פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
06/02/2024


27/03/2024
12:32
מושב שני


פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 12:45

תלונות ציבור בנושא: דרישה לתשלום חובות, עיקולים וקנסות למרות פרסום על הקלות לציבור עקב מלחמת "חרבות ברזל"

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נעמה דוד - עו"ד, רפרנטית ביחידה להבניית החקיקה – אשכול חקיקה ראשית, משרד המשפטים

שלמה יעקב - עו"ד במחלקה המשפטית, רשות האכיפה והגבייה - המרכז לגביית קנסות

אלודי זרביב - מנהלת מוצר ביחידת דאטה ובינה מלאכותית, מערך הדיגיטל הלאומי

ציפי יוסף - מנהלת אגף א' גביה מיסים ישירים, רשות המיסים, משרד האוצר

איתי פלומבו ויסמן - מנהל אגף פיקוח תחרות וצרכנות, משרד התקשורת

מירב שטרוסברג - מנהלת תחום הגנה על הצרכן, משרד התקשורת

כפיר יעקב - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

יצחק רפפורט - קשרי ממשל, משרד הפנים

איילון בנימין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רחלי לוין - רשות להגנת הצרכן

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

רעות דרורי - סמנכ"ל שיווק, כביש 6 - חוצה צפון

רשל חזני - ראש תחום תלונות באספקה, חברת החשמל

ירמיהו קדושי - מפיק ויוצר סרטים וקולנוע, נציג פונים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי בישראל

ורד קירו זילברמן

ז'נה ישראלוב – רכזת תחום פרלמנטרי

זיו אפללו - חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דרישה לתשלום חובות, עיקולים וקנסות למרות פרסום על הקלות לציבור עקב מלחמת "חרבות ברזל"

צוהריים טובים לכולם, מנהלת הוועדה, המנהלת המסורה, עכשיו, היא לא מנהלת הוועדה שלי הרשמית, אבל כשאני רואה את אתי בכל מיני מקומות, כאילו אישה בת עשרים, באמת. עכשיו פה באמת, זו הזדמנות להגיד לך תודה רבה בשמי ובשם אזרחי מדינת ישראל, כי בסוף, את עושה הרבה הרבה טוב ואנחנו עושים הרבה טוב וזה הרבה בזכותך. מה נשמע חברים, מה שלומכם, צוהריים טובים, מה הולך? איפה אנחנו אוחזים, מה מצב הקנסות, מה מצב הזה, איפה אנחנו? ירמיהו הסתדרת, או לא, סידרו את הכול?

נגיד שעדיין לא הסתדרו העניינים הכי הרבה בעולם, כי היה עיקול לא מזמן, בחשבון - - -

אחרי שישבנו פה בוועדה, עוד איזה עיקול קרה?

מס הכנסה, והיה עיקול והיה חוסר דיבור שם והייתי צריך ללכת לשם פעמיים לתל אביב, לנסוע בגשם ולחפש אותם ולהגיע איתם לאיזשהו הסדר ואני אמרתי שזה לא התקופה להגיע להסדר, כי אנחנו לא יודעים, מה קורה מחר-מוחרתיים, אבל בכל זאת, הייתי חייב ללכת להגיע להסדר, כי לצערי הרב, המחוקק נתן לכל הרשויות, לבוא ולעקל חשבונות, בלי לעבור דרך הוצאה לפועל, בלי שום דבר והם משתמשים בזה לרעה, זה מגיע למצב שביום שישי אני שם שמה כ-150, או 100 שקלים, לקנות חלות לשבת, לעשות קידוש עם הילדים, שזה מה שאני עושה כל שבת, כיהודי שומר מצוות, אז אני צריך, לא להיות עם ה-100 שקל האלה, בגלל שלאותו גוף, חסר כסף פתאום, אז הוא מחליט לקחת ולעקל לבן אדם, את ה-100 שקל הזה ולהשאיר אותו בלי חלות לשבת.

אני לא מקל ראש בחובות שיש לאנשים, שלא ישמע פה לרגע, שאנחנו מקלים ראש בחובות, אני חושב שבנאדם מחויב והוא צריך לשלם, את מה שהוא מחויב, אבל מצד שני, אני כן רוצה לשמוע, באמת, ממשרדי הממשלה, משרד המשפטים, יפעת, מה, הייתה איזו הנחייה מסוימת בדבר הזה ואני רואה שזה לא נאכף, או שלא אוכפים את זה, או שיש פרצות.

שמי עורך דין יעקב שלמה, אני מייצג פה את רשות האכיפה והגביה והמרכז לגביית כנסות, לגבי מה שירמי אמר, הוא גם ציין את זה, חשוב להדגיש שמדובר בהליכים שהם לא בהוצאה לפועל, זה מחוץ להוצאה לפועל, הליכים של לפי פקודת המיסים-גבייה.

מה זה חובות של ארנונה? חובות של מה זה?

מע"מ, רשות המיסים, משטרה, כל החובות האלה, אפילו אם בנאדם, יש לו איזה דוח מלפני כמה שנים, שהוא שכח ממנו, הם יכולים פשוט לשלוח, ביום בהיר בבוקר, עיקול לחשבון, בלי לדבר איתך, בלי להתקשר איתך, אפילו פעם אחת, זה מה שקרה וזה קרה, לא פעם ולא פעמיים.

אז אני אשמח לשמוע תשובה מציפי יוסף, בבקשה.

רשות המיסים, לגבי כל הזכאים ל'חרבות ברזל', שנכון להיום זה 223 אלף חברות, שותפויות ורישומים, אין פעולות אכיפה, עד ה-30 באפריל, מפרוץ המלחמה, עד ה-30 באפריל, המערכות לא מבצעים, לא עיקולים - - -

אז היה.

ואתה ב'חרבות ברזל', אתה זכאי לחרבות ברזל?

אני הגשתי בחודש- אני אמרתי את זה פה בכנסת וסיפרתי, אני בגלל שאני עצמאי ואני עובד אחורה, כאילו אני מגיש חשבונות אחורה, אז מה שנקרא, שבחודש 9-10, לא הייתי זכאי, בגלל שכאילו זה לא משקף את חודש 10, ככה הם טוענים. ב-15.1, איך שהגיע - - -

ציפי, מה שהוא אומר במילה אחת, הוא אומר, אני לא זכאי למענקים, בצורה רשמית ל'חרבות ברזל' - -

ברגע שאני באתי והגשתי ב-15.1 כעצמאי, אני כן הייתי זכאי, אבל ב-15.1 הגשתי את זה, ב-18.1 הוגש לי עיקול, זאת אומרת, עוד לפני שמישהו אישר את ההגשה, כבר יש לי עיקול.

אני הייתי מציע במקרה הספציפי של האדון היקר, שתדברו אחר כך, איך אומרים, בינכם, תנסו לפתור, ציפי, אולי צריך לבוא פה לקראת, ספציפי למקרה הזה, לנסות.

לא, בסדר גמור, אבל הסיטואציה קצת, לא הגיוני.

אנחנו שלושה חודשים מחכים לי לכסף.

תוך שלושה ימים, המערכת לא עושה עיקולים, היא לא מאפשרת אפילו טכנית.

אז אני אומר, ב-15.1 הגשתי את הבקשה, על חרבות ברזל וב-18, כבר הוגש לי עיקול, על משהו אחר, כאילו על מס הכנסה, רשות המיסים, מן הסתם. כשהגעתי לשם, דרך אגב, את מענקי הקורנה, אנחנו החזרנו את זה, אני לא יודע למה, אבל אנחנו החזרנו, למרות שזה היה כסף שהחזיק אותנו בתקופה ההיא, אחרי שהחזרנו, אז מן הסתם, המס יורד, זה גם מה שרואה החשבון גם דיבר לי והסביר לי את זה וככה זה נראה, המס יורד מההכנסה, אבל הם לקחו את ההכנסה שהייתה אחורה והחליטו שאני חייב להם כסף וזהו, הגעתי לשם, אחרי שהם הכניסו את זה למערכת, הם ראו שיש - - -

אני מציע שזה - -

למה כל הפרוצדורה הזאת? למה לעקל בנאדם?

אני מציע, אנחנו מקווים שגם מהמקרה הפרטני שלך, כדי נוכל לעזור להרבה אנשים אחרים, אבל במקרה הזה, חבל שאנחנו, כל הסובבים, תשב איתה ואני רואה את הנכונות מצד ציפי יוסף.

