ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 22/01/2024

חוק ההתיישנות (תיקון מס' 8 – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

הודיה גחלי שוורץ - מתמחה יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עינת דוואק - מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

ליאורה נהון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

נטע ברק - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

דליה קושניר



תמר רשת
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1700
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצהרות פתיחה?
גלעד קריב (העבודה)
ברשותך אבקש להזכיר שהיום יובא למנוחות חבר הכנסת והשר לשעבר פרופ' אמנון רובינשטיין שישב על הכיסא הזה כיושב-ראש ועדת חוקה, מהטובים והמסורים ביושבי-ראש ועדה זו, מי שגם הוביל את החקיקה של חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שבסופו של יום הובאו כהצעות פרטיות שלו, אבל עשה זאת מתוך עבודה משותפת עם כל חלקי הבית הזה בהיותו חבר אופוזיציה. יהי זכרו ברוך. מענקי אושיות המשפט הישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. בימים האחרונים ובכלל בדיוני הוועדה אנו לצערי ברוב הימים פותחים ואומרים שהיו הודעות על נופלים. אני שמח שהיום לא אבל גם כשאין הודעות על נופלים, אנו זוכרים כמובן ופועלים גם כדי להביא לחילוצם ולשחרורם של החטופים. נמצאים אתנו פה נציגי משפחות חטופים שביקשו לומר כמה דברים ואנו כמובן נאפשר להם זאת. בבקשה.
דליה קושניר
בוקר טוב. אני הגיסה של יאיר ואיתן הורן. יאיר ואיתן נחטפו בבוקר 7.10 מקיבוץ ניר עוז. יאיר תושב ניר עוז ואיתן תושב כפר סבא שבא לבקר אותו ולבלות איתו את החג. כל הדרך מכפר סבא הבוקר אני נוסעת באוטו ומנסה לחשוב, מה אני הולכת לומר, וקשה לי להאמין שאני נכנסת לוועדה שאשכרה נכנסת לוועדה שעוסקים בה במשהו אחר שזה לא איך להחזיר את החטופים הביתה. המשפחה שלי עלתה ארצה מארגנטינה מתוך החלטה שזה המקום שלנו וזה הבית שלנו. אני עובדת בעשרים השנה האחרונות בסוכנות היהודית. יש לי תואר שני בחינוך יהודי והערכים היהודיים הם נר לרגליי וכל בוקר כשאני קמה ומחליטה לפעול אני פועלת מתוך אותם ערכים יהודיים ולא מבינה איך הגענו ליום ה-108, וממשיכות להתכנס ועדות כאילו כלום. העולם ממשיך לפעול כאילו כלום. זוכרים ופועלים – לנו כמשפחות זה מרגיש שלא זוכרים ולא שפועלים. אולי זוכרים בתור פינת ליטוף שאומרים לנו: אוי, איזה מסכנים אתם, איזה חמודים אתם, ואנחנו תומכים בכם, אבל פועלים אנו לא מרגישים. מרגישים את ההפך המוחלט. מרגישים שכל פעם יוצאים סרטונים שחלקם אתם יודעים את השמות וחלקם אסור לפרסם עדיין, אבל בכל הסרטונים האלה ובכל המידע החדש שאנו מקבלים, רק מקבלים מידע של אנשים מתים.

אני יודעת נכון ל-25.11 שהיה ממש-ממש מזמן ששני הגיסים שלי היו בחיים. האם הם בחיים היום עדיין? אני נוסעת היום כל הדרך מכפר סבא לירושלים, ואני אומרת לעצמי איפה אני חיה שאני צריכה לעלות לכנסת כדי להתחנן, להתחנן שתעשו משהו כדי להשיב את אהוביי? אני שואלת את עצמי, איך ישראל יכולה לקרוא לעצמה מדינה בכלל, כאשר לא רק שהחוזה הבסיסי הופר – את זה אנו כבר יודעים ולא הזמן עכשיו לענות על השאלות האלה ואני מקווה שתהיה להן תשובה ותשובה נוקבת. איך ייתכן ש-108 ימים והאנשים האלה צריכים לעבור את הגיהינום הזה, את העינויים האלה, את האונס ואנו יודעים שהם אונסים גם גברים ולא רק נשים. איך אני מסבירה לילדים שלי בני ה-8 ו-11 שאנו ממשיכים לחיות פה ושבטוח פה? וכל בוקר כשהבת שלי קמה, הדבר הראשון שהיא שואלת זה: אמא, כבר יש עסקה? וכבר אין לי מילים ואני לא יודעת מה לומר. ואני עולה לכנסת לא כדי לשאול אתכם – כי סליחה, לא מעניינת אותי התשובה כי התשובה היחידה שמעניינת אותי זה שתחזירו אותם בחיים, את מי שאפשר. ושתבינו שהדם שלהם והחיים שלהם על הידיים שלכם ועל האחריות שלכם. וכל דקה שוועדה בכנסת לא מתעסקת בדבר הזה היא דקה שבה אתם מפנים להם את הגב. אתם בוגדים בהם. אתם מפקירים אותם בפעם המי יודע כמה. זה כבר לא בפעם השנייה. זה כבר לפחות בפעם ה-108 כולל 7.10. אז אני שואלת את עצמי, איך אתם מצפים שימשיכו להסתובב פה אזרחים במדינה הזאת, להתגייס לצבא, לשלם מיסים, ללכת לבית ספר או להמשיך לעבוד כאשר אתם לא מסוגלים לתת את התשובה הבסיסית ולומר - רק בזה אנחנו עוסקים? רק בזה. ואני לא רוצה עכשיו להיכנס להחלטות פוליטיות – כן הפסקת אש, לא הפסקת אש. זה לא מעניין אותי. אתם צריכים להחזיר לנו את האהובים שלנו בחיים. אין דבר אחר שאתם צריכים להתעסק בו היום הבוקר. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
תמר רשת
שלום, אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מפסטיבל הנובה ב-7.10. לא אוסיף עוד הרבה. בכלל לא ידעתי אם להיכנס לכאן. אמרתי הבוקר – אני נכנסת רק לוועדות שקשורות לחטופים. מכבודי איני רוצה להפריע לוועדות הכנסת להתנהל כתקנן, וגיליתי שאין אף אחת כזו שאני יכולה לבוא אליה. אין אף ועדה שעוסקת בחטופים. ואני לא מזלזלת בנושאים האחרים של המדינה שלנו, אבל איך אין אף אחד שמדבר על זה? זו התחושה שאני מקבלת כבר יותר מדי ימים. כבר לפחות 60 בערך מאז העסקה האחרונה. כבר 108 שאביתר בכלל לא באופציה כי לצערו הרב הוא גבר.

אין לי עוד על מי לסמוך. מי שכאן, חברי המשכן האלה, זה מי שיש לו לסמוך עליו. אם לא אסמוך עליכם, אני יכול לשים על עצמי שכפ"ץ וללכת לחפש את אביתר בעזה. אין לי מישהו אחר. אני נמצאת כאן כי אין לי ברירה אחרת ואני חייבת לבוא ולומר לכם שזה עליכם. שאין אף אחד אחר מלבדכם שיכול להציל את אביתר ואת איתן ואת כל 136 החטופים כל עוד כרגע כ-100, קצת יותר עדיין חיים. לא יודעת לאן המספר הזה יכול לרדת. אנו כל הזמן ממשיכים להתבשר בבשורות קשות. חמאס משחק בנו. אי אפשר לתת לזה להימשך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים. כמובן אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, שכולנו מתפללים שתזכו לראות את כל החטופים כמה שיותר מהר חוזרים לחיק משפחותיהם. דווקא הדיון עוסק, והוועדה הקדישה רבות, שזה בתחומי ועדת חוקה, שזה גם מטה משפחות החטופים שקיימנו עליו הרבה ישיבות. מרכז השליטה שמסייע בקשר עם המשפחות אבל ספציפית פה מדובר בהצעה שיזמו במשרד המשפטים כדי לאפשר לאנשים שבגלל האירועים של 7.10 כולל משפחות חטופים נפגעה יכולתם לטפל בענייניהם המשפטיים, שיקבלו עוד תקופה. זה חוק ספציפי, הוראת שעה חרבות ברזל שעוסקת במשרתי המילואים, משפחות החטופים, משפחות ההרוגים ופצועי צה"ל. זו ההצעה. כמובן, לא זו ההצעה שתביא לפתרון ובנושא הזה אנו מצטרפים לתפילות, למאמצים ולרצון לראות את כולם בבית.
דליה קושניר
אפשר להוסיף משהו, חבר הכנסת רוטמן, אני באמת מודה על התפילות שלכם. זה לא מספיק. התפילות האלה לא מספיקות, ואני מצפה שבמשכן הזה יעשו הרבה יותר דברים מרק תפילות וכל המעטפת הבירוקרטית הזו באמת עוזרת ומקלה ובאמת יש שינוי אדיר לעומת הימים הראשונים באוקטובר, ואנו רואים את הדברים האלה, אבל הכול דברים קוסמטיים. זה הכול דברים שאפשר לפתור את הבעיה, ואז לא נצטרך לטפל לא בשום הצעות כאלה ובשום דבר אחר. ואת הבעיה יש בידיכם לפתור. נכון, חמאס הם מפלצות וארגון טרור וקצרה היריעה מהמילים, אבל יש בכוחכם הממשלה לפתור לנו את הבעיה הזו ואתם לא עושים את זה ועם זה אנחנו מסתובבים ברחוב וזו ההרגשה שאנו מתמודדים איתה.
היו"ר שמחה רוטמן
צר לי כמובן על כך. תודה על הדברים. אני מקווה שבשבוע הבא לא נראה אתכם, משפחות החטופים, או שנראה אתכם רק בהקשרים אחרים בעז"ה. נצא לכמה דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:16 ונתחדשה בשעה 09:20.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הישיבה. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. בטרם נשמע את הצעת הממשלה, אעדכן את מסמך ההכנה באדיבות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותודה לכם על כך, גור וטליה, מציג גם את הרקע וגם את התיקון המוצע וגם מספר בעיות, שאלות ונקודות שעלו בשיח המקדים ביני לבין הצוות המשפטי של הוועדה לבין משרד המשפטים. בעקבותיהם נעשתה התחלה של הכנה להישאר עם העיקרון אבל לנסות לייצר הסדר כלשהו שמספק מענה לרוב הבעיות בלי לייצר בעיות אחרות ובכל מקרה אשמח שיציגו בממשלה גם את הרקע מבחינתם להצעה, ואז התייחסות, וככל שיהיה צורך, גם נציג את כיוון החשיבה שעלה בעקבות השיח.
תמר קלהורה
תודה רבה. ההצעה הזאת נועדה לקדם, להקדים היווצרות של בעיה מבחינת דיני ההתיישנות. כרגע לא ידוע לנו שיש בעיית התיישנות תביעות – אנו רק יכולים להעריך, אבל צפויה להיות בעיה. אם הכנסת לא תייצר מנגנון כלשהו שיתייחס להתיישנות תביעות בעקבות מלחמת חרבות ברזל, לפי מיטב שיפוטנו וניסיוננו המקצועי צפויה להיות בעיה של התיישנות תביעות של אנשים שלא הצליחו להגיש את התובענות שלהם לבית המשפט בגלל האירועים, מסיבות כאלה ואחרות. לכן חשבנו שכדי להקדים תרופה למכה יש לייצר מנגנון שבחלקו יוסיף זמן, בחלקו יכסה על הקיצור שנגרם בתקופת ההתיישנות בגלל המלחמה, ולכן הצענו בכחול שני מנגנונים, ביחס לשתי קבוצות. הקבוצה הראשונה היא קבוצת האנשים שנכון לרגע זה עדיין לא התיישנו התביעות שלכם. כלומר הסיכוי להתיישנות קיים אבל עדיין התביעות לא התיישנו. לגבי הקבוצה הזו הצענו בנוסח הכחול להבחין בין מה קראנו לו האוכלוסיות המיוחדות לכלל הציבור. כלל הציבור זה רוב אזרחי מדינת ישראל, שלא נפגעו מאירועי האיבה ומהמלחמה והם לא במילואים ובני המשפחה שלהם לא עברו את כל הדברים האלה, ועדיין ייתכן שמושפעים מהמלחמה באופן כזה או אחר, בין אם משום שבא כוחם הלכו למילואים, אם משום שמסיבות כאלה ואחרות מצאו עצמם לא מסוגלים להגיש תובענות לבית משפט לעת הזו. ולגביהם הצענו, שאם אדם שנמנה על כלל הציבור נמצא בסוף תקופת ההתיישנות של התביעה שלו והראה לבית המשפט, שנבצר ממנו להגיש את התביעה בזמן, בית המשפט לפני שהתביעה התיישנה יוכל להאריך לו את התביעה שלו בפרק זמן של תשעה חודשים.

