פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 0
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 14:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "ניצול לרעה של חוק תובענות ייצוגיות ועושק העסקים הקטנים והבינוניים"

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול

מיכל מרים וולדיגר
רון כץ
צגה מלקו
משה סולומון

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית תובענות ייצוגיות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה יועד הכהן - שופט בדימוס, יו"ר הוועדה המייעצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שירלי פינטו - חברת כנסת לשעבר

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, נגישות ישראל

נופר טל - עו"ד, יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין

עמית זילברג - יו"ר, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, נכה לא חצי בן אדם

אברהם חיימוב - אנוס בחסות החוק

גיא אופיר - עו"ד, מתמחה בתביעות ייצוגיות

חנן טל -

שמעון אור - פורום תקווה

יורם אליהו
–

אלירן כהן

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"ניצול לרעה של חוק תובענות ייצוגיות ועושק העסקים הקטנים והבינוניים", של ח"כ אברהם בצלאל, צגה מלקו, רון כץ, משה סולומון, מתן כהנא, ואליד אלהואשלה (מס' 149).

צוהריים טובים, אנחנו בדיון מהיר בנושא ניצול לרעה של חוק תובענות ייצוגיות ועושק העסקים הקטנים והבינוניים, של חברי הכנסת ואליד אלהואשלה, בצלאל אברהם, מתן כהנא, רון כץ, צגה מלקו ומשה סולומון.

אני מתנצל מאוד מאוד בפני כל הנוכחים בדיון על העיכוב. עסקנו בנושא של הסתה לטרור, זה דרש גם ישיבה חסויה, ולכן זה התעכב יותר מהצפוי. הדיון שהיה אמור להיות אחרינו בוטל, בין היתר לאור זה שהתקבלה איזה התקדמות בנושא המתמחים בלשכת עורכי הדין והקבלה להתמחות. הדיון בנושא ההתמחות נדחה להמשך השבוע, אז יש לנו טיפה יותר זמן. מהבחינה הזאת מה שלקחתי, לפחות חלק אני אחזיר.

אני מתנצל מאוד מאוד בפני נציגי פורום תקווה וגם פורום הגבורה, שהגיעו לפה בשעה 11:00, רצו לדבר, המתינו בחוץ המון-המון זמן. אני בדרך כלל לא מבקש ממשפחות בכלל לקצר, אנחנו רוצים מאוד לשמוע ולהקשיב, אבל באופן חריג ביקשתי מהם והם נענו לבקשתי לקצר, אז אני מודה להם על כך. מפורום תקווה שמעון אור.

תודה רבה על הזמן שאתם מקדישים לנו. אני דוד של אבינתן, אני אחיו התאום של ירון אור. אבינתן ונועה נחטפו ב-7 באוקטובר, הם היו התמונה הראשונה למעשה, נועה על האופנוע ואבינתן לידה אזוק. אני מייצג פה את ירון אור, את האח שלי התאום, שלמעשה הוא ממש חולה פיזית, בגלל השמועות שנשמעו. אני מודה על האמת, אחי הוא חולה פיזית רק בגלל השמועות שהוא שמע או שאנחנו שומעים על העסקה, אני לא יודע מי הפריח את העסקה הזאת באוויר, אני לא יודע של מי האינטרס, אז אני פה בשמו. אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים.

אנחנו שמענו שיש איזה רצון לעסקה שמתחילה עם איזה 35 חטופים, לאחר מכן איזה חודש וחצי הפוגה, ולאחר מכן משא-ומתן על שאר החטופים, ואנחנו רוצים להגיד דברים ברורים: החמאס כארגון דתי אין איתו משא-ומתן ואין פשרה, אין להם כזה דבר, הם לא מכירים כזה דבר. אם אנחנו ניתן להם הפוגה של 45 יום, אז 35 חטופים אולי יחזרו, כל האחרים, כל ה-100 האחרים ייהרגו וימותו בשבי. זה מה שיקרה, לא יהיה המשך למשא-ומתן הזה.

ואני רוצה להגיד עוד דבר נוסף: אם ממשלת ישראל תיכנע להמשך המשא-ומתן, תסיג את עצמה מעזה ותשאיר את החמאס במקום, לא רק שהחטופים לא יחזרו, אלא כל מדינת ישראל תהיה בת ערובה לחמאס, ולא רק לחמאס, גם בצפון וגם מול הרשות הפלסטינית.

אנחנו מתחננים ודורשים מחברי הכנסת שגם עומדים מולי וגם ממך, חבר הכנסת רוטמן, תלחצו על הממשלה ועל הפורום הביטחוני. עושים עסקה, רק שלמה, על כל החטופים ביחד, ועושים את זה מתוך עמדת כוח. ואם החמאס לא מסכים, אנחנו לוחצים אותו עוד מבחינה צבאית, עד שהוא יכרע על הברכיים ויסכים לעסקה על כל החטופים.

רק ככה.

לא משאירים חלק מהחטופים מאחור.

הבן שלי הוא בגולני 13. הוא חזר הביתה השבוע אחרי ארבעה חודשים. ארבעה חודשים בנעליים, ארבעה חודשים בתוך הנגמ"ש, והוא אומר לי: אנחנו מנצחים בכל מקום, אז אני מבקש שאת הניצחון הזה, תיקחו בבקשה חברי הכנסת ונהפוך את זה לעסקה שהיא טובה למדינת ישראל, ותציל את כל החטופים. תודה רבה לכם.

כל מילה. תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה, שמעון מפורום תקווה. הרב יורם אליהו.

תודה רבה על הזכות להיות כאן. היו דיבורים כל החודשים האלה. אנשים מנסים להשוות דברים לשואה וכל זה. אני אומר שאין מצב. אנחנו נמצאים פה, ויש לי הזכות וההתרגשות להיות בוועדה של כנסת ישראל בתוך מדינת ישראל. אנחנו הרבה-הרבה אחרי השואה, ודווקא מתוך זה, מתוך עמדת הכוח הזאת, מתוך הזכות הזאת שיש לנו.

בני נהרג בעזה ממש בשבוע הראשון והיציאה שלו הייתה חדורת מטרה להשיב את כבוד ישראל שחולל בשמחת תורה.

כמו שאמר כאן חברי שמעון, לא סתם המלחמה פרצה בשמחת תורה. אין סתם, הגויים יודעים מה אנחנו. כמו שהם נלחמנו בנו ביום כיפור, הם גם יצאו בשמחת תורה. המלחמה על כבוד השם, על שם השם. הבן שלי עזב אישה בהריון ושתי בנות וידע שהוא נכנס לקרב, וגם בשעה שהם עמדו שלוש - - - להיכנס לקרב ופתאום לקחו להם את הפומה שלהם, הוא נשאר בחוץ, הוא היה נסער – באנו להילחם. ברגע שחייל אחד מהפומה שנכנסה ירד מהקרב כי הוא אמר: אני מפחד, הבן שלי נכנס במקומו, ושם בהמשך שבוע של לחימה חזקה הוא נהרג.

אני מלמד בתלמוד תורה. יש לי ילדים משדרות בכיתה. הם מאוד מאוד רוצים לחזור הביתה. חמישה ילדים מתוקים. תלמוד התורה שלנו קלט 40 ילדים משדרות, חמישה בכיתה שלי, והם רוצים לחזור הביתה. והחזרה הביתה למקום בטוח, למקום שלו. כמו שאנחנו כאן בבית שלנו בשלווה, פחות או יותר, חוץ מהדאגות לילדים ולחתנים.

אנחנו קוראים פה לחברי הכנסת, חלקם אני כבר פגשתי בעבר, חלק באו לניחום שלנו. הבן שלי רצה שבאמת נוכל להיות בשלווה ושקט, בשביל זה הוא מסר את נפשו. אני רוצה שכאשר הבן או הבת שייוולדו, והבנות שלו יגדלו, אני אגיד להם: זה לא היה לשווא, עשינו בזכות זה ניצחון מוחץ.

אתם כאן, זוכים להיות, כמו שאמרתי, בכנסת ישראל. יש לכם שליחות להיות בתקומת ישראל החדשה. עזבו את כל הפוליטיקות, עזבו את החשבונות הקטנוניים, תהיו בגודל הזה של הגאולה הזאת, תהיו שותפים לה, ובזה תירשמו לפאר בהיסטוריה של עם ישראל.

תודה רבה על הדברים. כמובן אני חושב שאני מבטא את מחשבותיהם של כל הנוכחים בחדר, בוודאי של כל חברי הוועדה, ואנחנו מצטרפים גם לתפילה וגם כל אחד ואחד לפי יכולתו, גם לפעולה להשבת כל החטופים לביתם כמה שיותר מהר, וכמובן למחויבות הבלתי מתפשרת לביטחונה של מדינת ישראל ולניצחון. אני חושב שבנושאים הללו אין מחלוקת ואני מודה לכם שבאתם להשמיע את הדברים. תודה.

ובמעבר שאין חד ממנו. יכול להיות שאני אצא באמצע כי מתנהלת במקביל ישיבה של ועדת כנסת שאני צריך להשתתף בה, ישיבה חסויה. סדר הדיון יהיה כך: ראשית, ידברו המציעים לפי הסדר שנוכחים כאן, לאחר מכן חברי הכנסת, חברי הוועדה שאינם מציעים, לאחר מכן נשמע את גופי הממשלה הרלוונטיים: משרד המשפטים והנציבות לשוויון הזדמנויות.

שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תודה. נכון. נשמע אותם, ואז אנחנו נעבור לגורמים מהציבור, כאשר הראשונים יהיו, ומכבדים אותנו בנוכחותם, שני חבריי לשעבר, שלמרות שהם היו באותה מפלגה, יש לי הרגשה שהם לא מסכימים על נושא הדיון.

יש פה מסיבה של המפלגה הישנה.

מסיבת ימינה. למרות ששניהם לשעבר מאותה מפלגה, לדעתי הם לא באותה עמדה – חבר הכנסת לשעבר אביר קרא, ואחריו – חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו. ואז ככל שיותיר לנו הזמן, הנוכחים האחרים. אני כן מבקש, בגלל רשימת הנוכחים הארוכה ולוחות-הזמנים, אני מבקש מאוד מחברי הכנסת ומדוברים אחרים לשמור על מסגרת זמן של לא יותר משלוש דקות לכל דובר. בבקשה, ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בצלאל, ואחריו – חברת הכנסת צגה מלקו.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 12:51)

צוהריים טובים. בפתח דבריי, דבר ראשון אני רוצה להודות לידידי כאח לי, אביר קארה. לא הכרתי אותך מימינה, מקדנציות קודמות, אבל אני חושב שהדיון פה שלי ושלכם זה הדיון שלו. הוא הרים על נס את המלחמה הזאת בתופעה הבזויה של תובענות ייצוגיות. מהרגע הראשון שאביר דיבר איתי וקרא לי, נקראתי לדגל. הבנתי שיש פה משהו גדול יותר, ואני חושב שדווקא הנוכחות וכמות אנשים שהגיעה לפה אומרת הכול.

