פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בשבט התשפ"ד (14 בינואר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 14/01/2024
חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024
מוזמנים
¶
א' - מסווג, משרד ראש הממשלה
רפ"ק ליאורה סוטלן - ר' חו חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
ר"כ אוהד בוזי - רתח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
ליאורה נהון - רתח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
גבריאלה פיסמן - ראש אשכל סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית ייעוץ וחוק, משרד המשפטים
תמר רוסמן - מנהלת חטיבה ברשם העמותות, משרד המשפטים
גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ישי שרון - מנהלת מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
חנית אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט
גלי שלוד - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
רישום פרלמנטרי
¶
שלומית כהן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. יום ד' בשבט, לצערנו קיבלנו בשורות קשות הבוקר על נפילתו של עוד חייל, שולחים מכאן תנחומים למשפחה ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. אנחנו יודעים שבשעות אלו ממש, ובימים אלה, חיילינו וכוחותינו לוחמים להציל את ישראל מיד זר, להוביל אותנו לניצחון. הלב שלנו איתם בבוקר זה ובכל בוקר.
אנחנו בנושא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עו"ד שעצור בעבירות ביטחון), התשפ"ד 2024. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי יציג את החוק מטעם הממשלה?
גבריאלה פיסמן
¶
אני אציג, אדוני. עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכל סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים. אנחנו נמצאים כרגע 100 ימים אחרי אירועי 07.10 כשלמעשה כבר בשבוע הראשון של פרוץ המלחמה כינסה היועצת המשפטית את כלל הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים ובכל גורמי האכיפה כדי לגבש תפיסת חקירה והעמדה לדין ביחס לאירועים האלה.
אחד הצרכים המידיים שעלו כבר בשבוע הראשון נגע למניעת מפגש עם עו"ד, יחד עם קשיים אחרים, פרוצדורליים, ביחס להעמדה לדין של המחבלים. כינסו צוותים אצלנו יחד עם גורמי משטרת ישראל, השב"כ, גורמי הצבא ומשרד המשפטים- פרקליטות וייעוץ לחקיקה, כדי לחשוב יחד על התפיסה הנכונה ביחס להעמדה לדין של המחבלים.
המאפניים המאוד ייחודיים של האירועים האלה: החקירה המורכבת, ריבוי העצורים, ריבוי העדויות, ריבוי הקורבנות, החומרה חסרת התקדים של האירועים האלו- כל אלו הביאו אותנו להבנה ולהכרה שסדרי הדין הקיימים היום בדין הפלילי, לא מותאמים לאירוע הזה. אנחנו לא מדברים על הדין המהותי, חשוב לי לעשות את ההבחנה הזו. סדרי הדין הפרוצדורליים, בעיקר בחוק המעצרים והיבטים נוספים של החקירה לא מאפשרים התנהלות שתאפשר מיצוי של החקירה בגלל ההיבטים שלה.
כשמדברים על מיצוי של חקירה, מדברים גם על החקירה הפלילית במובן הרגיל שמבצעת משטרת ישראל, וגם על העובדה שבאירוע הנוכחי יש לנו קשיים ומורכבויות ייחודיות, שלא נוגעים גם לדברים שציינתי, וגם לכך שאנחנו מקיימים את החקירה הזו בצילה של מלחמה מתנהלת. הדבר הזה יוצר קשיים ייחודיים שמחייבים התייחסות אחרת לאותם מחבלים שעצורים כרגע.
זאת אומרת מעבר לחקירה הפלילית הרגילה יש לנו היבטים שהם נוגעים להיבטים סיכוליים, היבטים חקירתיים שנוגעים להצלת חיי אדם, ונמצאים פה לידי שירות הביטחון הכללי, שיוכלו להתייחס לכך.
נוכח כל המאפיינים האלה, בעצם כבר בשבועות הראשונים של המלחמה התקינה הממשלה תקנות שעת חירום בנוגע למניעת מפגש. בהמשך עודכן סט נוסף של תקנות שנוגע להארכות מעצר ובמקביל נעשית עבודה שלנו, של כלל גורמי הממשלה, לחקיקה ייעודית שנוגעת לסדרי הדין.
נוכח המורכבות והפנייה של התפיסה המשפטית תוך כדי, אנחנו כרגע במצב שבו תקנות לשעת החירום שנוגעות למניעת מפגש עם עורך-דין עומדות לפקוע ואנחנו מבקשם בחוק להאריך אותן בפרק זמן של 90 ימים נוספים כדי לאפשר את השלמת העבודה שלנו לחקיקה ייעודית.
גאל אזריאל
¶
גאל אזריאל, משרד המשפטים. אשלים, תקנות לשעת חירום לפי חוק ייסוד הממשלה, דיברנו על זה בדיונים קודמים, הם כלי מאוד חריג שניתן לממשלה רק כדי להתמודד עם מצבי חירום קיצוניים, כשמצב החירום מחייב זאת, ואין אפשרות אחרת להתמודד עם המצב ולהקנות סמכויות.
לכן, כמו שגבי הסבירה באותו הקשר, בתחילת נובמבר לא היה מנוס אלא להשתמש בכלי החריג הזה כדי להאריך את מעצרם של אותם חשודים ועצורים מהטבח.
השימוש נעשה באופן מידי, לפי חוק היסוד תקנות לשעת חירום התוקף שלהם הוא רק לשלושה חודשים ואי אפשר שהממשלה תאריך אותם מעבר לזה, אלא שהסמכות הזו נשמרת לכנסת. זה כלי שהוא ייצור כלאיים של החוק ושל הכנסת, שנועד רק להאריך את התוקף של התקנות לשעת חירום, ובעצם כמו שהוסבר, הממשלה באה עם הצעת חוק כדי להקנות את האפשרות הזו של להאריך בזמן מסוים את התוקף של התקנות.
יש כמה התאמות מינוריות בנוסח כדי שלהארכת התוקף תהיה משמעות בפועל, כשבעצם תקנות לשעת חירום אפשר לעשות רק כשממש מחויב. ולכן בסופו של דבר, כשעודכנו תקנות לשעת חירום, מניעת המפגש, ההמשך שלה נעשה ל-90 ימים בלבד, תוך תקווה גדולה שנצליח להגיע עם חוק שמסדיר את הכל לכנסת בזמן הזה.
ב-7 בנובמבר התקנות עודכנו עם נוסח שהתייחס ל-90 ימים, כולל הימים הראשונים של מניעת המפגש. לאורך הזמן הבנו שלא נצליח להגיע מספיק מהר, ולכן נעשה תיקון מסוים קטן כדי ש-90 הימים יספרו מיום כניסת התקנות לשעת חירום לתוקף. כאשר לפני זה, מה-7 באוקטובר עד התקנת התקנות לשעת חירום, מניעת המפגש נעשה מכוח הדין הרגיל, כך שקיבלנו עוד תקופת זמן קצרה כדי להספיק להגיע לכנסת, אפילו רק עם החוק הזה להארכת התקנות לשעת חירום.
כרגע אנחנו מבקשים בשינוי הנוסח, בעצם התקנות באות כתוספת לחוק, שמניעת המפגש עם עו"ד תהיה עד לתקופה של 180 ימים, זאת תקופה משמעותית וחריגה מאוד ביחס לכל הדינים הקיימים, אבל בנסיבות הנוכחיות המובנות וכנראה אין אפשרות אחרת.