אוקי, אז אנחנו נדבר על זה, אבל אני רוצה לדבר על הדברים מסביב, יש גם יד רכה מאוד, אני מקבל כל יום הודעות, אפילו על יום איחור של בזק, של מקומות מסוימים, של חברות סלולר - - -

אבל אמרנו שליידע מותר, גם בדיון הקודם אמרנו את זה, שליידע זה נורמלי ביותר.

לא ליידע, לנתק, הם אמרו, אנחנו מנתקים, אם אתה לא משלם את ה-200, את ה-100 שקל, בסדר, אז אני אנסה להתמודד ולקחת פה כסף, גם ככה קשה לי לגבות כספים היום, כי אני גר בכפר סבא, אבל אני עובד אמנם, במוסדות חינוך שנמצאים בכל הארץ ובחודש אוקטובר, לא היו מוסדות חינוך בכל הארץ, בחודש נובמבר, לא היו מוסדות חינוך בהרבה מקומות וגם אין הצגות ואין עבודות של ילדים ואין סרטים ואין כל מה שקשור לקולנוע, זאת אומרת, זה לא קשור, איפה אני גר, זה קשור, איפה אתה עובד, אין לי חנות שאני פותח את החנות בכפר סבא, אני עובד בכל הארץ.

כן, אבל מצד שני, אי אפשר לתת לכל המדינה כרגע, אני אסביר לך דבר אחד, שמאד קל לתת כסף, אבל מצד שני, בסוף מישהו צריך לשלם את זה. בסוף זה יגיע, בסוף לאזרחים שלנו, כמו שהיה בזמנו, אי אפשר, כולנו במצב לא קל - - -

אין בעיה לשלם, אמרתי, אין בעיה לשלם, אבל - - -

וכשניתן לבנאדם כמוך, ההוא יגיד, למה אני לא, זה לא נגמר, אין לדבר סוף.

אני רוצה להגיד משהו, כבודו, משהו קטן, אמא שלי זיכרונה לברכה, אישה מבוגרת, הייתה סיעודית, לפני שלוש שנים, בתקופת הקורונה, היא לא יכלה לשם את חשבון הגז, כי היא חיכתה ל-28 לחודש, לקבל את הביטוח לאומי שלה, התקשרו אליי מחברות הגז, איתי דיברו מחברת גז, אמרו לי שהיא תשלם עד ה-25, אמרתי להם, תקשיבו, ב-28 היא מקבלת ביטוח לאומי, היא תשלם לכם ב-28 את ה-250 שקל, היא אומרת, לא, אם ב-25 היא לא משלמת, אני מנתקת לה את הגז בבית. השאלה למה ההתנהגות של החברות הגדולות, למה להתנהג ככה? אנשים לא אומרים להם, לא נשלם, נשלם ב-10, נשלם בעוד יום, נשלם בעוד שבוע, לא, 25, לא רוצים 28. ככה בהתנהגות כזאת, הייתה צריכה לקחת כסף מהילדים בשביל לשלם.

אז אני אגיד, אני לא בא להיות סניגור שלהם, הם יגידו שכל בנאדם מורח וזה לא נגמר.

אבל עוד פעם, זה לא מריחה.

אני לא בא להצדיק אותם, אבל צריכים להבין, בסוף, יש גם עוד צד, שגם הוא צריך.

נכון, אבל גם אני מתעסק בכספים, גם אני גובה כספים.

אני הייתי מחזיק תיק ארנונה בעריית ירושלים, שש שנים ואני גם יודע שהייתי מגיע, הרבה פעמים למנהל הזה ואומר לו, 'הוא מבקש וזה באמת והוא הולך לשלם' ואני מכיר גם את האנשים שאמרו שהם יעשו את זה ובסוף לא סידרו, יש לאנשים כוונות טובות, עוד פעם, שבנאדם אומר לך שהוא ישלם את זה ב-28, הוא גם מתכנן לשלם ובסוף זה גם לא קורה, אני אומר, בסוף, צריך שיהיה סדר בסוף.

אבל בכל זאת, אנחנו בתקופת מלחמה, כשהיה תחילת המלחמה ואנשים עד עכשיו משלמים אחורה, עדיין יש לנו, מה שנקרא, חורים, על 9-10, של דברים שצריכים לשלם אותם ואתה צובר לעצמך מן חוב, אז מגיע מצב שב-10 לחודש, בדיוק יומיים אחרי פרוץ המלחמה וכל האסון הכבד שהיה, שעוד אנשים, לא יודעים, מה קורה איתם מימינם ומשמאלם, מתקשרים אליי מקופת חולים, אומרים לי, אנחנו צריכים עכשיו את הכסף, זה לא מעניין אותנו, מתקשרים אליי מחברת הגז, אומרים לי, עכשיו אנחנו רוצים, כאילו אני מדבר איתך בצורה כזאת, שאילו אתה אומר להם, אבל יש מלחמה, אומרים, לא, אנחנו אצלנו הגבייה, עובדת כרגיל. הצורה, ההתנהגות הזאת, של לדבר ללקוחות האלה, כאילו שהלקוחות הם פשוט סתם, אוויר, לא שום דבר, הם לא חיים במדינה כאילו, הם לא נמצאים פה. אז או שמחליטים שהכריזו שהמלחמה נגמרה ובוא נכריז שהמלחמה נגמרה וזהו, גמרנו את הכול וחזרנו לשגרה, או שאנחנו באמת, במצב של, אי אפשר להיות בחצי שגרה, להגיד לבנאדם, אתה כן בשגרה ואתה לא, אתה יכול לעקל, אתה לא יכול לעבוד, אתה יכול לשלם, אתה לא יכול לקבל, זה לא הגיוני, זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת.

אוקי, תודה, תודה ירמיהו. מישהו מכביש 6, נמצא איתנו פה?

כביש 6, חוצה צפון.

אני אשמח, כי ביקשנו התייחסות ולא קיבלנו התייחסות.

אנחנו דווקא העברנו התייחסות, אני רעות דרורי, אני מחברת כביש 6 חוצה צפון, אם אני מתייחסת לנושא של המלחמה, אז מיד עם פרוץ המלחמה, אנחנו בעצם, הזכיין ביצע מיפוי של כל היישובים שמפונים בדרום ובצפון ומיד אנחנו, לא שלחנו חשבוניות, למי שמכיר קצת, אז בעצם, ברגע שנוסעים בכביש, הרכב מצולם, נשלחת חשבונית עבור אגרת הנסיעה ובמידה והחשבונית הזאת, לא משולמת בזמן, אז בעצם, נשלחת חשבונית נוספת, בדואר רשום שנקראת, מה שנקרא, פיצוי והחזר הוצאות, אז בעצם, חשבוניות של פיצוי והחזר הוצאות, אנחנו לא שלחנו לאף אחד ממי שבעצם, מיפינו ובאמת, הבנו שגר ביישובים המפונים. בחודש אוקטובר, אנחנו הפסקנו את כל הליכי הגבייה, באופן גורף, לכל תושבי ישראל. בנובמבר התחלנו - - -

מזה גבייה? מי שנכנס לכביש, לא היה צריך לשלם?

לא, אני מדברת על גבייה היזומה, טלפונים ו-

אחרי שלא משלמים את החוב במועד?

כן, כי חוב יש.

כן, כן, זאת אומרת, אם לא שולמה אגרת נסיעה-

לא שמעתי על איזה - - -

זה כמובן, מעבר להוראות החוק, בחודש נובמבר, התחלנו בצורה מאוד מאוד מצומצמת, פעילות גבייה מאוד מאוד מצומצמת, רק לאזורים שהם לא מושפעים, שהוגדרו אז בזמנו, מה שנקרא, ירוקים, לפי פיקוד העורף, אז באמת, התחלנו ככה, איזשהם הליכי גבייה מצומצמים. לקוחות שיצרו איתנו קשר ועדכנו אותנו, באופן יזום, שהם משתייכים לאוכלוסיות של משפחות - - -

כן, גם אמרנו את זה, גם בוועדה הקודמת, שאנחנו לא מצפים שאנשים שיתקשרו לכביש 6 ויגידו להם, תשמעו, אנחנו מצפים מחברות כמוכם, לא לגבות.