לגבי האוכלוסיות המיוחדות, תכף אומר מיהן, סברנו, ששם המצב שונה. ההנחה שלנו היא שמי שמשתייך לאוכלוסייה המיוחדת, מרוץ ההתיישנות של תביעתו נעצר, והוא מתקצר בפועל. ההנחה היא שבגלל מה שעבר עליו שקשור לאירועי האיבה או לפעולות המלחמה של חרבות ברזל, מרוץ ההתיישנות דה פקטור, אם נניח התקופה שבע שנים, דה פקטו הוא קצר יותר. כלומר למעשה נעצר. במשך התקופה הרלוונטית ההנחה היא שלא מסוגל להגיש את התביעה. זה לא בסוף. יכול להיות בכל שלב – בהתחלה, באמצע ולקראת הסוף. לכן חשבנו שלאוכלוסייה המיוחדת מגיע בחוק ההתיישנות עילת השהייה, כלומר פרק זמן מסוים שלא נספר במניין. כאילו יש בור, ועד שיוצאים ממנו הזמן כאילו קפא מלכת. אנו הצענו שתהיה תקופת השהיה של שנה וחצי.

האוכלוסיות המיוחדות שחשבנו עליהן, וזה כולל ודאי את משפחות החטופים, כולל את משפחות ההרוגים והפצועים, משפחות חללי צה"ל וגם את אנשי כוחות הביטחון לרבות חיילי מילואים ובני משפחותיהם. מדובר בכל מקרה באנשים שהייתה להם עילת תביעה לפני 7.10 כלומר אנו לא מדברים פה על עילות תביעה שצמחו בעקבות המלחמה, למשל נגד ארגוני הטרור או נגד הרשות הפלסטינית. אנו מדברים על אנשים שהייתה להם עילת תביעה כלשהי, למשל נגד המעביד שפיטר אותם, נגד חברת הביטוח כי הייתה להם פוליסת תאונות אישיות ולא הספיקו עדיין להגיש את התביעה שלהם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה הולך לשני הכיוונים. מאחר שקראתי, מאיפה צפה הבעיה?
תמר קלהורה
כפי שאמרתי, אנו קיבלנו פניות בודדות ביותר למוקד הסיוע של משרד המשפטים של אנשים שמפחדים מהתיישנות. ספורות. כיוון שאנו חוששים- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא מקרה של תביעה שהתיישנה.
תמר קלהורה
של אנשים שלא יודעים אם התיישנה או לא. אני מתנדבת למוקד הסיוע של המשרד, ובאופן אישי דיברתי עם פונה אחד, שאמרתי לו: לך תגיש את התובענה שלך עכשיו כי אין עדיין חוק ואם לא תעשה זאת, יתיישן. כמובן לא מדובר פה בתופעה. לא יודעת מה ייחשב כתופעה. אנו מדינה של 10 מיליון איש, באופן פוטנציאלי לכל אחד יכולה להיות עילת תביעה מתישהו החל מילד שנפל בגן השעשועים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סליחה שאני אומר כך, אבל לא מייצרים חקיקה בטח לא ממשלתית בגלל מחשבות שאולי. צריך איזה בסיס. זה גם מכניס לסיכון את אותם אנשים, מהעבר השני. מכניס חוסר ודאות כללית לגבי תקופות. אני שואל שאלה עקרונית. יוזמה זה דבר חשוב. אנו בוועדה הזאת בהרבה דברים שאנו יודעים שיש משהו. פה אני חושב שהסיכון רב על הסיוע הפוטנציאלי למשהו. שוב, צריך לתת בסיס עובדתי לייצר משהו. המון דברים שאני חושב עליהם – הלוואי, אבל בלי שום בסיס, כהצעת חוק ממשלתית נראה לי קצת תלוש. מה – אתה לא רוצה שיאריכו את תקופת ההתיישנות? אני רוצה שהכול יהיה נורא טוב. השאלה מה האלטרנטיבה. ומי אמר שזה טוב? אני מנסה לחפש, מה גורם למשרד המשפטים לחשוב, שזו הבעיה אם אין בסיס עובדתי?
גלעד קריב (העבודה)
אוסיף. אני מבין שיש עבודה והתקדמות. תכף נבין במה דברים אמורים. מעבר לעובדה הזו, ויש לפעמים תופעות משפטיות שאתה צופה אותן, אתה לא יכול בדיוק לכמת אותן. אני חייב לומר שהתחושה שהצעת החוק יוצרת חוסר ודאות דרמטי באחד מהתחומים המשפטיים שבו קווי הגבול צריכים להיות חדים מאוד וברורים מאוד. מבין את הכוונה. הכוונה בעיניי רצויה. הלכנו למהלכים רחבים של דחיית מועדים. אולי הסוגיה הזו הייתה צריכה להיות תחת הדוקטרינה הזו של הקפאת המצב המשפטי במסגרת דחיית המועדים. הכוונה רצויה. צריך בעיניי לעשות משהו הרבה יותר פשוט, הרבה יותר חד, הרבה יותר בהיר ומידתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רואה שחברי הכנסת במטריה וקראו את מסמך ההכנה, עושה עבודה נכונה בעיניי. הרצון כמובן – וגם דחיות המועדים וגם הדיונים שעשינו פה על כיסוי וזה, עשינו תוך צפייה לעתיד. כשראיתי את הצעת החוק הזו באתי בדברים עם המשרד, עם השר, בסיוע הצוות המשפטי. רק בשביל האנקדוטה, הגב' הראשונה שדיברה פה לא מכוסה בהצעה הממשלתית. אני מניח שכל הצעה שתנסה לכלול גם אותה תגדיל מאוד את המספר ותהפוך אותה כי היא גיסה. זה לא אחד מהקרובים שמכוסים בחוק. בעין לא מקצועית, היה נראה שמאז 7.10 חייה אינם חיים. ולכאורה מצבה זקוק בהקשר הזה, יש אנשים שגיס זה כמו אח. זה מאוד פרסונלי. לכן כפי הרבה דברים שעשינו, הצעתי, שנעשה משהו כמו שגלעד מדבר עליו, אחיד, ברור, חד, לוקח את התקופה, מגדר. יוצא מנקודת הנחה שמתכתבת עם הדברים האחרים שעשינו פה בוועדה שהייתה תקופה שבתי המשפט לא ממש פעלו ועורכי הדין, גם אם אתה היית במצב בסדר עורך הדין שלך היה במילואים ולך תדע ולך תרדוף, ויכולת למקם את הקבוצה מאוד קשה. לכן לקחת תקופה קצרה, הרבה פחות משנה וחצי, ולייצר עליה הסדר בלוק. לומר - עלו כל מיני תקופות – ארבעה, שישה חודשים. מ-7.10 לקחת את התקופה כבלוק ולומר: התקופה הזו לא תבוא במניין. קצת דומה לדחיית המועדים, שעשינו, קצת דומה לנקודות אחרות שעלו, מתוך נקודת הנחה שבנקודה מסוימת גם עבור אוכלוסיות רבות במדינת ישראל ב-7.10 החיים עצרו מלכת, בין אם במעגל א, ב, ג או ד, ומערכת המשפט גם היא במשך – כמה זמן היה שלא פעלו בכלל כמעט? חודשיים פלוס, וגם כשפעלה חזרה חלקית ועם דחיות והארכות ומועדים. לומר: התקופה הזו היא חור שחור בתקופה, ולייצר שהתקופה הזו תצא מתוך זה בלי לייצר הליכי הוכחה איזה קרוב משפחה אתה באיזה קרבה לאיזו קבוצת אוכלוסייה מסודרת ולייצר משהו אקרוס דה בורד. אני חושב שזה גם מפשט את האירוע, שכפי שגלעד אומר – בנושא הזה מאוד חשובה הוודאות וגם לא מייצר אובר קורקשן שמייצר שנזקים שקשה לראות. זה לדעתי הכיוון שאליו כדאי לקחת את הצעת החוק ואם זה מקובל על חבריי, לדעתי זה דבר נכון ללכת אליו. על הנושא הזה אני לא רוצה לייצר מריבות וחיכוכים. כל מטרת החוק הזו, ודאי מצד המשרד ומצד הרפרנטים שעסקו בזה, לעשות טוב ולהקל על הציבור. זה בעיניי הקו המנחה, ולכן אפשר לראות איך זה מתפרט ובא לידי ביטוי. לדעתי זה הכיוון. בבקשה.
תמר קלהורה
לעניין הוודאות, תפקידן של עילות ההשהיה בחוק ההתיישנות בדיוק לערער את אותה ודאות שקובעת תקופת ההתיישנות הבסיסית. ואם תסתכלו בחוק ההתיישנות תראו שעילות ההשהיה הרגילות הקבועות, לא שקשורות רק לחרבות ברזל, לא מוגבלות בזמן. היחידה שמוגבלת בזמן היא עילת ההשהיה של הקטינות, שאומרת שאדם שנפגע, יש לו עילת פגיעה בעודו קטין, עד שמגיע לגיל 18 לא חייב להגיש את התביעה שלו. אבל למשל אם תיקחו את סעיף 14 לחוק, שבשלבים מוקדמים של העבודה על הצעת החוק אמרו לי: למה את צריכה הצעת חוק? יש לך סעיף 14 שמדבר על מצב שבו התובע נמצא בארץ אויב או במצב שבו לא מסוגל להגיש את התביעה. אמרו לי: תשתמשי בזה. סעיף 14 אומר שכל עוד אדם נמצא למשל בכלא בחו"ל, עבריין פלילי שנניח הבריח סמים ונתפס ויושב בכלא, כל עוד הוא יושב בכלא מרוץ ההתיישנות של תביעתו מושהה. נניח שהייתה לו תאונת דרכים, אחרי שנתיים נסע לנופל בסיני, מצאו לו תרמיל רובה, יושב בכלא. ולא מצליחים לשחרר אותו. היה לנו אזרח ישראלי כזה. עשר שנים יושב בכלא. כשהוא חוזר נותרו לו עוד 5 שנים להגיש את תביעתו על תאונת דרכים מלפני 12 שנה. עומדות לו החמש שנים האלה. יותר מזה, סעיף 16 לא רלוונטי פה, אבל יש לו חמש שנים. כלומר החוק כיום שמייצר עילות השהיה, זורע אי ודאות, שיכולה להשתרע על פני שנים וגם אין תקרה. כלומר לכאורה זה יכול להיות עילת השהיה של 30 ו-40 שנה. כמובן לא הלכנו לכיוון הזה בגלל מה שאמרתם שצריך לספק ודאות. לכן לכתחילה הצענו בהצעת החוק שעילות ההשהיה יהיו תחומות בזמן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני עדיין שואל את השאלה. אני לא חושב שיש הצדקה לחוק. לא קשור למה שהצעת. ברמה התפיסתית צריך לזהות בעיה ולומר: צריך לתת לה פתרון. אומרים - אין בעיה. יותר רחוק. מה עושים עם ההתיישנות הפלילית?
היו"ר שמחה רוטמן
