברים שהקראתי לכם שהם התבטאויות מלפני שעלה הנושא של ההדחה.

עוד דבר. הוא גם לא עזר – סליחה – הוא לא עזר לבית הדין לדרום אפריקה. איך אני יודע את זה? משום שאני האזנתי, קראתי את כל המסמכים של התביעה הדרום אפריקאית, ואני האזנתי לכל הטיעונים שלהם והם לא הזכירו את עופר כסיף. הם כן הזכירו 14 חברי כנסת אחרים, שהם חברו שמה שאומרים אותם 14 חברי כנסת אחרים, בהם חברי כנסת שהם שרים, כן עוזר לתביעה שלהם. 14 חברי כנסת. 14 חברים בבית הזה מבחינת דרום אפריקה והיועצים המשפטיים שלה, סייעו לתיק שלה.

כולל נשיא מדינת ישראל. לא הזכרת את זה.

כולל נשיא מדינת ישראל.

כל ה-14 חתומים על הדחת עופר כסיף.

הם המודל שלנו למוסר. הם המודל שלנו למוסר.

תודה.

האמת שבית הדין מתייחס לאמירות של חברי כנסת, משמע מכך.

זהו.

הבאתם כבוד גדול.

לפני שאני מסיים עוד שתי נקודות. למען הפרוטוקול אחזור ואומר, כדי לוודא שהדברים נאמרים.

אל תדברי על מוסר. על כל דבר את יכולה לדבר. על מוסר – לא.

ארבעה ציטוטים מתוך שבעה של חבר הכנסת כסיף שנכללים בבקשה הם לא מהכנסת הנוכחית. למען הפרוטוקול, זה הציטוט, מ-8.2.16, ומוצג מס' 2, מוצג מס' 3, מוצג מס' 6. מוצג מס' 5 שהוא החרם על העיר ליאז', כמו שאמרתי, אין לזה שום רלוונטיות. מוצג מס' 4, פוסט מאוד כועס כנגד הכיבוש והמתנחלים, שם נאמר במפורש - הפוסט הזה מנתח את התפרצויות האלימות ואומר בשם קדושת החיים ולמענם - די לכיבוש. אחר כך גם – בעצם אלה כל המוצגים. זה פשוט כל כך דל. אי אפשר להשלים את זה מהאוויר. אי אפשר.

ועכשיו לשתי הנקודות האחרונות שאני רוצה לומר לפני שאסיים ואתן לחבר הכנסת כסיף לקרוא את ההצהרה שלו. נכון, ואמר כך גם בית המשפט העליון ועמד על כך גם הייעוץ המשפטי של הכנסת שהתהליך של ההדחה כולל את הצורך בעשרה חברי כנסת מהאופוזיציה שיתמכו בבקשה. אבל חברות וחברים, במדינת ישראל יש מיעוט כרוני. מיעוט כרוני. והסכנה בחוק הזה ובשימוש בו גם במקרה הזה הוא שיש לנו אופוזיציה וקואליציה שהם ביחד כמעט תמיד עושים יד אחת כנגד אותו מיעוט כרוני שמייצג את המיעוט הערבי בישראל.

400 עתירות של אזרחים כנגד כסיף ב-18 באוקטובר. 400. כל אזרחי ישראל רוצים אותו בחוץ. כמה שיותר רחוק, יותר טוב.

אלמוג.

אני אומר את זה כמעט בגרון ניחר וכאזהרה. אם תתקבל הבקשה הזו, אנחנו בדמדומים של נציגות פרלמנטרית למיעוט הערבי בישראל. אם תתקבל הבקשה הזו, ברף- -

אולי הגיע הזמן.

יש מיעוט ערבי שלא תומך טרור?

הוא כבר מסיים. אתם לא רוצים לדבר? די.

אל תכפיש את כל הערבים במדינת ישראל שהם תומכי טרור. זה לא נכון מה שאתה אומר. יש מיעוט.

מי שתומך טרור לא צריך לשבת פה, מה לעשות?

אז תצאי. אז תצאי.

היא לא תומכת טרור. היא נפגעה מטרור. היא הסבל של הטרור.

גם היועץ של ערפאת לא צריך להיות פה.

כבר אמרתם שמותר לפגוע במי שגר ביהודה ושומרון.

- - - משפחתה פלסטינית. אל תתעלם מזה.

אני אומר עד שאצליח להגיד, ואגיד את זה שוב. אם תתקבל הבקשה הזו, אנו נמצאים בדמדומים של מציאות שבה יש נציגות פרלמנטרית לבוחרים הערבים בישראל. את אמירות הביניים שנאמרו בתחילת הדיון אי אפשר – כמובן זה גם לא פעם ראשונה. כולנו יודעים שיש כל הזמן איומים ואמירות כלפי הנציגים של המיעוט, של הבוחרים הערבים בישראל שהם יעופו. ועל כך אני רוצה לומר, ושוב, אני פונה ליועצת המשפטית לכנסת, ושוב, במלוא ההערכה. זה מקרה של נו קייס טוונס, כמו שנאמר בחוות דעת של האגודה לזכויות האזרח שהוגשה לוועדה. זה מקרה שהיה צריך לעצור אותו ולא לאפשר לו לעלות משום שאין עילה, אין צורך בכלל להגיב. מתוך עצמה הבקשה הזו אין בה דבר. היא עורבא פרח. היא מתפוררת, חבר הכנסת פורר. לכן היה צריך לעצור את זה ולמנוע את מחול השדים. מרגע שזה קרה, ואני מבין שלא קל למנוע מ-85 חברי כנסת לקיים דיון שהם מבקשים – אני מבין את זה ועדיין היה צריך, זה התפקיד של שומרי הסף, אבל מרגע שזה נעשה, זה תפקידכם – לעצור את השור הזה של ההדחה בדישו ולמנוע מצב שבו אתם על הבסיס הרעוע הזה מדיחים חבר כנסת. ולאלה מכם, שחשובה להם המערכת המשפטית ויציבותה, להיכנס לתוך התרגיל הקבוע הזה, של לקבל החלטה שהיא חסרת שחר לחלוטין. היא מופרכת מן היסוד, ואז להעביר את זה לבית המשפט כדי שבית המשפט העליון הוא זה שיוציא את הערמונים מהאש, ואז נקבל עוד סבב של קריאות נגד בית המשפט וכעס על בית המשפט ונחליש עוד יותר את בית משפט. למי שחשוב לכם בית המשפט, מערכת המשפט הישראלית, אתם לא יכולים לשתף פעולה עם זה כי זה תיק שאין בו עילה ובית המשפט העליון, אם המליאה תעשה את הדבר הנורא ותחליט על הדחת עופר כסיף, בית המשפט יהיה חייב לבטל את ההחלטה הזו.

לכן אני מבקש מכם - אמר השופט, הנשיא בדימוס ברק כמה וכמה פעמים. הוא ידוע באמירה הזו - כשאני יושב לדין, אני עומד לדין. כאשר אתם – אתם לא שופטים ולא שופטות, אבל אתם בהליך מעין משפטי. כאשר אתם יושבים לדין, אתם עומדים לדין. אל תעשו צחוק מההליך החשוב הזה ומ-178,000 בוחרים שאיתם התחלתי ואיתם אסיים. תודה.

תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

אני רוצה להודות למיכאל, שייצג אותי נאמנה. אני אקריא את ההצהרה שלי, ואוסיף כמה מילים אחר כך. קודם כל, אני גם רוצה להצטרף, כמו תמיד, בכל ישיבה שאני עושה, לחזק את משפחות החטופים. לא רק לייחל לחזרתם אלא לקרוא לעשות הכול לחזרתם המיידית. הדבר הזה כמו שכולנו יודעים, יכול להיעשות אך ורק בעסקה.

אתה יכול לברך גם את חיילי צה"ל. המשטרה, הלוחמים, הפצועים.

אל תפריע לי.

לא, זה חסר לנו שאתה לא מתייחס לחיילי צה"ל.

תן לו לדבר.

הזכרנו לו את חיילי צה"ל. הוא בוחר שלא להזכיר אותם. לא נפריע לו. בבקשה.

אולי תכתוב לו?

זה יכול להיות רעיון מצוין.

מספיק. בבקשה.

מכובדיי, את כל פעילותי הפוליטית והציבורית הקדשתי ואני מקדיש לקידום ערכים הומניסטיים, לביצור זכויות האדם, לחיזוק עקרון השוויון, למימוש עקרונות דמוקרטיים ולשלום. נאבקתי ואני נאבק למען הערכים שאני מאמין שהם הכרחיים לטובתם של כל אזרחי מדינת ישראל. זו הסיבה שאני בפוליטיקה – הרצון לקדם שוויון, חירות וביטחון לכולם, ליהודים ולערבים, לישראלים ולפלסטינים, לדתיים ולחילוניים, לנשים ולגברים וכדומה. בעבור הזכות לפעול למען עקרונותיי אלה אני משלם מחירים כבדים, הן ברמה הציבורית והן ברמה האישית.

את עמדותיי הפוליטיות ניתן להגדיר כעמדות של מיעוט כרוני. הן בלתי פופולריות בעליל, הן מקוממות את המרכז והימין ולעיתים גם חלקים בשמאל. ואני מקבל את גזירת הגורל הפוליטית הזו להיות בלתי אהוד במגזרים רבים ואף שנוא במעגלים מסוימים. זהו חלק מהמחיר שעלי לשלם בעבור עמדותיי, ואני עושה זאת בגאווה ובאמונה שלמה בצדקת דרכי.

אני רגיל שמאשימים אותי בהאשמות מופרכות, אבל ההאשמה הכלולה בבקשת ההדחה – שאני תומך במאבק המזויין של חמאס נגד ישראל – היא שקר מובהק ובוטה במיוחד, סילוף פרוע שאין בו אטום של אמת, שקר מכוון שמאחוריו כוונת זדון ברורה: רדיפה פוליטית והשתקה של כל קול ביקורתי בכלל ושל האזרחים הערבים ונציגיהם בכנסת בפרט, כאשר המטרה הסופית היא הדרתם המוחלטת מן השיח הציבורי והפרלמנטרי והנצחת שלטון הימין הקיצוני הכהניסטי.

ההתבטאויות שלי נגד החמאס בכלל ונגד פשעיו ב-7 באוקטובר בפרט הוצגו היטב בפי עו"ד מיכאל ספרד: בכל התבטאויותיי נכלל גינוי חד משמעי וחריף למתקפת החמאס. טבח 7 באוקטובר היה פשע מחריד נגד האנושות, מסכת טרור סדיסטית שאין לתאר. כך אמרתי בכל מקום. לכן בקשת ההדחה מבוססת על שקר שגם המאשימים יודעים שהוא שקר, והם מפריחים אותו לצרכים פוליטיים, תוך רמיסת האמת ורמיסת ערכים דמוקרטיים בסיסיים כמו זכויותיהם של אלו שבחרו בי להיות מיוצגים על-ידי.

כל חיי תמכתי במאבק בלתי אלים. אני דוחה מכל וכל את ההאשמה כלפיי שתמכתי במאבק המזויין של חמאס. מעולם לא תמכתי בחמאס ובטח לא במאבק המזויין שלו נגד ישראל. אני רואה בחמאס – והציטוטים גם הוזכרו, חלקם - ארגון שפגע ופוגע באזרחים חפים מפשע, ומשליט שלטון דכאני על הפלסטינים ברצועת עזה.

חתמתי על העצומה, שהיא העילה כביכול להליך הזה, מתוך אותם ערכים בדיוק שהנחו אותי כל חיי הפוליטיים. מתוך רצון למנוע סבל אנושי, למנוע את מה שאני רואה כפגיעה קשה ובלתי מוצדקת במאות-אלפי בני אדם, מתוך אמונה שרק הפסקת אש תביא את החטופים הביתה, תמנע הרג נוסף של ישראלים ושל פלסטינים. לכן חתמתי על העצומה, לכן הלכתי בשבועות האחרונים להפגנות שתובעות הפסקת אש. כדי להציל בני אדם, כדי להביא להפסקת העימות המזויין, ובשום אופן לא כדי לתמוך בפעולה מזויינת כלשהי.

זוהי דעתי. מותר לכם לחלוק עליה, להדוף אותה, להתווכח איתה, אבל מי שאומר שאני תומך בפושעי המלחמה של חמאס, במאבק המזויין נגד אזרחי עוטף עזה, אינו מתווכח עימי אלא משקר ביודעין. נוסח העצומה אינו תומך במילה או בפסיק במאבק המזויין של חמאס. מי שיעשה גוגל פשוט, ימצא בקלות את עמדותיי בנושא. הן לא חסויות, הן לא סודיות, והן ברורות לגמרי.

אני מתריע, במיוחד בפני אלה המציגים עצמם כמחויבים לדמוקרטיה ולשלטון החוק: הצטרפותכם לאמירה, שחתימתי על העצומה כמוה כתמיכה במאבק מזוין, ומכאן כעילה להדחתי, תתחיל לגלגל כדור שלג, כשבתחתית התהום טמונה השתקתכם שלכם. מזיהוי חתימה נגד מלחמה כתמיכה במלחמה – שזה ג'ורג' אורוול בשיאו - נעבור במהירה לראיית ביקורת על ההתנחלויות כתמיכה באויב, להתנגדות לכיבוש כתמיכה בטרור, ובסופו של דבר – תזוהה כל אופוזיציה לממשלה כבגידה.

רק בעולם אורווליאני, בו אמת היא שקר, מלחמה היא שלום וכיוצא באלה, אפשר להציג את חתימתי על עצומה שמטרתה המוצהרת היא הפסקת המלחמה ושפיכות הדמים כתמיכה במאבק מזויין.

לבסוף, ועל רקע דבריי אלה- -

רק בעולם אורווליאני אפשר- -

זאב, תכף.

לבסוף, ועל רקע דבריי אלה, על רקע ההליך הזה שמבחינתי הוא עיוות אחד גדול וניסיון להטיל בי דופי ולייחס לי עמדות ומעשים שלא היו ולא נבראו, אני מבקש להקריא שיר שמבטא את תחושותיי לגבי הליך ההדחה. והשיר הזה של נתן אלתרמן, שאני מחבב מאוד, כפי שיודעים חלקכם, נכתב בדיוק לפני 80 שנה. אוקטובר 43'. נקרא תחרות לניסיון.