אין לנו דרך לדעת, על האוכלוסיות האלה, אלא אם כן, זאת אומרת, אני לא יכולה לדעת, מיהו, שלא נדע, משפחה שכולה, או משרתי מילואים, הדברים באמת, היחידים שיכולנו למפות, זה רק לפי גאוגרפיה - -

תעדכני את הבקשה מהוועדה פה, שיעצרו את כל אכיפת הגבייה, עד אחרי המלחמה, יעד מסוים לפחות, בגלל שיש כל כך הרבה מילואימניקים ובגלל שיש כל כך הרבה, לצערנו, משפחות שכולות, אז בגלל שאנחנו לא יודעים, אני לא מאמין שחברת כביש 6 חוצה צפון, יתמוטט, אם הוא לא יקבל את הקנסות של כמה חודשים, לא יודע, לא אמרתי שהוא צריך לוותר עליהם, אמרתי בנאדם שחייב הוא צריך לשלם את זה, אנחנו לא מחפשים לפטור אף אחד מהדבר הזה, אלא אם כן, פטרו אותו בחוק, צורה כזו, או אחרת.

הליכי גבייה, מנוהלים עם אחוזים בודדים באוכלוסייה, אני אקח קצת - -

למה אי אפשר לעצור את זה? למה אי אפשר לעצור? יש סיפור של יהודי כמוהו, הרי סיפורים כאלו מכירים, הוא בסוף, הוא פה של הרבה אנשים שהוא נמצא פה כרגע.

הוא קיבל מענה, בפעם שעברה, שאר הטענות שלו היו לחברת דרך ארץ, הוא קיבל מענה - -

אני קיבלתי - -

בחברת חוצה ישראל, הוא סיפר שהוא קיבל מענה- - -

אני קיבלתי את המענה לגבי זה שביטלתם את הקנס, אבל אני חושב שהקנס הזה, בכלל לא מוצדק בתקופה הזאת, בלי שום קשר לכלום, אם בנאדם חוזרת לו הוראת קבע, ב-250 שקל, הוא לא יצטרך להיכנס ב-150 שקל, על 250 שקל, זה נשמע כאילו, לא הגיוני, מי שאני מספר לו את זה, זה נשמע לו, לא הגיוני דבר כזה.

יש פה שלל טענות שאחת לא קשורה לשנייה, זה דבר אחד, זה דבר אחר.

זה דיון אחר, כמה קנס צריך לתת על סכום חוב, דנים את זה בהרבה וועדות, מוועדת כלכלה, דנים את זה בהרבה הרבה וועדות, את הסיפור הזה.

אני לא חושב שבתקופה כזאת, צריך לתת קנסות.

אני כן, הייתה קריאה פה, מהוועדה הקודמת, לכל החברות האלו, פשוט, לעצור את הגבייה ואני חושב שזה מתבקש, הייתי פה עכשיו, עשו ציון, כל מיני ארגונים שנתנו, למען המערכה, יושבת אישה שפתחה את הבית שלה ובישלה לחיילים ונתנה ואם כל אחד נותן לעצמו, אז אני אומר, חברות כאלו שברוך השם מתפרנסות, אני לא חושב שמתפרנסות מהציבור עצמו וגם הציבור נהנה מהכבישים, בואו, אני לא אומר שלא, למרות שאני חושב ברמה האישית, הפקקים והדברים צריכים להתנהל אחרת, אבל זה לא הדיון פה ולא המקום פה, אבל בסוף, בתקופה כזאת קשה, כל כך הרבה אנשים קשה להם, מכל הבחינות. לאותה אמא יש שישה ילדים משרתים והיא לא יודעת, כל רגע מה קורה איתם, זה כשלעצמו, היא לא צריכה להיות, איך אומרים, אם שכולה, או כל דבר שהוא, אנשים ביומיום עצמו, לא מסתדרים ולא עושים את מה שהם חייבים לעשות באותו רגע, אז לפחות להקל על אנשים, להקפיא את הדבר הזה.

אני יודע שלמשל, עריית ירושלים, לא עשתה אכיפה השנה הזאת, גם בתקופת הקורונה, אני זוכר שהייתי מחזיק תיק, לא עשו אז, זה תקופה שלא עושים בה כרגע אכיפה, אז נכון, בסוף השנה, לא הגיע לכמות האחוזים שמגיע כל שנה, העמקת הגבייה ולא הגיע ל-92 אחוז, או 93 אחוז, אבל בהמשך, זה לא שאנשים, לא ישלמו את הכסף שהם חייבים, אבל כן צריך להיות, איך אומרים, קצת עם לב רחמן ולהבין את הסיטואציה והמצב שאנחנו נמצאים פה.

אני אגיד ברשותך - - -

לא, אני מבין שאת אומרת, שאת כל המקומות חבר'ה שמפונים, הם מראש לא קיבלו ואני מבין את הכול, אבל בסוף, הרי לא מדובר פה על- זה הדבר שאם אנחנו לא נעשה אותו, אז החברה תתמוטט.

אני אתייחס עניינית לשני דברים, ברשותך, אחד, כבישי אגרה זה דבר שאתה לא חייב לבחור בו, בסדר? תמיד יש אלטרנטיבה של לא לנסוע בכביש אגרה וזו אלטרנטיבה שהיא קיימת והיא בסדר וזה לרשות הציבור, זה אחד. שתיים, יש פה - - -

אתי לא אוהבת את זה וגם אני לא אוהב את זה, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מחויבים לנסוע דרך כביש 6 - - -

לא מחויב, ממש לא מחויב ושתיים, אנחנו זכיין שזכה, במסגרת מכרז, מול המדינה, אנחנו מקיימים את הוראות החוק, אם הרשות הממונה, תגיד לנו אחרת, אנחנו נבצע, אין פה - - -

לכן אמרתי שאנחנו צריכים לעשות משהו מעבר, יש את החוק היבש, ירמיהו, יש זכויות דיבור בצורה נורמלית, גם דיברת ראשון ואיך אומרים, האנשים באו, הרבה גם בשבילך. בסוף אנחנו רוצים לתקן ולדבר על הכלל, זה לא שאני מדבר כרגע, רק דווקא על חברת כביש חוצה צפון ולא דווקא, אני מדבר כללית, בסוף אנחנו כחברות, כעם, כחברה, בסוף צריכים להבין שאנחנו צריכים לנסות לעשות טוב, בפרט בעת משבר, כולנו בעת משבר, כולנו זה כל היושבים פה, כל אחד יש לו איזה קרוב משפחה, כל אחד יש לו איזה בן לוחם, כל אחד יש לו איזה משהו שקשור, זה לא שזה קרה אי שם וזה לא קשור אלינו, זה קשור לכל אחד ואחד מאיתנו, אם זה בכלכלה שלנו, אם זה בחיי היומיום שלנו, אין ספק בזה ולכן אני אומר שלדעתי, המוסריות שלנו זה חובה, פשוט להשתדל לעשות הכי טוב, גם אם זה, איך אומרים ואין לי ספק שזה, שאתה מקבל כסף, או שאתה לא מקבל אותו, זה בוודאי משפיע, באיזושהי צורה כזאת, או אחרת, אבל אני אומר, אנחנו גם צריכים לתת, בסוף לעזור, בפרט שרוב האנשים האלו, זה לא אנשים שמכוח לא רצו לבוא לשלם, או שזה זה, זה אנשים שבסוף מתקשים ברובם, או שלא קיבלו את הזה בזמן, או שלא יודעים מזה בכלל, או שהתקשו לשלם את זה, ברובם. אני רואה שאתה מהנהן, קצת חולק, אבל - -

חלק מהדברים מסכים לחלוטין, חלק מהדברים הם במישורים מעט אחרים, הלא ידעו, או לא קיבלו - - -

אני יכול להגיד לך, אני קיבלתי מעריית בני ברק, שבוע שעבר, קיבלתי מכתב על חוב של חנייה, משנת 20, שלא קיבלתי שום מכתב, אני ברוך השם משלם, גם ארנונה בירושלים, אני משלם בתחילת שנה, על כל השנה, אני משתדל לשלם את החובות שלי בזמן ולפני הזמן, אני אומר לך, לא קיבלתי אפילו מכתב אחד, הגיע לי עם איזה מחיר, בסוף הורידו לי את הזה ושילמתי ברוך השם, את החלק שאני חושב שהיו צריכים, אפילו לא הייתי מודע לחוב הזה, יש כזה דבר ואני אומר, גם כאחד שהייתי סגן בעיריית ירושלים, ארבע שנים, מכיר את הדבר הזה, יש תופעה של המון המון תושבים ואנשים שלא מקבלים מכתבי התראה ואני יודע שהם מראים לך שקיבלו ארבעה התראות, עזוב זה לא מגיע, לצערנו גם, או הדואר, לא בסדר, או דברים אחרים, בסוף, לא מגיע לאנשים. גם הרבה אנשים שמחוסר ידיעה של החוב שלהם, לא שילמו ואז פתאום, איך הוא אומר, מ-250 נהיה לי עוד 150 ואחרי זה גם עם עורך דין, או שלא יודע מה, צריך לדעת את זה, אני אומר לך סיפור שלי משבוע שעבר, לא מלפני שנה, משבוע שעבר.

