פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/01/2024
הצעה לדיון מהיר בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם"
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לדיון מהיר בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם"
מוזמנים
¶
ירון כהן - ראש המנהלת, משרד ראש הממשלה
יעל גורן חזקיה - רמ"ט, משרד ראש הממשלה
ליטל דוד - ראש צוות ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה
דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר
גלי גרוס - משרד המשפטים
שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תמר שטיינר - ר' ביה"ד ומנהלת יחידה, משרד המשפטים
רני נויבואר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אופיר בר - נציג מרכז אופרטיבי משל"ט מהלב בפקע''ר, משרד הביטחון
חגי פלטין - נציג מרכז אופרטיבי משל"ט מהלב בפקע''ר, משרד הביטחון
עדי כהן - מלווה דו"ץ, משרד הביטחון
שרון רוטשילד - מנהלת תחום בכיר, תעסוקה בקהילה, האגף לברה, משרד הבריאות
עידית דוידוביץ - יועצת, משרד החוץ
שרית דמרי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
מיכל בן עמי - מנהלת המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי
בת-שבע שרמן שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי
בועז סטמבלר - סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח
רותי פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה
ענת קאופמן - ראש צוות מיצוי זכויות מטה החטופים, לשכת עורכי הדין
ערן בקר - נציג, לשכת עורכי הדין
חנה פריידין - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת
אסתר בוכשטב - משפחות החטופים
אודי גורן - משפחות החטופים
גיל דיקמן - משפחות החטופים
דבורה עידן - משפחות החטופים
אודי עידן - משפחות החטופים
נעם עידן בן-עזרא - משפחות החטופים
צביקה מור - משפחות החטופים
עדה גנזך
–
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא
¶
"הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם", של ח"כ ולדימיר בליאק, יצחק קרויזר, ינון אזולאי (מס' 115).
היו"ר יצחק קרויזר
¶
בוקר טוב. יום שני 15 בינואר 2024, ה' בשבט התשפ"ד. דיון המשך בנושא הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם.
לפני שאני פותח ומעביר את רשות הדיבור אני רוצה לעשות טיפה סדר, מאחר שאנחנו כבר בדיון שלישי או רביעי, עם סיור במשל"ט מהלב, כדי שנוכל להיות יעילים גם בדיון הזה למעשה ולא רק להמשיך ולהתגלגל עם הדיון החשוב הזה.
אנחנו נתחיל כמובן עם נציגי המשפחות היקרות. אתם רוצים לפתוח בכמה מילים?
היו"ר יצחק קרויזר
¶
בוודאי. אני אעשה רגע סדר ונעבור גם לאלון. נשמע אתכן, משפחות יקרות, לאחר מכן יש לנו מינוי מבורך של יושב-ראש מינהלת חדש, המינהלת תעבור ממשל"ט הלב למינהלת תחת אחריות משרד ראש הממשלה, מר ירון כהן, שנמצא כאן. הוא יציג את עצמו, יציג את העץ הארגוני של המינהלת ואת השאלות שיהיו לנו על הבקרה בתהליך ההעברה ממשל"ט הלב בצריפין למינהלת שתקום.
יש לנו נושא אחד שאנחנו צריכים לקבל בו היום תשובות ממשרדי הממשלה, כשמפה התחלנו את הדיון הזה, התנאים הסוציאליים של ההגדרה של חטוף אל מול חברות הביטוח. יש כאן נציג לשכת עורכי הדין, עו"ד ערן בקר, שייתן סקירה קצרה על המתווה, לאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה עם הפתרון למעשה שיצא מהשולחן העגול, ואחר כך נעבור לשמוע דוברים.
הדיון נולד כרעיון של חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בנושא של אובדן כושר עבודה, סטטוס שנמצאים בו החטופים, ויצאנו כאן לדרך עם דיון מהיר, כשאני הצטרפתי אליו וחבר הכנסת ינון אזולאי.
לאחר דיונים ארוכים עם אבי שמריז לולו מכפר עזה, שהבן שלו אלון נחטף, עבד אצלו במפעל, והוא היה מודאג לגבי אובדן כושר העבודה, בתקווה שהוא יחזור חזרה מהשבי שלו ברצועת עזה. לצערנו הרב אלון נהרג בתקרית קשה ומצערת ברצועת עזה, לאחר שהוא הצליח להשתחרר ולקחת איתו עוד שני חטופים, להוציא אותם מהשבי. לצערנו הייתה טרגדיה נוראה מכל, התרחיש הקיצון קרה.
אתמול היה היום ה-30 לאלון, ומשפחת לולו גם זכתה לנכד שהייתה לו ברית ביום חמישי. השמחה והעצב מתערבבים בתוך הטרגדיה הגדולה שאנחנו נמצאים בה, ומשפחת לולו שמריז נמצאת כרגע במאבק על הכרה באלון כחלל צה"ל.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אנחנו מעבירים מכאן איחולי מזל טוב להולדת הנכד למשפחה, וגם ממשיכים לחבק ולעקוב מקרוב. כמו שאמרת, חברת הכנסת קארין, זה לא צריך להיות במאבק, אלא ממשיכים בקריאה, בדרישה גם מכאן, מהוועדה, להכיר בהם, באירוע המצער הזה, כחללי צה"ל, ולתת למשפחה איזה מזור בסיטואציה המאוד קשה שהיא נמצאת בה. אנחנו נפתח אתכן, משפחות יקרות, בבקשה.
נעם עידן בן-עזרא
¶
בוקר 101 באוקטובר. אני האחות של צחי עידן, לידי יושבת אימא שלי. בהמשך למה שאמרת, גם אנחנו נמצאים במקום של שכול. קברנו את מעיין, הבת של צחי. אנחנו לא ממש מצליחים להתאבל עליה עדיין. אנחנו עוד לא שם. כרגע אנחנו עסוקים בהחזרת צחי. צחי נחטף מהבית שלו, מנחל עוז.
ועכשיו בהתייחסות לוועדה, אנחנו נפגשים פה לאחר הפסקה לא קצרה במונחי האין-זמן שבהם אנחנו נמצאים החל מה-7 באוקטובר.
בפגישה האחרונה עלו מספר נקודות שאשמח שנדון בהן. נפגשנו במינהלת עם מנכ"לי המשרדים, עלו המון נקודות חשובות והתייחסויות. אני כבת משפחה לצערי טרם קיבלתי מנענה או תשובות לדברים שהובטחו שם, לדוגמה מידע שיזרום אלינו, המשפחות, על ידי פושים או הודעות על כל מה שקורה פה בוועדה, או במשרדי הממשלה, שייחקק, שנחקק, דברים שעברו. אנחנו עדיין לא קיבלנו על זה שום מידע נכון להיום.
דיברנו על ועדת חריגים לבני ובנות משפחה ממעגל שני, שלישי ורביעי. אנשים לא עובדים כבר מה-7 באוקטובר, אין שום סיבה שהם לא ייכללו בסל שלנו. הם התמיכה שלנו. חשוב שנבין את הדבר הזה, כי כל משפחה פה נעזרת בכמה וכמה גורמים, גם אם זה בסיוע משפחתי ותמיכה במשפחה עצמה, וגם אם זה במשלחות או דברים שכאלה.
אני ממש אשמח לשמוע לגבי ריבוי המשרדים או הגופים שמטפלים בנו. אני רק רוצה להגיד בנושא הזה שאצלי לפחות זה יושב על חוסר אמון, ואצלי כשיש ריבוי של אנשים שאומרים דברים, זה פוגע באמון שאיננו מאז ה-7 באוקטובר. אני ממש מבקשת, אם אפשר, שיוצג העץ הפעם, שאנחנו נבין מי מטפל, האם זה הקצינה, האם זה המשל"ט, האם זה מהלב. ואני לא אמשיך, הבנו את הפואנטה.
כמובן המעסיקים – אין שום סיבה ש-101 ימים עברו ועדיין אין פתרון לגבי המשכורות של החטופים, אם זה עצמאי ואם זה שכיר. לא יכול להיות עוד פעם שזה נופל על המעסיק עצמו, והוא כרגע צריך ללכת כמו שאר האנשים פה במדינה שנרתמו ונכנסנו מתחת לאלונקה – הוא צריך למצוא לעצמו את הפתרונות, על מנת שהעסק שלו לא ייפגע. זה ממש חשוב לי.
ועוד סוגיה שאני מבקשת להעלות, וזה שינוי הסטטוס של החטופים. לאט-לאט, יום אחרי יום, אנחנו מתבשרים פה בבשורות איוב. יש פה משפחות שהחטופים שלהן נמצאים שם והוכרזו כנרצחים, אבל המענה שמקבלת המשפחה משתנה. אני מבקשת שיהיה לזה איזה היבט מאוד ספציפי לגבי כל משפחה ומה שהיא צריכה.
אנחנו מדברים על 136, אפשר למפות את זה ולתת את הצרכים. לא יכול להיות שרק קרבה ראשונה תקבל את המענה, למשל שרק האימא תקבל, כי היא הבת של מי שנחטף ונרצח, ולא הילדים שלה שצריכים עזרה נפשית כרגע.
והדבר האחרון מבחינתי זה נושא הסל של השבים. אין לי אפילו מילה נורמלית להגיד. סל זה הדבר היחיד שמצאתי שהוא קצת מתאים, אבל הוא לא מתאים בכלל. אני חושבת שצריך למפות כמה שיותר מהר את מי שחזר, כדי לדעת ולהתארגן לקראת מי שיחזור כמה שיותר מהר. כל משפחה והצרכים שלה. לא יכול להיות שאנשים נמצאים במקום והם צריכים כרגע להיאבק על תנאים בסיסיים. זה משהו שאפשר היה למפות אותו לפני שחזרו, כדי לדעת מה הצרכים של כל משפחה ומשפחה. כמובן צריך להתאים את זה בהתאם למצב שבו חוזר החטוף. תודה.
מירב לשם גונן
¶
אני אימא של רומי גונן, שחטופה בעזה. אני ממשיכה את הדברים של נעם עדין. בוועדה לפני שבועיים, מי שהחליף אותך ביקש ממיכל שיר להמשיך לעבוד על הצעת תיקון לחוק, שהיא עכשיו עובדת עליה. בהצעת התיקון לחוק ביקשנו שיהיה מתכלל אחד שיתכלל את כל המשפחות. אדם אחד, דמות אחת שתתכלל. זה לא הרבה משפחות, אבל הן צריכות מענה מידי.
כולנו נמצאים במשבר, כל המדינה נמצאת, אנחנו מבינים את זה, אבל כמשפחות של חטופים אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד קשוח, עם הרבה מאוד צרכים שלא נענים כרגע מחוסר ההיכרות, ברור לנו, הבנו את זה, אנחנו יודעים, זה חדש לכולם, אבל המענה חייב להיות מהיר ועכשיו.
אנחנו מאוד מבקשים שההצעה לתיקון לחוק, פלוס ההערות שיוסיפו אנשים שכבר נגעו בחוק הזה, יעברו כמה שיותר מהר. אנחנו מדברים פה על חיי אדם. המענה הזה, המענה של המתכלל, המענה שהוא גם לצרכים של אחת מהמשפחות וגם ההבנה שיש פה מעגלים נרחבים שנפגעים קשות, הוא צריך להיות בראש של כולנו כל הזמן. אנחנו מבקשים שהתיקון לחוק יתקדם כמה שיותר מהר ונוכל לקבל את המענה שאנחנו זקוקים לו תחת מעטפת החוק, או סלים משלימים שיש למדינה. זה הרגע שבו המדינה צריכה להמשיך ולהתגייס. סליחה שאני אומרת "צריכה", אבל היא צריכה להמשיך ולהתגייס למעננו. תודה רבה.
אסתר בוכשטב
¶
אני מגיעה לפה בכל שבוע. חלק מהאנשים כבר מכירים אותי. אני אימא של יגב. יגב חטוף מקיבוץ נירים. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה. אנחנו כמשפחות, אנחנו נמצאים בשני מקומות ב-101 ימים: אנחנו עסוקים במאבק להחזרת הבנים שלנו, בני המשפחה, אנחנו עסוקים בהשבת החטופים, אנחנו עובדים בזה 24/7. אין לנו שום רגע שאנחנו לא עסוקים בזה. עם זאת, מאז שחזרו החטופות והילדים – לשמחתי הרבה גם בת משפחה שלי, רימון, חזרה – אנחנו עסוקים במעגל נוסף, לראות מה קורה איתן. החזרה של החטופות היא לא חזרה פשוטה, הן חזרו מגיהינום. אני יכולה להגיד שבימים הראשונים, כשהן חזרו, הייתה איזה אופוריה, קודם כול שמחה, כי שמחנו שהן חזרו, והן שמחו לחזור, אבל אז התברר גודל הגיהינום שהן היו בו, וגודל הגיהינום גדל כשהם הבינו שבני המשפחה שלהן והחטופים האחרים נשארו שם ועדיין לא חוזרים.
הימים שעוברים מקשים עליהן מאוד. אני יכולה להגיד שהשיקום שלהן לא יתקיים עד שלא יחזרו כל החטופים. ובמקביל, אנחנו, בני המשפחה, פה, שמנסים לתמוך, אנחנו תומכים גם בהן וגם נאבקים על החזרת החטופים, ואנחנו רואים המון-המון בעיות בחוקים שאין למדינה.
המדינה לא התכוננה לאירוע כזה דרמטי, טראומתי. אני יכולה להגיד שאנחנו יושבים ומנסים כהורים, כחלק מהמשפחות לחשוב מה צריך, וזה נורא קשה, כי נורא קשה לחשוב על מיצוי זכויות בימים שהבן שלי עדיין שם, אבל אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות את שני הדברים האלה במקביל, כי אי-אפשר לחכות, ואני חושבת שהמדינה צריכה להבין את הצורך הזה שיהיה גוף אחד שיטפל בדברים.
אנחנו כמשפחות כל הזמן שמים את עצמנו בצד, אבל זה לא נכון, ולא לאורך זמן נוכל לעמוד בזה שאנחנו שמים את עצמנו בצד. אני יכולה להגיד שמה-7 באוקטובר אני לא עובדת בעבודה שלי. אני מקבלת משכורת, אני לא יודעת עד מתי, לא ברור לי. לא ברור לי עד מתי אני אקבל את המשכורת הקבועה שלי, כי אני לא עובדת. הילדים שלי כולם באירוע הזה, הבעל שלי עוד מצליח איכשהו לעבוד, אבל הוא עובד בעיקר כדי להציל את השדות של נירים. הוא לא עובד בעבודה הרגילה שלו, הוא עוסק בהצלת החקלאות בעוטף.
אני חושבת שצריך להבין את הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת, ושהמדינה תתחיל לעשות סדר עם הדברים, שנדע, שיהיה לנו איזה ביטחון מה הולך להיות ואיך החטופות שחזרו מקבלות את המענים, ואיך בונים מענים לחטופים שיחזרו, ואיך עושים כמה שיותר מהר עסקה שתחזיר אותם אלינו מהר. תודה.
עדה גנזך
¶
בחרתי להשמיע את קולות האזרחים בעלי אזרחות זרה, שלא נשמעים כאן בארץ. ביקרתי לאחרונה בנפאל את משפחת החטוף הנפאלי. בהמשך לכל החטופים שנמצאים כאן אני רוצה להזכיר שיש עוד משפחות בארצות רחוקות, שלא שומעים אותם כאן. אני רוצה לבקש בכל הדיונים שתזכרו שיש עוד משפחות שלא נמצאות כאן. הן כואבות כאב גדול, והן גם לא יודעות איך לכאוב אותו, כי הן לא נמצאות בקהילה הזאת של משפחות החטופים, גם בקושי מתקשרים אליהן משגרירות ישראל. אני לא יודעת מה קורה בתאילנד ובמדינות האחרות, ואני מבקשת להביא את זה בחשבון.
בנוסף ובסוגריים, ויסלחו לי משפחות החטופים, אני רוצה להגיד משהו בסוגריים דווקא לגבי הסטודנטים המשתלמים שהגיעו לארץ. הם פונו לנפאל, חלקם רוצים לחזור לארץ, חלקם רוצים להישאר כאן. אלה שחוזרים לארץ, אין להם מסגרת לחזור כי אין הסכם g to g לעובדים חקלאים מנפאל, ואלה שרוצים להישאר, כולם שקעו בחובות עצומים, ונאמר לי שמגיע להם שיפוי כלשהו, כי התוכנית שלהם בוטלה.
שוב, אני מרכינה ראש בפני הבעיות הגדולות שיש במדינה, במיוחד למשפחות החטופים, אבל אם אפשר לפתור בעיה קטנה זו, אני מאוד אשמח. תודה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תודה רבה. משרד החוץ אחר כך יגיב על מה שהעלית עכשיו. ירון, ברשותך, לפני שאני אציג אותך, חובה קטנה מלב הדיון. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שיזם את הדיון, נמצא כרגע בדיון בבג"ץ, הוא מתנצל שהוא לא יוכל להגיע, הוא יצטרף ברגע שהוא יסיים את הדיון שיש לו בבג"ץ.
עו"ד ערן בקר, אם אתה יכול ממש בקצרה על המתווה שהגשת בנוגע לחוב הראשון שלנו בנושא של הסטטוס של החטופים, ואחר כך נעבור ברשותך אליך, ירון. תודה.
ערן בקר
¶
אני חבר המועצה הארצית, יו"ר פורום הנזיקין והביטוח של הלשכה. במסגרת שני הדיונים האחרונים, ובעיקר בדיון האחרון קיימנו שיחות, והצגנו וביקשנו למעשה להשיג איזה מתווה, מתווה שלדעתנו, לדעת הלשכה, זה המתווה שיכול לתת כרגע את המעטפת הנוספת למשפחות. המעטפת מדברת על הרחבה נוספת של המעטפת הכלכלית שניתנת למשפחות באופן שכל המשפחות, ללא יוצא מן הכלל, יקבלו תגמול נוסף, תגמול מחליף הכנסה.