"אינו דומה שמיעה לראייה" – רואים את האנשים, ובחוץ עמדתי ודיברתי עם כמה בעלי עסקים, ואתה שומע שהעסקים האלה קורסים. החוק הוא דבר חשוב, אנחנו בעד לתת לתבוע, גם בלי לשלם אגרה, אולי זה גם חשוב לפעמים, אבל כשלקחו את החוק הזה ולצערי הרב עורכי דין לקחו את החוק הזה ופשוט עשו קרדום לחפור בו, ובאיומים כאלה או אחרים גורמים לבעלי העסקים לקרוס, או לנסות להגיע איתם להבנות מחוץ לכותלי בית המשפט: תשלם לי 1,000 שקל פחות ממה שתשלם עכשיו, בין כה וכה תצטרך להוציא הרבה הוצאות לייצג אותך בבתי משפט. אני חושב שהדבר הזה פשוט חייב תיקון, ותיקון גדול, וחייבים את זה עכשיו, כי אם לא עכשיו אז מתי נוכל לעשות את זה?

בינתיים אני שומע על מלא-מלא עסקים, חלקם נמצאים פה ואנחנו נשמע את זה מכלי ראשון, מה שנעשה להם, ולצערי רוב התביעות הן תביעות סרק, פשוט תביעות סרק. לדוגמה בעל עסק שמקבל תביעה על זה שבזמן ההמתנה מנגן איזה שיר, בזמן שאתה מחכה שמישהו שיענה לך בקו, או כל מיני דברים טכניים כאלה, שבאתר שלו הוא לא מצהיר על נגישות כזאת או אחרת. אנחנו לא נגד נגישות, אנחנו בעד נגישות, שלא יישמע פה אחרת. אני רואה פה ציבור גדול של אנשים עם מוגבלות. אנחנו בעד, וצריך לתקן ולעשות כל מה שאפשר, ולהנגיש כל עסק שרק אפשר, אבל אי-אפשר לקחת את החוק הזה ולעשות קרדום לחפור בו. זה פשוט פרוטקשן בחסות החוק לצערי הרב.

אני רואה את זה כסחיטה, סחיטה באיומים, ואני אומר לצערנו, בדקות שהיינו בחוץ וראינו את בעלי העסקים שטרחו והגיעו, שמענו מהם על הקושי שהם עוברים. אנשים פה בין כה ובין כה המצב שלהם קשה, אבל על סף קריסה על תביעות של 3 מיליון, תביעות בסכומי עתק, רק בשביל שתסתדר איתם בכמה עשרות. עורכי הדין עושים פה הרבה כסף, וכסף קל. לכן הדיון הזה פה. אני לא רוצה להאריך, כמו שביקש היושב-ראש, בהמשך הדיון נוסיף כמה שאפשר.

דרך אגב, יש הצעת חוק שהגשתי, שתהיה צריך לגשת לפנייה מוקדמת לבעלי העסקים כאזהרה, אם מצאו משהו, ודאי לא בדברים מהותיים מאוד. הגשתי הצעת חוק כזאת, ואני מקווה מאוד לקדם אותה כמה שיותר מהר בקדנציה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת צגה.

צוהריים טובים לכולם. אדוני היושב ראש, הדיון כל כך חשוב. הצטרפתי לחברי בצלאל, שהציע, מיד אמרתי שזה נושא כל כך חשוב. בהזדמנות אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת לשעבר קארה, אנחנו לא נפגשנו בחיים, אבל אני עוקבת בנושא הזה כמה שאתה מתמיד. בחיים לא לחצנו את היד, לא דיברנו, אבל שאפו.

תודה.

גם לי היו שיחות עם בעלי עסקים קטנים ובינוניים. מאוד קל לתבוע אותם, מאוד קל להוציא כסף מהם ומאוד קל לאיים עליהם. גם ככה המצב לא פשוט מאז הקורונה, אז עסקים קטנים ובינוניים באמת סובלים, וגם עכשיו, במלחמה, עוד יותר. זה לא אומר שלא לתת שירות, שירות צריך להיות בצורה מסודרת, אבל לנצל את החוק כדי להוציא כמה שיותר כסף, אנשי החוק, עורכי דין, בעיניי זה פסול.

צריך להסדיר את הדבר הזה. לא יכול להיות שבעלי עסקים קטנים יסגרו את העסקים שלהם בגלל שמאיימים עליהם. זה לא אומר שלא ייתנו שירות, אבל צריך לעשות הסדר, אחרת מה יקרה? כל בעלי העסקים הקטנים האלה מהפחד הזה יסגרו ולא תהיה להם פרנסה. מה אנחנו רוצים? לעודד את העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים שיעבדו. הם אלה שמחזיקים את המדינה. לכן יש פה אי-צדק בחסות החוק. חייבים לתקן אותו. זה עוול. זו ההזדמנות שלנו לתקן אותו.

ברשותכם חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה כי היא צריכה לצאת.

אני צריכה לצאת, אני מתנצלת. תודה רבה. אני מודה למציעים שטרם דיברו ונתנו לי.

קודם כול, אני אגיד את המובן מאליו. העסקים הקטנים הם הקטר הכלכלי החשוב ביותר, וצריך לאפשר להם את התנאים לעבוד בצורה טובה.

אני רוצה להגיד עוד משהו, שגם הוא המובן מאליו: נגישות זה אל"ף-בי"ת, ואי-אפשר לדבר על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אי-אפשר לדבר על שוויון כערך במדינה דמוקרטית, בלי שנדבר על נגישות, כי נגישות משמעה שירות שווה לכל אדם.

יכול להיות שהתובענות הייצוגיות בפרקטיקה שלהן גורמות לעוול, אבל שלא נדמיין, ולו לרגע, שצריך לוותר על תובענות ייצוגיות. תובענות ייצוגיות הן כלי מאוד מאוד חשוב, כי הרבה פעמים האזרח הקטן מול המערכת היותר גדולה, אפילו אם היא לא מאוד גדולה, פשוט יותר גדולה ממנו, מתקשה מאוד בקידום ובמימוש הזכויות שלו.

יש כמה צעדים שאפשר וצריך לנקוט בהם. קודם כל צריך לעודד עורכי דין לפעול בתום לב. אם עורך דין לא פועל בתום לב - - -

תרתי דסתרי.

עליזה בארץ הפלאות.

לא כולם.

באופן כללי, אנחנו מדברים על הכלל.

חבר'ה, אתם יכולים לצחוק, כשאני אומרת לעודד לפעול בתום לב, זה לא כהמלצה, זה לא "תהיו אנשים טובים", אלא בכללים, בחקיקה, ושהם ידעו שיהיה להם מה להפסיד אם הם לא פועלים בתום לב. זה דבר אחד. הדבר השני, ליצור אחריות של ארגון ייצוגי גם לעסקים, שגם זה דבר חשוב.

אם מישהו בחדר חושב שוויתור על תביעות ייצוגיות בנגישות זה הפתרון של הבעיה הגדולה, הוא כנראה לא הבין את האירוע. ההצעה היא חשובה, אבל לא במחיר של שוויון. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, זה אחד מהנושאים אולי הכי הכי קריטיים וגם הכי שנויים במחלוקת שאנחנו נתעסק איתם, כי תתארו לעצמכם שבן אדם הגשים את החלום שלו, פתח עסק, על מסלול ההמראה של העסק הזה מדינת ישראל שמה בכל פעם מכשול נוסף, ועכשיו במכשול הזה הוסיפו גם את הדבר הזה שנקרא "תביעות ייצוגיות".

ומה זה אומר? זה התחיל כדבר טוב. זה אומר שאדם שצריך עזרה יוכל להתאגד, בדרך כלל מול גוף גדול, ויוכל לאזן השוויון בין אותו עסק לבין אותו בן אדם. מה הלכו ועשו חכמים? משתמשים בכלי הזה בשביל להטריד, ממש להטריד עסקים ולסחוט אותם. אין מילה יותר יפה ממה שעורכי הדין האלה עושים בנושא הזה.

בשבועות האחרונים אני עוקב אחרי חבר הכנסת לשעבר אביר קארה שחי את הנושא הזה, אני מדבר איתו ולפעמים אני לא מאמין לדברים שאני שומע ממנו.

יש נתבעת ועורך דין שלוקחים פרויקט. הם לוקחים עכשיו פרויקט ואומרים - - -

תובעת ועורך דין.

תובעת ועורך דין, סליחה. אנחנו בעסק הזה נתלבש על חנות. נרשמת עכשיו לחנות, והחנות שולחת הודעה שיש לה יום-הולדת. אומרים לך שנרשמת וישלחו לך הודעה שיש יום-הולדת, לא מילאת איקס בטופס קטן, תיתבע ובמיליונים. אותו דבר אם תלך לחנות רהיטים ששמעתי פה בחוץ. כל מי שיושב סביב השולחן הזה אתה לא תאמין באיזה שטויות זה מתעסק.

ומה הבעיה הכי גדולה? הבעיה הכי גדולה זה שהחוק הזה אמור להיות חוק טוב, החוק הזה אמור לעזור לאנשים עם מוגבלויות באמת לקבל את הזכויות שלהם. ודווקא האינטרס הגדול לדעתי, של מי שאמור לדרוש שהחוק הזה ייושם בצורה הטובה ביותר, אלו אותם אנשים עם מוגבלויות שצריכים שהזכויות שלהם ייאכפו בצורה הטובה ביותר. כרגע אף אחד לא אוכף את הזכויות שלהם, מה שאוכפים פה במדינת ישראל זה איזה מסחרה, ואם נבדוק, 90% מהם נסגרים מחוץ לכותלי בית המשפט, כי הם רק רוצים כסף, ואף אחד לא באמת מטפל בזכויות.

מה שאני מציע פה, אדוני היו"ר, שמעבר להעלאת הנושא החשוב הזה, שבאמת חשוב לסדר-היום, גם נציע פרקטיקה. נציע פרקטיקה ונחשוב ביחד מה ימנע את הזילות בכלי הזה ומנגד ייתן את הכוח האמיתי למי שצריך את זה, ולמי שבאמת יש בעיות להפעיל את אותה סנקציה. זה לא יהיה דיון: חבר'ה, רק אתם צודקים, או רק אתם צודקים. יהיה פה איזון אמיתי ונכון, ואני לא יודע מה הוא. שמעתי הרבה הצעות, שמעתי אגרות, שמעתי הרבה דברים, אבל צריך לחשוב באמת מה ימנע את הניצול הציני בדבר הזה, ומצד שני ייתן לבעלי המוגבלויות את כל הזכויות שמגיעות להם. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לך. חבר הכנסת משה סלומון שהגיע בינתיים.