משפט אחד, רק בהקשר הזה, יעשה כל אחד שנוהג להשתמש בכביש אגרה, חייבים לשלם, יעשה לעצמו נוהג, אם הוא לא מנוי ואז אין, א', אתה יכול להיות מנוי, חינם אין כסף ואז אין שום בעיה, החיובים מגיעים אוטומטי ולכן אתה לא מגיע למצב בכלל שאתה צריך לקבל הודעה ולשלם אותה, בצורה אקטיבית, אלא החיובים יורדים אוטומטית, זה לא עולה כסף, זה מהיר, אפשר לעשות את זה באופן מקוון ואז כל הבעיה הזאת, לא קיימת מאלה וזה רוב המשתמשים, לגבי המיעוט שבוחרים להמשיך להיות מזדמנים וזו זכותם, יעשו לעצמם מנהג טוב ואם הם נוהגים להשתמש בכבישי אגרה, שאחת לתקופה, יבצעו בירור אקטיבי, האם יש להם חוב, אין שום בעיה לעשות את הדבר הזה, גם בצורה מקוונת וגם טלפונית למוקדי שירות ולכן ימנעו לעצמם את עוגמת הנפש הזאת, שגם למקרה שהחשבון לא הגיע, אפשר לבוא להסדיר את זה.

עצה טובה, בתקופת המלחמה, אני כן מצפה מחברה כמוכם, אמרתי את זה, זה לדעתי זה דבר ש-איך אומרים, כל אחד שיעשה את זה, זה יגרום לעוד כמה אנשים אחרים שיעשו את זה, להגיד, חבר'ה, אנחנו מרימים את הדגל ואנחנו כרגע, לא מוציאים חיובים לאנשים, בתקופה הזאת, מה כזה נורא? מה, זה בקשה כל כך, עומדת ברומו של עולם, שאי אפשר לעשות אותה? אני אומר את זה ברצינות.

מ-9 שקלים ל- 116 שקלים, אין פרופורציה, בין גובה התשלום עבור הנסיעה, בסדר, צריך להגיד גם לא לפרוטוקול, שהוא ישמע, מתשעה שקלים ל-116 שקלים.

טוב, זו עוד סוגייה, זה כבר מחוקק יקבע כמה יכולים, אני גם טוען שגם בחוב ארנונה ובחובות אחרים, יכול להיות שהוא יגיד לך, שזה שהוא פותח תיק, עצם זה שהוא שולח מכתב, זה לוקח להם כסף, יכול להיות שהחוב - - -

רק לסבר את האוזן, זה תלוי באיזה זיכיון מדובר, בזיכיון שש צפון, לצורך הדיון, האגרה היא מאוד נמוכה, בסביבות שלושה לארבעה שקלים, משהו כזה, זו האגרה הממוצעת, ככול שאדם, עוד פעם, אם הוא מנוי, אם שום בעיה, החיוב הוא אוטומטי וזה עושה טוב לכולם, אם הוא בוחר להיות מזדמן, רק אם הוא לא משלם את האגרה בזמן, אז הוא דורש כל מיני צעדי גבייה, חלק מהאנשים מתזכרים, לא כולם ורק אם מגיע הטריגר בעצם, שלפי חוק, הזכיין בעצם, זכאי לבוא ולהטיל עליו, מה שנקרא, פיצוי והחזר הוצאות, פיצוי והחזר הוצאות, פעם ראשונה הוא מאוד מאוד נמוך, בסביבות תשעה שקלים, עשרה שקלים, משהו כזה, בפעם הראשונה. הסכומים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם בדרך כלל, תוצאה של אנשים שמגיעים כבר להוצאה לפועל, שזה המיעוט שבמיעוט - - -

לא נכון.

טוב, אני לא כל כך יודע, מה לא נכון, מה עובדתית ממה שאמרתי, לא נכון?

עובדתית, שאין שום התראה ותוך חודשיים זה נהיה 116 שקלים, אני מירב מהמועצה לשידורי הכבלים, מדברת, לא קשור לעניין הזה, אני רק אומרת לך, כאילו לא סביר, לא סביר - - -

שלחי לי את המקרה הספציפי שלך.

חייל מילואים, עזוב, גם אם הוא לא חייל מילואים, תשעה שקלים החוב המקורי, על נסיעה במנהרות הכרמל - זה לא אתם, לא יודעת, אם זה אתם - 116 שקלים בתוך חודשיים, לא קיבל שום התראה בדרך.

אוקי, בואי, תעבירי לי בבקשה את הפרטים, אני אבדוק אותם, אני מפקח עם על מנהרות הכרמל - - -

אני אעביר לך, אני אומרת לך, אני כרגולטור, כמפקחת, לא סביר בעליל.

אני מפקח גם על מנהרות הכרמל, אז אני הרגולטור של מנהרות הירדן, תעבירי לי את הפרטים, אני אבדוק ובוא נראה מה הייתה ההתראה, או לא.

אין בעיה.

ועדיין שוב אני אומר, אני מציע לכולם, לעשות מנוי, אתה לא רוצה לעשות מנוי, תבדוק אקטיבית, אם יש לך חוב, אם אתה בוחר להשתמש בכבישי אגרה.

אבל זה לא נכון, סליחה –

מה לא נכון?

אני מנוי אצלכם בכביש 6 ואני מנוי ואני מנוי דרך פנגו, או משהו כזה, בכביש חוצה צפון ובכל זאת, כי חזרה לי הוראת קבע ב-8 לחודש, בתוך המלחמה, בתוך הבלגן, אתם החלטתם לתת לי מאה ומשהו שקל קנס, על זה שחזרה הוראת קבע, בזמן שהחיילים שלנו נלחמים, זה נשמע לך הגיוני?

אתה קיבלת תשובה, נכון? מהנציגים של דרך ארץ, בפעם שעברה שהיו פה וענו לך, פרטנית לגבי המקרה שלך.

פרטנית למקרה הזה, אבל למה אני צריך פרטני ומה עם מי שלא פנה ולא קיבל, אז הוא צריך לקבל קנסות? לא, בוא נדייק, גם מי שמנוי, מקבל קנסות, זה לא נכון, אני מנוי ואני קיבלתי את הקנס הזה של המאה ומשהו שקל, אז בוא נדייק על הדברים קצת.

אוקי, מישהו מהשלטון המקומי, נמצא פה?

בזום.

גם מהם לא קיבלנו שום התייחסות.

שלום, אני לא שמעתי את ההתחלה של הדיון, אבל אני יכולה להגיד לכם, שעל פי מכתב של משרד הפנים, ניתנה אפשרות לרשויות, לדחות את תשלומי ארנונה ולנהוג ברגישות בכל נושא האכיפה ואנחנו נתנו תשובות - - -

אנחנו שאלנו אם הנחתם את הרשויות בנושא הזה?

כן, אז אנחנו העברנו את המכתב הזה לרשויות המקומיות, הייתה הנחייה של משרד הפנים, לנהוג כמה שיותר ברגישות. אנחנו מבינים שמחוקק עשה את האיזון הנכון והנדרש ואנחנו לא מפעילים הליכי גבייה מנהליים, אלא אם כן החוב חלוט ואנחנו ממשיכים להקפיד, בצורה רגישה על כל הנושא הזה, ברשויות המקומיות.

אוקי, תודה. מי רצתה פה לדבר מקודם?

רחלי לוין מהרשות להגנת הצרכן, רק רציתי להגיד, כי הדברים פה עלו, שלפי החוק העוסקים, יש חובה פרוצדורלית, אז אני לא יודעת, כמה זה נכון, או לא נכון, מה שאמרו פה, אבל בעיקרון, צריך להגיד שיש הודעת חוב, ברגע שיש הודעת חוב, תוך ארבעה חודשים ורק אחר כך, אפשר לעשות את כל הליכי הגבייה, אז לפי מה שהתנהל פה, לא מדברת על העניין שלך, כי אני לא מכירה את המקרים, אבל שוב, יש פרוצדורה מאוד מאוד ברורה בשגרה. אנחנו אומרים אם בשגרה, יש את ההתנהלות הזו, שחייב ליידע את הלקוח, הם חייבים לדעת שיש להם חוב, במיוחד כמו שדיברתם, שלפעמים, לא יודעים ולא מגיעים להם כל מיני מכתבים, אז הם צריכים ליידע את צרכן, באופן מאוד מאוד ברור, באופן מפורש, רק אחר כך, לתת הליכי גבייה ועוד יותר בזמן של המלחמה, זה בעצם, מה שאנחנו רוצים לציין.