עלו הסוגיות של כן לאפשר הגדרה של חטוף במצב של אובדן כושר עבודה או לא להגדיר חטוף, הוא כן נכה או לא נכה, הוא כן נעדר, לא נעדר, בשורה התחתונה זה פחות חשוב כרגע. מה שחשוב זה המעטפת הכלכלית.
הצענו שהמדינה תיתן לכל משפחה, אם החטוף לא עבד לפני החטיפה, הוא יקבל את התגמול המינימלי של התט"ר, ואם הוא עבד לפני החטיפה, הוא יקבל את ההכנסה שלו, בהתאם למה שהוא השתכר טרם החטיפה, ללא יוצא מן הכלל לכלל המשפחות. זה ייתן מעטפת נוספת, בגלל שיש פה אובדן הכנסה ברור של כל אחת ואחת מהמשפחות, וזה שונה לחלוטין ממה שיש בחוק משפחות החטופים והנעדרים, ששם למעשה מדברים על המענק שניתן, שזה מענק שניתן עבור המאמצים להשבת החטוף ארצה למשפחות. כאן למעשה זה תגמול מחליף הכנסה, חלף ביטוח קרן פנסיה או ביטוח פרטי.
זו ההצעה שלנו. היא הועברה אליך, היא הועברה גם לגורמים, גורמי ממשלה. אני יודע שמשרד רוה"מ והגברת שטיינר עושים מאמצים באמת עילאיים כדי לקבל את המעטפת, וכמובן כל החברים היקרים שלנו, גם מהמשל"ט שהצטרפו בפעם הקודמת, אז אנחנו נשמח באמת לדעת האם המתווה הזה באמת קרם עור וגידים ונותן את המעטפת הנוספת למשפחות.
כמובן שהתגמול, אם אחד מהחטופים השתכר פחות מהשכר המינימלי שמופיע בתט"ר, הוא יקבל את השכר הגבוה מבין השניים, זה דבר אחד. והדבר השני שאנחנו מייצרים פה למעשה שני דברים: דבר אחד, ודאות כלכלית למשפחות, ודבר שני זה איזה מנעד דיפרנציאלי של מנעד הכנסות שאנחנו נותנים. מי שהשתכר X, יקבל X, מי שהתשכר X מינוס Y, יקבל X מינוס Y, אבל זה נותן מעטפת נוספת וחשובה מאוד למשפחות, כשכרגע הן זקוקות בצורה נואשת לקצבאות האלה, לתגמולים האלה, כי חשבנו שהם יחזרו בתוך חודש, בתוך שבועיים, ואנחנו רואים שהם כבר שלושה וחצי חודשים נמצאים בשבי, וחשוב שנעשה את זה באופן מידי ושכל התגמולים האלה ישולמו באופן רטרואקטיבי, החל מה-7 באוקטובר.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תמר ממשרד המשפטים, את יכולה לענות בקצרה? אני רוצה לסגור את הפינה הזאת, כי זה חוב שאנחנו גוררים מהדיון. אני רוצה למסגר את האירוע הזה, ואחר כך נמשיך לדון בו. אני רוצה תשובה, ואחר כך מר ירון כהן יוכל לדבר ארוכות, להציג את עצמו ואת עבודת המינהלת.
תמר שטיינר
¶
כפי שדיווחנו בשולחן העגול הקודם, שהיה כאן בוועדה הקודמת שנכחנו בה, עדכנו שהשולחן העגול קיים כמה דיונים מקצועיים, והקים צוות מצומצם, בראשות אותם גורמים מקצועיים מתוך משרדי הממשלה. לפני שבועיים וחצי הנחנו המלצה על השולחן של מנכ"ל רוה"מ. בישורת האחרונה, כשהיינו כבר לקראת אותו יישום של המתווה, נתקלנו בהתנגדות אוצרית, וזאת הסיבה שעלינו עם זה למנכ"ל רוה"מ. כלומר, המתווה כבר קיים, הוא לא דורש תיקון חקיקה, הוא הרבה יותר רחב מהמתווה שהציע פה חברי, הוא כולל הרבה מאוד רכיבים שלא דובר עליהם כאן, כמו תשלומי מיסים, קופות גמל וכיוצא בזה.
תמר שטיינר
¶
היה אמור להתקיים דיון לפני שבוע אצל מנכ"ל רוה"מ בנוכחות מנכ"ל האוצר, והדיון בוטל מטעמים שונים.
תמר שטיינר
¶
יש התנגדות אוצרית. אנחנו יכולים להציג את המתווה ממש בראשי תיבות, הוא לא דורש תיקון חקיקה.
שי סומך
¶
המתווה מבחינת המהות שלו הוא פשוט, זאת אומרת, מדובר על תחליף שכר במודל של התגמול, תגמול המילואים למי שעבד, ולמי שלא עבד והיה בגיל העבודה, הוא יקבל את התשלום המינימלי שהוא, לדעתי 8,000 שקלים לאיש מילואים. זה פחות או יותר המודל. בצה"ל יש כבר את המודל הזה. בצה"ל יש מודל של תשלום של תחליף השכר שהחיילים קיבלו, ולכן שם הנושא מסודר, וההסדר הזה יחול על מי שהם אינם חיילים.
אני צריך להגיד לגבי נושא ההסדרה המשפטי, שהוא עדיין בבדיקה. אנחנו מחכים גם לעמדה של משרד האוצר לגבי המתווה המשפטי הזה, וכשתהיה העמדה הזאת - - -
שי סומך
¶
לא. המתווה של דרך ההסדרה, איך מסדירים את זה, האם צריך חקיקה ראשית או הסכם. הנושא הזה עדיין בבחינה. אנחנו עדיין מחכים לעמדה של משרד האוצר לגבי הצורך בחקיקה, וכשתהיה לנו עמדה כזאת אפשר יהיה לקבל את העמדה שלנו כמשרד המשפטים.
שי סומך
¶
העמדה המשפטית חסרה, ומרגע שתהיה הכרעה של המנכ"ל בנושא הזה, ואם הוא יאשר את המתווה הזה, אנחנו נעשה את הבדיקה המשפטית לגבי איך להסדיר, האם נעשה חקיקה מהירה או שמספיק הסכם לפי סעיף 9, שהוא יהיה יותר מהיר. באותו רגע אנחנו נוכל לקבל - - -
תמר שטיינר
¶
יש שני מתווים: האחד זה הסכם, לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שזה אומר הסכם אוצרי. הוא דורש אישור של ועדת העבודה והרווחה.
תמר שטיינר
¶
היוועצות, סליחה. זה המסלול המהיר, ובעינינו הוא היה המסלול הנכון יותר לנסיבות הללו. ויש את המסלול של חקיקה, כשהמסלול של חקיקה, כמו שאתם יודעים, הוא מסלול ארוך יותר ומייגע יותר, ומבחינת המענה המהיר חשבנו שנכון יותר ללכת, מבחינת השולחן העגול – אני שמה רגע בצד את העמדה המשפטית של משרד האוצר, שבעצם נמנעה מלתת את העמדה המשפטית שלה לעניין הסכם לפי סעיף 9 או תיקון חקיקה. זה היה הדד-לוק שהגענו אליו, היינו צריכים את מנכ"ל רוה"מ, כשהגענו לדד-לוק הזה. עכשיו יש ראש מינהלת - - -
תמר שטיינר
¶
הביטוח הלאומי יודע להעריך. הן שוליות, אני אסביר גם למה, משום שבמקום לקבל תט"ר רטרואקטיבי ביום החזרה, אנחנו בדיוק נותנים את זה מדי one, מדי החקיקה.
שרית דמרי
¶
שוב, יש לנו את המספרים שלנו, מספר החטופים שמטופלים על ידי ביטוח לאומי לעומת הצבא, אלה מספרים נפרדים. עשינו חישובים כמה עצמאים יש, כמה שכירים, זה לא מספרים גדולים.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
האם אפשר יהיה לדיון הבא או במהלך הדיון הזה, יש לנו עוד זמן, להביא נתונים קצת יותר מדויקים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם מבחינת האוצר הסיפור הוא לא הסיפור התקציבי. אי-אפשר לקבל מהאוצר תשובה ברורה? רוצים שינוי חקיקה – הבית הזה יודע גם להעביר חקיקה בתוך יומיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מה הבעיה שזה יהיה הסכם? בהסכם אפילו לכנסת אין סיי, אי-אפשר להגדיל, להקטין, כלום, הם עושים.
טליה ג'מאל
¶
אולי גם נשים את זה במסגרת. היה הדיון הראשון בוועדה, ובדיון הראשון בוועדה אספנו הרבה מאוד צרכים שעלו מהמשפחות בעיקר, אחר כך המשיכו להגיע עוד צרכים, אבל את אותם צרכים מיפינו למצע לדיון, והנושא הלך לשני מקומות: האחד היה הניהול של האירוע, כל סיפור המשל"ט והמנהלת, שאנחנו עוד רגע כנראה ניגע בו; והנושא השני, שהגיעו קשיים מבחינת החשש מזה שחובות של חטופים תופחים, כיסוי של משכנתאות, דירות, שכר דירה. הסיפור של אובדן כושר עבודה היה נראה כמו פתרון, ואז הגיעה לכאן הממשלה ואמרה: יש לנו פתרון רוחבי יותר, שהיה אמור לתת איזה מענה לחטופים עצמם, שוב לא לבני המשפחות כרגע, אבל לחטופים עצמם ולמי שסמוך על שולחן בהקשר הזה. הפתרון הזה הוצג למעשה בדיון הקודם של הוועדה, לפני למעלה מחודש, ונאמר לוועדה שאפשר להשיג את הפתרון הזה בלי צורך ללכת לחקיקה, ושהדבר אמור להיסגר בתוך מספר ימים.
אותן בעיות של שאלת הרטרו, אם אני זוכרת נכון, נאמרו גם אז, כשהיו גורמים שפחות רצו לשלם מלכתחילה והעדיפו לשלם רטרואקטיבית אחרי שהחטופים חוזרים, בגלל שלצערנו אנחנו לא תמיד יודעים מי חי ומי מת בזמן אמת. וזאת הייתה עמדה עקרונית שחברי הכנסת, להבנתי התרעמו עליה וגם רוב הגורמים בחדר.
ושוב, הגיעו לפה לדיון הקודם באמירה שהדבר הזה לקראת סיום, נפתר בתוך יום-יומיים. עבר חודש וחצי ואנחנו בעצם חוזרים אחורה לשאלות המוקדמות יותר.
תמר שטיינר
¶
לא. אנחנו נתנו מענה במסגרת הנייר שהגשנו. אם תרצו מנכ"ל רוה"מ או ירון יוכל להעביר לכם את הנייר שאנחנו הגשנו. אנחנו נתנו מענה גם לסוגיות האלה של הרטרו. התייחסנו לזה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אנחנו נמסגר עם רז נזרי, שנמצא בזום, יש לו עוד כמה נקודות בעניין הזה, ואחר כך תהיה במה מלאה לירון כהן להציג ולענות על כל השאלות. חבר הכנסת קריב, אתה רוצה לדבר לפני?
גלעד קריב (העבודה)
¶
ברשותך, אדוני היושב ראש, כמובן אני מצטרף לדברים המחזקים שלך לנציגי ונציגות המשפחות שכאן, ושב על האמירה שהם מגיעים לכאן, לא על מנת לשמוע אותנו מחזקים את ידיהם אלא על מנת להזכיר לנו את החובה שלנו, וזה המסגור הנכון של הדברים. והחובה שלנו ברורה.
ראשית, אנחנו צריכים להשיב את החטופים והחטופות הביתה, ואנחנו צריכים להבטיח טיפול מיטבי לכל מי ששב ושבה ולכל בני המשפחה.
אני מבקש ברשותך שלוש נקודות מאוד קצרות: הראשונה, שאין הרבה מה לומר על מה שאנחנו שומעים כאן לגבי הסוגיה המרכזית שאנחנו עוסקים בה בדיונים האחרונים. לא ייתכן שאנחנו נמצאים חודש וחצי אחרי שנאמר שיש מתווה של פתרון ובגלל הבדלי השקפות בין משרדי ממשלה, היבטים בירוקרטיים, חוסר תכלול, הדבר לא ייסגר. לא מדובר פה באיזה בריאת יש מאין. המתווה מונח. ולשמוע שנקבעה פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כאשר ברור שזו הסוגיה המרכזית שהוועדה מבקשת לטפל בה, והפגישה מתבטלת, זה פשוט לא רציני. ואם לא היו כאן נציגי המשפחות, ולא היה נמצא כאן ראש המינהלת הנבחר, ראוי היה לבטל את הישיבה ולהודיע לנציגי הממשלה הנכבדים: צאו, תעשו עבודה שעתיים ותחזרו אלינו עם תשובה, כי זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. בלתי מתקבל על הדעת הסוגיה הזאת. אני מציע שיצא זימון לישיבה קרובה מאוד ומנכ"ל משרד האוצר יתבקש להגיע. זו הצעה שלי.
נקודה שנייה, והיא הוזכרה במידה מסוימת על ידי הדברים של נציגי ונציגות המשפחות. אנחנו חייבים להבין את האדוות ההולכות ומתרחבות של האירוע הזה. לצערי אלה לא אדוות, אלא גלי הדף שפוגעים במעגלים הולכים ומתרחבים של בני ובנות משפחות. כל מי שמבקר בכיכר החטופים כל מי שמדבר עם משפחות, יודע עד כמה האירוע הזה הוא בראש הראשונה אירוע של המשפחות הגרעיניות, אבל עד כמה האירוע הזה הוא גם אירוע שמגיע למעגל שני, מעגל שלישי ולפעמים מעגל רביעי. זה בוודאי נכון למשפחות שבהן אין אלא מעגל שני. בקרב החטופים והחטופות יש גם משפחות שבהן מי שמטפל בעניינים אלה בני ובנות דודה, אלה אפילו אנשים במעגל יותר רחוק. כשמדובר במשפחות שהן בסטטוס כפול – אחת מהן נמצאת כאן – של משפחה שהיא גם משפחה שכולה וגם משפחה של חטוף, אז ברור שהמעגל השני והשלישי נכנסים לתמונה.
אני בספק גדול אם יש משפחה אחת של חטוף וחטופה, שבהן המעגל השני, השלישי והרביעי לא מעורבים. ואנחנו חייבים לומר שאחרי 100 ימים הגיע הזמן שהוועדה הזאת בישיבות תתחיל לדבר בצורה יותר רצינית על מנגנוני הסיוע, התמיכה למעגל השני, השלישי והרביעי, ויש הרבה מאוד דברים שאפשר לחשוב עליהם, משיפוי למעסיקים על ימי חופשה, שניתנים לאותם בני משפחה, מענקים שצריכים להינתן, ליווי נפשי ומקצועי.
ואני ממש מבקש גם מהמטה וגם מאיתנו, שנייחד דיון קרוב מאוד לסוגיית מעגלי התמיכה של המדינה במעגל השני, השלישי והרביעי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הנקודה האחרונה שלי, ואני אקצר תהיה לגבי המעבר, אבל אני רוצה רגע לומר עוד פעם: עם כל הכבוד למעבר וכל הכבוד למינהלת, חלק גדול מהדברים כאן הם תוצאה של העבודה של המשפחות, המטה והוועדה. אני לא מציע לחכות למינהלת. אני מציע שהוועדה כאן היא זו שתגבש ביחד עם המשפחות והמטה איזה תפיסה של הרחבת התמיכה. יש תמיכה ראשונית שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, היא לא מספקת. היא נותנת מענה לאדם אחד או לשניים. יש פה אירוע שמערב הרבה יותר אנשים. כמובן התמיכה במעגל הראשון צריכה להיות המרכזית, אבל צריך להתחיל לדבר על חבילת אמצעי התמיכה למעגל השני והשלישי.
מילה אחרונה לגבי המינהלת. אני כמובן מברך כל איש ציבור שנכנס לתפקידו, אבל אני אחזור על דברים שאמרתי במשל"ט. אני חושב שזאת הייתה טעות חמורה, תוך כדי אירוע, להעביר את האחריות מדי המפקדה הצה"לית לידי משרד ראש הממשלה. בעיניי משרד ראש הממשלה נכשל כישלון חרוץ בטיפול ברוב ההיבטים האזרחיים של האירוע הנוכחי. אני ביקרתי לפני עשרה ימים ברשויות מקומיות בצפון, די היה בסיור של כמה שעות בודדות כדי להבין את גודל הכישלון של משרד ראש הממשלה כרגע בתכלול האירוע האזרחי. במצב הזה, בעיניי העברת המינהלת מהשליטה הצבאית לשליטה האזרחית היא טעות. אני חושב שאת המשימה הזאת היה צריך להותיר כרגע בידי המשל"ט.
אני שב וקורא לגורמים הרלוונטיים לבדוק היטב את לוחות-הזמנים של העברת האחריות והעברת המקל, ולעשות את כל מה שצריך כדי לוודא שבמסגרת העברת האחריות הזאת – עוד פעם, אני חושב שהיא טעות, אבל היא התקבלה בהחלטת ממשלה, אני מניח שלא יעשו עכשיו פניית פרסה, אבל דבר אחד כן צריך לוודא – שהאחריות הזאת לא עוברת עד ש-100% מהעניינים נסגרו, ושאין דבר אחד, ולו הקטן ביותר, שנופל בין הכיסאות בכל הנוגע לטיפול במשפחות ולליווי המשפחות. ועד שלא מתבצע הצ'ק ליסט המלא הזה, כשכל הדברים נבדקו. שמענו את ה"עוד שבוע", בינתיים חודש וחצי מחכים להחלטה של האוצר על איזה עניין, איך עושים את הדברים.
אני קורא לכם לדחות את העברת האחריות. אני קורא לדחות את המועד להעברת האחריות בפועל למינהלת האזרחית, כדי שההתארגנות תבוצע בצורה המיטבית. יש לי חששות כבדים מאוד מלוחות-הזמנים הנוכחיים של העברת האחריות.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תודה רבה. אני באופן חריג מבקש בקצרה, כי יש לנו פה מינוי שאנחנו רוצים לשמוע אותו ויש הרבה שאלות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אתה ממש לא צריך לבקש, אני מאוד מקווה שהדברים גם יפלו על אוזניים קשובות.