"ארבע חרויות נודעות לתהילה

החליטו, בנשוב רוח סתיו קלילה,

לערוך תחרות בריצה, לשם שחוק,

ואשר תנצח - זר יותן לה כחוק.

החופש מפחד,

החופש ממחסור,

וחופש הדת,

וחופש הדיבור,

וסביבן - הקהל וראשי הציבור.

אך בטרם התחילו

אורח לרוץ,

נתגלה יצור פלא, צולע וגוץ,

איזה חופש מוזר, חמישי במספר,

שאפילו ברמז עליו לא דובר,

וייגש מדדה על רגלו החיגרת,

אל ארבע חרויות ערוכות לתפארת,

אתחרה גם אני עמכן בריצה.

אז נשאו חרויות את קולן כמו נבל

מי הנפל?

איזה חופש אתה?

ובמצמוץ ולפלוף

אני הוא חופש הסילוף.

צחוק ניתך מסביב

הלזה יתחרה עם קלות הרגליים?

הוא יכרע! הוא יפול! הוא יהיה לקלס!

הוא חיגר! הוא גמד! הוא משול כחרס!



אבל הס... תחרות מתחילה! הצחוק תם...

אט לאט התאבן הקהל הנדהם -

רחבו העיניים! אילמה כל לשון!

הסילוף הפיסח

מגיע ראשון!

עוד תחרות נערכת! עוד שתי תחרויות!

שוב עובר הסילוף

לפני החרויות!

ובבואן אחריו למקום המסומן

חדלות הן כמעט להכיר את עצמן!

אזי פחד נפל על ארבע החופשות

ונשמע רק צקצוק שניהן הנוקשות,

ויותר מכולן,

כנקלע בקדחת,

רעד, כידוע,

החופש מפחד!



ובמרכז הזירה התייצב הסילוף

לי הכתר! אני האלוף!

- הסילוף זה טיבו! הוא מצניע פנים,

הוא מתחיל בריצה

למרחקים קטנים!

הוא מתחיל בתחרות ניסיון, קו לקו,

אבל בה מאמן הוא את רגליו...

ולכן, אם ירשה העולם לו לרוץ

הוא יכול, החיגר הלזה והגוץ,

לעבור כל תקוות לאומים, כל חלום,

להגיע ראשון

אל מטרות השלום!

הנותנים לו לגשת לשדה התחרות

מנחילים למפרע תבוסה לחירות.

חתימה שלך על העצומה זה מימוש חופש הסילוף. זה מימוש חופש הסילוף בדיוק.

כל הפוסל במומו פוסל, מר כסיף.

שירים ומשוררים, עודד?

אתה הוצאת דיבתה רעה של מדינת ישראל.

תכף מגיעים.

אני רוצה להקריא- -

ארז.

היה פה קודם חבר כנסת ששאל אם אני מכיר אנשים שנרצחו, נחטפו וכן הלאה. אני רוצה לומר ואמרתי את זה כמה פעמים, אותו חבר כנסת לא מקשיב לאף מילה שאני אומר אז גם לא הקשיב לזה. כי אני דיברתי על זה אין ספור פעמים ואשתף אתכם במשהו שמי שלא שמע או ששמע ולא רצה לשמוע אולי. מעבר לתפיסה המוסרית החד משמעית שלי נגד הטבח ונגד כל טבח ופגעה בחפים מפשע- -

ונגד פגיעה בחיילי צה"ל, אתה גם מתנגד? זה שאלה שהרבה רוצים תשובה עליה.

אל תפריע לי.

אתה מתנגד לפגיעה בחילי צה"ל?

לא רוצה שתפריע לי.

הוא אמר שפגיעה בחיילים היא לגיטימית. הוא אמר כמה פעמים.

· - -

אתה מפריע לי.

- - -

שאלתי האם הוא תומך בפגיעה בחיילי צה"ל.

הוא אמר שהיא לגיטימית, כמה פעמים.

מותר ליושב-ראש גם לשאול שאלות.

חובתו של היושב-ראש לשאול שאלה.

לחבר הכנסת יש ייצוג- -

תירגע, אל תרים את הקול. אני קובע מתי לדבר ומי ידבר. ונתתי לכם בשיא האריכות להגיד את כל מה שאתם רוצים. אם הוא לא רוצה להשיב לשאלה, הוא יכול לא להשיב.

הוא השיב כמה פעמים שפגיעה בחיילי צה"ל היא לגיטימית.

אבל קח בחשבון שאם אתה לא עונה, היעדר תשובה זה תשובה.

איך אפר לנהל הליך ככה?

איזה הליך נתתם לאנשים בעזה? איזה הליך נתתם? ההליך מפריע לו, הליך.

לא קיבלנו תשובה - נאפשר לו להשלים.

תומכי טרור אתם.

לא קיבלנו תשובה אבל נאפשר לו להשלים כמובן.

תן הזדמנות לעורך דין שלו אולי לענות. אולי הוא ירצה לענות במקומו. הוא מיוצג. האם הוא תומך בפגיעה בחיילי צה"ל? כן או לא?

חברים, אמרה לכם היועצת המשפטית לכנסת – יש פה הליך עם כללים מאוד ברורים. מאוד-מאוד ברורים. זה לא הליך רגיל. זה לא דיון במליאה. זה לא דיון שבו אתם שואלים מה שאתם רוצים. זה הליך שיש בו כללים מאוד ברורים.

אנחנו שואלים מה שאנחנו רוצים.

אנחנו ניתן לך לענות, אבל אתה לא תגיד לחברי הכנסת מה מותר להם ומה אסור להם.

- -

אדוני היושב-ראש, שופט בבית משפט יכול גם הוא לפנות למיוצג ולהגיד לו: אני מבקש תשובה ממך ולא מהמייצג. אני רוצה תשובה ממך. אני חושב שבעניין הזה אתה צריך לקבל תשובה ממנו ולא מהמייצג שלו.

עודד, תודה. אני שאלתי, אני חושב, חמש פעמים, והוא לא רוצה לענות על השאלה הזאת.

לא אענה על שום שאלה בלי קשר.

אתה לא עונה על השאלה הזאת, האם אתה תומך בפגיעה בחיילי צה"ל.

אני באמצע ואני רוצה להגיב.

אתה דווקא לפני שנייה רצית לענות על השאלה- -

לפני רגע רצית להתייחס למה שאלמוג כהן אמר. אבל לזה אתה לא רוצה.

אני אומר דבר מאוד ברור. כשהתחיל הטבח קיבלתי ווטסאפ מחברה טובה שלי מכפר עזה, שכתבה לי שהיא נצורה בממ"ד ושומעת את החמאסניקים מסתובבים לה בבית. כעבור זמן קצר כששאלתי מה קורה כבר לצערי לא היה מי שענה – היא נרצחה עם בעלה. אני הייתי בקיבוץ נירים לפי הרבה שנים אומנם אבל הייתי שם. הייתי בתור חניך של השומר הצעיר. הבן של המדריך שלי חטוף. אנשים שהכרתי נרצחו. גם חברים ממכללת ספיר, שלימדתי בה 12 שנים, גם פעילים בעמדותיי. גם יש אחד מהם פה. לכן אף אחד גם לא צריך ללמד אותי ברמה האישית מעבר לקביעה החד משמעית המוסרית. אני בעד מאבק בלתי אלים, ובזה אני מסיים.