קודם כול, תודה רבה. אני מצטרף לדברים שאמר חברי, רון כץ. קודם כול, יישר כוח לחבר הכנסת לשעבר אביר קארה, שעושה באמת עבודה מדהימה, וגם שלח את החומרים האלה לפני כן וחשף אותנו לעוול הזה שנוצר, שיכול שיסודו הוא בטוב. יסודן של אותן תביעות ייצוגיות הוא טוב, כדי לדאוג ולעזור לחלשים, אבל בסופו של דבר, ברגע שהדבר הזה מתהפך, צריך לייצר מערכת איזונים ובלמים, כדי שהדבר הזה לא יפגע דווקא בעסקים הקטנים והבינוניים, וזה מה שקורה כאן כרגע. ואני גם מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת קארין, כי בסוף המטרה היא שכל עסק, תהיה לו אפשרות לנגישות, וכל אחד יוכל להשתמש בשירותים שאותו עסק נותן, וזה חשוב מאוד מאוד, אבל הדבר הזה התהפך.

הצטרפתי לדיון הזה כדי לייצר את המנגנונים המתאימים, כך שגם הבסיס של התביעות הייצוגיות יישמר, כי צריך את זה בהרבה מקומות, ומצד שני אף עסק קטן או בינוני, ודאי ובוודאי בשעת מלחמה, כשאנשים נמצאים בחזית, לא ייפגע בעקבות סוגיות קטנות כאלה של פרט שלא פורסם באתר של אותה חברה.

אני חושב שאנחנו צריכים בדיון הזה לא לבטל את התביעות הייצוגיות, אלא לייצר מנגנון שגורם לכך שהכוח לא יעבור לכל מיני עורכי דין שמנצלים את הפרצה הזאת, ואם כן, לדעת לייצר מקלות מספיק משמעותיים שאותם עורכי דין יירתעו מניצול ההזדמנות הזאת.

מצד שני אני חושב שבדיון הזה עלינו כן לתת מענה אמיתי למציאות שבה יש עסקים שלא עומדים בקריטריונים, שלא יוצרים באמת נגישות.

כרגע פנו אלינו המון-המון עסקים שנפגעים מתביעות כבדות, גדולות מאוד, ולכן הם נרתעים בכלל מלהתגונן בבית המשפט, ומצד שני גם צריך לשים לב שאנחנו לא הולכים ימינה יותר מדי, ואז אנחנו פוגעים באמת בבסיס של התביעות הייצוגיות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא. אני רק רוצה משהו אחד. יש פה משהו מאוד מאוד מוזר בדיון הזה. יש את הדוגמאות של אנשים שמקבלים תביעות ייצוגיות על הודעות סמ"ס, שכן אושרו או לא אושרו, ועל נגישות. אנחנו מתלוננים על קנטרנות ומביאים את האנשים של הנגישות. חבר'ה, אתם הולכים לדפוק את האנשים שלא יוכלו להגיע לחנות.

זה בכלל לא נוגע לנגישות.

יש איזה פער בין לבין שקודם כול צריך לשים אותו במקום.

כאילו המתודה מתחילה מהנגישות.

נגישות היא לא הנושא. אנחנו רוצים להנגיש כמה שיותר את העסקים.

חבר הכנסת מתן כהנא.

אדוני היושב-ראש, נוצרה פה אווירה בחדר כאילו זה העסקים הקטנים נגד ארגוני הנגישות, וארגוני הנגישות נגד העסקים הקטנים, וזה ממש-ממש לא הסיפור.

ההפך, אנחנו שותפים.

אני בטוח שכל אלה שהגישו את הבקשה לדיון מהיר, מאוד מאוד רוצים נגישות, וגם האלה של הנגישות מאוד רוצים בהצלחת העסקים הקטנים. כולנו יודעים שככל שתהיה יותר נגישות, ככה העסקים הקטנים יותר יצליחו.

ולכן אין פה אחד נגד השני, יש פה בעיה, איזה כשל שוק, איזה פרצה בחוק שמאפשרת לעורכי דין חמדנים לעשות תביעות ייצוגיות, שהן בצע כסף, על הגב של אלה שצריכים נגישות ועל הגב של העסקים הקטנים, ונגד זה כולנו צריכים להיאבק ביחד.

ולכן, אדוני, אני ממליץ לך, כשאתה מנהל את הישיבה הזאת, אל תיתן לאנשים פה להתחיל לריב אחד עם השני, כי זה לא האירוע. צריכים למצוא מתווה שיגרום לכולם להרוויח, כי כולם בסוף רוצים אותו דבר.

אני מציע לראות את העלייה החדה שמשרד המשפטים הראה, עלייה חדה בתביעות.

חבר הכנסת ארז מלול. התחלנו מאוד מאוחר, תנסה לקצר.

בקצרה. כבוד היושב-ראש, כבוד חבריי חברי הכנסת, השופט משה יועד הכהן, שהייתי אצלו בכמה דיונים במחוזי, בעניין ועד העדה הספרדית – אם אתה זוכר – זה אחד מהשופטים הראויים והנכבדים שיש במדינת ישראל, ונאחל לו רפואה ובריאות ושימשיך לעשות דברים למען עם ישראל.

מטרת תקנה 35א לתקנות שוויון, וכבודו מכיר את התקנה הזאת, זה לגרום לעסקים להנגיש את השירותים, את שירותי האינטרנט שלהם למגוון רחב ככל האפשר של קהלים, אלא שעם הוספת חובת הנגישות, שירותי האינטרנט לחוק ולתקנות, כמו שאמר ידידי מתן, התחילו תובעים ובאי כוחם לנצל את החוק לרעה, כמכשיר להכנסות אישיות פסולות במקום לפעול לשיפור המצב.

עסקים לגיטימיים שניסו להנגיש את שירותי האינטרנט שלהם, אך שגו ולא עמדו בכל הדרישות הטכנולוגיות הסבוכות, נאלצו לעמוד בפני תביעות עתק. מצב דברים זה פגע בעסקים ויצר נזק לקהל האנשים בעלי המוגבלויות עצמם. זה לא בא לטובתם, זה בא נגדם.

על מנת למנוע מצב זה הותקנה תקנה 35א, העוסקת בעסקים לגיטימיים וצריך להנגיש את שירותי האינטרנט. אממה, אם הם לא עמדו בדרישות, אין את חובת ההתראה של ה-60 יום שיש בדברים אחרים. בהצהרת נגישות אין את חובת ההתראה, וזו הבעיה פה.

אנחנו רוצים שינגישו – למען הגילוי הנאות אישיתי מנהלת אגף דיור לנכים, ואני יודע מה זה, והם באי ביתי, ואנחנו איתם, וצריך לתמוך ולעזור – מצד שני, גם בשכל, בהיגיון. אם אתם דואגים לטובה, צריך פשוט לשנות את התקנה שתהיה גם על הצהרת נגישות, התראה של 60 יום, וזהו.

זה פרק ג' לחוק, ויש.

פניתי לשר המשפטים יריב לוין במכתב, אני בדו-שיח איתו כדי לשנות את התקנות. עוד פעם, לטובת הנכים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב.

תודה רבה. אני שוב חוזרת על התודות לכל מי שהעלה את הנושא, גם לאביר. אני זוכרת את הדיונים בוועדה, לא הזאת, אבל בוועדה בנושא של נגישות, א', היית רגיש, כי הייתה חשובה לך נגישות – גם את שירלי אני רואה פה – והוויכוחים ביניכם תמיד התמקדו לא חלילה בהנגשה, אלא בכמה זה יעשה נזק לעסקים, והינה אשר יגורת בא לך, ובהחלט אנשים מוצאים את הפרצה ומצליחים להוציא כסף ממקום שבכלל לא היה נועד להוצאת כסף, אלא באמת לתיקון ולהנגשה.

אני חייבת להתייחס רגע למה שנאמר קודם. אני חושבת שיש בחוק את הנושא של התראה גם לפני הצהרה, בהיעדר הצהרה, אבל לא עושים בזה שימוש. אנחנו מכירים לא מעט חוקים לצערי הרב שמשרדי הממשלה לא משתמשים בחוק כמו שצריך, כי יש את ה-60 יום האלה, כמדומני 60 יום – תתקנו אותי אם אני טועה – לתת התראה לפני נקיטת הליכים, ואני כן מבקשת שנפקח את העיניים ונשתמש במה שכבר נקבע כדי למנוע תביעות מיותרות, ובהחלט כמו שאמרו פה חבריי לפני כן לעשות מתווה אולי יותר זעיר ויותר מדויק, כך ששתי המטרות תהיינה מול עינינו, גם המטרה להנגיש יותר את הזכויות לאנשים עם מוגבלות, ומאידך בהחלט לא לסרס ולהכות בעסקים הקטנים הבינוניים כי כולנו מברכים על הפריחה שלהם ואנחנו חיים בעצם מהם ומכף ידם, אז תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

שלום לכולם, אני דווקא פונה בעניין הזה לשופט משה, ואני מסתכלת על זה באופן אחר לגמרי. לשיטתי שלי הפתרון הוא בבית המשפט. אני לא סומכת בהקשר הזה, לא על מחוקקים, לא על תקנות, לא על תקנות משנה, לא על חוקים בכלל, כי זה מסואב, זה מסורבל מאוד. חוק תובענות ייצוגיות בסעיף 8 קובע ארבעה מבחנים מצטברים בבית המשפט, ובהקשר הזה אני סומכת על בית המשפט שהוא מיומן לדעת האם התביעה, שיכולה להיות אגב קטנונית אבל מהותית, זאת אומרת, היא יכולה להיות על משהו מאוד מאוד קטן, אבל יש בה משהו מאוד מהותי, והיא יכולה להיות על משהו מאוד גדול, אבל ממש לא מהותי, ואין צורך בסרבול.

ופה אני נותנת דוגמה, תרשה לי כמובן שירלי חברתי, שאני מאוד גאה בכלל על כל מה שהיא עושה למען העלאת המודעות, תודה לך, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה. אם סיטואציה מאפשרת פיצוי קבוע ללא הוכחת נזק, פתרון ספציפי. מה אני צריכה לאשר להם תובענה ייצוגית? למה אני צריכה את הסרבול הזה? אני פשוט אומרת לכם מכאן שטוב שהעליתם את זה לשיח, אבל הפתרון הוא בחוק עצמו. אני פשוט מפנה אתכם לחוק תובענות ייצוגיות שקובע בסעיף 8, אני רק מקריאה לכם משהו אחד קטן שיעשה לכם שכל. מי שמאשר את התביעה הייצוגית זה בית המשפט, ובית המשפט עליו המיומנות לבדוק האם מדובר בשאלה מהותית של עובדה שיכולה להתברר רק באופן הזה - - -

את לא מכירה את הבעיה.

- - -

רבותיי.

אני חייבת לומר לך משהו אחד: אני לא רוצה לסגור דלת למתדיינים בכלל וגם לא לאזרחים. אני לא מוכנה לסגור דלתות, כי בית המשפט זה באמת מאוד מורכב, ויש מקרים שאנחנו רוצים להשאיר את העניין של תובענות ייצוגיות. יש עורכי דין שפועלים בצורה פסולה כזאת או אחרת, האם אתה חושב שנכון שאני אקבע בשורה של תוספת כזאת או אחרת שהעניין הזה לא יהיה בתובענה ייצוגית? זה מורכב.