זו בעיה מסוג אחר, שיש לדבר עליה. שבוע אחרי שחבר כנסת נחקר על משהו מ-2012.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שוב, מה נתפסנו על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שההתיישנות הפלילית רלוונטית אל הממשלה מול האזרח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה? אני מתלונן, מתלוננת. שוב, זה לא נכון בנסיבות. אני לא מתווכח איתך שיש דברים – לא הכרתי את סעיף 14 באופן אישי אבל זה שיש תקלה לא צריך לעשות אידיאולוגיה.
תמר קלהורה
זה לא תקלה.
ד"ר גור בליי
אם אפשר להתחבר לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ, את אומרת שלא היו מקרים. ממה שאנו מבינים לא הייתה בעיה בעבר מסוג זה - לא בקורונה, לא במבצעים קודמים. זה לא שאומרים: במקרים קודמים הייתה בעיה כזו אז עכשיו אנו מקדימים תרופה למכה.
תמר קלהורה
השאלה הזאת עלתה. החשש שלנו הוא שנדע שיש בעיה רק בדיעבד, אחרי הרבה מאוד שנים ולא נכיר את היקפה. כי מתי יודעים שיש התיישנות? כשהנתבע מעלה טענת התיישנות, אחרי שמוגשת התביעה,
ואומר לתובע
מה נזכרת לתבוע אותי? עברו הרבה שנים. היו לך 7, אתה בא אליי אחרי 8 או 8.5. התיישנות. הרוב המכריע של ההידיינות במדינת ישראל הוא לא בין המדינה לאזרח אלא בין האזרחים לבין עצמם. הרוב המכריע מתנהל בבית משפט השלום ורוב התיקים לא מגיעים לבית המשפט- - - כלומר החשש שלנו הוא שתתפתח בעיית התיישנות ואפילו לא נהיה מודעים לה בזמן וניצור מצב שתביעות לגיטימיות של אנשים, עילות תביעות טובות של אנשים לא ניתן יהיה לברר אותן ולא יזכו לקבל את הסעד שמגיע להם רק בשל עצם חלוף הזמן, וכאשר יתעורר מישהו מקרה הציבור ויבוא למשרד המשפטים ויגיד: הצילו התיישנות כבר לא נוכל לסייע להרבה מאוד אנשים.
ד"ר גור בליי
אולי כן, אולי לא. זה קרה במלחמת לבנון, זה קרה בקורונה, זה קרה בצוק איתן.
תמר קלהורה
לעניין השאלה איפה הייתם ב-73'.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, השאלה אם אחרי 73' יצאו פסקי דין של אנשים - והגיעו לעליון.
ד"ר גור בליי
82', מלחמת המפרץ, הקורונה.
תמר קלהורה
חלק גדול מאוד מהמשפט הישראלי המהותי כפי שאנו מכירים אותו לא היה קיים ב-'73 ואפילו לא ב-82'. תכף נדבר על הקורונה. ב-73' עוד אפילו בקושי נחקק חוק החוזים שמייצר את עילות התביעה של הפרת חוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא תבעו על הפרת חוזה?
ד"ר גור בליי
ותביעות נזיקיות? לא היו אז תאונות דרכים?
תמר קלהורה
דיני הנזיקין כפי שאנו מכירים היום – לפני חמישים וארבעים שנה המשפט הישראלי היה שונה לחלוטין, ורוב עילות התביעה שמטרידות אותנו היום לא היו קיימות. דיני הנזיקין כפי שקיימים היום שאפשר לתבוע פחות או יותר על כל דבר שאדם אומר או עושה מרגע שפוקח את עיניו עד הרגע שהולך לישון, לא היו קיימים.
היו"ר שמחה רוטמן
ריבוי תביעות זה לא הדבר הכי טוב בעולם.
תמר קלהורה
דווקא המשרד והמחלקה במשרד, שמדיניותה העקרונית היא תקופות התיישנות קצרות, אם אנו אומרים, פה במקרה הזה יש לתת תוספת זמן, היא הנותנת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. יש לי שאלה אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו לא היינו חלק מהדיונים הפנימיים. אני קורא מה שיש מול עיניי. אני לא מכיר טיפול בחקיקה שאין לה שום בסיס עובדתי להסתמך עליה. העניין הזה מפריע לי עקרונית.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה שיואב מעלה הטרידה גם אותנו. אבל יש לי שאלה שהטרידה אותי ועלתה בעקבות הדיון פה. דיברנו על זה פה קודם. יש סעיף 17 בחוק ההתיישנות, שאומר, שנבצר מן התובע בשנה האחרונה של תקופת ההתיישנות להגיש את התובענה מפני שנסגר בית המשפט המוסמך לדון בה – לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שעברה לפחות שנה אחת מיום שבו נסבה הזכות. כלומר כשהמחוקק כשחוקק את חוק ההתיישנות, זה חוק ההתיישנות בגרסתו המקורית - לקח בחשבון מצב של מערכת משפט שמקבלת שאט דאון ואומר: אם זה חל בשנה האחרונה, אתה מקבל אוטומטית. לפי הפרשנות שלך, זה לא נותן מענה? הרי כל בתי המשפט המוסמכים לדון בתביעות נזיקין, חוזיות, אזרחי, למעשה היה שאט דאון, מ-7.10 עד – אפשר לבדוק את התאריך המדויק. האם את לא חושבת שסעיף 17 בעצם נותן גרייס לכולם של שנה?
תמר קלהורה
בתי המשפט עצמם לא חשבו כך. יש פסיקה של ערכאות מאוד נמוכות, מתקופת הקורונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז היה שאט דאון אותו דבר?
תמר קלהורה
גם עכשיו לא היה שאט דאון, וזה אחד הדברים שעשינו בירור בעקבות הפנייה שקיבלנו מהמוקד. פנינו להנהלת בתי המשפט, דיברנו עם כל הגורמים. התפיסה היא שבתי המשפט לא נסגרו. מבחינת האפשרות להגיש תובענה – מה שחשוב כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות, זה האם אתה יכול להגיש תובענה לבית המשפט. התפיסה של בתי המשפט הנמוכים וגם פה וגם של בית המשפט העליון - יש לי את זה, שברגע שניתן להגיש כתב תביעה אלקטרונית, סעיף 17 לא חל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נתן לי תשובה לשאלה של יואב, כי על פניו הנחת העבודה שלי הייתה שהשאט דאון הדי מסיבי שהיה פה, כולל זה שעורכי דין במילואים - זה שטכנית אני יכול להגיש כתב תביעה בבית המשפט זה לא באמת, ואם הייתי מסתכל על סעיף החוק, הייתי אומר: לא צריך את החוק הזה בגלל סעיף 17 כי כל מי שפגה לו תקופת ההתיישנות ב-10.10- -
גלעד קריב (העבודה)
למעט אם אתה רוצה תקופה יותר ארוכה מהסגירה, כי כעבור חודשיים פתח.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בשנה האחרונה של תקופת ההתיישנות, כלומר אם נגמר לך ההתיישנות- -
גלעד קריב (העבודה)
ברור, אבל לא הייתה סגירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את עמדתי. המחוקק ב-58' כשחוקק את חוק ההתיישנות, אם הייתי יושב שם והיו שואלים אותי, אם יהיה אירוע שבו סוגרים את בתי המשפט, אומרים לך - חצי מעורכי הדין של המדינה במילואים וכו', האם זה נחשב סגירה שמצדיקה גרייס של שנה, הייתי חושב שכן. אומרים לי שבקורונה זה לא קרה. בעיניי זה טעות. אם זו הפרשנות- -
תמר קלהורה
זו הפרשנות. זה הדבר הראשון שבדקנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני כן חושב, שזה היה ראוי. אני לא יודע אם לתת שנה ולתת שנה גרייס לכולם, אולי ייצר בלגאן ויהיו לך פסיקות סותרות ושופטים שיגידו לך שזה כן ולא. אני חושב שלטובת הוודאות כדאי לייצר קליר קאט. דווקא לאור הדברים גם של יואב וגם שלך. זה לעניין עצם הצורך בדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מצטרף לחברי חבר הכנסת סגלוביץ, שאין מקום לטיפול. זה למסגרת הדוקטרינה הכללית של דחיית המועדים. היה פה אירוע מז'ורי. אני נגד הבחנה בין האוכלוסיות.
תמר קלהורה
את זה קיבלנו.
גלעד קריב (העבודה)
וסיפור צריך להיות מידתי כי הארכת תקופת ההתיישנות פועלת לשני הכיוונים. יכולה גם להביא לפגיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
פה הצעה שלכם הייתה שלא יחול על המדינה.
תמר קלהורה
לא הצענו את זה. המדינה היא בדרך כלל נתבעת. 90% מהתיקים של המדינה בהם היא נתבעת, והפרקליטות הייתה הגורם הראשון שאמר: תנו לתובעים אפילו שנתיים, לאוכלוסייה המיוחדת. שנתיים ושנה. זה היה המקור, לפני שפרסמנו את התזכיר. בתזכיר קיצרנו ואפילו בהצעת החוק עשינו עוד שינוי. למדינה מה שאמרנו כתובעת, שזה מעט מאוד תיקים – את תקבלי הארכה. כלומר אם את כמדינה, יש לך תיק ואת נמצאת לקראת סוף ההתיישנות כי לקח לך המון זמן לגבש, תבואי לבית המשפט ותראי לו שנבצר ממך להגיש את התביעה, ותקבלי תוספת זמן. לא נמצאת פה ראש מחלקת התביעות של הפרקליטות אבל אמרה לי בשיחה מקדימה שקיימתי איתה, שלמשל יש למדינה תיק נגד קיבוץ בצפון שתושביו התפנו. אמרה: אני רוצה את תוספת הזמן לא בשבילי כי התביעה בשלה להגשה, אלא אמרה – אני לא רוצה שבגלל שהשעון שלי מתקתק ואני חייבת להגיש את התביעה אגיש תביעה נגד קיבוץ שמי יודע איפה האנשים שלו ואיפה המזכירות שלו ומה יכול לעשות כדי להתמודד עם התביעה.