תודה. חברי הכנסת. אגיד לכם. יש לנו עוד חצי שעה לסיום הדיון של היום. אני תכננתי שהיועצות המשפטיות יתייחסו, ולאחר מכן רשות הדיבור לחברי הכנסת, כולל רשות הדיבור שלי. אני מתייעץ אתכם. מה תרצו לעשות?

לשמוע.

אמרת אבל היועצת המשפטית לממשלה.

גם לכנסת וגם לממשלה. יש פה נציגה של היועצת המשפטית לממשלה. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אם לא נספיק, חברי הכנסת, אנו כמובן ממשיכים מחר, ואז נפתח את זה לדיון. בבקשה.

אחלק את דבריי לשלושה חלקים. בחלק הראשון אתייחס לניתוח המשפטי של הטענות שמועלות בבקשה בהתאם לחקיקה ולפסיקה בעניין סעיף 7א(א)(3) לחוק יסוד: הכנסת; בחלק השני אתייחס לחשיבות חופש הביטוי הפוליטי; ובחלק השלישי אציג את ההבדלים בין ההליך למניעת מועמדות לפי סעיף 7א לחוק היסוד לבין הליך להפסקת חברות לפי סעיף 42.

בחקיקת המנגנון להפסקת חברות חבר הכנסת, הקבועה בסעיף 42א לחוק יסוד, כמו שאמרתי, הועתקו שתיים מבין העילות שמופיעות בסעיף 7א3. אנחנו למדים מכך, שכוונת המכונן הייתה לקבוע שאותם המעשים והתבטאויות שאסורים למועמד לפני שנבחר – אסורים גם לחבר הכנסת לאחר היבחרה של אותה כנסת, והדבר גם עולה מדברי ההסבר להצעת החוק שהייתה הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בפסק דין בן מאיר, שדחה את העתירה שהוגשה כנגד חוקתיות ההסדר, העתירה נדחתה פה אחד, אבל ציינה הנשיאה בדימוס חיות כי "מן הראוי שאמות המידה שנקבעו בפסיקה לעניין הפעלת המנגנון הקבוע לסעיף 7א ינחו את הכנסת גם לצורך הפעלת מנגנון הפסקת החברות".

כמו שאמרתי גם קודם בפתח הדברים, אמות המידה שנקבעו בפסיקה לעניין העילה בסעיף 7א הן מאוד-מאוד מצומצמות ודווקניות – ונקבע שהן מתקיימות במקרי קיצון חריגים שבחריגים, כשכלו כל הקיצין.

במסמך שהנחתי בפניכם אתמול, ישנה סקירה של פסקי הדין לעניין פסילת מועמד לפי סעיף 7א. מהסקירה הזאת, אתם יכולים לראות בנספח שלה, ניתן ללמוד שגם כאשר נעשו מעשים או נאמרו התבטאויות שהם בחלקם קשים, מקוממים וצורבי לב מצד חברי הכנסת, בית המשפט לא אישר את החלטת ועדת הבחירות, למנוע את השתתפותם בבחירות.

זאת, בשל היקף הראיות, בשל איכותן, בשל הסברים, דברי חרטה שנאמרו על ידי המועמדים, ופעמים רבות בשל קיומו של ספק, האם ניתן לראות בהתבטאויות או במעשים כתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. בפרט, לנוכח חשיבותה העצומה של הזכות להיבחר, הזכות לבחור, והיקף חופש הביטוי הפוליטי, ואולי גם לנוכח חוזקתה של הדמוקרטיה הישראלית, שמסוגלת להתמודד גם עם דעות מקוממות.

למשל, ההשתתפות של חברת הכנסת לשעבר זועבי במרמרה, ובין היתר, העובדה שבמהלך מבצע "צוק איתן" היא נסעה לקטאר והשתתפה בהפגנות נגד המבצע ובעקבות כך זכתה לשבחים מהחמאס. בנוסף, היא השתתפה בפסטיבל תחת הכותרת "עזה ניצחה", והתייחסה שם לכך שהתנגדות הפלסטינית הביסה את המטרות הצבאיות הפוליטיות של ישראל. זו דוגמה אחת מבין מספר דוגמאות שיש בנספח, שמראות שבית המשפט לא אישר את החלטת ועדת הבחירות לפסול את השתתפות המועמדת.

בהתאם לאמות המידה שנקבעו לגבי סעיף 7א נדרש כי יתקיים מקרה מובהק, עם מסה משמעותית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות, שמלמדות כי תמיכה במאבק מזוין היא מאפיין דומיננטי במסגרת שאיפותיו של המועמד, שמתקיימים היגדים ישירים, הצהרות מפורשות או מסקנות מסתברות אבל עם משמעות ברורה וחד-משמעית לפעילות אקטיבית של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל, ושהמועמד ביצע פעולות שאינן אקראיות להוצאת השאיפות האלה מן הכוח אל הפועל.

גם ביחס לחבר הכנסת כסיף התנהל הליך לפסילת מועמדותו בעילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. בית המשפט העליון לא אישר את החלטת ועדת הבחירות למנוע את השתתפותו בבחירות בשל התבטאויותיו, שכללו השוואה בין מדינת ישראל ובכירים בממשלה לגרמניה הנאצית ולפושעי מלחמה נאצים, וכן בשל התבטאותו ש"חמאס היא מפלגה פוליטית" ואמירתו שפגיעה בחיילים אינה טרור לפי קריטריון מוסרי ולפי המשפט הבין-לאומי. ההליך שבפנינו עוסק רק בהתבטאויות שלאחר היבחרה של הכנסת הנוכחית. הבאתי את ההתבטאויות האלה מתוך הפסיקה כדי להדגים את אמות המידה שנקבעו. אתייחס לשאלה שעלתה כאן קודם לעניין השקילה לעומת הקבילות.

כדי לפתוח את ההליך אנחנו צריכים להתייחס רק למעשים ולהתבטאויות שלמעשה קרו בכנסת הזאת, וההחלטה שלכם בסופו של דבר צריכה להתבסס בהתייחס לראיות האלה בעיקרן. עלתה כאן טענה של דפוס חוזר. במסגרת שקילת מקרים כדי להוכיח דפוס חוזר במצב שבו - אני לא חושבת שהמצב הזה הוא נכון ורלוונטי למקרה הזה אבל אני חושבת שבמצב שבו נעשו מעשים, נאמרו התבטאויות מאוד ספציפיות שחוזרות על עצמן, שהיו גם לפני היבחרה של הכנסת, ונאמרות באותה מידה ובאותו הקשר גם לאחר כן, אלה דברים שבהחלט אתם יכולים להתייחס אליהם.

הטענה המרכזית בבקשה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת עודד פורר, היא בעניין התמיכה בפומבי באמצעות החתימה שלו על עצומה, בטענות של דרום אפריקה שישראל מבצעת פשע של השמדת עם. טענת חברי הכנסת בעניין הזה, כפי שהסביר חבר הכנסת פורר, היא שהשלכות החתימה על העצומה הן סכנה למדינת ישראל כולה, שכן בעצומה נאמר שהחומרים בבקשה של דרום אפריקה "מזוויעים ואמינים".