כמובן שמדובר במניעת מפגש אינדיבידואלית. יש צו של שופט, הדברים נבחנים פר כל אדם לפי הנסיבות, אבל התקופה המקסימלית היא 180 כאשר הארכת התוקף המבוקשת היא לאותה תקופה, כדי ש-180 הימים מה-7 באוקטובר יגיעו עד פקיעת החוק להארכת התקש"ח כשבסופו של דבר בזמן הזה נגיע עם חוק לכל דבר ועניין שמסדיר את כל העניינים של סדרי הדין לגבי אותם אנשים.
גאל אזריאל
¶
הבהרה קטנה, בהמשך לדיונים שהיו לגבי היוועדות חזותית והביקורת לגבי ההגדרה של אותם עצורים, נעשו שינויים כדי להתאים ולתחום יותר את ההגדרות, באותו הקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כרגע, שאלה פעולות האיבה והמלחמה. וככה שבעצם אנחנו מדברים מבחינת רק פעולות האיבה שקרו בין ה-7 באוקטובר ל-10 באוקטובר - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתם מבקשים עכשיו עוד שלושה חודשים ל-180 יום כדי להגיש כתבי אישום, כי זה הליך פלילי?
גבריאלה פיסמן
¶
אנחנו מבקשים כרגע, לא היית בתחילת הדברים, אנחנו סבורים שסדרי הדין הפלילי, כפי שהם קבועים היום בחוק המעצרים, לא מותאם לאירוע הזה. לכן אנחנו מבקשים לגבש חקיקה ייעודית שתיתן מענה לסדרי הדין בהקשר של העמדה לדין באירוע חריג והתקדימי הזה.
הליך החקירה הוא הליך חקירה מאוד מורכב וממושך, הנחת המוצא שלנו כרגע היא שהחקירה הזו לא תסתיים בשלושת החודשים הקרובים. שלושת החודשים האלו נועדו לאפשר לממשלה ולכלל הגופים המעורבים לגבש את התפיסה המשפטית שנוגעת לסדרי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינת פרוצדורה וגם שאלה, קודם כל, בכל הנוגע להליך הגיבוש הממשלתי הזה, הקמנו וועדת משנה שתעסוק בו יותר לעומק, נקבע ישיבה בזמן הקרוב כי אני רואה שהנושא צריך את המעקב הזה. לעניין השאלות שעלו פה, אני חושב שמן הראוי לדון בהן לעומק בוועדת המשנה או בוועדה אחרת.
שתי שאלות טכניות- מה יחס בין זה לבין הלבח"ים? וגם, אם אני מבין נכון, אם מישהו נעצר מחר או היום בעזה, זה חוק שיכול לחול עליו או לא? מי הקבוצה? מי נכנס לחוק הזה, מי מתנהל במסגרת חוק הלבח"ים? ומה היחס בין שתי הקבוצות?
עכשיו שאלה טכנית לגבי הליכי החקיקה. לכאורה, כשחשבתי שחוק להארכת תוקפן אז בעצם אתה מאריך תוקף של תקנות קיימות? תיקון והארכת תוקפן, אני פחות מכיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. אבל לכאורה הרציונל - - - זה קצת משונה שאנחנו מתקנים ומאריכים ולא מחוקקים את זה בחקיקה ישירה בהוראת השעה. למה המנגנון הזה של תיקון והארכה ולא הכנסת ההסדר כהוראת שעה? מדוע בחרתם בדרך הזו?
גאל אזריאל
¶
אני אתייחס לשאלה האחרונה וגבי תתייחס לשאלות הקודמות. כמו שהסברנו, הגורמים הרלוונטיים בממשלה עובדים כרגע על הצעת חוק הרבה יותר מקיפה עם רעיון כולל בנושא הזה שהוא שונה ממה שיש בדין הקיים. התקנות לשעת חירום עודכנו ככלי מידי שנותן את המענה המידי הנדרש כרגע.
הגענו למצב שבו התקנות עומדות לפקוע ב-24 לחודש ובעצם אם זה יקרה, לא יהיה כלי בדין כדי למנוע מאותם אנשים להיפגש עם עו"ד כאשר יש חשש ממשי שמפגש כזה יוכל לפגוע בביטחון המדינה ואפילו בחיי אדם. חייבים כלי משפטי.
כדי לעשות חוק לכל דבר ועניין חוק שמתחילים לכתוב מא' עד ת', צריך עוד עבודה ועוד זמן ולכן הכלי הזה - - - לשם זה נועד הסעיף לחוק יסוד הממשלה שמדבר על האפשרות להאריך את תוקפן של תקנות לשעת חירום, כדי לתת עוד קצת זמן תוך פיקוח של הכנסת, ולא רק שהממשלה לבד מחליטה לקבוע הסדרים ראשוניים בעצמה.
שהכנסת תקבע נכון בהליך חקיקה בשלוש קריאות, בדיון בוועדה כמו בכל הצעת חוק ממשלתית, אבל עדיין אנחנו מדברים על להאריך את התוקף. אכן צריך תיקון בהקשר הספציפי הזה, כי אם היינו רק מאריכים את התוקף מבלי לשנות את הנוסח, לא הייתה שום תועלת להחלטה הכנסת.
כל המשמעות של התקנות היא להמשיך את הרצף של מניעת המפגש, קודם כל של אותם אנשים שנעצרו ב-7 באוקטובר, ואכן יש התייחסות לאנשים שנעצרו אחר כך וגבי תתייחס לזה המשך. הראשונים הם אלו מה-7 באוקטובר ולכן אם היינו מאריכים בלי שינוי של הנוסח, לא הייתה משמעות ולא הייתה תועלת להארכת התוקף.
הכלי הזה של הארכה תוך כדי תיקון, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הזכיר, הוא כלי מוכר. עשינו בו שימוש גם בזמן הקורונה, כאשר הייתה הצעת חוק, מה שקרוי "חוק סמכויות מיוחדות" כדי להתמודד עם הנגיף הייתה מונחת על שולחן הכנסת, אבל הם לא השלימו את הדיונים לגבי זה ולכן לא היה מנוס אלא להאריך את אותן התקנות לשעת חירום.
שם נעשו הסדרים עם יותר תיקונים, כי בעצם היה צורך להתאים את ההתמודדות עם הנגיף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בשנייה שאנחנו רחוקים ככה - - - אם בעתיד או מחר בבוקר חבר כנסת ירצה לתקן את התוספת, הוא יוכל לעשות את זה בחקיקה ישירה נכון? שום דבר לא ימנע ממנו את זה.
ד"ר גור בליי
¶
זה חוק לכל דבר. אני חושב שזה באמת מדגיש את הזמניות באיזושהי רמה, כי מה שעשינו בקורונה זה שעד שחוקקנו את חוק הסמכויות המיוחדות, מה שקרוי "חוק הקורונה הגדול". בשלב הראשוני עשו הארכה ותיקון כביטוי לזמניות עד לאותה החקיקה של הסדר כולל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו על היחס בינם לבין הלבח"ים, היחס בין מי שנעצר עכשיו למי שנעצר בהתחלה. אבקש התייחסות לשאלה ביחס שבין מי שנעצר בשטחי מדינת ישראל לבין מי שנעצר בעזה, ששם אני לא מבין למה זה בכלל במסגרת הזו ולא במסגרת צו אלוף? מה מעמד השטח, לצורך העניין מי שנעצר ביהודה ושומרון, אני יודע שהחוק הזה לא חל עליו, זה צו אלוף.