101 ימים יש לחטופים שנמקים אצל האויבים הכי גרועים שלנו. יש דברים שהממשלה אומרת שהם לא בשליטתה, היא אומרת: קשה לנהל משא-ומתן, לא מצליחים, רוצים. אתה יודע מה, אפשר אולי לקבל את זה. מה אני לא מקבלת? דברים שהם בשליטתה והיא לא עושה, אני לא מקבלת. אני לא מקבלת ש-101 ימים, כשהמשפחות באות לפה, מתחננות, ולא שומעים. לא מקבלת שחודש וחצי שאנחנו מדברים על התנאים, כשהם אמרו שתהיה תשובה, ולא הביאו תשובה. ולמה? כי ביטלו ישיבה אצל מנכ"ל רוה"מ. אגב, איפה מנכ"ל רוה"מ? ביקשנו שהוא יגיע לדיון הזה. למה הוא לא הגיע? האחריות העליונה היא אצלו. הוא הגורם המתכלל הגדול. אז איפה הוא? למה הוא לא נותן תשובה? זה נראה לכם הגיוני? באיזה עולם זה נראה למישהו הגיוני שנשב כאן דיון אחרי דיון, ולא תגידו שאין אפשרות? יש אפשרות, הם אפילו הביאו פתרונות. כמה פעמים עוד נביא את המשפחות לפה כדי לדבר על המתבקש? כמה פעמים? תגידו לי. אני מתביישת שאת המינימום של המינימום, גם את זה לא מצליחים לעשות, שלא לדבר על זה, בוקר טוב אליהו, שמינו אחראי על המשל"ט. מה הן אומרות לעשות בתווך הזה? תסבירו לי. לא קשה גם ככה? החיים שלהם לא נהרסו גם ככה? גם על זה הן צריכות להתחנן? אם אי-אפשר לתת להן את המינימום הזה, אפשר לסגור את האירוע, בואו נקפל. תקשיבו, אני מתביישת. איך אפשר להסתכל להן בעיניים? מספיק. אני לא רוצה לשמוע יותר תירוצים. לא רוצה. אני דורשת שיהיה פתרון עכשיו. עכשיו. שיצאו החוצה, שיעשו טלפונים, תביאו את מנכ"ל רוה"מ, לא מעניין.
שי סומך
¶
יש הבהרה חשובה, כי יש אי-הבנה בדיון, ומשרד האוצר ביקש שאני אבהיר את הדברים. יש מחלוקת מהותית עם משרד האוצר. המחלוקת היא לא טכנית, היא מחלוקת מהותית. מנכ"ל רוה"מ צריך להכריע במחלוקת המהותית, האם יינתן תחליף שכר באופן שוטף לחטופים - - -
היו"ר יצחק קרויזר
¶
התשובה הייתה מאוד ברורה, שהתשובה תינתן בתוך מספר ימים. זה מה שנאמר. לא נאמר שיש מחלוקת האם בכלל מגיע או לא מגיע.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אני רוצה שתסיים, תצמצם. אני אשמח אחר כך שחבר הכנסת סגלוביץ', ממש בקצרה, אם תוכל, יש עוד נציג ממשפחות החטופים שצריך לדבר, ואז נעבור אליכם וניתן לכם את מלוא הזמן שתוכלו להציג, לענות לשאלות.
שי סומך
¶
אם מנכ"ל רוה"מ ידחה את עמדת האוצר ויקבל את העמדה שצריך לתת את הגמול הזה, תתעורר השאלה איך מסדירים.
טליה ג'מאל
¶
לפני חודש וחצי הגיעה הממשלה לוועדה ולא דיברה על מחלוקת עם האוצר. הגיעה הממשלה לוועדה לפני חודש וחצי ואמרה: עשינו בעקבות הדיונים את השולחן העגול, הגענו למתווה שלא מצריך חקיקה. הוועדה בירכה על הרעיון הזה, ונאמר שזה אמור להגיע בתוך כמה ימים למנכ"ל רוה"מ להכרעה. הנושא הזה לא הגיע להכרעה, בינתיים כנראה התעוררו עוד מחלוקות, אבל עבר חודש וחצי וזה עוד לא הגיע לדיון בפני מנכ"ל רוה"מ, עוד אין כאן תשובות. עצם האמירה שיכול להיות שחוזרים לחקיקה, זאת אמירה משמעותית שהוועדה לא שמעה לפני חודש וחצי, אלא נאמר שזה משהו טכני, הסכם לפי סעיף 9 - - -
אופיר בר
¶
אני מהלב, משרת במילואים מפרוץ הלחימה. אני מציע לקרוא היטב את עמדת האוצר, כי היא משתקפת במסמך שכתבה הגברת שטיינר ממשרד המשפטים.
אופיר בר
¶
האוצר לא מכיר בזכות החטופים לקבל תחליף שכר. האוצר דוחה את כל העמדה המקצועית של השולחן העגול.
רז נזרי
¶
אני בכובעי כאן בהתנדבות כראש הצוות המשפטי במטה המשפחות. היינו אצלך לפני חודש וחצי, והדברים כתובים בפרוטוקול. אני מודה לתמר שטיינר, שי סומך, אנשי משרד המשפטים, ולאופיר ממינהלת הלב ולכולם, ואני רוצה לומר לכם שכעובד ציבור לשעבר אני מסנגר – פונים אלינו משפחות לאנשי צוות מיצוי זכויות, פונים אליי ישירות – הסברתי עד לפני חודש וחצי, וגם במהלך החודש וחצי האלה, הסברתי שתהליכים לוקחים זמן, וככה זה, וזה מובן, ויש רצון טוב, ויש רצון טוב גדול בוועדה ויש רצון טוב לעובדי ציבור, אבל התהליך הוא כזה, כאשר עומדים נגד משפחות, כאשר התוצאה היא שחודשיים אמרו לנו שהדבר הזה מסוכם, משך חודש וחצי ניהלנו ישיבות עם תמר ועם אופיר, ואני שומע את העניין של האוצר כבר יותר מחודש וחצי. ביקשנו לראות ישירות את המסמכים, אמרו שתהליכי העבודה לוקחים זמן, בסדר גמור, אבל מצב שבו אנחנו מכתתים רגליים במשך חודשיים ועדיין אין תשובות, וכאשר מי שצריך להכריע עדיין לא הכריע, זה בעיניי אבסורד. כעובד ציבור לשעבר שמגן על המערכת כל הזמן ומסביר למשפחות למה תהליכים לוקחים זמן, יש דברים שגם אני לא מסוגל להסביר.
כמו שהוסבר אלה באמת לא סכומים בשמיים, אלה סכומים קטנים, אלה אנשים שהם חטופים, זה כמו שאדם שנמצא במילואים מקבל משכורת. דיברנו על זה גם משפטית, אני לא רוצה לפרט פה את המצב המשפטי. אדם שחטוף מאז ה-7 באוקטובר, אין הכנסה לאותו תא משפחתי, הדבר הזה במשך חודש וחצי מדשדש במקום, אין שום החלטה. בשבוע שעבר ביקשנו שיהיה דיון, הדיון ביקשו שיידחה, אני מבין שמונה ראש מינהלת, ואני מכיר קצת את ירון, ואני בטוח שהוא יעשה עבודה טובה, ואני מקווה שהוא ייכנס, אבל הוא לא הכתובת כרגע, הכתובת היא שבמשך חודש-חודשיים, אני לא מדבר על שלושה חודשים וחצי מאז ה-7 באוקטובר, במשך חודש וחצי חודשיים, כשהדבר הזה כבר הוכן, המהות טופלה בישיבות שהיינו עם אופיר, היינו עם תמר ועם אחרים, יש מחלוקת פנימית בממשלה. אני לא מצליח להבין את עמדת האוצר, אבל על מחלוקת אפשר להכריע, היה צריך להכריע בה מזמן. זו נקודה אחת.
ברשותכם, עוד שתי נקודות. מה שנאמר לי, שהוא נאמר מכלי שני, שעמדת האוצר שלא מגיע מתבססת על אמירות – כך נאמר לי, אני אומר בזהירות – שלכאורה החוק הקודם נתן את הזכויות למשפחות - - -
רז נזרי
¶
אני זהיר מטבעי. לא ראיתי את המסמך, לכן אני זהיר בכל זאת. אם זאת הסיבה, זה אבסורד. אתם יודעים למה זה אבסורד, חברים? הרי אמרנו, כשהחוק הזה חוקק, שבועיים-שלושה אחרי האירוע, אמרנו במפורש שזה עזרה ראשונה, אמרנו שאף אחד לא יודע איך הדברים יתפתחו, בינתיים כולנו יודעים ממשפחות שחזרו, אלה שחזרו יודעים שהמדינה לא הכירה אירוע כזה. תוך כדי תנועה להיתלות בזה שאמרנו אז שנסכם את הדבר הזה, להגיד שלא מגיע שום דבר, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, כי אני עדיין זהיר, אבל אם זאת הטענה, הדבר הזה הוא אבסורדי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב ראש. ב-28 בדצמבר יצא המכתב, שתיכף יצלמו לנו. ב-28 בדצמבר יצא מכתב למנכ"ל משרד רוה"מ, מכתב מצד משרד המשפטים, מהשולחן העגול, שאומר שיש מחלוקת עם האוצר, תיכנס ותכריע. מדובר על כמעט שלושה שבועות.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
חבר הכנסת קריב, האמירה פה תהיה מאוד ברורה. אם האוצר לא יתעשת על עצמו בנושא הזה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה זה האוצר? מנכ"ל משרד רוה"מ קיבל פנייה לפני שלושה שבועות לקבל הכרעה. האם עוד פעם רק נדבר על פקידי האוצר?
היו"ר יצחק קרויזר
¶
לא. אנחנו נביא את החקיקה כחברי כנסת. אני מאמין שיחתמו עליה 120 חברי כנסת, ואנחנו נקדם אותה במהירות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה יודע שבשלושה השבועות הללו היינו במשל"ט ומנכ"ל משרד ראש הממשלה בא ועשה הצגה שלמה איך הוא מטפל בעניינים.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אמת. לכן אם אנחנו לא נקבל את התשובה, בסוף הדיון הזה נוציא זמנים מאוד ברורים לקבלת תשובה ממשרד רוה"מ. אם לא נקבל, אנחנו נקדם פה חקיקה - - -
רז נזרי
¶
אני מסיים. אני מזכיר שיש שלושה נושאים. אני לא רוצה שעוד פעם נרדוף אחריכם. נושא אחד זה השכר לחטופים, שזה דובר בשולחן העגול וכו', השכר שאמור להיכנס ב-7 באוקטובר. הנושא השני הוא זכויות של שבים. הרי יש כבר כאלה ששבו, ואני מקווה שיהיו עוד כאלה שישובו, וגם על זה הגשנו ניירות, והנושא הזה להבנתי, לפחות כך נאמר לי מתמר, עדיין לא טופל. והנושא השלישי זה נושא שגם בעקבות החוק שעבר, שיש אותם מענקים, כמו שחבר הכנסת קריב הזכיר, יש מעגלים משפחתיים שונים, יש גם תאים משפחתיים שונים, גם המשפחות שמקבלות את אותם 30,000 שקלים רבעוניים, יש תאים משפחתיים, וזה נחלק לארבעה אנשים, וזה נהיה 7,500 לבן אדם. גם על זה לבוא ולהגיד "הסכמתם", מה זה הסכמנו? הרי בחודש הראשון הייתה עזרה ראשונה, היה צריך משהו דחוף להחליט. נגעתם – נסעתם? החטופים לא נסעו, החטופים נשארו, הקשיים רק העצימו ב-100 הימים האלה. שוב, לא מדובר על מספרי מקרו, המספרים קטנו, מה זה שלמשרד הביטחון יש מסלול שלו? אני מתחנן בשם מטה המשפחות, ואני אומר לכם שוב, כעובד ציבור לשעבר, אחרי חודש-חודשיים שהסברתי, אני כבר לא יודע איך להסביר לאנשים ולמשפחות שפונות למה אין החלטות מהירות, שהיו צריכות מזמן להתקבל. אני מתחנן, אדוני היושב-ראש, שתקבלו החלטה שלא תידחה לעוד דיון שייקבע בכנסת.
צביקה מור
¶
שלום לכולם, בוקר טוב, באנו לכאן משפחות חטופים, שבוע אחרי שבוע אנחנו כאן כדי להזכיר לכולנו את נושא החטופים שאנחנו רוצים שישובו הביתה אלינו כמה שיותר מהר. יחד עם זה, בפורום תקווה אנחנו רוצים לדאוג לכך שכל הנושא של הטיפול בחטופים והשבתם במהרה אלינו יהיה תוך חשיבה על כלל אזרחי המדינה, כי מדינת ישראל קבעה לעצמה מסורת שבכל פעם שהיו חטופים ומשא-ומתן, אז מדינת ישראל חרגה מהקווים האדומים שלה, ירדה מהקווים האדומים ונכנעה לטרור, והביאה עלינו חטופים נוספים.
עצם זה שהוקמה ועדת שמגר ביולי 2008 על ידי שר הביטחון דאז אהוד ברק, ועדה שאמורה לבדוק ולקבוע עקרונות לניהול משא-ומתן לשחרור חטופים, בעצם הנחות היסוד הן שאנחנו מסכימים לזה שימשיכו להיות חטופים במדינת ישראל, ואנחנו נמשיך לשאת ולתת עם ארגון טרור רצחני. והדבר הזה לא מגיע לאזרחי מדינת ישראל שאנחנו נמשיך כל הזמן לפחד מחטיפות ונמשיך לנהל משא-ומתן עם ארגון טרור וניתן לו מעמד של מדינה בין המדינות של העולם, בין המדינות המתוקנות או הפחות מתוקנות, שלא מגיע לו את זה בכלל.
דווקא בזמן הזה אנחנו דורשים שהטיפול בנושא החטופים ייעשה מתוך הראייה הכוללת הזאת של הביטחון של כלל אזרחי המדינה, כולל אלו שיושבים כאן, כי אנחנו יודעים מה יקרה אם תהיה עוד פעם עסקה מופקרת. אנחנו לא יודעים מי יהיו הפנים ומי יהיו השמות של אותם אנשים שחלילה יירצחו, אבל אנחנו יודעים שזה יקרה, ובאנו לומר שאנחנו דורשים שהטיפול ייעשה מתוך אחריות על ביטחונם של כלל אזרחי המדינה. תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
האמת היא שאני די בהלם להיות פה בדיון הזה. זה דיון מהיר שהגישו חברי כנסת, שהוא מתכונת, למי שלא מכיר, מתכונת זריזה להעלות נושא על סדר-היום. מה שחסר זה דיון מהיר בממשלה. במקום זה אנחנו מקבלים פה אירוע מופרע לחלוטין.
התפקיד של כנסת הוא לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה, אבל אפילו בפיקוח אין על מה. לא נעים לומר את זה, אולי דווקא כן נעים: זו חבורת חדלי אישים. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא פשוט תקלה, אין מילה אחרת, בכל מה שהוא נגע הוא רק קרס. המעבר של המינהלת הזה הוא מופרע לחלוטין. אמרנו אז להשאיר את זה בצבא, דיברנו על זה עכשיו.
אומרים שכולנו ביחד? איזה ביחד? מה ביחד? מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לבוא לפה היום. יש את היכולת לכנסת להביא לפה כל עובד ציבור. זה ביזיון מהמעלה הראשונה, ואני אומר לכם עוד פעם: ראש הממשלה צריך לקחת אותו ולהטיס אותו מהתפקיד, אין מילה אחרת. זה לא דיונים שאתם מנהלים, עם כל הכבוד לכולם.
שומעים פה את רז נזרי, גם אני הייתי איזה יומיים בשירות הציבורי. השתגענו לגמרי? לא מסוגלים להזיז את זה מפה לשם? אתה קורא את חוות-הדעת הזאת שיש פה מלפני שלושה שבועות.
שום דבר טוב לא יצא, לא משום מינהלת שיקימו, עד שאנשים לא יקבלו החלטות. זה דרג של מקבלי החלטות, אומרים כך או אומרים כך. אני אומר לכם עוד פעם: אני בהלם מזה שזה בכלל בכנסת, זה אירוע שלא צריך להיות בכנסת, אבל הממשלה לא מתפקדת. ראש הממשלה לא מתפקד והמנכ"ל שלו גורם נזק למדינת ישראל, צריך להזיז אותו עכשיו.
גיל דיקמן
¶
אני בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה. האם הדבר הזה תקוע כרגע במשרד ראש הממשלה, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה? יוסי שלי לא טיפל בנושא?
נעם עידן בן-עזרא
¶
היה מפגש עם מנכ"לים של משרדים, היה טיול במשל"ט, היו כל מיני דברים שעיכבו פה חודש וחצי.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
לחלוטין אני איתך. אנחנו תמימי דעים בעניין הזה. אני כן רוצה לעבור למר ירון כהן, כי יכול להיות שיש לו תשובות גם בנושא הזה.
קודם כול, תודה רבה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. אנחנו מאחלים לך הרבה-הרבה הצלחה בתפקיד המאוד מאוד חשוב הזה, שאני חושב שיש לו השלכות רוחב, אני חושב אולי עד קץ הדורות של מדינת ישראל באירוע ההיסטורי שאנחנו נמצאים בו, והאחריות על הכתפיים שלך היא עצומה. הוועדה כאן לרשותך בכל דבר, בכל נושא שקשור למשפחות החטופים, הנעדרים והשבים. ומי ייתן ובמהרה תישאר רק עם הטייטל של יושב-ראש המינהלת של השבים והטיפול בהם והחזרה שלהם לשגרת החיים, ושהחטופים והנעדרים יחזרו אלינו במהרה. בבקשה.