אני רוצה שתצא מפה אמירה מאוד עקרונית שלי, בתור אימא לילדה עם מוגבלות, יש לי חדשות בשבילכם אם אתם חושבים שהנגישות זה איזה משהו שהוא קיים, זה מאוד מורכב, זה כמעט ולא נגמר. לשמחתי הרבה ככל שאנחנו מוצאים קושי, בדרך כלל בעלי עסקים פותחים את הראש ונותנים מענה, זאת שיטתי שלי, אני מאמינה שכדי להפוך את החברה לחברה שמתאימה ותואמת אנשים עם מוגבלות, אין-סוף לקשיים, אין סוף לחובה שלנו להנגיש למי שיש לו את המוגבלות, להנגיש לו כל מקום, אני לא חושבת שהתביעות הן הפתרון, אני רוצה לומר לכם שאני עושה את זה בדרכים אחרות. לפעמים אין ברירה וחייבים לריב ולתבוע כי זה באמת נורא, אבל לא בכל מצב. מה שאני רוצה שרק תצא מכאן האמירה שלי, שלא שמעתי אותה בניירות עמדה, אני בהקשר הזה חושבת שטוב יעשו בתי המשפט – אגב, יכול להיות שצריך לעשות את זה בהליך מקדמי מאוד, ממש בטרום-טרום ההליך, בלי ההיגררויות להליכים, לפעמים לא לחכות לצד השני.

זה עולה לו כסף.

זה לא נכון אגב, מי שאמר שזה עולה כסף. בשלב המאוד מאוד טרומי - - -

- - -

רבותיי, לא להתפרץ.

חבר'ה, תנו לי. עוד יש לי פה את הפררוגטיבה, עד שיחסלו אותי, אני עוד כאן, אני עוד לגמרי כאן.

את בדרך.

יש לי חדשות בשבילך, לא מחסלים אותי כל כך מהר.

אין דיון שהיא לא מוציאה כותרת.

מה שאני רוצה להבהיר, שאני מצפה משופטי בית המשפט לעשות את זה בשלב המקדמי מאוד, לפני שהצד השני נדרש לתגובה, כי לפעמים זה כל כך clear cut שאני מצפה - - -

אבל ברגע שזה בית משפט, זה כבר עולה - - -

אני לא מסכימה איתך. ברגע שהבקשה תידחה - - -

אין כסף לעורך דין.

ארז לא מקשיב, כי ארז בא עם מטרה ולא משנה מה היא.

תנו לטלי לסיים להביא את עמדתה.

זכותי לומר את הדברים. אני מדברת על לפני שאני פונה, לפני הצד השני ולפני תגובת בעלי העסקים, על גבי הבקשה לתובענה ייצוגית שבית משפט ייתן. ואם הבקשה אגב תידחה על הסף, שיהיו שם הוצאות, שזה ירתיע. ולכן אני אומרת בלי להידרש בכלל, לא לכתב הגנה ולא לעמדת הצד השני. זה הפתרון שמתיישב עם החוק.

תודה, טלי. חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, בבקשה.

קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם בצלאל, תודה על הדרך המשותפת, מתן כהנא אחי ורעי וחברים שנתנו פה הרבה מילים טובות, רון כץ, צגה, קודם כול תודה רבה לכם על הכול, זה לא מובן מאליו.

חברים, אני רואה פה הרבה אנשים עם מוגבלויות ונציבות שוויון לזכויות לאנשים עם מוגבלויות. הדיון הזה לא קשור בכלל לעניין של נגישות. תובענות ייצוגיות בישראל הפכו להיות מכת מדינה במגוון רחב של דברים, זה לא רק בנושא של נגישות, זה גם בנושא של נגישות. כאן לא מדובר בנגישות.

אני רוצה לומר עוד דבר, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, כאשר עסק בישראל מצליח, המשמעות היא עוד מיטה בבית חולים, המשמעות היא עוד טיל לכיפת ברזל. כשעסק מצליח המשמעות היא שיש לנו עוד קסדה לחיילים שנמצאים בשדה הקרב, עוד אפוד קרמי, ואנחנו יכולים בעזרת השם כמדינה אחת לנצח. כשבעלי עסקים מצליחים, וזה צריך להיות האינטרס שלכם, יש יותר רווחה, אפשר לפתוח את כל שירותי הרווחה ולאפשר אותם לאנשים עם מוגבלויות, למשל, לאימא שלי שמקבלת תמיכה מהמדינה, זה קורה בזכות שהקטר האמיתי במשק הישראלי, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, מצליחים, הם מגייסים עוד עובד ועושים עוד שלב.

מדינת ישראל היא מדינה עמוסה ברגולציה ובביורוקרטיה, אי-אפשר לחיות כאן, אי-אפשר לפתוח עסק. מרגע שפתחת עסק, יש לך עוסק מורשה, זה הופך להיות עושק מורשה. מרגע שיש לך עסק אתה הופך להיות כתובת ומטרה, יש לאן לשלוח מכתבים. אתה מפחד לקבל מכתבים הביתה, כי תיבת הדואר מפחידה אותך. מה תקבל שם? היום זה יהיה תביעה ייצוגית, מחר זה יכול להיות מול רשות מקומית, מוחרתיים זה יכול להיות מול אדם שלא היה מרוצה מהשירות שקיבל אצלך בעסק, וזה יכול להיות בשלל דברים, מהרשות להגנת הצרכן, שאתם לא יודעים את החוק.

אל תפתח עסק.

סליחה. אני אוציא אותך.

אדוני, התובע, אולי אחת הסיבות היא שאתה חושש על הפרנסה שלך. אני מבקש ממך לשבת רגוע ולא להיכנס לי בדברים.

לא להעליב אחד את השני.

חברים, אני הולך עוד שנייה לחשוף בפניכם עניין, ואתם תראו כמה זה נוצר כקרטל של עורכי דין, שפועלים בצורה בריונית. יש להם 34 אנשים בקבוצת ווטסאפ, הם סוחרים בבני אדם, סוחרים בבעלי עסקים, הם סוחרים באנשים שאמורים בסך הכול להצליח.

בעוד שנייה אני אשמיע לכם הקלטה מסוימת, ואני אספר סיפור מאוד קטן. העניין הוא לא נגישות. אנחנו רוצים שתהיה חובת התראה מוקדמת בכל התובענות הייצוגיות, שאין בהן נזק ממוני. אם חברת ביטוח לקחה מאדם 10 שקלים יותר, ויש 10,000 איש שלקחו מהם יותר כסף, אני רוצה לתבוע אותם, אני אהיה הראשון לעשות את זה, אבל אם מדובר בבעל עסק שאתר האינטרנט שלו מונגש, שהעסק שלו מונגש כדין, אבל חסרה בו הצהרת נגישות, שזה עניין טכני, האם זה מידתי לתבוע אותו על 2 מיליון שקלים? התשובה היא לא.

אז הינה, אם תישמע דעתי, השופט יכריע על פי הבקשה בלי להידרש לצד השני.

טלי, אני רוצה לשמוע עוד אנשים. טלי, הבהרת את עמדתך, ותאמיני לי שכאשר את אומרת, כולם מבינים מה את אומרת, כולם. תני לו לומר את דעתו.

עו"ד גד ליבמן הגדיל ועשה והגיש עשרות תובענות ייצוגיות יחד עם תובעת בשם אירנה רבינוביץ', כנגד עשרות בעלי עסקים, אבל רוב בעלי העסקים הללו הם מתווכים, ומה שהיא טוענת שהיא נכנסה לאתר האינטרנט ולא הצליחה להשיג שירות, ובגלל שהיא לא הצליחה להשיג את השירות, זה ממש מגולל בכתב התביעה – בגלל שהיא לא הצליחה להשיג את אותו שירות, היא תובעת את בעל העסק על שני מיליון שקלים. דברים שנגמרים בפשרה של 30,000 שקלים, 40,000 שקלים ו-50,000 שקלים, ואנחנו מסתכלים על הדבר הזה, ואני אומר: לא יכול להיות. היא פנתה ל-30 משרדי תיווך? איך יכול להיות, היא לא עברה דירה. 30 משרדי תיווך, כולם אותו סיפור, היא הייתה צריכה לעבור דירה. אותה אירנה רבינוביץ' גרה בשדרות.

כאשר אנחנו פנינו אליה, מה שהסתבר לנו, אתם תשמעו לבד, תחליטו בעצמכם. זה 52 שניות.

- שלום לך, מדבר רפי מן, מור נכסים בתל-אביב. מה שלומך?

- מי זה?

- רפי מן, מור נכסים בתל-אביב.

- - -

- משרד תיווך, התעניינת בדירה בתל-אביב? רציתי להציע לך כמה דברים?

- לא.

- את לא רוצה לעבור לתל-אביב?

- לא.

- ואת לא מחפשת דירה בתל-אביב?

- לא.

- ואת לא יודעת מי זה מור נכסים?

- לא.

- את הגשת נגדנו תביעה אולי על אתר אינטרנט?

- - -

- לא הגשת נגדנו שום תביעה?

- לא.

- על אתר אינטרנט שלא הצלחת להיכנס או משהו?

- לא. לא. לא. סליחה, זה טעות.

- רגע, רגע, גברת.

- מה אתה רוצה ממני?

- אירנה, אירנה, זה טעות של לחץ. את יודעת מי זה עו"ד גד ליבמן?

- לא.

- אין לך שום מושג מי זה?

- לא.

- את גרה בשדרות, נכון?

- נכון.

- את יודעת שהוא מגיש בשמך כל מיני תביעות נגד אנשים?

- איזה תביעות?

- תביעות על כל מיני אתרי אינטרנט.

אנחנו לא גוף חוקר.

זה ממש לא מכובד כלפי האישה הזאת.

חברים, א', שישפטו בבית משפט.

אבל אנחנו לא גוף חוקר. חבר'ה, בואו.

חבר'ה, מי שרוצה יכול לשפוט אותי, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

אנחנו לא גוף חוקר. אנחנו ועדת כנסת. העלית לסדר-היום בוועדה הכי עמוסה בכנסת את הנושא המאוד חשוב הזה. על הזמן הקצוב שיש בו, הבאנו כל אחד פה ניירות עמדה ועמדה מגובשת, כדי למצוא לזה פתרון. בלי קשר, ודעתי נשמעה, אני לא חושבת שזה גוף חוקר, ואנחנו לא עושים פה אמבושים לאנשים, עם כל הכבוד. אין להם את העמידות שיש - - -

הוא רוצה לעורר מצוקה של אנשים שמשתמשים בזה.

לא מתאים.

בכל מקרה, הנושא של הדיון, רבותיי - - -

לי לא נוח עם התנהגות כזאת.

הנושא של הדיון, רבותיי, הוא ניצול לרעה של חוק תובענות ייצוגיות.

ועדיין, אביר.

שימוש לרעה ועושק העסקים הקטנים והבינוניים. עורכי הדין האלה הם לא לבד, הם קבוצה מאוד גדולה שמצאו ממש שיטה. יש לי עורכת דין שמשכירה ב-4,000 שקלים לחודש תעודה של אדם עם מוגבלויות כדי להגיש בשמו תובענות ייצוגיות, הגיעה איתו לבית משפט, הגישה איתו יותר מ-157 תובענות ייצוגיות, מחציתן בחודש מאי 2023. הדבר הזה לא קשור לנגישות.