לפי הסיפור, אני לא מכיר את הסיפור, היא אומרת, תוך חודשיים היא קיבלה, סתם, בלי ליידע, אני מבקש שתבדקו את המקרה הספציפי שלה. בסדר?

אין בעיה, שתעביר לי פרטים, נבדוק.

משרד התקשורת, בבקשה.

כן, אהלן, צהרים טובים, איתי פלומבו ויסמן, מנהל אגף פיקוח תחרות וצרכנות בטלקום, אחראי גם על מחלקת פניות הציבור של המשרד. שעבור שעבר נכנסה מנכ"לית חדשה - -

מאחלים לה בהצלחה רבה, ראינו אותה פה בוועדת הכלכלה, עושה רושם מאוד מאוד טוב, אנחנו שומעים עליה דברים טובים ומקווים –

אז אנחנו הנחנו על שולחנה, מיד איך שהיא נכנסה, מכתב פנייה לחברות, לפעול באופן וולונטרי, לא לקדם הליכי גבייה, הטלת עיצומים, קנסות, אנחנו לא יכולים לחייב אותם, אבל אנחנו כן יכולים להתוות עבורן, איזשהו כיוון נורמטיבי והיא פנתה אתמול, יש לכם העתק של המכתב, לכל חברות התקשורת, זה נכנס לחומרי הרקע של הוועדה והיא ביקשה מהם לפעול, בצורה רגישה, לגבי כלל האוכלוסיות ולא רק כלפי האוכלוסיות שזכאיות על פי חוק, לאור המצב המיוחד במשק, אנחנו ממתינים לשמוע מהחברות, כיצד הן נוהגות בנושא הזה ואנחנו נעדכן, ככול שנצטרך לעדכן בהמשך.

מישהי ממשרד המשפטים נמצאת?

כן, נעמה דויד ישראלי, ייעוץ וחקיקה. אני לא יודעת, אם זה רלוונטי לעניין הספציפי שלך, אדוני, אבל המדיניות של שר המשפטים, מתחילת המלחמה ועד ה-1 בינואר, ברשות האכיפה והגבייה, בהוצאה לפועל, היו תקנות מצב חירום מיוחד ובעצם, ההליכים בהוצאה לפועל, לא התקיימו, למעט חריגים, לפי בקשות מיוחדות לרשמים. מרכז לגביית קנסות, הלך לפי אותה מדיניות, כלומר ניתנה הגנה מלאה, החל מה-1 בינואר ובגלל הצורך לחזור לתפקוד של מערכת הגבייה שעומדת לרשות האזרחים, שלא יפנו לאלטרנטיבות לא רצויות, אז שר המשפטים, החליט על מתווה אחר ובעצם, החל מאותו מועד, ניתנת הגנה מלאה, רק לאוכלוסיות שהן נפגעות ישירות ממלחמת 'חרבות ברזל' והגנה חלקית יותר, לשאר האוכלוסייה, שזה אומר - - -

אם את יכולה להרחיב טיפה, מה זה הגנה חלקית?

כן, הגנה חלקית יותר, זאת אומרת, הגנה מפני הצעדים היותר פוגעניים שאפשר לקבל בהוצאה לפועל, כמו פינויי דירות, עיקולים, תפיסת רכבים, שורה של הליכים שעדיין, אי אפשר היה לקבל בחודש ינואר.

אבל לצבור ריביות, הוא צובר כל הזמן בטח, אם הוא לא ישלם וכל מכתב וכל דבר, זה כבר מקפיץ אותו.

נכון, לצבור ריביות, אבל לרשמים, יש סמכות להפחית ריביות וזאת סמכויות שיכול להיות שבסופו של דבר, תינתן הנחייה לעשות בה שימוש, אני לא יודעת, אבל זאת סמכות שעומדת לרשמים ואגב, לאור הרפורמה בריביות, אנחנו כבר רואים החלטות של רשמים שמפחיתים ריביות, ברוח הרפורמה, עם תיקון מספר 9 לחוק פסיקת ריבת והצמדה, שהולך להפחית מאד את הריביות שנוספות לחובות. באופן כללי, מה שרציתי לומר - - -

דרך אגב, אני טוען כללית, שאם יורידו את הריביות, אנשים ישלמו יותר. לפעמים יש את התחושה הזאת, ללכת אתו עד הסוף, אבל ללכת אתו עד הסוף, בדרך כלל, מה שרואים בבנקים ובכל מיני מקומות אחרים, שמגיעים כן לקראת אנשים, סוגרים תיקים, בסוף, בסוף בנאדם משלם את זה, אם לא, אז מה, זה צובר וצובר והוא אומר, זה יהיה לילדים שלי והנכדים, כאילו אז ייקחו את הדירה, אחרי ה-120 שלי, אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

הריביות יצטברו, בצורה שהיא יותר מתמרצת ופחות מייאשת את החייבים, מלהחזיר את החובות שלהם, התיקון הזה יכנס לתוקף באוקטובר 24 וכבר אנחנו רואים, החלטות של רשמים, שמפחיתות ריביות, ברוח הזאת, של התיקון. באופן כללי, אני רוצה גם להזכיר ששר המשפטים, בחוק דחיית מועדים, חוק גם כן, חקיקה מיוחדת למלחמת 'חרבות ברזל', קבע דחיית מועדי חיובים, לאוכלוסיות שהן הנפגעות הישירות מהמלחמה, זאת אומרת, שבכל מה שקשור לחיוב עצמו, ניתנה הגנה לאוכלוסיות המיוחדות האלה וכשהעניינים מסלימים, לכדי הליך בהוצאה לפועל, אז ניתנה הגנה רחבה יותר, בהתחלה לכלל האוכלוסייה והיום גם כן, ככול שהמצב במשק יתאזן, ניתנת היום קצת פחות הגנה, ירדה ההגנה, מתוך רצון לחזור לפעילות של המשק ולשמור על הרציפות התפקודית של מערכת האכיפה והגבייה, זה פחות, או יותר.

עדיין יש היום הגנה, לכלל האוכלוסייה, מפני כמה הליכים הפוגעניים ביותר, אבל יש כמה הליכים שחזרו להינקט בהוצאה לפועל, למשל פינוי מושכר, פינוי מושכר זה בתביעה, כשמישהו משכיר את הדירה שלו, פינוי מושכר של יחיד, שיחיד הוא המשכיר והוא מקבל פסק דין מבית משפט, לפינוי מושכר, כלומר השוכר לא משלם לו, הוא מגיש נגדו תביעה ומקבל פסק דין, זה צעד שיוכל להינקט עכשיו, שוב, כשמדובר ביחיד, לא כשמדובר בחוב שבגלל יש איזשהו עיקול על הנכס, אלא באמת, רק בתביעה לפינוי מושכר. גם יהיה אפשר לקבל צווי מעצר, בתיקי מזונות, זה עוד כלי שנוסף לרשימת הליכי הגבייה שכן אפשר לקבל עכשיו ואי אפשר היה, עד ה-1 בפברואר. זהו, בעצם, זה האיזון שעליו החליט השר, כדי לשמור על הרציפות התפקודית של המערכת.

וגם פתחתם את עיקולי החשבונות, אפשר לעקל חשבונות וזה הדבר שהכי מגביל את האנשים.

אפשר, אבל עדיין יש הנחייה כללית לרשמים, להתחשב בנסיבות הספציפיות, לאור מלחמת 'חרבות ברזל', לאור המצב.

זה לא רשמים, זה עורכי דין של תאגידים גדולים, שהדבר ראשון שהם עושים, קודם הם מעקלים, הם ישר מעקלים, בלי לחשוב פעמים.

אנחנו מדברים עכשיו, על הליכים לפי פקודת המיסים, גבייה, שזה לא בהוצאה לפועל, נכון?