זה נותן מענה לחשש, מה אנו עושים עם הנתבעים. במקרה הספציפי הזה האינטרסים של התובעים, שמן הסתם רוצים עוד זמן, ושל הנתבעים וגם של האינטרס הציבורי, חוברים למתן תוספת זמן. איך וכמה וכו' – זו השאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
משהו תיאורטי לגמרי. עזבו רגע את המדינה. אנו חושפים כרגע אותם גם לתביעות. למה?
תמר קלהורה
קודם כל, זה מה שנקרא מסך הבערות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז הוא כל כך גדול שהחוק הזה מיותר. אני לא מכיר הצעות חוק שנולדות בדרך הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוגע לדחיית המועדים הרבה מאוד מדחיות המועדים שעשינו פה נעשו מאחורי מסך בערות דומה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. ישבו פה נציגי משרדי ממשלה. אנו חושפים את האנשים שרוצים לעזור להם. עזוב את המדינה – מול תביעות של אנשים. אנו מגדילים את היכולת לתבוע אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן יש פה מנגנון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מכיר את הדינמיקה. זו הצעת חוק ממשלתית שאף אחד לא יזרוק אותה מהוועדה אבל- -
ד"ר גור בליי
יש שאלה של עצם ההצדקה שהוועדה דנה בזה עכשיו, האם בכלל מוצדק לעשות את זה, וכן צריך לומר לפרוטוקול ולוועדה בעניין הזה שעד היום – יש לקחת בחשבון, עד היום לא עשו כזה דבר במשברים. יש לקחת בחשבון מבחינת הוועדה שאם אנו עושים את זה היום, זה יהפוך להיות, כל פעם – כמו צ'קים ללא כיסוי. זה יהפוך להיות חלק מפק"ל החירום שכל פעם יעשו. יכול להיות שזה יעשה הרבה בלגאן בדיני ההתיישנות, דינים שמבוססים על ודאות. אתה עושה את זה עכשיו – תהיה ציפייה לעשות זאת שוב ושוב.
גלעד קריב (העבודה)
חד משמעית.
תמר קלהורה
זו גם הסיבה שלא הבאנו כרגע חריג כלי למלחמה אלא הצטמצמנו לאירוע הזה.
ד"ר גור בליי
כשאתה מתעסק עם שאלה של החשש לפגיעה בוודאות המשפטית והצפיות של כל הגורמים, אני שמח שאני חושב שיש הסכמה של הממשלה לאור הדברים שהעלינו ושיו"ר הועדה העלה שלא תהיה ההפרדה בין קבוצות שממש עושה בלגאן וקשה להבחין בין אוכלוסייה לכללית לקבוצות המיוחדות. זה דבר שני.

שלישית יש לקחת בחשבון שיש שני מודלים אפשריים לתת את תוספת הזמן הזו. המודל האחד, מה שקוראים השהיה. לא משנה מה הוועדה תקבע, ארבעה או שישה חודשים, לא תבוא במניין. היא תקופה שלא נספרת. הבעיה עם זה – שזה אומר שייתכן שעוד שבע שנים תצטרך לנהל את הדיון, אם זה נכנס או לא נכנס. האלטרנטיבה זה ללכת באותו מודל שהיו"ר דיבר עליה, משהו יותר דומה לסעיף 17 ולומר: אם אתה בסוף ההתיישנות תקבל הארכה, סוג של גרייס. אם אנו עושים משהו ברוח של סעיף 17, המחוקק המקורי שדיבר על חוק ההתיישנות אמר: אם בית המשפט נסגר תקבל עוד שנה. בעיניי - ואז אתה יודע שזה אירוע הרבה יותר תחום. בשנה הקרובה שגם ככה כולנו תחת השפעת המלחמה כמו בהרבה מחוק דחיות המועדים אתה יודע שמי שבסוף התיישנות יקבל את ההארכה הזו אבל לא תתחיל לחפש ב-2030, 2031 – מה שהיה לפני שבע שנים. אני חושב שאם כבר הולכים לזה, עדיף ללכת ברוח אותו סעיף 17 ולומר: מי שעילת התביעה שלו התיישנה בין 7.10 למה שהוועדה תחליט יקבל עוד איקס זמן, אבל מי שנמצא בשנה השלישית או הרביעית שלו, למה בעוד שלוש שנים הוא צריך לקבל עוד אקסטרה חצי שנה? לא מבין את זה.