יש לך איזה אקו.

בעיניי הדבר הזה הוא שחיתות.

מה אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת ומחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן? אנחנו דורשים שבכל התביעות הייצוגיות שבהן אין נזק ממוני - - -

- - -

זה אלכס מדבר.

אלכס, אתה יכול להמתין שיסיים אביר, ואז תדבר?

אבל הוא מדבר שטויות.

תיכף תשמיע לו.

לא הבנתי איך אני שומע את עצמי פעמיים. אלכס, תודה.

בכיף.

אני אומר כך - - -

- - -

אלכס, אצלי בוועדת הכנסת יש זכות דיבור. תיתן לו לדבר וגם לך לא יפריעו.

אין בעיה.

דרך אגב, אני רואה בך שותף.

בכל התובענות הייצוגיות אנחנו רוצים לקבוע קודם כל שלא תוגש תביעה ייצוגית ללא התראה מוקדמת ומתן אפשרות של 90 ימים לתיקון. אם יש עניין הנדסי שאותו צריך לתקן, ובחלק מהמקומות צריך לתקן גם בנושא הנדסי, יש לתת 120 ימים. בנוסף, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שיגבילו או ייצרו מכסה לאדם לתבוע תביעות ייצוגיות בשנה. לא יכול להיות שיש פה תובעים סדרתיים שפתחו עסק, זה הביזנס שלהם. מחפשים הפרעות או אפילו יוצרים הפרעות.

אנחנו לא מתערבים באוטונומיית הפרט. איפה אתה מציע - - -

לא. אנחנו בעד עסקים קטנים ובינוניים.

אנחנו לא יכולים להתערב בזה. אביר, איפה אתה מציע לעשות את התיקון הזה? באיזה חוק?

בחוק תובענות ייצוגיות.

אתה חושב שצריך לעשות את זה בחוק עצמו, או שלדעתך אפשר לעשות את זה בתקנות? לדעתי בתקנות זה יהיה יותר פשוט.

אפשר לעשות את זה בתקנות.

בחוק יהיה לך מאוד קשה.

על הפרקטיקה נוכל לדבר אחרי זה בהמשך. דבר אחד נוסף, בנושא של נגישות אין אגרה, ואני חושב שראוי שתהיה אגרה כמו בכל התביעות הייצוגיות, להעלות את האגרה לפחות. אני חושב שצריך סכום של 15,000 שקלים, תקנו אותי אם אני טועה, אם לא זה צריך להיות הסכום אז לפי התביעה עצמה שמגישים. כמובן בתביעות ספאם, כל תביעות הספאם, אין להן מקום בנושא של תובענות ייצוגיות, הן לא צריכות להיות שם. כבר נקבע בחוק כשאדם נפגע מה יהיה הגובה שאותו צריך לשלם. יש מסלולים אחרים שצריך להשתמש בהם ולא בתובענות הייצוגיות.

חברי הכנסת, תודה רבה לכם. להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם בצלאל יחד עם מתן כהנא ואחרים פה, אנחנו מאוד נשמח שכולם יצטרפו. אנחנו רוצים לראות שם 120 חברי כנסת חותמים. אני חושב שזה עניין ראוי ונשים סוף לסחיטה. תודה רבה, לכם.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו, בבקשה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)


תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני הכול אני רוצה להתחיל בסיפור אישי. בדיוק בשבת האחרונה, מוצאי שבת, 21:30 בערב, אימא שלי סימסה לי – אימא שלי חירשת ועיוורת – היא גרושה, היא חיה לבד, עצמאית לחלוטין. היא לא רואה, לא שומעת. כנראה שהצינור של מדיח הכלים התפוצץ או נסתם, זלפו משם מים החוצה לארון, ותמיד אני מנסה לסייע לה להיות עצמאית. אני בעד, אני לא רוצה שהיא תהיה תלויה בי או באחי, אלא שתלמד להסתדר לבד.

שלחתי לה אתר אינטרנט שתנסה לחפש טכנאי – איך היא מתכתבת בטלפון, אני רק אסביר. יש לה מכשיר של ברייל, שמתחבר בבלוטוס לטלפון שלה, וככה היא יכולה להתכתב ולקרוא ולהיכנס לאתרים דרך הברייל – אז היא הצליחה, ולמוחרת, 09:45 בבוקר הגיע טכנאי שתיקן, באמת איש מקסים, נחמד, נעים, מדהים, שתיקן לה את המדיח כלים והכול הסתדר. הודיתי לו על השירות.

למה אני מספרת את זה כאן? כי זה סיפור מדהים, שקורה לכל כך הרבה אנשים עם מוגבלויות, מוגבלויות שונות, שרואים פה את העסק שבעצם נהנה שהוא הנגיש את עצמו, ובן אדם עם מוגבלות שנהנה שהוא יכול להיות עצמאי ולקבל את השירות, להיכנס לאתר בעצמו, לקבל את השירות שהוא צריך ולהרגיש בן אדם.

זה הסיפור שצריך להיות לנגד עינינו. אותם אנשים קטנים זה בכל תחומי החיים, ותמיד יש פרצות. אם זה עורך דין שפועל מחוסר תום לב או לרעה, לא רק בנושאים האלה, לצערי יש גם בנושאים אחרים. מקרי קיצון תמיד קיימים. צריך לחשוב על מנגנונים בצורת פיקוח בשביל למנוע ולא לפגוע באותם אנשים עם מוגבלות ועסקים שכן יכולים להנגיש ולהיות ביחד, לא לטרוק את הדלת של התביעות הייצוגיות, אבל כן ליצור מנגנון פיקוח בשביל לתת את אותו מענה כדי שתביעה אמיתית, נצרכת וחשובה תגיע לכותלי בית המשפט, ולא משהו שבא לסחיטת כספים.

ההצעה שחברת הכנסת טלי גוטליב הציעה היא דווקא הצעה שנראית לי משהו שצריך לשקול בכובד ראש, שבית משפט ידחה על הסף עוד לפני שזה מגיע לעסק, עוד לפני שזה מגיע להוצאות אחרות. אפשר לחשוב על עוד פתרונות.

אני גם רוצה לשאול, למה לא פונים ללשכת עורכי הדין או למשטרה כשרואים עורכי דין ספציפיים שפועלים בצורה שהיא לא על פי חוק? למה לא תובעים אותם ברמה האישית אם יש הוכחות והרבה תלונות? יש הרבה מנגנונים אחרים, אפילו כאן בחקיקה.

אני חושבת שצריך לחשוב ביחד ולהגיע להבנה איך משפרים את זה בצורה מהירה ויעילה, שלא לפגוע בתובענות הייצוגיות, אבל כן להמעיט את המיותרות בצורה משמעותית, כי נגישות זה ערך עליון, אסור לנו לשכוח. יש מעל מיליון וחצי אנשים עם מוגבלויות בישראל, שזקוקים לזה כמו אוויר לנשימה.

במקביל צריך לתת לבעלי העסקים לתפקד, להצליח ולשגשג. תביעות ייצוגיות – החוק חייב לעבור תיקון, ויש פה מחוקקים מעולים שיושבים פה לצדי. יש פה את בעלי העסקים, את האנשים עם מוגבלויות, בואו נשב ביחד ונמצא את הפתרונות. אין מה לריב על הנושא הזה, פשוט לקחת את זה בידיים. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד נופר טל.

אני יושבת ראש ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות בלשכת עורכי הדין, אני מייצגת נתבעים ותובעים. אני משני צדי המתרס.

המחוקק בחלק מהחוקים בנה מנגנון. הרי מה זה חוק תובענות ייצוגיות? הוא נועד לקחת עוולות קטנות, שבן אדם לא ילך ויתבע בגינן. לצורך העניין חברת החשמל חייבה בסכום עודף של 3 שקלים. אף אחד לא ילך להגיש תביעה. ואז הוא אמר בחלק מהחוקים, מה נעשה? – וגם הבן אדם הקטן, חברת חשמל, עורכי הדין, המשרדים הגדולים – ניתן לו תביעה ייצוגית. אבל יש חוקים שמראש חשבו על כך, למשל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מאפשר תביעה ללא הוכחת נזק לבית המשפט לפסוק 50,000 שקלים, צמוד למדד היום זה בסביבות 68,000 שקלים, זה סכום שלא נפסק בתביעות האלה. מישהו בדק איך נסגרות תביעות הנגישות היום? 1,500 שקלים, 20,000 שקלים, שום תרומה לציבור. רק השופט שהיה צריך לדון בהסדר ההסתלקות עלה לנו יותר. אנחנו בוכים פה על הצפת בתי המשפט.

נמצאות כאן חברות הצוות הבין-משרדי ממשרד המשפטים, הצוות הבין-משרדי של הממשלה שאומר: השופטים נדרשים לדון. אגב, בהסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות נדרשת התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. היועצת המשפטית שהיום בחוק היא בעצמה, בחתימתה, עו"ד היועצת המשפטית גלי בהרב מיארה, נדרשת לאשר או להתייחס לכל הסדר פשרה. הפיצוי לקבוצה מגיע, אם בכלל, אחרי שנים ארוכות, לרוב הוא לא מגיע, וזה בסדר אגב, בית המשפט העליון אמר שלא צריך להיות אלטרואיסטים, מותר לעורכי הדין לרצות לעשות כסף.

(היו"ר שמחה רוטמן, 13:30)

בהסדרי פשרה הוא מגיע, את מתכוונת להסתלקות.

גם בהסדרי פשרה הפיצוי לא מגיע. כשאתה אומר לי: הקרן לתובענות ייצוגיות משהוקמה מכוח תיקון 10 נתנה כספים בקורונה, היא נתנה כספים עכשיו במסגרת חרבות ברזל, אני לא חושבת שהוא הגיע לחברי הקבוצה.

- - -

נא לא להפריע לדוברים. לוחות-הזמנים קצובים.

הכלי של התובענה הייצוגית הוא כלי חשוב מאוד. לצערי הרב מוגשות בקשות לאישור שאינן ראויות להידון כייצוגיות, משום שיודעים שלנהל את ההליך יקר יותר. מה זאת אומרת? יושבים פה בעלי עסקים ויגידו לכם שעורך דין היום, כדי להגיש תשובה, ייקח כסף – אנחנו לא מצפים מעורכי הדין כולם לעבוד פרו בונו – בסוף גם אם הם נורא נחמדים, הם ייקחו תיק אחד פרו בונו, תיק שני פרו בונו, הם לא יכולים לעבוד בחינם, ואז מה שקורה שאומרים: יושב פה בעל עסק, הוא קיבל פנייה מוקדמת, ותיכף אני אסביר למה פנייה מוקדמת לדעתי ממש לא פתרון, להפך היא גורמת לדברים להיעשות מתחת לשולחן, ועמד על זה בית המשפט העליון בדיון הנוסף בעניין מי הגליל, כבוד הנשיאה חיות פירטה ברחל ביתך הקטנה את הבעיות הקשות בפנייה מוקדמת, ומה שקורה שאני אומרת לעורך דין: תקשיב, מדובר בעסק קטן, כל מחזור העסקאות שלו הוא X, זאת אומרת שהנזק המשמעותי ביותר, אם נגרם לקבוצה, הוא אולי 10,000 שקלים – בזכותך הוא תיקן באג, וזה לא בנגישות אגב – קח, מגיע לך, קח 5,000 שקלים. נתת לו ייעוץ משפטי, אני מייצגת אותו פרו בונו בגלל שיש כמה מהמשרדים גם הגדולים, גם אני הקטנה, התנדבנו לקבל פניות של מפונים. מדובר בבעל עסק שהוא אגב שלושה חודשים מפונה, הם גרים בראש הנקרה, גם פינו אותם, שישו ושמחו.