לפי פרסומים שראיתי, האחיות של סאלח אל-ערורי שנעצרו ביהודה ושומרון אתמול, לכאורה החוק לא נוגע להן, יחול עליהן צו אלוף של יהודה ושומרון. השאלה היא האם אלו שנעצרים בעזה, למה הם אצלנו ולא בצו אלוף, מנשר כלשהו? כי בכל זאת מי ששולט שליטה אפקטיבית בשטח שם זה מפקד הגזרה. למה זה אצלנו במסגרת סדר דין פלילי?
גבריאלה פיסמן
¶
אתחיל בהגדרת המושג 'עצור'. לפי חוק תקנות שעת החירום עצור בהגדרה רחבה זה חשוד בעבירת ביטחון, כאמור בסעיף 35(ב') לחוק המעצרים, בגין פעולות האיבה והמלחמה. ההגדרה של פעולות האיבה והמלחמה כוללת קבוצה מאוד רחבה של אירועים, ביניהם פעולות האיבה של ה-7 באוקטובר באופן רחב, כאן השינוי שביקשנו לעשות, שזה יהיה בין ה-7 באוקטובר ל-13 באוקטובר, נוכח ממצאים חדשים שקיבלנו משירות הביטחון הכללי. זו הקבוצה שמבחינתו יש הצדקה להחיל עליה את כל סדרי הדין המיוחדים. יש לה את האפיונים של המורכבות של החקירה - - -
גבריאלה פיסמן
¶
לגבי העצורים המידיים שנתפסו בימים הראשונים של המלחמה מדברים על סדר גודל של כ-150 איש. בנוסף לקבוצה הזו, במסגרת הליכי התמרון, אדוני היו"ר, יש כמה קבוצות של עצורים שאפשר להתייחס אליהם.
יש את העצורים שניתן להתייחס אליהם כעצורים אחרים שנעצרים במסגרת פעולות לחימה, במסגרת המהלכים האלה, גם עצורים שיש להם קשר לאירועי 07.10. הרציונל שחל על החקירה חלים גם לגביהם, עם כל המורכות והחומרה. ההגדרות בתקש"ח כרגע מתייחסות לכל המכלול, גם לקבוצה הראשונה וגם לשנייה.
גבריאלה פיסמן
¶
כן. אני מזכירה שאנחנו כרגע בשלב הראשוני ביותר של ההליך הפלילי בשלב החקירה. המיפוי הזה הוא לא מיפוי טריוויאלי והאבחנה הזו היא לא טריוויאלית. ההגדרה בשלב הזה היא הגדרה רחבה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
כמה נעצרו? לא קיבלתי את הנתון. 150 הם מאלו שנעצרו בארץ? כמה הובאו מעזה בחשד לאותן עבירות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יש מידע שאתם לא יכולים להגיד בגלוי אז תגידו שלא, ואז או שנכסה את הישיבה או שנחליט מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אתם תגידו לי מתי אתם לא יכולים לדבר בגלוי - - - אני לא מכיר את המידע, אז מתי פשוט תגידו לי כשאתם לא יכולים לדבר בגלוי ונכסה את הישיבה.
גבריאלה פיסמן
¶
לגבי הליכי החקירה- יש הגדרה ספציפית שמוסדרת בתקנות לשעת חירום הנוגעות להארכת מעצר, יובאו לכנסת בעוד כשבועיים. שם אנחנו מגדירים את הליכי החקירה כהליכי חקירה שנוגעים לאירועי 7 באוקטובר, ולא נוגעת בעצורים שאינם קשורים לאירועים הספציפיים האלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי את התשובה. יש אנשים שנעצרים שקשורים לאירועי ה-7 באוקטובר והימים הראשונים של המלחמה.
נניח מקרה תיאורטי, מחר בבוקר ייעצר חבר בארגון החמאס ברצועת עזה. זו עבירה פלילית, ישראלית, ע"פ הדין הישראלי. השאלה היא, איך בדיוק מגדירים אותה? כעבירה ע"פ דיני אזור?
בחוק המעצרים מוגדר שמי שעשה עבירה בשטח המועצה הפלסטינית, שכולל את שטח רצועת עזה, היא עבירה ע"פ דיני ישראל. הוא יכול להיחשב בעבירת ביטחון מסוג מסוים או להיות עצור? עליו אתם מתכוונים להחיל את ההסדר הזה? או שההסדר הזה לא חל עליו, אבל חל עליו הסדר אחר?
גבריאלה פיסמן
¶
בשלב הראשוני, ההבחנה הזו היא מורכבת. אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של החקירה והקבוצות כרגע הן רחובות. ההליך הפלילי העתידי, ההגדרה של ההליך הפלילי בתקש"ח שיובא להארכת תוקף היא הגדרה שנוגעת להליכי החקירה של 07.10. כדי להבין אם אדם קשור, במישרין או בעקיפין, לאירועים האלו, צריך לחקור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור. אבל נניח מישהו, שאתם בשלב מאוד מוקדם של החקירה שלו או שמראש לא חשוד באירוע, אתם לא - - - תפסתם עכשיו בעזה מישהו שלא קשור ל-7.10, ואתם יודעים שהוא לא קשור, אבל אתם יודעים שהוא קשור למעשי טרור אחרים, או שמצאתם מישהו בגדה שכן קשור ל-07.10.
אני מנסה להבין איפה זה עובר? תפסתם מישהו בשטחי יהודה ושומרון או מישהו בעזה או מישהו בחו"ל שהמוסד עצר. אני מנסה להבין - - -
גבריאלה פיסמן
¶
כן עזה לא עזה, כתוב במפורש בהגדרה של פעולות איבה ופעולות מלחמה. זה מתייחס או לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה בחבל עזה, זו ההגדרה שקבועה כאן ולכן מה שמחוץ להגדרה הזו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, רבותיי. אני שואל שאלה פשוטה. מאחר והוא כבר מת, אנחנו יודעים שעליו זה לא יחול. נניח שבמקום לחסל את סלאח אל-ערורי בלבנון, שע"פ מקורות זרים זה בכלל לא קשור אלינו, מישהו היה עוצר אותו בלבנון.
הוא קשור לאירועי פעולות האיבה, אבל הוא לא נעצר בעזה. האם חל עליו החוק הזה? חל עליו חוק אחר? למה? כי לכאורה כן חל עליו, גם אם הוא נעצר במקום אחר, לא כתוב שמקום המעצר שלו חייב להיות בעזה.