שאלה נוספת, ואני חושב שתמר התכוונה להגיע אליה ולא הספיקה – משפטית יש הבדל בין תביעות שכבר התיישנו ותביעות שלא התיישנו. סוגית ההחיאה, הרטרו. יש לקחת בחשבון ויש לנו מחשבות או הצעות בעניין הזה, איך אפשר למתן אותו, שנושא ההחיאה מבחינה משפטית, הוא יותר מורכב. כלומר תביעה שכבר בהתיישנה בדרך כלל יכול להיות מצב שיצאה הסתמכות אצל הנתבע. תיאורטית הוא זרק לפח את כל המסמכים, כלומר עברו שבע השנים, פתאום אומרים: אחרי שזרקת לפח את כל המסמכים, אנו מחיים את התביעה. יש לעשות הפרדה בין משהו שצופה פני עתיד- -
היו"ר שמחה רוטמן
ככל שאנו רוצים ואני חושב שכן יש טעם, דווקא עיקר ההסדר החשוב מבחינתי הוא הרטרו, אלה שהתיישנה להם תביעה ב-7.10, גם מבחינת לוח השנה שלנו יכול להיות אדם שאמר: בזה אטפל אחרי החגים ולא היה אחרי החגים במדינת ישראל השנה, לכן יכול להיות מצב שתביעה התיישנה – היה לו חודש נוסף, דווקא אותה תקופה. מבחינתי לב ההסדר החשוב שיש לתת לו מענה הוא דווקא אותה תקופה. לכן חשוב שנכריע לכאן או לכאן ואני פתוח לדיון בנושא הזה אבל שנעשה את זה מהר כי כשאתה עושה רטרו, חשוב כמה שיותר קרוב לתקופה.
גלעד קריב (העבודה)
הסוגיה של דיני ההתיישנות היא כר נרחב לדיון תיאורטי ומעשי מאוד רחב. גם בכהונה הקודמת היו לנו לא מעט דיונים סביב הנושא של תביעות על רקע פגיעות מיניות בקטינים וכו'. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות פה מהלך מהיר, פשוט ולא מורכב. בשם האחידות, הוודאות והפשטות אני מציע לוותר על חלק גדול מהדיון התיאורטי. אני חושב שבסופו של דבר יש היגיון גם בהארכת תקופת ההתיישנות וגם במנגנון ההחיאה, כל עוד מדובר בתקופה קצרה ובאופן גורף לכל האוכלוסיות ובעניין הזה איני פוחד שזה יהיה תקדים באירועים מז'וריים אחרים. זה חידוש שטוב שיש בדיני ההתיישנות אבל צריך לשמור את זה פשוט. זה חייב להיות עיקרון הברזל בחקיקה הזו. לקבוע תקופה. אנחנו ממש לא בשגרה. יש עדיין לחימה, אבל יש חזרה גם של הרבה מאוד אוכלוסיות מיוחדות לשגרת חיים לא שגרתית כלשהי, אבל לדפוס חיים של כניסה. גם עם הסיפור של המדינה והקיבוץ. המדינה תקבל עוד כמה חודשים בודדים. אם עדיין הקיבוץ יהיה במפונים, שהמדינה תגיש את התובענה ותכתוב לבית המשפט שהיא מגישה את זה בעת הזו בגלל דיני ההתיישנות ומעוניינת להיכנס עם הקיבוץ לדיון של פשרה ומבקשת שהדיון ייקבע כך שהקיבוץ יוכל להגיש תגובו לא תוך 45 ימים. יש מספיק מנגנונים משפטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בעיניי לא השיקול העיקרי.
גלעד קריב (העבודה)
בכמה מקרים האלה שהמדינה תגלה רגישות.
היו"ר שמחה רוטמן
לשמור את זה פשוט. אם הולכים לכיוון הזה, הרוב המוחלט של הטקסט הממשלתי פשוט לא רלוונטי כולל לא הפעולות הצבאיות הממשלתיות ולא פעולות האיבה ולא פעולות המלחמה ולא האוכלוסיות המיוחדות כי אנו רוצים לתת משהו כללי לכולם. מבחינתי כדאי להוסיף סעיף פשוט בסעיף 15א, שיהיה כתוב: על אף האמור בכל דין, בחישוב תקופת ההתיישנות של תביעה בשאינו מקרקעין לא יבוא במניין הזמן שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024). תקופה של שישה חודשים, גם כדי שיהיה זמן התארגנות אחרי שהחוק הזה יעבור. שלא יהיה מצב שהחוק עובר ויום אחר כך תביעה של אדם מתיישנת. שיהיה לו חודשיים לנשום וזהו. מי שמתיישן לו ב-8.10, 9.10, 10.10, יהיה לו זמן לנשום, ואז יש עניין לגבי תביעה במקרקעין – פה ההסדר הוא שהתקופה הזו לא באה במניין כלומר העתק הדבק. אם היה אמור להיות 8.10 יהיה 8.4, בגדול. זה האדם שיקבל הכי פחות גרייס. מי שהיה לו היום יקבל עוד ארבעה חודשים. שהתקופה הזו לא באה במניין. זה הסדר אחד.