כמה הוא קיבל תביעה?

הוא עוד לא קיבל תביעה. עורך הדין אומר: או שהוא ישלם 25,000 שקלים או שאני אגיש נגדו תביעה.

אדם מפונה, מפונה מהבית.

לא משנה. הוא לא גרם נזק לציבור. חברים, בתי המשפט, יש החלטה אמיצה מאוד של כבוד השופט עודד מאור שגירש הסתלקויות. היו הסתלקויות בכסף והוא אמר: אני לא מוכן, אני לא מאשר את זה. כבוד השופטת בראון דחתה פשרה. זה היה גם בטחינת הנסיך. אומנם זה חזר לעליון וחזר, אבל מה שקיים היום צריך תיקון. אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה, ועמדה על זה חברת הכנסת גוטליב, במערכת המשפט.

צר לי לומר את זה, אבל אני כן חושבת שהשופטים חייבים להיות בקיאים, כי אנחנו מגיעים לשופטים שלא בקיאים גם בהלכות שנפסקו. יש ביזור של תביעות. יש לי מקרה של עורך דין שהוא בעצמו הגיש תצהיר כוזב, הגיש 16 תביעות ל-16 בתי משפט שונים. מצד שני, זה תביעות סופר חשובות. הכלי הזה הוא כלי חשוב מאוד, הוא השיג המון תועלת לציבור. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו כן חושבים שיש כלים אחרים, ואנחנו קוראים למי שכן חושב שיש לו עורך דין שמנצל לרעה, לפנות לוועדת האתיקה. לצערי, והיום בדקתי את זה, לא מוגשות פניות לוועדת האתיקה.

רציתי שנשמע את משרד המשפטים ואת הנציגות. כי כאשר קראתי את חומרי הרקע, גם קיבלתי את פניות הציבור, גם לקראת הדיון, להבנתי יש כלי שלכאורה אמור להיות הרלוונטי ביותר, שזה עיצומים מינהליים שהנציבות תפעיל, אכיפה מינהלית שזה כלי שאמור לייצר את הטיפול בבעיה, בלי שתהיה נתון לשרירות ליבו של כל עורך דין שיחליט שהוא תפס משהו. אני שואל האם יש שוט כלכלי בצדו, שישפר את הנושא של הנגישות? איפה אנחנו עומדים בהקשר הזה? משרד המשפטים, נציבות, משרד הכלכלה – מי הבוס של הדבר הזה?

אם אתה רוצה בהקשר של האכיפה המינהלית, אולי הנציבות.

נתחיל מהנציבות, וככל שיהיה צורך בהשלמות, נמשיך.

היושב-ראש, הרי הוקם צוות בשנת 2020. בשנת 2020, מאז התחלפו כבר שלושה שרי משפטים, הוקם צוות במשרד המשפטים, מתוך התובנה שהחוק כבר הפך להיות חוק שיש בו כשל ויש בו ניצול לרעה, ולכן הוקם הצוות הזה. הצוות הזה הגיש מסקנות ביניים, היינו שותפים והופענו בפני הצוות הזה, לא רק אנחנו, הרבה אנשים מהמגזר העסקי. יצא דוח ביניים, אחרי זה שוב ביקשו התייחסויות. עכשיו אנחנו מחכים - - -

נשמח להגיב.

דרך אגב, זה הוקם מתוך תובנה והכרה שיש פה ניצול לרעה.

לכן חשבתי ששמענו את חברי הכנסת, שמענו את הטענות, נשמע את המשרדים. הם מכירים את זה לא מהיום. כמו שאת אומרת, מ-2020. נשמע איפה זה עומד. נשמע קודם את משרד המשפטים, ואז נשמע את הנציבות.

אני מתעסקת בתובענות ייצוגיות ויחד פה איתי עו"ד ליאור ששון. שתינו ריכזנו את הצוות הבין-משרדי המדובר, והשנה הוצאנו את הדוח להערות הציבור. בצוות ישבנו ושמענו מגוון רחב מאוד של אנשים ושל עמדות בכל התחום הזה. צריך להבין שבתחום התובענות הייצוגיות, האיזונים בו הם מאוד עדינים, וכל מה שאתה נוגע מצד אחד, משפיע מכל הכיוונים, ושמענו הרבה עורכי דין משני הכיוונים, לשכת עורכי הדין, נופר טל יושבת פה, ארגוני גג של עסקים, אקדמיה, רשויות מקומיות – שמענו הרבה מאוד גורמים בתחום הזה, והוצאנו השנה את ההמלצות.

בהקשר של ניצול לרעה גם בפנינו הובאו נתונים. אנחנו מדברים פה על ניצול לרעה של החוק. ראינו שמרבית התובענות הייצוגיות מסתיימות לא במתן פיצוי לציבור, אם במסגרת פשרה ואם במסגרת פסק דין שמקבלת התובענה, וזה מראה שהתובענה הייצוגית היא לא במקום המאוזן. ראינו גם נתונים של הנהלת בתי המשפט. אגב, התיקים האלה זה מהתיקים הכי כבדים שיושבים על בתי המשפט מבחינת זמן שיפוטי, ומהר מאוד גם הבנו שצריך להתייחס באופן שונה למגוון התביעות שלא מסתיימות בפיצוי לציבור. יש ממש תביעות שהן תביעות סרק, שהן תביעות שאין בהן בכלל עילה ואין מקום לנהל אותן, ויש תביעות שמוגשות על הפרה רגולטורית, שחשוב לקיים אותן, ואנחנו כן רוצים לעודד את האכיפה הזאת, רק השאלה אם נדרש כלי התובענה הייצוגית, כשאנחנו ניסינו לראות איזה נושאים אפשר לנסות ליצור להם איזה מנגנון אחר שיוציא את התיקים האלה מבתי המשפט. אנחנו לא רוצים להעסיק את בתי המשפט בכל התיקים האלה, שזה הרבה מאוד תיקים. מצד שני, אנחנו רוצים לעודד את האכיפה.

אם יורשה לי להתייחס, ההצעה של חברתי, חברת הכנסת טלי גוטליב - - -

אני מצטער, אנחנו באמצע שמיעת המשרד.

אם אתם רוצים, יש לנו כל מיני נתונים. אספנו גם נתונים על כמות התובענות הייצוגיות שמסתיימות בצורה כזאת. דיברו פה על הסתלקות, יש תופעה של הסתלקות מתוגמלת, ראינו איזה מודל כלכלי כזה של עורכי דין ותובעים שמגישים את התביעה מראש במטרה להסתלק ממנה, תוך תגמול יחסית נמוך של כמה אלפי שקלים. זה גם השתנה עם השנים, כשהסכומים הלכו ופחתו.

יש לכם כוונה להוביל שינוי?

היא גם אומרת שהתובענות הייצוגיות לא מגשימות את המטרה שלהן.

אפשר לתת לה לדבר בבקשה? אולי הם רומזים לך שתדברי יותר בקיצור.

לא. היא אומרת דברי טעם. להפך, שתאריך.

אני מציגה את הדברים, כי לא כולם פה אולי קראו את הדוח שכתבנו.

תצאי מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח. השורה התחתונה – מתי אתם מביאים את הצעת החוק הממשלתית?

בשורה התחתונה אנחנו עובדים בימים האלה על גיבוש תזכיר, טיוטת תזכיר שתצא, של הצעה ממשלתית.

מתי?

אין לי התחייבות לתאריך.

יום-יומיים? שבוע-שבועיים? חודש-חודשיים?

יש יותר קצר, יש של חבר הכנסת אברהם בצלאל שיושב לידך. קדימה.

איזה פתרון בטיוטת התזכיר שאתם רוצים?

אני אדבר קצת על הפתרונות. הדוח העלה הרבה מאוד נושאים, חלקם גם לא עלו פה היום וקשורים לבעיית הנציג ולפשרות שיש היום בתובענות הייצוגיות, ואני לא אכנס לנושאים האלה.

בהקשר לדברים שנדונו פה, ההצעות שלנו זה, דבר אחד, מנגנון של פנייה מוקדמת, כמו שאמרתי, שיוציא את התובענות שאנחנו פחות רוצים לראות בבתי המשפט, יוציא אותן החוצה. לא בכל תביעה לדעתנו נכון לקיים פנייה מוקדמת, כי יש לזה גם הרבה מאוד חסרונות.

שורה תחתונה בעניין הנגישות, שזה הנושא שלגביו התכנסנו.

לא אכפת להם.

אדוני, סליחה שנייה.

- - -

חברים, בעניין נגישות, האם אתם ממליצים על הודעה מוקדמת? זה בהמלצות שלכם?

אנחנו ממליצים בכל הנושאים שהיום מסתיימים בהסתלקות מתוגמלת ללא פיצוי לציבור, לבחון אותם באופן אמפירי ולהמליץ. אם אתה שואל, אז למשל פרסום הסדרי נגישות באתר האינטרנט, זה משהו שהיום ב-97% מכל התיקים האלה, כך הם מסתיימים, ולכן בעינינו נכון לקיים בהם פנייה מוקדמת מחוץ לבית משפט - - -

מחוץ לבית משפט, ואז בן אדם יתקן.

עם פרסום ועם תגמול, שאפשר יהיה לעשות את זה, אפילו ללא ייצוג משפטי, ופונה יוכל לעשות את זה בקלות.

ומי יהיה הגורם שיטפל בזה אם זה לא בית משפט? מי הגורם שיעקוב שלא 15 פונים ביחד פונים לעסק ורוצים את התגמול של 1,500 שקל או 2,000 שקל או 5,000 שקל? מי עוקב אחרי זה? מי מרכז את זה?

אנחנו מקווים שיהיה איזה מנגנון מקוון שיסדר את זה שהראשון שפנה הוא הראשון - - -

את אומרת באופן עקרוני למנגנון של התראה מוקדמת אתם מסכימים.

אנחנו הצענו אותו. הצענו מנגנון מורכב משני חלקים: האחד, נושאים שייכנסו רעיונית לתוספת חדשה לחוק, שבה יהיו הנושאים האלה שהיום מסתיימים בלי פיצוי לציבור ובהסתלקות מתוגמלת, וגם נושאים נוספים שאנחנו חושבים שאין ערך גדול - - -

אבל זה רק ברמת הבית חולים מתחת לגשר. אתם תסתכלו מה כבר עבר את המטחנה הזאת.