ירון כהן
¶
אני בראש ובראשונה רוצה להגיד שאני לא מרגיש כמי שמכבד את הוועדה בנוכחתי, אלא כמי שמתכבד להיות פה, לשמוע את מה שעולה כפער מתמשך, והחל מאתמול, מרגע שאושר בישיבת הממשלה המינוי לתפקיד, אני נכנס בחרדת קודש למשימה שהיא משימת חיי, אבל היא משימת חיינו, כולנו, הצורך הזה לתת את המעטפת הנדרשת לטיפול במשפחות, יותר נכון להמשיך את המעטפת הנדרשת, כי יש כאן המון גופים טובים מאוד שהתגייסו ביום פקודה. אופיר מייצג גוף אחד כזה, המשל"ט, חבר'ה שנרתמו החל מהיום הראשון, ועוד הרבה גופים אחרים שבאו ביום פקודה, חלקם מתנדבים לחלוטין, חלקם אנשי מילואים, והחלטת הממשלה בעצם נועדה להסדיר את התהליכים האלה, ונכון שתקום מינהלת אחת שתסתכל על כלל הטיפול, על כלל הפערים, על כלל חוסר ההלימה בין הצרכים לבין מה שקיים, ולתת מענה מהיר.
אנחנו נדרשים בלוחות-זמנים קצרים מאוד, אני אומר "קצרים מאוד", לתת מענה מידי לפערים שעולים, גם אם זה בהקשר של התגמול לשכר חטוף, גם אם זה בהקשר של המעטפת שניתנת לשבים, גם אם זה בהקשר של המעטפת שניתנת למשפחות, שנדרשות לטפל כרגע, ולתת את כל כולן את כל זמנן באירוע הזה של השבת החטופים.
אני אגיד גם בהקשר של מה שהעלתה קודם נעם, גם בהקשר של המעגל השני, השלישי והרביעי, כדי לוודא שאנחנו נותנים את המענה הנדרש, שבחלקו הוא מענה של פתרונות רוחב ובחלקו הוא מענה שיצטרך להיות מותאם אישית לצרכים של משפחה כזאת או אחרת.
לצורך כך המינהלת ממש בשבועיים האחרונים התחילה תהליך של בנייה. התהליך הזה כולל תהליך של למידה. אנחנו באים ממקום של ללמוד גם את הפערים שקיימים, גם את מה שנעשה עד עכשיו. רובנו הגדול דרך אגב מהיום הראשון למלחמה נמצאים שם במשימות כאלה ואחרות ועדיין מדי יום צצים צרכים חדשים שנצטרך לתת להם מענה מהיר ומידי. אני אומר את זה, כי לוחות-הזמנים שמדברים עליהם פה הם לוחות-זמנים, שגם אני מבין וכולנו מבינים שלא יכולים להימשך בפתרונות כאלה, ובטח לא בקצבי הזמן האלה. אני רואה לעצמי חובה בתפקידי, החל מאתמול אחרי הצוהריים, כשנכנסתי לתפקידי, לטפל באירועים האלה כדי לוודא שהמענה ניתן מהר ככל שניתן.
המינהלת אמורה לטפל בשני צירים מרכזיים: הציר הראשון הוא ציר האגף של טיפול במשפחות, והציר השני הוא ציר קשרי ממשל וחקיקה. מכיוון שהדברים האלה, נכון שהם מתממשקים כל הזמן, רק שאגף הטיפול במשפחות אמור לקחת מהמשל"ט את התהליך של הליווי וההיכרות האישית עם כל משפחה ומשפחה.
צריך לדעת שהיום יש תהליך ליווי של משפחות שקורה דרך גוף אחד שנקרא אכ"א, קצין קשר שנמצא במשפחה, מלווה אותה החל מהיום הראשון, מההודעה. תפקידו ללוות את המשפחה בכל מה שקשור בהיבטים מודיעיניים, מבצעיים, עדכונים וכו'. הציר השני הוא הציר של גוף מתנדב, שנמצא שם, שמטפל בהיבט האזרחי, ראשי הצוותים.
ירון כהן
¶
אני אסביר. יש לנו ראשי צוותים שגויסו בשבוע הראשון למלחמה על ידי החבר'ה של האלוף מאיר כליפי, שתפקידם היה להיכנס ולתת ליווי לצרכים האזרחיים של המשפחות. הליווי הזה מתכנס, גם הצרכים דרך קצין הקשר, וגם הצרכים דרך המלווה, ראש הצוות, מתכנסים לעבודת המת"ם והמשל"ט, הווה אומר, מאפיינים את הצרכים, יודעים לתת איפה שצריך פתרונות רוחב. המשל"ט עשה כאן תהליך נהדר בשלושה החודשים האחרונים, אנשים הובילו תהליכים גם של פתרונות רוחב וגם מענה פרטני. צריך להגיד שהמענה הזה בחלקו היה מענה ממשלתי, ובחלקו הוא מענה שמתבסס על גופים לא רשמיים, הווה אומר, תרומות, הווה אומר, אנשים טובים שרצו לסייע, הווה אומר, ארגונים אזרחיים נוספים.
אני אתן דוגמה, אתמול נפגשתי עם ארגון שנקרא "לב אחד", ארגון שגם הוא ארגון מתנדבים, שלקח על עצמו גם הוא להיכנס ולסייע. המון-המון גופים שרצו לעשות המון טוב, ולאט-לאט מרגישים שהצורך הוא להעביר את הכלי, את היכולות לגוף ממשלתי מוסדר, שייתן מענה, שהוא מענה אחיד, איפה שצריך בפתרונות רוחב, ומענה פרטני לאיפה שצריך במשפחות חריגים.
אנחנו נמצאים בתהליך של למידה במשל"ט, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של המכרזים שיצאו החוצה לאיוש המינהלת. בשבוע הבא אנחנו כבר ממנים את ראשי האגפים.
ירון כהן
¶
אנחנו מעתיקים את תפיסת ההפעלה שקיימת היום במשל"ט, אנחנו לא מבצעים שינוי בטיפול במשפחות. אנחנו גם בשאיפה להתבסס ככל שניתן על אנשים שעסקו בזה, הן במשל"ט, הן באכ"א, כל מי שעסק באירוע הזה, בשאיפה שהם האנשים שגם יאיישו את המינהלת, אנחנו לא מקימים עכשיו גוף יש מאין, שהוא לא קשור לעבודה שנעשתה. מתבססים על תפיסת ההפעלה שנעשתה, על התהליכים המאוד מאוד - - -
ירון כהן
¶
אני נוסע מכאן למשל"ט. יש לנו היום בפיקוד העורף ברמלה, במשל"ט, יום ראיונות שבו אנחנו מראיינים, אני ואלוף משנה ורדה פומרנץ - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני יודע, אבל אני רוצה רגע להבין. כבר אמרתי שאני חושב שזאת הייתה טעות, אני חושב שהיה צריך לחכות בתקווה שהאירוע יסתיים אינשאללה בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, מערכת שעובדת במסגרת הצבאית, זה לא מתנדבים, זה אנשים שגויסו למערכת הזאת במילואים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, הכול בסדר, הכול ידוע. אנשים גם יוצאים מהמילואים, ואז מביאים מילואימניקים אחרים, ועושים תהליך חפיפה מסודר. אני חשבתי שזאת טעות באמצע אירוע להעביר את מקל האחריות מצה"ל, אבל הממשלה קיבלה את ההחלטה. מה שאנחנו שומעים כרגע, ואנחנו מאחלים לך המון בהצלחה, זאת משימת קודש, אבל היום אתם עסוקים בלראיין את האנשים, לבדוק, יצאו מכרזים וכו', המשל"ט נסגר בעוד שבועיים, למיטב הבנתי. אנחנו רואים שמנכ"ל רוה"מ לא מצליח בתוך שלושה שבועות לכנס פגישה. האם נשמע לך הגיוני שיש עכשיו רק שבועיים להסדיר את המעבר המסודר? האם אתה חושב שתעמוד במשימה, שב-14 ימים תצליח להקים העתק-הדבק למה שאנחנו ראינו בביקור שלנו במשל"ט, באיזה מקום אחר? אני חושב שלא תצליח. אנחנו רואים מה קצבי העבודה של הבירוקרטיה. אני לא רוצה לרפות את ידיך. להפך, אני רוצה שתצליח, אבל אני חושב שזה לא יקרה אם לוחות-הזמנים הם שבועיים, ולהערכתי אם אתם לא תאריכו את פעולת המשל"ט בעוד כמה שבועות, לא תהיה העברת מקל מוצלחת. אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול, אמרתי אותם לפני כמה שבועות בצריפין, ואני חוזר עליהם עכשיו. וטוב שאתה אומר לנו שעכשיו אתה נוסע לפגישה כדי להתחיל לבדוק איך אנחנו מעבירים את האנשים. חברים, זה לא ייסגר בשבועיים, ייפלו דברים בין הכיסאות.
מירב לשם גונן
¶
אני רוצה להוסיף משהו. שוב, אני לא מבינה גדולה. אני פה כי אני אימא וכי יש לי ילדה חטופה, וכל הסיטואציה הזאת של ועדות כנסת לא קרובה לחיי היום-יום שלי, אז קודם כל בהצלחה, ירון, הכרנו כבר בהתחלה-בהתחלה, ואני רוצה להעיר הערה קטנטונת, שעכשיו אני גם מבינה אותה. אני מבינה שעל כל החלק האזרחי מנויים המתנדבים, ואני רוצה להגיד שעם כל הכבוד, ואנשים נפלאים נמצאים שם, זה לא מענה. זה לא מענה שנתן פתרון כולל, זה לא מענה בכלל מבחינתי. אם זה לא מעוגן כמו שצריך במה באמת התנאים שמגיעים או לא מגיעים, וזה לא נעשה על ידי גוף מקצועי, זה פשוט לא עובד. אנחנו לא קיבלנו שום מענה. הוא איש מקסים, מקסים, אין לי שום מילה עליו, באמת שאין לי מילה עליו, אבל זה לא נקרא תכלול מבחינתנו, ועכשיו אני גם מבינה למה.
סליחה שאני מבקשת, אני שומעת פה הרבה דיונים, ואני שומעת פה הרבה-הרבה משפטים ופסקאות שלא נוגעות תכל'ס לעניין שלדעתי אנחנו פה, של הפתרונות הממשיים, ואני חוששת שאנחנו נמשיך לדבר פה, ותיכנס הרבה-הרבה פוליטיקה, לא שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אני כבר מבינה שזה חשוב, אבל אני מרגישה איך הזמן אוזל, אנחנו כבר מגיעים לשעה שאנחנו פה בתוך הוועדה, ואני לא הרגשתי שהתקדמנו במילימטר. סליחה, אולי אני בורה, אולי אני לא מבינה באמת. מאוד יכול להיות, אולי התקדמנו המון, בתחושה שלי לא התקדמנו מילימטר מתחילת הדיון. זה לא ביקורת. אני פשוט לא מצליחה להבין לאן זה הולך, ואיך אנחנו נמשיך לתפקד כשאין באמת מענה.
אודי גורן
¶
אני לא אחזור על הדברים של מירב, אבל אני רוצה לספר לכם שהמקרים שאתם מדברים עליהם הם ממש אנחנו, אנחנו יושבים פה בחדר. אם עדיין אחרי 100 יום אין את הפתרונות האלה, זה ממש אנחנו. לצורך העניין כשאנחנו מדברים על המעגלים השניים או השלישיים, כל המשפחה שלי מפונה לאילת, הם לא יכולים לא להיות במרכז, לא להיות בקשר. בן דוד שלי טל, שנרצח ונחטף, המשפחה שלו לא יכולה לתפקד במרכז, ואני איש הקשר שלהם פה מדי one, לא עבדתי יום אחד מאז ה-7 באוקטובר, אני עצמאי, לא שמעתי עדיין התייחסות לזה, כשאני לא עובד אף אחד לא משלם לי שום דבר, שלא לדבר על זה ששנת 2024 נמחקה לי לחלוטין מהיומן.
כשאנחנו מדברים על כל הדברים האלה, אני אגיד בכלל כאזרח, המחשבה של הפרטת שירותי המדינה שמתבססת על מתנדבים, זה מחריד אותי. אני מודה שקשה לי מאוד לשמוע, על אף שאני יודע שהם עושים עבודה טובה, אבל אנחנו לא יכולים לבסס מנגנונים, שחיי אנשים ושלומם הנפשי ממש בנויים עליו, על מתנדבים, על טוב ליבם של אנשים.
בהמשך ישיר לזה, מכיוון שאני מעגל שלישי, ועדיין לא קרה שום דבר, לצורך העניין כשאני מבקש טיפול נפשי על מה שעובר עליי בשלושה החודשים האחרונים, אני הולך למטה המשפחות, שיש שם מתנדבים, ויש תקציב שנתנו אנשים טובים, ופשוט אומרים לי: הינה התשובה שלך, יש לך מטפל, יש תקציב, סע לשלום, כי כרגע מדינת ישראל לא דואגת לי.
אני פשוט חוזר לבקשה של ערן ושל רז, בסוף-בסוף אנחנו קצת יותר מ-120 משפחות, לא מדובר פה בתקציבי ענק, בעיקר נוכח זה שיש עכשיו דיוני תקציב על מספרים שהם מכפילים, משלשים ומרבעים את מה שצריך.
כבוד היושב ראש, אני שומע לגמרי את זה שקצת במריחת הזמן, ואני מהדהד פה את הבקשה. אמרת שייקבעו לוחות-זמנים, ויש תשובות, ובעיניי זה לא סביר בשום קנה מידה שפשוט לא מקבלים החלטה. יושבים שעה, אומרים כן או לא, אם כן, אז מתקדמים הלאה, ואם לא, אז לא, אז מתקדמים לכיוון השני. זה לא מדע טילים. זה פשוט אנחנו.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
בסוף הדיון הזה, או בלוחות-זמנים או בחקיקה, ויש לנו טענות קשות כלפי המשרד ולגבי מריחת הזמן הזאת.
אודי גורן
¶
אני פשוט יוצא עם תחושה שאם אתה לא תשב פה על הווריד לאנשים שצריכים לקבל את ההחלטה, ההחלטות כנראה ימשיכו להתמסמס, אז אני ממש מבקש ממך - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, תבקש עכשיו מנציגי משרד רוה"מ שפה, שירימו טלפון למנכ"ל, שיודיע עכשיו לאיזה תאריך הוא קובע את הפגישה. לא נוציא הודעת סיכום שאנחנו קוראים לו ונעקוב, שעכשיו יתקשרו אנשי רוה"מ - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה להציע לך הצעה נוספת. יושבים פה נציגים מכובדים של משרד רוה"מ, שיצאו שנייה, ירימו טלפון ליוסי שלי, שיוסי שלי יודיע לכנסת באיזה יום הוא קובע את הפגישה שהוא התבקש לקבוע, לא על ידינו, על ידי האנשים של הממשלה ב-28 בדצמבר, שיודיע שהפגישה ביומן ביום רביעי, ביום חמישי, ביום ראשון הבא, שנדע מתי מנכ"ל משרד רוה"מ הולך לקבוע את הפגישה הזאת. אפשר לקבל את התשובה הזאת עד סוף הישיבה?
נעם עידן בן-עזרא
¶
עץ ארגוני, לא עץ זית. אנחנו מחכים לזה בקוצר רוח. אנחנו קצת תלושים ונמאס לנו מריבוי האנשים שמתפקדים או לא מתפקדים.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
נוציא עץ ארגוני נוח וברור למשפחות שהן ידעו למי הן פונות בכל סיטואציה וממי הן מקבלות תשובה, אז בבקשה.
ירון כהן
¶
אני רוצה רק להבהיר, שהעובדה שיש היום גופים שהם גופים מתנדבים, אתם צודקים, אסור שהמענה יתבסס על אנשים שמתנדבים, הוא היה נכון לחודש הראשון שכולנו היינו בתהליך של כאוס, אבל זאת בדיוק המטרה של הקמת מינהלת שהיא לא אנשים שמתנדבים, אלא אנשים שזה תפקידם, שזה היעוד שלהם, זה גם המקצוע שלהם, לשם אנחנו ממש הולכים.
לגבי הסיפור של העץ או הבהרה למשפחה. אחד הדברים הראשונים שאנחנו הולכים לעשות זה באמת להציג גם את בעלי התפקידים וגם את רשימת אנשי הקשר, כל אחד עם התפקיד שלו, כדי שהמשפחה תוכל לדעת למי היא פונה, כשאנחנו לא רוצים לוותר על הממשק של קצין הקשר האישי, שנמצא כרגע מול המשפחה. בסוף במרבית המשפחות נוצר קשר מאוד מאוד אישי, הדוק, שגם נותן מענה לצורכי המשפחות. העץ לא מאוד מורכב בהקשר הזה - - -
נעם עידן בן-עזרא
¶
אני רק רוצה להביא דוגמה, כדי שתבין. יש פה אנשים שיושבים סביב השולחן, שלא מבינים את רמת אי-הנוחות, או הבלבול, או חוסר המידע הנגרם. סתם לדוגמה, אם יש פגישה במינהלת של משרדי ראש הממשלה, מי מזמין אותי? מזמין אותי נציג המינהלת או מזמינה אותי קצינת הנפגעים? מי מזמין אותי? מאיפה זה מגיע? הבלבול שנגרם יוצר חוסר אמון אצלי.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אצל כולם. אנחנו פה אחרי שלושה חודשים, ואמרנו שזה היה נכון אחרי שבוע, אחרי שבועיים, אחרי 100 יום זה כבר לא סביר ולא הגיוני, ולכן התשובות צריכות להינתן במהירות. אני כן רוצה לשמוע את ירון כי הוא נכנס אתמול. הטענות הן כלפי משרד רוה"מ - - -
ירון כהן
¶
גם התהליך של הזמנת המשפחות או באופן כללי הקשר מול המשפחה, עוד פעם זה חוזר חזרה לאותו תהליך שבו אנחנו רוצים להקים גוף אחד שמסדיר את זה, זה פוגש אותנו בלא מעט אירועים, מי מזמין מפגש עם ראש הממשלה, ומי מזמין לקבינט, ומי קובע את סדרי העדיפויות, ולמה מזמינים את אלה ולא את אלה, אז אני רוצה רק להגיד שחלק מהתהליכים שקשורים בזה שיהיה גוף אחד מוסדר, נובע מהצורך שתהיה שקיפות, שתהיה הבנה מה הוא התהליך, וגם מי הבן אדם שבסופו של דבר דרכו מועבר המסר למשפחה.
שאל חבר הכנסת גלעד קריב, האם אנחנו נעמוד בעוד שבועיים? אז אני אגיד ככה: אם אנחנו נראה שאנחנו לא עומדים בעוד שבועיים, אנחנו נפנה למשל"ט בזמן ונאריך את - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מדובר באנשי מילואים. תפנו יומיים לפני? תפנו עכשיו כי לא תעשו את העברת המטה בתוך שבועיים.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
השאלה, ירון, כמו שאמר גלעד קריב, אם אתם לא צריכים לייצר את זה בהתאמה אם אנחנו מדברים על פתיחת מינהלת בפברואר.
ירון כהן
¶
צריך לזכור שהמינהלת מתבססת על גוף שכבר עובד שלושה חודשים. זה לא גוף שקם מאין. אני מזכיר שכל המטה שקם ב-8 באוקטובר, הוא גוף שכבר עובד. אלוף משנה ורדה פומרנץ כבר שלושה חודשים בתוך האירוע הזה של הובלת הטיפול במשפחות, המשפחות מכירות אותה. יעל כבר שלושה חודשים בתהליך, ושותפה לכל תהליכי החקיקה, אנחנו עובדים כבר עכשיו מול משרדי הממשלה, אנחנו מתבססים על גוף שהוא קיים, אנחנו מתבססים כמובן על הידע הרב שנצבר במשל"ט. בהינתן שנראה שאנחנו לא נעמוד ב-1 בפברואר, לא נקבל את ההחלטה בשבוע האחרון של ינואר, אבל יש לא מעט תהליכים שאנחנו אמורים לסגור בשלושה הימים הקרובים. אם הם ייסגרו ונוכל לראות שהמעבר קורה, הוא יקרה ב-1 בפברואר. אם נראה שהוא יקרה ב-1 בפברואר, נסכם כבר השבוע, אני גם מסוכם על זה עם מפקד המשל"ט, שנדחה את זה במספר שבועות. אנחנו לא נעשה מעבר, כשהמעבר הזה לא יהיה מעבר מלא והעברת המקל תהיה מלאה.
טליה ג'מאל
¶
אתה מציין עכשיו עוד אנשים. אני אגיד גם למשפחות, בעקבות הדיונים האחרונים שהיו פה, שדיברנו על היחס בין גל הירש לבין מנכ"ל רוה"מ לבין המינהלת לבין המשל"ט, ולא היה ברור, הוועדה יצאה לסיור במשל"ט, כמה ימים לפני שהוא היה אמור להיסגר, בסוף הוארכה הפעילות שלו בחודש נוסף.
טליה ג'מאל
¶
המשל"ט זה מרכז השליטה שפועל בבסיס ברמלה, בניהול של פיקוד העורף, אנחנו מבינים תחת הנחיה מקצועית של מנכ"ל משרד רוה"מ ובשילוב עם גל הירש, שהיה על תקן יועץ, למיטב הבנתי ממה שהוצג לוועדה.
טליה ג'מאל
¶
נכון. לכן אני פותחת. בתוך המשל"ט יושבים גם נציגים של כל משרדי הממשלה, חלקם אנחנו רואים פה בדיונים שוב ושוב, שמנסים להגיע לפתרונות יחד עם החבר'ה של המשל"ט, החבר'ה של המשל"ט זה גם הקצין המתאם ואיש הקשר עם המשפחות, כאשר לכל משפחה יש קצין מתאם, מתנדב שנמצא איתו, עובד סוציאלי שמכיר את הנושא של המשפחה, כך נאמר לנו.
טליה ג'מאל
¶
זה ממש מטריד לשמוע, אבל המשפחות שרצו, הבנו שגם יש להן עורך דין, כך לפחות הוצג לנו, כשבסוף מי שבקשר עם המשפחה זה בן אדם אחד או שניים בלבד מתוך החבורה הזאת, שאמורה להכיר את מה שקורה בכל משפחה. כך הוצגו לנו הדברים שם. ראינו היקף עבודה, בעיניי מרשים. שוב, יש שם איזה קושי שהמשפחות לא נמצאות ואנחנו לא מקבלים את הפידבק שעכשיו אנחנו רואים על הפרצופים שלכם.
טליה ג'מאל
¶
אני אשלים את התמונה. אנחנו כמובן רוצים לשמוע גם מכם. בסוף מה שהבנו במשל"ט זה שהפנים של כל האירוע הגדול הזה, שיש בו משרדי ממשלה, ויש בו את המתנדבים של גל הירש, בסוף זה מתאם אחד או שניים שיש לכל משפחה, שמנסים דרך אותם גורמים שיושבים במשל"ט להשיג את הפתרונות. כך הוצג לנו האירוע.
אפשר לדבר האם זה היה ככה או לא היה ככה עד עכשיו, אבל המערך הזה, להבנתנו, ירון, כשבשיאו אנחנו מבינים שהיו שם 200 אנשים בצו 8, ושעכשיו ירד לרבע בערך מכוח-האדם לקראת הסגירה של המשל"ט, הוא אמור להיסגר בעוד שבועיים. כשאתה אומר: אם נצטרך, נאריך, אבל איך 12 תקנים ימלאו את אותם מתאמי קשר למשפחות, שמכירים את המשפחות מה-7 באוקטובר?
הוספת עוד גורמים שאתה אומר שהם מעורבים מהיום הראשון, ורדה ויעל, שאני לא בטוחה שאנחנו הבנו בסיור, בתוך העץ הארגוני הזה שהוצג לנו בסיור לפחות – אני רואה את הפרצופים שלכם, אני לא יודעת איך הוא הועבר אליכם – אני לא בטוחה שאנחנו שמענו איך השמות האלה משתלבים פנימה לעשייה, ואני חושבת שהרבה חברי כנסת יצאו מודאגים מאירוע המעבר.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אני רוצה להוסיף שאלה נוספת שעלתה בהמשך לתשובה שלך, וזה שילוב של בני המשפחות במינהלת.
ירון כהן
¶
דבר אחד, זה נכון כשהתחלנו את האירוע, לא 200, היו מאות רבות של אנשים שעסקו בזה במשל"ט, באכ"א, במטה.
ירון כהן
¶
גם בתוך המשל"ט היו תהליכים כשעם הזמן השתנה אופי הפעילות. למשל התחלנו עם מוקד טלפוני בכלל, המשל"ט בשלב הראשון התחיל כמוקד טלפוני שנועד לתת מענה לפניות רבות של משפחות על כל דבר ועניין, החל מאיתור, דרך צורך וכו', ועם הזמן הפניות למוקד הזה הלכו והתמעטו, עד כדי שסגרנו אותו. סגרנו את המוקד הטלפוני, כי ראינו שהפניות היזומות של המשפחות להתקשר למוקד הלכו ופחתו.
ירון כהן
¶
לא. 12 התקנים זה 12 תקנים של עובדי מדינה, וחוץ מזה יש לנו תקינה של העסקת חוץ של בין 18 ל-25 מת"מים, הכול תלוי בהיקף המשפחות שנגדיר לכל מת"ם.
עוד תחום למשל שכבר הועבר זה כל תחום בסיס הנתונים, שגם הוא הוחזק על ידי אנשי מילואים, הוא כבר הועבר לידי אנשי משרד ראש הממשלה. לכן חלק מהתחומים שבהם עסקו מאות אנשים בעבר כבר או הלך ופחת או כבר הועבר.
אנחנו הגדרנו לצורך המעבר שלושה תהליכים שחשוב מאוד להבהיר אותם: האחד זה עולם המת"מים; השני זה העולם האופרטיבי. אני אסביר למי שלא בקיא. אופיר אחרי זה יציג פה, כי הוא עומד בראש המערך הזה, אבל בסוף העולם האופרטיבי זה אנשים שידעו לקחת את הבעיות המורכבות האלה, שהיה צורך לפתור אותן, או דרך פתרונות רוחב או דרך מענה פרטני, ועשו את זה בצורה נהדרת; והשלישי זה התחום של כל עולם הידע, זאת אומרת, חקיקה שנעשתה, נהלים שנקבעו וכל דבר שצריך כדי לשמר את הידע הזה, כי אני מזכיר שאחד מהדברים שבגינם קמה המינהלת זה דוח מבקר המדינה, שאמר שאין במדינת ישראל גוף שיודע גם לשמר, גם לתחזק וגם לפתח את הידע בעולם של חטופים, ולכן חלק מהייעוד שלנו במינהלת הוא לא בדחיפות, בדחיפות הראשונה שלנו זה הטיפול בבעיות הפרטניות האלה שעולות, אבל גם עולם ניהול הידע לכשעצמו הוא עולם שלם שאנחנו מעבירים.
טליה ג'מאל
¶
אולי שאלה נוספת בנפרד משאלת התקנים. במסגרת הסיור במשל"ט, מעבר להיכרות עם האנשים והמבנה, גם הוצגה לנו מצגת מאוד משמעותית על הפעילות של המשל"ט, כולל המערך האופרטיבי שמנסה לגבש, שגם נמצא בקשר עם משרדי הממשלה, השולחן העגול – מנסה לגבש פתרונות רוחביים, וגם מנסה למצוא פתרונות נקודתיים לשבים, כולל תהליכים של הפקת לקחים מהפעימות הקודמות של החזרת חטופים, גם לצורך לימוד והפקת לקחים לעתיד. היה מגוון מאוד מאוד גדול של נושאים שאתם עוסקים בהם להבנתנו, ואולי נשמח לשמוע גם מהצד של המשל"ט איך נראית העברת המקל, כי מיפיתם לנו הרבה מאוד דברים שאתם רוצים לעשות עליהם חפיפה, למי אתם רוצים לעשות חפיפה ומה הנושאים שנותרו עכשיו בין הכיסאות לצורך העניין.
גלעד קריב (העבודה)
¶
וגם האם להערכתכם די בשבועיים הקרובים? אם נמצאים פה נציגים של המשל"ט הצבאי, האם להערכתכם עד ה-1 בפברואר ניתן לבצע העברת מקל?
ערן בקר
¶
אולי עוד הערה קטנה, אם אפשר, רק לגבי המשל"ט. אני חייב לשים את תפוח האדמה הלוהט הזה בחדר ולהסביר לחברי הכנסת הנכבדים ולכולם פה על מה למעשה המחלוקת לדעתי, אם אני מבין נכון, למה משרד האוצר מתנגד כרגע. צריך להבין שכנראה משרד האוצר - - -
ערן בקר
¶
אני לא מחזיר אחורה. אני אומר מה הבעיה והמשל"ט צריך לתת לזה מענה יחד עם הנציגים המשפטיים ויחד עם הגברת שטיינר, שעושים עבודה נפלאה מאחורי הקלעים.
משרד האוצר כנראה טוען שבגלל שהמשפחות מקבלות את המענק של ה-30,000 שקלים - - -
היו"ר יצחק קרויזר
¶
המשקולת שנפלה פה היום בכך שהוועדה אצל מנכ"ל משרד רוה"מ לא התכנסה, והוא לא קיבל עדיין את ההחלטה, זה משהו שאנחנו שמענו כולנו בפעם הראשונה לפני שעה. אנחנו לא זנחנו חלילה את האירוע הזה, אבל אני כן רוצה שנחזור להתפקס על נושא של העברת השליטה מהמשל"ט למינהלת, כדי שזה יהיה מאוד ברור, כי האמת גם אנחנו אחרי סיור ואחרי לא מעט דיונים, עדיין אפשר להגיד את זה, מבולבלים איך התהליך הזה מתבצע ומי הכתובת לכל דבר. ואם לנו לא ברור, אני מניח שאצל המשפחות המצב עוד פחות ברור.
ירון כהן
¶
המינהלת תשב בבני ברק. כל הגופים שמטפלים בנושא החטופים, הן המ"מ, הן אמ"ן, הן אכ"א – המינהלת עצמה יושבת בקומות 31, 32 ו-33 בבני ברק, במגדלי נמרודי.
אופיר בר
¶
אנחנו, כמו שציינתם, עוסקים בהרבה מאוד נושאים, אחד מהם זה גם להכין את תיקי החפיפה עבור המינהלת שמוקמת, ואנחנו רוצים גם לברך את ירון על כניסתו לתפקיד, חיכינו לזה לא מעט זמן, ואני חושב שהתהליך של כינוס כלל הגופים תחת קורת גג אחת, ואני מקווה שכך באמת יהיה, הוא מבורך. זה חסר.
אנחנו מאוד מוטרדים מקצב ההקמה של המינהלת. היינו מוטרדים גם בחודש הקודם. הבענו את עמדתנו בצורה חד-משמעית, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שהטיפול במשפחות ייפגע. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שהמשפחות יקבלו את הטיפול שהן ראויות לו, ואנחנו לא רוצים להעביר את המקל לגוף שהוא חסר, גם בתקינה, גם באיוש וגם בידע.
אנחנו עובדים בתיאום מלא עם יעל וירון - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין היגיון בהרצה במקביל? איך זה יהיה? חלק מהאנשים עוד לא מגויסים. תהיו אמיצים, אל תהיו יהירים. תאמרו: רצינו שזה יעבוד, זה עוד לא התחיל לעבוד, תדחו את זה עכשיו ל-1 במרץ.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
יכול להיות שהם גם צודקים במה שהם אומרים, אני רק שואל טכנית מה הבעיה לתת לבן אדם צו של עוד חודש, עד סוף פברואר שיישאר, ומקסימום ישב בבית, לא קרה כלום.
ירון כהן
¶
אמרתי במפורש, שאם נראה ביומיים-שלושה הקרובים – בכוונה ביומיים-שלושה הקרובים, כי יש לנו כמה תהליכים שאמורים להסתיים היום ומחר, גם בהקשרים של התקשרות חוץ וכו' – אם נראה שאנחנו לא מצליחים להעביר את עבודת המשל"ט, להטמיע אותה כמו שצריך בתחילת פברואר, אנחנו נדחה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
של כמה זמן? חבר'ה, בואו נהיה רציניים. כבר ראינו מה קרה עם הפגישה המפורסמת. אני רוצה לשאול, החלטת הממשלה באיזה תאריכים היא נוקבת?
גלעד קריב (העבודה)
¶
ההארכה מ-1 בינואר ל-1 בפברואר לא דרשה, כי בהחלטה המקורית הייתה הבניה שזה יתאפשר.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
החשש נובע אפילו מהמינוי שלך, ירון, שכמובן זה לא נוגע לך, בסוף זה לא היה בידיים שלך, אבל גם הוא היה אמור כבר להתבצע, וגם הוא נדחה, לכן החשש פה הוא מוצדק.
נעם עידן בן-עזרא
¶
תשמעו, אנחנו 101 ימים, ממש החזקתי את עצמי לא לפתוח בנושא הזה של 101 ימים, וכמו שאתם מכירים, מתחילת הוועדה אמרתי שהיא לא רלוונטית, כי לחוקק חוק עבור מעמד החטוף, זאת אומרת, שאני משאירה את האח שלי שם, אבל אנחנו פה בדחיות. אתם עובדים מדהים, אבל אנחנו בדחייה, ואנחנו לא זזים. אנחנו גם ככה לא ישנים ולא אוכלים ולא יכולים להכיל יותר את הסיטואציה, אז בואו נגיע רגע למקום שאנחנו מבינים, שיש לנו את העץ, שאנחנו מבינים מי זה מי ומה זה מה. תקציבית בואו נפתור את הדברים.
גיל דיקמן
¶
זו החלטה שאולי תתקבל. הארכה של תקופת המשל"ט לעוד זמן – אני לא מצליח להבין אם יש הארכה מובנית כרגע.
אופיר בר
¶
אני אשמח להתייחס. נאמר פה שנדרש פה אומץ, אני לא חושב שנדרש פה אומץ, יש סיטואציות אחרות שדרוש להן אומץ, פה יש יושרה מקצועית שצריך להתנהל לפיה, יש פה שבועיים שצריך להכניס גופים חדשים, לאתר כוח-אדם, לגייס אותו, לחפוף אותו – תהליך החפיפה אגב כבר כתוב וברור לכולם – יש פה אנשי מילואים שצריכים לדעת מה קורה איתם ב-1 בפברואר, זה לא שב-31 בינואר באים ואומרים להם: תישארו. זה לא עובד ככה. יש כבר אנשים שהודיעו שהם גם לא יכולים להישאר. אנחנו רוצים גם לסיים את כל תהליך החפיפה הזה, כמו שאנחנו יודעים, בתרגיל מסכם שבו רואים שהגוף שאליו הועבר הידע מתפקד בצורה מספקת ויודע לטפל במשפחות. לכן כבר דיברנו על זה עם ירון ועם יעל, שנדרשת החלטה בהקדם, ואם צריך לסמן תאריך שעד לתאריך הזה מתקבלת החלטה, זה מה שצריך לעשות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אופיר, האם להערכתך המקצועית, כמי שעוסק בעניין ומרכז את התא האופרטיבי כבר לא מעט שבועות – האם להערכתך לוח-הזמנים ישים או לא?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו מבקשים את העמדה שלך. אתה לא איש משרד ראש הממשלה, אתה נציג הצבא. אני, כחבר כנסת, שואל אותך בוועדה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשיצאנו מהחדר המרכזי במשל"ט הייתה לי שיחה עם נציגי משרד ראש הממשלה, ואני ביקשתי מהם אז, לפני ארבעה שבועות, תביאו לאלתר הצעת החלטה לממשלה שמאפשרת הארכה בהחלטה של הגורמים המקצועיים עד סוף פברואר ועד סוף מרץ. אנחנו שבועיים לפני. מה שאופיר בשפתו המנומסת אומר שהוא לא חושב שאפשר בתוך שבועיים לבצע את העברת המקל ואת התרגיל המסכם. הוא אומר את זה, רק מכיוון שהוא נציג צה"ל והרשות המבצעת, הוא אומר את זה בלי סימן קריאה. הוא איש חיל האוויר, הוא מנומס. האמירה מאוד ברורה, בתוך שבועיים לא תוכלו לעמוד בהקמת המינהלת האזרחית בסטנדרטים של המשל"ט הצבאי, זאת המשמעות. ויש עוד שתי ישיבות ממשלה עד התאריך הזה, אי-אפשר ב-30 לקבל את ההחלטה. תקבלו עכשיו את ההחלטה שמאריכים עד סוף פברואר, ואופציה לדחייה לסוף מרץ.
יעל גורן חזקיה
¶
קודם כול, תודה. אני מתחברת רגע לדברים של אופיר, ובהמשך לדברים שלך אני אומר שגם אני במילואים, כך שאין לי אינטרס לייצג צד כזה או אחר, אלא אך ורק את המשפחות, והן גם מכירות אותי מהרגע הראשון.
אני רוצה לומר משהו אחד שיהיה ברור לכולם: יש מערך מסוים שלא הולך להשתנות, והוא ממשיך כרגיל. הוא התחיל משבוע אחרי המלחמה, והוא ימשיך כרגע עד בכלל, וזה מערך הליווי האישי של המשפחות. כן, אולי הוא לא נוגע במעגל השני והשלישי, אבל הוא נוגע במעגל הראשון של המשפחות, זה קציני הקשר של אכ"א, כפי שירון אמר, וזה מערך המתנדבים שיושב תחת אותה מינהלת שהתארגנה לה ב-9 באוקטובר, שלכל משפחה יש אזרח מלווה, ראש צוות, וקצין אכ"א, שהם האנשים שמזינים את המשל"ט.
יעל גורן חזקיה
¶
אנשי אכ"א בהחלטה של ראש אכ"א נשארים, ולכן המשפחות לא ירגישו את השינוי בהקשר הזה. מה שמשתנה זה הבק אופיס, הבק אופיס של המשל"ט ומשרדי הממשלה, שעושה עבודה נפלאה, ויעשה אותה, ואנחנו יודעים ומכירים אותו, אנחנו לא פגשנו אותו לפני שבועיים בהחלטת הממשלה להקמת המינהלת, פגשנו אותו מהיום הראשון, היינו חלק מההקמה שלו, את נציגי משרדי הממשלה יד ביד אני ואופיר תיאמנו, ועשינו את זה ביחד. כלומר, עבודת המינהלת והבק אופיס למשפחות מוכר לנו מהיום הראשון, זה לא שתהליך החפיפה מתחיל עכשיו. הליווי האישי למשפחה אינו משתנה. זו החלטה של ראש המינהלת, וזו החלטה די ברורה.
גם הצד האופרטיבי במשל"ט וגם מחזיקי תיקי המשפחה אינם באים במגע ישיר עם המשפחות, ולכן כל האירוע הזה, המשפחות לא אמורות להרגיש אותו. אנחנו יודעים שאם לא נספיק לעשות את העברת כל המקל, אנחנו נדע להאריך את החלטת הממשלה.
טליה ג'מאל
¶
אני מנסה להבין אותך. אני אשאל את השאלה שוב, כי הלכתי לאיבוד. שאלתי את ירון על הסיפור של התקנים כדי להבין.
ירון כהן
¶
מחזיק תיק המשפחה או מנהל תיק המשפחה הוא לא הבן אדם שאמור להיות בקשר עם המשפחה ישירות. אנשים שנוגעים במשפחות עצמן לא משתנים. התהליך לא משתנה.
ירון כהן
¶
בלי צפי לסיום. הצפי לסיום נובע משתי סיבות: האחת, בגלל שאנחנו מבינים שב-95% מהמקרים, ואיפה שלא אנחנו עושים החלפה, אבל החיבור בין קצין הקשר למשפחה הוא כזה שנותן מענה למשפחה, והדבר השני הוא שהקצינים עצמם אומרים לנו: חברים, גם אם מחר תגידו לנו שאנחנו לא מקבלים שירות מילואים, רמת החיבור בקשר הזה היא כזאת שהם לא רוצים לצאת משם. זה הצד הצבאי.
מירב לשם גונן
¶
אני מקשיבה לכם, אתם אומרים הרבה דברים, לא כולם מתקיימים באמת במציאות אצל המשפחות, וסליחה שאני אומרת. היינו רוצים, ואני מניחה שכולם, איש קשר אחד אבל שעובד, לא מתנדב שאולי נמצא, אולי לא נמצא.
מירב לשם גונן
¶
זה לא שאנחנו לא מודעים, המענה שאנחנו מקבלים הוא חלקי, מאדם אחד בדרך כלל, יש לנו שני אנשי קשר, לא תמיד החלוקה ביניהם ברורה, וזה גם לא מעניין, אחד מהם לא מתפקד כמעט. אני לא באה אליו בהאשמות, אני עכשיו מבינה שזה מתנדב, אבל אנחנו צריכים איש קשר אחד, אנחנו לא צריכים לרוץ ולהחליט למי אנחנו פונים.
מירב לשם גונן
¶
אדם אחד בלבד, שהוא איש הקשר היחיד שלנו לכל העניינים. הוא יודע למי לפזר את הדברים. זו דרישה. אני מעלה את זה ברמת הדרישה.
אני רוצה להוסיף עוד דבר, ואני מניחה, ירון, שעוד לא הגעת לשתף עליו, שיש מטה משפחות חטופים שעובד ונותן מענה שהוא מקיף, שהמדינה לא ידעה לתת לנו עד היום, אני חייבת להגיד את זה. אני מבקשת ואני שמה את זה כאן, יש כל כך הרבה ידע ויכולות שנמצאים אצל מטה המשפחות, שהמינהלת שאליה אתה נכנס - - -
מירב לשם גונן
¶
לא עובדים איתנו. לא עובדים בשיתוף פעולה. אני יושבת שם ואני חווה את זה ביום-יום. לא רק זה, גם לא מסכימים לשתף פעולה באופן ממש דוחק. אני מבקשת שגם זה יובא בחשבון.
ירון כהן
¶
יושב-ראש הוועדה, עוד שנייה. מירב, את צודקת לחלוטין. בתיאור הדברים שדיברתי על המון-המון גופים שלקחו מקום והתנדבו, לא הזכרתי את המטה. חשוב לי רק לתקן, המטה הוא בהחלט גוף משמעותי מאוד, שנכנס גם הוא לעולם הכאוס, אני יודע שהוא נותן מענה לחלק גדול מהצרכים של המשפחות, אבל - - -
ירון כהן
¶
גם מטה המשפחות מכיל בתוכו אנשים שמתנדבים. שמענו את רז קודם, אני מכיר אותו באופן אישי. בסוף האנשים האלה תורמים מזמנם וממרצם. אני חושב בראייתי שנכון שהגוף שנותן מענה לכלל המשפחות יהיה פחות גוף שמבוסס על מתנדבים, גם אתם מדברים על זה, ויותר גוף מוסדר.
מירב לשם גונן
¶
הגוף הזה צריך לכלול בתוכו משפחות שיודעות להגיד לך מה הצרכים, כי אחרת אנחנו נמשיך להיגרר פה עוד הרבה מאוד זמן.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אמרתי את זה וציינתי את זה בשאלות לירון. אמרתי שהמשפחות צריכות מקום במינהלת. יש כאלה שצריכים, יש כאלה שרוצים, ואני חושב שזאת חובה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש לי הצעה לסדר לדיון הבא. הרבה פעמים אנחנו שומעים את המשפחות, לרוב הן מדברות בצדק על יקיריהן, ופה בוועדה עלו כמה נושאים, פה ובוועדת הכספים, עלו נושאים קונקרטיים. למיטב ידיעתי עוד לא הייתה ישיבה בכנסת שבה ביקשנו מהמשפחות לבחור כמה משפחות שיגיעו, שיספרו עדות על החוויה הזאת של הקשר הזה, האם יש להן אדם מלווה, אין אדם מלווה, הן יודעות למי לפנות ב-22:00 בלילה כשמתעוררת איזה שאלה. אני רוצה לבקש, בתיאום עם היושב ראש הקבוע, שתיקבע כאן ישיבה, שהדבר היחיד שיהיה בה לא לשמוע את הממשלה, זה שנבקש מהמשפחות דרך המטה או לא דרך המטה, לבוא ולהסביר לנו את חוויית היום-יום בעבודה למול נציגי המדינה, על הטוב וגם על החסר, כי אני פעם ראשונה, אני מודה, אני מתבייש אבל פעם ראשונה - - -
נעם עידן בן-עזרא
¶
חבר הכנסת קריב, חייבים להבין שכל תא משפחתי מכיל משהו אחר, מתנהל אחרת, השאלה היא מה אתה רוצה לשמוע.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
מעולה. בשביל זה יש את הוועדה. היא כאן והיא קיימת. ואני חושב שיש פה הרבה מקום למשפחות להעלות דברים, והן מגיעות, ואנחנו גם מודים להן שהן מגיעות לפה, כי להיות נוכח פה זה אירוע. מבחינתנו זה לקום בבוקר, להיכנס לרכב. הם לא קמים בבוקר, והם עדיין עושים את המאמץ האדיר הזה כדי להיות פה. היום במקום לשמוע על העברת המקל ועל הפערים שם, נפלה עלינו פה פצצה על אירוע שחשבנו שהוא נגמר כבר לפני חודשיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני בטוח שכולנו מוכנים לבוא אליכם, לשבת אתכם ולמפות את הדברים הטובים שקורים כרגע במענה ומה שפחות טוב, כי נשמעו פה דברים למרות שאנחנו פוגשים אתכם כבר עשרות פעמים. יש דברים ששמענו היום פעם ראשונה לגבי איכות המענה והקשר, ולכן אנחנו רוצים לבקש מכם, בין אם אתם תעשו את זה ותעלו - - -
אופיר בר
¶
אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר פה, כי אני חושב שהתמונה לא שלמה. גם אם לא יתחלף בן אדם אחד שמלווה את המשפחות, מסתמן כאילו כל המנגנון בתוך המשל"ט, שהוא מת"מים, והמרכז האופרטיבי הוא חסר משמעות, וזה ממש לא נכון. יש פה אוסף של אנשים יקרים, שהם נציגי משרדי הממשלה שמלווים את המשפחות. יש פה עובדת סוציאלית, ויש פה את משרד המשפטים, ויש פה ביטוח לאומי, ויש פה מלווה אזרחי, ויש פה קצין צה"ל ויש אחות מתאמת מקופת חולים. המת"ם מרכז את אוסף האנשים האלה ובונה תמונה אינטגרטיבית על המשפחה, שמשתנה כל הזמן, ויש ועדות ויש המון תהליכים מקצועיים, שגם אם לא ישתנה בן אדם אחד בליווי המשפחות, התהליכים האלה חייבים לעבור בצורה מלאה ומקצועית, ובשבועיים יש סימן שאלה גדול אם אנחנו נצליח לעשות את הדבר.
אסתר בוכשטב
¶
אני רוצה להגיד משהו לגבי המשפחה שלי. אני לא יכולה להגיד את זה באופן גורף על כולם, אבל אני חושבת שאנחנו משפחה שבסך הכול פעילה, יודעת מה לעשות. אני יכולה להגיד שיש לנו קצין מקשר שהוא עוסק בכל מה שקשור לשבי של יגב, וחשוב לנו שהוא יהיה וימשיך, הנציג השני הוא נציג אזרחי מתנדב, וברגע שהבנתי שהוא מתנדב, היכולת שלי לבקש ממנו עזרה היא קטנה.
אנחנו משפחה שלא כמו שאודי סיפר על המשפחה של טל חיימי, זיכרונו לברכה, שנמצאת באילת. אנחנו החלטנו לא להיות באילת עם הקיבוץ שלנו, אנחנו התפנינו לבד. גרנו בבית של אח שלי שלושה חודשים, והנציג שניסה לעזור לנו – הצלחנו למצוא דירה פנויה בקיבוץ של האח שלי, היינו צריכים לאבזר אותה – התחילו להביא לנו כל מיני תרומות. אני לא רוצה להיות במקום הזה. שום דבר לא היה ברור לי מה מגיע לי, מה לא מגיע לי. הלכתי, אמרתי: תודה רבה, לא רוצה את הדברים האלה, קנינו הכול לבד. הסיטואציה לא ברורה מה מגיע לי.
לשמחתי אנחנו רק משפחת מפונים וחטוף, אבל הדברים לא ברורים, וצריך להבין שהמשפחות במצב הזה, אין להן כוח להתעסק בביורוקרטיה, והרבה יותר קל לי להגיד לאח שלי: קח את כרטיס האשראי ותקנה לי את הדברים מחדש. אני לא יכולה להוציא את הדברים מהקיבוץ שלי, אין לי אפשרות להוציא. הדברים האלה לא ברורים.
תבינו, כשאומרים לנו שהבן אדם שמלווה אותנו הוא מתנדב, אני מבינה שאני לא יכולה לדרוש ממנו מה שאני יכולה לדרוש מאיש שזאת עבודתו. זו סיטואציה מאוד קשה, כי כל המדינה בכאוס כל כך גדול, שאני לא יכולה לבקש מתנדב, וכשאני מקבלת דברים מארגוני תרומה, ארגוני חסד, שכל הכבוד להם, אני לא מוכנה להיות שם.
מירב לשם גונן
¶
יותר מזה, למתנדב אין חוק שמגבה, אז הוא עושה את מה שהוא יכול. אני רוצה להזמין אתכם שתגיעו. אנחנו כמשפחות נפגשות פיזית פעם בשבוע בעניין.
מירב לשם גונן
¶
לא מעל הראש, צודק. אני לוקחת את המשפט בחזרה. לעשות בלעדינו תהליך כלשהו של שדרוג, שהוא חייב להיות מהיר מאוד, זה לא יעבוד, ואנחנו נגררים מאחור, אין לנו יכולת להתקדם.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
לכן אני רוצה לחדד. זה שזה לוקח 100 ימים בנושאים האלה, אלה תשובות שלא רק את צריכה לקבל, כל אזרחי מדינת ישראל יצטרכו לקבל את התשובות. נוכח המציאות הזאת קמה המינהלת, כי הדבר הזה לא אמור להתבסס על מתנדבים. טוב ליבם של אזרחי מדינת ישראל ידוע והוא מדהים והוא מפליא אותנו בכל פעם מחדש, אבל בסוף יש כאן מדינה, יש כאן משרד ראש הממשלה, מונה מנהל, מנכ"ל המינהלת, זה צריך לעבור לידי ידיים מקצועיות. התפקיד שלנו כאן לראות שזה עובר בצורה מקצועית, זה לא העברת מקל, זה העברת משפחה, זה העברת רגשות, זה חיבורים.
ואמרתי גם בפתח הדברים של ירון, שהשלכות הרוחב של מה שיקרה במדינה הן לדורות, כי האירוע הזה הוא האירוע המטלטל, אני מקווה האחרון, שיקרה לעם שלנו, ולכן ההשלכות שלו וההתנהלות שלנו כאן זה דברים שעוד יילמדו שנים רבות קדימה, ולכן חובה שהדבר הזה יעבור בצורה מסודרת מהידיים של צה"ל, של צווי 8, לגוף שיתכלל את זה בצורה מקצועית, אזרחית, ויוביל את זה קדימה. הדאגה שלנו היא עכשיו לראות שזה עובר בצורה בריאה, בצורה נכונה, שבראש ובראשונה משפחות לא ישימו לב בכלל שקרה משהו. וזה נכון גם לנציג שאת מכירה, וזה נכון גם לבק-אופיס, לדאטה ולכל מה שנאסף.
לכן זו שאלה אמיתית, אם יש צל צלו של ספק, למה לא להגיש עכשיו? קחו מילואים עד סוף מרץ, זה הרי לא כסף, ומקסימום ישבו על אותו תפקיד שני אנשים, אחד יעביר עוד חפיפה, למרות שהם כבר עברו 100 ימים ביחד.
בת-שבע שרמן שני
¶
אני סגנית ראש הסיוע המשפטי, אני בחמ"ל החטופים מאז ה-24 באוקטובר, נציגת הסיוע המשפטי שם. כתמיד אני מדברת פה בחיל ורעדה.
אני מכירה מקרוב ומאוד מעריכה את העבודה של החמ"ל מהלב, אמרתי את זה גם בביקור של הוועדה שם, אני חושבת שהדברים שנעשים שם מדהימים.
מר כהן הציג פה שני צירים שהמינהלת אמורה לתת להם מענה. אני אשתמש במילים מיקרו ומקרו. הטיפול במשפחות, שנעשה כבר היום בצורה כזו או אחרת על ידי מתנדבים, על ידי החמ"ל, בליווי אכ"א, ומשהו מעבר, שזה בעצם הטיפול בבעיות הרוחב, מה שהתחיל להיעשות באמצעות השולחן העגול.
המינהלת היא גוף מאוד רזה, זה היופי, זה היכולת שלה להוביל הרבה מאוד דברים, היא לא שחקן בתוך התהליך, ולכן היא הצליחה להביא להרבה מאוד שיתופי פעולה, ולהביא את כל האנשים סביב השולחן כדי להגיע לפתרונות, אבל אפילו קופה קטנה המינהלת לא יכולה לנהל, כי אין ישות כזאת, כי היא לא קיימת. מה שאני רוצה לשאול ולהציע, האם אי אפשר בצורה היברידית ולאורך זמן לעשות את המעבר הזה? אנחנו רואים ניסיונות של שולחנות עגולים, ניסיונות לפתרונות ברמת רוחב, ובחמ"ל יושבים עכשיו גם על שולחן עגול של משפחות העצמאים כדי לשבת ולעזור לכל אחד, היה גם שולחן עגול בנוגע לחטופים זרים, שיוצג אני מתארת לעצמי בהמשך. יש העניין של השאלות רוחב והמקרו.
הדבר הנוסף הוא, כמו שנאמר פה - - -
בת-שבע שרמן שני
¶
אני רוצה להוסיף עוד טיעון ואז להגיע לסיום. יש אמירה שמדינת ישראל אומרת שיש איש שהוא עומד בראש, שזה התפקיד שלו, שהוא יוביל את הכול, שהוא יתכלל הכול. עם זאת, כיוון שהזמן דוחק והמנגנון עובד מצוין, אפשר אולי לדחות את המעבר של החלק של המיקרו ולהתחיל כבר עם החלק של המקרו, של הפתרונות המערכתיים, של מיפוי הצרכים, של שיתוף ציבור, של תחושה של המשפחות ששומעים אותן, שרואים אותן, שהן יכולות להציף בעיות ברמה רוחבית. ומהניסיון שלנו בשלושה החודשים האחרונים אין משפחה שדומה למשפחה, אין מקרה שדומה למקרה, אבל יש דברים שהם חוצים ושאפשר להתייחס אליהם לרוחב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מהניסיון שלך, את יושבת שם כבר לא מעט שבועות, ואת גם אדם שעוסק בסיוע משפטי קונקרטי, פרטני, באזרחות, נקרא לזה, האם העובדה שהמשל"ט ישב בתוך מסגרת צבאית, על כל היכולות של המערכת הצבאית, לרבות סגירות מעגל שהן יותר מהירות מהאזרחות – האם ביום-יום שלך הישיבה של המשל"ט בתוך מסגרת צבאית סייעה לסגור מעגלים בטיפול בבעיות קונקרטיות?
בת-שבע שרמן שני
¶
אני לא יודעת אם זה שזה ישב במסגרת צבאית זה הקל. אני אגיד מה שאמרתי גם בסיור הוועדה שם וגם מה שהדגשתי פה. העובדה שזה גורם שדורש תשובות ממשרדי ממשלה, שאומר שאנחנו צריכים פתרון עכשיו ומהר, עוזרת להתגבר על ביורוקרטיה, אבל גם גורם ממשלתי שזה המנדט שלו, שזה מה שהוא עושה, שדורש תשובות מידיות ממשרדי ממשלה, במיוחד אם זה גורם ממשלתי שיושב תחת משרד ראש הממשלה, יכול להביא לזה. אני חושבת שצריך לחשוב על פתרון שהוא פתרון מורכב ולא בינרי, לא בין אחת לאפס.
יעל גורן חזקיה
¶
אגב, גלעד, במינהלת יש חדרים לכל נציגי משרדי הממשלה. הם ישבו שם, וימשיכו ועדות החוסן וימשיכו ועדות השבים, הכול ימשיך, כל המנגנון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יעל, הכול בסדר. אני רק אומר עוד משפט אחד, ואני אומר שיש החלטת ממשלה. מבחינתי כרגע המאבק הוא לא לבטל את החלטת הממשלה אלא לדחות את המועדים, אבל אני כן אחזור על משפט אחד שאמרתי שם במשל"ט. יש הבדל בסוף מבורך מאוד בין מנטליות פעולה של מערכת אזרחית לבין מנטליות פעולה של מערכת צבאית. אני אתן דוגמה אחת, כשאני עובד מדינה, בגדול לא הגיוני שיצפו ממני לעבוד 24/7, לא בשבתות בבוקר ולא ב03:00 לפנות בוקר, כי מערכת אזרחית גם כשהיא עובדת במיטבה, בסוף היא מערכת אזרחית. מערכת צבאית עובדת 24/7, וזה ההבדל, והוא הבדל בדנ"א, בנשמה של שתי המערכות. הטיפול האזרחי במשפחות החטופים בראייה שלי זו משימה של 24/7, הוא חלק מהמאמץ המלחמתי. הוא לא מאמץ אזרחי, הוא חלק מהמאמץ המלחמתי. ולכן אני מלכתחילה חשבתי שרק על הפער התודעתי הזה, שמה לעשות, אין דבר כזה חמ"ל אזרחי באמת, חמ"ל זה מושג שמגיע מהעולם הצבאי, אני חשבתי שהיה נכון להשאיר את הכול בתוך פיקוד העורף. בטח אי-אפשר לדבר על ההעברה עד שלמשל יש תשובה לסוגיה הזאת. ותאמין לי, ירון, אני לא יודע מה ניסיונך עם נציבות שירות המדינה, אבל אני מציע לך לקחת בחשבון שזה לא כל כך פשוט באזרחות להפעיל 24/7 מערכת, גם בשבתות וגם בחגים. ואני מציע שעד שאת הסוגיה הזאת למשל אתה לא סוגר, שמשפטית מותר לך שאנשים יעבדו ב-03:00 לפנות בוקר, מבלי שאתה שואל את עצמך שאלה של שעות עבודה וחוק שעות עבודה ומנוחה, לפני שאתה עושה את זה, ששום דבר לא ייסגר במשל"ט מהלב, כשתביא תשובה מנציב שירות המדינה שהאנשים שלך יכולים לעבוד בבני ברק, האזרחים, ב-03:00 לפנות בוקר ו-24/7, אז תבקש מהצבא לסגור את המשל"ט. עד שאין לך את התשובה הזאת, אל תסגרו את המשל"ט.
גיל דיקמן
¶
אנחנו מדברים כל הזמן על העברת המקל כך ששום דבר לא ישתנה בפעילות, אבל המשפחות פה מדברות על מענה לא מספק. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים ששום דבר לא ישתנה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
ברגע שזה מבוסס על בסיס מתנדבים, אתם כמשפחות, לא משפחות מסכנות, משפחות חזקות, ישרות, ציוניות, אתם לא רוצים לעמוד בנקודה שאתם מבקשים טובה או מפעילים את המתנדב, לכן צריכה לקום מינהלת שיהיה בן אדם מקצועי בשכר כמענה.
גיל דיקמן
¶
אני מבין את הצורך בהקמת המינהלת, אני רוצה לומר שני דברים: דבר אחד, היום המצב הוא שאנחנו צריכים לפנות כדי לקבל את מה שמגיע לנו, וזה מצב בלתי נסבל. אני יודע שבני משפחה שלי, כדי שהם יפנו, יצטרך לקרות משהו מאוד חריג, ודברים מגיעים להם, זה צריך להגיע מכם אלינו. ודבר נוסף, אנחנו מדברים כאן על משהו שבמקרה הטוב ייצר את ההמשכיות של מה שקרה, אבל אנחנו מבינים שזה לא יקרה בשבועיים, שמענו את זה. כולנו הבנו שבשבועיים זה לא יקרה, אז אנחנו מבינים שיקרה פחות מהמצב הנוכחי בשבועיים האלה, ובמקרה הטוב יישאר המצב הקיים, אז על מה אנחנו מדברים פה?
נעם עידן בן-עזרא
¶
אני רק אביא דוגמה קטנה, שהובטח לנו במפגש עם המנכ"לים של משרדי הממשלה שיהיו הודעות עם כל הנתונים, עם כל הדברים שלהם אנחנו זכאים. בהתחלה אמרו שיהיה אתר, ביקשנו שזה לא יהיה באתר, שפשוט המידע יזרום אלינו, וזה עדיין לא הגיע. אנחנו כבר חודש אחרי.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אני חושב שביקשתם בצורה מאוד ברורה שתהיה פעילות אקטיבית של המינהלת אליכם ולא שימתינו לצרכים - - -
גיל דיקמן
¶
הכול נכון, אבל כרגע אנחנו מדברים על ספק בשימור המצב הקיים בהעברת המקל בין המשל"ט לבין המינהלת אם אני מבין נכון, ועוד לא קיבלנו את התשובה. סליחה שאני נכנס פה באופן נוקדני, על נושא ממש ספציפי, האם יש בהחלטת הממשלה הארכה מובנית לפעילות המשל"ט?
ליטל דוד
¶
אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. קודם כול, גם אני שותפה לזה שבכל פעם שאנחנו כאן, אנחנו מגיבים לזה בחרדת קודש, ואנחנו כמובן עושים מה שאפשר, אבל בסוף שום דבר לא יכול לענות על הצורך האמיתי שהם ישובו, וכולנו מחכים לזה שזה כבר יקרה, ובינתיים מנסים לעשות הכי טוב שאפשר כדי לתת מענים.
בשעה טובה ירון מונה, ומשיחות שהיו לי איתו עד עכשיו הוא בתמונה מראשית הדרך. כמו שאמרנו יש בליל של גופים ואנשים שפועלים בנושא, וזה לא הוסדר בצורה מלאה, אבל עכשיו ברוך השם אנחנו לפחות עולים על הקו הנכון, ירון נכנס לתמונה, ולפחות מהשיחות שקיימנו עד כה, וממה שאנחנו עוד מתכננים לעשות, זה ברור שהכוונה היא לעשות סדר סוף-סוף בכל מה שפועל בתחום. זו המטרה של הקמת המינהלת. המינהלת הוקמה כדי לתכלל את כל המענה השלם שניתן ואמור להינתן למשפחות. גם דברים שקורים היום בצורה לא מספיק סדורה, לרבות המתנדבים, אלה סוגיות שירון ייתן עליהן את הדעת. הוא כבר מודע לזה והם עובדים על זה.
לעניין לוחות-הזמנים, כולנו מודאגים מהסיפור הזה, וזה בוודאי לא יוותר בלי מענה. כלומר, כבר עכשיו נעשתה פנייה מטעם משרד ראש הממשלה למשרד הביטחון בבקשה להאריך את סיוע צה"ל.
ליטל דוד
¶
אני לא יודעת להגיד לכם לוחות-זמנים, אבל אנחנו כן יודעים להגיד שאנחנו שמנו לנגד עינינו - - -
מירב לשם גונן
¶
אנחנו לא פה כדי לקבל איזה לוחות-זמנים? אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אבל אנחנו צריכים לוחות-זמנים, אנחנו צריכים להבין מה קורה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
ליטל, אני חושב שמה שנעם אמרה, שברגע שאין תשובות זה גלגל שחוזר לחוסר אמון. אנחנו יושבים פה בוועדה ואני באמת משתדל לדבר בצורה נעימה גם עם משרדי הממשלה, כי בסוף זה נושא שהוא רגיש, ואני יודע שכפרסונות אתם עושים עבודה מדהימה, בשקט, בצנעה, נותנים מענה, אבל בסוף צריכה להיות פה החלטה, אנשים צריכים לקבל תשובות, ואני לא מדבר רק על המשפחה, גם על המילואימניקים שיושבים במשל"ט. אנשים צריכים לקבל את הדבר הפשוט, שזה תשובה ברורה, החלטה לכאן או לכאן, וכל אחד יחליט איך הוא מתנהל.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
גם אנחנו, אם היינו מקבלים ממשרד רוה"מ תשובה, יכול להיות שכבר הייתה החקיקה עוברת.
ליטל דוד
¶
עוד אין החלטה ביחס למה ששאלת. החלטת הממשלה שהתקבלה האריכה את סיוע צה"ל עד סוף ינואר. כלומר, אין שם מנגנון להארכה.
ליטל דוד
¶
כן, החלטת ממשלה נוספת שתאריך את סיוע צה"ל. עכשיו אני אוסיף ואגיד שאם ירון, בגיבוש תפיסת ההפעלה של המינהלת, יבין שהמענה שיינתן אם פעילות המשל"ט תיסגר במתכונת הנוכחית, שזה בעצם יהיה מענה לא שלם, הוא עדיין יאריך את סיוע צה"ל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה עוד תתפלא לדעת מה מקבלים במשאל טלפוני במדינה הזאת...
ליטל, אני מכיר גם אותך וגם את יעל, ואת ירון אני שמח להכיר, אני אומר לך, אני לא יודע מה תהיה עמדת יושב-ראש הישיבה, אני אמליץ לו לקבל החלטת ועדה שבאה ואומרת שעם כל ההערכה שלנו אליכם, ההתרשמות של הוועדה ששבועיים לא מספיק, ולכן התשובה שאם נראה אז כך וכך, לפחות עליי, כחבר ועדה, לא מקובלת.
ליטל דוד
¶
אני רק אתקן, ברשותך. זה לא אם נראה אז כך וכך. אנחנו עובדים על הארכת הסיוע. העניין הוא שאני לא יודעת לתת לוחות-זמנים.
ליטל דוד
¶
תת-אלוף. אני איתו תוך כדי בהתכתבות. אנחנו מודעים לזה, אנחנו מדברים על זה. הוא כבר אמר לאלוף הפיקוד שהם ערוכים להישאר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז הינה קיבלתם תשובה. אני לא מצליח להבין החלטה של מי זה, של ראש הממשלה, של יוסי שלי?
ליטל דוד
¶
זאת החלטת ממשלה, שר הביטחון וראש הממשלה קובעים את זה כשמגישים את זה לממשלה. אני יכולה להגיד לכם שהאתגר היה בעיקר תקציבי, כי ראו בזה כפילות.
ערן בקר
¶
אי-אפשר להשאיר את בני המשפחה כבני ערובה בכל התקופה הזאת. אנחנו צריכים לייצר ודאות, ודאות למשפחות, ולייצר תקשורת - - -
ליטל דוד
¶
צריכים אכן לקבל החלטה, והיא תתקבל. העניין הוא שאני לא יודעת לגזור לכם לוחות-זמנים, אני יודעת להגיד לכם שהאתגר עם לוחות-הזמנים היה בעיקר תקציבי.
ירון כהן
¶
כמי שנושא באחריות לזה שהמעבר יעבור בצורה תקינה, כמי שאחראי לגזור את לוחות-הזמנים, וזה מוטל על כתפיי, אמרתי לכם, חברים, שאני מאתמול במינוי, ואני אמרתי שזה ייסגר ביומיים-שלושה הקרובים. למה? מכיוון שיש לנו מספר תהליכים שאנחנו רוצים להשלים. ההחלטה תתקבל. לא נעשה מעבר אם לא נהיה שלמים ב-100%, לא ב-99%, ב-100% שהמעבר הזה עובר כראוי ללא פערים.
מירב לשם גונן
¶
ירון, אתה מאתמול במינוי, אבל למזלנו אתה לא חדש בתוך המערכת הזאת, אתה מהרגע הראשון, זאת אומרת, מבחינתנו זה שמאתמול אתה במינוי, זה אומר שזה רק יאיץ, ומבחינתי התשובות אמורות להיות ממך.
ליטל דוד
¶
אני רוצה רק להוסיף שהפגישה עם נציגי משרד האוצר נקבעה למחר בשעה 18:00, הפגישה שדיברנו בראשית הישיבה.
יעל גורן חזקיה
¶
אני אשמח להוסיף עוד שני דברים למעשה. דבר אחד, אני עוד לא יודעת מה יהיה תפקידי במינהלת, אם יהיה, אני רק אומרת שבחפיפה, בכל התחום שאני טיפלתי בו עבר עד כה לירון, וירון גם יודע ומחויב לזה, ואני דווקא כן ארד למהות של הדברים ולא רגע למי לוקח אחריות או לא, אבל זה מאוד ברור שהשולחן העגול שבראשו עומדת תמר יחד עם כל משרדי הממשלה, שהיינו שותפים לו וגם אופיר כמובן, מאוד ברור שיש משימה אחת עיקרית כרגע על הפרק שהיא מה שסוכם בשולחן העגול ועומד לפתחו של מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, שזו המשימה הראשונה, אובדן שכר עבודה של חטוף.
המשימה השנייה, ואני מסתכלת על מירב, כי אנחנו מדברות על זה לא מעט, והיא לא פחות חשובה, זה איך בן המשפחה במעגל הראשון והשני וגם כחריגים במעגל שלישי ורביעי, אם צריך, יודע להיות מתוגמל באובדן כושר עבודה, כי, ואני אומרת את זה כאן, ואני לא מתביישת, מה שנקבע בהצעת חוק התגמולים שהם מקבלים, הרבעוניים, הם לא מספקים, ואנחנו מבינים את זה לא יום ולא יומיים מהמשפחות.
והדבר השלישי, אבל לא בסדר פחות חשוב, זה כל המעטפת שניתנת לשבים, שגם היא נקבעה כפתרון זמני על ידי ביטוח לאומי. גם הוא לא מספק, וצריך לעגן את זה בחקיקה.
אני רק אציין פה לפרוטוקול, וחשוב שתתחברו גם לזה, אני יודעת כי אני חלק מזה, שמקודמת עבודת מטה במשרד הביטחון להעלאת קצבת פדויי שבי, הרי זה יושב היום כחוק של שר הביטחון, אומנם יש שם שינוי, הרי היה שינוי עקיף של החוק הזה שמדבר גם על קצבה שניתנת לאזרחים שבים, שעומדת היום על סכום שהוא 1,300 שקלים, אז יש עבודה שאמורה להיות מוצגת לשר, אם לא הוצגה לו כבר בסוף השבוע שעבר, וזה תהליך שקורה לצד זה שאנחנו מבינים יחד עם דסק שבים, שעושה עבודה מצוינת במשל"ט ומבין את הפערים הרוחביים, שיש לתת להם שינוי. וזה אם אני מתכנסת לשינויים המהותיים שאנחנו נדרשים להם מרגע שניכנס התפקיד.
ערן בקר
¶
רק לגבי התקשורת האפקטיבית עם המשפחות. אני קורא לזה "תקשורת אפקטיבית פרואקטיבית". נכנסת למשל"ט, ואני באמת מברך אותך, חשוב מאוד להעצים את התקשורת הזאת. שמענו פה את הקולות של המשפחות.
הדבר החשוב הנוסף, אני לא יודע אם יש לנו הרבה מאוד זמן לתת סיוע או להגדיל את המעטפת של השבים. השבים כבר שבו, ואנחנו מבינים שהאירוע הזה הוא אירוע גדול, אירוע מתגלגל. אנחנו יודעים שהוא גם יתגלגל קדימה, וחשוב שהמעטפת, מעבר למעטפת ההוליסטית, חשוב שהמעטפת הכלכלית במסגרת ההסכם, בין אם משרד ראש הממשלה וביטוח לאומי, יינתן באופן מידי, וזו החובה שלנו, החובה הציבורית שלנו, זו החובה גם של המתנדבים וגם של הפעילים וגם המילואימניקים שעובדים ונותנים לכם סיוע באמת ראוי. אני חושב שזה הדבר העיקרי כרגע, לתת את המעטפת המידית, קודם כול למשפחות של החטופים שכבר חזרו, ולתת את המעטפת הכלכלית, בין בשולחן העגול, כשיש את ההצעה שמונחת על השולחן כרגע, ויפה שעה אחת קודם.
שרית דמרי
¶
ביטוח לאומי חזר ואמר שאנחנו פועלים לפי חוק נפגעי פעולות איבה. אין חוק ייעודי שעוסק במענה המיוחד, המאוד עדין, שנדרש לחטופים ששבו. אנחנו יודעים שיש צרכים מאוד מאוד ייחודיים, גם כספיים וגם רגשיים, לכל המעטפת המשפחתית, ואין חוק כזה. אנחנו כן המלצנו, וחלק מהשיח בשולחנות העגולים, לתת מענה ייעודי וייחודי. ביקשנו ואנחנו נמליץ. יש לנו גם המלצות שלנו, ואנחנו נביא את זה בפני כל גורם.
שרית דמרי
¶
זו אחת המשימות. המשפחות יודעות, אנחנו מלווים אותן, כמובן מה שאנחנו יכולים לתת בהתאם לחוק הקיים. וכמובן כל צורך נוסף שהן מעלות, וערן איתנו בקשר.
בת-שבע שרמן שני
¶
צריך להגיד שהביטוח הלאומי הוא זרוע אחת שנותנת מענה לשבים. המעטפת לשבים ניתנת על ידי משרדי ממשלה נוספים. מישהו צריך לתפעל את זה.
אופיר בר
¶
אני רוצה להמשיך בדברים שנאמרו כאן. ואני שמח שזה עלה על השולחן, כי מהשיח הלא נעים שהיה פה על שכר חטופים, אפשר להבין שזאת הסוגיה הכי דחופה. היא חשובה, אבל היא לא הכי דחופה והכי קריטית. הדבר הכי חשוב זה החוק שנועד לאנשים ששבו מהחטיפה של ארגון טרור. זה לא פדויי שבי, וזאת גם טעות לקרוא להם "פדויי שבי", כי הם לא פדויי שבי. זה אירוע אחר לגמרי. הם לא חיילים, הם לא לוחמים שהיו בשבי, זה ילדים, ואימהות ואנשים מבוגרים. אני חושב שחלקנו שמענו חלקיק סיפור על מה שהם עברו. המעטפת שניתנת להם היום לא מתאימה בכלל לצרכים שלהם. עשינו עבודה מאוד מקיפה במשל"ט מה הצרכים שלהם. הזכאות לא קרובה לכך. אני מאוד מעריך את הביטוח הלאומי ואת שאר המשרדים שמנסים לתת במסגרת המגבלות הקיימות איזה מעטפת, אבל בסוף, כשאנחנו רואים מישהי ששבה מהשבי ומבקשת תלושי מזון, זה מצב שאני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל אותו בשום פנים ואופן, והם כבר כאן לא מעט זמן. אם יש משהו דחוף שצריך לקדם זה את החוק של אנשים ששבו מחטיפה של ארגון טרור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, ברשותך, שאלה אחת, לסוגיה הזאת, ואולי כדאי, אדוני היושב-ראש, שתתקיים ישיבה ספציפית רק לסוגיית הטיפול בשבים מן התופת. כרגע, כאשר אדם לשמחתנו משוחרר ומגיע לכאן, אז הוא מקבל הכרה אוטומטית כנפגע פעולת איבה. נכון?
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש לי שאלה אחת מאוד קונקרטית. מה גובה המענק הכספי שמקבל נפגע פעולת איבה בהכרה הראשונית?
שרית דמרי
¶
מה שעשינו שנתנו במעמד השיבה של החטופים, כבר בבית החולים, נתנו להם כרטיס נטען בסך 10,000 שקל בעד כל חטוף. לאחר מכן יש גמלה, שחלקכם מכירים אותה זה התט"ר, כרגע אישרנו אותה לתקופה של חצי שנה. כולם מקבלים את זה בשיעורים המינימליים על פי החוק. כמובן, אם יש כאלה שיבקשו, אנחנו נעשה חישובים יותר מדויקים, אבל רצינו כבר להתחיל לשלם אוטומטית בלי שהם יתחילו להביא לנו התחשבנויות.
אסתר בוכשטב
¶
תזכירו שאת התט"ר מקבל כל אזרח שהיה באירוע, כל נפגע שהיה באירוע, זה לא קשור להיותם חטופים.
אסתר בוכשטב
¶
זה לא לבלבל. אני רוצה להסביר לכולם שכל אזרח שנחטף היה באירוע, וגם אני הייתי באירוע, לא נחטפתי לשמחתי, אני מקבלת את הכסף הזה. החטוף לא מקבל את זה בגלל היותו חטוף, אלא בגלל היותו נוכח באירוע. זה לא שייך לחטוף.
גלעד קריב (העבודה)
¶
החידוד של אסתר הוא חידוד חשוב. אני מבקש לדעת פשוט נתון אחד, ברמה הכספית, וברור לי שכסף הוא לא כל המעטפת של ה- - -. זה 10,000 שקל שהעברתם בכרטיס נטען פר חטוף?
היו"ר יצחק קרויזר
¶
יש נושא נוסף של ההגדרה של נפגע פעולות איבה שמסתיים, ואנחנו דנים על זה, ואני מקווה שהדיון הזה יתקבל בוועדת הרווחה, ואנחנו נשתתף וניידע אתכם. זה נושא שעל הפרק, זיהינו אותו לצערי בדקה התשעים, אבל אני חושב שהמסקנה מפה זה חזרה לשיתוף פעולה בין הוועדה וחברי הכנסת לבין המשפחות. הגשנו את זה כדיון, הצטרפו כבר לא מעט חברי כנסת, אני מקווה שזה יתקבל בנשיאות ונדון בזה, כי זה משהו שאנחנו לא ניתן לו לקרות.
שרית דמרי
¶
אני אשמח רק לחדד. אמרתי, ואני אחזור על זה, אין חוק ייעודי לחטופים, לכן המענים הם מענים מתוך חוק נפגעי פעולות איבה, ולכן המענה הוא מה שקיבל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה. לצערנו אנחנו יודעים שיש בני משפחות שהם בעצמם נפגעי פעולות איבה, לרבות משפחות שכולות שהן גם נפגעות, גם משפחה שכולה וגם משפחה של חטוף, והכול זה כרגע מענים שקיימים בתוך החוק, ואנחנו פועלים בהתאם למה שיש לנו לתת.
שרית דמרי
¶
שוב, הכול במסגרת שולחנות עגולים כרגע. יש המון מחשבה. אני יודעת שגם במשרד הביטחון יש איזה שהיא עבודה, כפי שציינה יעל.
יעל גורן חזקיה
¶
אמרתי, ואני אומר שהחוק במשרד הביטחון שכן נוגע בפדויי שבי, שהיום הוא מדבר גם על פדויים של חטופים אזרחים, כי היה תיקון עקיף של החוק הזה. הוא דיבר רק על שבויים, כן יש עבודה שנעשית שם, א', להעלאת הקצבה, אני לא יודעת להגיד את גודלה, ו-ב' על המעטפת. זה לא אומר, כפי שאמר אופיר, שלא צריך חוק ייעודי שמדבר בשבים, במעטפת שהם מקבלים, המעטפת שבני המשפחה שלהם מקבלים, וצריך רגע לא להסתמך רק על נפגעי פעולות איבה, כי נפגעי פעולות איבה נותן את הפתרונות הזמניים כרגע לפי מה שיש בחוק נפגעי פעולות איבה.
עידית דוידוביץ
¶
תודה רבה. אני ממשרד החוץ. למעשה אנחנו כאן, כדי להשמיע, בהמשך למה שאמרה ד"ר עדה גנזך, בנוגע לחטופים הזרים, שגם הם זקוקים ודורשים איזה התייחסות בחוק, בדומה ובשווה לחטופים הישראלים. ובנוגע למה שאמרה קודם ד"ר גנזך, לגבי זה שלמעשה הם לא מטופלים, הם כן מטופלים, והשגרירים שלנו בנציגויות שיושבות בחו"ל בקשרים הדוקים איתם, עם המשפחות, אבל צריך להבין שמדובר באנשים מתרבויות מאוד מאוד שונות, ראינו את זה גם בבית החולים, כששבו החטופים הזרים, היו שם פערים לנוכח התרבויות והמדינות שמהן הם הגיעו, ולכן אנחנו נתקלים באי אלו קשיים, אבל גם עליהם אנחנו יודעים להתגבר ומשתדלים לעשות את המיטב. גם השגרירויות הזרות שכאן במדינת ישראל, גם הן בקשר עם המשפחות ואיתנו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, גם עם המשל"ט.
טליה ג'מאל
¶
אני אתחבר פה לדברים של מר דיקמן. יש פה שתי רמות, הרמה הראשונה היא המסגרת של איך קורה הטיפול ומי חושב על הדברים, גם מי נותן את המענה הנקודתי לצרכים של המשפחות, גם מי נמצא איתן בקשר וגם מי חושב בתוך הממשלה ומתכלל את החשיבה ארוכת הטווח גם על שינויים רגולטוריים, אולי חקיקה.
הנושא הזה זה הנושא שכרגע אנחנו רואים עם המעבר מהמשל"ט, מפיקוד העורף, למינהלת האזרחית שממש מוקמת בימים אלה עם מר ירון כהן שמונה אתמול, ובהקשר הזה אני מניחה שיהיו לכם מסקנות. זה נושא אחד עיקרי.
הנושא השני נוגע לדברים הנקודתיים שהוועדה ביקשה להבין מה קורה איתם ולקבל תשובות בעניינם כבר בדיון הראשון. קם השולחן העגול שיושבים בו משרדי הממשלה, אנחנו מבינים כרגע שיש התנגדות של האוצר, אבל הנושא הנקודתי הזה זה הנושא של קצבה חלף שכר, שאמורה להחליף את הצרכים המידיים של החטופים עצמם, שהחובות שלהם לא יתפחו, משכנתאות, אוכל לילדים שלהם, שרגילים לאכול מאותה משכורת. אלה שני הנושאים הגדולים שדנו בהם.
מה שנשאר, גם מדברים שנאמרו כאן בדיון הזה, וגם מדברים שנאמרו בדיונים קודמים, כולל מנציגי המטה ומרז נזרי – אני אומרת את זה בגדול, כי חלק מהדברים הם גם באחריות של ועדת העבודה והרווחה, ואולי אנחנו אחר כך צריכים גם לחשוב איך אנחנו עושים את התיאום בין הוועדות, חלק זה חקיקה, חלק זה בתחומים שלהם, חלק שלנו – היה הנושא של פרטיות והעברת מידע שעלה כחסם משמעותי במתן מענה לחטופים, לפחות בתוך משרדי הממשלה הבנו שיש בעיה בגלל הפרטיות, שלא כל הגורמים יודעים את הסטטוס ומה קורה, וזה מקשה ומאט את העבודה ואת היכולת לתת סיוע. זה דבר אחד.
דבר שני, יש לנו את הנושא כמובן של המעגלים הרחבים יותר של המשפחות, שכנראה זה נושא שנמצא כרגע בוועדת העבודה, נדון בזה בעצמנו.
יש הנושא של הזרים, שאנחנו מבינים שהזכאות המהותית שלהם, ממה שנאמר לנו, היא זהה לזו של הישראלים, ואולם לגבי הקשר עם המשפחות עולות שאלות. משרד החוץ עכשיו שוב אומר שדרך הנציגויות הוא עושה את זה, נאמר כבר פעמיים לוועדה וגם במשל"ט שהטיפול במשפחות נעשה באותה דרך, רק דרך משרד החוץ, במשל"ט ועל ידי נציגים הבנו שהם לא מטפלים בזרים, אז אלה שאלות, כמו שאמר היו"ר, שנדון בהן כנראה בדיון הבא.
יש הנושא של נגישות המידע למשפחות, ומי יוזם את הפנייה, כשגילינו שלא כולם יודעים על הזכאות לסיוע משפטי וכו'.
נושא שלא הספקנו בכלל להיכנס אליו היום זה גם הנושא של התקציב של המינהלת.
נעם עידן בן-עזרא
¶
לגבי הסיוע המשפטי אכן אמרנו מתחילת הדרך שכל המשפחות מעודכנות ויודעות, מה שלא ידענו, והיום זה הופיע כמשהו חדש, זה הנושא של הסיוע הסוציאלי.
טליה ג'מאל
¶
כדי שהדברים ישתפרו.
ויש לנו את הנושא של התקציב, גם של המינהלת. אנחנו מבינים שגם היום חלק מהסיוע שהמשל"ט תאם גם לשבים, מומן על ידי תרומות, לא רק עצם זה שיש שם את הנציגים שמתנדבים בעצמם, אלא חלק מהסיוע עצמו מומן על ידי תרומות, וזאת גם שאלה, שאלת התקציב של המינהלת. זה מיפוי מקרו של הנושאים.
טליה ג'מאל
¶
עוד" קאופמן, אני חושבת שעלה הנושא של ביטוחי אובדן כושר והפעלתם, אני חושבת שהוסכם על ידי הוועדה ונציגי הממשלה אמרו לנו שזה מטופל, זה ללכת למקום שבמקום שהכסף הזה יגיע מהעמיתים של קרן הפנסיה, שהכסף יגיע ישירות מהמדינה, וגם לא יהיה תלוי רק באנשים שעבדו ושילמו את הביטוח הזה, ולכן היה המעבר למתווה שאמור לתת את אותו מענה דרך העולם הזה של קצבה חלף שכר. זה נושא שאפשר לפתוח אם יש לכם שאלות.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אמת. אנחנו נדבר גם על זה בדיון הבא. יש נושאים לצערנו שלא הספקנו לדבר עליהם בלוחות-הזמנים.
קודם כול, בראש ובראשונה, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, למשפחות שמגיעות באופן עקבי וקבוע לדיונים בוועדה הזאת. הנוכחות שלכם היא חשובה מאוד. אנחנו מעריכים מאוד את הקושי להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע, יום אחרי יום, ובמיוחד לוועדה הזאת, כשאנחנו שומעים פה דברים מאוד קשים, לא נעימים וחוסר מענה, אבל הנוכחות שלכם פה נותנת את הקשר הישיר והחיבור לפערים האלו שמחובתנו לצמצם.
אני רוצה להגיד לך תודה רבה, מר ירון כהן, שאתה מגיע, אני חושב שבשם כולנו, בשם עם ישראל כולו.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקיד החשוב מאוד שאתה לקחת על עצמך.
בעניין של המינהלת, חשוב מאוד בהקדם להוציא עץ ארגוני פשוט, נוח וברור, שיצא למשפחות.
הנושא שדיברנו עליו של שילוב בני המשפחות במינהלת, אנחנו רואים כמה צמצום הפערים הזה הוא קריטי והוא חשוב.
בנושא של הארכת ההעברה בין משל"ט הלב למינהלת, אנחנו כוועדה מבקשים להאריך כבר מעכשיו לאיזה תקופה, גם שתיתן בהירות למשפחות להבין שהנושא הזה, גם אם יש בו צל צלו של ספק שהוא יצליח או לא יצליח, שיש כבר תוכנית מגרה, שזה כבר בהארכה, ומקסימום ישבו שני אנשים על אותו תקן, ימשיכו בחפיפה. לא מדובר פה בכסף גדול וגם לא בהרבה אנשים. אני מבקש לקחת את זה לתשומת לב.
הנושא שפתחנו בו של חוסר התגובה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה וההחלטה, אני מבקש שתתקבל תשובה בהקדם. אני מנהל פה את הדיון בצורה שמכבדת גם את המנכ"ל, גם את משרד ראש הממשלה, אבל אני חושב שמה שקרה פה היום זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. 100 ימים שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת ואין תשובה מאוד פשוטה. גם אם היא לא לטובת המשפחות, צריכה להתקבל כאן תשובה. הבהירות היא חובה כדי להמשיך ולבנות את האמון או את חוסר האמון. תשובה חייבת להתקבל, ואז אנחנו נדע כמחוקקים אם אנחנו מקבלים את ההכרעה שתתקבל במשרד ראש הממשלה ומגבים אותה או שאנחנו משתמשים בכלי שלנו, הכלי הכי אפקטיבי שלנו, וזה חקיקה גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים , כדי שלא יצטרכו בכל פעם לטפל בסיטואציה של החטופים. זה באמת מקרה שאין לו אח ורע, ומשתמשים בכלים קיימים שהם לא בהכרח מתאימים. והשאלה האם כדי לתקן את החקיקה הזו, האם זה יגיע דרך משרדי הממשלה והמינהלת או שזה יגיע כחקיקות פרטיות שאני מניח שיהיו שותפים להן כל 120 חברי הכנסת.
אני מבקש לקבל תשובה בהקדם בצורה מידית דרך הוועדה על הדרישה ממשרד ראש הממשלה, ואני גם מבקש מהוועדה לתאם זימון כבר לשבוע הבא, כי נוצר פער בין הדיון הקודם, הסיור, לדיון הזה שהמתנו למינוי שלך, ירון, ואני חושב שזה היה חשוב, אבל היה צורך לקיים עוד דיון בדרך. זה שזה לא קרה, זאת טעות. אני חושב שכדאי שכבר עכשיו נצא עם זימון לשבוע הבא לפגישה, כדי שנמשיך ונעקוב גם אחרי ההעברה בין הסמכויות של המשל"ט למינהלת וגם בשאר הנושאים שעלו על הפרק היום. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:36.