היועץ המשפטי דיבר פה על משהו אולי קצת ברוח מה שיואב דיבר עליו שיחול רק על קבוצה שעכשיו נגמרה ההתיישנות ולא נצטרך לחשב את זה שבע שנים קדימה כמו סעיף 17. אני רואה בזה טעם. תכף תגידו על זה כמה מילים. בעניין המקרקעין שבהצעה הממשלתית לא נתן לזה מענה, שם זה ממש נצרך כי לכאורה הטיעון היה לא לכלול אותם כי זו תקופת זמן מאוד ארוכה אבל מי שהולך להתיישן לו אחרי 25 שנה, ממש לא משנה לו שהתקופה שהייתה לו מאוד ארוכה. אם נגמרה לו ההתיישנות בתקופה הזאת, יש להאריך לו. מצד שני אני לא רוצה שעוד 25 שנה אנשים יתחילו לעשות חשבונות של מקרקעין ולכן בעניין המקרקעין - לעניין תביעה במקרקעין שתקופת ההתיישנות שלה הסתיימה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום תחילת חוק זה או שתקופת ההתיישנות שלה תסתיים, על-פי הדין החל ערב תיקון מס' 9, מיום תחילת תיקון מס' 9 – שזה התיקון הזה - עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024) – בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024). כלומר פה זה רק מי שמתיישן לו בתקופה הזו של חצי שנה. שוב, הרציונל מבחינתי – נושא סגירת בתי המשפט וכו'. די פשוט.
תמר קלהורה
קראתי את הנוסח. אני מצטערת.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. תכף תעירי. מאחר שגם יואב וגם אנו העלינו את זה בדיון, יש אנשים שהתביעה כנגדם התיישנה ושינו את מצבם לרעה, אנו לא רוצים לגרום להם נזק, יש פה סעיף שיקול דעת בית משפט שהתפלאתי – לדעתי מהפרקטיקה חושב שקיים גם כך אבל שלא יגידו שמייצר הסדר שלילי – על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו על תביעה שהתיישנה לפני יום תחילת תיקון מס' 9, מטעמים מיוחדים שיירשמו; בהחלטתו לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט, בין היתר, אם הנתבע שינה מצבו לרעה בשל חלוף תקופת ההתיישנות בהתאם לדין ערב תחילת תיקון מס' 9, וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע להגיש את תביעתו במועד. זה סעיף שיקול דעת של בית המשפט לעשות החרגה למקרים שבהם ההחיאה פוגעת בצדדים, לא הארכה.
גלעד קריב (העבודה)
יש לזה תקדימים בדיני ההתיישנות?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אסיים. לעניין החריגים השארנו אותם על כנם כמו בהצעת החוק הממשלתית. נקריא את זה עוד מעט, עם שינוי אחד של התובענות הייצוגיות ושל ההסכמה. זה מה שאני מציע כהצעת יו"ר.
גלעד קריב (העבודה)
גם היושב-ראש, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן אנשי משרד המשפטים – אני מבין את הרציונל במתן שיקול דעת לבית משפט. אבל באותה נשימה זה מטריד אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
תראו מה תקופת מלחמה עושה לאנשים – אני מציע שיקול דעת לבית משפט ואת גלעד זה מטריד. תראו מה קרה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנו מוכנים להמשיך עם המגמה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לדעת, האם יש לזה תקדימים בדיני ההתיישנות, שמופעל שיקול דעת של בית משפט סביב דברים כאלה, ואיך אנו מתמודדים באמת?
ד"ר גור בליי
גם אין תקדים להחיאה. זה איזון להחיאה.
תמר קלהורה
כל טענת ההתיישנות כולה בשיקול דעת של בית המשפט. הרי מוגשת תביעה. הנתבע או מגיש בקשה לדחייה על הסף או טוען את זה במסגרת כתב התביעה, וטוען להתיישנות ואז כל השאלה אם הייתה התיישנות או לא – בשיקול דעת בית משפט.
גלעד קריב (העבודה)
היא עובדתית.
תמר קלהורה
לפעמים עובדתית ולפעמים משפטית. לגבי מתן שיקול דעת לבית משפט, יש לנו בחוק ההתיישנות סעיף 17 כי כתוב שם – כשמדברים על הארכה בגלל שבית משפט נסגר, אתה צריך להראות לבית המשפט שנבצר ממך להגיש את התביעה. זה תמיד שיקול דעת. אין לנו הארכת תביעות אחרי שהתיישנו. אין. החיאה.
היו"ר שמחה רוטמן
כי כשעושים החיאה חייבים לעשות לזה שסתום כי אדם השמיד את המסמכים – מה תעשה? אנו עושים פה משהו חריג. לכן עושים רטרו. אפשר לומר: לא צריך החיאה אבל כל החוק הזה מבחינתי, אם אין בו החיאה, אין בו צורך. הסיבה היחידה שבגללה חשוב - מישהו שב-10.10 התיישנה לו- -
גלעד קריב (העבודה)
אנו 110 ימים אחרי תחילת המצב. לא כמה שנים אחרי. בכל מקרה, נראה לי שמתגבשת פה הסכמה שגם תקופת ההארכה וגם תקופת ההחיאה, חלון הזמנים של ההחיאה, אנו לא מדברים על תקופות ארוכות. אנו הולכים לפתוח חלון הזדמנויות יחסית קצר בעיניי, חודשים בודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאנו מציעים.
גלעד קריב (העבודה)
סיפור הפשטות, לתת את הזכות של ההחיאה למי שקמה לו העילה. כיוון שאנו מדברים על תביעות אזרחיות, כל היסוד הזה של מה הפיצויים שייקבעו – זה בשיקול דעת בית משפט. אז אם יש מצב שהאינטרס של אחד הצדדים נפגע בצורה קשה כתוצאה מזה שהחיינו, בית המשפט ימצא לזה פתרון במתן הסעד. אני מפחד מלבנות פה כל מיני קומות של אירוע שאנו לא יודעים את היקפו המספרי.
היו"ר שמחה רוטמן
החשש הוא שאתה מייצר הסדר שלילי.
גלעד קריב (העבודה)
בתחום האזרחי על ענפיו השונים, לבית המשפט יש כל כך הרבה כלים לייצר את האיזון הזה בין האינטרסים של הצדדים בשלב פסיקת הסעד.
ד"ר גור בליי
אבל החשש שלנו – היה לנו שיח על זה עם יו"ר הוועדה. יש כל מיני דוקטרינות. החשש שלנו, שבית משפט עלול לפרש את התיקון, כיוצר הסדר שלילי ספציפי שיגיד: בעיקרון אולי יש לי דוקטרינות שמאפשרות לי להגמיש אבל פה המחוקק אמר לי מפורשות- -
גלעד קריב (העבודה)
לא, הן לא משמשות כדי לבטל את ההחיאה. ההחיאה קיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהאמירות לפרוטוקול פותרות את החשש הזה. אנו משאירים שיקול הדעת.יכול לאזן נזק ראייתי.
תמר קלהורה
יש לי הרבה מאוד הערות לנוסח. אני חושבת שהוא לא טוב ורוצה לשנותו. נתחיל מההחיאה. אמרתי לכם גם בשיחות - ההחיאה בהיותה דבר חריג ביותר, אפשר לשנות את ההסדר שהוצע בנוסח שעלה לקריאה שנייה ושלישית. אפשר לצמצם את התקופה באופן משמעותי. אפשר גם שזה יהיה עם שיקול דעת לבית המשפט, בלי שיקול דעת לבית משפט. אני חושבת שהנוסח הממשלתי שאומר בלי הבחנה בין האוכלוסיות. מי שתביעתו התיישנה במהלך התקופה שהכנסת תקבע, מ-10.10 עד מועד אחר – אני חשבתי שצריך להיות הרבה יותר קצר. כלומר אם אתם נותנים פה עד אפריל, אתם מחיים בהרבה יותר תביעות ממה שהצענו. הצעת החוק אומרת, שהזכות להחייאה תעמוד רק למי שתביעתו התיישנה בין 8.10 לבין מועד כניסת החוק לתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אנחנו. כניסת החוק לתוקף. זה מה שכתוב פה.
תמר קלהורה
אפשר לעשות את זה עם או בלי שיקול דעת לבית משפט. אני חושבת שבגלל שמדובר בהחיאת תביעה שמתה, כן צריך שיקול דעת לבית משפט. בגלל חריגותו של זה, יש לנו הארכה בתוך תקופת ההתיישנות, למשל בדיני עבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סתם לייצר עוד הליך.
תמר קלהורה
לא, זה נותן לבית המשפט- -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כי לפני שאני מגיש את התביעה אני צריך הליך מקדמי שבית המשפט יקבע לי שלא התיישן.
תמר קלהורה
לא. אתה תגיש את התביעה שלך נניח ב-1.5, יבוא הנתבע ויגיד: אבל התיישנה ב-8.10 ואתה תאמר לבית המשפט: נבצר ממני לפי סעיף זה וזה בחוק ההתיישנות. זה מה שהולך להיות. זה לא הליך מקדמי.
גלעד קריב (העבודה)
זה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז זה מייצר דיון, האם נבצר ממני בשל האירועים? אולי נבצר ממני כי ישנתי?
תמר קלהורה
אתם מציעים את זה על דרך ההיפוך. מוצע פה שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, שיקול הדעת – גלעד הציע להורידו. אני נוטה – לטעמי יש לבית משפט מספיק כלים.
גלעד קריב (העבודה)
או יכולה להיות הצעת פשרה שאנו מוצאים את הניסוח שאומר שברירת המחדל היא להשאיר את ההחיאה, אבל לצמצם את שיקול הדעת מנסיבות חריגות.
היו"ר שמחה רוטמן
טעמים מיוחדים שיירשמו.
תמר קלהורה
אתם מייצרים אותו הליך. רק הופכים את הנטל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן, כשאני רוצה להגיש תביעה, איני עושה חשבון, האם בית המשפט יאשר או לא. אני לוקח בחשבון שאגיש. יבוא הצד השני ויראה לי ששינה את מצבו לרעה בגלל האירועים – השאלה מה המטרה שלי. כפי שגלעד אמר, לשמור את זה פשוט כי מה שלא פשוט, פשוט לא יהיה. זה אחת. שתיים, לא לייצר מצב שאנ בא לעזור לאוכלוסייה שנפגעה וכתוצאה מזה אני מחדש להם את התביעות. אני אומר: אם כתוצאה מזה שנפגעת שינית את מצבך לרעה, בית המשפט יגיד: התביעה ממך- -
ד"ר גור בליי
גם בהסדר שאת הצעת, האוכלוסיות המיוחדות שיכולות להגיע – לא דיברנו על זה – אולי מיליון או יותר אזרחים כי זה גם הורים של מילואימניקים וילדים של מילואימניקים – לגביהם אין שיקול דעת. יכול להיות מצב שבו אחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסייה- -
תמר קלהורה
אני מחדדת, שמה שמוצע פה לא יחסוך שום דיון על השאלה האם עילת ההחיאה – חיה חדשה בדיני ההתיישנות – האם היא מתקיימת או לא. כל מה שמוצע בנוסח הזה זה שינוי בנטל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך בפרקטיקה ואומר לך שכאשר את קובעת שאם בית המשפט רק מטעמים מיוחדים שיירשמו לא נותן את ההחיאה ועליך להראות את זה – רוב הפעמים לא תגיש את זה.
תמר קלהורה
הניסיון מלמד אחרת. לכן שוב אומר – כל ההבדל בין זה לממשלתית בשורה התחתונה הוא רק בנטל. זה לגבי החיאה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. ולגבי השאלה האם זה יחול רק על מי שנגמר לו בעת הזו או לא?
תמר קלהורה
נדמה לי שבערב סיכמנו על השהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל יש פה עוד חברי כנסת. זה שסיכמת איתי זה טוב ויפה.
תמר קלהורה
רגע. ההחיאה היא הסעיף שמדבר על תביעות שהתיישנו כבר. עכשיו אנו מדברים על תביעות שעדיין לא התיישנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל התיישנו ממועד קבלת החוק עד כ"ז אדר ב' התשפ"ד, 6.4.24.
תמר קלהורה
אלה שלא התיישנו. אני לא מדברת על המקרקעין אלא על סעיף קטן (ב). מקרקעין – בסדר. מדברים על תביעות שלא במקרקעין, סעיף קטן (ב) אומר: לא תבוא תקופה של חצי שנה. זה על תביעות שלא התיישנו. חשוב שזה יחודד בנוסח ההבדל בין מה שלא התיישן למה שהתיישן. לעניין תביעה במקרקעין, אצלנו לא היה כלל מקרקעין. בסוגריים אומר, תביעה במקרקעין זה משהו יחסית מצומצם. יכולות להיות תביעות ענק עם סכומים מאוד גדולים אבל משפטית אנו מדברים על סוג יחסית מצומצם של מקרים כי למשל ויכוח ביני לבין טליה על חוזה מכר הדירה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתחבר לקריאתו של גלעד. דיוני ההתיישנות מלאים רקע תיאורטי.
תמר קלהורה
חשוב שיהיה ברור גם לפרוטוקול למה התכוונתי.
היו"ר שמחה רוטמן
ככל שאת מבהירה יותר, זה נהיה פחות ברור, לפחות לגבי עצמי. יש לי הרגשה שגם לשאר חברי הוועדה. כי סוגית ההתיישנות היא עם הרבה מאוד רקע תיאורטי, אבל בסופו של דבר אנשים רוצים לדעת מקרים, מה חברי הכנסת התכוונו. כרגע בנוסח שהקראתי, אנו רוצים שמה שהתיישן מ-8.10 עד יום קבלת החוק הזה יקבל החיאה. מה שהתיישן מיום קבלת החוק עד 6.4 יקבל הארכה והדרך לעשות זאת – לקבוע שהתקופה לא תבוא במניין.
גלעד קריב (העבודה)
שוב, אני מבין את החריגות של ההחיאה. אבל שם אותה בפרופורציה. בעיניי כשאנו נמצאים בהחיאה של פרק זמן שהוא 110 ימים, עד שהחוק ייכנס יהיה 120 ימים. זה לא מאוד דרמטי. אני מקבל את הדעה שאם מצמצמים שיקול דעת בית המשפט לנסיבות מאוד חריגות של פגיעה, שבית המשפט יוכל להתערב.