יהיה אפשר גם לשנות את התוספת הזאת, בתקווה שהיא תהיה גמישה ואפשר יהיה לשנות אותה, ויהיו שם גם נושאים שאנחנו חושבים רעיונית שלא נכון לנהל בהם תובענה ייצוגית, גם אם היום כן יש בהם, כמו למשל ספאם שעלה פה.

אני אגע רק בקצרה במנגנון השני של הפנייה המוקדמת. אנחנו אומרים שגם בנושאים אחרים שלא יהיו בתוספת, אם אתה מגיש תביעה שהיא רק לצו עשה, זה יהיה חייב להיות בפנייה המוקדמת. אם תגיש אותה כתביעה לפיצויים ובסוף תסתלק מבלי להביא פיצויים, לא תקבל בכלל שכר טרחה.

שוב, זה גם קצת בית חולים מתחת לגשר, כי את לא מונעת את זה מראש. אחרי שבן אדם מנהל תהליך ועסק קטן מנהל הליך בתובענה ייצוגית - - -

אז הוא לא יקבל מזה כלום, אז לא יהיה לו תמריץ לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אז הצד השני לא יתפשר, הוא יגיד לך: את חייבת להביא לי כסף, כי אז אני לא אקבל שכר טרחה.

זה פתרון אחד שדיברנו עליו. פתרון שני, במקביל אנחנו חושבים שהאגרות - - -

זה שלל פתרונות.

מבחינת האגרות, כולם פה יודעים, בשנת 2018 הותקנו אגרות בתובענות ייצוגיות ויש פרטים שבהם אין אגרות, וראינו שזה עשה שינוי מבחינת הנושאים שבהם עורכי הדין מהסוג המסוים שדובר עליהם פה, שמחפשים את התביעות הקלות, זה עשה שינוי, ואנחנו רוצים - - -

אתם רוצים להחזיר את האגרות.

אנחנו חושבים שנכון לקבוע אגרות.

מתי התזכיר הזה מוגש?

בהקדם.

חודש-חודשיים? השאלה מאוד פשוטה - - -

סליחה, אדוני, התקנות כבר הובאו.

רק רגע, חברים. השאלה היא מאוד פשוטה.

נקבעו שולחנות עגולים ובגלל המלחמה הם נדחו. אני חייבת לומר, הצוות קבע ישיבות עם לשכת עורכי הדין, עם האוניברסיטה, עם הקליניקה לתובענות ייצוגיות, והייתה מלחמה.

אני שואל לטובת חבר הכנסת אברהם בצלאל. זו מטרת השאלה שלי. יש 45 יום להנחה.

אולי נקבל פטור.

פטור זה תהליך מורכב, ולכו תדעו, ויש שיקולים, ויש משמעת סיעתית וקואליציונית, אני לא נכנס לזה. 45 יום זה פטור מחובת הנחה להצעת חוק טרומית, אני שואל, האם יש צפי לחסוך ליועץ הפרלמנטרי החרוץ של חבר הכנסת אברהם בצלאל, שיושב פה, לחסוך לו את הצורך בהגשת הצעת חוק פרטית ולחכות 45 יום ולדעת שיופץ תזכיר בעוד 45 יום?

התשובה היא לא.

ניסיתי. הנציבות.

אנשים לא יודעים אבל נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הם גם משרד המשפטים.

היא רשות עצמאית שפועלת במשרד המשפטים, ואנחנו מחכים לראות מתי הם יגישו תביעות נגישות נגד משרד המשפטים.

בעזרת השם. תודה, אביר, על העזרה. אני יועץ משפטי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. קודם כול, אני רוצה להתנצל בשמו של הנציב, מר דן רשל, שהתכוון להגיע, ובגלל תאונה – הכול בסדר, הוא בסדר, גם הרכב בסך הכול בסדר – הוא לא יכול להגיע, דרך אגב מסיבות של נגישות בין היתר, אז אני כאן מחליף אותו כיועץ המשפטי של הנציבות.

אני חושב שכולנו רוצים או מסכימים על כמה דברים: האחד, לא רוצים שעסקים ייפגעו כלכלית ויתמוטטו.

הם נפגעים היום לדעתך?

אני אקדים את המאוחר, אני חושב שיש מקום לשקול תיקונים. אני חושב שחברת הכנסת גוטליב שדיברה קודם אמרה כמה דברים שאפשר במצב הנוכחי המשפטי לתקן את הדברים. אני אגיע גם לזה, אם יורשה לי. אנחנו לא צריכים לפחד מלעשות תיקונים כשזה נדרש.

(היו"ר אברהם בצלאל, 13:48)

אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים קטנים. אנחנו לא רוצים לעודד תביעות רשלניות, תביעות חסרות תום לב ובוודאי לא דברים שנשמעו פה לפחות בהאשמות על תרמיות וכיוצא בזה. אף אחד לא רוצה לעודד את זה, אני חושב שכולם מסכימים, אבל צריך להבין שללא האכיפה, ובמיוחד הנושא של תביעות ייצוגיות, התחום של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שאותו אני מכיר היטב כבר מעל 20 שנה – התחום הזה לא היה מתקדם וההיסטוריה מאוד ברורה. מ-1972 יש חוקים בישראל שקובעים דרישות של נגישות. אחר כך תיקונים בהמשך בשנות השמונים, ב-1978 חוק אחר שעוסק בנושא של נגישות, ב-1992 חוק אחר בנושא של נגישות, ב-1998 חוק אחר של נגישות, ולא הייתה נגישות בכלל.
מה השתנה ב-2005, תיקון מס' 2 לחוק השוויון, שהוסיף את כלי האכיפה, ובמיוחד את הנושא של תובענות ייצוגיות, והתביעות הייצוגיות הראשונות גרמו לזה שהנורמות שכבר קיימות בחוק מ-1972, מדינת ישראל בעיניי לפחות, כולנו חייבים את הנושא הזה, את החובה לנגישות, כדי שלאנשים יהיה שוויון זכויות באמת.

אתה אומר שהממשלה נכשלה באכיפה?

אדוני, אמרו לי לדבר בקצרה ומפריעים לי.

אנחנו מבקשים לא להפריע לדוברים.

התביעות הייצוגיות הן כלי מאוד מאוד חשוב באכיפה וביצירה, הן לא כלי מלא, הן לא כלי מוחלט. יש תחומים שלמים שלא מגיעים אליהם, יש תחומים שלמים שהם בעייתיים. ולכן אם צריך לעשות תיקונים בנושא של תובענות ייצוגיות, ואני לא חושב שלא צריך לעשות, אני חושב שיש מקום לשקול, צריך לדאוג, כמו שהחברה שהפריעה לי קודם לפני כמה דקות, לא לשפוך את התינוק עם המים, זאת אומרת, לא לפגוע בכלי הזה, לא לייצר חקיקה שתגן על רשויות או על עסקים גדולים, במיוחד בתחומים שאולי הכי משפיעים על ההרתעה והאכיפה מראש, למצוא מנגנונים שישמרו על הזכויות של אנשים עם מוגבלות בתוך התהליך כדי שבאמת כל גורם קודם כל ייקח בעצמו את הנושא הזה ברצינות ויבדוק את עצמו מראש ולא יחכה לתביעות, כדי להילחם בשיטת מצליח שהייתה עד שבאו כל כלי האכיפה פנימה לתוך המערכת.

יש הרבה מאוד דיסאינפורמציה, יש הרבה מאוד איזונים בתוך החקיקה, כולל פטורים, כולל כל מיני הקלות בפנים, יש הרבה איזונים וכלים שנמצאים בדין של תובענות ייצוגיות, שבתי משפט יכולים להשתמש בהם כדי למנוע את הדברים האלה.

מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מכירים את הדוח של משרד המשפטים כמובן, אנחנו חלק ממשרד המשפטים, העמדה שלנו היא שונה, היא שונה בדברים מסוימים, אבל בחלק מהדברים ודאי שיש מקום לדבר. אנחנו מבקשים לתת אפשרות למדינה להכין הצעת חוק כמו שצריך, ואנחנו ממש עומדים על זה שהתהליך מעכשיו והלאה, כדי לייצר קונקרטיזציה, מאוד חשוב שהנושא הזה יהיה בהתייעצות עם ארגונים ואנשים עם מוגבלות בתוך התהליך. לא יכול להיות שהדיון יהיה רק עם עורכי דין מכאן ועורכי דין משם. אני משוכנע שאפשר גם להגיע להסכמות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני היושב-ראש, האם יורשה לי את השאלה שרציתי לשאול?

יושב-ראש הוועדה המייעצת שלנו, השופט משה הכהן נמצא כאן, אם אפשר לתת לו לדבר, אנחנו נשמח.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אני אשמח לקבל את רשות הדיבור לשאלה שדחיתי לאחר הנציבות.

חברת הכנסת לשעבר.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אני רוצה לפנות למשרד המשפטים ולשאול אתכם. אתם כותבים תזכיר חוק, טיוטה לתזכיר חוק, עד שזה יגיע לממשלה, עד שזה יגיע לכנסת, כל כך הרבה דברים יעברו וכל כך הרבה עסקים יכולים להיפגע ואנשים עם מוגבלויות, האם בדקתם את האפשרות, כמו שחברת הכנסת טלי גוטליב הציעה, לדחייה על הסף של בתי המשפט בתביעות ייצוגיות שהן חסרות מהות או בחוסר תום לב יחד עם התראה מוקדמת בלי חוק? לעשות את זה בצורה הרבה יותר מהירה, ויהיו כלים יותר פרקטיים שיאפשרו לפעול בכלים שכבר קיימים ולייעל את התהליך בתוך בתי המשפט, כמו דחייה על הסף. האם בדקתם את האפשרויות האלה?

הגברת שירלי פינטו, אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים. יש עוד כמה דוברים ויש לנו שמונה דקות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אין בעיה. זו השאלה. רק אשמח לתשובה.

דבריה נשמעו, גם של חברת הכנסת גוטליב, ואני מאמין שהדברים האלה - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

שאלתי אם הם בדקו את זה לפני שהם התחילו להגיש את תזכיר החוק.

הם אמרו שכן.

באופן כללי האפשרות לסילוק על הסף קיימת כבר היום בחוק תובענות ייצוגיות, אלא שהיא מפורשת יחסית בצמצום על דברים מסוימים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

למה לא להרחיב?

היא קיימת. הם לא מבצעים. בתי המשפט אומרים שזה הפרוזדור למסדרון של הפרוזדור.

לכן אמרתי בפתח הדברים שלי ששופטים צריכים לתת את ההחלטה הזאת עוד לפני שזה מגיע לנתבעים.

השופטים לא יכולים לדעת אם זו תביעה - - -

בסוף לארגוני אנשים עם מוגבלות לא תהיה זכות דיבור, כי כולם פה - - -

עו"ד גיא אופיר, בבקשה, רק בקצרה.