לא, לא, אני לא מדבר על מה שיש, אני מדבר גם על ההוצאה לפועל, שנתתם להם את האפשרות כיום, לעקל, זאת אומרת, דרך הוצאה לפועל אפשר – אני חושב שההוצאה לפועל, התנהגה בצורה הכי טובה, במלחמה, בהתחלה שהם עצרו את הכול ואני הבנתי שמה-1.1, הוצאה לפועל, כאילו נותנת את האפשרות, דרך ההוצאה לפועל, לעקל גם חשבונות יחידים של אנשים וזה דבר שיכול לפגוע בהמון משפחות, שאפילו מארחות משפחות מהצפון ומהדרום, אני לא מדבר כבר על המצב הכלכלי, אני לא מדבר על עצמי כרגע בכלל, בקטע הזה, אני מדבר באופן כללי, יש משפחות שגרות במרכז, גרות במקומות שהם לא בעלות סיכון ויש אצלם אורחים מהצפון, מהדרום, בני משפחה שבאים להתארח אצלם ומבחינה כלכלית, בסופרים צריכים לקנות ויש להם מצב כלכלי מאוד קשה ופתאום מקבלים עיקול לחשבון, למה את העיקול אתם- אני מבין שיש פה עניין שהשוק רוצה, איך שאומרים, לבוא וליישב בניינים, אבל למה לעקל חשבונות? אולי את זה גם כן תעצרו, לכל הארץ?

ירמי, כמו שנעמה אמרה, זה איזון שהשר עשה ותמיד אפשר להגיש בקשה לרשם והוא מבין את הסיטואציה והוא מבין את המצב ואם הבקשה היא מספיק מנומקת ומספיק חזקה, אז הוא יכול להתחשב ולבטל את זה, אבל כמו שנאמר פה, המצב של המשק השתנה ואי אפשר - - -

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני חושב שיש עוד פעם, יש אנשים שבאמת משתמשים בזה בצורה נכונה והכול בסדר ונכון, יש עניין כזה, אבל יש כאלו ובמיוחד התאגידים הגדולים והחברות הגדולות, הם משתמשים בזה בצורה של כאילו, סחיטה, ממש סחיטה, אנחנו נעקל ולא מעניין אותנו ואפילו מתקשרים למשרדי עורכי דין, הם לא רוצים לענות ומנתקים את הטלפונים, בכוונה לא עונים, רק בשביל שזה יגיע לעיקול, אני אמרתי סלוגן כזה, מאוד עצוב, לצערי הרב, קודם מעקלים, אחרי זה מדברים, ככה הם אומרים, ככה זה עובד פה במדינה, לצערי הרב, קודם מעקלים, אחרי זה מדברים. עכשיו שהבנאדם שהוא מעוקל, מגיע לסגור עניינים, גם בעניין הזה של האלה שהולכים, לא דרך הוצאה לפועל וגם אלה עם ההוצאה לפועל, זה כבר מצב שהבנאדם כבר, אין לו הרבה מה לעשות, הוא נמצא במצב, תבינו, יש אנשים שהכסף הזה, הכרטיס אשראי שלהם, הדיירקט שלהם, זה האוכל שלהם לילדים, זה האוכל שלהם, המטרנות של התינוקות שלהם, האוכל לילדים, במיוחד לפני חגים למשל, אני תמיד רואה שיש תמיד איזה מבצע של עיקולים, לא קשור למלחמה, מבצע של עיקולים, כאילו עכשיו הגענו למצב של עיקולים וזה קרה המון פעמים, למה להרוס לאנשים?

ירמי, אם נפתח תיק, אני אתייחס למה שקורה בהוצאה לפועל, נפתח תיק בהוצאה לפועל, מגיעה אזהרה, אפשר לפעול כבר בשלב הזה, לא צריך להגיע למצב שהאדם מעוקל - - -

בסדר, אבל לא כולם מצליחים ויש כאלה שלא מקבלים את המכתב ויש כאלה שלא יודעים - - -

אני יש לי רק שאלה קטנה למשרד המשפטים, או לאכיפה, אתם, כמו שמשרד הפנים למשל, בודק אחרי כל רבעון למשל, את ההנחות בארנונה שהם עשו, יש בקרה כזאת כל הזמן, אתם גם בודקים, מול הוצאה לפועל, את ההליכים שלהם, באמת, האם כאילו, יש בדיקות מדגמיות, או מעבר לכך, האם באמת, המכתבים הגיעו לאנשים, האם עושים בדיקה כזאת? אני אומר, אני אגיד דבר אחד, אני חושב שבנאדם צריך לשלם, אני חושב שגם, אי אפשר לפטור את כולם ללא זמן, וודאי צריך לנסות לחזור לשגרה, כמה שיותר ואני מצד אחד, באמת, מעריך מאוד את זה שלא עושים, איך אומרים, אכיפה יותר מידי גדולה, מבחינת, חוץ ממקרים ספציפיים, כמו מזונות ודברים כאלו, אני מאוד בעד, איך אומרים, עם הקו והראש של השר, אבל כן מעניין אותי, האם באמת, נעשים בדיקות שאנשים מקבלים, כי בכל אופן למיטב הבנתי ואני אומר את זה, מספיק שנים שאני פוגש אנשים, שהרבה מהדברים, אנשים לא מכירים את המחויבויות שלהם, לא מקבלים את המכתבים בזמן, או בכלל לא רואים אותם, יש כזה דבר, זה לא משהו שמישהו ממציא אותו והשאלה אם מישהו באמת בדק, הליך גבייה, או הליך אכיפה, מתחילתו ועד סופו, האם הוא התנהל תקין, כמו שאמרה פה מהגנת הצרכן, שצריך ארבעה חודשים, לפני שבכלל מעקלים, כאילו אם מישהו בדק את הדבר הזה?

אני מתנצלת, אבל אני קצת חדשה בתפקיד שלי, נכנסתי בתחילת המלחמה.

בהצלחה.

תודה, ידוע לי שבעבר, נעשתה עבודה אצלנו, בכל מה שקשור להנעה לתשלום, כלומר הרצון אצלנו, זה לא שאנשים יגיעו לחובות ולגבייה כמובן, אלא אנחנו כל הזמן חושבים, על איך לשפר את הדרך שבה החוב מגיע לידיעת החייבים, אז את זה אני יכולה לומר לך.

אני רוצה להגיד מילה אחת, זה לפעמים שעורכי דין, לא עונים בטלפון, אני יכול להגיד שכשעורכי דין למשל, ידעו על אנשים ספציפיים שבאו להגיע לפשרות, בחובות למשל, לעריית ירושלים, הם מצאו את הדרך שהם כבר שלחו עוד איזה מכתב והם כבר קראו לזה, לא זוכר, בקיצור נפחו את זה פתאום, בעוד איזה כמה אלפים טובים, אני אומר את זה, לצערנו, אמנם זה לא כולם, אבל לצערנו, יש אנשים שמשתמשים בתפקיד שלהם, הם בפרצות האלו, בוא נגיד, מוצאים איזה פרצה ואז מגיעים אליך, אומרים לך, תשמע, שכר הטרחה היא כבר כך וכך ואם אנחנו לא סוגרים לך את התיק והם יודעים שהוא בלחץ והוא חייב לסגור ולגמור, אני שואל, אם יש בקרה בדבר הזה, כי בסוף, יש תיקים כאלה ואם מישהו בודק, כמו בכל מקום מתוקן?

שנייה, אני אגיד רק משהו קטן, לגבי הבדיקה הזאת, אם המכתבים הגיעו, או לא הגיעו, אנחנו נורא קפדנים בנושא הזה, מי שיודע, איך ההליכים עובדים, זה כל עוד לא הגיע אישור המסירה של האזהרה ואנחנו נורא מקפידים על העניין הזה, שהחתימה שם בסדר ובאמת הגיע ללקוח, אנחנו פשוט, דוחים את המסירה וכל עוד, אנחנו לא בטוחים, אלא אם כן, נעשה שם זיוף, או משהו כזה, אז התיק, לא יתגלגל וזה לא יגיע, לידי עיקול, אנחנו נורא מקפידים על העניין הזה, גם מול הלשכות וגם מול מי שפועל בנושא הזה ולכן כל עוד, זה לא עבר את המחסום הזה שאנחנו יודעים שהחייב, שהמכתב הגיע בעצם, לחייב, האזהרה, עוד לפני העיקול בכלל ועברו המועדים, אנחנו לא פועלים, אז קצת קשה לראות - -

אני יכולה להוסיף משהו?

כן.