גבריאלה פיסמן
¶
יש לנו שתי קבוצות, הוא שייך לקבוצה הראשונה, לפעולות האיבה שהתרחשו ב-07.10, ככל שהוא היה מעורב בתכנון של האירוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולא משנה איפה הוא נעצר, גם אם הוא נעבר ביהודה ושומרון, לבנון או שהמוסד הביא אותו קשור בחבל מארגנטינה, זה לא משנה, יהיה - - -
גבריאלה פיסמן
¶
ההגדרה היא הגדרה רחבה ביחס לאירועי 07.10. לגבי עצורי התמרון, ההגדרה נוגעת לחבל עזה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לחבל עזה בלבד. אוקיי. אז עצורי התמרון שבצעו פעילויות איבה שלא קשורות לאירועי 07.10, הם נכנסים לפה או שלא? אם עוצרים בתמרון מישהו שהוא עבריין טרור, ירה טיל על ישראל - - -
גבריאלה פיסמן
¶
הסתמכנו על חוק הלבח"ים, יש לו תוכניות אחריות ורציונליים אחרים. הוא חוק ביטחוני נטו, הוא לא נועד בהגדרה להליך הפלילי, ועדיין החוק שאושר כאן בוועדה מדבר על פרק זמן של מניעה של 180 ימים. אנחנו באים לכאן לוועדה כרגע ומבקשים את אותו פרק זמן ביחס לעצורים האלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אציין לפרוטוקול, וזה מחדד בעיניי את מה שאמרתי בישיבות הקדמות וגם בדיון על הקמת וועדת המשנה שלנו, העובדה שיש קבוצת אסירים שלפעמים יכולה לשבת באותו אגף או באותו תא, ולפעמים זה גם אותו אדם, קם בבוקר כלב"ח והולך לישון כעצור ביטחון ויכול לחזור להיות לב"ח. הבנתי שזה יכול להיות פלואידי.
העובדה ששני דברי חקיקה שלפעמים עוסקים באותם אנשים ממש ובוודאי באותה קבוצה של אנשים, לבחירתה של רשות הביטחון הרלוונטית, והחקיקה בעניינם נעשית בשתי וועדות שונות בהסדרים שונים, היא בעיניי לא נכונה, אמרתי את זה ואומר את זה גם בדברי הסיכום של הדיון הזה. אני מזכיר את זה עכשיו, בעיניי נדרשת הסתכלות כוללת כי בעצם בהקשר הזה כבול לייצר הסדר דומה, כי הרציונליים הם זהים, אבל יכול להיות שאם היינו מנהלים את הדיון על הלבח"ים היינו מוצאים הסדר אחר. לכן המציאות הזו דורשת התייחסות שלנו בכנסת. אני אומר את זה גם לפרוטוקול וגם לייעוץ המשפטי בוועדה, ואנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים בהקשר הזה.
אני מעלה את התהייה בעיסוק לפרטיה יותר מתאים מעצם טבעו לאותה וועדה חסויה או לוועדה משותפת שתקום, אבל גם חוק הלבח"ים מאפשר, לפחות ע"פ לשונו, לא שולל את האפשרות להעמיד לדין אדם שמוחזק כלב"ח. כך כתוב במפורש בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא מונע את האפשרות. ברמה העקרונית הייתי מעדיף שישתמשו בסעיף הזה. מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר סדר הדין הפלילי - - - יכול להיות שנצטרך לדון גם בשאלה האם דין הוא מהותי גם אם הוא רלוונטי או לא לעניין הזה. האם צריך לעשות התאמות בדין הפלילי המהותי? בוודאי שהדין של סדרי הדין אינו מתאים לאירוע הזה. זה מעורר שאלות לא פשוטות, אני רוצה להציב אחת מהן על השולחן כדוגמא.
שלא ישתמע שאני חושב שצריך להקל עם אסירי עזה, אלא לכיוון השני. אני לא מצליח להבין, שלושה מחבלים ניסו להיכנס ליישוב אדורה שביהודה ושומרון במהלך השבת, ולבצע שם את מה שביצעו חבריהם בעוטף עזה. המצלמות עבדו והערנות של כוחות צה"ל ולוחמינו הגיבורים מנעה את האירוע הזה. אם הם היו נתפסים, מה שונה החודר לאדורה מהחודר לסד? מה שונה רוצח יהודים בשל היותם יהודים בכבישי יהודה ושומרון או בכבישי ישראל, לבין מה שעשה את זה בכביש 232?
כמובן שבזמן לחימה מתייחסים ללוחמים בלתי חוקיים, אז יש הבדל מסוים בין מצב לחימה למצב של פיגוע טרור. אני מבין. אבל בסיטואציה אחרת, בעיניי זה מייצר שוני לא ברור ומביא לסיטואציה של "צרימה" בדין הפלילי. בסופו של דבר, אנחנו משנים את הדין הפלילי הכללי שלנו, בין אם בתקנות שעת חירום ובין אם בחוק המעצרים עצמו.
מלכתחילה הוא חלק מאותו אירוע, בגלל שאנחנו מנסים בכוח להכניס אירוע לחימה של מתקפה על מדינת ישראל ועל העם היהודי, בשל היותנו יהודים כאן באזור. מנסים להכניס את זה בכוח לתוך העולם הפלילי כשאנחנו באירוע מלחמתי גם באדורה, גם בירושלים, גם בת"א וגם ברצועת עזה ובעוטף.
לכן, אני חושב שכדאי שגם ההסדר המתגבש וגם הקונספציה שתוחלף, גם במערכת אכיפת החוק וגם בפרקליטות ובשב"כ ובכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדאי לנסות להתחיל להזיז את הקונספט בצורה נכונה.
בסופו של דבר אין הבדל בין חמאס סניף עזה או חמאס סניף חברון. לא מבחינת המטרות, האמצעים, היכולות, הסכנה וכו'. אנחנו צריכים לחשוב על זה בצורה אחרת.
גבריאלה פיסמן
¶
אדוני ברשותך, אני מסכימה עם התפיסה שאומרת שלחימה זו לחימה, ויש להתייחס לחדירות לאדורה וכו' באותו אופן שמתייחסים לדיני הלחימה.
אבל כשמדברים על החקיקה היהודית ועל התפיסה שלנו לגבי המורכבות של הליכי החקירה, זו מורכות שנוגעת לאירועי 07.10. שם יש לנו מאפיינים שונים ממאפייני לחימה בכל תולדות מדינת ישראל. אנחנו מדברים על אירוע חסר תקדים מבחינת היקף הראיות הפורנזיות, העדויות שצריך לגבות, המצב הנפשי של העדים. אנחנו במקום שונה בתכלית מאירועי לחימה אחרים ויש לנו חובה מוסרית ולאומית להעמדה לדין פלילי בהקשר הזה.
אנחנו לא יכולים לעשות השוואה בין האמירה הזו לבין עצורי הלחימה האחרים, שלגביהם יש דינים קיימים. בוודאי אפשר להחיל עליהם את הדינים הקיימים. ההסדר הייעודי או החריגה מהדין הפלילי מוצדקת ביחס לאותם אירועים ספציפיים של 07.10 במובן הרחב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהמשך הדיון הזה צריך להתנהל בישיבה החסויה. הבנתי שהחשיבה בעניין הזה טרם הושלמה, וטוב שכך. אמרתי את עמדתי, אני יודע שאני מדבר בשם חברי כנסת אחרים שהביעו את עמדתם בנושא הזה.
החשיבה צריכה להיעשות בצורה יותר יסודית מאשר בחילופי הדברים הללו, אבל יש לקחת בחשבון שכאשר מייצרים הסדר, מצד אחד להבין את הייחודיות ולתת לה את המענה הטכני בעניין הזה של אירועי ה-7 עד 10 באוקטובר, ומצד שני חייבים לתת למהות מענה בצורה רחבה יותר בעיניי ולא להסתפק רק בזה.