אדוני, לארגוני הנכים פה לא ניתנה זכות דיבור - - -

רק לומר לעשרות בעלי העסקים שצופים בדיון הזה ברגע זה - - -

אני לא מבין, אביר מנהל פה את הדיון או שחבר הכנסת אברהם בצלאל? אני לא מצליח להבין.

תרשה לי בבקשה להשלים, גם אתה לא מנהל את הדיון.

משפט אחד, בבקשה.

אתה לא יכול לתת משפט אחד למי שכבר דיבר ולא לתת לאנשים לדבר. ככה לא מנהלים.

חברים.

- - -

לא לצעוק, חבר'ה. היה כאן דיון משודרג של שעה ועשר דקות במקום שעתיים.

חבר'ה, אפשר להפסיק בבקשה? תודה.

יהיה עוד דיון אם צריך.

גיא אופיר, בבקשה.

אני עורך דין - - -

- - -

אביר קארה מנהל את הדיון.

אני אבא לילדה עם 100% - - -

גם לא מי שמשתמש בתיבות ספאם של אנשים ותובע בשמם.

אביר. אביר. אביר.

חבר'ה, למה זה מועיל?

בריון.

אני אבא לילדה עם 100% נכות, ואני באתי לדבר דווקא מכיוון הטענה של השולמנים, שאני מסכים איתה לחלוטין כי זה פוגע - -

יש עוד צד שרוצה לדבר ולא נשמע בדיון הזה.

- - גם בציבור הנכים, שרוצים להגיש תביעות אמיתיות, מוצדקות. הסתימה של בית המשפט בתביעות סרק פוגעת בכולנו, ואני אתן לכם דוגמה. יש משפחת פשע שלוקחת - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני היושב-ראש, זה כבר עלה כמה וכמה פעמים מכמה נציגים פה בדיון. למה שאנשים עם מוגבלויות לא ידברו?

סליחה. למה להתפרץ באמצע הדברים?

אחריו ידבר אלכס פרידמן.

- - -

אנחנו מבקשים שידברו פה אנשים עם מוגבלות מארגונים של אנשים עם מוגבלות, שקולם עוד לא נשמע.

אלכס פרידמן, בבקשה.

יש משפחת פשע שלוקחת פרוטקשן כדי לא להגיש תביעות ייצוגיות נגד בתי קפה על אפליה של בני מיעוטים ונכים. אומרת פה חברת הכנסת גוטליב שהשופט יקרא את זה. אתם צריכים להבין שלקוחות פונים אליי שהם חטפו תביעות ייצוגיות, הם מקבלים דיווח מהבנק - - -

הוועדה לא באה לשמוע אנשים עם מוגבלות.

אתם תדברו מיד אחריו.

אדוני, אתה חוזר על דברים שנאמרו כאן, זה חסר כל טעם. אני מבקשת לתת לנו שתי דקות לדבר.

אני מבקש לא להפריע לדובר. הוא מסיים במשפט אחד, ואחרי זה ידברו גם אנשים עם מוגבלויות.

הנתבעים מקבלים דיווח מהבנק שלהם, שהוגשה נגדם תביעה ייצוגית על 30 מיליון שקל, והבנק סוגר להם את מסגרת האשראי. עד שזה יגיע לשופט, לפי ההצעה שטוענת הגב' גוטליב, עד שזה יגיע לשופט, לעסק כבר סוגרים את מסגרת האשראי.

אנחנו לא יכולים להתערב לבנקים.

הבנו.

אתם צריכים להבין שזה לא באמת בא להגן על ציבור שצריך את החוק הזה כי הציבור הזה - - -

אולי תיתן לציבור הזה לדבר.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

בואו נשמע את הציבור שצריך את החוק הזה, אדוני.

אתה לא מייצג את הציבור הזה, אדוני, תן לנו לדבר.

תני לי רק להשלים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני, בוא נשמע, ב-14:00 זה נגמר.

הבנו את מה שדיברת.

רק בבקשה לתת לי להשלים. מעבר לאב לבת אני גם מייצג תובעים בנושא של נגישות, והתחלתי להגיש תביעות בנושא של נגישות עוד לפני שהיו הייצוגיות, אז שלא יספרו לי. זה לא באמת עוזר לאף אחד. הכול נגמר בהסתלקות, וזה סתם אמצעי, כדי שעורכי דין ירוויחו עוד כסף.

אלכס פרידמן, בבקשה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

בואו נשאיר את ארבע הדקות האחרונות לאנשים עם מוגבלויות.

כל האסטרטגיה שלהם הייתה פה לא לתת לנו לדבר, ואתם נפלתם בזה.

תודה. תודה על ההערות.

חבר'ה, בוועדה של שעה ועשר דקות אי-אפשר לשמוע את כולם, יהיה עוד דיון.

היה איחור לצערנו הרב.

- - - שיהיה עוד דיון.

אני אבקש מהיושב-ראש הקבוע לקיים עוד דיון.

אנחנו שומעים פה כל אדם.

כרגע יש דיון שעוד לא תם ונשלם.

אתם מפריעים לאלכס לדבר. בבקשה, אלכס.

זו בדיוק הבעיה, גם השם של הדיון הזה היום "עושק העסקים הקטנים והבינוניים", כאילו אנחנו בסך הכול תובעים את הזכות הבסיסית לנגישות כשעושקים פה את העסקים הקטנים.

פניתי ליושב-ראש הוועדה קודם לכן, אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות תיקונים. אנחנו בעד. בהידברות, במשא-ומתן, בהסכמות, בטח לא ככה על הראש שלנו, של ציבור הנכים, כמו שקורה בדיון הזה. פשוט בושה לדיון הזה, בושה לחברי הכנסת שמשתפים פעולה עם אביר קארה הפופוליסט.

בדיוק. אביר קארה פופוליסט. זו השורה התחתונה. אתה צודק. בריון ופופוליסט, זה מה שהוא.

תודה.

חיימוב, בבקשה.

שלום לכולם, אני יזם ועצמאי 20 שנה. לא באתי להלאות אתכם בפרטים על תופעת הייצוגיות. אביר קארה חברי, חבר הכנסת לשעבר, דייק והגדיר בנייר העמדה שלו בדיוק מה התופעה וגם מה הפתרונות.

אני רוצה לשתף אתכם בחוויה. אני בעל עסק אבא לארבעה ילדים קטנים, הקטן בהם בן חמישה חודשים. אני רוצה לשאול אתכם שאלה, האם מישהו כאן יודע מה זה לחטוף תביעה של 2.5 מיליון שקל? נופלים עליך השמיים. חודש שלם לא אכלתי, לא שתיתי, לא ישנתי, לא עבדתי, לא הרמתי את התינוק שלי מרוב דיכאון, חרדה קיומית. 2.5 מיליון שקל, תסלחו לי, בגלל פאקינג שורה באתר אינטרנט שלא רשמתי.

אני מעסיק נכים 20 שנה בכל עסק שלי, בעלי מוגבלויות, יש לי אח נכה 100%, יש לי אימא נכה 100%, אבא שלי נכה, אבל פספסתי שורה. אז מה? 2.5 מיליון שקל? תהרגו אותנו וזהו. אתם השתגעתם?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אתה חד-משמעית צודק. צריך למצוא פתרון. צריכים לתקן את המערכת.

אתה לא הבעיה, המשכן הזה הוא הבעיה, שהוא מנהל דיונים בצורה כזאת מבישה.

אני איאלץ להוציא אותך.

אני ועוד אלפי עסקים שמחזיקים פה את המדינה הזאת יושבים בחרדה עם פאקינג תביעה של 2.5 מיליון שקל. על מה ולמה? מה חטאתי ומה פשעתי? פספסתי שורה. אז אפשר הודעה מוקדמת, אבל אין כאן כוונת זדון, אין כאן נזק בכוונה. מישהו יודע מה זה להחזיק עסק במדינת ישראל?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אתה בהחלט צודק. צריך לתקן את המערכת הזאת של תביעות ייצוגיות, בגלל זה יש את הדיון הזה. זה לא קשור - - -

האם יעלה על הדעת לתבוע שוטר שעצר אותי בלי כובע בכביש ב-2.5 מיליון שקל על הפרה אזוטרית של נוהל? הוא צריך לעמוד מולי עם כובע, והוא לא שם כובע. מישהו יתבע אותו? אתם תחוקקו חוק שמתיר את דמו? התרתם את דמנו, העסקים, בגלל שאין לנו מספיק ייצוג בכנסת, והגיע הזמן לשים לזה סוף.

תודה רבה. אני רוצה מילת סיכום.

חודש לא הרמתי את התינוק שלי בן החמישה חודשים. אתם יודעים מה זה 2.5 מיליון שקל?

(מחיאות כפיים באולם הוועדה).

חבר'ה, בלי מחיאות כפיים.

יש כאן מגן שהפך לחרב, וזה נמאס. זה לא ייתכן, זה לא הגיוני.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם בצלאל, יש פה ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, נגישות ישראל, שהגיעו מרחוק, אנשים עם מוגבלות שטרחו ולא נתת להם זכות דיבור.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

אני חושבת שנעשה עוול על חשבון אנשים עם מוגבלות.

אני מבקש. לא נעשה שום עוול.

הוויכוח הוא לא בין אנשים עם מוגבלות לבין אנשים שקורסים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

לצערי, אם תרשי לי רגע - - -

זה לא הוויכוח וזה לא הדיון. אנחנו בעד אנשים עם מוגבלויות, אנחנו בעד נגישות, אנחנו לא נגד נגישות, אמרנו את זה לכל אורך הדיון. הדיון היה קצר יותר ממה שחשבנו.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני היושב-ראש - - -

ורק לארגונים לאנשים עם מוגבלות לא ניתנה זכות דיבור.

אני מבקש לא להפריע, זה לא מכובד.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל רק משפט לפני שאתה מסכם?

אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן שיעשה דיון המשך, כי לצערי לא כולם הצליחו לדבר בדיון הזה. הדיון הוא לא נגד בעלי המוגבלויות. אנחנו בעד נגישות, בעד בעלי מוגבלויות, אבל אנחנו גם בעד שהעסקים לא יקרסו.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל להגיד משפט - - -

שגם אנשים עם מוגבלות לא ייפגעו, שזה יהיה ביחד - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

רגע, אדוני היושב-ראש, לצערי בדיון הזה, כמו שמנצלים אנשים עם מוגבלויות בתביעות ייצוגיות נגד בעלי העסקים, קצת ניצלו אותם פה ולא נתנו להם את המקום להתבטא ואת זכות הדיבור.

אין שום בקשה לבטל את חוק הנגישות, ההפך.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)

אביר, לא אמרתי שאתם מבקשים לבטל את חוק הנגישות, אמרתי שיש עורכי דין שמנצלים אנשים עם מוגבלויות, אל תערבב.

אני רוצה לעדכן שהוגש היום החוק שלי שתהיה התראה מוקדמת, ואני מכוון לקדם את זה כמה שיותר מהר.

יש פה בשורה לבעלי העסקים, הוגש היום חוק בדיוק הרגע של חבר הכנסת אברהם בצלאל.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:01.