לפי הבקשה, מרגע שחבר הכנסת כסיף תמך בעצומה, הוא למעשה השתמש בתפקידו כחבר הכנסת כדי לקבוע שהטענות נגד ישראל אמינות, ובכך תמך בפועל במאבק המזוין של ארגון חמאס נגד מדינת ישראל.

אנתח את הדברים כפי שאני מבינה אותם, ואנסה להנחות אתכם בהפעלת שיקול דעתכם בדיון.

כידוע, בסוף חודש דצמבר הגישה דרום אפריקה לבית הדין הבין-לאומי בהאג בקשה ליזום הליכים כנגד ישראל ובקשה למתן צווי ביניים כנגדה, בטענה שהיא מפרה את האמנה בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם.

ישראל הצטרפה לאמנה באוגוסט 1949, ואשררה אותה במרץ 1950. נוסח האמנה אומץ גם בחקיקה בשנת 1950. ישראל גם חברה בבית הדין ואף שלחה שופט מטעמה שישתתף בהליך.

פשע השמדת עם הוא בין הפשעים החמורים ביותר בדין הבין-לאומי, אם לא החמור שבהם. אין ספק שההאשמות המיוחסות לישראל בהליך הן קשות ביותר. במסגרת ההליך, התבקשו גם סעדים דחופים ומתן צווי ביניים, שעלולים להיות להם השלכה על המשך הלחימה ועל מעמדה הבין-לאומי של ישראל. כידוע, ביום שישי האחרון בית הדין העניק מספר צווי ביניים בהליך – אך לא קיבל את הבקשה להורות על עצירת הלחימה.

בעוד הצוות הישראלי מתכונן להציג טענותיו כנגד הטענות המועלות בבקשה, פורסם בתקשורת כי חבר הכנסת כסיף הצטרף לעצומה. פרסום זה קומם עליו חברי כנסת רבים שחשבו שזה צעד בלתי מתקבל על הדעת, בעת מלחמה, שעה שישראל עוברת ימים נוראיים, רוויי אבל וכאב ומלאים בדאגה עמוקה לבניה המגנים על גבולות המדינה, למשפחות החטופים, למשפחות השכולות ולעשרות האלפים שפונו מבתיהם.

הפרסום כי חבר הכנסת תומך בהליך כנגד ישראל - עורר תחושת כעס של רבים מאוד בבית הזה ושל חלקים רבים בציבור. תחושה זו היא מובנת וברורה. ההתנערות של חברי כנסת רבים מההתבטאות, תוך עמידה איתנה על זכותה של ישראל להגן על עצמה – היא מובנת.

עם זאת, ולצד הסלידה, ההליך הזה עניינו בעילה מסוימת, ועליכם לשאול את עצמכם, האם העילה הקבועה בחוק היסוד לעניין תמיכה במאבק מזוין בארגון טרור, המהווה הצדקה להליך הפסקת חברות אכן מתקיימת. כלומר: שמתקיימים במעשה או בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף הרכיבים שבעילה והם: תמיכה - שהיא לא סתם הזדהות, ועניין זה נדון בהצעת החוק. כשנחקקה העילה, והחקיקה הבהירה – חבר הכנסת ישראל כץ שהגיש את הצעת החוק המקורית הפרטית, דיבר על הזדהות. במהלך דיוני הוועדה לאחר הערתו של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, שונתה ההזדהות לתמיכה. ולא תמיכה סתם; אלא תמיכה במאבק מזוין. מאבק חמוש של ארגון טרור.

לכל המילים האלה יש משמעות כשאתם מנתחים את השאלה האם התבטאויותיו של חבר הכנסת כסיף עונות על תנאי העילה. בשלב השני, בהתאם לפסיקה, נדרשת מסה קריטית של ראיות להוכחה כי הדבר מבטא שאיפה דומיננטית של חבר הכנסת.

בבקשה שבפניכם הטענה היא שהמשמעות של קבלת התביעה היא שישראל תידרש לעצור את הלחימה, דבר שיציל את ארגון חמאס, וישאיר אותו כריבון בעזה, ויוביל לפגיעה דרמטית בביטחון ישראל, ומכאן גם להטלת סנקציות על ישראל. בפועל, לא ניתן צו ביניים כזה.

חתימתו של חבר הכנסת כסיף על העצומה היא בטענות המובאות בהליך משפטי נגד ישראל, הליך משפטי שבהחלט יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת וחמורות ביותר על המשך המלחמה ואולי גם על יכולתה של ישראל להגן על עצמה וכן על מעמדה הבין-לאומי.

התמיכה הנדרשת בעילה להפסקת חברות לא חייבת להתבטא בתמיכה מעשית, ויכולה להיות גם תמיכה אחרת – היא יכולה להיות גם תמיכה משתמעת, כפי שאמר חבר הכנסת פורר. אני מוכנה להניח אפילו שתמיכה משפטית היא תמיכה אף שזה לא מובן מאליו. אבל עדיין צריכה להיות תמיכה- -

חתימה על העצומה היא לא משפטית. הליך משפטי.

אבל אנחנו מקשיבים. באמת. אי אפשר. אנחנו מקשיבים.

אבל עדיין היא צריכה להיות תמיכה משמעותית במאבק מזוין של ארגון טרור.

בענייננו מדובר בהליך משפטי, שגם אם בישראל אנו רואים אותו כהליך בעייתי כנגד ישראל, הוא מתקיים בבית דין בין-לאומי שישראל חברה בו. עד היום, לא פורשו בפסיקה קריאות להתנגדות או למאבק שאין בהן קריאה לאלימות - כנכנסות לעולם התוכן של תמיכה במאבק מזוין נגד ארגון טרור.

לכן עליכם לבחון האם ברור מאליו שהתוצאות שעלולות להיות מפסיקת בית הדין הבין-לאומי, שנטען כי יכולות לשרת את חמאס, אך ייתכן גם שיש בהן להוביל לתוצאות אחרות, עליהן מדבר חבר הכנסת כסיף - מהוות תמיכה בארגון חמאס? ובפרט – תמיכה במאבק המזוין של הארגון? עליכם לקחת בחשבון שלקיום העילה נדרשות ראיות ברורות לתמיכה במאבק מחומש, להבדיל מקפיצה מחשבתית לגבי תוצאות אפשריות של החתימה על העצומה ושל ההליך המשפטי.

חבר הכנסת ציין שיש לראות בעמדתה של דרום אפריקה כחמאס ממש. אני אומר כך. אם יהיה גורם מוסמך, גורם מקצועי, שאינו היועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין שיוכל לומר בדרגה גבוהה של ודאות שחמאס הוא דרום אפריקה והוא זה שעומד בפועל מאחורי התביעה, ייתכן שזה עשוי לשנות את מערך השיקולים.

אבל עליכם לבחון האם ברור מאליו שהתוצאות שעלולות להיות מפסיקת בית הדין הבין-לאומי, שנטען שיכולות לשרת את האינטרסים של חמאס- -

כמו שטען השופט ברק.

הן תמיכה במאבק מזוין. אלו הרכיבים של העילה. זה הבסיס לדיון הזה.

אסיים את החלק הזה בדברים שאמר כב' השופט סולברג בפסק הדין בעניינו של המועמד כסיף. "שאלה קשה מאוד עד היכן עובר הגבול. בחלוף למעלה מ-30 שנה מאז כוננה הוראת סעיף 7א דומה כי אין בנמצא תשובה ברורה וחד משמעית על כך. חשיבותה המיוחדת של הזכות להיבחר ולבחור מחייבת אותנו לאמות מידה מחמירות שעיקרן אם יש ספק - אין ספק".

אני עוברת לחלק של חופש הביטוי הפוליטי, החלק השני של הדברים שלי. כיועצת המשפטית של הכנסת, וכמי שלא אחת נדרשת לפעול להבטחת חופש הביטוי הפוליטי שלכם בהקשרים שונים, מחובתי להתייחס לכך שהזכות לחופש ביטוי מהווה כלי עבודה ראשון במעלה עבור חברי הכנסת, בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו. עיקר חשיבותה של הזכות היא במתן הגנה לדברים שאינם פופולריים ולדברי ביקורת, שיכולים לצרום לאוזניים רבות.

חופש הביטוי הפוליטי והאידיאולוגי של נבחרי הציבור, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מהווה הכלי המרכזי באמצעותו אתם מבטאים את עמדותיכם ואת עמדות הציבור שבחר בכם וכן את האפשרות שלכם לשכנע אחרים בהשקפת עולמכם באופן שוטף וגם לעתיד לבחירות לבוא.

לא בכדי הרשות המכוננת והמחוקקת קבעו כי לחברי הכנסת תהיה חסינות, בין היתר, בשל הבעת דעה - ואף העניקו לכם חסינות ביחס למנעד רחב של התבטאויות בהקשרים שונים שאזרח מן השורה אינו זכאי להם.

גם לעמדתה העקבית של ועדת האתיקה, חופש הביטוי הפוליטי האידיאולוגי הוא נרחב, והיא אף נמנעת מלנקוט באמצעים אלא במקרי קצה ובמקרים של התבטאויות שיש בהן ניבול פה, השמצה הכפשה וביזוי של יחידים וציבור.

חבר הכנסת נותן גם ביטוי וקול לציבור בוחריו ולכן ניתן לו חופש ביטוי רחב. השתקת חבר הכנסת עלולה להיות גם השתקת ציבור בוחריו, חשש לרידוד השיח בחברה דמוקרטית, יצירת אפקט מצנן, ואף תחושת הדרה וניכור.

השוק החופשי של הדעות והרעיונות הוא ממאפייני היסוד של הדמוקרטיה. ככל שיותר ביטויים מצויים מחוץ לגבולות הלגיטימיות, כך מרחב השיח מצטמצם, בעבור חברי הכנסת, אך גם בעבור החברה הישראלית כולה. קשה לומר שתפיסות עולם או חשיבה מצומצמת מסייעות להתפתחותה ולהתקדמותה של חברה חפצת חיים, כל שכן חברה דמוקרטית חפצת חיים.

יחד עם זאת, בפרדוקס הדמוקרטי שדיברתי עליו בתחילת דבריי, שבין הצורך להגן על חופש הביטוי והזכות לבחור ולהיבחר לבין ההכרח להגן על הדמוקרטיה מפני הקמים עליה לכלותה, הכנסת הכריעה, שהתבטאויות מסוימות אכן מצויות מחוץ למרחב השיח הלגיטימי. היא החליטה את זה גם בקביעת הגבולות לחסינות, היא החליטה את זה גם ביחס למניעת השתתפות בבחירות, והיא החליטה את זה גם ביחס לסמכות להפסקת חברות של חבר הכנסת. גם בית המשפט העליון הכיר בהגיון ובחוקתיות ההסדרים הללו.

המספר הגבוה של חברי כנסת שחתמו על הבקשה מוביל למסקנה שהאמירות של חבר הכנסת כסיף נתפסות על ידי רבים כמקוממות במיוחד.

סליחה, את אומרת עלינו שאנחנו אומרים את זה כתחושות. זה לא תחושות. אומרים את זה ברמה המשפטית חברי הכנסת, שהם חותמים, אומרים את זה משפטית וערכית. האמירות הן תומכות טרור.

מקומם זה לא מילה נכונה. אם מדברים עלינו, חשוב להבין מה אנחנו אומרים.

היא דיברה עלינו.

אנחנו לא מדברים על מקומם. זה הרבה מעבר למקומם. זה אמירות שפוגעות בביטחון של מדינת ישראל. זה אמירות שפוגעות בקיום של מדינת ישראל. זה לא מקומם.

היא הבינה. תאמין לי שהיא הבינה מה שאמרת. עכשיו תנו לה להשלים.

אני מקבלת. אתם סבורים שהעילה התקיימה. אני מסבירה לכם איך אני רואה את הדברים.

- - -

אבל היא אמרה שהיא מקבלת.

אני מקבלת. העניין של המשפט הזה היה בכך שחתמו על הבקשה חברי כנסת רבים, כפי שאמר גם חבר הכנסת עודד פורר, ולא הייתה ביחס למקוממת. הייתה ביחס לכך שחברי כנסת רבים ראו שיש מקום להתניע ולהתחיל את התהליך הזה מעבר ל-70 חברי הכנסת שהם תנאי המינימום, כשהוא כולל 10 חברי כנסת מהאופוזיציה.

יש לזה משקל משמעותי.

בסדר. די, לא נשאר לנו הרבה זמן.

שאלה שנייה, זה פורר במילעל או במלרע?

יש לנו עוד 11 דקות לדיון. לא חושב שזה הדבר החשוב כרגע, חבר הכנסת שירי.

במישור האתי, ובתוך הכנסת, ישנם כלים להתמודד עם האמירות של חברי הכנסת שפוגעות פגיעה של ממש בכבוד ובמעמד של הכנסת. בכנסת הזאת, כפי שהוזכר כאן, ניתנו שלוש החלטות של הוועדה כנגד חבר הכנסת כסיף, ועניינן לרוב בהשוואת לעולם התוכן של השואה.

ההליך בפנינו לא עוסק בשאלה האתית וועדת האתיקה קיבלה על עצמה שלא לדון כשיש הליך אחר תלוי. ההתבטאויות הנוספות שהובאו בבקשה ורלוונטיות לדיון: האחת היא הברכה לעיר ליאז' שממנה משתמעת תמיכה בחרם. לפי דעת רבים, קריאה לחרם אינה מצויה בלב ליבו של חופש הביטוי, ויש שאף יטענו שהיא נמצאת בגבול שבין ביטוי לבין מעשה. קריאה לחרם עשויה גם להוות תמיכה במאבק נגד ישראל. אבל שוב, חוק היסוד דורש תמיכה במאבק מזויין שמשמעותו מאבק חמוש של ארגון טרור.