השאלה המרכזית היא האם אנו נותנים פה הארכה גורפת שגם עוד חמש שנים תשפיע על משך, או מצמצמים את ההארכה רק למי שנמצאים בשלבים הסופיים של ההתיישנות.
תמר קלהורה
זה- - - במקרקעין.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. בסוף הממשלה והיושב-ראש והייעוץ המשפטי צריכים להביא לפנינו נוסח פשוט, רזה ונתקדם איתו. כעיקרון גם תחת הדוקטרינה כמה שיותר פשוט ולא משחקים, אני בעד כן לומר שזה תוספת זמן רק למי שממילא נמצא בשנה האחרונה, 18 חודשים האחרונים ולא גורף. הרעיון שעוד חמש שנים תקופות ההתיישנות תושפענה מהאירוע עכשיו- -
תמר קלהורה
כפי שאמרתי, זה המצב המשפטי לגבי כלל עילות ההשהיה, במקרים שהם אולי פחות מוצדקים- - -
ד"ר גור בליי
לומר שכך זה בעילות השהיה זה טוב ויפה אבל הועדה צריכה להחליט.
תמר קלהורה
אנו ניסחנו את הצעת החוק. אנו עקביים עם החוק הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם זה לא דומה יותר לסעיף 17.
תמר קלהורה
יש אנשים שהמלחמה ואירועי האיבה תפסו אותם באמצע המרוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
בעוד שנתיים מקווה שישתקמו.
תמר קלהורה
לכן אנו חושבים שאת התקופה שתיקבע לא צריך לספור אותה במניין. אני רוצה לומר שכל מה שדיברנו עליו לא עולה מהנוסח כי לא ברור מהנוסח, היכן נמצאת עילת ההחיאה.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת שצריך התייחסות מפורשת. בסדר. תציעי נוסח.
תמר קלהורה
אני רוצה לסכם מה שדיברנו עליו עד כה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה את חושבת?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מסכימה עם גלעד. ההתיישנות זה עניין דיוני, אבל מהותי מאוד. לכן אני מתחברת למה שאומר גלעד קריב בנושא הזה. מי שנמצא בשנה האחרונה של ההתיישנות שלו נוסיף לו אבל לא באופן כללי לכולם, אחרת אנו מתערבים במשהו מאוד גורף. לי יש בעיה עם זה – תורות שלמות שקשורות לעולם ההתיישנות. אני מקבלת מה שגלעד קריב אומר. גם ככה היה לי קשה עם ההצעה הזאת מלכתחילה.
תמר קלהורה
אצטרך לחזור למשרד, כי לא בטוחה שבשביל הארכה אנו מעוניינים בהצעת החוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
לי הייתה בעיה ממילא עם הצעת החוק כי עם כל החוק, תקופות ההתיישנות בישראל הן ארוכות עם אלף אפשרויות קטיעה והארות. זה תורות שלמות שמתכתבות עם אלף החלטות בפסיקה והרחבות וכו'. כרגע להרחיב – לא מידתי בעליל, פוגע בכל כך הרבה עקרונות שעומדים בבסיס ההתיישנות. לכן מי שנמצא בשנה האחרונה נמצא בצוק העיתים וזכותו למצות את צוק העיתים אבל אם לא, אני חושבת שזה מוגזם.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הייתה נטייתי. כן ראיתי את הטעם להגיד שבאיזשהו מקום, לפעמים למרות שזה מייצר אפקט לעתיד, יש אלמנט של חור שחור, שאתה אומר: בזמן הזה לא היה קיים. יש אלמנט מצד פשטות, למרות שמייצר אפקט לעתיד. לא אומר: אם זה התיישן שנה, וכשתעשה שנה - תמיד תעלה השאלה: למה שנה ולא שנה וחצי? זה הכול שרירותי. כשאתה אומר: התקופה הזאת לא באה במניין – זה יותר פשוט. מייתר אפקטים יותר מורכבים.
ד"ר גור בליי
אפילו יש לי עוד הצעה שיותר מתחברת עם הכיוון הזה, עם הכיוון שהיו"ר הזכיר לגבי סעיף 17 וגם לגבי הכיוונים של חברי הכנסת גוטליב וקריב, למקם את הסעיף לא כ-15א אלא כ-17א. ליד סגירת בית משפט - אולי בעידן שבו לא הייתה הגשה אלקטרונית, היית מקבל שנה אקסטרה אם היית בשנה האחרונה, לומר: אנחנו בעידן אחר. זה אותו דבר רק לחרבות ברזל.
תמר קלהורה
זה לא אותו דבר. כי אם אתה אומר שזה לא בא במניין.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא משקף את ההצעה של גלעד וטלי שאומרת לכתוב שיוארך פלוס תוספת החיאה שזה משמעותי.
ד"ר גור בליי
ולהצמיד את זה גם מבחינת המיקום לסעיף 17 של בית משפט שנסגר, שגם שם אתה מקבל את הארכת השנה כי זה מאותה מטריה.
תמר קלהורה
מציע שזו תהיה הארכה של שנה?
ד"ר גור בליי
לא. החיאה. זה אידך גיסא.
תמר קלהורה
לפני שפרסמנו את התזכיר ולפני שבאנו עם הצעת החוק שקלנו את האפשרות של החיאה. הצענו החיאה- -
היו"ר שמחה רוטמן
לאוכלוסיות מיוחדות שמקיפות מלא אנשים.
תמר קלהורה
במקור התזכיר לא דיבר על הארכה. שקלנו את אופציית ההארכה וחשבנו שבהינתן העובדה שיש הרבה אוכלוסיות שהפגיעה שלהן בעקבות אירועי המלחמה קשה מאוד, ותופסת אנשים בכל השלבים של מרוץ ההתיישנות – בהתחלה חשבנו שלכלל הציבור צריכה להיות עילת השהיה. אחר כך אמרנו שנשאיר אותה רק לקבוצות המיוחדות. לומר שאנו הולכים על הארכה, בעיניי זה לא נותן מענה. אני רוצה לומר את הדברים כי זו לא הצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעת את חברי הוועדה.
תמר קלהורה
אני מבקשת להסביר לחברת הכנסת גוטליב - אולי אצליח לשנות אותה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הקושי שלי זה עם עקרונות ההתיישנות. גם ככה יש לי קושי עם הרחבות הפסיקה לאות הכתובה בכל ענייני ההתיישנויות. יש לי קושי. מה שאנו מציעים נותן פתרון מצד אחד לאוכלוסיות המורכבות בצוק העיתים אבל לא צריך מעבר.
תמר קלהורה
לכן אנו מציעים, שעילת ההשהיה הזאת תהיה תחומה בזמן. היושב-ראש מציע לקצרה לחצי שנה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה עם ההצעה של רוטמן לקצר לחצי שנה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוסכם. על זה מדברים. השאלה שעומדת להכרעה, וגלעד דיבר על עמדה מסוימת, אני הבעתי עמדה, תמר הביעה עמדה. השאלה - כולנו מסכימים שמי שנגמרה לו ההתיישנות, עכשיו בתקופה הזו של החצי שנה, יקבל את ההארכה. אם קרה קודם יקבל החיאה. אם קרה חודשיים אחרי חקיקת החוק הזה - יקבל הארכה. זה כולם מסכימים. הדרך הטכנית לעשות זאת בעיניי פחות חשובה. מבין שיש לזה השלכות אדירות בתיאוריה. השאלה הגדולה היא האם עוד 5, 6 שנים יהיה 7.5 שנות התיישנות או יהיה 7 שנות התיישנות. האם נעשה את זה בצורה שמשפיעה על כולם או רק מי – כמו בסעיף 17 – מי שהסתיים לו בשנה הקרובה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין שום סיבה- -
היו"ר שמחה רוטמן
עמדתך כעמדת גלעד.
תמר קלהורה
ואם זו תביעה בדיני עבודה ומדובר בשנה – ההצעה הזו חלה לא רק על התקופה הארוכה.
היו"ר שמחה רוטמן
סיוע משפטי.
נטע ברק
במקור היו לנו אי אילו השגות, שלאור הדיון שמתקיים כאן אני תוהה לאן הן הולכות. היניו קרובים בדעתנו לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת ויו"ר הועדה לגבי צורך בבהירות ובהפרדה פחות מסובכת ככל שהיא נעשית. לאור הדברים שנאמרים פה, נראה שאם רוצים שהצעת החוק בכל זאת תענה על הצורך שלשמה היא נולדה, יש לחשוב על תקופות קצת יותר ארוכות ממה שמדובר פה של חצי שנה. אני מבינה את הצורך לא להרחיב ולא להרחיק, אבל בסוף אנו עמוק בתוך האירוע עדיין.
היו"ר שמחה רוטמן
למי למשל? קייס.
נטע ברק
אם אנו למשל מסתכלים על עילות התיישנות קצרות יותר ונוסיף עליהן פרק זמן של חודשים בודדים, מי שמפונה מביתו וצפוי להיות מפונה ממנו גם בחצי השנה הקרובה למשל, כך לפי הערכות, לא באמת סייענו לו להיות מסוגל להתפנות לעניינים שהם מעבר לשרידות היום-יומית כדי לאפשר את הגשת התביעה. יש לדעת את זה, לצד הרצון לפשט ולאחד- -
היו"ר שמחה רוטמן
חצי שנה זה פרק משמעותי, משהו שיש עליו הארכת התיישנות של שנה נתת שנה וחצי. זה משמעותי מאוד.
נטע ברק
חלק לא מבוטל מאוכלוסיית ישראל שוהה כרגע מחוץ לביתו לכל דבר ועניין ולא מסוגל ולא יהיה מסוגל גם בחצי השנה הקרובה לעמוד על תביעה – לפחות לגבי תקופות ההתיישנות הקצרות, לא בטוח שסייעתי להם.
היו"ר שמחה רוטמן
בטוח סייעת. אולי רצית לסייע יותר. חצי שנה זה טוב מאפס.
טלי גוטליב (הליכוד)
רובנו פה עורכי דין בתוך השיח הזה. את נותנת זכות דיונית מאוד נרחבת. היא לא מבוטלת. עוד חצי שנה זה המון. על הרעיון של סיום, של סופיות של הדבר הזה והתבססות והסתמכות על עיקרון ההתיישנות זה לא משהו שאנו יכולים לבטל בצורה כזו. אם אדם שהיו לו רק שלוש שנות התיישנות ולא עשה כלום וחיכה לרגע האחרון, לא בטוחה אם היה תובע או לא – לא נכנסת לשיקול הזה - הוספתי לו חצי שנה – הרי לא מגיש את התביעה לבד. הולך לעורך דין - ופגעתי בזכות דיונית של צד אחר. יש זכות דיונית של נתבע.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גם מעסיק שמפונה עכשיו שאת מאריכה לו. נמצא שני הצדדים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מתערבת לאוטונומיית הפרט, כי זכות דיונית או אוטונומיית פרט ואינטרס הצטברות זו אוטונומיית פרט, ואני אמורה לחוק חוקים שיש בהם רעיון גדול. להגיד לך שאתערב בזכות דיונית בורה כל כך נרחבת? חצי שנה זה האיזון.
נטע ברק
פתרון לעניין הזה, הצעה יכול להיות בכך שאם אנו חוזרים לרעיון שעלה פה על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה להיצמד לסעיף 17, אם גם התקופה שניקח כארכה למי שתביעתו צפויה הייתה להתיישן בשנה הקרובה תהיה של שנה ניתן מענה גם לתקופת התיישנות שלכתחילה קצרות יותר.
תמר קלהורה
לטעמי, ההצעה הזו תקפח חלק ניכר מהאנשים שלא מסוגלים להתמודד עכשיו עם התביעה וייקח להם הרבה זמן לעמוד על הרגליים.
טלי גוטליב (הליכוד)
הגשת תביעה היא זכות שיש לך, לא חובה, שמוקצבת בזמן כדי לאזן דברים. זה לא מוקצב בדקה. בדרך כלל שבע שנים. מה קרה? מוסיפה חצי שנה.
תמר קלהורה
לפני שנה ישבנו בוועדה הזו והוספנו 25 שנה בתביעות- -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה קורבנות. זה לא אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, טיבה של הצעת פשרה שאף אחד לא אותה אותה. צר לי. גלעד וטלי, אני מבין את הטיעון שלכם. אנו מנסים למצוא פה משהו שיהיה פשוט. ההצעה כפי שהקראתי אותה, אני חושב שהיא הדבר הנכון. אם רוצים מסיבות נוסח לפצל את הסעיף שמדבר על פרק הזמן מ-7.10 עד 6.4 לחלק של ההחיאה ולחלק של לא החיאה זה מבחינתי נוסח אבל אם אתם חושבים שזה מהות.
תמר קלהורה
אומר למה אני חושבת שזה מהות, כי יש לי שאלה לגבי סעיף ד, האם ההליך הזה של שיקול דעת של בית המשפט הוא רק על החיאה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כתוב במפורש.
תמר קלהורה
אחרי שנתקן את הנוסח- -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח שצריך – מאחר שסעיף ד - כל הנוסח בעיניי מבחינה זו- -
נטע ברק
האם יש כוונה להחיל גם על עסקים קטנים או עוסקים מורשים? מה שלא היה, למשל עסק קטן בשדרות שיחול?
היו"ר שמחה רוטמן
יחול על כולם. זו אחת הבעיות בהגדלה של שנה כי זה חושף עוד אנשים. לכן אני לא רוצה שנה כי שנה אולי תחשוף את המפונים, שאולי המסמכים שלהם הלכו לאיבוד. זו הצעת פשרה שגם אני לא מאוד אוהב וזה סימן שזו פשרה טובה.
גלעד קריב (העבודה)
אם נתקדם עכשיו כמה חודשים קדימה ונראה שאוכלוסיית המפונים לא שבה- -
היו"ר שמחה רוטמן
נדון שוב. הקראתי קודם. נפיץ את הנוסח על בסיס ההקראה. לא כתבנו בלו"ז ייתכנו הצבעות, ולכן לא יכול לעשות הצבעה עכשיו. אני כן רוצה לסיים הקראה. ההקראה הזו תהיה הנוסח שיופץ להסתייגויות. ככל שלא יופצו הסתייגויות נקבע הצבעה למחר כדי שיעלה למליאה השבוע. אני מקריא. תשליכו לטאבלטים של הח"כים בבקשה.

חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024.

הוספת סעיף 15א. 1. בחוק ההתיישנות, התשי"ח–1958‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 15 יבוא:

כל החלק של ההגדרות אנו מורידים. לא צריך בהגדרות.
הסעיף האופרטיבי הוא כזה
(א) על אף האמור בכל דין, בחישוב תקופת ההתיישנות של תביעה בשאינו מקרקעין לא יבוא במניין הזמן שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024). כלומר התקופה הזו לא באה במניין. ישליך גם עוד חמש שנים. זה למען הפשטות. (ב) לעניין תביעה במקרקעין שתקופת ההתיישנות שלה הסתיימה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום תחילת תיקון מספר 9 או שתקופת ההתיישנות שלה תסתיים, על-פי הדין החל ערב תיקון מס' 9, מיום תחילת תיקון מס' 9 עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024) – כלומר כל התקופות שהתיישנו או יתיישנו מ-7.10 עד 6.4 - בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024).

זה נועד שבמקרעין לא נצטרך לחשוב על זה גם עוד 25 שנה אלא מוגבל למה שמתיישן בחצי השנה הזו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו על תביעה שהתיישנה לפני יום תחילת תיקון מס' 9, מטעמים מיוחדים שיירשמו; בהחלטתו לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט, בין היתר, אם הנתבע שינה מצבו לרעה בשל חלוף תקופת ההתיישנות בהתאם לדין ערב תחילת תיקון מס' 9.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה חל רק על ההחיאה. דיברנו על זה. וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע להגיש את תביעתו במועד.

אני חושב שהמשפט הזה לאור שיקול הדעת הרחב – לא חושב שצריך לפרט את זה ברמה הזו. לכן מבחינתי את התוספת הזו לא צריך. אם רוצים אפשר וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע, וכן להכניס את ההגדרות שכתובות. זה עניין ניסוחי.
תמר קלהורה
אפשר להכניס את ההגדרות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שלא צריך את הסיפא. משאיר שיקול דעת רחב לבית המשפט מטעמי מיוחדים שיירשמו ובלי התייחסות לזה. ואז גם לא צריך את ההגדרות.
תמר קלהורה
אני חושבת, שמאחר שאנו עושים פה עילה שמיוחדת לחרבות ברזל ולאיבה וגם כיוון שאנו לא רוצים ששיקול דעת של בית המשפט יהיה רחב יותר- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי. מדובר בתביעה שהוחייתה.
תמר קלהורה
מזכירה שתביעה שהוחייתה היא החריג שבחריג, לכן כן הייתי משאירה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוסח שאעלה להצבעה לא. לא רוצה את זה. אני חושב שזה רק מסבך. גם זה חלק מהפשרה כי גלעד רצה שנוריד את הסעיף הזה כי חשב שאפשר לתת לזה מענה ונטיתי לעמדתו. לא רוצה לייצר הסדר שלילי מה אסור לו לשקול. שיקול דעת רחב - שינוי מצב לרעה.

הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין תקופת התיישנות של תביעה לפי הוראות אלה:

(1) סעיף 15 לחוק התובלה האווירית, התש"ם–1980‏ ; זה תלוי באמנה בין לאומית שבגללה ההתיישנות קבועה.

(2) תקנות 6 ו־6א לתקנות האג בעניין שטרי מטען המובאות בתוספת לפקודת הובלת טובין בים‏ ; כנ"ל.

(3) סעיף 23 לחוק האחריות לפיצוי נזקי זיהום בשמן, התשס"ד–2004‏ ; גם בין-לאומי.

(4) סעיף 5א(3) לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב–1952‏ ; אין סיבה שנייצר הארכה למחבלים.
תמר קלהורה
ממילא יש פסיקה שאומרת שכל עילות ההשהיה והארכה לא חלות אז זה בקנה אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.

סעיף 75 לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג–1973‏ ; כנ"ל, בין לאומי.

סעיף 39(ב) בתוספת לחוק המכר (מכר טובין בין־לאומי), התש"ס–1999‏ ; כנ"ל, בין לאומי.

סעיף 154(ב) לפקודת המכס [נוסח חדש]‏ ; שם הבנתי שזה לא בין לאומי - תקופה של שלושה חודשים.
תמר קלהורה
זה גם מהותי. בעיקר נוגע להידיינות בין גופים גדולים למדינה. אין צורך בתוספת הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
תובענה בהתאם להוראות חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006 – אם מגיש הבקשה לאישור התובענה הייצוגית הוא רשות ציבורית כאמור בסעיף 4(א)(2) לחוק האמור."

פה זה שינוי שהכנסתי כי אתם כתבתם: אדם ולא עוסק.
תמר קלהורה
למיטב זיכרוני, הרשות הציבורית המרכזית שיכולה להגיש את התביעות האלה זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק. יש עוד כמה.
תמר קלהורה
לא בטוחה שדווקא אותם - תביעות ייצוגיות- -
טלי גוטליב (הליכוד)
אנו לא מחליטים על זה. עם כל הכבוד, אם אנחנו נותנים פה חצי שנה, לא אחליט שלא בא לי תובענה ייצוגית לתת את הפור הזה כי יש לה כל מיני.
היו"ר שמחה רוטמן
להפך. לתובענה ייצוגית אני נותן את הפור הזה, ותובענה ייצוגית של המדינה – אם הייתה לה סיבה להגיש תובענה ייצוגית והיא חיכתה – גם נציבות. אם הייתה לה סיבה להגיש שבע שנים והתעכבה שבע שנים, בכלל דיני השיהוי חלים עליה. אני לא מעניק פה הטבות למדינה בתובענות ייצוגיות. זה המדינה.
תמר קלהורה
רוצה לחשוב על זה לקראת הצבעות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני בדעתך. לא חושבת שיש לסייג. אם אתה נותן, אתה נותן.
היו"ר שמחה רוטמן
רוצים להוריד את 8? הרעיון הוא שאתה חושף עסקים. מי שנתבע בתובענות הייצוגיות זה עסקים. הם גם באוכלוסיית הנפגעים וגם באוכלוסיית המרוויחים כביכול.
תמר קלהורה
התעסקתי גם בתובענות ייצוגיות בשנים האחרונות. בתחום של המוגבלויות יש הרבה תביעות סרק שמוגשות על ידי אנשים פרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנו מטפלים בזה בדיון מהיר שיש לנו בקרוב.
תמר קלהורה
דווקא התביעות בתחום הזה שיש להן ערך, הן של הרשות. לכן הייתי מורידה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתם הצעתם שזה לא יהיה.
תמר קלהורה
אני כן מציעה לתת את תוספת הזמן. בנוסח הקודם כאשר היה מדובר בהבחנה בין האוכלוסיות המיוחדות ללא מיוחדות מה שהיה לנו חשוב זה לומר שעילת ההשהיה, שזה יעמוד רק לאדם פרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
ולא למדינה.
תמר קלהורה
ורק לתובע הייצוגי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא למדינה.
תמר קלהורה
זה לא היה הדגש שלנו. אבל ברגע שעברנו- -
היו"ר שמחה רוטמן
מוריד את סעיף 8. החלטתי.
טליה ג'מאל
עוד משהו שיש שינוי מהנוסח הממשלתי – בנוסח הממשלתי הייתה התייחסות להסכמה בחוזה בכתב נפרד בין הצדדים על תקופת התיישנות קצרה או ארוכה יותר מאלה שקבועות בחוק. בהצעה הממשלתית הציעו שזה רק אם הסכמנו על תקופה קצרה יותר וכאן אנו אומרים שזה יחול בין אם התקופה שהסכמנו עליה היא קצרה יותר או ארוכה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
השישה חודשים לא חלים. אבל זה הרבה יותר רלוונטי כשקיצרנו את התקופה.
ד"ר גור בליי
גם סעיף 16 אין התייחסות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הנוסח שיופץ – לא עושה הצבעה כי לא פרסמתי שיהיו הצבעות – הוא זה שיופץ בשינויי נוסח מסוימים להסתייגויות בהקדם על ידי הייעוץ המשפטי. ככל שיוגשו הסתייגויות, נקבע דיון מיוחד להסתייגויות.
גלעד קריב (העבודה)
כבר אומר - נבקש רק רשות דיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
נקבע דיון להצבעה בהקדם האפשרי. לא צריך זמן ארוך מדי להצבעות. מרגע שתפיצו ניתן כמה שעות להסתייגויות. תודה, סיימנו את ההקראה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים