פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 10:40
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/01/2024
חוק העונשין (תיקון מס' 149), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023 (פ/2415/25) - רביזיה, של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יוסף טייב, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ רון כץ
מוזמנים
¶
יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר
רפ"ק אמיר ליפשיץ - ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
טליה דרשן - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה
נטע משה - ראש תחום כלכלי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
רישום פרלמנטרי
¶
הדר אביב
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו בנושא: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס) – רביזיה. אני הגשתי את הרביזיה, בין היתר לאור העובדה שההערכה התקציבית שנאמרה בדיון הקודם הייתה בעיניי קצת משונה. ביקשנו בנושא הזה מידע מרשות האכיפה והגבייה, והם עשו מאמצים רבים להעביר אותו בזמן קצר, ועל כך תודה להם, וקיבלנו אותו אתמול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויהיו עוד השלמות. אני מבין. יכול להיות שזה גם יהיה חלק מהראשונה, השנייה והשלישית. אני אשמח לשמוע תיכף את עמדת משרד האוצר המעודכנת, אבל כדי שהדיון הזה יהיה מסודר, אני חושב שדי במידע שנמצא מול עיני הוועדה כדי לקבל את הרביזיה, ואני אבקש מחבריי הנוכחים לערוך הצבעה ולתמוך בקבלת הרביזיה כדי שנפתח ונחזור לדיון בהצעת החוק עצמה.
מי בעד קבלת הרביזיה? ירים את ידו – שניים. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושרה.
ענת הר אבן
¶
אני ענת הר אבן, יועצת משפטית. אני מתנצלת בשמו של דן בן-סימון, סגן ראש הרשות, שלא יכול להגיע מפאת מחלתו, ודורון תשתית ביום אסטרטגיה שנקבע מראש.
ענת הר אבן
¶
אז אני מציגה את הנתונים. אלה נתונים ולא משהו משפטי. חידדתי דברים שחשבתי שיהיו חשובים לוועדה, והם מופיעים פה בהערות. אבל יש פה ארבע טבלאות של הקנסות לפי ברירת משפט בפילוח לשנים 2023, עבירות קנס מיוחדות במינהלי וקנסות שמגיעים מבתי-משפט. ויש את הסדרי הפחתות פיגורים, לא בדיוק כפי שאדוני ביקש, אבל אני תיכף אתייחס.
אני לא אקריא את כל המספרים, אבל בברירות משפט זה בעיקר דוחות משטרה. ברבעון האחרון ב-2023 לא ניתנו דוחות, ולכן רואים שיעור נמוך יותר לגבי 2023. השינוי מ-2020 ל-2021 נעוץ בהליך שהתנהל לגבי מצלמות א3 והפקת הדוחות מהם, ולכן אלו המספרים.
אתם יכולים לראות שב-2023 וב-2022 שיעור התשלומים נמוך יותר כי עוד לא הופעלו הליכי גבייה. אפשר לראות לגבי 2023 את הקנסות שמשולמים בטרום. וכמובן, בשנה שבה ניתן הדוח, שיעור תוספת הפיגור נמוך יחסית כי אנשים משלמים את הקנסות במועד, ואחר-כך פונים להסדרים ואלה שיעורים נמוכים יותר. כשמסתכלים על 2020, למשל, רואים שסך שיעור תוספת הפיגור שנגבה הוא יחסית גבוה כי אלה אנשים שלא עמדו במועד, ואם הם לא פנו להפחתות, אז כמובן שתוספת הפיגור בסך הכולל של הדוחות הוא גבוה יותר.
בעבירות קנס מיוחדות ומינהלי זו אותה תצוגה. הירידה בכמויות היא בגלל קנסות הקורונה שהיו ב-2021 ובשנים לאחר מכן לא ניתנו, ובבתי-המשפט זו אותה צורה של תצוגה, וההבדל במספרים בין 2021 ל-2022 ו-2023 נעוץ בכך שבתחילת 2022, במרץ, אם אני זוכרת נכון, בתי-המשפט עברו לשיטה של גבייה בטרום על-ידי המרכז לגביית קנסות, ולכן אנחנו רואים את שיעור השינוי.
ענת הר אבן
¶
כרגע אי אפשר היה לפלח את זה לפי שנים. אנחנו רואים את סך הבקשות להפחתה שהוגשו ב-2023. בטור של בית-משפט היו בקשות של 12,000 חייבים, וסך ההפחתה שנעשתה ביחס לאותם חייבים מתוספות הפיגור הייתה כ-90 מיליון שקלים. אחוז העמידה בהסדרים הוא 70%. כך שהסכום הזה משקף את ההפחתה, אבל מי שלא עמד בהסדר - - -
גור בליי
¶
היא כוללת ביחד גם את ה-50% הראשוני וגם את התוספות, ואז הרבה יותר קשה לנו לראות את הירידה נקי מה-50% ל-35%?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון שזה חשוב, ולכן המידע הזה התבקש. הוא התבקש קצת כפרוקסי. בדיון הקודם הובהר שמה שבאמת היינו רוצים קשה מאוד לחלץ.
טליה ג'מאל
¶
בדיון הקודם אמרתם ש-90% מהתיקים שנפתחו ב-2023 נסגרו לפני ה-50% הראשונים, ואז היה פילוח אחרי שנה.
טליה ג'מאל
¶
אז עוד מעט נשאל על מה זה מדבר. אבל נאמר לנו על 113 מיליון שדיברו עליהם, ש-90% שולמו לפני שהתווספה תוספת פיגור, ואז היה פילוח - - -
ענת הר אבן
¶
אז אני מסבירה שמהנתונים פה רואים אחרת, כי ברירות משפט נגבים אצלנו מ-2018, מהיום הראשון.
טליה ג'מאל
¶
וזו השאלה השנייה שלי. מה זה אומר, ברירות משפט? אנחנו מדברות פה על עבירות קנס לפי החסד"פ ועבירות מינהליות לפי חוק עבירות מינהליות? על מה אנחנו מדברות?
טליה ג'מאל
¶
רק כדי להבין את הנתונים, גם חוק העבירות המינהליות וגם חוק סדר הדין הפלילי קובעים הסדרים של ברירת משפט. האם ההפרדה היא שלמעלה זה חסד"פ ולמטה זה חוק העבירות המינהליות? זו שאלה טכנית אחת. והשאלה השנייה, בטבלה השנייה לפי ההערות שכתבתם יש פה גם עיצומים כספיים ודברים שעליהם החוק הזה לא חל, שהם לא במסגרת חוק העבירות המינהליות. ולכן, מה ההפרדה בין סוגי התיקים בכל אחת מהטבלאות האלה? זאת השאלה.
ענת הר אבן
¶
לא אני עושה את השליפות, ודורון לא נמצא פה. להבנתי, בטבלה הראשונה יש את דוחות התנועה מסוג ברירת משפט, ובטבלה השנייה את כל היתר.
מירה סלומון
¶
אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי. אם יורשה לי, בכוכבית כאן מתחת למינהלי כתוב מפורשות: מדובר בתיקים של עבירות קנס מיוחדות, קורונה, זנות, קנאביס. קורונה זה ברירת משפט. אז החלוקה תומכת בהבנה שהציגה היועצת המשפטית לרשות.
מירה סלומון
¶
אם בטבלה השנייה שכתוב בה, עבירות קנס מיוחדות ומינהלי, כתוב שיש גם עבירות קנס מסוג קורונה, זה אומר שברירת המשפט המינהלי של עבירות הקנס המינהליות, כמו שאמרתי, תומך בהבנה של היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה שעבירות קנס מיוחדות ומינהלי זה ברירת משפט.
טליה ג'מאל
¶
ושוב, השאלה היא מה ההיקפים, וגם עבירות תכנון ובנייה כרגע לא מכוסות תחת החוק שלנו. יפעת אולי תדע לעזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי, עם כל הכבוד, זה מידע חשוב שיכול להיות לדיון ההמשך ופחות רלוונטי למה שנצרך כרגע. כרגע לא דנו בשאלה מהי הטבלה המדויקת שתוגש על-ידי רשות האכיפה והגבייה. בעיניי זה פחות רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי, גם עניין מספר הבקשות וההפחתות משמעותי מאוד למשמעות התקציבית, כי אם בשנה מפחיתים לך 70 מיליון בבקשות, ועכשיו, כתוצאה מזה שהסכום יקטן יש סיכוי שיוגשו פחות בקשות וגם יהיו פחות הפחתות זה היגיון כלכלי פשוט אחד שמשפיע על הדבר הזה. על בית-משפט זה 88 מיליון, על ברירת משפט זה 69 מיליון, ובמינהלי זה 32 מיליון. זאת אומרת, סכומים גדולים מאוד שאתה רושם אותם, ואז מפחית אותם, ואז מחזיר חלק מהם. ולכן, החישוב שנעשה לפי ההערכות המאוד-שמרניות הן מאוד שמרניות, אבל הן מאוד שמרניות לצד אחד.
בדיון הקודם אמרנו שגם אם עושים את הצד השני של השמרנות שלהם מבחינת ההערכה התקציבית, הוא משתנה מאוד לפי הנתונים האלו וצריך להשפיע, גם לעניין סך הריבית שנגבית. כלומר, גם אם הייתי מניח את ההנחות הכי שמרניות שיש, והייתי אומר 158 מיליון על שנת 2021 לעומת 32 מיליון – בוא נניח שכל ה-32 מיליון זה 50%, ואין את ה-5% אחר-כך שאני לא נוגע בהם, אין כלום, נניח שכולם הם 50% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתכלתי על השורה של 2021 בטבלה השנייה. היא אומרת שמתוך 190 מיליון שנגבו, 158 מיליון הם מקור ו-32 מיליון הם התוספות. אז בוא נניח, לצורך העניין, שכל התוספת הזאת זה 50%, וזה לא הגיוני, זו הערכה לא נכונה, כי אנחנו יודעים שהקנסות ישנים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם, וגם, וגם, ועדיין אני אקח את ה-32 מיליון האלו, אני אגיד שהם 50% ועכשיו אני מוריד אותם ל-35%, בעצם אני מוריד קצת פחות משליש, אז ב-2021 עם כל ההנחות האלו הסכום הוא פחות ממה שאתם עשיתם בחשבון שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עבירות קנס מיוחדות ומינהליות, עם כל ההנחות הלא-נכונות שהנחתי. כלומר, כשלקחתי את טווח הביטחון הכי גדול שיש, כשאנחנו יודעים שב-2021 הופחתו מהטבלה של עבירות קנס ומינהליות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. הופחתו 25 מיליון. זאת אומרת, נצברו וזה. אתם עשיתם את החשבון, למיטב זיכרוני, על בסיס סכומי הפתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סכומי הפתיחה ב-2023 היו 107 מיליון וב-2021 היו 277 מיליון, ועל בסיס זה גזרתם את הסכומים, אבל אנחנו רואים שאין אף שנה שהסכומים האלה אפילו מתכתבים איתן. ולכן אני חושב שההערכה שלכם צריכה להשתנות משמעותית.
עידו חי
¶
ההערכה באמת השתנתה, ובגלל זה טרם שלחנו לוועדה את ההערכה הקודמת, כדי שנוכל לבוא לכאן ולהגיד שעדכנו את ההערכה.
עידו חי
¶
לא. עדכנו את ההערכה, היא עדיין תקציבית, אבל היא מעודכנת בהתאם לנתונים החדשים ששלחו מרשות האכיפה והגבייה. עשינו את החישוב שאמר אדוני היו"ר, בהנחה שהנתונים כוללים רק את ה-50%, כי באמת קשה לפלח את המעבר מ-5% ל-3.5%, וגם נניח שזה חלק מעט יותר זניח מהמסה הגדולה ה-50%. אז אנחנו מגיעים לכך שלו הייתה הפחתה מ-50% ל-35% בשנים שמצוינות בגיליון, אז היינו מדברים על אובדן הכנסות של 43.5 מיליון ב-2020, ושל 36 מיליון ב-2021.
עידו חי
¶
אם סוכמים את כל שורות סך הריבית בתיקים שנסגרו, גם על ברירת משפט, גם על עבירות קנס, גם של בית-משפט - - -
טליה ג'מאל
¶
אגב, בשבוע שעבר דיברו איתנו על 113 מיליון. בגלל זה לא לגמרי ברור לנו מהנתונים פה על מה מדובר.
גור בליי
¶
ואתה גם לא יכול לעשות את ההערכות. זה שהיו"ר עשה את ההערכות המקסימליות לצורך התיאורי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההנחה של 574, ומאחר שאנחנו יודעים ש-90% נגבים – וזה מה שנאמר פה על-ידי נציגי רשות האכיפה והגבייה בדיון הקודם. 90% מסכומי המקור שנפתחים בתיקי משטרה משולמים לפני ה-50% הראשונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מה שנמסר לנו, וזה מתחבר גם לדיונים הקודמים שהיו לנו, ש-90% נסגרים לפני שמוטל ה-50%. למה יש 74 מיליון שנגבו מתוך 481 מיליון? כי חובות העבר, היסטוריים, ישנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל לא של 50%. זה יכול להיות של 500% כי הם חובות ישנים וקשי גבייה שנסגרו מזמן. בתחום הזה של ברירת משפט זה ודאי לא 50%.
עידו חי
¶
אבל אי אפשר להניח שה-74 מיליון האלה לא כוללים 50% של איזה שהם תיקים ישנים יותר. הם כוללים בוודאות 50% של תיקים ישנים יותר.
טליה ג'מאל
¶
המרכז לגביית קנסות, בתשובה שלהם אלינו אתמול בלילה, אמרו שהם צריכים עוד זמן כדי להביא לנו את הנתונים בפילוחים שהם הציגו לנו בשבוע שעבר. אז אולי כדאי לבקש אותם, אדוני. מה שלא רלוונטי פה, לדעתי, זה הסיפור של בית-משפט – בשבוע שעבר הוועדה הכריעה שבית-המשפט הוא מחוץ לתחולת ההסדר, ולכן גם זה לא יכול להיכנס לתוך הנתונים של האוצר. אני מציעה לבקש את הפילוחים האלה אפילו היום או מחר.
עידו חי
¶
זה היה כמעט סוף דבריי. גם אם עושים על-פי הנתונים שהועברו על-ידי רשות האכיפה והגבייה, אנחנו מדברים על אובדן הכנסות של 30–35 מיליון שקל.
טליה ג'מאל
¶
אבל אמרת שהפחתתם את ההערכה. בשבוע שעבר דיברתם איתנו על 52 מיליון שקל לשלוש שנים, ועכשיו זה גדל.
טליה ג'מאל
¶
אבל בשבוע שעבר דיברת על 52 מיליון שקל לשלוש שנים, אז עכשיו אתה מדבר על 90 מיליון שקל לשלוש שנים?
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
הוא מדבר גם על חובות ישנים. כשאתה מסתכל על שנה, אתה מסתכל גם על חובות ישנים שנצברו לפני כמה שנים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם עשיתם לפי נתוני פתיחה. עכשיו כשאנחנו יודעים שהסכום שנגבה הוא פחוּת משמעותית מסכומי הפתיחה כל שנה, אז בוודאי שהסכום צריך להיות, לכל היותר, מבוסס על סכומי הגבייה ולא על סכומי הפתיחה.
עידו חי
¶
וזה החישוב החדש שנעשה. כשאנחנו מסתכלים על נתוני הגבייה, אנחנו רואים שאובדן ההכנסות הוא בין 30 ל-35 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, כשחשבתם שעל כל סכומי הפתיחה אתם מקבלים 50%, וזה היה 612 מיליון שקל, אז חשבתם שההפחתה קטנה יותר, ועכשיו כשגיליתם שאתם גובים בשנה פחות ממה שאתם פותחים, אז הסכום עלה. מדהים.
עידו חי
¶
זה לא מדהים משום שכרגע הנתונים כוללים את כל התיקים של השנים שעברו. כשמסתכלים פר שנה על נתוני פתיחה, לא לוקחים בהכרח את נתוני התיקים שנפתחו ב-2020, 2019 ו-2018.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אתה מסתכל קדימה ואתה רואה שעל כל סכום פתיחה, נניח ב-2023, פתחו 481 מיליון שקל אבל גבו רק 286 מיליון שקל, וב-2022 פתחו ב-543 מיליון שקל, אבל גבו רק 476 מיליון שקל – סך התשלומים. זאת אומרת, אתה לקחת 543 מיליון שקל, הכפלת את זה ב-150% כשעשית את החשבון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. לקחת סכום פתיחה, הכפלת אותו ב-150%, ועכשיו אתה מגלה שהסכום לא מתקרב ל-50% אלא מתוך הסכום שנגבה זה לא שליש, אלא זה פחות מ-10%. זאת אומרת, אתה גובה פחות והאחוזים פחותים, וההערכה התקציבית גדלה.
גור בליי
¶
ההנחה שסך הריבית כולל 50% פלוס 5%, פלוס 5% – באופן אמיתי אתה צריך להסתכל רק על ה-50% וממנו לגזור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא החישוב הכי טוב שאפשר. החישוב הכי טוב שאפשר הוא שב-2023 סכום המקור היה 107 מיליון שקל, אבל סך כל הריבית שנגבתה בתחום עבירות הקנס שמיוחדות למינהלי – וזה עיקר ההסדר שאנחנו מדברים עליו כרגע, היה שני מיליון סך-הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ב-2023 בטבלה השנייה, וזה גם כולל עיצומים כספיים. נניח ש-2023 זה טרי מדי, וזה דווקא מלמד על מהירות הגבייה, אתה יודע שנגבה בסך-הכול 4 מיליון שקל. כלומר, סך כל מה שנגבה בהסדר שעליו חל החוק היה 4 מיליון שקל. קח את ה-4,660,000, תניח את אותה הנחה שאתה יודע שהיא לא נכונה, שהכול זה 50%, תוריד שליש, ויהיה לך 1.5 מיליון שקל בשנת 2022, ובערך 800–900 אלף שקל ב-2023. זה ההסדר של החוק.
עידו חי
¶
אז שוב אני אומר, זו בדיוק ההערכה שנעשתה כשסוכמים את כל השנים. כשסוכמים את כל השנים בשלוש הטבלאות, אלה המספרים שיוצאים.
טליה ג'מאל
¶
יש עוד משהו שצריך להגיד פה על הנתונים. הוועדה ביקשה גם את הנתונים של שנת 2019 במכתבה, בגלל שאנחנו יודעים שבשנים 2020 ו-2021 יש איזשהו עיוות בנתונים של קנסות בעקבות הקורונה וכל מה שנוגע לה, וגם אלו נתונים שלא נמצאים בפנינו. יש בתוך הנתונים עוד סוגי קנסות או הסדרים שבכלל לא בתוך הצעת החוק הזאת. יש את ההתייחסות לבית-משפט, והוועדה הכריעה בשבוע שעבר להשאיר את ההסדר הנוכחי אחרי פנייה לבית-משפט. ושוב, אין פה התייחסות להפחתות.
גור בליי
¶
ואין את ההפרדה בין 50% ל-5%. זאת אומרת, כשאתה עושה שורה של הנחות שגויות, אתה מגיע כנראה לתוצאה שגויה. ככה זה עובד בדרך-כלל.
טליה ג'מאל
¶
הדבר הזה חשוב לצורך הערכה תקציבית כדי שהוועדה תדע מה ההצעה הזו בעצם ומה משמעותה בפרקטיקה בפועל בעולם האמיתי. ולכן ביקשנו גם את העזרה של הממ"מ וחה"כ מישרקי המציע.
הנושא של אם זו הצעת חוק תקציבית או לא הוא נושא חשוב מאוד לעניין ההליך הפרלמנטרי, כדי שנדע אחר-כך מה מספר הח"כים שצריך כדי לאשר את זה במליאה או אם יש לנו הסכמה של הממשלה. אבל כדי שנהיה בתוך התכלית של החוק הזה, בואו נזכור שיש הבדל בין לדבר על זה שעכשיו האוצר יתבסס על אותם קנסות על-פי נתוני עבר לצורך התקציב הקרוב, ואז אפשר אולי לפתור את זה על-ידי דחיית יום התחילה של ההצעה, אבל לדבר לאורך שנים על זה שהאוצר התנגד לזה כי הוא מאבד פה הכנסות, בעיניי, זאת מורכבות אמיתית שמתנגשת עם תכלית החוק.
כשמדובר בקנסות, המטרה של קנסות היא לא שאנשים ישלמו את הקנסות, אלא שאנשים לא יעשו את ההתנהגות האסורה, שהם לא יעברו עבירות פליליות. כאן אנחנו אפילו לא בעולם של קנסות, אנחנו בעולם של תוספת פיגור, ותוספת הפיגור נועדה לא כדי שאנשים ישלמו אותה לאוצר המדינה, אלא כדי שאנשים ישלמו את הקנס בזמן אם הם הפרו את החוק ועם האיום של הקנס.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
לא, האינטרס של האוצר שהאזרח לא יישמע להוראות החוק, יעשה עבירות ויכניס כסף למדינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי התעלמת לחלוטין ממגמת הירידה, ומכך שככל שאתה גובה יותר, האחוז יורד. זאת אומרת, שאם אתה מסתכל על 2023 וסוכם את כל התיקים של 2023, הסכום הוא מזערי. ב-2020, כשהיו לך קנסות גדולים מאוד בזמן הקורונה, אז הסכום קצת גדל. ואתה גם לא סוכם את ההפחתות. תקשיב, אנחנו לא נסיים את העניין הזה היום.
עידו חי
¶
אני רוצה להגיב לדברים של היועצת המשפטית. אפשר לדון אם הכנסות המדינה האלה הן לגיטימיות או לא לגיטימיות, ואם הן צריכות או לא צריכות להיות. המצב הנתון כרגע הוא שהן חלק מהכנסות המדינה. ואם יש אובדן הכנסות, וזה לא משנה כרגע אם חושבים שהן לא צריכות להיות או כן צריכות להיות, כל אובדן הכנסות מעל סכום שרשום בהצעת חוק תקציבית מצריך מציאת מקור.
עידו חי
¶
אפשר לנהל דיון ארוך מאוד אם זה נכון או לא נכון, אבל זה לא גורע מהצורך המקצועי לעמוד כאן ולהגיד שיש אובדן הכנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אז בגלל שאנחנו לא יכולים לעשות שתי חלופות, אני אציע לחבריי בוועדה שהנוסח שהחוק הזה יקבע הוא שאין 35% מהיום הראשון, רק פסיקת ריבית והצמדה, לפי חוות-הדעת הכלכלית שהגישו לנו פה שזה מה שמתמרץ. תכינו, בבקשה, הערכה תקציבית על זה. נבקש את זה גם מהממ"מ. תהיה פסיקת ריבית והצמדה מהיום הראשון, אין 35%, כי זה מה שמתמרץ את האנשים לשלם, לפי חוות-דעת כלכלית עמוסת מומחים שכנראה יש להם כתפיים יותר רחבות ממני להחליט מה מתמרץ אנשים לשלם.
מבחינתי, לכל הקנסות, גם לקנס מינהלי, גם לקנס רגיל, פסיקת ריבית והצמדה מהיום הראשון על קרן החוב. אני חושב שקשה לנו מאוד להצדיק כל תוספת מעבר לזה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. אני חושב שיכול להיות שנצליח למצוא הסבר למה זה 35% – אולי כדי שקנס יהיה קודם לדברים אחרים. אנחנו יודעים שאלה רציונלים אחרים. אבל מאחר שהרציונל הוא תמרוץ, יהיה מאוד-מאוד קשה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
כל פעם יטשטשו אותנו עם נתונים. אתה מוריד את אחוזי הגבייה ברגע שאתה אומר פסיקת ריבית, אז אתה מוריד את האחוזים של הפעימה הראשונה לפחות, מ-35% לפסיקת ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אז אני מקבל את ההצעה. רעיון טוב. מאחר שבכל מקרה זה תקציבי, לשיטתכם, אז אני אבקש מהוועדה לנסח שמהיום הראשון, מהקנס שמוטל, תהיה פסיקת ריבית והצמדה באופן גורף. זה יעלה ככה לוועדת שרים, ואם ישכנעו אותנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית לשנות מהכלל הזה, אנחנו נחשוב על זה. אבל לדעתי, זה הדבר הנכון. על זה יש חוות-דעת שמנה של בנק ישראל שזה מה שמעודד תשלומים ושזה התמרוץ הנכון, ואני חושב שזה יהיה הקו של הוועדה.
משרד המשפטים, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, אנחנו נאשר את זה ככה. לדעתכם, זו תהיה הצעת חוק תקציבית. לדעתי, זה רק יוסיף כסף לקופת המדינה, אבל לטובת הצעת החוק התקציבית והעלאתה לוועדת שרים, אני אקבל את הנחת המוצא הזאת. אני לא חושב שאנחנו צריכים להטריד, לא את הממ"מ ולא אף אחד אחר בנושא הזה.
מירה, את רוצה לומר משהו לפני ההצבעה?
מירה סלומון
¶
אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעת הוועדה. הוועדה היא המחוקק, אבל אנחנו מאוד חוששים מהמשמעות של זה.
מירה סלומון
¶
אנחנו מעדיפים שהמצב יישאר כפי שהוא, ושתיעשה חשיבת עומק על המשמעות. אנחנו למודי ניסיון משינוי הכי קטן שיש והמשמעות וההשלכות שלו על הכנסות הרשויות המקומיות בהיקפים עצומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תציגו נתונים. לא הצגתם נתונים על הפגיעה שהייתה בהפחתות העבר אצלכם. היו לזה מספיק שנים לפיילוט, תציגו נתונים שזה גרם באמת להפחתה. אני חושב שזה יגרום לתוספת. אני חושב שזה יגרום לתוספת למרכז האכיפה והגבייה, והם יצטרכו להשקיע פחות זמן בבקשות הפחתה. לפי מה שנאמר פה, הם דנים בכמעט 50,000 בקשות בשנה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה שאני יודע לסכום בעל-פה. כמעט 50,000 בקשות בשנה, שנידונות וזה דורש המון כוח-אדם, ובסופו של דבר, מפחיתות לאוצר המדינה סכומים שכתובים על הקרח, של מאות מיליונים כל שנה, שאף אחד לא עושה להם הערכות תקציביות. אז לדעתי, זה הדבר הנכון.
ענת הר אבן
¶
זה קשור גם להפחתות של ריביות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. מן הסתם, תוגש גם בקשה להפחתה - - -
עידו חי
¶
אף פעם לא התנגדנו לאף אחת מההצעות. כל מה שביקשנו היה עבודת מטה מסודרת, ואני חושב שכשמגיעים לעסוק בעניינים כאלה זה לא עניין של דעות.
עידו חי
¶
אבל כשמחליטים אם זה 50% או 35% או פסיקת ריבית, אני מאמין שצריכה להיעשות פה עבודה מסודרת יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת אשמח שהצוות הממשלתי והאוצר יגישו הערכות הכי מעודכנות שיש, לפי המידע הכי מעודכן שיש, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אבל אני חושב שאחרי שנעשתה עבודה על-ידי צוות מומחים שישב פה אצלנו במשך שעות רבות, והם הסבירו לנו שפסיקת ריבית והצמדה שכל המומחים חתומים עליו שהוא המתמרץ המדויק, הוא יודע לתמרץ בדיוק שבן-אדם ישלם במועד. כך נאמר. הוא עושה לא תמרוץ יתר ולא תמרוץ חסר, הוא מדוקדק ואחיד. אני חושב שכל מי שטוען למספרים אחרים, עליו נטל ההוכחה, ולא עליי.
נטע משה
¶
אני נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני אתייחס ממש בקצרה.
בגלל שנציג האוצר אמר שלהערכתו הסכומים שמגיעים ל-5% והלאה הם זניחים, אני רוצה להסב את תשומת ליבך לטבלה שנשלחה. אני מתייחסת לטבלה השנייה, על עבירות קנס ומינהלי, כשאנחנו רואים את התיקים מ-2021 ומ-2020, אנחנו רואים שאחוז סגירת התיקים עומד על 67%. זאת אומרת, יש לנו 30% על-פי הנתונים האלה, ואם אנחנו עוברים לטבלה השלישית אז 40%, שעוברים כבר את השנה, השנתיים ויותר. אני מעריכה שזה לא זניח. שנינו נסכים על זה.
ועל כן, אי אפשר לקחת את ההערכה של ה-50% ולהתייחס לזה, 30% מהתיקים שלא נסגרו כעבור שנתיים. אם אני מפרשת נכון את הנתונים, ונציגי המרכז יוכלו אולי להרחיב. אז ה-5% מגיעים לסך גדול של תיקים וגם של תקציב, לפחות בעבירות קנס. נכון? הסכמנו שיש לפחות 30% תיקים שעברו את ה-50% ו-5%. אי אפשר להגיד שה-5% זה זניח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. לצורך הקריאה השנייה והשלישית, אני מבקש שרשות האכיפה והגבייה תעביר גם לממ"מ וגם לאוצר את משך אורך חיים בתיק ממוצע. אגב, המידע נמצא גלוי בדוח שלהם – אורך חיים ממוצע של תיק, מפולח, יש להם מערכת חישוב נפלאה. אני חושב שההנחות שעל בסיסן אמרת את ההערכה שלך היום הן רחוקות מאוד ועוד כמה מאודים מכל קריאה סבירה של הנתונים וניתוח סטטיסטי, ואני בטוח שהממ"מ יעשה את זה.
את רוצה שנקריא את הנוסח שעליו אנחנו מצביעים?
טליה ג'מאל
¶
כן, כמובן, וזה יהיה כפוף לתיקוני נוסח בהמשך.
"הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס') (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 1
1.
בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 אחרי הגדרה "בית המשפט" יבוא:
דמי פיגורים וריבית שקלית – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961.
חוק פסיקת ריבית והצמדה – חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החלטנו את זה בדיון היום, לאור המידע המפתיע שכשהסכומים מצטמצמים ההערכה התקציבית עולה. אני פשוט רוצה לצמצם עוד את הסכומים כדי שההערכה התקציבית תעלה עוד קצת. סליחה, בהומור.
טליה ג'מאל
¶
"תיקון סעיף 17
1.
בחוק העיקרי, בסעיף 17 –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "בסעיף 67 לחוק העונשין" יבוא "יתווסף ריבית שקלית ודמי פיגורים ויחולו הוראות חוק פסיקת והצמדה".
(2) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"על אף האמור בסעיף (א), ביקש אדם להישפט לפי סעיף 8(ג) או לפי סעיף 9(ב) והורשע, ולא שילם את הקנס במועד, תיווסף על הקנס תוספת פיגור, כאמור בסעיף 67 לחוק העונשין."
טליה ג'מאל
¶
כלומר, אם בן אדם הלך לבית-משפט, אנחנו לא עוברים למשטר החדש שאדוני דיבר עליו, אלא נשארים בעולם של 50% פלוס 5%.
"תיקון חוק סדר הדין הפלילי
2.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 –
(1) בסעיף 229(ב), במקום "בסעיף 67 לחוק העונשין, תשל"ז–1977" יבוא "בסעיף 17(א) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985 (בחוק זה – חוק העבירות המינהליות)";
טליה ג'מאל
¶
זו בעצם ההחלה של ההסדר.
"(2) בסעיף 230, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) לא שילם אדם במועד קנס שנגזר לפי סעיף קטן (א), תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור הקבוע בסעיף 17(א2) לחוק העבירות המינהליות."
טליה ג'מאל
¶
זה שוב, אחרי בית-משפט אנחנו נשארים אותו דבר. ואני חושבת, אדוני, שאם אנחנו עושים את ההסדר הזה, אז נקבע יום תחילה של יום כניסת תיקון מס' 9 לחוק פסיקת ריבית והצמדה לתוקף כדי שתהיה משמעות למונחים.
טליה ג'מאל
¶
זה יגיע לוועדת שרים, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בכל הפרטים.
נקבע שתחילתו של חוק זה ביום תחילת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד–2023.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני רק מציין שלאור הדבר הזה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשליישת אנחנו נדון בהרחבה ובהתייחסות לקנסות הפליליים הרגילים ולאחרי משפט בגלל שככל שאנחנו מגדילים את הפער בין מסלול א' למסלול ב', אנחנו צריכים לוודא שזה לא מייצר תמריץ שלילי חזק מדי לבקש להישפט. יש לזה גם השלכות.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
אני רוצה להגיד מילה אחת לפרוטוקול. שיהיה ברור שאני לא מצליח לחיות עם זה שאוצר מתייחס לתוספת פיגורים כהכנסה של המדינה. אני אומר את זה כאמירה כללית. אני מבין את הרציונל שעומד מאחורי זה, אבל אני לא מקבל את זה, כתפיסת עולם, כאילו זה מעודד את האזרח לעשות עבירות כדי שלמדינה תהיה הכנסה, ועל זה גם בונים, בונים על כך שהאזרח יעבור עבירות. זה מנוגד לתפיסת העולם שלי.
אני מודה לך על זה שלקחת אותנו לפסיקת ריבית. אני חושב שזה נכון וצודק, ואני מאמין שהממשלה תאשר את זה.
טליה ג'מאל
¶
אני אומרת כהערת אזהרה, הקונספט כאן הובהר לפרוטוקול, מה שהקראתי כפוף כמובן לנוסח ולתיקונים אם צריך, בהתאם לקונספט שהובהר לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מציין שבעיניי ההערכה התקציבית היא מצחיקה, כי לפי הנתונים שהגישו לנו רשות האכיפה והגבייה, בשנת 2023 בוצעו הפחתות על-ידי הרשמים השונים בסכום הרבה-הרבה יותר גבוה מכל מה שנגבה.
ענת הר אבן
¶
לא. בשלוש הטבלאות הראשונות ביקשתם נתונים פר פתיחה, ואפשר היה לייצר את זה. בהפחתות זה מתייחס באופן גלובלי לבקשות שהוגשו ב-2023, וזה יכול להיות לקנסות גם בשנת 2000.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההפחתות הן מה שהופחת ב-2023 להכול. בטבלאות האחרות זה קנסות ששולמו על תיקים שנפתחו ב-2023?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי, גם בשביל הממ"מ וגם בשביל האוצר, כי כנראה שהנתונים פה מובילים לתוצאות לא הגיוניות, עיין ערך ההערכה התקציבית שנמסרה לנו בתחילת הדיון. תעבירו מידע מפורט, כולל גיל החובות, כולל הכול, לפי הבקשה שנתבקשה, וגם מה שהממ"מ יעביר לכם לצורך הביצוע שהוא נדרש לו. אני חושב שהם יודעים לשאול שאלות יותר טוב מחברי הוועדה.
נעבור להצבעה על הנוסח כפי שהוקרא, כפוף לתיקוני נוסח, כפי שנאמר. מי בעד הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, להכנה לקריאה ראשונה בהתאם לנוסח שהוקרא ותיקוני נוסח? ירים את ידו. שניים בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי ההצעה אושרה פה אחד ותועבר לקריאה ראשונה, בעזרת השם. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.