ההתבטאות השנייה היא קריאה להתנגדות ולסיום כיבוש. אמנם, חבר הכנסת מבהיר באותה התבטאות כי במקום שיש כיבוש יש התנגדות, ובמקום שיש טיהור אתני יש מאבק. אמירות אלה אכן מייצרות חשד כבד, כי חבר הכנסת כסיף מעודד תמיכה במאבק אלים. עם זאת, הוא לא אומר מהי אותה התנגדות ומהו אותו מאבק, כך שלכל הפחות גם בעניין הזה יש לפחות ספק.

חיילי צה"ל, הוא אמר באופן ברור.

לא נכון.

אסור לירות על חיילי צה"ל- -

ייתכן גם שניתן לעמוד פה על דפוס מסוים של התבטאויות שחוזר על עצמו. אך כל עוד הוא נותר בתחום המטאפורי של הדברים, השאלה שעליכם לבחון היא, האם הדמוקרטיה הישראלית לא יכולה להכיל התבטאויות מקוממות של נבחרי ציבור? ברור שאין פירוש הדבר הכרה או הסכמה איתן ושאט הנפש לדברים הללו ברור ומובן.

אתייחס לעובדה שמדובר בהתבטאויות על רקע מלחמה עזה וקשה שנכפתה על ישראל.

אבל היה עוד מקרה.

שתי ההתבטאויות האלה הן אחרי שהכנסת נבחרה.

לא, אני מדבר על זה שקיבל עונש בוועדת האתיקה, שאיחל לאותו בחור בירושלים.

זה לא קשור.

זה לא קשור? מאחל לו למות בפיגוע.

אבל זה לא קשור לעיל הזאתה.

דיברנו על זה.

זאת אומרת אתה יכול להתחיל תהליך חדש.

לא, יש על זה החלטה של ועדת האתיקה.

הוטלה עליו סנקציה בוועדת אתיקה לגבי זה. אבקש להתייחס לעובדה שההתבטאויות האלה נעשו על רקע מלחמה עזה. שתי ההתבטאויות ששוחחתי עליהן אגב, נעשו לפני המלחמה. החתימה כמובן נעשתה לאחר מכן.

זכויות אדם וגם הזכות לבחור ולהיבחר וחירות הביטוי הפוליטי אינן זכויות מוחלטות וניתן להגבילן, גם תקופות שלום וגם בתקופות מלחמה. אבל מערך הדינים, השיקולים והמבחנים אמורים להיות זהים גם בתקופות רגיעה ולימי מלחמה.

נכון שבעת מלחמה יש הסתברות שהנזק לאינטרס הציבורי הוא גדול יותר. לכן בשורה ארוכה של פסקי דין נמצא לנכון לאפשר הגבלה של חירויות שונות וזכויות שונות על מנת להבטיח את השמירה על ביטחון הציבור. אתם יכולים לתת משקל ופרשנות אחרת לאמירות הנאמרות בעת מלחמה, אבל שוב, כל עוד זה בגדר העילה שבסעיף שאנו מתייחסים אליו.

אם אתם מאפשרים, ראשי הסיעות – אני חושב שכל הסיעות נמצאות פה. בגלל שאנחנו אמורים לסיים ב-14:00 בגלל ישיבות הסיעה, רק שנאפשר לשגית היועצת המשפטית של הכנסת לסיים וגם נשמע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

לא, אי אפשר.

אי אפשר להמשיך אחרי 14:00.

גם שאלות.

זה לא מתאים. אני יושבת פה מ-11. מקשיבה לכולם. הטענה היא שבשעה 14:00 ידוע לנו שישראל ביתנו יש ישיבת סיעה- -

שאלתי בהתייעצות אתכם. הכול בסדר. שאלתי אם מסכימים. ב-14:00 סוגרים. מחר ב-11:00.

אני עוברת לחלק השלישי והאחרון בדברים שלי ואלו הבדלים בין סעיף 7א לסעיף 42א(ג).

בניתוח שציינתי בחלק הראשון של דבריי עמדתי על הפסיקה לעניין סעיף 7א. עם זאת, ענייננו בהליך להפסקת חברות בהתאם לסעיף 42א(ג) ולכן חשוב לי- -

אפשר שאלה? את טוענת שתמיכה במאבק המזוין בזמן מלחמה היא לא הרבה יותר קונקרטית? זה לא במצב שאנחנו נמצאים עכשיו במלחמה? זה ברור לחלוטין. זה אפילו – אי אפשר לומר שאנחנו באותו מצב כאילו אנחנו לא במלחמה, אנחנו במצב דברים רגיל, ב-6 באוקטובר.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי – שתי ההתבטאויות שהתייחסתי אליהן נאמרו לפני המלחמה. אנחנו נשארים עם החתימה על העצומה. אני חושבת שאפשר לתת לחתימה הזאת דווקא – זה בדיוק הפוך – משקל אחר, בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה. אבל העילה עצמה צריכה בסוף להתקיים, והתמיכה שלו הדומיננטית שהיא לא רק הזדהות צריכה להיות במאבק חמוש של ארגון טרור. זה אם לדייק את הדברים.

הסקירה של הפסיקה, גם זו שנעשתה במסמך שלי וגם זו שאמרתי בפתח הדברים וגם זו שאמרתי בחלק הראשון של דבריי לעניין הניתוח של הדברים, היא פסיקה שמתייחסת ביחס לסעיף 7א שבו עילה זהה לעילה שבעניינכם, אבל כדי להשלים את התמונה אני רוצה להתייחס, כיוון שאין לנו פסיקה ביחס לסעיף 4בא – זה דיון, כפי שנאמר כאן, הוא דיון תקדימי. המחוקק, המכונן קבע הבדלים בין שני ההליכים האלה, ואני רוצה לעמוד כעליהם כי אני חושבת שלהבדלים האלה ישנה משמעות גם לעניין טיב ההחלטה וזאת גם מהסיבה הזאת. בפתח הדברים דיברתי על כך שחשוב שהדיון שיתקיים פה יהיה הוגן וענייני.

אז הנקודה הראשונה היא הבדלים פרשניים ופרוצדורליים שבין ההליכים.

בית המשפט קבע כי ראוי שאמות המידה שנקבעו ביחס לסעיף 7א ינחו גם את הכנסת. הדבר נאמר בפסק דין שהתייחס לחוקתיות ההסדר של סעיף 42א כלומר שאין לנו פרשנות מוסמכת של בית המשפט או הבהרות בהליך קונקרטי של הפסקת חברות. בפסק דין בן מאיר ציין כב' השופט הנדל ש"אם וכאשר תמומש סמכות ההדחה, יהיה מקום לבחון, לצד ההיבטים הקונקרטיים של אותו מימוש - גם את ההקשר הרחב יותר של אופן הפעלת הסמכות ומידת האפקטיביות של מנגנוני ההגנה".

במקרה היחיד שבו התקיים דיון, הוא המקרה של חבר הכנסת באסל גאטס, שבעיניי יש שוני מאוד משמעותי, וקשה ללמוד ממנו קווים מנחים לדיון הזה.

הפסקת החברות דורשת תמיכה רחבה של ועדת הכנסת ולאחר מכן תמיכה רחבה של הכנסת, זה שונה מהליך פסילת מועמדות שמתבצע בוועדת הבחירות ונדרש לאישור בית המשפט העליון.

להפסקת החברות, כמו שדיברנו, נדרש מנגנון פרוצדורלי – שדורש רוב נדיר. הרוב הנדיר הזה ברוב המקרים קשה מאוד להשיגו בבית הזה. חבר הכנסת פורר במהלך הדיונים להכנת הצעת החוק להכנת סעיף 42א ציין שלפי דעתו כמעט ולא יהיו ימים שבהם הכנסת תגיע לרוב כזה גבוה, ועדיין צריך לשים לב – הרוב הגבוה הזה נקבע כדי למתן כמה שניתן את החשש משימוש לרעה במנגנון הזה ואת החשש מפני עריצות הרוב. וזה חשש שגם צריך לעמוד- -

הוא אומר דבר אחר. יש ערך לרוב.

גם אני אומרת את זה. אבל אני אומרת שלצד זה יש גם תשומת לב שעליכם לתת- -

הוא אומר שברגע שיש רוב, זה אומר שזה מובהק. את אמרת שכשיש רוב, זה אומר שאתם מתקוממים. אתם לא מבינים אותנו.

שוב אתה חוזר לזה? די.

זה לא מה שאמרתי עכשיו. אם היית נותן לי לסיים את המשפט היית שומע שכוונתי הייתה לומר שיש הבדל בין הרוב הרגיל הדרוש בוועדת הבחירות- -

בשיקולים של בג"ץ זה לא כמה חתמו אלא האם יש פה עילה או לא.

זהו, סעדה.

ההבחנה שביקשתי לעמוד עליה היא ההבדל שבין הרוב הרגיל הדרוש בוועדת הבחירות לעומת הרוב הגבוה הדרוש בוועדת הכנסת ובמליאה.

ההנחה בחקיקה וכן גם בפסיקה הייתה שעצם השגתו של רוב כה גבוה יוביל אותנו להדחה במקרי הקצה של הקצה שהם מקרים מובהקים שהעילה בוודאות התקיימה בהם.

הנקודה השנייה עניינה בהבדל בין היקף חופש הביטוי והחובות המוטלות על מועמד לעומת חבר הכנסת. ציין עורך דינו של חבר הכנסת עופר כסיף, שמשנבחר כבר חבר הכנסת יש לבחון את הדברים כנגדו בצורה דקדקנית ומדויקת אף יותר מזו שנבחנת ביחס למועמד משום שהוא כבר נבחר. אני מסכימה לדברים האלה. אני כן רוצה להגיד שמנגד, לאחר שחבר הכנסת נבחר, והתחייב כמועמד שלא לפעול בניגוד לעקרונות היסוד הקבועים בסעיף 7א ושנתן גם הצהרה לפי סעיף 57(ט1) לחוק הבחירות לכנסת, ובמקרה של חבר הכנסת כסיף גם לאחר שהתייחס למחויבות שלו לעקרונות האלה במסגרת הסבריו לוועדת הבחירות ולבית המשפט – ניתן לבחון את התבטאויותיו ומעשיו באופן מעט מצמצם פחות מזה שנקבע בפסיקה ביחס למועמד.

לצד זאת אני מקבלת גם את הטענה שנאמרה כאן - משאושרה מועמדותו ומשהוא נבחר, הפגיעה בזכות הציבור שבחר בו לבחור את נציגיו, היא פגיעה קשה אף יותר ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

הנקודה השלישית – עניינה בהיקף הביקורת השיפוטית: בעוד שביחס למניעת השתתפות של מועמד – נדרש אישור פוזיטיבי של בית המשפט להחלטה של ועדת הבחירות, כך שבית המשפט הוא חלק מהליך קבלת ההחלטה בדבר אישור מועמדות, לעומת זאת בקשר להפסקת חברות – ההחלטה של הכנסת היא סופית. חבר הכנסת רשאי לערער על ההחלטה בפני בית המשפט העליון, וזכות ערעור זו קבועה במנגנון הפסקת החברות, אולם החלטת הכנסת היא החלטה שהשתכללה.

ביקורת שיפוטית על החלטה מעין שיפוטית כמו הפסקת חברות במסגרת ערעור בוחנת בעיקר את חוקיות ההחלטה ואת סבירותה ולא מהווה נדבך בלתי נפרד ממנה. ייתכן שהיקף הביקורת השיפוטית בערעור יהיה מצומצם יותר. עם זאת, נקבע בפסיקה, כי לבית המשפט נותרת סמכות לבחון גם החלטה מסוג הפסקת חברות במסגרת ערעור, לרבות לעניין התשתית העובדתית.

ואתם צריכים להבין את זה משום שהתשתית העובדתית היא המחולל והיא זו שבעצם תקבע האם העילה התקיימה.

ולדעתך היא התקיימה?

נוכח העובדה שמדובר בהחלטה מעין שיפוטית, להבדיל מהחלטה פנים פרלמנטרית, למשל, ייתכן שהיקף המעורבות השיפוטית יהיה רחב יותר. כי ההחלטה פה היא מעין שיפוטית. היא לא החלטה פנים פרלמנטרית של בית משפט אבל שוב, אין לנו פסיקה לומר דברים ברורים.

מפרגנת.

משלושת ההבדלים שעמדתי עליהם עכשיו שוב, מתחדד גם שאנו מצויים בהליך תקדימי, ייחודי וחריג ויש פה נטל ואחריות שאם ממשיכים ללכת בנתיב הזה ולפעול להפסקת חברותו, צריך לשקול היטב את כל ההיבטים המורכבים והמגוונים. ההחלטה של אחד מכם שהיא החלטה בעצם מעין שיפוטית שבה אתם צריכים להשתכנע מעבר להרבה ספקות האם יסודות העילה התקיימו.

אסיים את החלק הזה בדברים שאמרה כב' השופטת דפנה ברק ארז.

אבל מה עמדתך את?

תנו לה לסיים.

יש לה גם זכות הצבעה פה?

תנו לה לסיים.

אני חושבת שאמרתי דברים מאוד ברורים בחלק הראשון של דבריי ביחס ליסודות העילה, וניתחתי אותם בהתאם לעניינים שעלו בבקשה. אני מציגה את המורכבויות הנוספות שיש לצד זה שאי אפשר להתעלם מהם. אסיים את הדברים בדבריה של כב' השופטת דפנה ברק ארז: "אפקט האישור של המועמדות עלול לעתים להטעות וליצור את הרושם כאילו יש בהחלטה כדי לתת תוקף חיובי או גושפקנה לאמירות עצמן. ניתן להסתייג מדברים קשים שנאמרו מבלי שיש בכך כדי להשליך על ההתמודדות. אמת המידה אינה קיצוניותה של אמירה מסוימת אלא הצטברותן של עובדות ונסיבות המצדיקות או מתייחסות למקרה חריג וקיצוני.

אנחנו חייבים לסיים. נשאר לנו למחר – נחדש את הישיבה ב-11:00. נסיים אותה בהצבעה. יש לנו עדיין לשמוע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. לאחר מכן שאלות שלכם והערות, מה שתבחרו להגיד, ולאחר מכן יסכמו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף. הדיון בעניין הזה הסתיים. ועדת הכנסת תתכנס שוב ב-15:45, פטור מחובת הנחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.