השאלות שהעליתי במסגרת הדיון הזה הן רלוונטיות. בהחלט יכול להיות סיטואציה ששבה יעצרו ביהודה ושומרון מישהו שנוגע ותכנן ותמך באירועים האלו. נשאלת השאלה, האם לא צריך לתת מענה דומה גם למי שתכנון אירוע פיגוע התאבדות שבו נהרגו אנשים? או פיגועים מסוגים אחרים שנראו בעברה של מדינת ישראל, גם אם הם לא היו בהיקף הזה. מה ההצדקה לכך? ב
סופו של דבר צריך למצוא את ההצדקה לא רק - - - במישור הטכני ברור שההיקף הגדול של אירועי ה-7 באוקטובר הוא משמעותי מאוד, במישור המהותי יהיה צריך למצוא את ההצדקה ואת ההבהרה לנקודה הזו.
ד"ר גור בליי
¶
טוב, כמה דברים. ראשית, חשוב להבהיר גם לפרוטוקול ש-180 הימים היא התקופה המרבית. ההליך המבוסס על זה בהתאמה רק על הארכה ניכרת של התקופות להליך הקיים היום בחוק המעצרים. המניעה הראשונית היא עד 15 יום של גורם ממונה, אז יש גורם ממונה בכיר יותר, שזה עד 30 ימים. להעלות ל-180 ימים זה באישור של נשיא מחוזי או סגן נשיא מחוזי ע"פ בקשה המאושרת ע"י היועמ"שית והיא נעשית במעמד צד אחד, אשאל על זה שאלה תכף.
ברור לגמרי, וזה נאמר ע"י גאל, שהמניעה של 180 יום היא מאוד חריגה באורך שלה. גם היום בחוק הקיים המקסימום של מניעת מפגש, גם של אסיר ביטחוני, הוא 21 יום. אנחנו מדברים על פרק זמן גדול פי-9. ברור שהאירוע עצמו הוא מורכב, גם מבחינת התוצאות המזוויעות שלו, אבל גם מבחינת היבטים שונים של החקירה ומורכבותה וכו'.
בכל זאת הייתי שמח אם הייתם יכולים לענות לי, כי מדובר בתקופה מאוד חריגה יחסית לדין הקיים. אנחנו מדברים על צורך במעצר מאוד ארוך בגלל היבטי החקירה המורכבים, אנחנו מדברים על פאן מסוים, אולי נוגע, אבל לא באופן ישיר. אנחנו יודעים שמניעת מפגש, לפי החוק, היא בשביל - - - אם יש חשש שמפגש עם עו"ד יסכל חקירה, השגת ראייה, או לשמור על חיי אדם וכו'.
אם אתם יכולים להרחיב על הקישור הזה, כמובן שיש דברים שקשה להתייחס אליהם כי הם מסווגים, אבל בכל זאת זה חשוב שהדברים יאמרו בגלוי בהליך חקיקה בזהירות הנדרשת. מה ההצדקה, לא על המעצר אלא למניעת המפגש לתקופה כ"כ ארוכה, אחרי שהיבטים סיכוליים או דברים מהסוג הזה מושלמים בשלב מוקדם יחסית של החקירה. ברור ש-180 ימים זה המקסימום. אשמח לשמוע מה מצדיק את החריגות פה?
א'
¶
עו"ד א', יועץ משפטי לשב"כ. אגיד את מה שניתן לומר בגלוי. אכן העילה המרכזית להארכות מניעת המפגש בשלב הזה, זאת העילה השלישית- שמירה על חיי אדם, מניעת סיכון לחיי אדם. המידע המתקבל מהחקירות מציל חיי אדם, מציל את כוחותינו ברצועת עזה. המידע שמתקבל במסגרת החקירות הוא קריטי והחשש מהזליגה החוצה הוא ממשי, זו הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את מניעות המפגש של חלק ניכר מהעצורים.
סנ"צ עדנה טנא
¶
עדנה טנא, עו"ד, סנ"צ, יחידת להב 433. הייתי שמחה להוסיף על הדברים של חברי. מבחינת החקירה, העילה הנוספת שהיועמ"ש לוועדה מנה את העילות, גם מבחינה חקירתית, הן מרכזיות בנוסף לעילה של הצלת חיי אדם.
אנחנו נמצאים בהתקדמות משמעותית של חקירה, מדובר ביותר מ-1,000 חוקרים ביחידת להב 433 ששותפים לחקירה. מדובר בחקירה שלא הייתה כמותה במדינת ישראל. גם בהיבטים החקירתיים, והמצב שבו אנחנו מצויים כיום, מצדיקים את קיום העילה לעניין מניעת מפגש עם עו"ד ולא רק סיכון חיי אדם.
נכון ששירות הביטחון הכללי עסוק בעילה הזו, מבחינה חקירתית אנחנו עסוקים בעילה הנוספת. מאחר ומדובר בחקירה משותפת, גם אנחנו מציפים את העילות של סיכון חיי אדם ביחד עם השב"כ, אבל גם העילה של פגיעה בחקירה שיכולה להיות אם החשוד ייפגש עם עו"ד, זאת עילה משמעותית מבחינתנו.
אנחנו נמצאים במצב שגבינו מעל 1,500 עדויות, נכון להיום. מבחינת חומרי חקירה והיבטים פורנזיים והתמרון הקרקעי, מוצעים חומרים שמשמשים אותנו היום לטובת החקירה. לו היה חשוד שנפגש עם עו"ד, זה היה מקשה על החקירה מאוד ואף מחבל בחקירה. לכן, העילה של חיי אדם היא עילה אחת, אבל גם הנושא של פגיעה בחקירה היא העילה השנייה שקיימת בימים אלו.
סנ"צ עדנה טנא
¶
כן. אולי הוועדה לא יודעת, אז אשתף שכלל העצורים מיוצגים ע"י שני עורכי דין בלבד. זה נכון מאוד משמעותי שמשפיע על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אציין בהקשר הזה שיש לי הצעת חוק שחתמו עליה ואני מקווה שאצליח לקדם, שהסנגוריה לא תהיה חייבת לייצג. כרגע היא באמת לא מייצגת, זה הסדר לקונה ואני חושב שצריך לשים אותו בצורה ברורה - - - אני מתקשה לראות את ההצדקה שמדינת ישראל תממן את הסנגוריה לרוצחים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לפני כן, איך יכול להיות שיש שני עורכי-דין שמייצגים את כולם? למה לא משנים את זה בתקנות? שיהיה עו"ד לכל אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנסה להציג את כלל השיקולים בדיון הזה. בניגוד למה שאמרתי הרגע, אני יודע שבעבר עלה דיון על מינוי של מה שמכונה - - - עו"ד מיוחד שבעצם מינוי של עו"ד מסווג שהוא - - - אמרתי שאני לא רוצה שהמדינה תמנה ושאנחנו נשלם על הדבר הזה, בטח לא לבחירתם.
בעבר עלה הדיון הזה במסגרת חוק המאבק בטרור ובהצעות חוק אחרות. אני לא יודע איפה זה עמד פעם מבחינת עמדת הממשלה, למנות עורכי דין מיוחדים ומסווגים שינהלו את הדיון באופן אדברסרי ויהיו חשופי לחומרים, אבל מאחר והם יהיו מסווגים ומאושרים מראש ע"י המדינה, השב"כ וכו', לא יהיה חשש מזליגת מידע במקרה שלהם, אבל הם יוכלו לנהל את הדיון כ"עוד עין" שהתפקיד שלה בהליך המשפטי הוא להסתכל על האינטרס של העצור מתוך הנחה שלחלקם יכול להיות שזה נדרש.
השאלה היא האם חשבתם בכיוון הזה? יש לכם תוכניות? זה סותר במידה מסוימת את הקו שדיברתי עליו אבל מצד שני אם הם עורכי דין מיוחדים שהתפקיד שלהם הוא לייצג, כמו בבריטניה שלא מייצגים את הלקוח אלא את האינטרס. מהבחינה הזו הם יסייעו לבית המשפט בעבודתו בלי שאנחנו נותנים אפשרות לזליגת מידע ומממנים את רוצחנו. יכול להיות שזה יספק פתרון לחלק מהבעיות של האירוע.
גבריאלה פיסמן
¶
הנושא הזה בהחלט נמצא על הפרק, נמצא במסגרת דיונים וגם במסגרת הצוותים המשפטיים וגם בדיונים בינינו לבין הסנגוריה, מתוך אחריות ציבורית לנושא של הייצוג. אין לנו עדיין שורות תחתונות, בטח לא כאלו שמאושרות שנוכל להביא בפני הוועדה.
גבריאלה פיסמן
¶
יש לי עוד השלמה אחת לגבי המסגרת המשפטית בשאלת הייצוג. יש את פסק הדין, בג"ץ רומחיה שנוגע לסוגיית מניעת הפגישה, הוא מתייחס גם לעילות שציינו כאן ע"י השב"כ ומשטרת ישראל, ההלכה אומרת כך: "מניעת פגישה בין עצור לבין עורך-דינו הינה פגיעה קשה בזכויות עצור. פגיעה כזו נסבלת רק כאשר הדבר חיובי מבחינתם של צורכי הביטחון והכרחי מבחינה של טובת החקירה.
בכל הנוגע לטובת החקירה, זאת עילתם של המשיבים באותו עניין ספציפי. "הכרחי הוא להראות כי קיום פגישה בין העצור לבין עורך-הדין תסכל את החקירה." זו התפיסה שלנו לגבי האירוע הנוכחי, גם במישור ביטחוני וגם במישור החקירתי. אנחנו סבורים שהמבחנים שנקבעו בפסיקה מתקיימים בהקשר הזה.
ד"ר גור בליי
¶
כמה שאלות לפני שאעבור להקראה. גם 180 הימים זה לא אוטומטי, דיברנו על זה שכל 20 יום יש בקשה שמוגשת וגם יש זכות ערער לבית המשפט העליון.
ברמה העובדתית, אני חושב שגם הוועדה צריכה לשמוע. השאלה הראשונה היא, מה קורה - - - הרי כל 20 יום , זה די חוזר על עצמו. אומרים שהחקירה עוד לא הסתיימה או שיש משהו מעבר לזה? האם יש הבדל בין העצורים השונים בהקשר הזה? השאלה השנייה לגבי ערער, האם הוגשו ערערים לבית המשפט העליון על מניעת המפגש?
א'
¶
רק הדברים העובדתיים הגלויים בדבר הזה, מהשאלה השנייה לא הוגשו ערערים לבית המשפט העליון עד כה. ביחס להארכות המניעה, אנחנו למעשה מגיעים, כצו החוק, כל תקופה בהתאם להארכות המניעה, אנחנו מציגים בפני בית המשפט דו"חות חסויים, מסבירים את הצורך וההצדקה בהארכת המניעה, בית המשפט מעיין בדוחות האלו, ועד כה שוכנע בצורך להאריך את המניעות לתקופה של עד 90 יום, כמו שהיו עד כה בדין.
משה סעדה (הליכוד)
¶
במידה והוא לא מקבל והוא דוחה? למעשה אתם בפלונטר כי יש שני עורכי דין, לא עשיתם הפרדה. החוק מאפשר לכם לבקש שלכל אחד יהיה עו"ד ספציפי, לא עשיתם את זה. אם בית המשפט יחליט לדחות, אין לך שום יכולת לעכב את זה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה העניין, זה השיבוש. החוק מאפשר לך שלכל עצור יהיה עו"ד מחשש לשיבוש, לא עשיתם את זה עד כה ולכן מה שיכול לקרות, שאוטומטית ברגע ששופט יגיד לגבי העצורים האלו הוא מתיר מפגש - - -
א'
¶
חבר הכנסת סעדה, כן יש אופציה בחוק, בסעיף 35. אם המחוזי קובע לאפשר מפגש, אפשר לעשות עיכוב ביצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני בטוח שהם יפעלו בהתאם לסמכויותיהם ע"פ החוק. לפני שנעבור להקראה, ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.
ישי שרון
¶
כמה מילים קצרות, הצורך בהסדר ייחודי שיאפשר להתמודד עם המורכבות והחריגות של האירועים האלו והליכי החקירה הללו כמובן שברור לנו. יחד עם זאת, בהינתן הצורך ובסופו של יום נמצאים בהליך פלילי, יש לשקול ולראות איך נזהרים שלא לפרוץ יתר על המידה את האיזונים שנדרשים במטריה כ"כ רגישה של מניעת מפגש של עצור עם עורך הדין שלו.
פגישה עם עו"ד במהלך חקירה זו הזכות הכי חשובה שקיימת בהליך הפלילי. אם רוצים לעשות דירוג בין הזכויות. מבחינה פרטנית אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכמה מקומות שלנו נראו כמקומות שצריך לתת עליהם את הדעת.
דובר כבר על תיחום הקבוצה שעליה יחול ההסדר. אנחנו חושבים שהסיפא של פעולות המלחמה בחבל עזה יכולה להיות רחבה מידי, בעצם היא לא מוגבלת בזמן כלומר עד תום הפעילויות הצבאיות המשמעותיות. אין שום תיחום, יכולים להיכלל גם בלתי מעורבים, חשודים שמשתייכים לאוכלוסיות מיוחדות או כאלו שהחשדות לא באמת הצדיקו בעניינם מניעת מפגש, אני מבין למה יש רצון בהגדרה רחבה, אבל יש מקום שכן צריך לתחום אותו יותר.
כמובן בנוגע למשך התקופות, התקופה שדוברה כאן, 180 ימים. גם בהינתן הצורך, וכמובן אנחנו מבינים את הצורך, התקופה הזו היא באמת צורמת. תקופה של חצי שנה בלי לראות עו"ד, אני מבין שגם הגיע לכאן ההסדר, אני מניח שהתקופה הזו תהיה ארוכה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפרוטוקול, היא צורמת לי כי אנחנו עושים אותה במסגרת סדר הדין הפלילי. הייתי חושב שבכלל לא צריכים לתקן את חוק הסדרים הפלילי, וצריכים להחזיק את כולם כלבח"ים. אם מישהו צריך לעמוד לדין, נעשה את זה לפי ההסדרים האלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בחוק הלבח"ים, עצם הזכות לפגישה עם עו"ד צורמת לי. בחוק הזה, כאשר אנחנו עוסקים בחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו באירוע אחר.
ישי שרון
¶
כל מה שאני אומר כאן, כמובן בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על ההליך הפלילי, זה גם המקום שלי כסנגוריה ציבורית. אם כבר היו"ר העלה את זה, אני חושב שההסדר הזה וגם ההסדר השני שמגיע לכאן בקרוב, הגדלת תקופות המעצב, לרבות קביעת תקופה מנדטורית של 45 יום הארכת מעצר, זה השילוב של הדברים.
גם מניעת מפגש וגם ריקון מתוכן של הביקורת השיפוטית בהליכי מעצר, בהליך הפלילי הדבר הזה מטריד ומעורר שאלה מהי האכסניה המתאימה לטיול בעצורים ש ה-7 באוקטובר והמלחמה בכלל. אני חושב שהוועדה צריכה לשקול, אני חושב שיש הבדל בין הליך פלילי לבין הליך לב"ח. יכול להיות שצריך לשקול תקופות מניעה ארוכות אבל יותר מידתיות ממה שהוצג.
ד"ר גור בליי
¶
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024.
הארכת תוקף
1. תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירות ביטחון), התשפ"ד-2023, כפי שתוקנו בנוסח שבתוספת לחוק זה, מוארך בזה עד יום כ"ד באדר ב' התשפ"ד (3 באפריל 2024(
זה בעצם 180 ימים מה-7 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אעיר פה בגלל שכ"ד באדר ב' בדר"כ יוצא בזמן פגרה, עוד לא קבענו את המועדים בשנה הזו ואני לא יודע מה יהיה - - - כ"ד באדר ב' בשנה מעוברת. בשנה רגילה זה עוד גבולי. יש פרק זמן של מושב בדר"כ לא עושים מושבים ארוכים, כ"ד באדר ב' גם בשנה לא מעוברת זה על הגבול ובשנה מעוברת הסיכוי די קוש, עוד לא נקבע שום דבר בנושא הזה.
אני מציע שנעשה את זה, בגלל הסיטואציה הזו ובגלל לוחות הזמנים של הועדה. בייחוד אם ההצעה הזו תלויה בחקיקה שנצטרך לעשות בה דיונים מאסיביים. זה חוק שכואב לי הלב להציע אותו אבל אני חושב לעשות אותו בהארכה בצו עם אישור וועדה פוטנציאלית, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה של זמן שפוקע בתקופת פגרה לראשונה שניה ושלישית כשאין מליאה.
גאל אזריאל
¶
כמו שהסברנו, היינו צריכים לתקן את התוספת כדי להביא את זה להארכה כאן. לכן הארכה בצו ללא תיקון פנימה לא תיתן את המענה לגבי אותם עצורים ראשוניים ככל שיידרש מניעת מפגש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי צריך להתאים את זה - - - אני רק מפנה את תשומת הלב שלכם שהתאריך שקבעתם נופל ככל הנראה על פגרה.
גבריאלה פיסמן
¶
בעניין הזה, אחרי חישוב מחדש, אנחנו מדברים על ה-21 ולא על ה-22. שב"כ אתם רוצים להתייחס?
א'
¶
ספרנו את 90 הימים בצורה ידנית מה-24 באוקטובר וזה יוצא ה-21 בינואר וגם יישרנו קו בכל מדיניות המפגש עד התאריך הזה.
גאל אזריאל
¶
כי התקנות פוקעות ב-24. הן בתוקף לשלושה חודשים שזה קצת יותר מ-90 ולכן היינו צריכים קצת - - -
ד"ר גור בליי
¶
זה בעצם הנוסח המתוקן של התקש"ח: תוספת
(סעיף 1)
הגדרות
1. בתקנות שעת חירום אלה –
"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין פלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) התשנ"ו-1996;
"עצור" - חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה.
זאת הפניה להגדרה שאקריא עכשיו
¶
"פעולות האיבה או פעולות המלחמה, פעולות האיבה שהתרחשו בין יום כ"ב בתשרי תשפ"ד, ה-7 באוקטובר 2023, לבין - - - " אני מבין שאתם רוצים 13 באוקטובר, אז זה יצא כ"ח בתשרי, כי בעצם היו מחבלי נוחב"א שתפסו עד ה-13?
גבריאלה פיסמן
¶
אכן הנתונים העדכניים מצביעים על כך שהיו מחבלים רלוונטיים להגדרה הזו עד סוף אותו שבוע.
ד"ר גור בליי
¶
הבנתי. אז באמת בין ה-7 באוקטובר לבין יום כ"ח בתשרי תשפ"ד, 13 באוקטובר 2023, או פעולות המלחמה בחבל עזה שאירעו בתקופה שבין יום כ"ט בתשרי תשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, לבין תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע מה זה תום פעולות צבעיות משמעותיות. אין לזה הגדרה לא בחוק היסוד ולא בחוק אחר. אני לא אוהב את ההגדרה הזו, אמרתי את זה בכל דבר חקיקה שהבאתם אלינו. אני לא מכיר את הדבר הזה, ולכן אני מציע שבמקום "לבין תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות" עד לתום תקופת תוקפו של חוק זה.
כל מה שהתנהל בחבל עזה, אני לא יודע מה זה משמעותי. מיום 7 באוקטובר ובתקופת חוק זה. אני לא יודע מה זה תום, אני לא יודע מי בעל הסמכות להכריז על תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובכל דברי חקיקה אני מעיר על זה ולמיטב זכרוני אני לא אישרתי את הביטוי הזה באף חוק שהגיע אליי וועדה.
גבריאלה פיסמן
¶
נקודה אחת שצריך לחשוב עליה, אם יתמזל מזלנו ובסופו של דבר כן נגיע למצב שבמהלך שלושת החודשים הקרובים, פעולות המלחמה המשמעותיות יפסקו, אז עדיין המועד שאתה מדבר עליו הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ואני לא יודע מה זה תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, זה פעולות המלחמה בחבל עזה שאירעו בתקופה שבין יום כ"ב בתשרי תשפ"ד עד תום תקופת תוקפו של חוק זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. פעולות המלחמה זאת גם הגדרה שאנחנו יודעים. מה זה פעולה מלחמתית בדין הבינלאומי, זה מושג שמובן. כמעט בהגדרה כל מי שייעצר ברצות עזה, סימן שמישהו עשה פעולת מלחמה בעניינו. אני לא יודע מה זה תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות ואני לא אוהב את ההגדרה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אפשר לכתוב עד ליום כ"ד באדר ב' תשפ"ד, 3 באפריל. כלומר לקחת את התאריך. פשוט אני לא אוהב את המילים תום פעולות צבאיות משמעותיות, אני כמובן מתנגד לתום פעולות צבאיות משמעותיות עד שלא מושגות כל מטרות המלחמה, אני פשוט לא יודע מה ההגדרה הזו. טוב, פעולות צבאיות משמעותיות, אז פשוט לא צריך את ההגדרה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני לא יודע מה זה פעולות צבאיות משמעותיות. אני לא יודע מתי זה נגמר, אני יודע מתי זה מתחיל, זה תאריך התחלה. מדינת ישראל, הקבינט, לפי חוק יסוד מתחיל פעולות צבאיות משמעותיות, אין הגדרה מתי זה מסתיים. זה שזה הוכנס בתקנות לשעת חירום זה הוכנס בהתחלה ואני יודע שהיו על זה דיונים ושאלות ובסוף עשו את זה, אבל זאת לא סיבה שבסוף נחוקק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא נכריח אותך לשאול איזה וועדה את יותר אוהבת. אבל בכל זאת אנחנו בוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדעתי זה לא מפריע, בפרקטיקה זה לא ישנה לכם. ומאחר ובכל מקרה זה מוגדר לפעולות המלחמה בחבל עזה, אגב, יש מקומות שבהם הפעולות הצבאיות המשמעותיות מוגדרות בכל מקום. פה צמצמתם מראש לחבל עזה ולאנשים שיצאו משם, לא צריך את זה.
גאל אזריאל
¶
נראה לי שאם כבר, כמובן שאני מעדיפה לאשר את ההגדרה כפי שהיא כרגע, אבל אם צריך לתקן נראה לי שעדיף שוט לא לכתוב "עד תום" כי ממילא התקנות יפקעו כרגע באותו תאריך, ומראש - - -
ד"ר גור בליי
¶
טוב,
תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
2. בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, יקראו לגבי עצור את סעיף 35(ג) ו-(ד) לחוק המעצרים כך:
(ג) על דחיית פגישה של עצור עם עורך דין יחולו הוראות אלה:
1. דחייה של הממונה את פגישת העצור עם עורך דין לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על 15 ימים;
2. סבר ממונה שהוא ראש מחלקת חוקרים בשירות הביטחון הכללי, קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה או קצין צבא הגנה לישראל בדרגת אלוף משנה ומעלה, לפי העניין, כי עדיין קיים טעם לדחיית הפגישה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הוא להורות כי הפגישה תידחה לתקופה נוספת אחת או יותר, ובלבד שסך כל התקופות שבהן נמנעה הפגישה עם עורך הדין לא יעלה על 30 ימים;
3. החלטה על דחיית פגישה לפי סעיף קטן זה תהיה בהחלטה מנומקת בכתב והודעה על דחיית הפגישה תימסר לעצור, ולפי בקשתו תימסר הודעה על הדחייה ועל תקופת הדחייה לעורך דינו.
(ד) נשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי רשאי להורות שעצור לא ייפגש עם עורך דין או להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), אם הוגשה בקשה לכך, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואם התקיימה עילה מן העילות המפורטות בסעיף קטן (א); ובלבד שכל אחת מתקופות ההארכה לא תעלה על 20 ימים וסך כל התקופות שבהן נמנעה הפגישה עם עורך דין לא יעלה על 180 ימים; בקשה לפי סעיף קטן זה, תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה; על החלטה לפי סעיף קטן זה, רשאים הצדדים לערור לפני בית המשפט העליון שידון בעניין בשופט אחד.
נשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי- דרך אגב, זה שינוי מול החוק הקיים, שזה רק נשיא.
ד"ר גור בליי
¶
ואם התקיימה עילה מן העילות המפורטות בסעיף קטן (א) – זה מה שדיברנו קודם, מניעת עבירה, הצלת חיי אדם, סיכול חקירה וכו'.
תחולה
3. סעיף 35(ג) לחוק המעצרים כנוסחו בתקנה 2 לתקנות שעת חירום אלה, יחול לגבי עצור, רק אם ערב תחילתן של תקנות שעת חירום אלה טרם נדחתה פגישתו עם עורך דין במספר הימים המרבי הקבוע בסעיף 35(ג) כנוסחו ערב התקנת תקנות שעת חירום אלה.
הסעיף הזה מיותר, לא? הוא לא היה רק כגישור בהתחלה?
גאל אזריאל
¶
הייתה התלבטות בהקשר הזה, בהתחלה חשבנו להוריד אותו ואז הייתה התלבטות איך לשקף את ההורדה שלו כי זה בעצם אותן תקנות, אז נכתוב בטל? או שאותה תקנה 4 תהפוך להיות תקנה 3? זה לא מתאים בתיקון לתקנות.
גאל אזריאל
¶
אבל בדר"כ כשמתקנים הוראת שעה אז כן משאירים דברים שלא נדרשים. היה לנו שיח עם נוסח החוק בהקשר הזה וחשבנו שעדיף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה כן משנה כי אנחנו מתקנים את התקנות האלו. אני הייתי עושה סעיף 35(ג) לחוק המעצרים כנוסחו בתקנה 2 לתקנות שעת חירום אלו. זאת קבוצה ריקה בעצם.
גאל אזריאל
¶
זאת קבוצה ריקה שמשקפת את ההיסטוריה החקיקתית בהקשר הזה. שיח ארוך עם נוסח החוק בנושא הזה, חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה. שים לב לזה שגם כשמתקנים הוראות שעה, כן משאירים סעיפים שמיצו את עצמם.
גאל אזריאל
¶
אפשר לכתוב "בטל" אם אתם רוצים, אבל זה קצת מוזר. מצד שני, להפוך את תקנה 4 לתקנה 3 זה גם מוזר.
ד"ר גור בליי
¶
בסדר, זה ביטוי לעובדה שאנחנו בהערכה של תקש"ח ולא בחקיקה של חוק - - - לחוסר האלגנטיות הכללית והחריגות של האירוע, גם מבחינת התקופות וגם מבחינת אופי החקיקה.
סייג לתחולת תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (דחיית פגישת עצור בעבירות ביטחון עם עורך דין)
4. בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, על עצור שחל עליו סעיף 35(ג) לחוק המעצרים כנוסחו לפי תקנות שעת חירום אלה, לא תחול תקנה 2(א) ו- (ב) לתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (דחיית פגישת עצור בעבירות ביטחון עם עורך דין), התשנ"ז – 1997
אני מבין שהוא מתכתב עם התקופות של החוק הרגיל. זה הממונה אחרי 4 ימים, 6 ימים, כל הסיפור הזה לא רלוונטי כי התקופות פה בן שונות, אז לא ליצור חוסר הרמוניה בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני מציין שנשלחו אלינו הסתייגויות או בקשות רשות דיבור מטעם ישראל ביתנו ולדעתי ראיתי גם את המשותפת - - - בקשת רשות דיבור סיעתית מישראל בתינו, הם הגישו לעוד כמה לחוקים אחרים בסדר גמור. אז הוגשו בקשות רשות דיבור מישראל בתינו ובקשר לזה היא רצתה גם רשות דיבור בשבילן? לא, אוקיי. עד שיוכן הנוסח ויועלה למליאה, אנחנו נוסיף בקשות רשות דיבור, ככל שיתבקשו.
אנחנו נעבור להצבעה לנוסח כפי שהוקרא ותוקן במסגרת מה שאמרנו. מי בעד הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד – ,2024 בנוסח הוועדה ירים את ידו. בעד- 2 נגד- אין. נמנעים- אין.
הצבעה
אושרה
אני קובע כי הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד –2024 אושרה לקריאה שניה ושלישית בנוסח הוועדה.
אני מכריז על רביזיה, נשוב ונתכנס להצבעה על הרביזיה בשעה 10:41.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:41.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד –2024 - הגשתי את הרביזיה ואני מבקש מחברי הוועדה לדחות את הרביזיה. מי בעד הרביזיה ירים את ידו.
בעד- אין. נגד- 2. נמנעים- אין. אני קובע כי הרביזיה נדחתה והצעת החוק תעלה למליאה בנוסח הוועדה.
הצבעה
נדחתה
אומר לפרוטוקול שהוגשו בקשות רשות דיבור גם ממפלגת חד"ש-תע"ל וגם ממפלגת העבודה, זה מצטרף לרשות הדיבור שהוגשה קודם ע"י ישראל בתינו. כמובן ככל שיבקשו נוסח, אנחנו נשתדל להיות ליברלים בנושא זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:43.