דוקטור תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים. אני פשוט מכירה את הסוגייה הספציפית הזאת, מכיוון שנדרשנו לזה, במסגרת ההליך של עדכון הנחייה, של היועצת המשפטית לממשלה, בעניין הליכי גבייה מנהליים. אז בעניין הזה של משלוח לכתובת ושלא מקבלים מענה וכו', אז יש שני דברים, קודם כל, יש כבר הרבה מאוד שנים, את חוק עדכון כתובת, שמאפשר לאזרח, לתת כתובת שהיא כתובת למשלוח דואר, שהיא שונה מהכתובת שלו במרשם האוכלוסין, זה משרת הרבה פעמים אנשים שהם שוכרים ולא מתחשק להם, כל שנה, להחליף שהם מחליפים דירה, להחליף כתובת, אז הם פשוט נותנים כתובת, יש בעניין הזה, כל מיני חזקות ואמירות, מה קורה, עקרונית, הרשויות אמורות לקבל, להתעדכן, פעם בחודש, הן אמורות להתעדכן, בשינויים שנעשים בחוק הזה וכל הרשויות, עקרונית, אמורות להיות מעודכנות בכתובות ולא אמורות להיות יותר שגיאות כאלה, כמה זה יוצא לפועל, אני לא יודעת, אבל ברמה המשפטית, ניתן הסדר לדבר הזה.

יותר מזה וגם זה זה דבר שלמדתי בשנה האחרונה, ביוני 22, נחקק חוק פנייה לגופים ציבוריים, הוא עדיין, לא בתוקף, למיטב הבנתי ואם אני מבינה נכון, בגלל הקושי הטכנולוגי לעשות את זה, זה כנראה נדחה ונדחה, אבל יש חוק שאמור לאפשר לרשויות, לעניינו, גם המרכז לקנסות והוצאה לפועל והרשויות המקומיות, לעבור ולתקשר עם האזרח, באופן דיגיטלי במדיה שהוא יבחר, נניח באמצעות הודעות SMS, גם לעניין גבייה, זאת אומרת, לא רק לשלוח הודעות על הפעילות במתנ"ס, אלא גם למשל, הודעות על חוב ארנונה. עכשיו זה לא נכנס עדיין לתוקף, הייתה הוראה תחולה ולמיטב הבנתי זה נדחה וכו' וכו', אבל הדברים האלה - - -

מה הבעיה בטכנולוגיה? איפה הבעיה?

אני לא עוסקת בזה, מה שאני יודעת, זה שזה פשוט, גם הוראת התחולה הייתה לשנה וחצי, זאת אומרת, הוא יכול לצאת החוצה, אפילו לא שם וגם אני הבנתי שזה מסובך, להעביר את כל הרשויות המקומיות, לעולם הזה, זה כנראה לוקח זמן. מכל מקום, הנושא הזה של איך להגיע אל החייב ולוודא שהוא קיבל, זה נושא שהוא מטופל, ברמה המשפטית, זה לא נושא שהוא לא מטופל, ברמה המשפטית, עכשיו ככול שנעבור לעולם היותר - - -

אבל האם אתם בודקים בקרה על זה שאמרתי, כמו עורכי דין ש- ולצערנו, אני אומר את זה באמת, משתמשים בזה לרעה, בואו, זה דבר מציאותי, אף אחד לא יכול להתווכח איתי, אני מכיר מקרים ספציפיים וכשהעורך דין הבין שמגיעים להסדרים, או מה, פתאום הוא מצא את הדרך, איך אומרים, לשלשל עוד כמה אלפים לכיסו, השאלה אם מישהו אוכף את זה?

שוב, הנושא של חברות גבייה, הרגולטור של הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, זה לא משרד המשפטים והנושא של חברות גבייה, נמצא תדיר על שולחנה של וועדות הכנסת, כמו שאדוני יודע היטב, לאורך כל השנים וגם בנושא הזה, היה תיקון 151 לפקודת העיריות, שהסדיר גם כל מיני היבטים של, מה חברות גביה, איך מפעילים חברות גביה ובכלל בנושא של הגבייה, הגבלת שכר טרחה, כל מיני דברים, בסופו של דבר, אם רוצים לברר, איך הרשויות המקומיות, מפעילות את חברות הגבייה, זה נושא לדיון נפרד, עם הרכב שונה של אנשים. מה שאני כן יכולה לומר, שלפחות ברמה המשפטית, הדברים האלה, יש להם מענה. לעניין החובות לרשויות המקומיות, אז כמו שחברתי אמרה, לגבי חובות חדשים, היה את חוק דחיית מועדים, שנתן דחייה של חובות, שנוצרו לאחר תחילת המלחמה, לאחר ה-7 באוקטובר, חיובים, זאת אומרת, המועד לתשלום החוב, נדחה. לגבי חובות ישנים, שבעצם, ב-7 באוקטובר, כבר ניתן היה לגבות אותם, אז כאמור, המדינה, כמו שנאמר פה ונאמר גם בדיונים הקודמים, המדינה הודיעה שהיא עוצרת את הגבייה, גם בהוצאה לפועל וגם במה שאני עוסקת, בעניין של חובות שנגבים, לפי פקודת המיסים-גבייה וכרגע המדינה, לא נוקטת בהליכים חדשים, היא לא נוקטת בהליכים חדשים והיא הקפיאה הליכים ישנים והיא עצרה את זה. אנחנו בדקנו במשרד, במהלך החודשים אוקטובר ונובמבר, בדקנו עם הרשויות המקומיות, עם מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, האם ניתן לעשות מהלך דומה, 'אקוסט דה בורד', בכל הרשויות המקומיות והדבר הוא לא אפשרי, הן לא יכולות לעצור את הגבייה שלהן, המדינה יכולה להחליט שהיא נכנסת לגירעון.

המדינה יכולה להגיד, אני נכנסת לגירעון, סופגת את ההפסדים, כפי שאדוני יודע, יש תקציב, הוא גרעוני לחלוטין, מי ישלם אותו ומתי, זה אולי יהיה הנכדים שלנו, הרשויות המקומיות, לא יכולות לעשות את זה, הן לא יכולות לעצור את הגבייה לחלוטין, הן יכולות לעשות, אני לא אדבר בשמם, אבל הן יכולות לגלות התחשבות, אבל הן גם לא יודעות מראש, למעט אולי מקרים שהגיעו לרווחה, אבל הן לא יודעות מראש, מי נניח, מקרב תושביה, משתייך לאוכלוסייה המיוחדת, בחוק דחיית מועדים, מכוחו הוקם, איזשהו מאגר שאולי חברתי תפרט עליו, שהמדינה וגופים מסוימים, יכולים לבדוק בו, האם חייב פלוני, נמצא שייך לאותן אוכלוסיות מיוחדות ואז הן יכולות לדחות לו את המועדים, הרשויות המקומיות, למיטב ידיעתי, אין להן קישור למאגר הזה, הן לא יכולות להשתמש בו, אבל הן כן קיבלו הנחייה, לפעול ברגישות.

ואני רק אומר שהבעיה הגדולה ביותר שאנחנו איתרנו, היא לאו דווקא, הרשויות הרגילות שממשיכות כך, או אחרת לתפקד ותושביהם, גם כן, כך, או אחרת, מתפקדים, אלא הבעיה הגדולה זה רשויות שתושביהן פונו, שיש לנו הרבה מאוד רשויות כאלה ושם, הקושי של האזרחים, אבל גם של הרשות שהיא בעצם, לא מסוגלת לנקוט בהליכי גבייה והבעיה שלה, זה שהזמן לכאורה, אוזל, כי רשות מקומית, לפי הנחיית הגבייה של היועץ, גם המדינה, יש עד שלוש שנים, מהיום שהפך להיות חלוט, לגבות אותו ולכן אנחנו שוקלים ובוחנים מהלך, שיאפשר לרשויות מפונות, תוספת זמן, כדי שלא לאלץ אותן, בגלל הפחד מן השעות, משעון החול שאוזל להן הזמן, לנקוט עכשיו, באמצע המלחמה, בהליכי גבייה, נגד תושבים, שבכלל מי יודע, איפה הם ומה מצבם, רק בגלל חלוף הזמן, אבל לגבי כל שאר הרשויות, אני חושבת שההנחיה של משרד הפנים, של להפעיל שיקול דעת ולהפעיל התחשבות, זה המקסימום שניתן לעשות, בנסיבות העניין, כי כאמור, הם לא יכולים להגיד, כמו שאדוני אמר לחברות מסחריות, הם לא יכולים להפסיק ולגבות, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה כלכלית ולכן זה כנראה, כרגע, מה שניתן לעשות.

אוקי, תודה רבה, תודה על ההרחבה גם באמת. בנק ישראל, בבקשה, מה קורה מבחינתכם?

איילון בנימין מהפיקוח על הבנקים. אנחנו בשבוע הראשון למלחמה, המפקח על הבנקים, הוציא מכתב לכל המערכת הבנקאית, למנכ"לים וגם לחברות כרטיסי האשראי והנחה אותם, להתנהג ברגישות כלפי הלקוחות, גם בהיבטים של גבייה ולהקפיא הליכי גבייה, זה קרה כבר ב-12 באוקטובר וב-15 באוקטובר, אנחנו גיבשנו מתווה וולונטרי, לדחיית הלוואות ומשכנתאות, לכל הלקוחות, כאשר למי שנפגע, באופן ישיר, מנזקי המלחמה, יש אפשרות לדחות את ההלוואות, או את המשכנתאות, ללא עמלות וללא ריביות, למשך חצי שנה, מדובר באוכלוסייה שגרה, או יש לה עסק, עד 30 קילומטרים מרצועת עזה, אוכלוסייה שהיא בעצם פונתה, על ידי גורם רשמי, נכון ל-7 בנובמבר - - -

בצפון, או בדרום?

בצפון ובדרום, משרתי המילואים מגויסי צו 8 וקרובי משפחה של החללים, החטופים, הנעדרים. בסוף חודש דצמבר, המתווה הזה, הוארך בעוד שלושה חודשים והורחב לאוכלוסיות נוספות, גם למשתתפי מסיבת נובה ולקרובי משפחה נוספים של החטופים. אז בעצם, סל ההקלות שגובש, הוא מאפשר הקלה בקשיים התזרימים לכל הלקוחות שנפגעו, לפי החלוקה שאמרתי. מי שלא נכנס לאוכלוסייה הזאת, עדיין יכול לדחות את ההלוואות שלו ואת המשכנתאות, זה ייעשה אבל בריבית ההסכמית שההלוואה נלקחה אז, ככה ניתן מענה גם לכולם, כמובן מי שנפגע, מקבל מענה מקל יותר, בדמות דחייה ללא ריביות.

אוקי, טוב, אנחנו נמשיך ונעקוב - - -

רק אם אפשר להגיד שני דברים קטנים לסיום, קודם כל, לגבי ההוצאה לפועל, אני חושב שקודם כל, אני יכול לשבח באמת, את שר המשפטים שעצר את הכול ואפילו, לא החשיב את הימים האלה, לספור אותם, כימים של חוב. הנקודה היא, מה שאני מנסה לשאול, אם אותם חברות מסביב, האם הם לוקחים, ארבעה חודשים, הם כן סופרים את הימים האלה, זאת אומרת, איך אנחנו יכולים למנוע מהם, לפחות, לספור את הימים האלה, להגיד, אוקי, מה-7.10 עד ה-1.1 שלא היה הוצאה לפועל, בוא לא נספור אותם, אבל נגיד שפונים אל החברות האחרות, כמו חברות סלולר, כמו כל מיני חברות, הם מבחינתם, יש לך חוב של כמה חודשים, הם מבחינתם, רואים את זה, כאילו אתה, כמה חודשים, לא החזרת להם את החוב, מה שנקרא, זה דבר שצריך לתת עליו סוגייה.

הדבר השני, של ההוצאה לפועל שרציתי גם להגיד עליו, דיברתם על כתובות שאנשים לא מוצאים אותם, גם אחרי שמוצאים את הבנאדם ובנאדם קיבל את המכתב, יש את העניין הזה של עורכי דין, שלא מוכנים לענות לך בכלל, לא מוכנים לתקשר איתך ולדבר איתך, לסגור, הם מושכים את הזמן, עד שיגיעו ה-14 יום, שיש בחוק, בכדי לבוא ולעקל אותך ויש אנשים שמנסים להשיג אותם, או מדברים עם איזה משיהו שם, זה קרה מספר פעמים, עם הרבה אנשים שאני מכיר אותם ואני רוצה שתשימו לב לזה, מתקשרים לעורך דין, מדברים אתו, הוא אומר, כן, אני אדבר אתו, הוא יחזור אליך, יהיה בסדר, ככה מעבירים את 14 היום, פתאום, אחרי 14 יום, עיקול בחשבון, אז מה עם השיחות? ואתה הולך להוצאה לפועל, אף אחד לא מקשיב ועורך הדין יכול לעשות, מה שבא לו, בקטע הזה והדבר האחרון, לקטע של הניתוקים, של הסלולר, אתה אמרת שהגשתם בקשה, השאלה, אם הבקשה, גם כוללת ניתוקים? אני לא מדבר, כן תשלם את החוב, הכול בסדר, אבל לא לבוא, עם היד על ההדק ולנתק טלפונים ותשתיות ודברים, את זה צריך לעצור, זאת אומרת, כן, אין ספק שישלמו את החוב והכול, אבל לא לבוא ולנתק לאנשים בבום כזה ולהשאיר אותם, בלי קווים, בלי טלפון, הם גם לא יוכלו להמשיך לעבוד.

אז אנחנו פנינו אליהם, לגבי כל ההליכים, החל מתהליך הניתוק ועד לתהליך גביית החובות, פיגורים, הטלת קנסות ואנחנו מצפים לשמוע מהם, מה הם מתכוונים לעשות בנושא, אנחנו נעקוב אחרי זה.

אוקי, רק ניתן גם למירב שטרוסברג, בבקשה.

אז אני מהמועצה לשידורי הלווין, אנחנו מפקחים על הוט ויס ולא מפקחים על החברות שמשדרות על תשתיות האינטרנט שידורים רב ערוצים, בינתיים. אז כמו שידידי איתי ממשרד התקשורת אמר, אנחנו פונים לחברות ומבקשים שהם יעשו משהו באופן וולונטרי, זאת אומרת, מטוב ליבם, שהתחשבו, אבל אני אומרת שאם אנחנו רוצים בוודאות, לוודא שלא גובים עכשיו עצומים וקנסות גדולים, אז אולי היה צריך להכניס את זה לתיקון החוק שעשו עכשיו, בעניין הוצאה לפועל, כל החברות, אנחנו יכולים לפנות אליהם, בבקשה תתחשבו, אבל זה באופן וולונטרי ואכן הוט ויס עשו כל מיני מהלכים וולונטריים, גם על מנת להתחשב בכל היישובים המפונים וכל התושבים שבכלל, לא צורכים עכשיו שידורים, אבל שוב, הכול, אנחנו פנינו והם מטוב ליבם עושים, אבל אם כבר תוקן החוק של ההוצאה לפועל, אז למה?

הליכי הגבייה הם עושים אותם באמצעות ההוצאה לפועל?

חלק מהאנשים כן, מגיעים לזה.

שזה מגיע להוצאה לפועל, יחולו אותם חוקים שחלים על כולם.

שכן יש הקלות?

כן.

עד היום?

ההקלות, לא ניתנות בשלב של החיוב עצמו, אלא רק אם זה מגיע להוצאה לפועל.

כן, אבל אם זה יגיע להוצאה לפועל, אז גם למינויים של החברות?

כן.

בסדר גמור.

אוקי, אנחנו שוב פעם קוראים באמת, לכל החברות וזה לא משנה, מי ומה, להשתדל באמת, איך אומרים, להראות חמלה לכולם, אני אומר עוד פעם, לכולם, כי אף אחד לא יכול לדעת, מה עובר בליבו של אותו אדם, או האם יש לו בן לוחם, או האם יש לו קרוב משפחה, או משפחה שכולה, אמרתי, לצערנו, כולנו בתוך הסיפור הזה, אז זה מבחינתי כחבר כנסת וכוועדה ואנחנו נמשיך ונעקוב, אם נצטרך, נעשה עוד דיון, עוד כמה חודשים, אני לא רוצה לנקוב בזמן, בוא נראה, איך מתקדמים דברים ואני מקווה שירמיהו, מה שכן טיפלו בך ואני מקווה שגם במקרה שלכם צריך ואני מבקש, איך אומרים, שלא ננצל את הפרצות האלו שלצערנו, אנשים, איך אומרים, אומרים, אם אני יכול אז למה לא, נעשה עד הסוף. אז אני מקווה שבאמת, אנשים שומעים לנו ויקבלו באמת, גם את הדרישה וגם את הבקשה שלנו פה בוועדה הזאת. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.